פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



38
ועדת העבודה והרווחה
14/11/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 114
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, א' בכסלו התשפ"ד (14 בנובמבר 2023), שעה 11:30



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק ארגון הפיקוח על העבודה (תיקון מס' 13), התשפ"ג-2023 << הצח >>  
	

נכחו:
חברי הוועדה: 
ישראל אייכלר – היו"ר
דבי ביטון
אלי דלל


מוזמנים: 
	יובל גל אביעד
	–
	ראש תחום בטיחות בעבודה, לשכה משפטית, משרד העבודה

	שלי קדמי
	–
	לשכה משפטית, משרד העבודה

	רן כהן
	–
	סגן מפע"ר, מינהל הבטיחות, משרד העבודה

	ואאיל עבאדי
	–
	עו"ד מנהל חטיבה ארצי איגוד הבניין, ההסתדרות החדשה

	אשר גרין
	–
	דובר נשיאות התאחדות הקבלנים

	שלמה אלוני
	–
	סמנכ"ל המוסד לבטיחות ולגיהות

	דוד יהלומי
	–
	מנכ"ל הקרן לעידוד ופיתוח ענף הבנייה

	מתי רביבי 
	–
	מהנדס מטה הבטיחות בקרן לעידוד ופיתוח ענף הבנייה

	פראג דאהר
	–
	חבר הנהלה בארגון הממונים על הבטיחות והגיהות

	דיאנה בארון
	–
	מנהלת מדיניות ציבורית, קו לעובד



משתתפים באמצעים מקוונים: 
	אלקנה דודיין
	–
	עוזר ליועצת המשפטית, משרד הבינוי והשיכון

	רוני שדה
	–
	עו"ד, יו"ר לשכת ממוני הבטיחות בישראל




ייעוץ משפטי: 
נעה בן שבת
נתן פלרמן

סגנית מנהלת הוועדה:
אורית ארז

רישום פרלמנטרי:
רעות חביב, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות 



 << נושא >> הצעת חוק ארגון הפיקוח על העבודה (תיקון מס' 13), התשפ"ג-2023, מ/1619 << נושא >>  


 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

שלום, בוקר טוב. אנחנו מתכנסים לישיבת ועדת העבודה והרווחה בראש חודש כסלו. א' בכסלו תשפ"ד, 14 בנובמבר 2023. הנושא הוא הצעת חוק ארגון הפיקוח על העבודה (תיקון מס' 13), התשפ"ג-2023. התיקון עוסק בהכשרת עוזרי בטיחות בענף הבניין במצב חירום. הזכות הדיבור הראשונה אנחנו ניתן למשרד העבודה, שהם מפקחים על הנושא. מי מדבר מכם? עו"ד שלי קדמי, מהלשכה המשפטית של משרד העבודה, כן. 

 << אורח >> שלי קדמי: << אורח >>  

שלי מהלשכה המשפטית במשרד העבודה. אז לפי הקיים החקיקתי הקיים היום, על עוזר בטיחות לעמוד בשלושה תנאים מצטברים: הוא צריך להיות בגיר; להיות בעל ניסיון של שנתיים לפחות בעבודות בנייה הנדסית; ולעבור הכשרה ייעודית לעוזר בטיחות בהיקף של 45 שעות. מה שאנחנו מציעים כרגע זה לשנות את התנאים ולהוסיף עוד שני מסלולים. מסלול אחד, שגם מי שאין לו ניסיון של שנתיים לפחות יוכל להיות ובלבד שהוא יעבור הכשרה ייעודית לעוזר בטיחות בהיקף שעות גדול יותר. והדבר השני, שהנדסאי בתחום אזרחי או מהנדס בתחום אזרחי גם יוכלו להתמנות כעוזר בטיחות. הסיבה הזאת שמבחינה נוספת של תנאי הסף שנבחנו, נמצא כי תנאי הסף שנקבעו אינם עולים בקנה אחד עם אופי התפקיד והיקפו. וזה יצר חסם בפני כניסתם של הנדסאים, מהנדסים, וגם כוח אדם נוסף איכותי לתפקיד. וזה תיקון, עיקר התיקון.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

כשאמרת עבודה הנדסית, אמרת? בחוק הקיים עכשיו, הוא צריך ניסיון? איזה ניסיון הוא צריך?

 << אורח >> שלי קדמי: << אורח >>  

לא, הוא צריך ניסיון בעבודות בנייה או עבודות בנייה הנדסית.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

מה זה בנייה הנדסית?

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

כהן רן, מינהל הבטיחות. בנייה הנדסית זה שם כולל לבנייה של גשרים וכולי. עכשיו, יש בעצם שני תיקונים. אני ארחיב. יש עוד איזושהי נקודה ששלי לא הספיקה לגעת בה. קודם כל, כשהחוק הזה עבר כהוראת שעה ב-2018,כמו ששלי אמרה, הוא היה מיועד להיות מסלול רק עבור מי שיש לו ניסיון בפועל בעבודת בנייה, ואז הוא היה צריך לעבור קורס של 45 שעות והוא מתחיל לשמש כעוזר בטיחות. עם השנים ראינו שיש אוכלוסיות שאנחנו מאוד רוצים שהן ייכנסו, ויש היום חסם להכניס אותן. חסם שהוא גם נגד אינטרסים נוספים של המדינה, לא רק של הבטיחות. בראש ובראשונה זה הנדסאים אזרחיים, לאו דווקא מהנדסים – הנדסאים שלומדים במכללות של מה"ט, הם כשרים לחלוטין. והיום יש בעצם איזשהו חסם בכלל להעסיק אותם בשוק, כי כשאתה מסיים להיות הנדסאי אין מה לעשות איתך פחות או יותר כי אתה יכול להיות מנהל עבודה רק אחרי שנתיים, אבל אתה לא תהיה שנתיים כי אין לך ניסיון כי מלכתחילה לא העסיקו אותך.

ולכן, האנשים האלה, בעצם יצרנו עבורם מסלול כניסה שיאפשר להם להיכנס לשוק. זה טוב לנו שהם כבר ייכנסו לענף. זה גם בטיחות אבל גם כמו שאמרתי, אחר כך בהמשך לאינטרסים אחרים של המדינה – תיעוש הבנייה וכולי, זה כוח אדם שיודע לעבוד טוב ונכון. ומסלול נוסף שהכנסנו, כי גם לזה לא הייתה לנו התנגדות, וכשהתחלנו את ההיוועצויות אז פנו גם הקבלנים וזה היה לנו בסדר. זה לכאלה שאין להם ניסיון בכלל ורוצים להיות חלק מענף הבניין. ולאלה באמת אמרנו "תבואו ותעשו קורס שהוא לא של 45", כתבתנו בין 100 ל-150 שעות. אבל אין שום בעיה שגם אוכלוסיות שהיום הן לא חלק מענף הבנייה ולא עובדות בו, יוכלו לעשות את הקורס ולהיכנס לענף. זה עבודה שהיא עבודה טובה. הם משלמים סכומים לחלוטין הגונים, וזו לא עבודה שהיא צווארון כחול.

ולכן אנחנו גם רוצים באמצעות האפיק הזה להכניס גם אוכלוסיות כאלה לענף. ונוסף על זה, עשינו תיקון שגם אותו גילינו בשנים האחרונות, שהוא צריך לעבור איזשהו טיוב, לגבי תפקידו של עוזר הבטיחות. היום הוא צריך לעשות בעצם מספר סגור של משימות שעליהן הוא אחראי. בחרנו מראש את המשימות שהן - - -

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אתם יכולים לפרט בבקשה?

 << אורח >> שלי קדמי: << אורח >>  

רשימת התיוג.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

כן, זה נקרא בהגדרה רשימת תיוג. אני רק אתן איזשהו רקע ואז אני אגיד אותה בדיוק. אבל הרציונל לרשימת תיוג היה לבחור בהפרות שהן הפארטו שמהן נהרגים ונפצעים לנו עובדים. נפילה מגובה, עבודה ליד כבלי חשמל, תסקיר בדיקה של עגורן צריח שאולי עבר התוקף. שבשביל זה לא צריך שום מיומנות, רק לראות שהתאריך לא עבר מעבר לחצי שנה. מה שהיה חסר ועכשיו אנחנו מתקנים זה שאם יש ליקויי בטיחות נוספים שהם לא חלק מהאחריות הישירה של עוזר הבטיחות לחתור כל יום ולחפש אותם, אבל מנהל העבודה אמר לו "תשמע, יש לי בעיה עם הפיגומים", שזה מוטל על מנהל העבודה וזה עדיין מוטל על מנהל העבודה, אבל "בוא תהיה השלוח שלי לוודא שההוראה שנתתי לסילוק הליקוי אכן בוצעה". אז אנחנו בעצם אמרנו שעוזר הבטיחות גם יעשה את זה. כדי להגדיל את האפקטיביות שלו באמת בבינוי.

 << אורח >> שלי קדמי: << אורח >>  

האחריות נשארת על מנהל העבודה.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>  

על מנהל העבודה.

 << אורח >> שלי קדמי: << אורח >>  

אבל הוא יסייע לו.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>  

אבל בעקרון המטרה של עוזר בטיחות זה באמת שהוא ומדווח שיש פה ליקוי, להוריד מהשטח.

 << אורח >> שלי קדמי: << אורח >>  

נכון.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

הוא עדיין יעשה את זה.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>  

זאת אומרת, הגדלת ראש שהיא הרבה יותר גדולה. היבטים נוספים מעבר. 

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

הוא עדיין יעשה את זה. רק שהפעם אנחנו בעצם מחזקים בהיבט הזה גם את האפקטיביות שלו לסגור ליקויים נוספים ולא להיות סגור לחמישה ליקויים בלבד. אז אלה בעצם שני התיקונים.

 << אורח >> נתן פלרמן: << אורח >>  

אמרת שהנדסאי שיעבוד כעוזר בטיחות יוכל אחר כך להתמנות להיות מנהל עבודה. 

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

הוא יוכל גם להיות יותר מזה. אם הוא רוצה הוא יוכל גם להיות קבלן רשום, הוא יוכל להיות גם הנדסאי ביצוע. זה לא, אני לא חושב שמי שלומד הנדסאי זה כי החלום שלו זה להיות עוזר בטיחות.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

זה התחלה, נו.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

אבל זה התחלה, וזו התחלה טובה. וזה מכניס אותו לענף, זה נותן לו רגליים על הקרקע באתר בנייה. ואחרי שנתיים אנחנו נקבל עובד איכותי, משכיל וטוב יותר, כן. 

 << אורח >> נתן פלרמן: << אורח >>  

אבל אופי העבודה - - -

 << אורח >> שלי קדמי: << אורח >>  

זה ייתן לו את הניסיון.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

אופי העבודה הוא לא של הנדסאי, הוא של עוזר בטיחות.

 << אורח >> נתן פלרמן: << אורח >>  

אופי העבודה הוא זהה לאופי העבודה של מנהל בטיחות.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

של עוזר בטיחות. 100 אחוז עוזר בטיחות.

 << אורח >> נתן פלרמן: << אורח >>  

לא, ברור, אבל אתה אמרת שככה אנחנו מסלקים את החסם שאחר כך ההנדסאים - - -

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

אה, נכון, נכון, נכון. אנחנו נכיר לו בזה. זה יוכר כניסיון שווה ערך כדי להתמנות כמנהל עבודה בלי מבחנים. זו ועדה אצלנו ואין בעיה עם זה, כן.

