פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 20 ועדת העבודה והרווחה 13/11/2023 מושב שני פרוטוקול מס' 113 מישיבת ועדת העבודה והרווחה יום שני, כ"ט בחשון התשפ"ד (13 בנובמבר 2023), שעה 13:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק הארכת תקופות ודחיית מועדים (הוראת שעה – חרבות ברזל) (החלטות מינהליות ופעולות כלפי רשות ציבורית, אומנה לילדים, תקופות כהונה, תאגידים, בתי דין מינהליים ותכנון ובנייה), התשפ"ד-2023 - הארכת תקופות ודחיית מועדים לפי חוק אומנה לילדים << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר דבי ביטון מוזמנים: נועם פליק – מנהל מחלקה בכיר, לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי נטלי מופסיק – עוזרת ראשית, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי רחל איגר לוין – מנהלת שירות לילדים ולמשפחות-אומנה, מינהל שירותים א, משרד הרווחה והביטחון החברתי יפעת כהן פוליצר – ממונה ארצית ייצוג הורים נוער, משרד המשפטים ליאת יעקובוביץ – עו"ד, משרד המשפטים זכי חרוב – מנכ"ל, שחר - חברת רווחה ומשפחה ייעוץ משפטי: איילת וולברג מנהלת הוועדה: ענת כהן שמואל רישום פרלמנטרי: אתי אפלבוים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << הצח >> הצעת חוק הארכת תקופות ודחיית מועדים (הוראת שעה – חרבות ברזל) (החלטות מינהליות ופעולות כלפי רשות ציבורית, אומנה לילדים, תקופות כהונה, תאגידים, בתי דין מינהליים ותכנון ובנייה), התשפ"ד-2023 - הארכת תקופות ודחיית מועדים לפי חוק אומנה לילדים << הצח >> << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני פותח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. על סדר-היום: הצעת חוק הארכת תקופות ודחיית מועדים (הוראת שעה – חרבות ברזל) (החלטות מינהליות ופעולות כלפי רשות ציבורית, אומנה לילדים, תקופות כהונה, תאגידים, בתי דין מינהליים ותכנון ובנייה), התשפ"ד-2023 - הארכת תקופות ודחיית מועדים לפי חוק אומנה לילדים. היועצת המשפטית, איילת תקריא את הנוסח. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אני מציעה, בגלל שזאת הצעת חוק ממשלתית, משרד הרווחה יסביר את הצורך. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בסדר. חשבתי שקודם נקרא במה מדובר אבל אם את רוצה שהם יסבירו, בבקשה. << אורח >> רחל איגר לוין: << אורח >> אני מנהלת שירות ילדים ומשפחות אומנה במשרד הרווחה. אני אתן את הרקע לגבי אומנת חרום. מדובר במשפחות אומנה מיוחדות שקולטות ילדים שהוצאו מביתם, הרבה פעמים בצו חרום לפי חוק הנוער. מדובר בילדים שנמצאו במצבי סכנה והיה צורך להגן עליהם באופן מיידי. בדרך-כלל הילדים מגיעים ללא כל מידע מוקדם עליהם ואנחנו רק יודעים שהם היו במצב של סכנה. יש לנו גם קבוצת של ילדים שבית משפט לנוער מורה בצווי ביניים על העברתם לאומנת חרום. בתוך אומנת החרום, מעבר להגנה המיידית והדאגה, אנחנו עורכים להם בדיקות רפואיות, עושים אבחון של המצב ההתפתחותי שלהם וכן בודקים את הקשר בינם להורים. בסיום תקופת האבחון יש המלצה לגורם המוסמך, הוועדה לתכנון וטיפול ואחר-כך לבית המשפט, כדי להחליט על המשך תכנית הטיפול שלהם. זאת המהות של אומנת החרום. בהקשר לנושא כאן, הסמכות שניתנת על-פי החוק היא לשלושה חודשים עם שיקול דעת לעוד שלושה חודשים. אנחנו מדברים על קבוצת הילדים שבתחילת המלחמה כבר היו שלושה חודשים או לקראת שלושה חודשים והצפי הוא שאנחנו לא נסיים את האבחון שלהם תוך החצי שנה שניתנה לנו. עליהם אנחנו מדברים כרגע. << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> אני ממשרד הרווחה. צריך להגיד שבמקור הצעת החוק ביקשה לבצע בעצם הארכה אוטומטית כך שילדים שנמצאים 6 חודשים באומנת חרום, באופן אוטומטי תוארך השהייה שלהם באומנת החרום בעוד שלושה חודשים. לאחר דיון בין הממשלה לבין הייעוץ המשפטי של כנסת, הצעת החוק שונתה במובן הזה שהיא פשוט מאפשרת, כמו בחוק הקיים, למפקחת הארצית על האומנה לאשר בעוד שלושה חודשים. כמובן כל מקרה ספציפי יגיע לאישור המפקחת הארצית וזה לא יהיה באופן אוטומטי. במקביל, כמו שאמרה רחל, בית המשפט יידרש לאשר את המשך הוצאת הילד ממשפחתו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בעוד שלושה חודשים. << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> בעוד שלושה חודשים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כמה ילדים נמצאים באומנת חרום? << אורח >> רחל איגר לוין: << אורח >> באופן כללי, יש בישראל כ-30 משפחות אומנת חרום. כל אחת יכולה לקלוט עד 5 ילדים אבל אין לנו כרגע 150. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה בסביבות 100 ילדים. << אורח >> רחל איגר לוין: << אורח >> בו זמנית. