פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת הבריאות
15/11/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 112
מישיבת ועדת הבריאות
יום רביעי, ב' בכסלו התשפ"ד (15 בנובמבר 2023), שעה 9:00



סדר היום:
 << הצח >> 1. הצעת חוק שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, התשפ"ג-2023, של ח"כ קטי קטרין שטרית << הצח >>   
 << הצח >> 2. הצעת חוק  שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, התשפ"ג-2022, של ח"כ מירב בן ארי << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
קטי שטרית  – היו"ר
מירב בן ארי – מ"מ היו"ר
אושר שקלים


מוזמנים: 
	פרופ' טליה אלדר-גבע
	–
	מנהלת מחלקה פריון והולדה, משרד הבריאות

	עו"ד טל פוקס
	–
	לשכה משפטית, משרד הבריאות

	עו"ד רות גורדין
	–
	ראש תחום, פרקליטות, משרד המשפטים

	עו"ד שי סומך
	–
	ממונה (ייעוץ וחקיקה), המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

	עו"ד מצדה מצלאוי
	–
	ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	עו"ד יעקב שפירא
	–
	ממונה - היחידה למשפט עברי, משרד המשפטים

	הילה בוסקילה
	–
	עו"ד לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט

	אביטל ונטורה
	–
	עו"ס ראשית לחוק הסכמים לנשיאת עוברים- אימוץ, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	אביטל גליל
	–
	מתמחה לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	ליאורה אברמוביץ
	–
	סגנית בכירה ליועצת המשפטית-ליטיגציה, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	עו"ד שרית דמרי דבוש 
	–
	המוסד לביטוח לאומי

	רס"ן חן שמלו
	–
	יועצת משפטית של אכ"א, משרד הביטחון

	סא"ל רועי נתנאל
	–
	רע''ן תוה''ד באכ''א, משרד הביטחון

	צבי האוזר
	–
	חבר כנסת לשעבר

	ד"ר איתי גת
	–
	מנהל בנק הזרע במרכז הרפואי שמיר, אסף הרופא

	עו"ד עדי חן
	–
	יו"ר ועדת אימוץ פונדקאות ואומנה, לשכת עורכי הדין

	ד"ר יוסף ולפיש
	–
	יו"ר הלשכה לאתיקה, ההסתדרות הרפואית

	רב ליאור שגב 
	–
	רב יועץ במכון פוע"ה

	לינה סביצקי
	–
	אחות של החייל בנפל ב-07.10.23

	גרשון סביצקי
	–
	אבא של החייל בנפל ב-07.10.23

	ד"ר בלה סביצקי
	–
	אימא של החייל בנפל ב-07.10.23

	מיכאל אלטר
	–
	בן זוג של אחות של חייל שנהרג

	אשר שחר
	–
	אבא שכול

	אירית שחר
	–
	אימא

	אירית אורן 
	–
	אור למשפחות 

	יהודה פואה
	–
	מנכ"ל בצלמו

	דוב הר שפי
	–
	פעיל ציבורי בנושא ארגון בצלמו

	מיכאל פואה 
	–
	יו"ר בוחרים במשפחה


חבר הכנסת לשעבר צבי האוזר
הגר שרן 	         –	גורן עמיר


משתתפים באמצעים מקוונים:
נגה שילדהאוז	       –	ממונה משפטית לאגף משפחות ביועמ"ש, משרד הביטחון
ליאור שגב 	       –	רב יועץ במכון פוע"ה


ייעוץ משפטי: 
נעה בן שבת

מנהלת הוועדה:
מיכל דיבנר כרמל

רישום פרלמנטרי:
תמר פוליבוי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> הצעת חוק שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, התשפ"ג-2023, פ/2867/25 << נושא >>   

 << נושא >> הצעת חוק  שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, התשפ"ג-2022, פ/976/25 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>   

בוקר טוב, אני רוצה להתחיל את הדיון. אנחנו נמשיך בהקראות, אבל לפני כן אני רוצה לומר שהתכנסנו היום לדון על חוק ההמשכיות, חוק שאני מובילה יחד עם חברי כנסת נוספים לעשיית שימוש בזרע של הנפטר לשם הולדה. מדובר בחוק תקדימי, אין חוק כזה בשום מקום בעולם, וזה הוא חוק ראשון מסוגו, שיהווה תקדים וישמש דוגמה עבור מדינות רבות, שיידרשו גם הן לנושא. יש לנו כבר התעניינות ממדינות שצופות בנו עכשיו ורוצות ללמוד את הנושא הזה, כי גם הן מבקשות להשתמש בחוק בהמשך. 

במציאות שקיימת היום, שמחייבת אותנו בזמן מלחמת חרבות ברזל, אין חוק מוסרי וערכי יותר מחוק ההמשכיות. החוק הזה מעביר מסר חד וברור לאויבים שלנו, שרוצים לגדוע את הקיום שלנו. להם אנחנו אומרים "עם ישראל חי והמשך קיומו הוא נצחי". לאורך ההיסטוריה הוכח שניצחון הרוח זה הוא הכלי הטוב ביותר של העם היהודי, שמתגלה במלוא תפארתו בעיקר בימים אלו, ואנחנו רואים זאת. 

מדובר בחוק תקדימי שאין כמוהו, כפי שציינתי. בשל המציאות הכואבת שמדינת ישראל נאלצת להתמודד מולו, החוק מבקש להסדיר חוקתית נושא אשר לא עסקו בו מעולם, והיו לי הרבה מאוד התלבטויות אם כן להיכנס לנושא הזה או לא להיכנס אליו. אבל כשאני מסתכל על ההורים והם באים ויושבים איתי ומדברים איתי, אני שואלת את עצמי: באיזו זכות אנחנו מונעים מהם את ההמשכיות של הבן, שנלחם עבורנו כדי שאנחנו נוכל להיות כאן בגבולות הארץ?

מאז ה-7 באוקטובר, אותה שבת שחורה וארורה, הוקפא זרעם של 39 גברים, מתוכם 32 חיילים ושבעה אזרחים. סך הכול התקבלו 42 בקשות חדשות, כאשר מתוכן לשלושה לא ניתן היה לשאוב זרע בשל סד הזמנים והתוקף שניתן ליטול לאחר המוות. נמצאת אתנו גם משפחת סדסקי. האבא והאימא נמצאים פה. לצערנו הרב, אנחנו יודעים שהם אחד מתוך אותם שלושה. קיבלנו את הנתונים האלה מהחמ"ל שהוקם במשרד הבריאות לשם נטילת הזרע. אנחנו יודעים את הנתונים האלה מפרופ' טליה גבע, שנמצאת כאן אתנו. 

אני יודעת שהוועדות ארוכות ומורכבות, ובוודאי שהחוק מעורר מחלוקות ושאלות רבות, וזאת משום חשיבות ורגישות הנושא, אשר נוגע בלב כל אזרחי ישראל, ובעיקר עבור המשפחות השכולות, שהן יקרות וקדושות. אני מודה לכל הנוכחים שעוסקים במלאכה, וזו ההזדמנות גם להודות לחבר הכנסת לשעבר האוזר. חבר הכנסת האוזר הוא זה שהחל את התהליך, אני בסך הכול ממשיכה את מה שהוא עשה. אני חושבת שהוא עשה עבודה מצוינת. אני חושבת שהקפת את כל הכיוונים, וכמובן שאני אשמח אם אתה תישא דברים ותדבר. 

אני רק רוצה להמשיך ולומר, במיוחד להורים השכולים שמהווים חלק בלתי נפרד מתהליך החקיקה, הקול שלהם חשוב, הזעקה שלהם נוכחת כאן בחדר. חלקם יושבים כאן אתנו בחדר או צופים בנו מהבית. אין לי מילים לבטא את ההערכה הרבה כלפי תעצומות הנפש שאתם מגלים יום יום. לצערי אין לי דרך להשיב את היקר לכם מכול, אך אני מקווה שיש בחוק הנידון מעט מזור עבורכם על מנת להבטיח את המשכיות השושלת, המשפחה. 

 << דובר >> צבי האוזר: << דובר >>   

קטי, תודה רבה. אני רוצה לחזק את ידך, שאת ממשיכה גם בימים הלא פשוטים, בפרט בימים הלא פשוטים האלה, אבל עוד הרבה לפני, להיות ממוקדת במטרה ולהביא את ההישג. כשהתחלנו את המסע הזה, האמת היא שהחקיקה הזאת היתה נראית לרבים לא רלוונטית, לעתים משונה הייתי אומר, ובעיקר לא ברורה בעליל. היא לא היתה ברורה, לא לציבור ברובו, לא לתקשורת, וגם – ואני אומר את זה בכאב – גם למערכת, חלקים גדולים בתוך המערכת, אנשים שאמונים על האינטרס הציבורי, לא הבינו את חשיבות החקיקה הזאת, את דחיפותה, את מהותה ואת אותה התקדמות במובן הזה שיכולות רפואיות טכנולוגיות שקיימות נפגשות בצרכים אנושיים, ועלינו – הן הבית הזה והן המערכת – להסדיר את אותו מפגש בצורה הראויה הנאותה על מנת לעשות את המקסימום שאנחנו יכולים לעשות בסיטואציות רגישות כאלה. מלכתחילה נקודת ראשית הצירים של העניין הזה היא השכול, הכאב, הטרגדיה האישית והטרגדיה האנושית. 

הימים הקשים האלה הוכיחו לנו שגם בזה כשלנו – כשלנו שברגע זה עדיין החקיקה הזאת לא הוסדרה. אני אומר את זה בכאב רב, כי אני לפחות אתמול ראיתי איזו כתבה ואני איחרתי לדבריך, אז לא שמעתי אם נקבת במספר המשפחות, כמה זה?

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>   

אנחנו קיבלנו את האינפורמציה מפרופ' טליה – סך הכול התקבלו 42 בקשות חדשות, הוקפאו 39, מתוכם 32 חיילים ושבעה אזרחים. אנחנו מדברים על לחימה של חודש, אפילו קצת פחות מחודש. 

 << דובר_המשך >> צבי האוזר: << דובר_המשך >>   

כן, עד התמרון. בכל מקרה אנחנו רואים את האירוע. אנחנו רואים שהנפש נקרעת, אנחנו רואים שהרצון קיים, ואנחנו רואים את החובה שעלינו להסדיר את זה כמה שיותר מהר. 

קשה לי מאוד הדיון הזה תוך כדי לחימה. קשה, כי תוך כדי לחימה – ואני אומר דבר מאוד מאוד בעייתי וקשה – ההסדרים נהיים הרבה יותר דחופים, ולכן יתכן שיהיו טעויות. אנחנו צריכים ללמוד כאן לקח, ומערכת התמך המקצועית – משרד הביטחון והמשרדים האחרים – בשגרה תמהרו בעניינים חשובים. תמהרו בעניינים חשובים בשגרה, כי בחירום נדבר על קונספציות, בחירום נדבר על כשלים, בחירום נדבר על גרירת רגליים, וסליחה שאני אומר את הדברים ככה, אבל יש רגעים שצריך להגיד את הדברים, גם אם הם נשמעים פחות טובים. עד כאן האמירה שחייבת להיאמר לפרוטוקול, ואני מאוד מקווה שמכאן ואילך אנחנו נסדיר את החקיקה הזאת המחויבת מציאות, ולא נעשה את הטעויות, נעשה את זה במהירות המקסימלית האפשרית, אך ברגישות ובצורה מקצועית אופטימלית, ומה שאמרתי בתחילת הדרך, גם בהקשר הזה, כמה שזה נשמע קשה, מציון תצא תורה. 

אנחנו נסדיר חקיקה פורצת דרך, שאנחנו רואים עד כמה במלחמה הזאת היא נכונה וקריטית, ואחרינו להרבה מאוד אנשים – לפחות את מקצת הנחמה הזאת ומקצת החיבוק הזה הצפוי – אנחנו נעניק ונאפשר. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>   

תודה רבה לך. אנחנו נהיה היום קצרים בנאומים, ואני אגיד לכם למה. אני בשלב של הקראה, אנחנו רוצים להתקדם עם ההקראה כי הדרך עוד ארוכה. לכן אנחנו נשמע מספר גורמים, שאמרתי להם שאני חושבת שכדאי שנשמע אותם, אבל לפני כן אני רוצה להתחיל מבלה וגרשון סביצקי, ההורים של יונתן, השם ייקום דמו, שנהרג בקרב. 

 << אורח >> בלה סביצקי: << אורח >>   

בוקר טוב. רב סמל יונתן סביצקי בן 21, הבן שלנו, נפל ב-7 באוקטובר בקרב על מוצב כיסופים. בקרב הזה שוחררו 50 בני ערובה, שהיו לכודים במוצב נכון לרגע שיחידת קומנדו אגוז, שבה הבן של שירת, הגיעה לשחרר אותם. הוא נפל ב-7 באוקטובר בסביבות שבע בערב. לקח לצה"ל יומיים נוספים להגיע אלינו הביתה כדי להודיע על מותו באופן אישי על ידי שני קצינים, אותו צלצול בדלת שכולנו מפחדים ממנו. כלומר, במעמד ההודעה הוא כבר היה לא בין החיים יומיים, ולא ידענו על כך. 

איך שהקצינים התיישבו להודיע, אני מיד אמרתי: אנחנו רוצים קצירת זרע, השעון מתקתק, הסטטיסטיקה אומרת שההצלחה של התהליך תלויה בזמן. תוך 24, מקסימום 36 שעות, צריך לבצע את התהליך, והקצינים בכלל לא ידעו באיזה שעה הוא נפל ואיפה הגופה נמצאת והתחילה סחבת בירוקרטית, שנמשכה עוד ועוד. בסופו של דבר, לקח לצבא עוד יום נוסף לבצע את התהליך שדרשנו. במצטבר, עברו שלושה ימים מאז שיונתן נפל עד שבוצע התהליך. באופן טבעי, כאשר נבדקה הדגימה, לא נמצא שם זרע חי. 

אני מרגישה שהבן שלי נהרג פעמיים, פעם אחת באותו קרב, ופעם נוספת בעקבות הסחבת הבירוקרטית הזאת, שהרגה את ההמשכיות שלו עבורנו. אנחנו מציעים, אני וגרשון אבא של יונתן, שכבר במעמד הגיוס בשרשרת החיול, החייל יתבקש לחתום על הטופס, שבו הוא מעיד שבמקרה שייפול בקרב או בנסיבות אחרות, אם הוא מעוניין או לא מעוניין בתהליך של קצירת זרע ממנו. כדי להימנע מסחבת בירוקרטית ושימוש במחשבים וכדומה, אני וגרשון מציעים לסמן משהו על הדסקית של החייל. אנחנו חשבנו על ההנצחה של יונתן, אולי האות J או כל סימן אחר, שיהווה הנצחה של שמו עבורנו, ובהינתן שיש גופה של חייל שנפל ויש עליו דסקית עם סימן, אין צורך במחשבים, אין צורך לחכות עד שהצבא יגיע למשפחה כדי להודיע על מות החייל, אלא ישר הגופה יכולה לעבור לאותו בית חולים, ששם אפשרית קצירת הזרע. כמו שפרופ' טליה ארגנה את החמ"ל של פוריות, יש היום רשת בתי חולים, ששם יש בנק זרע והם יכולים לבצע את התהליך. זה מה שאנחנו מציעים. גרשון, פספסתי משהו?

 << אורח >> גרשון סביצקי: << אורח >>   

לא, אמרת הכול. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>   

תודה רבה. 

אני רוצה מכאן לעבור לאירית אורן. אירית, אין הרבה אנשים כמוך. את מקדישה את חייך למשפחות השכולות. את עוברת משפחה, משפחה. את דואגת להן, את הופכת להיות המטריה, הפסיכולוגית הנפשית. אני חושבת שכולנו מצדיעים לך על מה שאת עושה, ובשיחה שלנו אמרת לי כמה הורים – מי שלא הצליח, כל כך מצטער על כך שלא עשה את התהליך הזה. אנחנו נרצה לשמוע אותך. 

 << דובר >> אירית אורן: << דובר >>   

אני אירית, סגן אלוף במילואים. אחרי שנהרגו לי חיילים ונכנסתי לבתים ובכיתי יותר חזק מההורים, נדרתי נדר שאני אוציא את ההורים מחשכת יומם. זה מה שאני עושה. הקמתי את עמותת אור למשפחות, שעד למלחמה הנוראית הכילה 1,700 משפחות, והיום לצערי זה כבר עוד 366 הורים שכולים. שבע שנים שאני מכירה את כל ההורים, את כל המשפחות, ולפני שבע שנים, כשגיליתי שהורים מעטים שאבו זרע, ועל אף שלילדים שלהם היה כרטיס אדי ותרמו את כל האיברים של הילד שלהם, כשהם רצו לעשות שימוש בזרע, לא התירו להם. אני פניתי לחברת הכנסת רויטל סויד, ואני ביקשתי: בואו נחוקק חוק, והיא נרתמה ולצערי הממשלה נפלה. אז פניתי לאלוף עוזי דיין, שנרתם באהבה ושוב הממשלה נפלה. ואז פניתי לצביקה האוזר המקסים, שהצליח לקדם את זה בקריאה ראשונה, ושוב הממשלה נפלה. ואז פניתי לקטי שטרית, תסתכלו עלי, מאחוריי עומדים 138 משפחות שכולות, שאחרי הרע מכל קרה להן, אין להן יום ואין להן לילה, ולא מעניין אותן שנפלה ממשלה וקמה ממשלה. הדבר היקר להן מכול מת ונמצא בבית הקברות, ואני מתחננת כבר שבע שנים להכניס בשרשרת החיול – לא צריך לשאול, כי הורים שכולים שמת להם הילד, לדעתי אתם התקשרתם אלי ב-12:00 בלילה ושאלתם אותי בטלפון אם אפשר לשאוב זרע. זרע אי אפשר לשאוב אחרי 36 שעות. הזרע לא פורה ולא שורד. 