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >>  

אני מבקש להוסיף כמה דברים ברשותכם. אני מתי רביבי ואני ממטה הבטיחות של ענף הבנייה. אז קודם כל אני רוצה לומר שהניסיון שנצבר בשנים האחרונות בהפעלה של עוזרי בטיחות הוא מלמד שזה שינוי מאוד-מאוד משמעותי וחיובי בענף הבנייה. זה יצר ויוצר דינמיקה אחרת לגמרי באתרי הבנייה, זה יוצר סדר יום שונה שממוקד באמת במניעת כשלים בטיחותיים וכיוצא באלה. 

השינוי שמוצע בדיון שכרגע אנחנו נמצאים בתוכו מאוד מקובל עלינו. אנחנו מבקשים להצטרף אליו. אנחנו מבקשים להוסיף במסגרת סעיף 2 בחוק המוצע עוד שני בעלי תפקידים שיכולים להתמנות לעוזרי בטיחות גם ללא הכשרה מכיוון שהם מוכשרים ממילא, וזה מנהלי עבודה. מנהל עבודה שהוא לא בתפקיד מנהל עבודה אבל הוא בהכשרה של מנהל עבודה, הוא יכול לשמש כמנהל בטיחות. ואותו דבר לגבי ממונה בטיחות בעבודה. אם מאיזושהי סיבה הוא לא מבצע כרגע תפקיד בפועל של ממונה בטיחות, ניתן יהיה למנות אותו על ידי המעסיק כעוזר בטיחות.

שני בעלי התפקידים האלה, בוודאי שהם כשירים מקצועית. ויתרה מזו, הנחת העבודה שלנו היא שצירופם לתוך מגרש המשחקים הזה, יטייב את כל המערך כולו מבחינה מקצועית ומבחינת יכולת ההשגחה וההקפדה על בטיחות. ולפיכך, אם אנחנו נסכם את עמדת מטה הבטיחות של ענף הבנייה, הרי שאנחנו תומכים מאוד בהצעת החוק הזו. ב' מבקשים להוסיף שני בעלי תפקידים שמבחינת המהות זה עולה בקנה אחת עם מה שמנוסח בחוק. ורואים בזה התפתחות שתסייע לענף הבנייה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

טוב מאוד, טוב מאוד. יש לנו פה אורח מארגון הממונים על בטיחות וגיהות בישראל. פראג דאהר.

 << אורח >> פראג דאהר: << אורח >>  

כן, שלום וברכה. טוב, הנהלת הארגון, אנחנו בעד הצעת החוק - ארגון הפיקוח על העבודה (תיקון מס' 13), תשפ"ג-2023. כמובן תפקיד עוזר הבטיחות, אני מניח שכולם יודעים, הוא לסייע למנהל העבודה לקיים את הוראות הבטיחות באתרי בנייה ובכלל. עברנו על שלושת המסלולים שהצעתם. המסלול הראשון, אין ספק, הנדסאי ומהנדס – ודאי, 100 אחוז. כנ"ל המסלול השני – בגיר עם שנתיים ניסיון באתרי בנייה עם 45 שעות - זה דבר מבורך. המסלול השלישי המוצע, אנחנו בעד, אבל הדאגה שלנו זה הכשרה מקצועית ומעשית. אני, אדוני יושב הראש, ממונה בטיחות בעבודה בבנייה ובנייה הנדסית, בהנהלת הארגון מעל עשרים שנה, עברתי המון. לקחת חייל משוחרר, לדוגמא, ולהגיד לו "אדוני, אתה עושה קורס 100 שעות ואתה מגיע לאתר הבנייה" – מה הוא יודע? צריכים להכשיר אותו. הדאגה שלנו היא הכשרה. גם עיונית וגם מעשית. אנחנו בעד.

עכשיו, יש נקודה, אמנם לא קשור לפורום הזה. בזמנו, אדוני יושב הראש, גם יושב ראש ארגון הממונים, ד"ר יעקב עזרא, דיבר איתך. היום הממונים על בטיחות, הממונים שעושים 300 ומשהו שעות, בורחים מאתרי הבנייה מרוב כל הפגיעות והאירועים והתביעות וביטוח לאומי, לצערי. אז מה יגידו עוזרי הבטיחות? אבל ביטוח ענבל, אנחנו לא מוכרים כעובדי מדינה, אין לנו שום ביטוח חוץ מאיזו חברה מחו"ל שלוקחת לנו 30,000 בגלל התביעות. ולמה תביעות? כי יש הרבה תאונות עבודה. זו גם נקודה חשובה, אמנם לא לפורום הזה, ואנחנו מצפים - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

באיזה פורום אתה חושב שצריך לדון בזה? למה לא לפורום הזה? זה כן לפורום הזה.

 << אורח >> פראג דאהר: << אורח >>  

כן לפורום הזה אבל לא לעכשיו כי זה על משהו אחר. יש מעל 5,000 ממוני בטיחות. אין לנו ביטוח מקצועי בכלל. יש לנו חברה אחת, לא בארץ, חברת ביטוח מאנגליה, שמבטחת אותנו ב-30,000 שקל. אני שילמתי, הנה, אני אראה לך. למה? מרוב התביעות. לא שווה להם כספית לבטח אותנו. לכן ממוני הבטיחות בבנייה בורחים. אני דיברתי עם היועצת המשפטית של משרד העבודה קודם על העניין.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

מה אתה מציע? הרי, יש תמיד את הטענה שמנהלי העבודה הם תמיד אחראיים, ואת העבודה עושים ממוני הבטיחות, וצריך להטיל עליהם גם קצת אחריות. אתה אומר שאתם נתבעים בכלל האחריות? 

 << אורח >> פראג דאהר: << אורח >>  

ברור.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

הרי, תמיד מנהל העבודה אחראי.

 << אורח >> פראג דאהר: << אורח >>  

עורכי הדין שלנו תובעים את כולם – את מנהל העבודה, את המבצע, את המנהל, את כולם. את כל מי שבא ליד, כולל הממונה. ממונה הבטיחות אומר "למה שיתבעו אותי במיליונים אם אין לי ביטוח", "למה שאני אשלם 30,000 שקל ביטוח? על מה ולמה?". זאת אומרת, כל ממוני הבטיחות, אני מכיר 200 שעזבו השנה. חברים. 200 ממוני בטיחות שאלה אנשי המקצוע, אלה תכלס המומחים, אלה שבאתרי הבנייה, עוברים. הנה, אני בעצמי, אני גם של בנייה - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אתה צריך לשלם באופן פרטי את הביטוח הזה? 

 << אורח >> פראג דאהר: << אורח >>  

ברור. 30,000 שקל. חברת ענבל, יש פה את היועצת המשפטית של משרד העבודה - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

מה זה? אתם עצמאיים? אתם לא חלק - - -

 << אורח >> פראג דאהר: << אורח >>  

אנחנו עצמאיים, ויש גם שכירים. שכירים, נחשב דרך התלוש. אבל העצמאיים אין להם. יש המון עצמאיים. הרוב זה עצמאיים, אגב.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אבל אם הם שכירים אז הארגון צריך לבטח אותם.

 << אורח >> פראג דאהר: << אורח >>  

אז לא, אז כולם בורחים. אז מה, תכניס את עוזרי הבטיחות, מה יגידו עוזרי הבטיחות שנכנסים עכשיו? רק אם הם שכירים זה שווה להם.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

יהיו שכירים.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אבל הם שכירים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

הם שכירים.

 << אורח >> נתן פלרמן: << אורח >>  

משרד העבודה, אתם יכולים בבקשה - - -

 << אורח >> פראג דאהר: << אורח >>  

בסדר, זה חשוב שיושב הראש יידע. אדוני יושב הראש, זה חשוב מאוד. אין לנו כיום ביטוח והרבה מאוד עובדים עוזבים את הענף הזה, ואני מקווה שבהזדמנות אחרת נדבר על זה, אולי נעלה דיון בנידון.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא, טוב שהעלית את זה. זה הנושא בעבודה.

 << אורח >> פראג דאהר: << אורח >>  

זה הנושא הכי חשוב, חברים. אנחנו, האינטרס שלנו למנוע תאונות עבודה, למזער כמה שניתן. והלוואי ונצליח.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

הנה, אתה יכול להיות יושב ראש. אמרת מה שרציתי להגיד.

 << אורח >> פראג דאהר: << אורח >>  

תודה רבה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

המטרה שלנו זה למנוע תאונות בעבודה. כל דבר שמקדם את המטרה הזאת, אנחנו רוצים לעזור.

 << אורח >> פראג דאהר: << אורח >>  

בהחלט, תודה.

 << אורח >> נתן פלרמן: << אורח >>  

אתם יכולים להבהיר את היחס בין מנהל העבודה לממונה הבטיחות?

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>  

אה, זה שני דברים שונים לחלוטין.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לגבי האחריות?

 << אורח >> נתן פלרמן: << אורח >>  

גם לגבי האחריות.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אחריות, אני מבין - - -

 << אורח >> נתן פלרמן: << אורח >>  

ההיררכיה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

את ההיררכיה של האחריות אני הבנתי, אצל מנהל העבודה. נכון? זה מה שאמרת קודם.

 << אורח >> שלי קדמי: << אורח >>  

נכון. לעת הזאת.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לעת הזאת, מנהל העבודה.

 << אורח >> נתן פלרמן: << אורח >>  

אבל תסבירו, אז מה עושה ממונה הבטיחות בעצם? איפה הוא נכנס פה?

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>  

זה מהנדס, מנהל עבודה ואז עוזר מנהל עבודה, כשהאחריות היא על מנהלי העבודה. אבל זו ההיררכיה. מנהל עבודה גם מוכשר בלימודים הרבה יותר רחבים.

 << אורח >> פראג דאהר: << אורח >>  

הממונה נתבע, אדוני יושב הראש. תובעים אותו ראשון, לפני מנהל העבודה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

הוא אמר קודם שהוא הולך לבדוק. היועץ המשפטי שואל מה ההבדל בין ממונה בטיחות לעוזר בטיחות?

 << אורח >> פראג דאהר: << אורח >>  

ממונה בטיחות זה אדם שעבר הכשרה מעל 300 שעות.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אבל מה תפקידו?

 << אורח >> פראג דאהר: << אורח >>  

תפקידו, תכלס, לייעץ בטיחות באתרים. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>  

יש לו גם תואר.

 << אורח >> פראג דאהר: << אורח >>  

לדוגמא, הוא כפוף למנהל העבודה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

ולדאוג שזה יבוצע.

 << אורח >> פראג דאהר: << אורח >>  

יש לו 18 סמכויות. אחת מהן היא סגירת אתרים, למרות שלא עושים את זה היום. 

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

לא, לא, סליחה. עדיף שאנחנו נסביר. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

תסביר את זה, בבקשה.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >>  

אני מנהל תחום בכיר לשכה משפטית במשרד העבודה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

תענה על השאלות של היועץ המשפטי.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >>  

יובל גל אביעד. קודם כל, אני רוצה להגיד באופן כללי שהדיון הוא חשוב, הוא לא רלוונטי לסוגייה הזו. אנחנו נענה.

 << אורח >> נתן פלרמן: << אורח >>  

ברור.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אבל רציתי לשמוע את זה, כן.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >>  

הסוגייה באמת האם ממונה בטיחות הוא עובד ציבור – כן או לא – היא גם עלתה לבחינה שלנו, וזה גם משהו שנבחן. ועכשיו לגבי ההבדלים עצמם. ההבדלים עצמם נקבעו בחוק, ושלי, תעשי שנייה בסדר ותקראי בחוק מה ההבדל בין ממונה בטיחות ולמנהל עבודה מבחינת הכשירויות שלהם.