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כדי שהצופים יידעו וגם אני, מה ההבדל המהותי בין אומנת חרום לאומנה רגילה? << אורח >> רחל איגר לוין: << אורח >> אומנת חרום מתמקדת בהגנה על הילד, מיצוב המצב הבריאותי נפשי שלו, אבחון והחלטה על המשך דרכי טיפול. זה לתקופות מאוד קצרות כדי לסיים את האבחון ולקבל החלטה לתקופה יותר ארוכה. חלק מהילדים חוזרים לבית ההורים שלהם וחלק עוברים לאומנה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבהיר לך מהניסיון שלי. אדוני, במשך 14 שנים ייצגתי הורים וזה בעצם היה עיקר עבודתי. אומנת חרום מתבצעת מעכשיו לעכשיו. זאת אומרת, קרה אירוע בבית, כמו אלימות בין האב לאם והחליטו שהילד נמצא בסכנה ואז פשוט לוקחים ומעבירים אותו. זאת יכולה להיות למשפחה או איזה מרכז. זה יכול להיות ילד בן 6, 7, 8, 9 ולא חושבים מה עובר על הילד. יצאנו מתוך הנחה שאנחנו מגנים עליו. לרוב זה קורה אבל לא תמיד. אדוני, הבקשה שמתבקשת פה היא מאוד מטרידה משום שהמטרה של אומנת חרום היא בסוף לנסות לייצב ולמצוא דרכי טיפול חדשים. לא אחת, המשפחה שממנה הוצאת את הילד, יכולה לעבור שיקום, או לחילופין, אפשר לקחת את הילד לסבא או לסבתא. ברגע שאתה מאפשר את זה, אתה בעצם מונע. לא מדובר באלפים. המלחמה לא תכריע בנושא הילדים ואתה לא יכול לפגוע באוכלוסייה שגם ככה היא מוחלשת. ברגע שאתה מוציא ילד, כנראה שקורה משהו בבית. לבוא ולהפוך את זה לאוטומטית כמעט לתשעה חודשים, זה פשוט לא יכול להתקיים. קודם כל, בואו נזכור שיש פה ילד, יש פה משפחה. עם כל הכבוד לעובדים הסוציאליים שיש לי הערכה מאוד גדולה אליהם אבל אתה שומע את המספרים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני רוצה להבין משהו טכני. הסבא והסבתא, דוד או דודה, גם יכולים להיות אומנה? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> ברור. אבל הם צריכים להיבדק. לפעמים, עד שעושים תסקיר, זה לוקח זמן. << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> זה לא תסקיר. כדי להכיר בקרובי משפחה כאומנה הם עוברים תהליכי אבחון ותהליך של עמידה בתנאי הסף. זה לוקח זמן. זה דווקא נועד כדי לאפשר לי. אני חייבת להגיד שמצער אותי לשמוע אמירות שאנחנו מעבירים ילדים בלי לחשוב על מה לעבור על הילד. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אני לא אמרתי בלי לחשוב. << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> אמרת לי לחשוב מה עובר על הילד. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> חוץ מזה, אני חושבת שאנחנו לא יכולים להסתיר את הסיטואציה. << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> אנחנו רק חושבים מה עובר על הילדים, זה מה שבראש שלנו. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> לא משנה. כשמוציאים ילד למשפחה שהוא לא מכיר - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בנושא הזה אני רוצה שהנחת היסוד תהיה - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> קודם כל ייבדקו קרבה ראשונה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תקשיבי מה אני אומר. גם את וגם העובדים הסוציאליים והיושבים פה רוצים בטובת הילד. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> ללא ספק, זאת לא הסוגיה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יש לי ניסיון מפעם קודמת ולכן הפעם אנחנו מבהירים חד משמעית. כל מי שיושב פה רוצה את טובת הילד. עכשיו צריך לעשות את הרגישות. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> את אומרת ששלושה חודשים זה הרבה מידי זמן. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אני אומרת שבואו ניכנס לנעלי הילד שהולך למשפחה זרה. נתחיל עם זה שכבר יש משבר ולהאריך את התקופות בגלל שאי-אפשר להגיש תסקירים או ממצאים כדי לדעת מה קורה איתו, לדעתי זה לא נכון. הגורמים הטיפוליים צריכים לראות גם מה קורה עם הילד בבית. נתקלנו גם במשפחות אומנה שזה לא היה בדיוק החלום שחלמנו עליו. לכן, אדוני היושב-ראש, אני לא רואה סיבה מדוע צריך להאריך את התקופה מעבר לתקופה שכבר ניתנה. לא בכדי היא ניתנה. זה בדיוק כדי למנוע את המקרים האלה. << דובר >> יפעת פוליצר: << דובר >> אני ממונה ארצית על ייצוג הורים בסיוע המשפטי של משרד המשפטים. אנחנו מייצגים 8,000 הורים בכל זמן נתון וכל שנה 2,000 תיקים חדשים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 8,000 הורים זה באומנה רגילה. << דובר >> יפעת פוליצר: << דובר >> אנחנו מייצגים את ההורים בהליכי נועם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הם דיברו רק על אומנת חירום. << דובר >> יפעת פוליצר: << דובר >> אני מציגה את עצמי ומסבירה מה אנחנו עושים ועכשיו אני יורדת