אתם יודעים מה קורה כשחייל נהרג? אני מסמסת לראש אכ"א באטרף: תשאבו זרע, תשאבו זרע. למה אני צריכה להגיע למצב הזה? למה זה לא קורה בשרשרת החיול? מה כל כך פשוט לחוקק חוק, חוק שכמו ששואלים את החייל בשרשרת החיול, חס וחלילה קורה אסון, לאן הוא רוצה שיעבירו את המטלטלין שלו, יכתבו לו בשרשרת החיול: אם חס וחלילה קורה אסון, אתה מתיר להורים לעשות שימוש בזרע. אני מתחננת לזה שבע שנים. אתם יודעים כמה הורים שכולים פנו אלי ואמרו לי: אירית, איפה היית? למה לא שאבתי זרע? אתם יודעים שאני ביקרתי ב-92 משפחות, משפחות דתיות חרדיות, אדוני אני מסתכלת עליך, משפחה דתית חרדית, איך שהיא שמעה שאני מטפלת בחוק, הפנים שלה נאורו, כי היא שאבה זרע – משפחה חרדית, ויש בין ההורים האלה הורים חרדיים. אני לא צריכה להגיד לכם, שיש בנק זרע. לי יש חמש, שש חברות שלא נישאו והחליטו שהן רוצות להיות אימא ואבא, והלכו וקנו זרע.

פה לא מדברים על לקנות זרע; פה מדברים על חברות, משפחות או נשים שלא נישאו ושמעו את סיפור הגבורה של הילד שנפל, והם רוצים להרות ממנו. מדברים על משפחות, או נשים של אנישאו ושמעו את סיפור הגבורה של הילד שנפל, והן רוצות להרות ממנו, והאימא והאבא יהפכו להיות סבא וסבתא, ובכלל אין אמת אחת. יש אבא, שכשהוא הולך לקבר של הבן שלו ו מגרף אותו, זה עושה לו טוב; ויש אבא שעושה שייט שנתי על שם הבן שלו וריצה על שם הבן שלו ומעניק מלגות על שם הבן שלו, וזה מאיר לו את היום. אני ביקרתי במשפחה בראשון לציון, שאמרה לי: ואו, אני באה אתך – אני פשוט לא רציתי להוציא אותה מהשבעה, היא שאבה זרע – תגידי לי שאפשר, תגידי לי שיש חוק. זה כאילו האיר לה את הפנים. 

מי אנחנו שלא נקדם את החוק הזה? ולא מחר, היום בבוקר – היום בבוקר. אני מבקרת בבתים של ההורים. אני רואה באיזה שבר נוראי הם נמצאים, אז להוסיף על הכאב הזה למה לא ידעתי ולא שאבתי זרע? להוסיף על הכאב הזה ולא לאפשר להם להפוך לסבא ולסבתא? סליחה, מי אנחנו? מי שם אתכם לשופט? הם חינכו את הילדים שלהם ללכת לקרב, לעזוב את הלימודים ולצאת ולעזוב את הלימודים שלהם ואת העסק הפרטי שלהם וללכת לתרום את הנשמה שלהם ואת החיים שלהם למען המדינה הזאת. איזה זכות יש למישהו מאתנו להגיד "אל תעשו את זה"?

אני מתחננת בפניכם, אני מודה לך קטי. אני מודה לך צביקה האוזר. אני יודעת שאתה היום לא חבר כנסת ואתה פועל, ואתה התחברת למשפחות. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>   

הוא מגיע לכל הדיונים. 

 << דובר_המשך >> אירית אורן: << דובר_המשך >>   

אני יודעת. הוא היה אצלי בבית והוא נרתם. הוא בכה, והוא אמר שהוא נרתם, והנה היום הוא לא חבר כנסת, והוא ממשיך לעזור ולתמוך, ואני מברכת אותך צבי. 

אני מתחננת בפני כל מי שנמצא כאן, אם יש דרך להדליק אור בבית של הורים שכולים, בואו נדליק להם את האור הזה. אנא ה' הושיעה נא, אנא ה' הצליחה נא. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>   

מרגש, תודה רבה אירית. 

 << אורח >> נגה שילדהוז: << אורח >>   

שלום ובוקר טוב, גברתי חברת הכנסת. אני קודם כל רוצה להשתתף בצערה העמוק של משפחת סביצקי. הדברים מרגשים וקורעי לב. חשוב לי לספר גם למשפחה וגם לכלל המשתתפים את מה שכבר ידוע, כבר מספר שנים נעשים ניסיונות לקדם חקיקה, שתאפשר נטילת זרע ושימוש בו, ועמדת משרד הביטחון ועמדת שר הביטחון היא שההסדר כפי שמוצע היום לגבי כלל האזרחים מיישם את עמדת משרד הביטחון, ואנחנו תומכים בחוק. 

כמובן שכפי שכבר הוצג בעבר, משרד הביטחון מתנגד לאיזשהו מנגנון שיהיה שונה, נפרד, שיחול על חיילים בלבד, וכפי שציינה גברתי חברת הכנסת, בטח לאחר אירועי ה-7 באוקטובר, וכשעל הפרק יש גם שבעה אזרחים שניטל מהם זרע, זה נראה שראוי, צודק ושוויוני ואי אפשר אחרת, כלומר: חייבים איזשהו מנגנון שיחול על כולם בצורה שוויונית. זה רק מתחזק עקב אירועי ה-7 באוקטובר. 

אנחנו שומעים את מה שנאמר לגבי הבירוקרטיה, לגבי העובדה שצה"ל לא יידע על האפשרות ליטול זרע, וממה שנמסר לי היום, קציני הנפגעים – כשהם מבשרים את הבשורה המרה, הם גם מיידעים על האופציה ליטול זרע, וכמובן כשיש בעיה של זיהוי או כשיש סיטואציה של קרב, או כשיש סיטואציה שבה הדברים לוקחים זמן, לא יעזור כלום במובן הזה, כלומר אם אי אפשר יהיה ליטול זרע מבחינה רפואית, אז אי אפשר יהיה ליטול זרע וגם החוק הזה לא יוכל להסדיר אופציה כזו. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>   

תודה. 

אחרון הדוברים, לפני שאנחנו ממשיכים בהקראה ואחר כך אנחנו נוכל להמשיך לשמוע את האחרים – מיכאל פואה, מנכ"ל בוחרים משפחה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

בוחרים משפחה לא הומנית. 

 << דובר >> מיכאל פואה: << דובר >>   

תודה על ההזדמנות. דבר ראשון, לבנו אתכם, עם המשפחות. בשעה הזאת שישה מילדיי, שני בנים וארבעה חתנים, נמצאים בחזית, ותפילה לשלומם של כולם שיחזרו בשלום. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>   

אמן. 


 << דובר >> מיכאל פואה: << דובר >>   

אני בנושא המשפחה עוסק כבר הרבה שנים, ובנושא מאגרי הזרע הובלתי מספר דברים בשנים האחרונות, כמה בג"צים. בזכות עתירה שהגשתי, לראשונה לפני שנה וחצי בערך הוקם מאגר רישום זרע המרכזי שלא היה קיים, והוא חלק מאיזושהי בעיה מאוד מאוד קשה שמדינת ישראל נמצאת בה, שאין חוק שמגדיר את כל נושא בנקי הזרע. בתי המשפט צועקים על זה, והמצב שאנחנו דנים על מה יקרה לחיילים הוא חלק מהדבר שחבר הכנסת לשעבר האוזר אמר בצדק, לא מטופל כבר הרבה שנים וחייב להיות מטופל, לטעמנו צריך להיות מטופל דבר ראשון וכנגזרת ממנו אפשר יהיה לגזור לגבי נושא החיילים. אני רק אציין שכרגע יש בג"צ פתוח, בו דרשתי להסיר את האנונימיות, מה שלא שייך בדיון הזה, ובית המשפט הכיר בטענה שהזכות להורים גוברת על הזכות להורות והמדינה התחייבה לשפר את הנהלים בהתאם. 

אני רוצה עכשיו לגשת לחוק, ואחלק את דבריי לשני חלקים. הראשון, יעסוק בחוק עצמו. הכוונה בחוק היא בוודאי טובה, אבל צריך לשים לב שהדרך שבה אנחנו הולכים היא גם נכונה. החוק הזה נקרא חוק ההמשכיות, ונועד לתת מענה להורים שכולים, אבל כמו שהזכירה כבר קודם הדובר לפניי, הוא למעשה לא עוסק בהורים שכולים, הוא עוסק בכלל אזרחי המדינה. 

האמת שמאוד התחברתי לדברים שלך. אם הדברים היו מכוונים רק במקום הזה, כמעט הייתי חותם עליהם בשתי ידיים, אבל המציאות בחוק כפי שהוא נכתב כרגע, היא לא רק הפוכה, אלא גם יכולה להביא למצבים בלתי הגיוניים שכבר קרו בעבר. לפי החוק הזה, מחבל שנהרג בפיגוע - - - 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>   

אנחנו לא עוסקים בזה. אנחנו לא עוסקים בזה. 

 << דובר_המשך >> מיכאל פואה: << דובר_המשך >>   

אני רק מזכיר, זה חור שצריך לטפל בו. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>   

אנחנו כבר טיפלנו בזה.

 << דובר_המשך >> מיכאל פואה: << דובר_המשך >>   

בזמנו אני טיפלתי בילדים שנפגעו בפיגוע ולא קיבלו שקל מביטוח לאומי, כשמשפחת המחבל קיבלה. אסור שהחוק הזה יעמוד באותו מצב. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>   

טיפלנו בזה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

כבר דובר ונטחן עד דק. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>   

טיפלנו בזה, טיפלנו. חבל על הזמן, טיפלנו בזה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

תתקדם, באו לכאן אנשים עם הצער הכי עמוק שלהם, תפסיק להתעסק בשטויות האלה כבר, מספיק. 

 << דובר >> מיכאל פואה: << דובר >>   

אני קורא את החוק. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

מספיק, די – מהכנסת העשרים החוק הזה. מספיק כבר, וכל פעם אתה אומר את אותו דבר. 

 << דובר >> מיכאל פואה: << דובר >>   

סעיף שבו יש הבדלה - - -

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

בסדר, אבל דיברנו על זה, לא התעלמנו. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>   

טיפלנו בזה, טיפלנו בזה. אתמול היה דיון על זה, האמן לי אתמול היה דיון על זה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

מספיק, כבר כמה פעמים היה דיון על זה. 

 << דובר >> דב הר שפי: << דובר >>   

הוא אומר שאם זה יתוקן, הוא יוריד את דבריו. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אז תתקדם. 

 << דובר >> מיכאל פואה: << דובר >>   

בחוק עם התיקונים של היועצת המשפטית לא מופיע שום תיקון לעניין הזה. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>   

אז אני אסביר לך, טיפלנו בזה. אנחנו טיפלנו בזה, טיפלנו בזה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו מוכנים פה להצבעה, או שזה עובר לתיקונים? עוד לא התחלת לפתוח את החוק בכלל? 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>   

עוד לא, עוד לא. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

עוד פעם אותו דבר. 

 << דובר >> מיכאל פואה: << דובר >>   

בחוק מוגדר בסעיף 15, כי בת זוג של הנפטר היא האפוטרופוסית הבלעדית. גם דובר על זה, וזה אפילו מופיע בהערות של היועצת המשפטית, שהאימא למעשה היא לא רק האפוטרופוסית הבלעדית, אלא היא גם נותנת את שם המשפחה לילד. המענה להורים פה הוא מאוד מאוד לא ברור. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

- - - של משרד הביטחון? לסעיף הזה עוד לא הגענו, זו היתה בקשה של משרד הפנים. אם נצליח להגיע לסעיף, נדון עליו. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>   

כשנגיע לסעיף הזה, אנחנו נדון. קיבלנו את ההערה. 
 
 << דובר >> מיכאל פואה: << דובר >>   

אם האימא תחליט יום אחד שהיא רוצה ללכת למקום אחר, וזה קורה, אין להם זכויות למעשה. הזכויות היחידות שלהם מוגדרות בחוק, בחוק של סבא וסבתא. יש להם עמידה בבית משפט, החוק הזה לא נותן להורים שום דבר במובן הזה. לא נותן להורים שום דבר. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

הסוגיות הן סוגיות שצריך להגיע ולדון בהן. אם אנחנו לא מגיעים לסעיפים, אין לנו אפשרות לדון בהן. 

 << דובר >> צבי האוזר: << דובר >>   

אנחנו עוסקים עכשיו בהקראה, לא? אנחנו רוצים להקדיש את הישיבה הזאת להשלים את ההקראה. אחרי זה אנחנו נדון בקריאה הבאה. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>   

אתה הקדמת - - -

 << דובר >> מיכאל פואה: << דובר >>   

אין בעיה, אני רץ מהר על הסעיפים שאני ראיתי כבעייתיים. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>   

מאה אחוז, אז אתה רוצה לחכות שנדון בסעיפים ואז תוכל להעיר?

 << דובר >> צבי האוזר: << דובר >>   

אין מה להעיר עכשיו על הסעיפים. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>   

אתה נכנסת כבר לסעיפים, ואנחנו לא בהקראה. 

 << דובר >> מיכאל פואה: << דובר >>   

אני רוצה משהו מאוד מאוד כללי. אם כך, אני אדלג על הסעיפים ואני אגיד משהו מאוד כללי. החוק הזה, בגלל שהוא מדבר על כל האוכלוסייה, הופך את כל הגברים במדינת ישראל לכאלה שעלולים לעמוד בפני קצירת זרע, אלא אם כן הם נתנו הנחיות אחרות. כלומר, כל גבר מהיום במדינת ישראל יכול להיות במצב שמישהו שמחשיבה עצמה בת זוגתו – עוד פעם, אפילו לא ידועה בציבור, בת זוגתו זה מן נושא עמום כזה – יכולה לבוא אחרי מותו ולהגיד: אני רוצה את הזרע שלו. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

זה גם לא נכון, כי תקרא את הסעיף הראשון: בת זוג – מי שבעת פטירתו של הנפטר היתה אשתו או ידועה בציבור כבת זוגו. כתוב, אתה אומר שזאת לא ידועה בציבור. 

 << דובר >> מיכאל פואה: << דובר >>   

מה זה ידועה בציבור?

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה ידועה בציבור? לך תגדיר, כבר הוגדר משק בית משותף. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>   

מירב, אנחנו הוצאנו כרגע מהשירות ממכון פוע"ה, הרב ליאור שגב. הוא צריך לחזור בחזרה, ולכן הוא בא לזמן ממש קצר. ניתן לך לדבר ונוכל להתחיל בהקראה. 

 << אורח >> ליאור שגב: << אורח >>   

שלום לכולם, שמי הרב ליאור שגב ואני ממכון פוע"ה. חשוב לי להדגיש שאני על מדים, כי אני בצו 8, אני לא מייצג שום גורם מהצבא, זה חשוב להדגיש – רק בגלל שאני בצו 8 ובאמצע תרגיל.

אם דברים שאומר עכשיו נאמרו קודם, אני ממש מתנצל. אני אדבר בקצרה. אני רוצה להתייחס רק לנקודה חשובה אחת, ואני מקווה שהיא תהיה בקונצנזוס וחשובה לחוק, וזה רצון הנפטר, החלל, הנרצח. 

אני מדבר כרגע באופן כללי, אם אדם מביע את אי רצונו, לא יקצרו ממנו זרע, לא יוציאו זרע, לא ישאבו, וגם לא ישתמשו בזה. בכל שאר המקרים, לכאורה אפשר יהיה לקצור זרע וגם להפרות, כמובן כשההורים או כשבת הזוג רוצים. אני חושב שהעניין הזה זה נושא מאוד עקרוני שצריך לחשוב עליו. כשאנחנו מדברים על הוצאת זרע ועל קצירת זרע ועל הולדה, זה צריך להיות ברצון האדם. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

זאת אומרת שאתה אומר שסוגיית ההנחיות צריכה להיות כבר בשלב נטילת הזרע. אתה מצטרף לבקשה של ההורים שנשמעה פה, שתהיה אפשרות לסמן את זה בצורה מאוד ברורה. הם דיברו על חיילים, אבל אנחנו מדברים בכלל על אזרחים, שכבר במעמד הנטילה אפשר יהיה לראות האם יש הנחיות. 

 << דובר >> צבי האוזר: << דובר >>   

זה אבן הראשה של כל החקיקה, כל החקיקה – שאגב עושה הבחנה - - -

 << אורח >> ליאור שגב: << אורח >>   

רק תנו לי להשלים את החשיבות של הדבר, למרות שהיא לכאורה ברורה לכולם. אני רוצה לדבר גם ברמה ההלכתית תורנית, כי זה הכובע שלי או הכיפה שלי, וגם ברמה – לדעתי גם יש כאן משהו אתי. ברמה ההלכתית אנחנו יודעים כמה מדינת ישראל עושה בגלל הנושא של כבוד המת, ראינו את זה בשבועות האחרונים. הם מתייחסים אחרת לגופות, וברור שדבר כזה של הוצאת חלק מהגוף צריך להיות ברצון האדם, שיביע שזה בסדר מבחינתו. זה השלב הראשון. יש לזה גם עניין הלכתי, קוראים לזה בהלכה ניהול המת – לא ניכנס לפרטים, אבל זה חשוב. הולדה של אדם מרצון שאין לו ילדים, זה דבר שצריך להיות ברצונו, זה דבר שהוא צריך להגיד שהוא רוצה. 