 << אורח >> שלי קדמי: << אורח >>  

בסדר. מנהל עבודה אמור להשגיח על כל העבודה באתר למשל כל הזמן. הוא אחראי. ויש לו גם, יש סעיפים רבים בתקנות הבטיחות על דברים ספציפיים שהאחריות היא עליו. עכשיו, ממונה על הבטיחות, יש לו מספר תפקידים שקבועים בתקנות הממונים על הבטיחות. למשל, "מתפקידו של ממונה על הבטיחות לייעץ למעסיק בכל הנוגע לחוקים, לתקנות, לתקנים בעניין בטיחות, לסייע לו ולאנשי צוות הניהול והתכנון בנוגע לבטיחות, גיהות, הנדסת אנוש ובריאות תעסוקתית". הוא אמור לוודא סימון חומרים, לוודא ביצוע ביקורת ומעקב על המצב התקין.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>  

זה פיקוח. הוא לא בשטח כל הזמן.

 << אורח >> שלי קדמי: << אורח >>  

לתת רק חלק מהדוגמאות. לרכז את כל המידע והתיעוד הקשור לתאונות עבודה ומחלות מקצוע שאירעו במפעל, לוודא ביצוע הוראות תוכנית בטיחות במפעל. זה יותר לוודא שהדברים מתנהלים כמו שצריך. לא בכל אתר בנייה ממונה על הבטיחות נמצא כל הזמן.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

ועוזר בטיחות?

 << אורח >> שלי קדמי: << אורח >>  

עוזר בטיחות צריך להיות כל הזמן עם מנהל העבודה. הוא אמור לסייע למנהל העבודה לעשות את התפקיד טוב יותר.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

הנה, עכשיו זה ברור. ממונה הבטיחות הוא משגיח כשרות כזה שמגיע ורואה שהכל בסדר. עוזר הבטיחות צריך להיות בשטח ולעשות את הדבר הזה.

 << אורח >> נתן פלרמן: << אורח >>  

אתם רוצים להתייחס למה שנאמר כאן, שממונה בטיחות ישמש כעוזר בטיחות? הרעיון הזה שעלה כאן.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>  

אדוני, אני אשמח להגיד כמה דברים בסוגייה הזאת.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

לגבי מנהל העבודה וממונה הבטיחות, לשניהם אנחנו נתייחס. בהנחה ומנהל העבודה או ממונה הבטיחות שאליו נציגי הקבלנים התכוונו, לא ממונים באתר. זאת אומרת, מעסיקים אותם על המשכורת כתוספת, שזה קורה. ואז בהיבט הזה, ככל שממונה בטיחות או מנהל עבודה הוא לא זה שמנוי באופן פורמלי אלא הוא נוסף על ממונה בטיחות שכבר קיים באתר, שהוא הפורמלי, או מנהל עבודה שקיים באתר שהוא הפורמלי - במצב כזה אין לנו התנגדות שאם ממילא יש אחד נוסף, שהוא ישמש גם כעוזר בטיחות. הוא בהחלט כשיר. וטוב לנו שהם יעסיקו אחד כזה מאשר שאולי אפילו יפטרו אותו ויביאו לי עוזר. זה בסדר.

 << אורח >> נתן פלרמן: << אורח >>  

אבל הוא עומד בדרישות שבהצעת החוק?

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

הוא אפילו מוסמך יותר מידי לדרישות אפילו, כן. אין לנו בעיה עם הדרישות.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

יש לנו בקשה בזום מלשכת ממוני הבטיחות בישראל, עו"ד רוני שדה. רוני, אנחנו רוצים לשמוע את דעתך.

 << אורח >> רוני שדה: << אורח >>  

שלום. שלום חברים. אני רוצה לומר כמה דברים שבעידן הקונספציה קצת ישברו לאנשים את חלק מהקונספציות שהם מחזיקים בהם היום. אנחנו טוענים שמינוי של עוזר בטיחות באתרי בנייה הוא מיותר לחלוטין. זה תוספת של 5,000 עובדים למשק שבפועל לא עושים הרבה. והיה כדאי את ה-5,000 עובדים האלה, להשקיע את כל המשאבים בעובדי בנייה שיבצעו בנייה, מאשר לשים עוזרי בטיחות. שאגב, אלפים מתוכם מחזיקים באישורי עוזר בטיחות מזויפים. ומינהל הבטיחות יודע את זה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

רגע, ממוני הבטיחות נותנים אישורים מזויפים?

 << אורח >> רוני שדה: << אורח >>  

לא, לא, לא.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אה, רק עוזרי הבטיחות נותנים אישורים מזויפים?

 << אורח >> רוני שדה: << אורח >>  

לא, לא.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אז איזו האשמה אתה אומר פה?

 << אורח >> רוני שדה: << אורח >>  

אני אומר שיש במינהל הבטיחות כרגע חקירה פלילית כנגד מוסדות שנתנו אישורים להכשרות עוזרי בטיחות. מאות. מאות.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

להכשרות אתה מדבר?

 << אורח >> רוני שדה: << אורח >>  

כן, להכשרות של עוזרי הבטיחות.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

ואיך בהכשרות של ממוני הבטיחות, אין שם זיופים?

 << אורח >> רוני שדה: << אורח >>  

לא, כי יש מוסדות מסודרים תחת פיקוח של מינהל הבטיחות, וכאשר הכמות של ממוני הבטיחות שמוכשרת כל שנה, סדר גודל של 300 אנשים, מקבלת אכיפה במכללות על ידי מינהל הבטיחות ברשות ראש מינהל אכיפה שם, הגברת סימה שחר, שעושה את העבודה שלה בצורה מצוינת. אז זה לעניין ממוני הבטיחות. לעניין עוזרי הבטיחות – תפקיד מיותר לחלוטין. מדוע מיותר לחלוטין? לפני חמש שנים אפילו הייתה הצעת חוק של חברי הכנסת כדי שיהיה ממונה בטיחות בכל אתר בנייה שמעסיק מעל 50 עובדים. מכיוון שהידע של ממונה הבטיחות הוא הרבה יותר גדול לאין שיעור מהידע של עוזר הבטיחות, חבל שהצעת החוק הזו לא קודמה. כי כיום ממונה בטיחות חייב להיות רק אצל מבצע הבנייה שמעסיק בו-זמנית מעל 100 עובדים בכל האתרים שלו בארץ.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אבל אני מבין, אדוני, שבהצעת החוק הזאת ממונה הבטיחות גם יכול להיות עוזר בטיחות. הוא יכול למלא את שני התפקידים.

 << אורח >> רוני שדה: << אורח >>  

לא, זה לא כתוב בהצעת החוק.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

ככה אמרו לנו עכשיו אנשי משרד העבודה פה.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >>  

אמרנו שנסכים ונוסיף את זה לנוסח.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

זה לא מה שהוא רוצה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא, לא שאלתי מה הוא רוצה, שאלתי מה אתה אמרת.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

אנחנו אמרנו שככל שיש באתר מנהל עבודה או ממונה בטיחות נוסף שלא מונה, אם אני דורש למנות ממונה בטיחות הוא יכול להיות ויהיה רק ממונה בטיחות. אנחנו לא רוצים שיעשה תפקיד נוסף. אם הקבלן בא ואומר לנו, ויש כאלה קבלנים, "אני ממילא מעסיק עוד ממונה בטיחות מעבר למה אתה ביקשת ממני" או "עוד מנהל עבודה מעבר למה שאתה ביקשת ממני" – מבחינת הכשירות אין לנו שום בעיה שהוא ישמש כעוזר בטיחות.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אבל הוא אומר שהוא לא רואה את זה בחוק אז תכניסו את זה.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

נכון, אבל העלו את זה עכשיו כהערה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אוקיי, תודה רבה לך מר רוני שדה. לחבר הכנסת דלל יש שאלה.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>  

משרד העבודה, נמצאים פה במשרד העבודה? יפה. כמה היום מפקחי בנייה יש מטעם משרד העבודה? 150? 200?

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

לא, מפקחי שטח יש לנו סביב ה-80. שטח. במטה יש לנו עוד בערך 25. אני כן אציין שאנחנו עכשיו בתהליך מתקדם עם הלשכה המשפטית של הוועדה.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>  

ה-80 האלה שאתה מדבר עליהם, הם כבר קרוב לשלוש שנים כמעט, נכון?

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

נכון. יותר אפילו אבל בסדר.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>  

ארבע שנים. אני מכיר את המספר הזה הרבה מאוד שנים. אז אנחנו מדברים על שמונים מפקחים – על כמה אתרי בנייה?

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

סביב ה-12,000 או 11,500. פלוס מינוס, כן.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>  

זאת אומרת, שימו לב, אנחנו מדברים בעצם על מפקח אחד שאולי מגיע פעם בשנה או קצת פחות משנה לאתר. אני חושב, עוד פעם, זה לא ממש קשור להצעה הזאת, אני יודע, זה לא קשור אבל אני כן רוצה שנבין שאנחנו כממשלה, כמדינה, כמשרד, צריכים לחזק את המפקחים. לפני שאנחנו מטילים עוד על הקבלנים. אבל אני אתייחס גם להצעה. ויגידו לכם ממשרד העבודה שזקוקים לפחות ל-300 מפקחים. נכון?

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

אם אנחנו רוצים לעמוד בתקינה הבינלאומית אז כן. אמור להיות מפקח על כל 10,000 מועסקים במשק.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>  

יפה. אני קצת מכיר את המספרים. זאת אומרת שבעצם מה אנחנו עושים עכשיו? מעבירים את הבעיה לקבלן. אני אומר לכם, וזה לא משנה איפה נשים עוזר ממונה, ממונה. אני חושב שבכלל צריך להיות עוזר או ממונה, זה לא משנה, לכל אתר בנייה שיש לו מעל 100 יחידות דיור. זה פחות או יותר המספרים. וזה לא יכול לקרות. וגם אם זה יקרה, הדברים ייעשו בצורה כזאת. כי אנחנו רואים את התאונות. כל שנה עשרות נפגעים. הדבר הנכון ביותר לעשות, עוד פעם זה לא בחוק הזה, אני אתייחס, אבל הדבר הנכון ביותר הוא שהמדינה צריכה להכשיר. וכשדיברו פה על שמונים, אני מכיר את המספר הזה כבר לפחות ארבע שנים. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

מ-2018.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>  

כן, חמש שנים. אני מציע שמשרד העבודה יכשיר מפקחי בנייה. מפקחי בנייה שהם יהיו בשטח. זה מה שצריך לעשות.

 << אורח >> פראג דאהר: << אורח >>  

משרד האוצר, מ-2018 - - - כספים, ולא בוצע. לא עמדו בזה.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>  

תנו לי רגע, חברים. דקה, אני אתן דוגמא במשרדים אחרים, בסדר? אם אנחנו לוקחים עכשיו את משרד הבריאות.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא, בוא נתמקד פה בבנייה.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>  

פה. קודם כל, לא משנה כרגע בהצעה הזאת, לא משנה מה שנעשה, לא ירדו תאונות העבודה. זה מה שאני רוצה לומר.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

למה? כי עוזר הבטיחות הזה לא יפקח?