לנקודה. בעיקרון, אדוני שאל שאלה מצוינת. שאלת מה ההבדל בהוצאה בין אומנת חרום לאומנה רגילה? ההבדל הוא שבאומנת חרום אין זכות להורה ואין הליך מובנה עם הליך הוכחות לבוא ולהוכיח שאני כן יכול. להראות שיש לי חלופה, יש לי סבא, דודה, או לומר שמה שטוענים עלי נכון או לא נכון. אומנת חרום הוא הליך זמני, הוא הליך מהיר שנועד להגן על הילד. לפי החוק יש לנו 3 חודשים ועוד 3 חודשים, שזה מספיק זמן בשביל להתכנס ולכתוב תסקיר ולבדוק האם ההורה יכול להשתקם והאם הוא יכול למצוא חלופה ולנהל הליך משפחתי כמו שצריך. כמי שעומד מול גורמי הרווחה בבתי המשפט אנחנו רואים את עבודת הקודש שהם עושים. הם עושים עבודת קודש ואין לי שום מילה לביקורת או מחשבה כזאת או אחרת שמדברת על-כך שהם לא רואים את טובת הילדים לנגד עיניהם. אבל אני באתי להשמיע את הקול של ההורים, את הקול של המשפחות. את הקול שאומר, תנו לי את ההזדמנות להוכיח שאנחנו יכולים. הרי בסופו של דבר, מדובר בתקופה של 9 חודשים בהליך חרום שהילד הוצא מהבית. להחזיר אותו אחר-כך, בזמן של ילד, זה מאוד מורכב. אני אגיד עוד משהו, אדוני. בסופו של דבר, אני סבורה שדווקא בזמן מלחמה אנחנו צריכים לשמור על אותן זכויות אדם ועל זכויות בסיסיות. ההורה רוצה שיתנו לו את ההזדמנות לטעון ולהציע חלופות אחרות ולהראות שהוא כן יכול אבל כרגע הרווחה מבקשת משיקולים טכניים של כוח אדם וחוסר יכולת. אני אגיד עוד משהו לאדוני. אני לא משווה, אבל היום יש נוהל לילדים היתומים. שם בפועל אין איזה הליך מורכב והסבים הם אופציות והדודים הם אופציות וכשרוצים להתכנס מתכנסים. פה, בתקופה של חצי שנה אפשר להגיד שבסופו של דבר חצי שנה זה די והותר. יש עוד משהו שאני אגיד בהיבט המשפטי ואולי היועצת המשפטית תסכים איתי. יש פה ניסיון להעברת נטל הראייה. מה הכוונה? אומרים לי החברים שלי ברווחה: תשמעי, ההורה יכול לטעון שהוא רוצה שהילד יחזור. הנה, אנחנו גם נותנים שיקול דעת. אבל בסופו של דבר בהליך המשפטי הרי נטל הראייה מוטל על המדינה, על הרווחה, להגיד שההורים לא ראויים. אז לבוא ולהגיד להורה, שגם ככה הוא מוחלש ובמקרים רבים לא מיוצג, שאני רוצה משהו אחר בשביל שהם ייערכו או יתארגנו אחרת, לדעתי זה פשוט תיקון מיותר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני רוצה שהיועצת המשפטית תגיד משהו גם בתשובה למשרד המשפטים וגם מה שהיה פה בכנסת כי יש איזה שינוי בנושא. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> חשוב לי לחדד. אני לא נוגעת בכל הנקודות שהעלית אבל חשוב לי לציין שהצעת החוק הגיעה לכנסת כהצעת חוק עם הרבה מאוד נושאים. היא הועברה לוועדת החוקה ושם פיצלו את הנושא של אומנה והוא הגיע לוועדה שלנו שלה יש את המומחיות לטפל בנושא הזה. אני לא יודעת אם ראית אבל הנוסח כן עבר כמה שינויים משמעותיים. << דובר >> יפעת פוליצר: << דובר >> ראיתי. אתמול דיברתי עם לידיה והסתכלתי. זה עדיין 9 חודשים. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אני רוצה לציין הבדל אחד משמעותי ואני אשמח לשמוע את דעתך עליו בהקשר הזה. בעצם, בהצעת החוק כפי שהוגשה זה היה 3 חודשים אוטומטית. זאת אומרת, אם היום האחרון של הארכת תקופת השהייה נפל בתקופה הקובעת, שזאת התקופה של ה-3 חודשים מה-7 באוקטובר והלאה, אז אוטומטית זה היה בעצם מוארך ב-3 חודשים. בנוסח שמונח בפני הוועדה, בעצם המפקח הארצי רשאי להאריך ב-3 חודשים. זאת לא הארכה אוטומטית. גם זה רק מטעמים מיוחדים שיירשמו. להבנתי, בכל מקרה ומקרה - - - << אורח >> רחל איגר לוין: << אורח >> גם אז נדרשת פנייה לבית משפט. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה גם על התקופה של אלה שרק נמצאים בהארכה של שלושת החודשים השניים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לכן אני מציע שזה השלב שבו אני רוצה לשמוע את החוק כפי שהוא מנוסח ואחרי זה תגיבו. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> יש כמה שינויים מהנוסח שמונח בפניכם, בעיקר עניינים של נוסח. אם יש הבדלים קטנים, אני אסביר. "הצעת חוק הארכת תקופות". הורדנו את דחיית מועדים כי כבר אין דחיית מועדים בנוסח הנוכחי. חוק הארכת תקופות (הוראת שעה – חרבות ברזל) (אומנה לילדים), תשפ"ד-2023" 1.א - הגדרות ופרשנות בחוק זה – "חוק אומנה לילדים" – חוק אומנה לילדים, התשע"ו-2016;" התקופה הקובעת" – - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני רואה נוסח אחר לגמרי. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> בנוסח שבפניך, אדוני, יש עוד הגדרות שלקוחות מתוך חוק אומנה לילדים. בעצם, בסעיף קטן ב', שתכף אקריא, אנחנו נגיד שלכל מונח בחוק הזה, בעצם תהיה המשמעות הנודעת לו בחוק אומנה לילדים, כדי שלא נצטרך בפירוט לציין כל הגדרה והגדרה. זה ההבדל ואני אקריא עכשיו את הנוסח כפי שהוא: בנוסח שבפניכם כתוב לגבי התקופה הקובעת שהיא מיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023 עד יום כ"ו בטבת התשפ"ד (ה-7 בינואר 2024). העירו לי מהנסחות שאם מדובר בתקופה של 3 חודשים, אז היא צריכה להסתיים ב-6.1 ולא ב-7.1 ושבכל אופן, הם מעדיפים שננסח את זה כתקופה של שלושה חודשים שתחילתה ביום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023). בכל אופן, אנחנו מדברים על תקופה של 3 חודשים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה כל הנוסח? << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> רגע, לא סיימתי. "ב. לכל מונח בחוק זה תהיה המשמעות הנודעת לו בחוק אומנה לילדים. סעיף 2 הוא לב הצעת החוק. "2. הארכת תקופת שהייה באומנת חירום על אף האמור בסעיף 62 לחוק אומנה לילדים, האריך המפקח הארצי על האומנה את תקופת שהייתו של ילד באומנת חירום לפי הוראות אותו סעיף, והיום האחרון של תקופת הארכת השהייה חל בתקופה הקובעת" (תחילתה ביום 7.10 תקופה של 3 חודשים – א.ו), "רשאי המפקח הארצי על האומנה, בהתייעצות עם עובד סוציאלי לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה) או עובד סוציאלי לפי חוק הסעד (טיפול באנשים עם מוגבלות שכלית-התפתחותית), לפי העניין, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להאריך את תקופת השהייה בתקופה שלא תעלה על שלושה חודשים נוספים; על החלטה להאריך את תקופת השהייה כאמור יחולו הוראות חוק אומנה לילדים." הסיפה חשובה כדי שכל הוראות חוק אומנה לילדים שנוגעות לטובת הילד ולזכויות הילד שמפורטות בחוק אומנה לילדים באריכות, יחולו גם כן לגבי ההחלטה הזאת שמקבלים לפי החוק המוצע על הארכת תקופת השהייה. זאת אומרת, שלפי החוק המקורי היו 3 חודשים פלוס 3 חודשים וכאן יש אפשרות ל-3 חודשים נוספים. בהצעת החוק שהוגשה לוועדת חוקה, גם היתה אפשרות להאריך את התקופה הקובעת. כאן אין אפשרות להאריך את התקופה הקובעת. זאת אומרת, זאת תקופה של 3 חודשים בלבד. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא 9 חודשים. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> זה יהיה 9 חודשים במצטבר לילד, אבל זה 3 חודשים נוסף על החצי שנה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כל 3 חודשים הוא יצטרך לבוא לבית המשפט? << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> להבנתי ממשרד הרווחה, כל החלטה כזאת עוברת ביקורת שיפוטית. << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> בית המשפט יכול לקבוע תקופות קצרות יותר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל כל 3 חודשים הילד יראה שופט? << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא הילד, בא כוחו יראה שופט. אני רוצה להיות רגוע. << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> התשובה היא לא. אם בית המשפט קבע מלכתחילה את הוצאת הילד מחוץ למשמורת הוריו לחצי שנה, דברים שלא קורים בדרך-כלל בסיטואציות של אומנת חרום, אז מדובר בחצי שנה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל אתם מדברים על אומנת חרום של 3 חודשים. << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> אבל אם אתה מדברים על אומנת חרום שזה 3 חודשים. << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> זה בדרך-כלל מה שקורה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אולי צריך להבהיר את זה בחוק. << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> אומנת חרום מתבצעת בדרך-כלל במסגרת של צווי ביניים, לפני שמתחילים להכיר את המשפחה של הילד. תוך כדי התהליך מתכנסת ועדת תכנון טיפול שבודקת חלופות בתוך המשפחה, בודקת אפשרויות שיקום בתא המשפחתי ולהחזיר את הילד להוריו. אם מדובר בצווי ביניים הם ממילא לשלושה חודשים ולכן כן מגיעים לבית משפט. מעשית זה כל שלושה חודשים. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> להורים יש אפשרות להביע את עמדתם בבית המשפט. << דובר >> יפעת פוליצר: << דובר >> במידה וצו חוק הנוער - - תסבירי על ההליכים המקבילים. << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> ברגע שמוגשת בקשה לבית המשפט להאריך את השהייה של הילד מחוץ לבית הוריו, בוודאי שבית המשפט מבקש לקבל את עמדת ההורים ולפעמים גם נקבע דיון. זה לראות עיניו של המשפט. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> באיזה מקרים זה לא יגיע לבית משפט? יכול להיות שפה מסכימים להאריך ל-9 חודשים - - - << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> באופן תיאורטי, אם יש הסכמה של ההורים לשהייה של הילד מחוץ לביתו, אז זה לא יגיע לבית המשפט. אני יכולה להגיד שמדובר במקרים עד לא קיימים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אולי נכתוב את זה בחוק. שיהיה כתוב עם תהיה הסכמה. << אורח >> יפעת כהן פוליצר: << אורח >> יש לי מה להגיד לגבי הסכמות. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> כשאין הסכמה, חייב להיות אישור של בית משפט. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בדיוק. << דובר >> יפעת פוליצר: << דובר >> אלא אם כן הצו שלך מלכתחילה נקבע לשנה. זה נדיר אבל ההצעה שלך כרגע לא מחייבת. אדוני שואל אותך אם יש חובה לדיון, את צריכה להשיב לו. << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> צו ביניים ניתן לשלושה חודשים. << אורח >> יפעת כהן פוליצר: << אורח >> בסדר, אבל את יכולה להאריך. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני רוצה להבין את מה שאת אומרת. << אורח >> יפעת כהן פוליצר: << אורח >> אני רוצה שנייה להתייחס לשאלה ששאלה היועצת המשפטית לגבי התיקון. קודם כל, אני מברכת על התיקון כי הוא הרבה יותר ריאלי ממה שהוגש לוועדה. אבל, יחד עם זאת, צריך לזכור שגם המפקח על האומנה וגם עו"ס לחוק נוער הם צד בהליך משפטי וזה שנותנים להם את שיקול הדעת, אותי, כמי שמשמיעה את קול ההורים, זה לא מרגיע. זה דבר ראשון. דבר שני. אם גם ככה זה תלוי בבית המשפט, אז אני לא מבינה למה התכנסנו פה. בסופו של דבר, אם הכוונה היא באמת לבוא ולהציג בפני בית המשפט את האפשרויות, הרי ממילא אפשר לבוא ולהגיד שרוצים או לא רוצים להאריך. << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> בית משפט לא יכול להאריך את זה בחצי שנה באומנת חרום. << אורח >> יפעת כהן פוליצר: << אורח >> את רוצה שאני אתן לך דוגמאות? זה קיים אז למה לאפשר את זה? בגלל שזה חריג, בגלל שזה זמן ילד ובגלל שזאת בקשה חריגה. אני רוצה שאדוני ישאל מה המטרה בסופו של דבר של התיקון הזה? אם המטרה של התיקון הזה היא בעצם להקל על גורמי הרווחה אל מול צד שהוא גם ככה חלש ומוחלש בזמן מלחמה, אז אני לא בטוחה שאנחנו פה צריכים להסכים לדבר כזה. הרי בסופו של דבר מדובר בלא הרבה ילדים. אפשר להתכנס ולעשות את המאמץ הזה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני רוצה לשמוע את ההסבר של משרד הרווחה. << אורח >> רחל איגר לוין: << אורח >> במשרד הרווחה וברשויות המקומיות העובדים הסוציאליים מגוייסים ביותר מ-200% לעבוד במצב החרום. הם לא יושבים ומחכים. << אורח >> יפעת כהן פוליצר: << אורח >> אז נזניח אוכלוסייה אחת כדי לעזור לאוכלוסייה אחרת? זאת הזנחה. << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> זאת לא הזנחה. הילדים נמצאים במקום בטוח. << אורח >> יפעת כהן פוליצר: << אורח >> אני לא יודעת אם הם נמצאים במקום בטוח. מבחינתך זה מקום בטוח אבל מבחינת ההורה שלקחו לו את הילד זה לא מקום בטוח. הוא רוצה את הילד שלו אצלו בבית. למה להשתיק את האפשרות שלו לנהל הליך. << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> אז יש בית המשפט. << אורח >> יפעת כהן פוליצר: << אורח >> אז אין בעיה. נגמרה חצי שנה, תנהלו הוכחות. << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> מה זאת אומרת? אנחנו רוצים לבדוק בתוך חצי שנה. << אורח >> יפעת כהן פוליצר: << אורח >> את רוצה לבדוק אבל יש פה זכויות של הורים. << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> אבל בתוך הזמן הזה רוצים לבדוק. << אורח >> יפעת כהן פוליצר: << אורח >> אז תבדקי בטווח של חצי שנה. << אורח >> רחל איגר לוין: << אורח >> אני מבקשת רגע להתייחס ולהסביר איך אנחנו עובדים. אני חושבת שמוצגת כאן תמונה לא מדויקת. מרגע שהילד נכנס לאומנת חרום מיידית יש קשר עם ההורים שלו ונפגשים עם ההורים שלו. חלק מהקושי כרגע לאבחן ילדים - - - << אורח >> יפעת כהן פוליצר: << אורח >> מי נפגש עם ההורים שלו? << אורח >> רחל איגר לוין: << אורח >> הילד נפגש עם הוריו. << אורח >> יפעת כהן פוליצר: << אורח >> הוא תמיד נפגש עם הוריו, גם באומנה חסויה? << אורח >> רחל איגר לוין: << אורח >> אנחנו מדברים על אומנת חרום שהיא אומנה חסויה ואנחנו מוצאים את המקום - - - << אורח >> יפעת כהן פוליצר: << אורח >> את רוצה שאני אתן דוגמאות שנפגשים או לא נפגשים? << אורח >> רחל איגר לוין: << אורח >> אנחנו מדברים על הפרקטיקה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בדיוק, צריך לדעת ביום יום. << אורח >> רחל איגר לוין: << אורח >> אני רוצה לדבר רגע על הפרקטיקה. הפרקטיקה היא שהילד פוגש את הוריו לצורך אבחון הקשר ביניהם ולגבי היכולת של ההורה לקבל הדרכה והכוונה כדי שנוכל לשקול חזרתו לבית. בכל מקרה, בתקווה שהתיקון הזה יעבור, צריך להגיד שאנחנו כל יום כן עובדים עבור כל הילדים שנמצאים באומנות