זה לא ברור לגמרי, כשאני קורא את החוק. כשכתוב שאדם לא רצה, מתי הוא הביע שהוא לא רצה? סתם אנשים ברחוב לא אומרים: שלום, אני לא רוצה, כן רוצה. זה צריך להיות משהו שיהיה בצורה מסודרת, איך זה ייעשה ומה יהיה הקונספט. יש כל מיני רעיונות, אבל לדעתי זה דבר שצריך להיות ברור גם בגלל סיבות הלכתיות, ואפילו תחשבו על מצב שבו יש קונפליקט בין ההורים, אחד אומר כן ואחד אומר לא, ואתה לא יודע מה האדם רצה. בת הזוג אומרת לא, הוא אומר כן. זה יכול לפתור הרבה דברים, ולכן אני חושב שצריך לתת תשומת לב לנקודה הזאת ולחשוב עליה היטב איך מביעים את זה. לדעתי זה צריך להיות בסיסי. 

 << דובר >> צבי האוזר: << דובר >>   

אני רוצה לחדד ולכנס את הדיון, וכן לשים זרקור על הפיל שבחדר, ואני פונה כאן למשרד הביטחון. על פי המספרים שניתנו כאן, כ-10% מהנופלים, מהמשפחות השכולות של הנופלים, ביקשו קצירת זרע. אני מניח שרבים מה-90% שלא ביקשו, לא ידעו בזמן אמת, ואפשר אגב, אם אתם רוצים, לבדוק את זה, עד כמה שזה קשה ורגיש. 

אני חושב שהמערכת שאולי קציני נפגעים אומרים או לא אומרים, אני לא חושב שזה חולחל למטה וזה לא פתרון. אנחנו חייבים להסדיר את הנושא הזה של שאלת הנפטר או הנספה או החלל בשרשרת החיול, ואתם כל הזמן מתחמקים מזה. אתם קושרים את זה לדברים אחרים ואתם מסבכים את העניין. 

האירוע הזה שאנחנו שולחים חיילים לשדה קרב, אנחנו חייבים להסדיר את זה, והצבא לא יכול להתנער מאחריותו, שהיא גוברת, גדולה מהשאלה לגבי אזרחים כלליים. אנחנו נעשה הסדר באשר לכלל האזרחים, ושם היוזמה או הרצון של הנפטר או הנספה יהיו פעולה פרו אקטיבית של האזרח, אבל בצבא בשרשרת החיול אנחנו נשאל את זה. אתם תעשו את הפעולה הפרואקטיבית, ואתם כל הזמן מתחמקים מזה, ועל זה צריך לשים את הפוקוס. 

כשאתם מסתכלים על מה שהתרחש פה בחודש, וכשאתם רואים ש-10% מהמשפחות ביקשו את זה, אתם צריכים להבין שאתם בבעיה גדולה. אתם באירוע מז'ורי מנקודת מבטו של אכ"א. אתם צריכים לשנות דיסקט, ואתם צריכים קודם כל לבוא ולהודיע: חברים, אנחנו  מסדירים את זה בתחום הפעילות שלנו בשרשרת חיול, קודם כל להודיע את זה כאן בבית הזה, להגיד: אנחנו לוקחים אחריות, אנחנו מסדירים את זה, אנחנו מבינים שחוסר השוויון המשווע בסיטואציה הנוכחית בין משפחות שנודע להן לבין משפחות שלא נודע להן, זה עול שאתם כצבא לא יכולים לשאת על כתפיכם. לכן לכו עכשיו למשרד, לכו שבו עם ראש אכ"א, לכו שבו עם שר הביטחון, תוציאו אותו מהתכניות, תוציאו אותו מהחדר, מקבינט המלחמה, ותגידו לו: פה מדובר במשפחות שכולות, אנחנו לקראת אירועים גדולים, בואו תנהלו את זה בצורה מסודרת, תשנו כאן דיסקט, כמו ששיניתם דיסקט בכל מיני קונספציות אחרות. זאת קונספציה שאתם תכרכו את הסיפור הזה עם הסיפור של האזרחים, וככה תנערו את העניין ותגידו: אנחנו מאוד תומכים, תסמנו וי בתמיכה הזאת ותתנו לעסק להתחרבש, סליחה על הביטוי הלא דיפלומטי הזה, ואנחנו נמשיך לנהל את האירוע הזה במשך שנים. לכו ותביאו את ההסדר הזה של שרשרת החיול. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>   

צביקה, באותה הזדמנות אני קוראת לשר הביטחון, אם הוא שומע אותנו עכשיו, שיעלה, שיגיד, כי יש פה אמירה חד משמעית. אני לא יודעת מה קרה - - -

 << דובר_המשך >> צבי האוזר: << דובר_המשך >>   

ופה היה צריך להתייצב ראש אכ"א. תבינו שזה אירוע בשורשו של החובה שלכם. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

ברצינות, אנחנו באמצע מלחמה, איזה ראש אכ"א? ברצינות.

 << דובר >> צבי האוזר: << דובר >>   

ראש אכ"א עכשיו, זה מה שהוא צריך לעשות. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אתה רוצה שאני אגיד לך מה עובר על ראש אכ"א? 

 << דובר >> צבי האוזר: << דובר >>   

אני יודע מה עובר על ראש אכ"א, וזה דיון של רבע שעה לקבל החלטה בשרשרת חיול. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אז תעשה לי טובה וגם תעצור, באמת. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>   

עוד נקודה חשובה, ישב פה חבר הכנסת מתן כהנא בוועדה הקודמת, ואמר שהם כטייסים לפני מבצע מקבלים דף עם הנחיות. זה כתוב שם, אז זה אפשרי. אם עושים את זה עם טייסים, אפשר לעשות את זה עם חי"רניקים. אפשר לעשות את זה, זה לא בשמיים, זה פרט טכני מאוד קטן – מאוד קטן, שהיה פותר את הכול. 

 << דובר >> אירית אורן: << דובר >>   

אבל זה לא עוזר ששאבו זרע, אין אישור לשימוש בזרע. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל זאת מטרת החוק. אם לא נתקדם, אנחנו נמשיך להתעסק עם החוק. יש לי טיפה ניסיון בכנסת הזאת, תנו להתקדם עם ההקראה. אנחנו באותו מקום, בואו נתקדם עם הקראת החוק. חבר'ה, אני הייתי עם רויטל סויד בכנסים של אסא כשר מ-2016. יש לי זיכרון, בואו נתקדם. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>   

הרב ליאור שגב רצה להעיר עוד הערה קטנה. אני אצטרך להתחלף עם חברת הכנסת מירב בן ארי, שהיא שותפה מלאה לחוק. אני חייבת לרוץ לוועדת חינוך לנושא מאוד מאוד חשוב, גם החיילים שנמצאים כרגע בלחימה, המכללות מתחילות את שנת הלימודים, לא משנה אם הם נמצאים או לא נמצאים – עוד אבסורד שאין כדוגמתו. הגשתי בקשה לדיון, ומתנהל כרגע דיון, כשאני לא נמצאת שם, אבל זה בדמי החוק הזה. ביקשת הערה, אנחנו רוצים להתחיל בהקראה. 

 << אורח >> ליאור שגב: << אורח >>   

אני צריך לצאת לתרגיל, אז באמת אני מסכים מאוד עם מה שצביקה אומר, כיוון שכיום כאשר קצינת הנפגעים או הצבא מציע את זה, אנחנו יודעים שהחלטות שמתקבלות בזמן חירום כשאנשים לא מיושבים, הן לא החלטות שאנשים תמיד יקבלו כשהם מיושבים. לכן הדבר הזה עוד יותר חשוב, שלא גם תלוי איך הקצינה אמרה את זה או לא אמרה את זה, באיזו צורה או מי מטעם הצבא אמר את זה. 

יכול להיות שיש מקום לעשות הסדר שונה בין הצבא במובן הזה, שבאמת יהיה הסדר שאדם כן יביע בגיוס או לא בגיוס, לבין האזרחות שאולי שם זה יהיה דומה יותר לכרטיס אדי. עמותות שיכתבו את זה או דברים מהסוג הזה, כמו שהיה בזמנו או גם היום שאדם חותם ומביע את דעתו, יהיה משהו כזה. אז יכול להיות שהדברים האלה יהיו גם באזרחות, אבל בצורה שונה. 

 << מנהל >> (היו"ר מירב בן ארי, 09:46) << מנהל >>   

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

תודה רבה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   


אני יכול להעיר גם?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

לא לא, אין הערות. אתם כנראה לא מכירים אותי. אנחנו נתחיל בחוק, ולכן כרגע משרד הביטחון בתגובה קצרה, משרד המשפטים בתגובה קצרה, ואני מתחילה בהקראה של החוק. 

 << אורח >> עדי חן: << אורח >>   

לשכת עורכי הדין?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

לא. בבקשה, משרד הביטחון, מי מדבר? למה לא מגיעים לפה? למה אתם לא מגיעים לדיון כזה? חיכינו לו כמעט חצי שנה. 

 << אורח >> נגה שילדהוז: << אורח >>   

שלום שלום גברתי, הנה אני כאן על הקו. אני אומרת את זה ומרגישה שאני חוזרת על עצמי ומדגישה את זה בפני מר האוזר, אנחנו תומכים בחוק, בואו נתחיל להקריא את החוק ותראו שאנחנו תומכים בחוק. 

העניין הוא, מה נגיד לשבעה אזרחים האלה? סליחה, אתם לא חיילים? מה ההבדל בין חייל בחופשה שנפגע בבארי לבין החבר שלו בן ה-24 שנפגע בבארי, או מהחבר הבגיר שלו שעומד להתגייס בימים הקרובים? איך אפשר לעשות איפה ואיפה? ההבנה הזאת מתחדדת לכולם, שאחרי ה-7 באוקטובר צריך להיות הסדר אחד, לא יכול להיות מסלול מקוצר לחיילים, לא יכול להיות מסלול שונה לחיילים. צריכה להיות הסדרה. 

 << דובר >> צבי האוזר: << דובר >>   

מסלול שונה לחיילים, שצה"ל שאל ומברר את רצון המת לפני. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

תודה רבה, סיימנו. 

 << אורח >> נגה שילדהוז: << אורח >>   

בואו נמשיך את ההקראה, תראו שאנחנו תומכים - - - 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אבל זה בדיוק כמו שאמרת לפני כן, לא תמיד חייבים להגיד. תודה רבה, שמעתי. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

העמדה שלנו, כפי שהבענו אותה גם בדיונים הקודמים, היא שהחוק צריך לחול גם על אזרחים. אני חושב שמה שהיה ב-7 באוקטובר ממחיש שגם העורף נמצא במלחמה, אבל בלי קשר למלחמה, גם במקרים אזרחיים יש הצדקה כזאת. אם זה לא ייעשה, התוצאה תהיה קושי משפטי מאוד משמעותי, כי מצד אחד יהיה חוק שיסדיר את הנושא לגבי חיילים, מצד שני תהיה הנחיית יועץ ופסיקה שתסדיר את המצב לגבי אזרחים, והפער הזה יגרום לאי ודאות בעולם האזרחים, שהוא לא רצוי. 

גם אמרנו בדיונים קודמים, שאין לנו התנגדות שיהיו הסדרים מיוחדים לגבי חיילים, זאת אומרת בסוף הוועדה תקבע בגלל החובה - - - 

 << דובר >> צבי האוזר: << דובר >>   

כולל מאגר מידע של הצבא?

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

אמרנו את זה גם - - -

 << דובר >> צבי האוזר: << דובר >>   

ומשרד הביטחון בעד מאגר מידע של הצבא? 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

אני מדבר מבחינה משפטית. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אחרי זה נדון, כשנגיע - - -

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

זה עניין של מדיניות. ברמה המשפטית, אין לנו התנגדות שיהיו הסדרים מיוחדים לגבי חיילים, גם בגלל החובה המוגדרת כלפי משפחות של חיילים, וגם בגלל שבצבא אפשר לעשות דברים שאי אפשר לעשות באזרחות. 

 << דובר >> צבי האוזר: << דובר >>   

זאת מהות הסיפור. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אחד הדברים שאנחנו רוצים לבדוק, אנחנו לא הספקנו לבדוק לעכשיו, האם תהיה אפשרות לעשות מאגר, כפי שדובר פה על כרטיס אדי, שישמש את כולם, גם את האזרחים, גם את החיילים. 

 << דובר >> צבי האוזר: << דובר >>   

אבל הצבא צריך לשאול לפני. בניגוד לאזרחים שאף אחד לא ישאל אותם, הצבא צריך לשאול לפני. גברתי יושבת הראש, משהו אחד מאוד חשוב לישיבה הזאת. אנחנו הרי לא נסדיר את החקיקה בשבועות הקרובים, אנחנו יודעים את זה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

למה לא?

 << דובר_המשך >> צבי האוזר: << דובר_המשך >>   

אני לא יודע, קריאה שלישית, הכנסת מתכנסת, לא מתכנסת. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

הכנסת מתכנסת ועובדת, ואנחנו נתקדם עם החוק. 

 << דובר_המשך >> צבי האוזר: << דובר_המשך >>   

אני מאוד אשמח. אני רק שואל שאלה כזאת, האם אפשר לפנות עכשיו לצבא, בעוד הקרב מתקיים, ולברר בצורה פרואקטיבית את רצון החיילים. אני רוצה לחדד לאנשים שאולי לא הבינו, גם כשתתבצע הקצירה, אחרי זה כל המקרים האלה יעברו לבית המשפט, ובית המשפט – במקרה שבו לא מדובר באלמנה, אלא בהורים, לא יאשר כי אחת הטענות המרכזיות היא: כי אין לנו רצון ברור של הנפטר, ופה מתבצעת קצירה ללא רצון של הנפטר, מתוך הנחה, מתוך בקשה של המשפחה. אפשר עכשיו לייצר הוראת שעה שתסדיר זאת. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אוקי, אז אתם תתייחסו לזה אחרי זה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

לא עכשיו, אני עכשיו נותנת רשות דיבור לעדי ולגרשון, ולאחר מכן היועצת המשפטית ואני אתחיל בהקראה. אני רוצה לחדד משהו, אני לא שותפה, אני יוזמת של החוק הזה בדיוק כמו קטי שטרית. אני נמצאת בסיפור הזה עם רויטל סויד עוד כשהיה כאן כנס עם אסא כשר, ורבים כאן היו בו, כולל בדיונים עם אפרת רייטן. צריך לומר שהמטרה שלי – וצביקה, בגלל זה עצרנו אותך ישר, גם היועצת המשפטית – שהחוק יתקדם, בטח אחרי המראות של ה-7 באוקטובר. אם הייתי לוקחת את הזמן שלי, גם הייתי מדברת פה חמש דקות כמה החוק חשוב, אבל אין לי זמן לזה. 

עדי, גרשון ונעה. 

 << אורח >> עדי חן: << אורח >>   

ראשית, אנחנו מברכים אתכם על היוזמה ועל החקיקה, זה חוק מתבקש, שהיה צריך לעבור. אנחנו תמיד נמצאים יחד אתכם בשנים האחרונות. זה חוק שהיה אמור לעבור לפני כמה שנים. 

לגבי ההצעה, אני רוצה לדבר על שני דברים. במסגרת הפעילות האקדמית שלי לפני שמונה שנים העברנו שאלון לכלל האוכלוסייה, ללא הבחנה של השתייכות דת ומקצוע וכו', האם גבר בלי ילדים היה רוצה בהמשכיות או לא, ותתפלאו לשמוע, מהמחקר הזה עולה שרבים רוצים. ההצעה שלנו לייעוץ היא במסגרת החיול. קודם כל, אין אפשרות להבחין בין אזרחים לבין חיילים, אלא רק בנושא הפרוצדורה, אחרת יש כאן הפרה של עיקרון השוויון. 

לגבי חיילים, צריך כבר במסגרת הגיוס להסביר להם, לקרביים צריך ממש להסביר ולקבל מהם אסמכתא לגבי הרצון שלהם. ברגע שהם מעוניינים בהמשכיות, צריך לפעול להקפיא זרע. אני חושבת שזאת החובה המוסרית הבסיסית של המדינה לשאת בעלויות האלה, להקפיא את הזרע, כדי שלא יהיה מצב כמו ההורים, שאין לי יכולת להסתכל להם בעיניים – אין לי יכולת, אנחנו כמדינה נכשלנו. צריך לחשוב על הנושא של הקפאת זרע של חיילים. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

תודה. 

גרשון, רק תציג את עצמך שיידעו. 

 << אורח >> גרשון סביצקי: << אורח >>   

אני גרשון, בננו נהרג ב-7 באוקטובר כחלק מכוח קומנדו שטיפל בתוצאות של הבוקר. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

לך יש את כל הזמן, אתה יכול להגיד גם איך קוראים לבן שלך, אתה יכול להגיד גם שהוא היה גיבור, לחם. בלה דיברה לפני שהגעתי, אבל שמעתי. 

 << אורח >> גרשון סביצקי: << אורח >>   

לחזור על זה או רק להעיר הערות?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

מה שאתה רוצה, תרגיש בנוח. 

 << אורח >> גרשון סביצקי: << אורח >>   

אנחנו ההורים של יונתן סביצקי, שלחם כחלק מכוח קומנדו ונפל בערב של ה-7 באוקטובר. מאחר שקיבלנו את ההודעה של הצבא יומיים אחרי זה, ועוד מספר שעות שרפנו בוויכוחים עם הצבא אם אפשר או אי אפשר לעשות קצירת זרע וקיבלנו הסכמה אחרי מספר שעות כן לעשות את זה, ובפועל הם ביצעו את זה אחרי עוד 24 שעות, אז עברו למעלה משלושה ימים אחרי מותו, אז הפעולה לא הצליחה. 