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>  

עוזר הבטיחות הוא מפקח. השאלה היא כזאת – האם הוא יהיה כפוף למנהל העבודה? הוא כפוף לקבלן? למי הוא יהיה כפוף?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

למנהל העבודה.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>  

למנהל העבודה. הוא בא לעזור.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>  

למנהל העבודה. זה בדיוק כמו שאני מנהל מפעל. זה אבטחת איכות מתחתיי. אלא אם כן, יש לך ממונה חיצוני.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

זה הממונה. באת לעוזר.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>  

הממונה החיצוני לא יושב - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

הממונה גם כפוף למנהל העבודה? לא, אני שואל אותך, אתה מכיר את הנושא טוב. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>  

אני מכיר את הנושא. ממונה בטיחות חיצוני – יש שתי אפשרויות.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

הוא כפוף למנהל העבודה?

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>  

לא. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא. זה כמו פראג, נכון? אתה לא כפוף למנהל עבודה? גם כפוף?

 << אורח >> פראג דאהר: << אורח >>  

בגדול כן.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>  

מנהל בטיחות חיצוני הוא לא כפוף למנהל העבודה. הוא חיצוני. הוא יכול לבוא ולהגיד מה לעשות, הוא יכול לתת סנקציות וכל דבר אחר. ואם הקבלן לא יעמוד בדרישות או בבקשות שלו, אז הוא יפוטר, הוא ימצא מישהו אחר.

 << אורח >> פראג דאהר: << אורח >>  

יפוטר. זה מה שקורה היום בפועל.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>  

עוזר, זה גם בסדר, הוא חשוב שיהיה, אבל למי הוא כפוף? הוא כפוף למנהל העבודה. ובסוף, אם יש איזשהו משהו מנהל העבודה יגיד לו "תסתום את הפה, תלך לפה, תלך לשם". לא משנה, הרבה מאוד דברים הוא יכול לעשות.

 << אורח >> אשר גרין: << אורח >>  

זה לא נכון. זה פשוט לא נכון.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אם מנהל העבודה יגיד לו "תסתום את הפה", אז המנהל יהיה אחראי לתאונה.

 << אורח >> אשר גרין: << אורח >>  

זה סתם השמצה. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>  

חבר'ה, אני לא, תראו - - -

 << אורח >> אשר גרין: << אורח >>  

אלי, זה סתם השמצה, ואני אומר לך את זה כקבלן שמעסיק, אני מעסיק הרבה עובדי בטיחות.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>  

אני רק רוצה, תראה, עוד פעם - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני לא מאפשר ויכוחים בדיונים אצלנו. רק הוא מדבר עכשיו, תדבר, אחרי זה תבקש רשות דיבור ותענה. אני אתן לך מייד אחר כך.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>  

אני מכיר קבלנים טובים מאוד. מכיר אותם, ויש קבלנים לא מעטים שעושים עבודה טובה. אני מדבר על כל המערכת הפנימית שבין מנהל העבודה לבין העוזר. וזה לא תמיד הקבלן עצמו שמבצע או היזם הוא גם שותף ומכיר את הדברים בתוך המערכת פנימה. כי אני מדבר על תוך המערכת פנימה, שאפילו הקבלן הראשי או היזם לא תמיד יודע.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אתה רוצה שהעוזר ידווח למישהו אחר?

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>  

אני רוצה שקודם כל, לפני שאנחנו בכלל מדברים על הצעת החוק הזו, קודם כל משרד העבודה צריך היום לרבע, פי 4 ממה שיש לו היום, שיהיו לו מפקחים משלו שיהיו בשטח.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>  

זה לא סותר.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>  

זה לא סותר.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

מפקחי המשרד אתה מדבר?

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>  

על משרד העבודה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אה, זה באמת נושא אחר.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>  

אני יודע שזה נושא אחר, אבל אי אפשר לדון בזה מבלי להסתכל.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אז אמרת את הדברים, זה בפרוטוקול.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>  

בוודאי, זה מה שאני מנסה להגיד.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

תודה רבה.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>  

כל מה שלא נעשה, אין לי בעיה עם ההצעה הזאת וכל הצעה אחרת. אני אומר שכל מה שלא נעשה פה, עדיין חייבים שיהיו מפקחים מהמשרד חיצוניים. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>  

זה לא סותר.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>  

לא אמרתי שזה סותר. אני אומר - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

הבנו ברור. אתה אומר, ואנחנו שנים כבר מרגישים את זה, שהמשרד חייב יותר פיקוח במקומות העבודה כי יש הרבה תאונות.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

סיכמתי את מה שאמרת בעצם.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>  

כי אם אנחנו מדברים על שמונים איש, צריכים להיות 300 לפי התקינה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אוקיי. תודה רבה, חבר הכנסת דלל. חברת הכנסת ביטון.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>  

כבוד יושב הראש, קודם כל גילוי נאות, אני נולדתי לאבא קבלן. כל חיי הייתי בחברות בנייה. כל מי שסובב אותי זה מהנדסים ומנהלי עבודה וכולי.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אין חכם כבעל ניסיון. כשמדברים על אחיות היית אחות, כשמדברים על עורכי דין היית עורכת דין. אבל גם בבנייה.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>  

לא, אז אני רוצה להגיד, קודם כל צריך גם עורכת דין, ואני רוצה לעשות כאן את ההפרדה. ההצעה שעולה כאן היא הצעה טובה. דבר אחד מטריד אותי, לא מטריד אותי – חסר לי – זאת אומרת, יפה שאתם מכשירים ל-100 שעות ולא 45 למי שאין לו ניסיון. השאלה גם מה הבשלות. זאת אומרת, אם אתה מביא לאיזה תיכוניסט שסיים ולא התגייס, אני קצת מוטרדת. לתפקיד הזה יש אחריות. מה זה אומר?

<< אורח >> ואאיל עבאדי: << אורח >>  

את מחריגה אוכלוסייה גדולה ככה, גבירתי.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>  

רגע, חשוב לי שתבין שההיררכיה שהולכת בגדול, יש את הקבלן, יש את מהנדס הבניין, יש מתחת מנהל עבודה, יש עוזרי בטיחות, ויש גם ממונה בטיחות חיצוני לחברה שנכון, הוא מגיע פעם בשבוע-שבועיים. הוא מבקר. הוא מבקר. הוא יותר תצפיתן, עומד מהצד. עכשיו, יש חשיבות מאוד גדולה לעוזרי מנהלי עבודה כי בשטח מנהל עבודה, נגיד שיש לך ארבעה בניינים, וכל מנהל עבודה להערכתי מוצב על שני בניינים. אז לכל מנהל עבודה חייב שיהיה עוזר בטיחות. ולמה? עוזרי הבטיחות מחויב לצאת שלוש-ארבע פעמים, לעשות סיבוב, לעלות לראות שיש את המגנים במרפסות, צריך לראות שהעובדים עם קסדה. עכשיו, כל דבר כזה הוא מצלם ובאופן אוטומטי, יש להם תוכנה, הם ממלאים את זה בדו"חות מנהל העבודה רואה.

זאת אומרת שאם אנחנו יודעים שיש מנהל עבודה ונחשוב שיש לנו מעט מהעוזרים, ראשית יש סכנה. משום שמנהל העבודה לא יכול להיות מנהל על כל העובדים. בוא, בסוף הוא צריך עוד זוג עיניים ועוד מישהו שישגיח. אז זה בהחלט ממתן וכן מונע גם לא מעט. אני יכולה לומר לך, מניסיון, שלפחות אישי היקר מטיס אותם מהשטח. מי שהגיע והדרכה בבוקר והוא יוצר וקולט מישהו בלי כובע הוא עף, והם גם קונסים את הקבלנים שמעסיקים אותם. זאת אומרת, יש חשיבות לעוזרים. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

תחזקנה ידייך.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>  

עם זאת, אני מסכימה עם מה שחברי דלל אומר כאן. ממונה הבטיחות, גם תנאי ההכשרה שלהם, נדמה לי שהם צריכים תואר, יש להם איזה ותק של שנים. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>  

לא, הוא בדרך כלל מהנדס.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>  

שגם שם צריך לשקול את האפשרות להכשיר אנשים שעבדו, או מנהלי עבודה או משהו, שכן תהיה להם את האפשרות להתקדם מבחינה השכלתית לממונה בפחות קשיים. כי בסוף הם באים לבדוק את הבטיחות. מי שכבר נמצא, וכמו שהיום אנחנו מקלים על עוזרים, צריך בהחלט לשקול. כי אז זה גם יקל ואז יהיה יותר. ואז יכול להיות שמנהל עבודה הוא גם ממונה בטיחות עם אחריות הרבה יותר גדולה ממה שהוא לומד כמנהל עבודה. זו עצה. אבל בהחלט חשוב מאוד להוסיף.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לקדם את הנושא.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>  

וכמובן, חשוב לי הקטע של הבשלות. כי בסוף, הם הולכים לפקח על אנשים ועל חיי אדם.

 << אורח >> נתן פלרמן: << אורח >>  

אז אולי אפשר להעלות את הגיל של הכשרות.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא, אתה שוב מגביל.

<< אורח >> ואאיל עבאדי: << אורח >>  

אתה מחריג אוכלוסייה גדולה ככה, חברי. אתם מחריגים עשרים אחוז מהאוכלוסייה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני רוצה להמשיך. אתה אמרת את דבריך בהרחבה, הוא מחכה כבר הרבה זמן.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>  

ממש משפט. תראו, אני לא מבדיל, אני מהנדס במקצועי. אני לא מבדיל בין הנדסאי למהנדס. זה הנדסאי עם הכשרה טובה של שנים עם ניסיון, הוא יכול להיות ממונה בטיחות מעולה. פשוט. אני אומר לכם את זה. אני מכר לא מעט הנדסאים שהם עולים על מהנדסים.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

הנדסאי יכול להיות ממונה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

תודה רבה.

 << אורח >> ואאיל עבאדי: << אורח >>  

עורך דין עבאדי ואאיל, הסתדרות העובדים הכללית, הסתדרות עובדי הבניין ברשות יצחק מויאל. אדוני, המתווה הזה, אנחנו היינו שותפים בגיבושו, אנחנו מסכימים למתווה שהוגש על ידי משרד העבודה, מסכימים להצעת החוק. אנחנו רק מבקשים כי הנדסאים ומהנדסים ומנהלי עבודה יקבלו תעודות ויהיו רשאים לעבוד גם כעוזרי בטיחות בכל אתר ואתר. עוזר בטיחות זה חשוב מאוד-מאוד-מאוד באתר. פשוט אני כל שבוע מתראיין בטלוויזיה במגזר.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

גם אצלנו בוועדה כבר הופעת.

 << אורח >> ואאיל עבאדי: << אורח >>  

כן, בגלל תאונות העבודה. תאונות העבודה זה מכה רצינית ואנחנו חייבים להפחית את זה. לדעתי, עוזר בטיחות בודק את הבטיחות באתר העבודה, זה יכול לעזור בעניין הזה. להגביל את הכשרתו בגיל, אדוני, זה החרגה של עשרים אחוז מהאוכלוסייה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אתה צודק.

 << אורח >> ואאיל עבאדי: << אורח >>  

ואנחנו מבקשים, מסכימים שמי שאין לו בכלל הכשרה, מי שאין לו תעודה – שיקבל הכשרה של מאה שעות. אין לנו בעיה. מאה שעות זה לא מעט וזה לא קל. אדוני, בעניין, מי שיש לו שנתיים ותק שיקבל הכשרה לפי הקבוע בחוק – 40, 50 שעות – אין לנו בעיה. מי שאין לו בכלל הגבלה, סיים תיכון, יכול לקבל הכשרה של מאה שעות. מאה שעות זה כמעט סמסטר אוניברסיטאי. 

 << אורח >> פראג דאהר: << אורח >>  

לא מספיק.