חרום, על-מנת לקדם את הדברים. יש הורים שמפחדים להגיע למקומות שיש בהם אזעקות ודברים מהסוג הזה. יש רשויות שאינן עובדות במקומן. יש משפחות שמפונות. כל שירותי הרווחה עובדים מסביב לשעון במצבי חרום. הדבר הזה מאפשר לנו שיקול דעת. אנחנו כמובן עושים הכול כדי לזרז הליכים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני שואל תיאורטית. מה יקרה אם אנחנו לא מאשרים? מה קורה עם הילדים? << אורח >> רחל איגר לוין: << אורח >> הילדים יישארו באומנת חרום ואנחנו נפנה לבית המשפט בבקשה לאשר את זה. << אורח >> יפעת כהן פוליצר: << אורח >> נכון, בית המשפט ישקול כמו שהוא צריך לשקול בהליך משפטי. << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> אבל אי-אפשר יהיה - - - << אורח >> יפעת כהן פוליצר: << אורח >> את רוצה שאני אתן לך דוגמאות של ילדים שנשארים במרכז חרום? נטלי, למה אתם לא משקפים את המציאות כמו שהיא? << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> אם בית המשפט מפר חוק זה משהו אחד, אבל אנחנו לא יכולים לתת לזה יד. << אורח >> יפעת כהן פוליצר: << אורח >> אני כרגע נמצאת בסיטואציה שעד היום לא ראיתם לנכון לתקן את החקיקה הזאת ועדיין יש ילדים במרכזי חרום. << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> מרכזי חרום זה משהו אחר. << אורח >> יפעת כהן פוליצר: << אורח >> אוקי, אז באומנת חרום. אני אתן לך גם דוגמאות כאלה. אני אומרת כזה דבר: הרי עד היום השארתם את זה לשיקול בית המשפט. היום במצב מלחמה - - - << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> לא נכון. << אורח >> יפעת כהן פוליצר: << אורח >> מה המטרה של התיקון? << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> המטרה של התיקון לאפשר לנו בתקופת המלחמה עוד 3 חודשים להשאיר את הילדים. << אורח >> יפעת כהן פוליצר: << אורח >> מה עם ההורים? << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> ההורים ימשיכו להיבדק. << אורח >> יפעת כהן פוליצר: << אורח >> מה זאת אומרת ימשיכו להיבדק? << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> תמשיך להיבדק האפשרות לשיקום ההורים ולהחזרת הילד. << אורח >> יפעת כהן פוליצר: << אורח >> זאת הפרת איזון חוקתי. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אם יש מלחמה את הרשויות מפסיקות לעבוד? << אורח >> יפעת כהן פוליצר: << אורח >> זאת הפרת איזון חוקתי ברור. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה שזאת דעתך שזאת הפרת איזון בשם ההורים שמענו. זה שהם אומרים שהם צריכים את זה, שמענו. עכשיו אני רוצה לשקול באיזון. רציתי להגיד משהו? << אורח >> זכי חרוב: << אורח >> אני מנכ"ל של שחר שירותי אומנה. אנחנו מטפלים ב-850 ילדים במסגרת משפחות אומנה. אני רק רוצה להגיד שאומנת חרום זה אומר שהילד נמצא בסכנה. << אורח >> יפעת כהן פוליצר: << אורח >> לכאורה. << אורח >> זכי חרוב: << אורח >> למה לכאורה? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, אני לא עושה פה ויכוחים. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> היא צודקת כי אחר-כך - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל זה לא מועדון ויכוחים, אנחנו צריכים להחליט. << אורח >> זכי חרוב: << אורח >> אומנת חרום זה חרום. זה אומר שהילד נמצא בסכנה וצריך להגן עליו. אני לא נכנס כרגע לעניינים משפחתיים. מהמקום הזה אנחנו בעצם צריכים לפעול. אם ילד נמצא בסכנה צריך להגן עליו מיידית. כמובן שבמקביל בודקים איפה הוא יהיה, מה קורה עם ההורים שלו, האם מדובר בסידור לטווח ארוך, סידור לטווח יותר זמני כדי לבדוק מה קורה עם ההורים. צריך להניח פה על השולחן שאנחנו מדברים על ילד בסכנה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ילד בסיכון כמה זמן נמצא בחרום? << אורח >> יפעת כהן פוליצר: << אורח >> לפי החוק עד חצי שנה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני שואל בפועל בשטח. אני יודע מה החוק אבל השאלה כמה זמן ביום יום. << אורח >> זכי חרוב: << אורח >> אדוני מתכוון לאומנה רגילה? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מתי מעבירים אותו לאומנה רגילה? << אורח >> זכי חרוב: << אורח >> ברגע שעושים את כל הבדיקות, מה קורה עם המשפחה - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בדרך כלל תוך 6 חודשים? << אורח >> זכי חרוב: << אורח >> תוך 6 חודשים - - - << אורח >> יפעת כהן פוליצר: << אורח >> יש מקרים חריגים שלא. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל בדרך כלל. << אורח >> זכי חרוב: << אורח >> בעיקרון, אין לאף אחד אינטרס שהילד יהיה באומנת חרום לאורך זמן. זה לא נכון לילד, זה לא נכון לאף אחד. עושים מאמץ להעביר אותו לאומנה קבועה או להחזיר אותו למשפחתו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה לדעתך מונע בזמן מלחמה להמשיך בהליך הרגיל? << אורח >> זכי חרוב: << אורח >> כולנו עסוקים פה בהרבה מאוד נושאים. מטפלים ביתומים של המלחמה. יש פה צוותים שנמצאים כרגע בעבודה מאוד אינטנסיבית מעבר לזמן הרגיל. לכן זמן המלחמה זה זמן מלחמה. אנחנו חייבים את הזמן הזה. אנחנו מתמודדים עם הרבה מאוד אירועים שלא התמודדנו איתם במצב רגיל. יש לנו עובדים שנמצאים במילואים, יש עובדות שהבעלים שלהן במילואים. אתמול נודע לנו שבעל של עובדת נהרג במלחמה. הדברים האלה גוזלים המון אנרגיה. הזמן הזה שאנחנו מבקשים זה זמן שנותן לנו אפשרות לעבוד יותר נכון. לא לשכוח שאומנת חרום זה ילד בסכנה, את זה צריך להגיד. << אורח >> יפעת כהן פוליצר: << אורח >> אז אפשר להגיש את הבקשות האלה לבית המשפט ואני כממונה ארצית יכולה להגיד שאפשר ללכת לקראת אם אפשר. אבל לא צריך לעשות את זה בחקיקה. אפשר להגיש בקשות לבית המשפט. << אורח >> רחל איגר לוין: << אורח >> בכל מקרה נגיע לבית משפט. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אבל אם לפי החוק אפשר עד חצי שנה, אז גם אם בפרקטיקה כיום מגישים לבית המשפט כיום ובית המשפט מאשר זה דבר - - - << אורח >> יפעת כהן פוליצר: << אורח >> אני אשתמש בנימוק הפוך. הם אומרים שבזמן מלחמה הם לא יכולים לעמוד בתנאים של החוק שמאפשר עד חצי שנה. גם אנחנו לא רוצים שבית המשפט - אנחנו יודעים שלפעמים יש איזשהו מעבר על החוק בגלל אילוצים כאלה או אחרים, כי בדיוק עוד מעט משפחה מתפנה או כל מיני דברים אחרים - - - << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> אנחנו לא אומרים - - - << אורח >> יפעת כהן פוליצר: << אורח >> אתם לא יודעים אבל זה מה שקורה. בסיטואציה הזאת אני אומרת הפוך. יש בית משפט שתפקידו לאזן בין הסיטואציות. יש פה הורים ויש פה רווחה אז בית המשפט יכריע. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> להבנתי - - - << אורח >> יפעת כהן פוליצר: << אורח >> בית המשפט עושה את זה היום בפועל. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> רגע, אפשר להשלים משפט? << אורח >> יפעת כהן פוליצר: << אורח >> בית המשפט מבין שאנחנו בזמן מלחמה. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> תקנו אותי אם אני טועה, להבנתי, הדברים יגיעו לבית המשפט. כל מה שההצעה מבקשת זה לאפשר לבית המשפט לשקול את השיקול ולאפשר את ההארכה. אם המצב החוקי יישאר כפי שהוא, אחרי חצי שנה אי-אפשר להאריך. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זאת אומרת שהשופט לא יגידו תמשיכו, כי החוק לא מאפשר. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> לכן, לפי מה שאני מבינה, התיקון המוצע מבקש שלבית המשפט יהיה בארסנל הכלים את האפשרות להאריך במקרה הצורך. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני רוצה להיות בטוח שלא תהיה פה עריצות. << אורח >> יפעת כהן פוליצר: << אורח >> תהיה פה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אם שופט יראה, ישמע ועל פי החוק הזה יוכל להאריך או לא להאריך, אז אני רגוע. << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> ברור שזה בשיקול הדעת של בית המשפט. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> היועצת המשפטית, תקריאי את הסעיף. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> בהקשר הזה חשוב לי להקריא סעיף נוסף שייכנס בסעיף 2 שהקראתי קודם כסעיף קטן ב'. ”אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מחובתו של המפקח הארצי על האומנה לפעול במהירות הראויה בהתאם לנסיבות העניין". לא למשוך את הזמן בגלל שיש אפשרות. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> - - זה קיים בכל חוק - - - << אורח >> יפעת כהן פוליצר: << אורח >> אם המצב בשטח היה כפי שאת מתארת, אז לא הייתי מטרידה אתכם ולא את עצמי והייתי ממשיכה לעשות את העבודה הטובה שאנחנו עושים ביום יום. היות וזה לא המצב ואנחנו נמצאים בסיטואציה שגם הדיונים לא מתנהלים לגמרי כהלכה. בסופו של דבר, הורה ומדינה אין פה איזון. כשאני אומרת שאלה צדדים, זה לא באמת צדדים. הרי ההורה הוא החלש והמדינה היא החזקה. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> על פי התיקון המוצע את רואה אפשרות שבה להורים לא יהיה את המקום להשמיע את קולם? << אורח >> יפעת כהן פוליצר: << אורח >> חד משמעית. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> למה? << אורח >> יפעת כהן פוליצר: << אורח >> במיוחד אלה שלא מיוצגים. אני רוצה להתייחס לעניין של ההסכמה. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אבל להבנתי, הדברים כן מגיעים לבית המשפט. << אורח >> יפעת כהן פוליצר: << אורח >> לא תמיד. כשעובדת סוציאלית מגיעה ואומרת להורה שלא מיוצג: תשמע, יש לי כרגע את האפשרות להאריך. לא מצאתי כך וכך ובוא תסכים. הוא לא יודע את הזכויות שלו. היא מנסה להסביר לו, אבל מה לעשות, היא צד בהליך משפטי. << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> אנחנו כמובן חולקים על זה. << אורח >> יפעת כהן פוליצר: << אורח >> ברור שאת חולקת על זה אבל זאת התפיסה שלנו. << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> זה תיאור מצב לא מדויק. צר לי. << אורח >> יפעת כהן פוליצר: << אורח >> זה המצב שאנחנו רואים. << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> מבהירים להורים את הזכות שלהם. << אורח >> יפעת כהן פוליצר: << אורח >> באתי להשמיע פה מה שאני רואה. << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> אנחנו מבהירים להורים גם את הזכות שלהם לייעוץ משפטי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> טוב, הדיון תם, תודה רבה. אנחנו הבנו. אני רוצה לשמוע מהיועצת המשפטית שוב כדי שאני אהיה רגוע. ברגע שרוצים להאריך עוד פעם, משרד הרווחה עם ההורים או הנציג שלהם, באים לבית המשפט לראות האם צריך להמשיך. כן? << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> להבנתי, כך זה בפרקטיקה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז אני רוצה שיהיה כתוב בפרוטוקול שכך יהיה. אני לא רוצה שהילד יהיה תלוי באיזה פקיד שאין לו עכשיו זמן ונוח לו לשבת בבית ולא לעשות הערכה. לכן כתוב פה: "אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מחובתו של המפקח הארצי על האומנה לפעול במהירות הראויה בהתאם לנסיבות העניין". זאת אומרת, אני לא מאפשר לו בלנקו למשוך את הזמן כמה שהוא רוצה אלא שהוא חייב. זה יעמוד במבחן משפטי, זה מה שאני רוצה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> השאלה מה זה מהירות ראוי? - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אנחנו נותנים לו להאריך בעוד 3 חודשים, זה הכול? << אורח >> יפעת כהן פוליצר: << אורח >> 3 חודשים בזמן ילד זה זמן ארוך מאוד. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן, אבל אם את לא סומכת גם על השופט, אני לא יכול להיות שופט במקומו. << אורח >> יפעת כהן פוליצר: << אורח >> אני סומכת על השופט. << אורח >> רחל איגר לוין: << אורח >> אכן, מקובל עלינו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אם את סומכת על השופט - - - << אורח >> יפעת כהן פוליצר: << אורח >> אם זה יגיע אליו, אז אני לא צריכה את התיקון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יבואו אל השופט והשופט יגיד: נחה דעתי שאתם עשיתם את המקסימום שאתם יכולה או לא נחה דעתי ואני לא מאשר. << אורח >> יפעת כהן פוליצר: << אורח >> אני חוששת מהמצבים שזה לא יגיע לשופט. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני יודע. אני לא שולל את דעתך. אני רק צריך להכריע פה בין בקשת משרד הרווחה לבין הבקשה שלך. << אורח >> יפעת כהן פוליצר: << אורח >> אני מבינה, אדוני. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> שתי הדעות לגיטימיות כמובן. << אורח >> רחל איגר לוין: << אורח >> אני רק רוצה להעיר שהמפקח הארצי זה אני. אני עובדת סוציאלית ואני מנהלת השירות וחזקה עלי - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> את היום. מה יקרה מחר? << אורח >> רחל איגר לוין: << אורח >> אני המפקחת הארצית ואני זאת שצריכה לקבל את ההחלטות. חזקה עלינו שנפקח עלי שלא אשב בשקט. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> חזקה עלינו שנפקח עליך. << אורח >> רחל איגר לוין: << אורח >> דבר נוסף. בכל מקרה, גם אם אנחנו מפעילים את שיקול דעתנו ואני מפעילה את שיקול דעתי, זה מגיע לבית משפט. חזקה על בית משפט ששוקל את כל הצדדים ואת כל האפשרויות. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> בכל מקרה יגיע לבית משפט. << אורח >> רחל איגר לוין: << אורח >> בוודאי. << אורח >> יפעת כהן פוליצר: << אורח >> ומה עם מקרים שלכאורה את סבורה שהם בהסכמה? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני מעמיד להצבעה. בעניין של ההסכמה שמעתי את ההערה שלך שגם הסכמה היא לא תמיד. בדרך-כלל הסכמה זאת הסכמה. אני רוצה להעמיד בפני חברי הכנסת את ההצבעה. מי בעד אישור החוק? חוק הארכת תקופות אומנה לילדים כפי שהוצג על-ידי היועצת המשפטית. מי בעד? הצבעה החוק אושר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 2 בעד, 1 נגד. החוק אושר לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:00. << סיום >>