קודם כל היה פה איזה ספין, שכביכול קצינות נפגעים מציעות אופציה כזאת. לא רק שבמקרה שלנו אף אחד לא הציע לנו, בלה במקרה באה מהתחום אז היא ידעה על האופציה ואז היא דרשה את זה. קיבלנו תשובה שלילית, שכביכול אי אפשר לעשות את זה, ללא איזשהו הסבר למה ומדוע, ואחרי מספר שעות של ויכוח והפעלת גורמים כאלה ואחרים, קיבלנו את ההסכמה, ממש בכוח. כמו שאמרתי, למרות ההסכמה היא גם לא בוצעה עוד 24 שעות, הקצירה עצמה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

- - - אני גם חושבת שראש אכ"א יבוא, פשוט עכשיו הוא במלחמה. בלי קשר צריך למצוא ערוץ מול הצבא כדי לפתור את זה, בלי שהוא יבוא לפה פיסית. 

 << אורח >> גרשון סביצקי: << אורח >>   

הצבא גם לא יכול להתכסות אחרי בלגן כביכול וענייני זיהוי ופינוי, כי במקרה של יונתן זה לא רלוונטי, לא היה שום עניין של זיהוי, ידעו בדיוק מי כוח קומנדו של 13 איש שהגיע לחלץ את המוצב, ומי מתוך 13 השלושה שנפלו, אז אין פה שום עניין של זיהוי, והפינוי לקח 3 שעות ולא 72 שעות. הוא לא נפל בעומק לבנון, אלא במוצב כיסופים. 

אני לא כל כך מבין למה אם החיילים הם בערך 90% מקהל היעד של החוק הזה וקל להסדיר את ה-90% האלה, ובגלל שיש 10% מהאזרחים שלא יודעים באיזה מעמד להחתים אותם על הרצון שלהם, אז בוא לא נעשה שום דבר ולא נטפל ב-100%, כי לא יודעים איך לטפל ב-10%. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>   

את זוכרת שדיברנו? 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

כן, אבל שנייה, קודם כל לא מתפרצים. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>   

סליחה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

סיימת גרשון? 

 << אורח >> גרשון סביצקי: << אורח >>   

כן. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אתם מכירים את מה שגרשון דיבר עליו? את יכולה לעשות לי סדר, האם קצינת הנפגעים כן אומרת או לא אומרת? ואם כן אומרת, הזמן הוא דרמטי. 

 << דובר >> אירית אורן: << דובר >>   

קצינת הנפגעים לא אומרת - - -

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

לא, אני רוצה לשמוע את הצבא בלבד, בבקשה. 

 << אורח >> חן שמלו: << אורח >>   

אני לא מכירה את המקרה הספציפי של יונתן. אנחנו במקביל פנינו כדי להבין מה היה שם, ולא קיבלנו עדיין תשובה. אני כן אגיד שברמה הכללית אכ"א, באופן כללי צה"ל, מאוד מחויבים לדבר הזה. ממה שאני יודעת, ואנחנו גם נדרשים לזה על בסיס יומי, כל משפחה שנכנסים אליה, נציג הנפגעים מחויב להגיד להורים שיש את האפשרות הזאת ליטול את הזרע, כלומר מדברים על עצם נטילת הזרע, זה משהו שהוא חלק היום מהתהליך. 

אנחנו לא מדברים על מקרים קונקרטיים שיש בעיות זיהוי, או שלקח זמן להגיע לסיטואציה, אבל כחלק מהתהליך ולא כחלק משרשרת החיול היום, בכל מקרה נמסרת אמירה למשפחה. זה למקרה הספציפי, אני חושבת שאנחנו נגיב לדברים. כשנגיע להקראה לסיפור של שרשרת החיול, כשנגיע לסעיף אנחנו נתייחס ביתר פירוט. 

 << דובר >> צבי האוזר: << דובר >>   

יש את הנוהל הזה בכתב?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אני רוצה לשאול קודם כל - - -

 << דובר >> צבי האוזר: << דובר >>   

יש את הנוהל הזה בכתב?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

שנייה, אתה יכול לתת לי לנהל את הדיון? 

 << אורח >> אשר שחר: << אורח >>   

אפשר שזה יהיה טיפה יותר נעים? טיפה יותר נעים?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

קודם כל, אני אחליט איך אני מנהלת את הדיונים. 

 << אורח >> אשר שחר: << אורח >>   

יש פה אנשים שבאים מרחוק. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אתה אומר לי?

 << אורח >> אשר שחר: << אורח >>   

לא נעים לי שככה מדברים. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אם אני לא נעימה לך, אתה מוזמן לצאת. 

אני רוצה לשאול אותך משהו, האם כל קצינת נפגעים וקצין נפגעים שמגיעים היום, כולל היום, יודעים וכתוב להם? כי נגיד אני פגשתי קצין נפגעים, לצורך העניין שהגיע והקריא מדף. 

 << אורח >> חן שמלו: << אורח >>   

נכון, זה חלק מפרוטוקול. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אז הוא מקריא שזה מה שמגיע להם?

 << דובר_המשך >> חן שמלו: << דובר_המשך >>   

הוא לא מוסר משהו כתוב, אבל זה חלק מפרוטוקול של קצין נפגעים, שהוא חייב להתייחס לדבר הזה. 

 << דובר >> אירית אורן: << דובר >>   

אני נורא מצטערת, אני מבקרת בשבעה, לא יודעת אם יש פרוטוקול. אני אומרת לכם, אני ביקרתי משפחה ברעננה, היא נשארה עם ילדה אחת, והיא אמרה לי: למה לא אמרו לי? אני לא יודעת מי מדבר פה על פרוטוקולים ומי מדבר פה על עניינים, זה לא מתנהל, אוקי? זה לא מתנהל. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

הבנתי את המסר. הבנתי, אני מבינה בפעם אחת, אוקי? אני רוצה בבקשה את הפרוטוקול, את יכולה בבקשה להעביר לי, לצוות של הוועדה בכתב?

 << אורח >> חן שמלו: << אורח >>   

כרגע אין לי כמובן. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אז שישלחו לך בווטסאפ, זה מסובך? מה, את צריכה שישלחו בפקס?

 << אורח >> חן שמלו: << אורח >>   

אני אביא את זה, ברגע שיהיה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

תשלחי לנו את זה בבקשה, אנחנו רוצים לראות. 

האם כשקצינת הנפגעים או קצין הנפגעים מגיע, הוא גם מבין את עניין התזמון שהוא דרמטי?

 << אורח >> חן שמלו: << אורח >>   

בוודאי.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

כי ללא התזמון, בסופו של דבר המשפחה מפסידה. 

 << אורח >> חן שמלו: << אורח >>   

חד משמעית, אין פה שאלה בכלל. עניין התזמון ידוע גם לצה"ל. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

כמה מתוך המשפחות שנפגעו, לפחות מאז שנכנסתם לעניינים בצורה רצינית, הביעו הסכמה מתוך כמה שהצעתם להן? את יכולה להגיד לי את הנתונים?

 << אורח >> חן שמלו: << אורח >>   

לא, אנחנו נשאל את השאלה הזאת ואנחנו נגיב בהמשך. 

 << דובר >> צבי האוזר: << דובר >>   

יש כ-350 חללים, 360 חללים עד היום. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

את יודעת כמה אמרו כן?

 << דובר_המשך >> צבי האוזר: << דובר_המשך >>   

10% ביקשו, יש לנו פה נתון. מתוך ה-42, 7 אזרחים, זאת אומרת 35 חיילים - - -

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

כן, אבל אני לא יודעת כמה נאמר להם. 

 << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >>   

היא אומרת שיש פרוטוקול. 

 << דובר >> צבי האוזר: << דובר >>   

את זה אף אחד לא יודע. קודם כל, רוב החיילים מה-360 נהרגו ב-7 לאוקטובר, ואני מניח שלא היה פרוטוקול ב-7, 8, 9 באוקטובר. לא היה פרוטוקול, הפרוטוקול היה אחרי זה. אני הייתי בקשר עם היועץ המשפטי של משרד הביטחון, והפצרתי בו: תנסו ותנהלו את זה – כמובן לוקח זמן. אבל אנחנו יודעים שה-10% כן ביקשו. 

לבזבז את זמן הציבור בדברים שלי, ולכן אני לא – לא נעימה – אני כן מאיצה כדי שהמשפחות יקבלו את הסד אליו, כמה זמן את יושבת כאן?

 << אורח >> חן שמלו: << אורח >>   

אני אשמח להגיד שהנושא הזה של יידוע על האפשרות ליטול זרע הוא אירוע שמבחינתנו בשגרה, כלומר זה לא התחיל מה-7 באוקטובר. 

 << דובר >> צבי האוזר: << דובר >>   

זאת אומרת שעשו את זה, אז אני מתנצל. 

 << אורח >> גרשון סביצקי: << אורח >>   

אני מסביר לכם שלא רק שלא יידעו אותנו, אלא – למרות שבלה ידעה שיש אופציה כזאת – עוד ניסו להסביר לנו שלא ניתן לעשות. 

 << אורח >> עדי חן: << אורח >>   

בזכות הפעילות המבורכת, לצערי, של משפחת שחר - - -

 << אורח >> אשר שחר: << אורח >>   

כן, ואת רוצה לזרוק אותי מהדיון. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אני לא רציתי לזרוק אותך מהדיון. תשמע רגע, אני לא מכירה אותך, אוקי? ואתה לא מכיר אותי. 

 << אורח >> אשר שחר: << אורח >>   

שנייה, תני לי משפט אחד. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

לא לא, אתה תיתן לי לדבר ואז אני אתן לך לדבר, בוא נסכם? אוקי? אני כאן, באמת עם הפסקה של שנתיים מ-2015. ניהלתי עשרות דיונים, אם לא מאות דיונים, אוקי? תסמוך עלי שהאינטרס שלי הוא אינטרס הציבור, והאינטרס של הציבור זה שהחוק יעבור. כדי שהחוק יעבור, אני מנסה לצמצם דוברים, כדי להתחיל בהקראה, מכיוון שאני תקועה בסעיף 10 לפחות מעל חצי שנה, רק על סעיף. לכן האינטרס שלי הוא האינטרס של הציבור שיושב כאן וגם צופה ומחכה. 

אם הייתי יושבת כאן כחברת כנסת היוזמת ומספרת כמה החוק חשוב לי, נראה לי שהיינו מסכימים. לא רציתי לבזבז את זמן הציבור בדברים שלי, שמגיעים לי כביכול כיוזמת החוק. לכן אני לא – לא נעימה, אני כן מאיצה כדי שאני אוכל להתחיל להקריא, כדי שהמשפחות יקבלו את הסד אליו, כמה זמן את יושבת כאן? כמה זמן?

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>   

11 שנה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

בבקשה, זה כל העניין. אם נשמעתי לך אולי חסרת סבלנות – כן, אנחנו מחכים יותר מדי שנים. עכשיו בבקשה. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>   

אני והוא 11 שנים וחצי נאבקים על החוק הזה ועל ההמשכיות. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

זה היה האינטרס שלי, אבל רצית להגיד משהו. 

 << אורח >> אשר שחר: << אורח >>   

רציתי להגיד שאנחנו פנינו לצבא כבר לפני שבע ושמונה שנים. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אתה יכול להציג את עצמך?

 << דובר_המשך >> אשר שחר: << דובר_המשך >>   

קוראים לי אשר שחר, אני אבא של סרן עומרי שחר, שנהרג לפני כמעט 12 שנים. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אני קודם כל משתתפת בצערך. 

 << דובר_המשך >> אשר שחר: << דובר_המשך >>   

אנחנו התחלנו את התהליך הזה, התחלנו אותו לבד. התחלנו, הלכנו לבית משפט, זכינו בבית משפט. אמרו לנו: אתם רוצים את הזרע שיהיה בחזקתכם, תלכו לבית משפט. נאבקנו כמעט חמש שנים בבית משפט. ב-2017 השופטת פסקה לטובתנו, לעשות שימוש בזרע ולהביא ילדים לעולם. המדינה התנגדה, המדינה שלחה אותנו לבית משפט, ואחרי שזכינו המדינה התנגדה והגישה ערעור. מני מזוז פסל את פסק הדין. אני לא מדבר על ההוצאות הכספיות שהיו לי שם, אבל הוא פסל את פסק הדין, חזרנו למחוקק. חזרנו לכנסת, ובכנסת עברנו כמה חברי כנסת וכמה שרים, ואנחנו מגיעים עכשיו למצב הזה. 

יש פה שתי בעיות מרכזיות. הגדולה שביניהן זה שאף אחד לא הודיע לנו שאפשר לשאוב זרע. כשהודיעו לאירית בשבע בבוקר שהבן נהרג, ב-7:30, 7:40 היא אמרה לי: אשר, תדאג שייקחו מהילד זרע. מאיפה זה בא? משום מקום. אנחנו לא מדברים על היום, היום כשזה מפורסם, שיש עלינו סרט שכל העולם מכיר, שהגיעו אלינו כמה משפחות ואמרו לנו: תודה רבה, בזכותכם יש לנו זרע, כי אנחנו זוכרים את האירוע ומכירים מצוין את הסיפור. 

הלכנו לראש אכ"א וביקשנו ממנו דבר מאוד פשוט: תכניס ל-checklist, והיא חייבת להראות לך את ה-checklist של קצין העיר, את מה שאתה מדווח להורים השכולים, וזה חייב להיות שם. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אני אפילו ביקשתי את זה עכשיו. 

 << דובר_המשך >> אשר שחר: << דובר_המשך >>   

נכון, היא חייבת להביא את ה-checklist, וצריך לראות האם קצין העיר – הרי מה זה קצין העיר? קצין העיר אלה קצינים שלא משרתים בצבא, הם קצינים במילואים שמביאים אותם מכל מקום אפשרי. לקצין העיר חייבת להיות רשימה, וברשימה הוא צריך להגיד להורים: האם אתם מעוניינים לקצור זרע מהילד, כן או לא? הוא חייב לשאול את השאלה הזאת, וראש אכ"א הבטיח לי שזה ייכנס פנימה לתוך הדבר הזה. זה הדבר הראשון. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אני אוודא - - -

 << דובר_המשך >> אשר שחר: << דובר_המשך >>   

הדבר השני, אנחנו רוצים להתקדם, יש פה עוד הרבה מאוד משפחות שזה קרה להן. האסון הזה הוא כבר אסון גלובלי פה במדינה שלנו. אנחנו לא יכולים להרוג את הילד פעמיים – פעם אחת אנחנו הורגים אותו, פעם שנייה יש זרע ואנחנו לא מביאים לו ילדים לעולם. זה יהיה הניצחון של החמאס. החמאס צריך לדעת – כל חייל שנהרג במדינת ישראל, תהיה לו שרשרת של עוד 30, 40 ילדים, וכולם צריכים לדעת את זה. אנחנו חייבים – חייבים למשפחות, חייבים לחיילים, חייבים לקצינים, חייבים לעם ישראל. אנחנו חייבים להביא ילדים לעולם. 

לגבי כל הסיפור של האתיקה, מה כן ומה לא, יש תיק שלם עם 400 עמוד על משפחת שחר עם אסא כשר, אביעד הכהן, הכול מופיע שם, הכול נסגר, הכול נבדק. תאמינו לי, בואו נתקדם. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

תודה. יישרנו קו?

 << אורח >> אשר שחר: << אורח >>   

תודה, את נחמדה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

במקביל, הבת שלי בוכה, בגלל זה אני בווטסאפ, אז בוא נתחיל עם ההקראה – שלא תחשבו שלא הקשבתי פה. אני בסוף הסעיף אפתח להערות. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אנחנו בעמוד 13 בסעיף 10:
הוראת לעניין 	10. (א) בית המשפט לא יחליט בבקשה לפי סעיפים 8(ה) או 9 אלא לאחר שעובד 
תסקיר עובד 	סוציאלי לפי חוק הסכמים לנשיאת עוברים הגיש לו תסקיר המאשר כי בחן את כל 
סוציאלי	אלה:

(1) בחירתה של בת הזוג או האם העתידית, לפי העניין, לבצע את ההליך נובעת מרצון כן וחופשי ולא מלחץ משפחתי, חברתי, כלכלי או אחר והיא מבינה את סיכוני ההליך וסיכוייו;

(2) טובת הילד, ובכלל זה המערך המשפחתי של בת הזוג או האם העתידית, לפי העניין, ומעגלי התמיכה שלתוכם עתיד הילד להיוולד והיכולת לספק את כל צרכיו;

(3) הבנת בת הזוג או האם העתידית, לפי העניין, כי היא תהיה בעלת המעמד ההורי הבלעדי כלפי הילד, לרבות אחריות וחובות וזכויות הוריות בלעדיות;

(4) הבנת הורי הנפטר כי לבת הזוג או לאם העתידית, לפי העניין, נתון מעמד הורי בלעדי כלפי הילד וכי הם לא יהיו בעלי זכויות או חובות הוריות כלפיו;

(5) הבנה של בת הזוג או האם העתידית, לפי העניין, ושל הורי הנפטר כי הזכויות והחובות שקיימות לגבי נכד לפי סעיפים 28א ו-28ב(ב) לחוק הכשרות המשפטית ולפי חוק לתיקון דיני המשפחה יחולו על הורי הנפטר כלפי הילד;

(6) מערכת היחסים בין בת הזוג או האם העתידית, לפי העניין, ובין הורי הנפטר והבנה הדדית של תפקידיהם כלפי הילד;

(7) נושאים נוספים שיקבע שר המשפטים בהתייעצות עם שר הרווחה והביטחון החברתי. 