 << אורח >> ואאיל עבאדי: << אורח >>  

מאה שעות זה מספיק, אני חושב. 100 או 150 שעות זה מספיק. 

 << אורח >> פראג דאהר: << אורח >>  

צריך יותר שעות, אין ספק.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>  

אבל אתה לא יכול בלי ניסיון בבנייה. אין דבר כזה. אתה צריך איזושהי התמחות מסוימת. זאת אומרת, כשאתה מדבר על הכשרה - - - 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

חבר הכנסת דלל. 

 << אורח >> ואאיל עבאדי: << אורח >>  

רק הערה אחרונה אדוני וזהו. לגבי עמדתו של חבר הכנסת אלי, אני תומך ומצדד שיש להוסיף מפקחים. הרי, בנובמבר 2018 ההסתדרות הכריזה על סכסוך עבודה ועל שביתה כללית במשק. נחתם מסמך הנקרא מסמך השרים, בן 16 סעיפים. אחד מהסעיפים שהיה הוא שתוך שישה חודשים, מדצמבר 2018 עד יוני 2019, אם אני זוכר נכון, התחייב משרד העבודה להגיע עד ל-300.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

עד לשמונים.

 << אורח >> ואאיל עבאדי: << אורח >>  

עד לשמונים. ועוד שישה חודשים, בהדרגה, תוך שנתיים להגיע ל-300. עד היום הסעיף הזה לא בוצע. אנחנו תומכים בעמדה של חבר הכנסת דלל. מבקשים לבצע את הסעיף הזה שבהסכם מדצמבר 2018. ההסכם קיים, חתום. רק לבצע.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

תודה רבה. דוד יהלומי, בבקשה. אם אפשר להתמקד בדקה-שתיים.

 << אורח >> דוד יהלומי: << אורח >>  

כן, תודה. כן, כן. דקה-שתיים. אני מנכ"ל הקרן לעידוד ופיתוח ענף הבנייה בישראל. אנחנו מכירים גם את החוסרים וגם את האתגרים שאיתם נאלצים להתמודד הקבלנים. אני רוצה להגיד שעוזר בטיחות זה אחד, מעבר לזה שחסרים בהערכה זהירה סדר גודל של 6,000 עוזרי בטיחות היום בענף.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

6,000 חסרים?

 << אורח >> דוד יהלומי: << אורח >>  

חסרים 6,000 בהערכה זהירה.

 << אורח >> אשר גרין: << אורח >>  

ואני טוען שיותר.

 << אורח >> דוד יהלומי: << אורח >>  

תכף נשמע אולי, אם אשר יקבל את רשות הדיבור, הוא קבלן גדול שיכול לתת מניסיון אישי. אנחנו מדברים על זה שכמו שאמר פה, נאמר פה שזה כרטיס כניסה לענף העבודה, אני אומר לעובדים ישראלים. אחד הדברים שלמדנו גם מהלחמה הזו שאנחנו כולנו רוצים לצמצם את התלות שלנו.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני מעדיף לא לדבר על הנושא הזה כי אנחנו מכבדים את כל הפועלים מכל העמים. הלאה. פועלי כל העולם יתאחדו.

 << אורח >> דוד יהלומי: << אורח >>  

אנחנו לא אומרים מי לא, אנחנו אומרים מי כן. ויש לנו ניסיון טוב גם עם האוכלוסייה החרדית וגם עם אוכלוסיות נוספות של מיעוטים, שאנחנו חושבים שגם בתפקידים כאלה יוכלו להיכנס ולהוות עתודה ניהולית. כי גם אם אנחנו מגיעים ומדברים על מנהלי עבודה כבר היום, לא קשור למצב החירום, חסרים אלפי מנהלי עבודה גם בענף.

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >>  

2,500.

 << אורח >> דוד יהלומי: << אורח >>  

זאת אומרת שמכל מקום שלא נסתכל על זה, זה דבר חיוני. אנחנו גם בקרן נדע, יודעים גם לעשות את ההכשרה וגם לחבר אותם למעסיקים. אנחנו מכירים את הצרכים. אנחנו חושבים שזה באמת צו השעה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

תודה. עכשיו למוסד לבטיחות ולגיהות. שלמה אלוני.

 << אורח >> שלמה אלוני: << אורח >>  

כן, תודה רבה. אנחנו קודם כל בעד הצעת החוק. אנחנו חושבים שעוזר לבטיחות, מניסיון של הליווי והחניכה של עוזרי בטיחות באתרי בנייה על ידי המדריכים שלנו, אנחנו ראינו שעוזרי הבטיחות מורידים נטל ממנהל העבודה, ומשפרים את השליטה בתחום הבטיחות באתר הבנייה. אנחנו כמובן גם עשינו מחקר בתחום, על עוזרי הבטיחות, וגילינו את זה הלכה למעשה שזה משפר. יש לצערי בהרבה אתרים עוזרי בטיחות שנתנו להם עוד תפקידים והם לא כל כך עושים את התפקיד שלהם. אבל זה ניהול. זה, כמו שאומרים, ניהול הקרב. אבל העוזר אכן מקדם את הבטיחות. אנחנו נעשה במסגרת המדריכים שלנו תהליך חניכה לאותם עוזרים חסרי מיומנות. תהליך ההכשרה הוא גדול, עכשיו הוא יהיה מעל למאה שעות, ונוכל לסייע להם להתמקצע.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

תבורכו. 

 << אורח >> שלמה אלוני: << אורח >>  

כן. ואנחנו בשיתוף פעולה עם התאחדות הקבלנים בתחום הזה, ואנחנו באמת רואים שהעוזרים, נגדיל את מעגל העוזרים, וככה נוכל לתת אפשרות לכניסה. 

אני רוצה לומר עוד דבר אחד. הרבה עוזרי בטיחות התקדמו והגיעו למשרות, שהם היו מוכשרים באתרי בנייה, נתנו להם עוד משרות והם התקדמו ונכנסו עוזרים חדשים. אז זו באמת דרך להכניס עובדים. ועוד מילה אחת בקשר לדוד יהלומי, גם חרדים נכנסים. ולאחרונה אני ליוויתי כמה חרדים שנכנסו לאתרי בנייה, ובאמת יש לנו הצלחה בתחום הזה, בחרדים שעוסקים כעוזרי בטיחות. תודה רבה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

כל הכבוד. הערבים מוצאים.

 << אורח >> שלמה אלוני: << אורח >>  

לא, לא מוציאים ערבים. חס וחלילה. חס וחלילה. גם עובדים ערבים שנכנסו, הם קיבלו חניכה. יש לנו מדריכים. יושב הראש, יש לנו מדריכים דוברי ערבית וגם אנחנו מכשירים עוזרי בטיחות שהם ערבים, מהמגזר. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

עורך דין ואאיל, אני רוצה להגיד לך, שמת לב שכשהתחילו לדבר אמרתי שאנחנו פועלי כל העולם התאחדנו. 

 << אורח >> ואאיל עבאדי: << אורח >>  

כן, אני מודה לאדוני.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לכן אני לא אוהב בכלל שאומרים לי "חרדים, ערבים". 

 << אורח >> ואאיל עבאדי: << אורח >>  

יפה. אבל אני רואה את השטח אדוני.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

הנה, יש לנו פה את פראג, חרדי מביתר, ובסדר גמור, אין שום בעיה. 

תודה רבה. עכשיו אני רוצה לעבור לקו לעובד. עורכת הדין דיאנה בארון, מנהלת מדיניות ציבורית.

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>  

תודה רבה אדוני יושב הראש. שתי נקודות קטנות. אני רוצה להתחבר למה שחברי הכנסת אמרו. חבר הכנסת דלל דיבר בצדק על עניין הפיקוח, וחברת הכנסת ביטון דיברה על החשיבות של עוזרי בטיחות. בעצם אנחנו, איך שאנחנו רואים את תמונת המצב בענף הבנייה, שלמרבה הצער עדיין ממשיך להיות מאוד קטלני, וגם במיוחד בשנה האחרונה היה מאוד קטלני. אז יש מחסור, איך שאנחנו רואים את זה, גם בשומרי סף פנימיים באתרי הבנייה, שיבטיחו את הבטיחות באתרי הבנייה. שלמרות שתיאורטית - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

את מתכוונת לעוזרי בטיחות?

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>  

אני מתכוונת בין היתר לעוזרי בטיחות.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

כי את המילה שומרי סף אני לא אוהב.

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>  

אז אפשר למצוא מילה אחרת.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

רק בגתן ותרש במגילת אסתר היו שומרי סף.

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>  

אז שומרי בטיחות פנימיים, אפשר לקרוא להם ככה. מכיוון שבאתרי הבנייה הם מתבססים על חוק ארגון הפיקוח, שהוא חוק משנת 1954, מאוד מיושן, והוא הניח כל מיני הנחות לגבי מבני ההעסקה שכל לא קיימים היום. שכל העובדים מאוגדים, שכולם מועסקים בהעסקה ישירה, שאפשר להקים ועדות בטיחות. אנחנו יודעים שזה לא קורה באתרי בנייה. אז זו חלק מהסיבה למה עוזרי הבטיחות הם מאוד-מאוד חשובים. ואני מתחברת למה שחברת הכנסת ביטון אמרה בצדק – הם העיניים של מנהל העבודה בשטח. ואנחנו חושבים שבאמת צריך לפעול כדי להגביר את הכניסה לענף. אבל, כמו שחברת הכנסת ביטון אמרה בצדק, לא על חשבון הכשירות והבשלות. מכיוון שלא כל אחד יוכל להיות עוזר בטיחות. הוא חייב להיות מתאים לתפקיד. וזו בעצם האחריות של משרד העבודה לוודא שהכשירות שלהם אכן.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

זה מתחבר לפיקוח שחבר הכנסת דלל רוצה שיוסיפו.

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>  

זהו, אז הדבר השני בעצם, זה בנוסף לשומרי הבטיחות הפנימיים, חייבים להגביר גם את הפיקוח החיצוני. כי משרד העבודה, כבר הרבה מאוד שנים, כמו שחבר הכנסת דלל אמר בצדק, הוא באיזה פלאטו שמספר מפקחי הבטיחות לא גדל. כבר כמה שנים יש דיבור על מכפילי פיקוח באמצעות הרשויות המקומיות. והנושא הזה תקוע.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>  

אי אפשר.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

הם מתנגדים בתוקף, הרשויות המקומיות.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>  

אי אפשר. אני הייתי יושב ראש הוועדה לתכנון ובנייה בנתניה. אגף ההנדסה לא יכול להתעסק עם זה, אני אומר לכם.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

הוא לא רצוי.

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>  

לא, אני מבינה את זה.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>  

הוא לא יכול. הוא לא יכול. יש הסכם, רק צריך לקיים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

מה שהם רוצים העיריות הם יכולים, מה שהם לא רוצים הם לא יכולים.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>  

במקרה הזה, אני אומר לך, זה לא אפשרי.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני לא רץ לשום עירייה.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>  

לא, לא, בסדר, אבל אני רץ. (בהלצה)

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>  

הכוונה היא כמובן לא להטיל את כל הפיקוח ואת כל הפיקוח על אתרי הבנייה על הרשויות המקומיות, אלא בעצם ההצעה שמשרד העבודה העלה בעבר, ורדה אדוארדס, מי שהייתה ראש מינהל הבטיחות בעבר, גיבשה שורה מאוד-מאוד בסיסית, מאוד-מאוד מינימלית של כל מיני דברים שהמפקחים של הרשויות יכולים לעשות מבלי להיכנס לאתרי בנייה. בדיונים בוועדת העבודה והרווחה בינואר ובמרץ 2023, המרכז לשלטון מקומי הבטיח לכם שהוא יפנה למשרד המשפטים כדי לקבל את חוות דעתו. להבנתנו לא נעשתה פנייה כזאת.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

כי הם לא רוצים, אמרתי לך.

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>  

משרד המשפטים לא החווה את דעתו עדיין בעניין הזה, כי המש"מ טוען שאין סמכות בכלל, וזה לא נכון.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

כשגוף שלטוני לא רוצה, אתה יכול לקחת אותו לאיפה שאתה רוצה והוא יעשה מה שהוא רוצה. בפרט הרשויות המקומיות הוכיחו את זה. כל ראש רשות הוא שריף קטן. גדול בעצם.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>  

לא, הוא ראש ממשלה קטן.

 << אורח >> ואאיל עבאדי: << אורח >>  

אדוני, בעניין הזה יש הסכם, רק צריך לקיים אותו. וזהו.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אוקיי. עכשיו ניתן את זכות הדיבור לדובר נשיאות התאחדות הקבלנים, אשר גרין, בבקשה.

 << אורח >> אשר גרין: << אורח >>  

אז שמי אשר גרין, אני חבר הנשיאות בהתאחדות, קבלן, וגם יושב ראש פורום להכשרת מנהלי עבודה בענף הבנייה. אצלנו, תראה, מ-2018, כשנכנס החוק של עוזרי בטיחות, אנחנו גם בהתאחדות היום עושים פעולות מול הקבלנים, להסביר לקבלנים כמה חשובים עוזרי בטיחות בענף. אני כקבלן, ויש לי 14- 15 אתרים, אני עוסק רק בבנייה ציבורית בפרויקטים די ידועים בארץ כמו היכל הזיכרון הלאומי לחללי צה"ל בהר הרצל. זה פרויקט שהחברה שלי בנתה. אנחנו בעד עוזרי בטיחות. חייבים, חייבים להריץ את החוק הזה. חסרים לנו עוזרי בטיחות. אני אומר לך מתוך ניסיון, בניגוד למה שחברי אמר, חבר הכנסת אלי, אנחנו, באתר שלי של 80,000 מטר לדוגמא, יש לי חמישה עוזרי בטיחות. לפי החוק אני צריך רק אחד. כי אני חושב, והחברים שלי מבינים את זה, ואנחנו מכניסים להם את זה שהבטיחות זה דבר ראשון. זה אחד.

דבר שני, אנחנו בשיתוף עם מה"ד, שיש להם בערך 3,500 סטודנטים שמסיימים כהנדסאים שאין להם מה לעשות. אבל אם יעבור החוק הזה, הם יקבלו במסגרת תוכנית הלימודים שנמצאת השנה, הם יקבלו הכשרה של עוזרי בטיחות, יסיימו את הלימודים ויכולים להיקלט אצלנו בענף כעוזרי בטיחות מייד. ואנחנו משוועים לאנשים האלה. ואני אומר לך שאני קולט כאלה, אלה שיש להם שנתיים, קלטתי אותם. יש לי בחברה כבר ארבעה חבר'ה כאלה שהיו עוזרי בטיחות, שימשו שנתיים כעוזרי בטיחות ולאחר מכן עברו קורס של מנהלי עבודה והיום הם מנהלי עבודה אצלי באתרים. כך שזה פוטנציאל נהדר דרך עוזרי הבטיחות להכניס אנשים, דם חדש לענף. והחוק הזה חייב לעבור אתמול, לא מחר. אני, זה מתעכב כבר המון זמן.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אז זהו, אני מקבל את בקשתך ואנחנו נתחיל להקריא, ברשותך.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

רק ברשותך, אני יכול הערה אחת של שני משפטים? רק לעדכן את יושב ראש הוועדה וגם את חבר הכנסת שהעלה את זה. בשנה האחרונה אנחנו קידמנו במשרד גם את תקנות הבטיחות בעבודות בנייה, שזו רפורמה די רצינית עם אחריות יזם ואחריות מנהל פרויקט ואחריות על בקר בטיחות – דברים שלא קיימים היום. אני יודע שגם השר, או לשכת השר שלנו העבירה ממש לפני שבוע-שבועיים עוד איזושהי פנייה לוועדת העבודה, ואנחנו באמת קבענו כבר סדרת דיונים עם הלשכה המשפטית שלכם, כדי שבתקווה נצליח להביא אליכם לוועדה גם את הרפורמה הזאת, שגם חשובה מאוד לשר שלנו. דבר נוסף, בתקציב האחרון, אז אצלנו השר התעקש וגם קיבל תוספת של עשרה תקנים נוספים כמפקחי שטח, לא למטה – לשטח. לא בשבילנו. אני איש מטה. וזה מעבר לאיוש של עוד עשרה תקנים נוספים, שהם שוטפים אבל אנחנו עכשיו גם עבדנו מול הנציבות כדי שגם תנאי השכר יהיו כאלה שאפשר לגייס אנשים מתאימים. ואתה בטח מכיר את זה בתור מי שאחראי ברשויות המקומיות.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

טוב, אני רוצה לומר לכם שאני רציתי להתחיל להקריא את החוק, אבל היועצים המשפטיים רוצים להתייעץ כמה דקות.

 << אורח >> נתן פלרמן: << אורח >>  

עוד לפני ההפסקה, שני דברים בבקשה. קודם כל, אתם יכולים להסביר מה ההכשרה כוללת? זו הכשרה עיונית? הכשרה מעשית?

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

ההכשרה כוללת, קודם כל ככה, בואו נתחיל מהנושאים שהוא אמור בכלל לפקח להם או לדאוג להם או להסתובב באתר ולחפש האם מתקיימים ליקויים לגביהם. הוא צריך לוודא שאין באתר נער שעוסק, כי את זה אסרנו כבר ב-2018. הוא צריך לוודא שכל הפתחים מגודרים.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>  

מה זה נער? איזה גילאים?

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

נער, מתחת לגיל 18 אסור להיכנס לאתר בנייה, והוא צריך לוודא שאף אחד לא בטעות ישתחל פנימה. עד עכשיו לא הצלחנו למצוא אחד כזה ואני שמח. כי זה מסוג הדברים שאנחנו ישר פונים עליהם למשרד השיכון לעוד הפעלה של סנקציה.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>  

אין לי בעיה אפילו להקטין את הגיל, אני כבר אומר לכם. אין לי בעיה עם זה. כי אני חושב שמישהו שהוא לא הצליח ללמוד או שהוא לא לומד, והוא החליט מסיבה כזאת או אחרת לעזוב את התיכון, אז אין לי בעיה שגם בגיל 17 ייכנס לאתר הבנייה. זה לחלוטין לא צריך להפריע.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

חבר הכנסת דלל, אנחנו רוצים להתקדם. אז עוד שאלה אחת.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>  

בבקשה. דרך אגב, אני לא מתנגד לחוק, שיהיה ברור. אני בעד החוק. אני בעד החוק. אני חושב שהוא צריך להיות גם תיאורטי וגם מעשי. דרך אגב, חייב להיות מעשי. אני אומר שזה חייב להיות.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

יש פרק מעשי ויש מבחן.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

שאלה אחת נוספת ליועץ המשפטי.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>  

כל ההערה שהייתה לי זה הנושא של הפיקוח.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

על הפיקוח, כולם הסכימו.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>  

תלוי בנו. אבל זה שמדברים על עשרה זה פחות בדיחה, אני חייב לומר. אם מ-2018, שזה בעצם חמש שנים, העלו בעשרה, זה באמת.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

לא, לא. העלו ביותר. היו שישים - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

רבותיי, זה לא הדיון. חבר הכנסת דלל יש לו זכות וחובה להביע את דעתו שצריך להוסיף עד 300 מפקחים.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>  

גם 240.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

ואנחנו האחרונים שנגיד "לא" גם ל-300 ול-500.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אז זהו, אז זה לא הנושא. תענה לשאלה של היועץ המשפטי.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

נכון, אני רוצה להשיב. אני רוצה להשיב.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

יש לו עוד שאלה אחת ואז נצא להפסקה וננסח מחדש, עורכי הדין משני הצדדים. ננסח מחדש כמה דברים שעלו פה כדי לתקן.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

אז בפחות מדקה. המטרה של עוזר הבטיחות זה לאתר ליקויים שהם פשוטים, לא צריך בשבילם איזושהי הכשרה מיוחדת. באמת זה איתור פתחים שלא מגודרים במרפסות, בפירים. לוודא שתסקירי בדיקה, שיש עליהם תאריך, שלא עבר התוקף שלהם. לוודא שהעובדים מודרכים. יש פנקס הדרכה, הוא יודע איזה עובדים יש. הוא צריך לוודא שכולם, זאת אומרת, ניהול בטיחות.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>  

מי אחראי על מנופים?

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

רגע, שנייה, ברשותך. אני אענה לך על מה שאתה רוצה, אני רק רוצה לסיים את הקו כי אחר כך אנחנו לא נצליח להשלים את הלופ. ולכן, ההכשרה מורכבת מפרק עיוני, כי בכל זאת אני צריך להסביר לך אפילו את המינימום הזה, ופרק מעשי שהוא סטאז', כי אני רוצה שתרגיש בשטח גם את אתר הבנייה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

זה הכי חשוב. יש לו עוד שאלה נוספת.

 << אורח >> נתן פלרמן: << אורח >>  

אז מתוך 100 השעות, כמה זה?

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

אז 100 שעות, את הסילבוס עוד לא פרסמנו כי זה בין 100 ל-150. אני, במקרה הזה אנחנו ניתן, לדעתי, שוב, זה לא סגור עדיין, אבל לפחות 60 אחוז שטח. כי לדעת לזהות שאין גדר זה בסדר.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>  

זה בדיחה, סליחה, אני אגיד לך למה. בן אדם עובד בדרך כלל 160 שעות בחודש, 180 שעות בחודש. אז מה אתה אומר? שהסטאז' שלו יהיה שבוע?

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

לא, מה שאני אומר - - -

 << אורח >> ואאיל עבאדי: << אורח >>  

ההכשרה לא תהיה שמונה שעות ביום.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>  

אז כמה היא תהיה?

 << אורח >> ואאיל עבאדי: << אורח >>  

יכול להיות שביום היא תהיה שעתיים. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>  

בסדר, אוקיי, אז כמה הכשרה צריכה להיות להערכתך?

 << אורח >> ואאיל עבאדי: << אורח >>  

זה עניין שלהם.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>  

אז מה שהוא אומר זה בעצם 50 או 60 שעות. 

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

בין 100 ל-150 שעות, אדוני, צריך להזכיר, תראה. התפקיד הזה של עוזר בטיחות, במונח שאולי יותר מבינים, זה כמו נאמן בטיחות, בסדר? נאמן בטיחות זה מישהו שאתה לא צריך עכשיו, לא משנה אגב בן כמה הוא, גם הילדה שלי בת ה-10, לדעת שאין גידור, את זה היא תזהה. היא צריכה להכיר את השטח.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

מה שאני מציע זה שאתם, היועצים המשפטיים של משרד העבודה והיועצים המשפטיים של ועדת העבודה, תשבו עכשיו, אני אתן רבע שעה לזה. תספיק רבע שעה? תנסחו את הדברים כפי שדיברנו פה. נעשה עשרים דקות. ב-12:50 ניפגש שוב. הישיבה הזאת הופסקה.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:25 ונתחדשה בשעה 12:53.) << הפסקה >>  

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אנחנו חזרנו מההפסקה של ההתייעצות בין היועצים המשפטיים. אנחנו נשמע את הנוסח כפי שגובש בין היועצים המשפטיים של משרד העבודה והיועצים המשפטיים של ועדת העבודה. אנחנו נתחיל להקריא את הנוסח כפי שהוגש לנו. מי קורא את הנוסח? עורך הדין נתן פלרמן, היועץ המשפטי, בבקשה.