(ב) בית המשפט רשאי להורות על עריכת תסקיר אם הוגשה בפניו בקשה לפי סעיף 8(ד), 
והוא רשאי להורות על הנושאים הטעונים בדיקה בתסקיר כאמור, לרבות מהנושאים 
המנויים בסעיף קטן (א). 

(ג) לשם הכנת תסקיר כאמור בסעיף זה יהיו הסמכויות הנתונות לעובד סוציאלי לעניין 
סדרי דין לפי חוק הסעד (סדרי דין בענייני קטינים, חולי נפש ונעדרים), התשט"ו-1955, 
נתונות לעובד סוציאלי לפי חוק הסכמים לנשיאת עוברים, בשינויים המחייבים. 

הסעיף הזה עוסק בתסקיר שמגישים לבית המשפט. אנחנו מגישים אותו בשלב שמדובר באם עתידית, יש חובה להגיש בכל מקרה את התסקיר. במקרה שההורים התנגדו לבקשת בת הזוג, יש רק אפשרות לבקש תסקיר ושיקול דעת. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

תסקיר של עובד סוציאלי?

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >>   

תסקיר של עובד סוציאלי, אבל במצב שבו דוח העובד הסוציאלי שמוגש לגבי בת הזוג – אמרנו שיש דוח של עובד סוציאלי של בית החולים, שמוגש לגבי בת הזוג – אם הוא מורה על קושי לאשר את הבקשה של בת הזוג בשל נסיבות חריגות, אז יש כבר צורך בתסקיר לבית המשפט. זאת אומרת, העובד הסוציאלי מרים דגל ואומר: נראה לי שיש בעיה, צריך לעשות תסקיר בנושא הזה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

יש לי עוד שאלה, אם בת הזוג רוצה וההורים מתנגדים, יש להם standing?

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >>   

ההורים יכולים להתנגד, אמרנו שזה סעיף 8(ד). 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

לבקשה של בת הזוג. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אבל הם יכולים להתנגד או בגלל שלא התקיימו התנאים, שהיא לא תושבת ישראל או שהיא נשואה או דברים כאלה, או בגלל שהם חושבים שהנפטר התנגד במפורש. זאת אומרת, האפשרות שלהם לסכל את אפשרות השימוש של בת הזוג היא מוגבלת. 

 << דובר >> צבי האוזר: << דובר >>   

יש חזקה, גם על פי חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, שבני זוג שנישאו או בני זוג, חזקה שהם רוצים להביא ילד לעולם, ולכן מעמד האלמנה – נגדיר את זה לצורך העניין – גובר על ההורים, אלא באותם מקרים מיוחדים. 

 << דובר >> מיכאל פואה: << דובר >>   

כן, אבל פה לא מדובר רק באלמנה. 

 << דובר >> צבי האוזר: << דובר >>   

באלמנה או ידועה בציבור, אבל זה דיון רחב, שמדינת ישראל הסדירה זאת – את מעמד הידועה בציבור באין ספור חקיקות אחרות. 

 << אורח >> יהודה פואה: << אורח >>   

אבל לפי החוק, אם יש שני הורים שכולים שמתנגדים במלוא התוקף ולא רוצים, והאלמנה רוצה – הם יכולים לקפוץ לשמים, זה הסעיף. זה מה שמירב הסבירה מאוד יפה והיועצת המשפטית - - -

 << דובר >> מיכאל פואה: << דובר >>   

אני חושב שזאת נקודה מאוד חשובה, כי זה משהו שיכול מאוד לפגוע בהורים, כלומר: מישהי שהיתה חברה של החייל בגיל 18, 19 או סתם אפילו לא חייל, כל אזרח, יכולה להכריח את ההורים לקצור את הזרע. 

 << דובר >> צבי האוזר: << דובר >>   

אבל חברה זה לא בת זוג, זה לא ידועה בציבור, יש מבחנים. 

 << אורח >> יהודה פואה: << אורח >>   

יכול להיות הורה שלא רוצה?

 << דובר >> מיכאל פואה: << דובר >>   

אם הם לא רוצים, אין להם case. 

 << דובר >> צבי האוזר: << דובר >>   

אתה מדבר על בת הזוג או על האישה? בוא נלך על המקרה הקל, אם האישה, אשתו רוצה וההורים לא רוצים בהתנגדות?

 << דובר >> מיכאל פואה: << דובר >>   

עם אישה - - -

 << דובר >> צבי האוזר: << דובר >>   

עם אישה אין שום בעיה. אז הבעיה שלך זה לא ההורים, הבעיה שלך היא ההבחנה בין אישה לבין ידועה בציבור. 

 << אורח >> יהודה פואה: << אורח >>   

סליחה, אתה מוכן שהורים שכולים יכולים - - -

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אבל אני שאלתי את השאלה לא סתם. 

 << דובר_המשך >> יהודה פואה: << דובר_המשך >>   

נכון, שאלת מצוין, קיבלת גם תשובה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

תודה רבה. אני רק רוצה לחדד, ולכן על ההגדרה הברורה. ברור לי שצריך להבין את ה-standing של האישה, אז אם היא בת זוג כאישה נשואה, אין לו בעיה. 

 << דובר >> מיכאל פואה: << דובר >>   

מה זאת אומרת אין בעיה? אם ההורים מתנגדים, אין להם case. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אבל האישה נשואה, אין להם case. בני זוג לא שואלים את ההורים אם להביא ילד, גם כשהוא חי. 

 << אורח >> יהודה פואה: << אורח >>   

בסדר, אבל הוא נפטר. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

תעצור ותהיה איתי רגע, את אשתו שימו בצד, זה לא האירוע. 

 << דובר >> צבי האוזר: << דובר >>   

אשתו הולכת להיות האימא. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

גם בני זוג שהבעל בחיים, אף אחד לא שואל את ההורים אם להביא ילדים – אנחנו כולנו מסכימים, שימו את זה בצד. הנקודה שאני מתייחסת אליה זה לגבי בת זוג, שאתם באים ואומרים: זאת חברה, ואנחנו באים ואומרים: לא, מדובר על ידועה בציבור, שהמחוקק אפילו הגדיר במפורש. 

 << דובר >> מיכאל פואה: << דובר >>   

איפה הגדיר?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

שאלה משפטית, לדעתי זה שלוש שנים ומשק בית משותף. זאת סוגיה משפטית נטו. גם אני לא חושבת שחברה שיצאה חצי שנה ושהורים מתנגדים – אני אתכם, אבל אני כן רוצה לתת - - -

 << אורח >> יהודה פואה: << אורח >>   

אבל אם היא אמרה שהיא בת זוג והיא רצה כרגע - - -

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

בואו נבחן את זה משפטית, כי בסוף גם אם אני מוציאה את ההורים ממרחב השיקולים, אני לא רוצה לתת שיקול דעת רחב מדי לחברה. צריך גם לזכור שיש היום במדינת ישראל הרבה בני זוג, ואנחנו רצים בין שבעות לשבעות ופוגשים – פוגשים את הארוסות, פוגשות בנות זוג של כמעט שבע שנים. אני ביקרתי במשפחה שכולה שבני הזוג חיים יחד שבע שנים, ושוטר ונהרג. תגדירי לנו בדיוק מי זו הבת הזוג, שלא האישה הנשואה. אגב, אלמנה מבחינתי זה כמו אישה נשואה, כי בסוף הם היו נשואים ביחד. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>   

דרך אגב, הבת זוג מוכרת אלמנה. לבן שלי, שלא היה נשוי, יש לו אלמנה. יש לו אלמנה, היא אלמנת צה"ל לכל דבר. כל דבר שאני עושה בקטע של ההנצחה שלו, אני צריכה להתייעץ איתה. 


<< דובר >> צבי האוזר: << דובר >>   

בוודאי, זו ידועה בציבור, זה אותו מעמד לאלמנת צה"ל. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

בדיון הקודם עלתה השאלה מי היא בת זוג. אנחנו צריכים לזכור, שהמונח הזה מלווה אותנו גם בשלב הנטילה, אז אנחנו לא יכולים להתעכב בו הרבה, וגם בשלב הזה של השימוש בזרע, כשפה יש אפשרות להתערבות של בית משפט. אמרנו בשני השלבים, גם בשלב הנטילה, שאם יש ספק לגבי מי היא בת זוג, גם בשלב הנטילה צריך את אישור בית המשפט, למרות שככלל התהליך של בת הזוג עובר ללא אישור בית משפט. 

 << דובר >> מיכאל פואה: << דובר >>   

ברגע שהיא אומרת שהיא בת זוג, היא רצה קדימה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

לא לא. 

 << דובר >> מיכאל פואה: << דובר >>   

כן כן, בשלב הנטילה כן. בשלב הנטילה כן, כי זה מה שהיא אמרה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אני אתן לכם להתייחס, אבל אי אפשר ככה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

מה שאמרתי, אתם מוזמנים לראות את זה בסעיפים. יש עוד תיקונים לסעיפים האלה, אבל העיקרון אומר כך שאם יש ספק מי היא בת הזוג - -

 << אורח >> יהודה פואה: << אורח >>   

מי מעלה את הספק?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

סליחה, אני מבקשת להשלים את ההסבר. 

- - אם יש ספק מי היא בת הזוג, הולכים לבית המשפט. עולה השאלה מי מעלה את הספק. יכול להיות שהספק הוא של מנהל בנק הזרע שאומר "אני לא יודע", ויכול להיות שהספק הוא ספק אחר. יכול להיות שהיא צריכה להצהיר על זה בבקשה בטופס. 

 << דובר >> צבי האוזר: << דובר >>   

איך מוגדרת כאן בת הזוג?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

רק רגע בבקשה. לגבי ההגדרה, נשאלנו בדיון הקודם ועשינו על זה איזשהו שיח עם נציגי המשרדים והיתה התלבטות, כי אין בעיה לגבי אשתו, אנחנו מדברים על מי שנשואה, אבל השאלה היתה לגבי ידועה בציבור כבת זוגו. הדברים שאנחנו שקלנו, האם אנחנו מדברים על ידועה בציבור כשאשתו, שזה המונח שמשמש בביטוח הלאומי למשל, ושם הוא טעון במשמעות מסוימת, יחסית נוקשה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

את יכולה להגדיר לי בת זוג? אני למדתי דיני משפחה, אז היה שלוש שנים - - -

 << דובר >> צבי האוזר: << דובר >>   

מה מוגדר עכשיו בחוק?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

זה מה שאני שואלת. רק שאלתי, מה ההגדרה. 

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >>   

זו בדיוק היתה ההתלבטות. ציינו את זה בעמוד 1 בהגדרה "בת זוג". אמרנו, שבחרנו את השאלה האם לדבר על ידועה בציבור כאשתו, שזה מצד אחד מונח שמשמש אותנו בביטוח הלאומי. 

 << דובר >> צבי האוזר: << דובר >>   

תפני אותנו לסעיף. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

בסעיף 1 בעמוד 1 בהגדרה "בת זוג" כתוב מתחת "החלופות שנבחנו: ידועה בציבור כאשתו", חלופה אחת; והחלופה השנייה, האם לדבר על בת זוג קבועה. האם אנחנו דורשים בת זוג קבועה. החיסרון או היתרון של הדבר הזה שהם כבר נטענו במשמעות, והם מצד אחד סגורים כבר – שזה יכול להיות יתרון וזה יכול להיות חיסרון, כי יכול להיות שהמטרות הסוציאליות של ביטוח לאומי לא נכונות למטרה הזאת של שימוש בזרע. 

 << דובר >> צבי האוזר: << דובר >>   

האם בחקיקה אחרת מופיעה המילה "ידועה בציבור" כבת זוגו?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

יש לנו עכשיו בתיקון לחוק משפחות חיילים שנספו במערכה, כתוב: ידוע בציבור כבן זוגו. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

זה מה שעבר בשבוע שעבר. 

 << דובר >> צבי האוזר: << דובר >>   

אם אפשר, מה שעשו שם, ידועה בציבור כבת זוגו. ידועה בציבור זכאית מנקודת מבט של צה"ל מעבר לשאלה של הזרע, לקצבה ולפיצויים. מה שצה"ל מכיר כבת זוג לשאר העניינים, יוכר לכאן. 

 << אורח >> יהודה פואה: << אורח >>   

הוא לא מכיר תוך 24 שעות. 

 << דובר >> צבי האוזר: << דובר >>   

זאת אותה בת זוג שתהיה, אישה או בת זוג, הזכאות שיש לה בצה"ל, שתהיה לה כאן. זאת פעם ראשונה שמופיעה אשתו או ידועה בציבור כבת זוגו?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

כבר עשינו לפחות שלושה דיונים על שתי מילים. אני יודעת שזה חשוב, אני אתן לך להתייחס. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אני מציעה גם לשמוע את עמדת משרד המשפטים בנושא הזה. 

 << אורח >> עדי חן: << אורח >>   

אני רוצה לעשות סדר. אני בעצמי מרצה לענייני משפחה שנים באקדמיה, וזה בדיוק התחום שלי. אני מבקשת ברשותכם לעשות סדר. מי היא הידועה בציבור? אני רוצה להסיר ממך את הפחד הזה. קודם כל, הבחינה היא בחינה עובדתית ובדיעבד. רק אחרי שקורה המקרה, אחד הצדדים מגיע לבית המשפט, טוען לתואר ואז - - 

 << אורח >> יהודה פואה: << אורח >>   

לא צריך בית משפט לפי החוק. 

 << אורח >> עדי חן: << אורח >>   

- - ואז נבחן המעמד, האם אותו אדם היה ידוע בציבור או לא. 

מה הם המבחנים? יש שני תנאים ראשוניים, שאין עליהם מחלוקת: אחד, ששני הצדדים חיים משותפים כבעל וכאישה, או כבני זוג חד-מיניים, אבל תוך קשירת גורל, זאת אומרת: יש בלעדיות וקשר קבוע, ולא סתם מאהבת או מאהב. 

היסוד השני – ניהול משק בית משותף, ולא סתם ניהול משק בית משותף כמו שני סטודנטים שכיף להם לגור יחד כדי לחסוך כסף, אלא מתוך קשירת קשר של חיים, של גורל. היום הפסיקה התרככה עם השנים. בפרק ב' של החיים לא נהוג לגור במשותף, למכור את הבתים וללכת עם בני הזוג בפרק ב' ולגור ביחד, אלא כל אחד שומר על הנכסים שלו, ולכן בית הדין הארצי לעבודה הרחיב את התנאים. אין צורך לא בניהול בית משותף, לא בחשבון בנק משותף, לרוב בפרק ב'. 

מה קורה לגבי חיילים וחיילות? כדי להקל על האנשים האלה, יש לנו את פסק דין סיגל ביטון. זה פסק דין של בית משפט עליון, ארבעה חודשים של מגורים משותפים ובית משפט עליון מכיר בה לצורך חוק התגמולים – ארבעה חודשים, לא שלוש שנים. איפה באמת עמדה המחלוקת בציבור? וזה בדיוק עונה על השאלה, האם אנחנו צריכים להוכיח מעמד של ידועה בציבור כאשתו? האם צדדי ג' חשבו שאותה גברת שמסתובבת עם אותו חייל או עם אותו גבר היא אשתו? פה באמת הפסיקה אמרה חד-משמעית, התשובה שלילית, כי אם כן, אם תהיה חיובית, נתנו פרס לרמאי ולשקרן. 

אני אתן לכם מספר דוגמאות. אם אנחנו יורדים למכולת ואני אומרת על אדם: זה בן זוג שלי, זה בעלי, הולכים לבית מלון: זה בן הזוג שלי, זה בעלי, ובסוף זה לא, מה הם חשבו? הם חשבו שזה באמת ככה. המבחן הוא מבחן מהותי, פסיקה מדברת על זה במפורש, איך הצדדים ראו את עצמם זה בעיני זה, ולא מה הציבור חשב. זאת אומרת, המבחן הוא האם הציבור צריך לחשוב שהיא אשתו כדת וכדין? התשובה היא שלילית לא. אין בעיה, אם יש שני בני זוג, חייל ובת הזוג שחיים שישה חודשים והוא מתכוון להקים איתה בית ומשפחה, למה לא ניתן לה? בגלל שהיא לא נשואה? 

 << דובר >> מיכאל פואה: << דובר >>   

אני אסביר, אני מחכה בסבלנות. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אי אפשר לקחת את החוק שהעברנו כאן בשבוע שעבר?

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

עשינו גם התייעצות פנימית עם הנציגה של הפרקליטות שנמצאת כאן, היא תוכל גם להרחיב. זאת באמת שאלה שמעוררת התלבטות. יש שלוש הגדרות לפי מדרג – הרחבה יותר, הבינונית והצרה יותר. ההגדרה הכי צרה זה ידועה בציבור כאשתו, שזו הגדרה מביטוח לאומי שהיא נוקשה ויש גם פסיקה שמפרשת. מצד שני, ההגדרה הכי רחבה היא בת זוג קבועה, שזה כולל גם חברות, וזה לא מחייב משק בית משותף, כי כשיש חברה בצבא, בדרך כלל אין משק בית משותף. ההגדרה שרשומה כאן בנוסח היא הגדרת ביניים, שמדברת על ידועה בציבור כבת זוגו, שזה מחייב משק בית משותף. למעשה, זה מוציא רבות מהחברות. בסופו של דבר, זו החלטת מדיניות, שאתם תחליטו, אני מסביר את המשמעויות. 