 << אורח >> נתן פלרמן: << אורח >>  

חוק ארגון הפיקוח על העבודה (תיקון מס' 12), התשפ"ד–2023
	תיקון סעיף 25ב 
	1.	
	בחוק ארגון הפיקוח על העבודה, התשי"ד–1954‏ (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 25ב – 

	
	
	(1) בסעיף קטן (א) –

	
	
	
	(א) ברישה, במקום "מבצע בנייה ימנה" יבוא "חלה חובה למנות מנהל עבודה באתר בנייה, ימנה מבצע הבנייה";



זה בגלל שלא תמיד יש חובה למנות מנהל עבודה. יש מקרים מיוחדים שבהם אין את החובה הזאת ואז גם אין החובה למנות עוזר בטיחות.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

זאת אומרת שבמקום שחלה חובה למנות מנהל עבודה באתר בנייה, ימנה מבצע הבנייה. מה זה מבצע הבנייה?

 << אורח >> שלי קדמי: << אורח >>  

זה הקבלן.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

זה הקבלן, אוקיי.

 << אורח >> שלי קדמי: << אורח >>  

זה פשוט ההגדרה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

הגדרה משפטית, אוקיי. הלאה.

 << אורח >> נתן פלרמן: << אורח >>  

זה הסעיף שמונה את התפקידים של עוזר הבטיחות, אז עכשיו מוסיפים לתפקידים שלו עוד תפקיד אחד;

	תיקון סעיף 25ב 
	1.
	(1)
	(ב) בסופו יבוא:

	
	
	
	
	"(4) סיוע למנהל העבודה במעקב אחר תיקון הפרה של הוראת בטיחות שהחובה לקיימה מוטלת על מנהל העבודה.";

	
	
	(2)	בסעיף קטן (ג), בסופו יבוא "לעניין עוזר בטיחות שמונה לפי סעיף 25ג(א)(1), יכלול רישום המינוי כאמור גם את תיעוד ההדרכה שקיבל ממבצע הבנייה, כאמור באותו סעיף".


ייתכן שאנחנו צריכים לשנות את זה ל-25(א), נכון? כי אנחנו הולכים לפרט עוד, לא? שזה יחול.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

אני מבינה שאנחנו מוסיפים, שהתוספת של התפקידים החדשים יהיו גם כן בתוך פסקה 1, אבל אנחנו, אם יהיה צריך בעקבות הנסחות, להפנות לסעיף הנכון, הכוונה היא לכל התפקידים החדשים שנוספים שהם לא התפקידים של מי שהוא רק בגיר ועשה את ההכשרה הרגילה. אלא אותם בעלי תפקידים – או המהנדס, ההנדסאי, ממונה הבטיחות ומנהל העבודה.

 << אורח >> נתן פלרמן: << אורח >>  

"יכלול רישום המינוי כאמור גם את תיעוד ההדרכה שקיבל ממבצע הבנייה, כאמור באותו סעיף". הכל צריך להופיע בתוך הפנקס. פנקס המפעל שיש בכל אתר בנייה וכולי. אז גם זה, שהוא קיבל את ההדרכה, הוא צריך להופיע שם.

	החלפת סעיף 25ג 
	2.	
	במקום סעיף 25ג לחוק העיקרי יבוא:

	
	
	"תנאי כשירות
	25ג.
	(א)	לעוזר בטיחות ימונה אחד מאלה, ובלבד שקיבל מבצע הבנייה הדרכה בדבר תפקידיו של עוזר בטיחות וסמכויותיו כאמור בסעיף 25(ב):


צריכים פה ב-(1) את ה-"בלבד שהוא לא משמש בתפקיד נוסף"?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא, לא. הרי אמרנו שגם מי שיש לו תפקיד נוסף יכול לעשות את זה.

 << אורח >> שלי קדמי: << אורח >>  

לא, הנדסאים הם יכולים, אבל באתר הם צריכים לשמש רק כעוזר בטיחות.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אבל אתם אמרתם שממונה בטיחות למשל הוא מי שהוא גם יכול לעשות את זה וגם את זה.

 << אורח >> נתן פלרמן: << אורח >>  

אבל הוא לא יכול לעשות שני תפקידים ביחד.

 << אורח >> שלי קדמי: << אורח >>  

אנחנו אמרנו שאנחנו מסכימים שגם ממונה על הבטיחות או מנהל עבודה ישמשו כעוזר בטיחות, ובלבד שהם לא משמשים בתפקיד שלהם כממונה על הבטיחות או מנהל עבודה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

זאת אומרת, לא גם וגם, אלא או או.

 << אורח >> שלי קדמי: << אורח >>  

זה תפקיד וולונטרי בנוסף למנהל העבודה שקיים באתר. בנוסף לממונה בטיחות שקיים.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >>  

כבר היום החוק אומר במפורש בסעיף 25(ד)(ב) שעוזר הבטיחות יועסק באתר בנייה רק בתפקידים המנויים בסעיף 25(ב)(א) ו-(ב). כלומר הוא לא יכול לעשות משהו שהוא אחר. גם מבחינה בטיחותית אני חושב שזה נדרש.

 << אורח >> פראג דאהר: << אורח >>  

ברשותך, אדוני יושב הראש. האם זה מעשי, אדוני היועץ המשפטי, האם זה מעשי שממונה בטיחות יסכים להיות עוזר בטיחות? זה כמו שאתה אומר שפרופסור להנדסה גרעינית יהיה לי פה.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >>  

מדובר על המקרים - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא זה הדיון עכשיו.

 << אורח >> פראג דאהר: << אורח >>  

בואו נהיה ריאליים, אדוני יושב הראש.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא זה הדיון עכשיו. הדיון היה האם מותר לו לעשות שני תפקידים בבת אחת, והם אמרו, משרד העבודה, שבזמן הזה הוא לא יכול לעשות את שני התפקידים. פעם הוא יכול לעשות את זה ופעם הוא יכול לעשות את זה.

 << אורח >> פראג דאהר: << אורח >>  

ברור, ברור. הממונה בחוק, זה ברור. השאלה הוא יכול? אז הוא צריך לוותר על ממונה בטיחות.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

בשעה הזאת שהוא עובד כעוזר הוא לא יהיה ממונה בטיחות. באתר כן.

 << אורח >> שלי קדמי: << אורח >>  

הוא יוגדר כעוזר בטיחות.

 << אורח >> פראג דאהר: << אורח >>  

באותו אתר?

 << אורח >> שלי קדמי: << אורח >>  

באותו אתר.

 << אורח >> פראג דאהר: << אורח >>  

תודה. קיבלתי, תודה.

 << אורח >> נתן פלרמן: << אורח >>  

	החלפת סעיף 25ג 
	2.
	"תנאי כשירות 25ג.  (א)
	(1)	מהנדס רשום בענף הנדסה אזרחית או הנדסאי רשום בענף הנדסה אזרחית.
(2)	מי שהוא בעל כשירות להתמנות כמנהל עבודה.

	
	
	
	
	
	
	

	
	
	
	
	
	
	מי שמתקיימים לגביו כל אלה:



 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

ובלבד שהוא לא קיבל מינוי כזה. זה התנאי, נכון? ובלבד שלא קיבל מינוי באותו אתר בנייה.

 << אורח >> נתן פלרמן: << אורח >>  

	החלפת סעיף 25ג 
	2.
	"תנאי כשירות 25ג.  (א)
	(2)	מי שהוא בעל כשירות להתמנות כמנהל עבודה ובלבד שלא קיבל מינוי כאמור באותו אתר בנייה.


<< יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

באותו אתר.

 << אורח >> פראג דאהר: << אורח >>  

באיזה סעיף זה?

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

זה תוספת.

 << אורח >> פראג דאהר: << אורח >>  

אה, זה התוספת לסעיף. תודה, אוקיי.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

זה תוספת לסעיף והכשירות היא לפי תקנות עבודות בנייה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

סעיף (2).

 << אורח >> נתן פלרמן: << אורח >>  

לא, אנחנו עושים עכשיו עוד פרט.

	החלפת סעיף 25ג 
	2.
	"תנאי כשירות 25ג.  (א)
	(3)	בכל אישור כשירות לפי תקנה 3 לתקנות הבטיחות בעבודה.


<< אורח >> שלי קדמי: << אורח >>  

"תקנות ארגון הפיקוח על העבודה (ממונים על הבטיחות)".

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

התנאים צריכים להיות מפורטים. (2) צריך להיות בעל אישור כשירות לפי התקנות של ההודעה של ממונה בטיחות, ובלבד שלא נמסרה לגביו הודעה למפקח על מינוי לפי תקנה 6 של מינוי באותו אתר, או מינוי בכלל באותו אתר. לפי התקנה 6 לתקנות. בכל אתר נותנים מינוי חדש למנהל בטיחות?

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >>  

ההודעה היא לכל אתר, לפי דעתי.

 << אורח >> שלי קדמי: << אורח >>  

כן, זה למעסיק.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

אוקיי, כל מעסיק נותן מודעה, ואחרי זה התקנות.

 << אורח >> שלי קדמי: << אורח >>  

כמה הוא יוכל לעשות עוד דברים אני לא יודעת.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

תקנות עבודות בנייה, אבל בלבד שלא נמסרה לגביו הודעה למפקח, מי שיש לו, שעומד בתקנות הכשירות להתמנות כמנהל עבודה לפי תקנה 3(א)(1) או (2) לתקנות הבטיחות בעבודה (עבודות בנייה), ובלבד שלא נמסרה לגביו הודעה למפקח עבודה על מינויו כמנהל עבודה באתר העבודה.

 << אורח >> שלי קדמי: << אורח >>  

כממונה, נכון?

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

הוא לא יהיה (4), הוא יהיה (2). שלושת הדברים שאמרנו כרגע, שלושת התפקידים – ההנדסאי והמהנדס, הממונה על הבטיחות ומנהל העבודה - אמרנו שהם כפופים לתנאי שהוא קיבל הדרכה. עכשיו יש לנו חלופה אחרת, חלופה שנייה, שהיא מפורטת פה ב-(2). מי שמתקיימים לגביו כל אלה. 

 << אורח >> נתן פלרמן: << אורח >>  

	החלפת סעיף 25ג 
	2.
	"תנאי כשירות 25ג.  (א)
	(2)	מי שמתקיימים לגביו כל אלה:

	
	
	
	
	
	
	(א)	הוא בגיר;	

	
	
	
	
	
	
	(ב)	בידו תעודה המעידה על כך שסיים בהצלחה הכשרה ייעודית לעוזרי בטיחות בנושא בדיקת התקיימותן של הוראות הבטיחות באתר הבנייה בהתאם לרשימת התיוג, לפי תוכנית שקבע מפקח עבודה ראשי; ההכשרה תבוצע על ידי משרד העבודה או על ידי מוסד לימודים שמפקח עבודה ראשי הכיר בו לביצוע תוכנית ההכשרה, לאחר שהמוסד הוכיח, להנחת דעתו של מפקח העבודה הראשי, את יכולתו לבצע את ההכשרה ברמה נאותה; ההכשרה תהיה בהיקף שבין 100 ל־150 שעות כפי שיורה מפקח עבודה ראשי, ואולם אם הוא בעל ניסיון מוכח של שנתיים לפחות בביצוע עבודות בנייה או עבודות בנייה הנדסית – בין 45 ל־100 שעות; 



אז זה בעצם המסלול הקודם, שבעבר הוא היה רק בין 45 ל-80 שעות. עכשיו הוסיפו בין 45 ל-100 שעות. והמסלול הנוסף שהוסיפו עכשיו זה גם מי שאין לו ניסיון, אם הוא מקבל הכשרה של בין 100 ל-150 שעות.