 << דובר >> צבי האוזר: << דובר >>   

תחזור שנייה, ידועה בציבור כבת זוגו - - 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

- - זה מחייב במשק בית משותף.

 << דובר >> צבי האוזר: << דובר >>   

זאת ההגדרה המחמירה?

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

היא פחות מחמירה כבת זוג שידועה בציבור כאשתו, שזה הכי מחמיר, אבל גם ידועה בציבור כבת זוגו מחייבת משק בית משותף. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>   

- - - צריך לעבור בית משפט, לא? בכל מקרה היא צריכה לעבור. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

זה ברור. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>   

אז ברגע שהיא מוכרת על ידי בית משפט כבת זוגו - - - 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

זה לא עובד ככה. 

 << אורח >> יהודה פואה: << אורח >>   

אצלכם היה הרבה זמן. החוק הזה מגדיר, שברגע שמישהי באה ואומרת: אני בת זוג, הדרך סלולה, היא לא עוברת דרך בית משפט. 
 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>   

אז זה לא הפיך, אתה לא יכול לשלול ממנה. 

 << אורח >> יהודה פואה: << אורח >>   

אבל זה החוק, זה החוק כרגע. אם ההורים יגידו: את לא בת זוג, הם יצטרכו ללכת לבית משפט. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

זה לא מה שכתוב פה. מה שכתוב פה זה שאם יש ספק - -  

 << אורח >> יהודה פואה: << אורח >>   

אבל מי מעלה את הספק?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לא משנה מי מעלה, אם עולה ספק, מנהל בנק הזרע לא יאשר עד שיאשר בית משפט.  

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

היא לא רצה קדימה, בניגוד למה שאמרת. אתם אמרתם שהיא רצה קדימה – זה לא, כי אם יש התנגדות של ההורים, כל ההליך נעצר. 

 << דובר >> צבי האוזר: << דובר >>   

אתה אמרת אם ההורים מרימים ידיים, עכשיו אתה שם את ההורים בצד. אם היא רוצה וההורים מסכימים, טוב. 

 << דובר >> מיכאל פואר: << דובר >>   

תנו לי להסביר בנחת. אנחנו צריכים לחשוב תמיד איך החוק הזה מתורגם בסוף לשטח, בסדר? ובשטח המציאות היא שכאשר, חס וחלילה קורה מקרה, ויש הורים שכולים, לא משנה אם זה חייל, כל ההורים השכולים, החוק מדבר על כולם, בסדר? באה מישהי שחושבת שהיא בת זוגו של אותו נפטר. שמענו פה הרבה הגדרות, בסדר? ואני מכיר את החומר. מירב, אם תרצי, יש לי הצעת חוק להגדרת ידועים וידועות בציבור. הגיע הזמן לעשות סדר גם בעניין הזה, אני חושב שאת תצטרפי אליי בעניין הזה, זה עוקף את כל הנושא של הנישואים, אבל נניח לזה. כרגע אין הגדרה ברורה, כרגע כל אישה שאומרת: אני מרגישה שאני בת זוגו, היא מעמידה את ההורים ברגע הכי קריטי הזה בחיים במצב שהיא יכולה לפנות ולבקש את קצירת הזרע, ואם ההורים לא רוצים, ויש הורים שלא רוצים, הם צריכים לעמוד במאבק משפטי. 

באישה נשואה, כמו שמירב אמרה, אם היתה הגדרה ברורה לבת זוג ידועה בציבור, בסדר, אבל כמו שאתם שומעים, אין הגדרה כזאת. 

 << דובר >> צבי האוזר: << דובר >>   

ולכן הם יתנגדו ובנק הזרע לא יקצור.  

 << דובר >> מיכאל פואה: << דובר >>   

לא, לכן בנק הזרע לא יקצור רק בבית משפט, כלומר ברגע הקריטי הזה ההורים ייכנסו למאבק, שלא היו צריכים להיות בו. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אני עצרתי, כי הנקודה היא דרמטית וחשובה. מצדה ממשרד המשפטים, את רוצה להתייחס?

 << אורח >> מצדה מצלאוי: << אורח >>   

בסוף זאת שאלה של מדיניות, וזאת גם שאלה של גישה. היום הנחיית היועץ מדברת על בת זוג קבועה, הנחיית היועץ נכתבה בשנת 2003. הרעיון של הנחיית היועץ יצא מתוך נקודת הנחה, שאדם שככלל קשר את חייו עם בת זוג, היא משקפת בצורה הטובה ביותר את רצונו. גם לא דיברו במיוחד על בת זוג שהיא אשתו, הרעיון היה לייצר איזושהי הגדרה רחבה, שמאפשרת בהקשר הזה שיקול דעת, גם לבית משפט, לאשר את הבקשות האלה, כי באמת לא בכל מצב מדובר במישהי שבהכרח הם התחתנו כדת משה וישראל, ולפעמים אנחנו יודעים היום שיש הרבה סיטואציות של ידועים בציבור. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

לא, לא רק זה, היא גם צודקת כשהיא אומרת שהרבה פעמים בפרק ב' לא מאחדים בתים, ואז אין משק בית משותף. מצד שני, הם יכולים להיות הרבה שנים ביחד. 

 << אורח >> מצדה מצלאוי: << אורח >>   

לכן אני רק אומרת, שהיום – גם בהליכים בבתי המשפט – ההתייחסות היא לבת זוג קבועה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אבל מה זה בת זוג קבועה?

 << אורח >> מצדה מצלאוי: << אורח >>   

בת זוג קבועה זו הגדרה שהיא קצת יותר רחבה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אנחנו יכולים להמשיך לדון פה שעה על מה היא בת הזוג, האם הם גרים ביחד או לא גרים ביחד, מתוך מטרה שבסוף לא תהיה לה זכות עמידה לבלום את התהליך של ההורים, שזה דבר דרמטי. אני כל הזמן שואלת את הייעוץ המשפטי, איך לא הוגדרה, וההגדרה מ-2003 לא רלוונטית ל-2023. אני מציעה לעצור רגע עם דיוני בת הזוג. אנחנו נקיים פגישה, ישיבה שהיא לא ישיבה של הוועדה, מצומצמת יותר. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

למרות שנשלחנו למשימה הזאת, ועשינו אותה – לפחות בין משרדי הממשלה, חברי הכנסת לא היו מעורבים – לכן אנחנו כן מציעים לקיים דיון בוועדה בנושא הזה. זו סוגיה מאוד מהותית וחשובה. אנחנו יכולים להציג את העמדות שאנחנו הצגנו גם בשיח הפנימי. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

כן, גם פה נשמעו עמדות לכאן ולכאן. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אני חושבת שצריך פה הכרעה למה הולכים. המונח ידוע בציבור, וגם הסבירה את זה קודם עוה"ד עדי חן, נטען במשמעות על ידי הפסיקה, כי הדברים האלה משתנים עם הזמן. 

 << אורח >> עדי חן: << אורח >>   

להגיד אם אדם היה ידוע בציבור או לא, קשה כקריעת ים סוף. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

כן, אבל  פה אנחנו צריכים לקבוע מי היא בת הזוג, וכיוון שהנושא דרמטי - - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אנחנו אומרים הרי שמדובר על קשירת הגורל שלהם יחד. אם נקבע משהו מאוד נוקשה, נגיד ארבעה חודשים זה נחשב ומתחת לארבעה חודשים לא נחשב. אנחנו לא יודעים מה האירוע, אנחנו לא יודעים אם הם חיים כבר חודשיים יחד - - -

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אבל כמחוקק צריך לקבוע איזושהי מדיניות, בעיקר כשזה קשור עכשיו לילדים. 

 << אורח >> אשר שחר: << אורח >>   

דרך אגב, ב-15 שנה האחרונות אני לא מכיר שום בת זוג שהביאה ילד לחלל צה"ל, אני לא מכיר כזה דבר, אז בואו נתמקד במה כן ובמה לא. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אתה צודק, וגם אמרתי לה עכשיו שאנחנו מתעסקים בקצה של הקצה. 

 << אורח >> אשר שחר: << אורח >>   

נכון, הן בדרך כלל רק עושות קשיים, לא יותר מזה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

עם זאת, מטרת החקיקה הזו, מכיוון שהיא חקיקה לגמרי חדשה – אגב, הבנתי שגם לא קיימת בשום מדינה בעולם – היא לסגור את כל הקצוות. 

 << דובר >> אירית אורן: << דובר >>   

אני הצעתי את זה, רק לשאול שאלה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אבל אירית, אני אתן לך את הזמן שלך, אני מבקשת לתת למצדה לסיים. 

 << אורח >> מצדה מצלאוי: << אורח >>   

צריך להבין, וגם מהניסיון שלנו בבתי המשפט, שהנושא הזה הוא מורכב ומאוד רגיש. אין בקשה לשימוש בזרע, שדומה לבקשה אחרת לשימוש  בזרע. לכל תיק ולכל בקשה יש את הניואנס שלהם, יש את הרגישות שלהם. בתיק אחד הם בדיוק עמדו לעבור לגור ביחד; בתיק אחר הם בדיוק חודש גרו יחד והם רק עברו; בתיק אחר ההורים אומרים דווקא, שהם רוצים לעשות את השימוש, אבל היא לא רוצה לעשות את השימוש. 

 << דובר >> צבי האוזר: << דובר >>   

אבל זה על השימוש, זה לא על הקצירה, נכון? הוא העלה שאלה על הקצירה. האם בקצירה שאלת בת הזוג רלוונטית? בואו שנייה נעשה סדר. 

 << אורח >> גרשון סביצקי: << אורח >>   

אנחנו הרי נתנו דוגמה, למה אין זמן לכל ההתקשקשות הזאת בכלל. לא מספיקים לעשות את זה, גם כשאין ויכוח מהותי מי זאת בת זוג ומי זה מי. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

צביקה שאל שאלה, האם בקצירה יש לה אפשרות בכלל, לצורך העניין, להתערב, כי הזמן הוא דרמטי. 

 << דובר >> צבי האוזר: << דובר >>   

יש שתי פאזות – קצירה ושימוש. 

 << אורח >> מצדה מצלאוי: << אורח >>   

מה זה להתערב? היא בת זוגו. 

 << דובר >> צבי האוזר: << דובר >>   

לא לא, את מסתכלת על זה הפוך ממה שהם מסתכלים. הם חושבים שההורים מתנגדים ובת הזוג רוצה, ואת אומרת כשההורים רוצים ובת הזוג מתנגדת. קודם כל, אני לא יודע אם החוק התייחס לשאלה אם ההורים רוצים ובת הזוג מתנגדת, בשלב הקצירה יש לנו בעיה? 

 << אורח >> מצדה מצלאוי: << אורח >>   

לא. 

 << דובר >> צבי האוזר: << דובר >>   

ולהפך, יש לנו בעיה? את שלב הקצירה שניהם יכולים, אין שום בעיה. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>   

שניהם יכולים, זה לא הפיך. 

 << אורח >> מצדה מצלאוי: << אורח >>   

בקצירה גם בת הזוג יכולה וגם ההורים יכולים. 

 << אורח >> גרשון סביצקי: << אורח >>   

לא, הרי נתנו דוגמה למה אנחנו רוצים לנתק את זה אפילו מההורים – בטח מבת הזוג.  

 << דובר >> מיכאל פואה: << דובר >>   

מה זה לנתק? אוטומטית? 

 << אורח >> גרשון סביצקי: << אורח >>   

כן, אתה הקשבת למה שאמרנו או שלא הקשבת? 

 << דובר >> מיכאל פואה: << דובר >>   

יש הורים שלא רוצים, יש הורים שרואים בזה פגיעה - - - 

 << אורח >> גרשון סביצקי: << אורח >>   

אז תזרקו את זה לפח. 

 << אורח >> יהודה פואה: << אורח >>   

לא, זאת פגיעה במת. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

יש בעיה בוועדות האלה, שכולם מדברים ולא שומעים כלום, וגם יש פה פרוטוקול. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>   

זאת לא פגיעה במת. סליחה, זאת לא פגיעה במת, אנחנו לקחנו מהילד שלנו כדי שיהיה לו ייבום, שתהיה לו המשכיות, שהוא לא ימות לגמרי – זאת לא פגיעה בו, זאת לא פגיעה בו. 

 << אורח >> יהודה פואה: << אורח >>   

אבל אם יש הורים שלא רוצים? את מכבדת אותם? אין? אתם מוכנים לקחת אחריות, שאין הורים שלא רוצים?

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>   

מי שלא רוצה, לא קוצר. 

 << אורח >> יהודה פואה: << אורח >>   

לא, אבל אם האישה רוצה?

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>   

אם בת הזוג רוצה, היא יכולה לקצור. 

<< אורח >> גרשון סביצקי: << אורח >>   

אתה פשוט מאוד לא הקשבת. 

 << דובר >> אירית אורן: << דובר >>   

אנחנו המצאנו את החוק. בחוק יש בשרשרת החיול שאלה לחייל. 

 << דובר >> מיכאל פואה: << דובר >>   

לא מופיע בחוק. 

 << דובר >> אירית אורן: << דובר >>   

בהצעת החוק זה מה שמופיע, אתם לא מכירים את החוק. אני חולמת על החוק הזה שבע שנים, ואני יודעת בדיוק מה אני רוצה – בשרשרת החיול שואלים את החייל: חס וחלילה במקרה אסון, לאן להעביר את הקיטבג שלך? חס  וחלילה, במקרה אסון, האם תהיה מוכן שתעשה שימוש בזרע שלך? החייל כותב: כן או לא, ואז במקרה אסון, לא שואלים את ההורים, לא הולכים להורים, זה רשום בשרשרת החיול ושואבים זרע, כי שאיבת הזרע צריכה להיעשות בבית חולים – לא בבית העלמין, כמו שהורים שכולים התקשרו אלי. 

 << דובר >> צבי האוזר: << דובר >>   

ולכבד את רצון הנפטר, ובשביל זה כל הסיפור של שרשרת החיול. 

 << דובר >> אירית אורן: << דובר >>   

לכן שרשרת החיול היא - - -


 << דובר >> מיכאל פואה: << דובר >>   

על זה אין ויכוח, על זה אין ויכוח.

 << אורח >> יהודה פואה: << אורח >>   

החוק בכלל לא מדבר על חיילים. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

החוק עוסק גם באזרחים וגם בחיילים. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אנחנו על חיילים ועל אזרחים כבר דיברנו. 

 << דובר >> מיכאל פואה: << דובר >>   

ברירת המחדל של החוק היא הפוכה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

בנוסח שהונח יש פרק שעוסק גם בנושא של חיילים בנושא היידוע, אמנם לא בשרשרת החיול, אבל סמוך לתחילת השירות, אבל משרד הביטחון הודיע שהוא מתנגד להוראה הזאת. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

עכשיו הפרקליטות מבקשת לדבר. 

 << אורח >> רות גורדין: << אורח >>   

אני רציתי להעיר שתי הערות לעניין בת הזוג. אחת, בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה, שזה אבן הבוחן שאנחנו בוחנים לאורה את הבקשות נכון להיום, מופיעה בת זוג קבועה שהיתה למנוח; אני כן אגיד שזה מ-2003 וזה עובד לא רע, כלומר גם הניסיון עד היום יכול לתת פה איזושהי אינדיקציה למה יכול להיות נכון. לא עלו עד היום מחלוקות מאוד משמעותיות בשאלה מי היא בת זוג קבועה, ואני אגיד שיש פה נציגים של הורים, אין פה נציגים של בנות זוג, אז זה קשה כשיש רק צד אחד לשמוע את כל ה-360. 

בכפוף לזה, אני אגיד שיש לנו תיק תלוי ועומד שיש בו מחלוקת, למשל, וזה יכול להיות משלל סיבות – מגזרים מסוימים שכן חיים יחד, מגזרים אחרים שלא חיים יחד ועדיין בני זוג קבועים, ואולי כבר אפילו מאורסים ואולי ערב חתונה. לכן יכול להיות שנכון יהיה להיצמד למה שעובד כבר מ-2003 ולהגיד בת זוג קבועה – זאת שאלה של הכרעה של חברי הכנסת, איך שהם רואים את זה, כי זאת באמת שאלה של מדיניות ופחות משפטית, אבל אנחנו מציגים כן את החסרונות והיתרונות של כל אחת מההגדרות. 

הערה שנייה לעניין בת הזוג. אנחנו חשבנו – וכך אנחנו עושים היום – שבכל מחלוקת, מי שנכון שיכריע זה בית משפט. אני רק רוצה להגיד, שההליכים האלה בבית משפט – בשלב הנטילה אני מדברת, לא בשלב השימוש – הם קצרי טווח בצורה יוצאת דופן.  

 << דובר >> צבי האוזר: << דובר >>   

אין לנו פה בעיה בשלב הנטילה. תראו רבותי, אנחנו הולכים לשנות את הנורמה, אנחנו הולכים את שלב הנטילה להתנות אך ורק ברצון הנפטר, שזה כל הסיפור. ברגע שאנחנו נסדיר את העניין שהנטילה היא רצון הנפטר, כל הסיפור של הוויכוח לא קיים. 

הוויכוח אחרי זה הוא בשימוש, בין ההורים לבין בת זוג כזאת או אחרת יהיה, אם יהיה, במקרים הנדירים שבנדירים, יהיה רק בשלב השימוש. שלב השימוש, בגלל רגישות העניין ובגלל האינטרסים הנוגדים בין ההורים לבין בת הזוג, ראוי ונכון שכל מקרה יידון לגופו, כי מדובר במקרים ספורים ונשאיר את זה בידי בית המשפט. 