	החלפת סעיף 25ג 
	2.	
	במקום סעיף 25ג לחוק העיקרי יבוא:

	
	
	"תנאי כשירות
	25ג.
	(ב)	מבצע הבנייה יתעד את ההדרכה שניתנה למהנדס או להנדסאי כאמור בסעיף קטן (א)(1), יחתימו על התיעוד כאמור וישמור את התיעוד בפנקס המפעל.


<< אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

לכל אחד מהמקצועות האלה. גם למהנדס או ההנדסאי, גם לממונה על הבטיחות וגם על המנהל.

 << אורח >> נתן פלרמן: << אורח >>  

כן. "יחתימו על התיעוד כאמור וישמור את התיעוד בפנקס המפעל" - זה כדאי שיהיה אפשר לבדוק שהוא באמת קיבל את זה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

היום עוד עובדים בפנקסים? לא עובדים במחשבים?

 << אורח >> נתן פלרמן: << אורח >>  

זה עדיין קרוי פנקס.

 << אורח >> פראג דאהר: << אורח >>  

עדיין נקרא פנקס.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

מנהלים אותו דיגיטלית וזה בסדר.

 << אורח >> פראג דאהר: << אורח >>  

השם לא השתנה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

כן, אז זהו, אז אולי צריך לציין את זה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

בבנייה, המינוח המדויק זה פנקס כללי.

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >>  

לא, יש פנקס כללי ויש פנקס הדרכה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אה, פנקס המפעל זה גם מושג משפטי?

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >>  

מתייחס לתעשייה.

 << אורח >> פראג דאהר: << אורח >>  

לתעשייה יותר.

 << אורח >> שלי קדמי: << אורח >>  

כן, עדיף לא לגעת. 

 << אורח >> פראג דאהר: << אורח >>  

זה משהו אחר לגמרי.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני מבין, אבל להבהרה בפרוטוקול היא שזה גם יכול להיות במחשב. אוקיי. 

 << אורח >> נתן פלרמן: << אורח >>  

	החלפת סעיף 25ג 
	2.	
	במקום סעיף 25ג לחוק העיקרי יבוא:

	
	
	"תנאי כשירות
	25ג.
	(ג)	שר העבודה, באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, רשאי, בצו, לשנות את היקפי השעות האמורים בסעיף קטן (א)(2)(ב).



זה גם היום קיים בחוק, רק שינינו פה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

כן, סעיף (ד).

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>  

אם אפשר להציע משהו לגבי סעיף קטן (ג)? מקו לעובד.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני מעדיף לסיים את ההקראה.

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>  

משהו מאוד קטן. רק רשאי אולי להגדיל. כדי שלא ישתמש שהוא יהיה רשאי להקטין.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא, לשנות.

 << אורח >> ואאיל עבאדי: << אורח >>  

לשנות, גם למטה וגם למעלה. אבל פחות מ-50 שעות, איזה הכשרה היא פחות מחמישים שעות?

 << אורח >> שלי קדמי: << אורח >>  

לא, לא נוגעים בזה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא, לא. צריך לאפשר גמישות בעבודה.

 << אורח >> פראג דאהר: << אורח >>  

אמרו 100-150. למה 50?

 << אורח >> ואאיל עבאדי: << אורח >>  

הוא יכול להגדיר את זה בחמישים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא צריך להגדיר. הם רצו להעלות את זה, אבל יש להם סמכות לשנות.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

זו הבקשה של חבר הכנסת דלל, שביקש שיהיו יותר שעות מעשיות מאשר שעות עיונית.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אבל זה לא צריך להיות בחוק.

 << אורח >> פראג דאהר: << אורח >>  

זו דרישה של כולנו, אגב, לא רק של חבר הכנסת.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

בשביל זה הם מדריכים, בשביל זה יש להם את ההוראות שלהם. בשביל זה יש את הפיקוח על ההדרכה שלהם. 

 << אורח >> ואאיל עבאדי: << אורח >>  

לשנות זה גם מקטינים וגם מגדילים. לדעתי זה רק למעלה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לפי הצורך.

 << אורח >> פראג דאהר: << אורח >>  

בהחלט.

 << אורח >> שלי קדמי: << אורח >>  

גם מפקח עבודה ראשי מאשר את התוכנית הייעודית לעוזר הבטיחות באמת לפי צרכים. בהתאם למה שכתוב בחוק, מפקח עבודה ראשי הוא זה שמאשר את תוכנית ההכשרה בהתאם, כמובן, לצרכים ולתפקידים של עוזר בטיחות.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

בבקשה.

 << אורח >> נתן פלרמן: << אורח >>  

	החלפת סעיף 25ג 
	2.	
	במקום סעיף 25ג לחוק העיקרי יבוא:

	
	
	"תנאי כשירות
	25ג.
	(ד)	בסעיף זה - 

	
	
	
	
	
	"הנדסאי רשום בענף הנדסה אזרחית" – הנדסאי רשום כהגדרתו בחוק ההנדסאים והטכנאים המוסמכים, התשע"ג–2012‏, בענף הנדסה אזרחית;

	
	
	
	
	
	מהנדס רשום בענף הנדסה אזרחית" – מהנדס רשום כמשמעותו בחוק המהנדסים והאדריכלים, התשי"ח–1958‏, בענף הנדסה אזרחית."

	הוספת סעיף 25ו1
	3.
	אחרי סעיף 25ו לחוק העיקרי יבוא:

	
	
	"מרשם
	25ו1
	(א)	מוסד שקיים הכשרה ייעודית לעוזרי בטיחות, כאמור בסעיף 25ג(א)(2)(ב), יעביר למפקח העבודה הראשי את השם ומספר הזהות של כל מי שקיבל מהמוסד תעודה המעידה על כך שהוא סיים בהצלחה את תוכנית ההכשרה, ואת המועד שבו סיים את תוכנית ההכשרה.



בעצם מקימים מרשם של מי שעבר את הקורס.

	הוספת סעיף 25ו1
	3.
	"מרשם
	25ו1
	(ב)

(ג)	
	מפקח העבודה הראשי ינהל מרשם שיכלול את הפרטים לגבי עוזרי הבטיחות, שהועברו אליו לפי סעיף קטן (א).
המרשם יהיה פתוח לעיון הציבור בדרך של שאילתה שבה יצוינו פרטים מזהים של האדם שלגביו מתבקש המידע."



אז מי שירצה - - -

 << אורח >> ואאיל עבאדי: << אורח >>  

למה שלא יהיה פתוח באתר משרד העבודה?

 << אורח >> נתן פלרמן: << אורח >>  

פרטיות.

 << אורח >> שלי קדמי: << אורח >>  

הגנת הפרטיות, משרד המשפטים.

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>  

אם אפשר רק להבהיר אז למה הכוונה בשאילתה, שיובהר לפרוטוקול.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

שכמו שיש הרבה דברים. יש הרבה דברים שאדם - - -

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

יש אתר בעלי תפקידים - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

חוק חופש המידע. 

 << אורח >> ואאיל עבאדי: << אורח >>  

הרבה מכללות עושות את זה.

 << אורח >> נעה בן שבת: << אורח >>  

יש דבר כזה במקום אחר? בחקיקה אחרת?

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >>  

א' זה מועתק מחקיקות אחרות, ו-ב' זה כבר קיים גם היום באתר. אנחנו פשוט מעגנים את זה.

 << אורח >> ואאיל עבאדי: << אורח >>  

אבל איך תילחם בחשש מזיוף רישיונות, אדוני?

 << אורח >> פראג דאהר: << אורח >>  

זה תמיד יהיה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

האדם יגיש שאילתה ויצטרכו לענות לו.

 << אורח >> ואאיל עבאדי: << אורח >>  

במקום לקחת לשבוע לקבל תשובה בשאילתה, בדקה אני יכול לבדוק באתר משרד העבודה אם האדם עבר את ההכשרה או לא.

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>  

אני חושבת שלזה הם מתכוונים, רק אם הם יוכלו להגיד את זה לפרוטוקול.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

אדוני, זה נורא פשוט באמת. כשאנחנו אומרים שאילתה, זה מה שיש היום באתר האינטרנט שלנו, פתוח, לגבי בעלי תפקידים כמו בודק מוסמך, ממונה בטיחות, מנהלי עבודה. אתה נכנס, אתה לא רואה את כל המאגר, אבל אתה יכול להקיש שם ספציפי אם אתה רוצה לסקור אותו. תן לי תעודת זהות שלך, ואתה רואה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני רוצה לדעת כמה הוא למד, מה הוא למד.

 << אורח >> ואאיל עבאדי: << אורח >>  

אני צריך לחכות לתשובה ממך?

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

לא, לא, זה אונליין באתר.

 << אורח >> נתן פלרמן: << אורח >>  

אבל מבחינת הניסוח, אמרתם שזה קיים בחקיקה אחרת?

 << אורח >> רן כהן: << אורח >>  

על הניסוח יובל יענה, אני פחות יודע.

 << אורח >> נתן פלרמן: << אורח >>  

אמרתם שזה קיים, הניסוח הזה קיים בחקיקה?

 << אורח >> ואאיל עבאדי: << אורח >>  

זאת הכוונה שלי, שאני לא צריך אישור.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >>  

תראה, גם משרד המשפטים, בהיבט שקשור להגנת הפרטיות, עבר על זה. אתה רוצה שאני אפנה אותך? אז אחר כך.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

כן. הלאה.

 << אורח >> שלי קדמי: << אורח >>  

אבל זה קיים.

 << אורח >> נתן פלרמן: << אורח >>  

	החלפת סעיף 25ט
	4.
	במקום סעיף 25ט לחוק העיקרי יבוא:

	
	
	"תוקף   25ט.
	הוראות פרק זה והתוספות יעמדו בתוקפן שבע שנים מיום תחילתו של חוק ארגון הפיקוח על העבודה (תיקון מס' 11 – הוראת שעה), התשע"ט–2018."



יש כוונה להחליף את החקיקה. הוראת השעה פורסמה בסוף נובמבר 2018, היא נכנסה לתוקף במאי 2019. חמש השנים עומדות להסתיים במאי הקרוב, ועדיין יש בה צורך. גם בחוק הקיים כתוב שהשר יכול להאריך את התוקף בצו, אבל מכיוון שמחוקקים אנחנו עושים את זה בחקיקה ראשית שהתוקף ימשיך לעוד שנתיים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

תודה רבה על ההקראה. אנחנו יכולים לגשת להצבעה. מי בעד אישור חוק ארגון הפיקוח על העבודה, הכנה לקריאה שנייה ושלישית ולהעלותה להצבעה במליאת הכנסת? מי נגד? אין מתנגדים. אין נמנעים.

הצבעה

אושר

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

הצעת החוק אושרה כפי שנוסחה, כפי שהוקראה על ידי עורך הדין נתן פלרמן, היועץ המשפטי של הוועדה, ותעלה למליאה לקריאה שנייה ושלישית. 

תודה רבה לכולכם. ישיבה זו נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:08. << סיום >>