לכן אני בעד להתקדם, כי אנחנו בשלב הנטילה הולכים להסדיר שיהיה רצון המת. יש לנו קבוצה אחת, הוראת שעה מה שנקרא לאלה שנטלו להם ולא הביעו את רצונם, שאותם נסדיר עכשיו בחוק, וככל שאנחנו מתעכבים הקבוצה הזאת הולכת וגדלה, וזה הסיפור היחידי, וכבר להם ניטל הזרע, ולכן גם פה שלב הנטילה לא רלוונטי. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

זה חזון, זה לא מה שמופיע כרגע. כרגע לא מדובר על הסכמה של הנפטר, דווקא אין חובה להציג הסכמה של הנפטר בשלב הנטילה, אלא אומרים שיש מעמד לבת הזוג או להורים. 

 << אורח >> רות גורדין: << אורח >>   

אבל אתה מדבר על חיילים, ויש כאלה שלא יישמע רצונם – לא יישמע רצונם לפני שהם מתים. הקבוצה שאתה מדבר עליה היא חייליים, שאנחנו רוצים לעשות איזשהו הסדר שאני מבינה שמתגבש, להבעת רצון לחיילים, ומה על האזרח? 

 << דובר >> צבי האוזר: << דובר >>   

נכון, האזרח יוכל - - -

 << אורח >> רות גורדין: << אורח >>   

הוא לא הביע את דעתו, לא יצא לו, אז לא ייטלו? או בת הזוג הקבועה שהיתה לו תוכל עדיין?  

 << דובר >> צבי האוזר: << דובר >>   

האזרח שלא ניטל, המצב יהיה כמו היום. 

 << אורח >> רות גורדין: << אורח >>   

אוקי, אבל המצב לא יישאר כמו היום, כי הנחיית היועץ לא תעמוד על כנה. 

 << דובר >> צבי האוזר: << דובר >>   

אבל היום הוא יוכל להביע את רצונו בצורה מסודרת. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

ואם הוא לא הביע את רצונו, מה יהיה מעמדה של בת הזוג? זאת השאלה. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

לגבי בת זוג, אין צורך בהסכמה מפורשת, לא לגבי אזרח ולא לגבי חייל. אנחנו משמרים את המצב כמו שהוא היום לגבי בת זוג, מסתפקים ברצון משוער, אלא אם כן - - -

 << דובר >> צבי האוזר: << דובר >>   

לגבי בת זוג. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

כן, אנחנו מדברים על בת זוג.  

 << אורח >> עדי חן: << אורח >>   

אבל גם לגבי הורים רצון משוער בבית משפט. 

 << דובר >> צבי האוזר: << דובר >>   

בהינתן שיש לו בת זוג, יש רצון משוער. 

 << אורח >> עדי חן: << אורח >>   

אלא אם אתה תוכיח אותו בבית משפט, ואם ההורים הוכיחו שרוצים 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

אז השאלה של בת הזוג היא חשובה, והשאלה אם בת זוג כוללת חברה, או לא, זו שאלה חשובה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אם היא בת זוג קבועה. 

 << אורח >> רות גורדין: << אורח >>   

שאלה נוספת, חייל שהביע רצון או איזושהי עמדה בגיל 18 ונקרא לשירות מילואים בגיל 24, יכול להיות שכבר יש פתאום בת זוג קבועה והוא לא הספיק. אני חושבת שלהשאיר את זה רק להסדר הזה שבחוק, יפספס אנשים שיכול להיות שהיה אפשר להכניס אותם גם להסדר השימוש, והם לא הביעו את הרצון, בין אם כאזרחים ובין אם כחיילים מבוגרים יותר שהביעו רצון כשעוד לא היתה להם בת זוג קבועה. יכול להיות שצריך להשאיר את הפתח גם לאלו. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>   

דרך אגב, אסא כשר אמר שמי שאמר לא - - -

 << אורח >> איתי גת: << אורח >>   

אני מנהל בנק הזרע באסף הרופא. 

 << אורח >> אשר שחר: << אורח >>   

איש יקר מאוד, הוא שומר לנו על הרכוש.

 << אורח >> איתי גת: << אורח >>   

רק תבינו את הקונסטלציה, כל הדיונים וההתפלפלויות המשפטיות על בת הזוג, כשאנחנו מקבלים את ההנחיה לעשות, זה יכול להיות גם ב-12:00 בלילה, אנחנו לא במקום שאנחנו יכולים לעשות את הבירורים האלה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

ברור, אני לא בקצירה, אני בשימוש. 

 << אורח >> איתי גת: << אורח >>   

אני מדבר על הקצירה, אני מדבר על הקצירה, ואני מדבר על הקצירה משני טעמים: א. אם כתוב בתעודת זהות נשוי או נשואה, ברור שהסיפור הזה הוא פשוט וחלק. אבל כל הדיון הזה – אנחנו לא יכולים להתמודד איתו בסיטואציה של הקצירה. גם להגיד: בוא נדחה את זה אחר כך, בוא נעשה ונדחה, זאת בעיה. זאת בעיה משני טעמים: כי באמת יכול להיות איזשהו דיסוננס בין בת הזוג הלא רשמית או כן רשמית לבין ההורים השכולים, יש סיטואציה שאנחנו כאנשי רפואה לא יודעים להתמודד איתה, ויהיה צריך למצוא לזה פתרון, זה התפקיד שלכם. הבעייתיות השנייה בדחיה הזאת שאנחנו יכולים להגיע למצב שאנחנו שמרנו, ואנחנו לא יכולים להשתמש. דיברנו על זה כמה פעמים, שהסיטואציה הזאת היא בלתי אפשרית, וזה מה שקורה מאז 2003. יש לנו כמות מאוד גדולה של מנוחים רווקים, שמנות הזרע שלהם נמצאות, מוקפאות ואין לנו מה לעשות איתן, ואנחנו עושים פה עוול. לכן הזיווג כבר מלכתחילה צריך להיעשות בצורה מאוד מאוד משמעותית, מאמץ גדול לא לשמר, אם אי אפשר להשתמש, אחרת אנחנו עלולים לעשות עוול, וזה חייב להיות ברור. 

 << אורח >> יעקב שפירא: << אורח >>   

אני רוצה לצטט מההנחיה של אליקים רובינשטיין מ-2003. אני רק אזכיר, שבאותה העת אני הייתי העוזר שלו, אני רואה לנכון קצת להזכיר את הדברים שהוא כתב בהנחיה, והוא כתב כך: במידת הזהירות הנדרשת, ניתן לומר כי כאשר האדם נשוי, או שהוא קושר חייו עם בת זוג בחיים משותפים, הרי עשוי הדבר ללמד על רצונו המשוער בילדים בצוותא עם בת זוגו. אני חושב שהוא נתן פה אינדיקציה שיכולה לעזור לנו, ובהמשך המשיך – מה שהזכירה רות – שהוא מתכוון לבת זוג קבועה ומסוימת בחייו. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אנחנו מוסיפים את ההגדרה של בת זוג קבועה, לפי החלטת היועץ לתוך החוק. 

 << אורח >> איתי גת: << אורח >>   

איך אנחנו נדע? אם הוא רשום כרווק, איך אנחנו נדע מה זאת בת זוג קבועה בשעה עשר או ב-12:00 בלילה? מה אנחנו אמורים לעשות? כי אתם רושמים גם אם נודע למנהל בנק הזרע וכן הלאה, מה אנחנו עושים בקונסטלציה הזאת?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אתם ביקשתם שתהיה הצהרה על הנושא הזה. 

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >>   

לא, אנחנו לא ביקשנו שתהיה הצהרה. אנחנו ביקשנו שזה יהיה ברור, אתם תחליטו, זו החלטת מדיניות, האם זה צריך להיות על בסיס הצהרה שהיא בת זוג קבועה, האם היא צריכה להציג מסמך כלשהו. אנחנו נקבל את ההחלטות שלכם, זאת לא החלטה של משרד הבריאות. 

מה שמשרד הבריאות מבקש זה שיהיה ברור מה בשטח צריך הרופא לראות. כל התיאור הזה של מה שעושים כדי לדעת אם מישהי ידועה בציבור או לא, ידועה בציבור או לא, זה בדיעבד, זה לא נותן את המענה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה בדיעבד, זה לא התפקיד שלו. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

שמעתי את הדברים מפיך אתמול, שהיום בחלק מבני הזרע יש הצהרה, נכון?

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >>   

בחלק מבנקי הזרע זה נעשה על ידי הצהרה, אבל אני לא אומרת שכך זה צריך להיות, אתם תחליטו איך זה צריך להיות. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אז אולי נשאל את ד"ר גת, האם אצלכם משתמשים היום בהצהרה? לא תצהיר, אני מבינה שהיא מצהירה. מה נעשה בבנק הזרע אצלכם?

 << אורח >> איתי גת: << אורח >>   

במצבים שהם לא ברורים, אנחנו מבקשים הנחיות של יועץ משפטי של בית החולים, ואז עולים הלאה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לבית המשפט, אבל מה המסמך שהיום בת הזוג מביאה לכם?

 << אורח >> איתי גת: << אורח >>   

כשאת אומרת היום, צריך לעשות הפרדה עד ה-7 באוקטובר ואחרי ה-7 באוקטובר, כי גם טופס הסכמה והנהלים שהתגבשו הם שונים, אז אני לא יודע לאן את מכוונת. עד ה-7 באוקטובר הקונסטלציה היתה שונה, אז מי שהיה רווק – לפי תעודת זהות מבחינתנו הוא היה רווק – זה הלך דרך בית משפט. מאז ה-7 באוקטובר בהוראת השעה הנושא של צו בית משפט ירד, אנחנו עדיין בעיצומו של תהליך, וזאת סיטואציה יותר מורכבת. מאז ה-7 באוקטובר, עוד לא נתקלתי בסיטואציה הספציפית שאת מעלה, אבל אם זה יקרה, זה יצטרך ללכת לייעוץ משפטי. 

 << דובר >> צבי האוזר: << דובר >>   

נתקלת פעם בעמדות מנוגדות של הורים ובת זוג? נתקלת פעם?

 << אורח >> איתי גת: << אורח >>   

עד ה-7 באוקטובר, שאלה עדיין רוב המקרים שהגיעו אלינו, הגיעו אחרי צו בית משפט וקיבלנו את הנושא הזה בתור משהו שהוא סגור ואפשר להתקדם. ברגע שהנושא של צו בית משפט יורד, זה מגיע לפתחנו וזה נהיה הרבה יותר מורכב. 

 << דובר >> צבי האוזר: << דובר >>   

אתם יודעים האם היה אי פעם דיון בבית משפט, שההורים לא רצו ובת הזוג רצתה, או בת הזוג רצתה והם לא רצו?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אמרתי שזה מקרי קצה. 

 << אורח >> רות גורדין: << אורח >>   

בשימוש כן. 

 << דובר >> צבי האוזר: << דובר >>   

לא, בנטילה? בנטילה לא, אז אנחנו עכשיו מסדירים נטילה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

הבנתי את האירוע כאן, עם הקצירה אין לנו אירוע, יש לנו אירוע עם השימוש. 

 << דובר >> צבי האוזר: << דובר >>   

ואת מוסיפה בחקיקה את המילה הזאת?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

דווקא השימוש – אנחנו בשלב שעובר כבר זמן, ויכול להיות שבינתיים, לפחות בנסיבות הצבאיות, יש כבר הכרה על ידי קצין תגמולים, אז דווקא בשלב הזה בשלב השימוש אפשר אולי להסתמך על הכרה כזאת. יש לנו יותר זמן בשלב השימוש וגם אין את הדחיפות; דווקא בשלב הנטילה יש דחיפות, ולכן אולי כן צריך איזשהו תצהיר, אם יש אפשרות, יש מישהו בבית החולים ב-12:00 בלילה שהם יכולים לחתום בפניו תצהיר?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אם היא בעד הקצירה וההורים בעד, אין בעיה. אם היא טורחת כל כך להתנגד להורים, שתדאג להביא עורך דין, שיחתום על תצהיר ושיגיד שהיא בת זוג קבועה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

בשלב הקצירה, אם ההורים - - -

 << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >>   

אבל למה להעביר את ההורים מסלול כזה מפרך? למה לגרור אותם עכשיו לבית משפט?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אם אני מבינה נכון, הספק עולה כשנניח אין הורים או הורים מתנגדים, כמו שאתם אומרים, ובאה בת הזוג ואומרת: אני מעוניינת לעשות שימוש, ואז הם אומרים לה: עדיין לא התחתנתם או שיש ספק אם היא בת הזוג, ואז הולכים לבית המשפט. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

בוא נעשה רגע סדר בעניין. בזמן הקצירה, ההורים והאישה בעד – אין בעיה. בזמן הקצירה – ההורים בעד, בת הזוג נגד - - - 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אם זה לא בגלל שהיא אומרת שהוא התנגד - -

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

- - בחייו, אין בעיה – קוצרים. אם יש מצב שההורים מתנגדים ובת הזוג רוצה – היא חייבת להביא תצהיר.

 << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >>   

היא חייבת הסכמה של ההורים. 

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אם היא בת זוג ונשואה, אין בעיה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

לא נשואה, לא נשואה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אם הם אומרים: אנחנו לא מכירים אותך, את לא היית אצלנו אף פעם, אנחנו יודעים מי את, הולכים לבית המשפט. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אז בית המשפט כן מתערב פה - -

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >>   

כן, בית המשפט מתערב. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

בזמן הקצירה. 
<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אם יש ספק, אם יש כל ספק. יכול להיות שהם אומרים: אנחנו מכירים אותך, אבל אנחנו לא יודעים - - -

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אז היא צריכה להביא תצהיר לבית המשפט, שהיא בת זוג קבועה, וההורים אומרים: לא, אנחנו לא מכירים?

 << אורח >> עדי חן: << אורח >>   

אבל אין זמן, היא תצטרך לקחת עורך דין ולפנות לבית משפט, ואנחנו בסד זמנים מאוד קצר. 

 << דובר >> צבי האוזר: << דובר >>   

זה לא קיים בחוק. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אני ממש מבקשת שתתנו לי. אני רק הקשבתי ואני רוצה לעשות סדר בטבלת השימוש, בטבלת הקצירה: נשארה רק רובריקה אחת, שההורים נגד בת הזוג ואומרים לה: את לא בת זוג, יצאתם חצי שנה, אנחנו לא מוכנים. היא יכולה בזמן הקצר הזה שהוא כל כך דרמטי לעתור לבית המשפט?

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

היא הולכת לבית המשפט, ואני מבינה שההליך הוא קצר, אולי נשמע מרות, אלה לא הליכים שמתמשכים הרבה זמן. 

 << אורח >> רות גורדין: << אורח >>   

שעות, אנחנו מגיבים מאוד מאוד מהר, במקרה הצורך גם בדקות. 

 << דובר >> מיכאל פואה: << דובר >>   

מירב, רק איך ההורים יודעים בכלל שהיא ביקשה?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

מה זאת אומרת? הם מגיעים כולם לאותו מקום. 

 << דובר >> מיכאל פואה: << דובר >>   

מה, מה זאת אומרת? לא, לא תמיד הם באותו מקום. היא הלכה לבנק הזרע או לבקש את הקצירה, וההורים לא יודעים מזה. האם יש מישהו שמחייב אותה להודיע?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אנחנו גם ככה הולכים לקצה של הקצה של הקצה. 

 << דובר_המשך >> מיכאל פואה: << דובר_המשך >>   

זה לא לקצה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

זה כן, אותו אדם שנפטר או נהרג, הוא נמצא במקום אחד זמן קצר מאוד. 

 << דובר_המשך >> מיכאל פואה: << דובר_המשך >>   

שתהיה הגדרה שחייבים לשאול את ההורים, זה הכול. 

 << אורח >> עדי חן: << אורח >>   

אין בקשה במחשכים. 

 << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >>   

מירב, במצב הזה צריך את הסכמת ההורים. 

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לא הסכמתם. 

 << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >>   

הסכמת ההורים, בוודאי – הסכמת ההורים. 

 << דובר >> מיכאל פואה: << דובר >>   

אם הם לא מסכימים, זה הולך לבית משפט. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לא מדובר כרגע על הסכמה של ההורים, אלא שהם יהיו צד להליך. אם יש ספק, יפנו לבית המשפט וההורים וגם בת הזוג הם צד להליך. 

 << אורח >> יהודה פואה: << אורח >>   

אבל יש רצון שתהיה הסכמה. 

 << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >>   

לא נכון, במצב כזה צריך שתהיה הסכמה של ההורים. 

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

זו עמדתך, אבל לא כולם מסכימים לעמדתך. 

 << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >>   

ברור שזו עמדתי, לא מדבר פה מישהו אחר. 

 << אורח >> יהודה פואה: << אורח >>   

מי חושב שלא צריך הסכמה?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

בסדר, זה מה שאתה חושב. 

 << אורח >> יהודה פואה: << אורח >>   

מי חושב שלא צריך לשאול את ההורים? זה כרגע כתוב בחוק, החוק כרגע לא שואל אותה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אבל עכשיו צירפנו שההורים הם חלק מהעניין. 

 << אורח >> יהודה פואה: << אורח >>   

לא, היועצת המשפטית שלך אומרת שלא צריך הסכמה, וזה מה שכתוב בחוק. 

 << דובר >> מיכאל פואה: << דובר >>   

לא, חלק מהעניין זה שמישהו צריך להכניס אותם לעניין. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

לא שמעת, היועצת המשפטית לפני שנייה אמרה שההורים צריכים להיות צד בעניין הזה של הקצירה. 

 << אורח >> יהודה פואה: << אורח >>   

אם הם פנו לבית משפט, הם צד. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אני יכולה להראות לך גם בסעיף 5 בנוסח שבפניכם כתוב "בקשה כאמור בסעיף...(ב)(2), אם יש מחלוקת בין הוריו של הנפטר או שבת הזוג של הנפטר מתנגדת לבקשת ההורה או שלא ניתן לאתרה" – במקרים האלה פונים לבית המשפט. 

 << אורח >> יהודה פואה: << אורח >>   

מי פונה?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

צד. 

 << אורח >> יהודה פואה: << אורח >>   

ההורים יצטרכו ליזום הליך. 

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אתה יכול לצעוק, אבל זה לא יעזור, כי מה שכתוב פה - - -

 << דובר >> מיכאל פואה: << דובר >>   

אבל לא כתוב מה קורה אם ההורים מתנגדים. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

מה שכן כתוב פה זה שכאשר המקרה הזה מתרחש, מנהל בנק הזרע לא יאשר את הבקשה, אלא אם ניתן אישור בית המשפט.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

בלה רצתה להתייחס ואושר רצה להתייחס. קטי, בואי. 

 << אורח >> בלה סביצקי: << אורח >>   

אני רוצה שוב לדייק את הנקודה, כדי שהורים יוכלו להביע את הרצון שלהם לבצע את הקצירה - - -

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

הבטחנו ששבוע הבא אנחנו ממשיכים – גם אם לא תוכלי, אני אחליף אותך. אם אני לא אוכל, תחליפי אותי. צביקה, אנחנו נמשיך בכל מקרה בשבוע הבא. 

<< מנהל >> (היו"ר קטי קטרין שטרית, 10:51) << מנהל >>   

 << אורח >> גרשון סביצקי: << אורח >>   

כל הדיון הזה גם מוכיח, שאין ברירה אלא להפריד את המקרה של החיילים מהאזרחים, כי מאז שאתם ניהלתם פה את הדיון כאילו יש פה שלושה אנשים, שלכל אחד נודע מיד ומתחילים לעשות דיונים משפטיים, כן בית משפט, לא בית משפט. אתם לא מבינים את הסיטואציה בכלל. 

 << אורח >> בלה סביצקי: << אורח >>   

אני מציעה שוב לדייק את הנקודה, את מה שקורה בשטח. בשטח, כדי שגרשון ואני נוכל להביע את הרצון שלנו לקצירת זרע, קודם כל היינו צריכים לקבל בזמן את ההודעה על כך שיונתן נפל, וזה קרה רק אחרי יומיים. אז מה זה עוזר שאנחנו הבענו את ההסכמה החד-משמעית והמשותפת שלנו לתהליך, אם כבר איחרנו את המועד? הקצירה צריכה להתבצע בלי קשר לרצון ההורים, כי יש לזה חלון הזדמנויות מאוד מאוד צר מבחינה רפואית. 

אז נכון שיש כאן, כמו שאומר מנהל בנק הזרע של אסף הרופא, איזשהו עוול בזה שעומדות מבחנות שלא ניתן להשתמש בו, אבל מה עם העוול שלנו, שפשוט התהליך לא בוצע ואין בכלל את הזרע הזה? צריך לעשות ניהול סיכונים ולהחליט, שהעוול שלנו הוא יותר כבד, כי הוא לנצח ואין לו פתרון. לזרוק מבחנה תמיד אפשר, אם מחליטים שאין בה שימוש. אפשר להגביל את השימוש, אפשר להגיד שהתוקף של החזקת המבחנות זה שנתיים, חמש, עשר שנים. במקרה שלנו אין לנו פתרון, זה קרה וזה סופי וזה לנצח. העוול שלנו משמעותי יותר, לכן אני אומרת: עכשיו צו השעה, חצי מיליון חיילים נמצאים עכשיו במלחמה. צריך דחוף להבין מה הרצון שלהם מבחינת קצירת זרע ולאשר את התהליך הזה בלי קשר לרצון ההורים. 

 << אורח >> אשר שחר: << אורח >>   

חבר'ה, תקשיבו למה שהיא אומרת, היא אומרת דברים מאוד נכונים. תקשיבו למה שהיא אומרת. 

 << אורח >> בלה סביצקי: << אורח >>   

אף אחד לא מקשיב.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>   

מקשיבים בלה.  

 << אורח >> גרשון סביצקי: << אורח >>   

הסברנו מההתחלה, למה חשוב לנתק את ההודעות – בטח של חברים, חברות, בנות זוג, הורים – לנתק את כולם, כי אם צריך לעשות את זה בהסכמה משותפת של חמישה אנשים, בחיים לא תספיקו. 

 << אורח >> בלה סביצקי: << אורח >>   

קודם תקצרו, ואחר כך נתעסק בסוגיות מי בת הזוג, כן או לא בית משותף וכו'. כשהמבחנה תהיה במקרר, יש את כל הזמן שבעולם. אצלנו אין מבחנה במקרר, זהו, אין המשכיות לבן שלנו, שהיה מושלם מבחינה אינטלקטואלית, רוחנית, נפשית.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>   

בלה, הערה נכונה. 

 << אורח >> בלה סביצקי: << אורח >>   

זה היה ילד מושלם, שכל אימא היתה רוצה ילד מגבר כזה, וזהו, הוא בקבר – לא כליה לאף אחד, לא לב לאף אחד, לא המשכיות מבחינת הילדים, לא חבל? חומר אנושי הכי איכותי שרק יכול להיות, פשוט נרקב בקבר בלי המשך. מבחינתי החמאס ניצח, מצטערת שאני אומרת את זה – תתקנו את המצב. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>   

אתה צודקת במאה אחוז. הנקודה הקריטית שאת מציינת היא לא העניין של הסכמה או לא, אלא העניין של הזמן. קצבת הזמן – אם לא עושים את זה בזמן, כל התהליך הזה, כבר לא משנה מי מסכים ומי לא מסכים, אין תהליך. 

 << אורח >> גרשון סביצקי: << אורח >>   

הדיון שניהלתם פה רק מוכיח שחייבים להפריד את המקרה של החיילים מהאזרחים, כי מהאזרחים לא תצאו מזה. אם אתם לא מצליחים בדיון הזה לצאת מהסוגיה של הקצירה, בטח שלא תספיקו לעשות שום דבר. 

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

ההצעה שלך אומרת שלגבי חיילים אתה מבקש, שאם החייל הסכים לכך, יקצרו את הזרע גם אם אף אחד לא מתכוון לעשות שימוש והמשפחה לא מתכוונת לעשות שימוש. 

 << אורח >> גרשון סביצקי: << אורח >>   

בדיוק, אם תוך חמש שנים ההורים – עם בת זוג, בלי בת זוג – יחליטו על השימוש הזה, יחליטו.  אם לא מחליטים, שזה יכול לעבור לאחסנה פרטית - - - 

 << אורח >> אשר שחר: << אורח >>   

אתה צודק, ואני מפיל את האחריות הזאת על הצבא. הצבא לא יכול להתנער. יושבים פה קצינים והם מתנערים. 

 << דובר >> צבי האוזר: << דובר >>   

והצבא קושר את זה כל הזמן לאירוע האזרחי, ולא רוצה לנהל מאגר מידע. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>   

חברים, נשארו לנו רק חמש דקות. 

 << אורח >> גרשון סביצקי: << אורח >>   

אתם עוזרים לצבא להתחמק מאחריות על ידי הדיון הזה של חברות או לא חברות.  

 << אורח >> עדי חן: << אורח >>   

צריך לקחת בחשבון שהמכון לרפואה משפטית היה עמוס. אני בעצמי טיפלתי בבקשות כאלה ו"הלך הזמן", עד שלקחו את הגופה ממכון שורה, עד שזוהתה, עד שקיבלנו אישורים. חבל על הזמן, צריך להקפיא, וכמו שהוצע כאן לקבוע זמן מוגבל להחזקה בבנק הזרע. אחרי זה יהיה default, יהיה משהו אחר, אבל כן צריך לקחת אחריות ולחשוב על זה. עד שמוצאים את הגופה של החייל, אם הגופה בכלל בשבי - - -

 << אורח >> יהודה פואה: << אורח >>   

נקודה קטנה שקיימת בחוק, ואני חושב שאף אחד פה לא שם לב אליה, אני מרגיש שכל הדוברים חושבים שההורים הם הסמכות ויש גם בת זוג. החוק בנוי הפוך לחלוטין, האישה היא הסמכות, בת הזוג שדיברנו עליה כל כך הרבה היא הסמכות, ההורים בחוק הזה הם בצד האחרון. 

 << אורח >> גרשון סביצקי: << אורח >>   

אתה עוד פעם לא הקשבת. שוב לא הקשבת, זאת לא צריכה להיות הסמכות לא של ההורים ולא של האישה. 

 << אורח >> יהודה פואה: << אורח >>   

עוד פעם, אני לא מתווכח אתך, אני מציין לך מה כתוב בחוק. אני ממליץ לך לפתוח את החוק ולקרוא אותו. 

 << דובר >> צבי האוזר: << דובר >>   

החוק מדבר על האישה, ו-99% מהמקרים אלה נשים. הידועה בציבור, במקרה הקשה שלך, hard cases make bad law. תקשיב, אתה כל הזמן מנסה למשוך את זה לאותה בת זוג, שהיא לא באמת זוג, היא חברה כן או לא, ולהגיד שעל כל זה בנוי החוק – זה עיוות המציאות. החוק קודם כל בא ואומר, שיש אישה או בת זוג קבועה, בהתאם להנחיית היועץ המשפטי לממשלה, חזקה שרצו יחד לעשות ילדים, ובא ואומר: אם אין בת זוג או אין אישה, אז גם ההורים הם רלוונטיים. 

אתה לוקח, בצורה – סליחה, אני אומר – קצת מניפולטיבית, את הפרשנות של בת הזוג, גורר אותה או משנמך אותה לאיזה חברה ארעית, וטוען שכל החוק מאפשר לחברה הארעית, ולסיום ולקינוח אתה אומר שהחברה הארעית היא רוצה וההורים עומדים וצועקים לא. זו בכלל לא הסיטואציה הזו. 

 << אורח >> יהודה פואה: << אורח >>   

מתי לאחרונה קראת את החוק?

 << דובר >> צבי האוזר: << דובר >>   

קראתי את החוק.  

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

מה שהוא אומר הוא מדויק לחלוטין. 

 << אורח >> יהודה פואה: << אורח >>   

החוק שם את האישה הרבה לפני ההורים, ההורים חסרי סמכות בחוק. 

 << דובר >> צבי האוזר: << דובר >>   

כי היא בת זוגתו, גם חוות הדעת המשפטית - - -

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>   

הוא לא בא לדאוג להורים. הוא לא בא לדאוג להורים, הוא חושב שכל ההליך הזה הוא פסול, כי זה חילול הגופה. 

 << דובר >> מיכאל פואה: << דובר >>   

זה לא נכון, זה לא נכון. זה לא נכון, הוא לא חושב ככה. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>   

זה כן נכון, אני קראתי את הרב שרלו, ופה זה עומד. 

 << אורח >> אשר שחר: << אורח >>   

זה הרב שרלו. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>   

ראיתי שהרב שרלו כתב, שאנחנו מחללים את הגופה של הבן שלנו, ואני אומרת לך שאנחנו מאדירים את הבן שלנו. 

 << דובר >> מיכאל פואה: << דובר >>   

אז אם מישהו אחד אמר, זה לא אומר שזו הדעה הקובעת. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>   

ואנחנו רוצים שיהיה לו ייבום ותהיה לו המשכיות, ונעמי אפילו יזמה את הלידה של הנכד שלה, ואמרו: בן יולד לנעמי בתנ"ך, כדי שתהיה המשכיות. להפך, אנחנו מקדשים אותם. 

 << אורח >> יהודה פואה: << אורח >>   

אני מסכים אתך במטרות, החוק הוא כוללני והוא מכיל את כל המקרים שיהיו – כן, גם מחבלים. 

 << אורח >> אשר שחר: << אורח >>   

מתי אני יכול לעשות שימוש בזרע של הבן שלי? אני יכול להביא מישהי כבר לעשות את זה? תשמע, כבר יכול היה להיות לי נכד - - -

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>   

אנחנו הספקנו היום סעיף אחד. 

 << אורח >> אשר שחר: << אורח >>   

אז אל תביאי אנשים שהם נגד, תביאי אנשים שהם בעד. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>   

אתה יודע מה? אני אגיד לך את האמת, אני אפילו שוקלת לעשות - - -

 << אורח >> אשר שחר: << אורח >>   

מי שנגד, שיטפל בילדים שלו. 

 << דובר >> מיכאל פואה: << דובר >>   

זה לא נגד, זה רק לשפר. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>   

אבל אתם מעכבים אותנו, 11 שנה. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>   

זה פשוט בלתי אפשרי. 
 << אורח >> אשר שחר: << אורח >>   

11 שנה אתה משפר...11 שנה אתה רוצה לשפר, הפרקליטות רוצה לשפר, כולם רוצים לשפר, וכולם נגד – הפרקליטות נגד, בתי המשפט נגד, אתם נגד, ודי כבר, נשבר. 

 << דובר >> מיכאל פואה: << דובר >>   

אנחנו לא נגד. 

 << אורח >> אשר שחר: << אורח >>   

אתה נגד. 

 << דובר >> מיכאל פואה: << דובר >>   

אני לא נגד, רק שיהיה מסודר כמו שצריך. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>   

יש לנו דקה אחת, לך חצי דקה ולך חצי דקה. 

 << אורח >> מצדה מצלאוי: << אורח >>   

הצעת החוק הזאת, מטבע הדברים, גוררת הרבה אמוציות, אבל שנייה צריך להסתכל גם על המציאות. כמי שמכירה את התיקים גם בבתי המשפט, וגם נציגת הפרקליטות שפה יכולה להעיד על זה, ברוב המקרים האינטרס של בת הזוג ושל ההורים הוא משותף; ולהציג את זה כאילו יש אינטרסים נוגדים והם תמיד אחד מול השני, זה קודם כל פשוט לא מדויק. 

 << אורח >> יהודה פואה: << אורח >>   

קרו מקרים כאלה?

 << אורח >> מצדה מצלאוי: << אורח >>   

במבחן המציאות זה לא מדויק. בנות הזוג שרוצות לעשות שימוש, ברוב המקרים ההורים תומכים בהן, מחזקים אותן ורוצים גם הם את השימוש הזה, שייוולד להם ילד, בטח מבת הזוג של הנפטר ולא מאישה שהם לא הכירו. 

 << אורח >> יהודה פואה: << אורח >>   

- - -

 << אורח >> מצדה מצלאוי: << אורח >>   

זה קודם כל. יש מקרים חריגים – והם החריגים – שהיש מחלוקות, בין אם זה כי בת הזוג רוצה וההורים לא רוצים, או ההפך, כשההורים רוצים ובת הזוג לא רוצה, והמחלוקות האלה צריכות להגיע לבית המשפט. 

בשלב הנטילה, היכולת של בית המשפט לפתור את המחלוקות האלה היא מוגבלת, כי יש זמן קצוב, ולכן ברוב המקרים כנראה שייטלו על אף המחלוקת, אבל המחלוקת הזאת תתברר וישמעו את הטענה וייטלו. זה לא אומר שיהיה שימוש. בשלב השימוש, ככל שעדיין תהיה מחלוקת, המחלקת תתברר, ופה אין עניין של גובר, לא גובר; בית המשפט ישמע ויבחן בתסקיר עובד סוציאלי – יש לזה התייחסות בחוק – עם אנשי המקצוע המתאימים את הסיטואציה ואת טובת הילד ואת כל ההתייחסות למערכת היחסים שבין בת הזוג לבין ההורים, וגם את השאלה, אם ההורים יחשבו שהיא גם לא בת זוג, זה גם יעלה בבית המשפט. 

לכן צריך קודם כל לשים את הדברים בפרופורציה, שרוב המקרים זה לא המקרים האלה של התנגדויות. ברוב המקרים האינטרס הוא אינטרס משותף, ולכן גם את זה צריך לשים בקונטקסט הזה, והמחלוקות יגיעו לבית המשפט ובית המשפט יכריע. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>   

תודה רבה. 

 << אורח >> יעקב שפירא: << אורח >>   

רק ציטוט קטן לגבי מה שנאמר פה. אני מקריא מדבריו של אליקים רובינשטיין, בהנחיה שלו, והוא כותב כך: להוריו של אדם, כמו לקרוביו האחרים - - -

 << דובר >> אירית אורן: << דובר >>   

סליחה שאני קוטעת אותך, אני גייסתי את פרופ' אליקים רובינשטיין. פרופ' אליקים רובינשטיין אתנו בחוק, וחבל על הזמן. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>   

אמרת דברי טעם. 

 << אורח >> יעקב שפירא: << אורח >>   

לא אמרתי כלום. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>   

התחלת להגיד דברי טעם. התקנון אומר שברגע שהמליאה נפתחת, חייבים להפסיק את הדיונים, כי אז אנחנו מונעים מחברי הכנסת להיות בדיון. לכן בשבוע הבא אנחנו נחדש את הדיון, אולי נעשה את זה בשלישי, ראשון או חמישי, כשאין מליאות וכך נוכל להיות בדיון כמה שעות טובות. 

 << דובר >> הגר שרן: << דובר >>   

אני עוזרת לבלה וגרשון, רק תקראו לצבא - - -

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>   

היועצת המשפטית אומרת שאני לא יכולה. 

 << דובר >> הגר שרן: << דובר >>   

לא צריך אפילו לפרוטוקול, כל יום שעובר נהרגים פה חיילים, תקראו לצבא - - - 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>   

אני חייבת לנעול, את יכולה לדבר אחרי הדיון. 

אני נועלת את הדיון. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:03. << סיום >>