פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



22
ועדת החוקה, חוק ומשפט
15/11/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 174
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ב' בכסלו התשפ"ד (15 בנובמבר 2023), שעה 9:49



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023 << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר
יואב סגלוביץ'
גלעד קריב


מוזמנים: 
	יפעת רווה
	–
	עו"ד, המחלקה למשפט פלילי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	ענבל ברנסון יהודאי
	–
	עו"ד, המחלקה הפלילית (כרגע גם באשכול סד"פ וראיות), משרד המשפטים

	גאל אזריאל
	–
	עו"ד, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	ישי שרון
	–
	עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית, משרד המשפטים

	אופיר טישלר
	–
	עו"ד, אחראי תחום חירום, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

	אביב ישראלי
	–
	עו"ד, עוזרת משפטית ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון לאומי

	אסף שרף
	–
	רת"ח כליאה, שירות בתי הסוהר,, המשרד לביטחון לאומי

	סג"ד כינרת צימרמן
	–
	עו"ד, רע״ן משפט מנהלי ופלילי, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

	חנית אברהם בכר
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

	גדי אלבז
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט





ייעוץ משפטי: 
ד"ר גור בליי
נועה ברודסקי לוי
אפרת חקאק

מנהלת הוועדה:
איילת חאקימיאן

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמינים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



<< נושא >> הצעת חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023, מ/1674 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בוקר טוב. אנחנו מחכים ליועצות המשפטיות שניסחו ויש להן את המגבלות של הזמנים שלהן. הדיון עצמו בחוק יגיע כשהן יתחילו והוא יהיה יותר מאוחר, אחרי ההצבעה על הפיצול בוועדת הכנסת.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

חייבים להמתין לוועדת הכנסת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני גם צריך להציג את זה שם ולהצביע. בכל מקרה אנחנו לא יכולים להתחיל את הדיון בנוסחו לפני שהן כאן וזה יהיה רק בעוד חצי שעה. אנחנו נתחיל את הדיון עת יגיעו היועצות המשפטיות. בעזרת השם אנחנו נסיים היום – אני בהחלט מקווה - את החלק שסיכמנו אותו אתמול. 

אדוני היועץ המשפטי, יש לנו את הצעת החלטת הפיצול?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

כתבתי אותה. נקריא אותה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט שהיא המשך ישיבת הוועדה מאתמול, למעשה מהיום, בהצעת חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023. במהלך הדיונים אתמול והיום מוקדם בבוקר הגענו לסיכום על פיצול החלק הנוגע לאסירים הביטחוניים, סוג של הארכת תקנות שעת החירום למשך סוף השבוע הקרוב כדי לתת למערכת להתארגן עד לחזרה מלאה של האסירים הפליליים לדיוני VC בהתאם לחוק הרגיל. בהמשך החוק, כל מה שעוסק בהסדרים המיוחדים שנוגעים לחרבות ברזל, אנחנו נמשיך לדון באינטנסיביות ולקדם בהקדם האפשרי אבל את החלק הזה אנחנו נוריד.

למעשה מבחינת הפיצול, מאחר ובהצעת החוק המקורית היה סעיף שלדעתי הוא הרלוונטי ביותר למה שאנחנו עשינו, שזה הסעיף שמבטל את התקש"ח ובעצם מה שאנחנו עושים עכשיו זה ביטול התקש"ח והתאמת המצב עד לחקיקת החוק המלא. זה יהיה החלק שאותו אנחנו מפצלים ואת ההסדר אותו בנינו במהלך הדיונים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

ביטול התקש"ח עם הדחייה של שלושה ימים. נכון?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן. אבל הסעיף הטכני. אנחנו מדברים עכשיו על הסעיף הטכני שעליו אנחנו תולים את הפיצול. זה לא טכני כי זה מהותי לחלוטין. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

היה את החלק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

היה את החלק בהצעת החוק הממשלתית, מה שמכונה בכחול, שדיבר על ביטול התקש"ח. הסעיף הזה יפוצל - בעזרת השם, אם תתקבל ההצבעה שאנחנו עכשיו נצביע בעדה, על הפיצול – ובמליאה זה יאושר. את ההסדרים לתקופת הביטול הזאת עד לחקיקת החוק המלא, אנחנו קבענו אתמול. נקריא ונצביע עליהם בהמשך היום עת יגיעו היועצות המשפטיות. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >> 

כמו שאמר היושב ראש, הצעת החוק תפוצל לשני חלקים. חלק אחד הוא סעיף 47 להצעת החוק המקורית שביטל את התקש"ח, עליו אפשר לומר ירכב ההסדר החדש שהוא באמת הסדר שמחליף את התקש"ח לחודש הקרוב. ההסדר המלא יצא מתוך החלק השני שהוא יתר סעיפי הצעת החוק. 

אני אקריא את זה.

פיצול הצעת חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023

לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת, על פי הצעת ועדת חוקה חוק ומשפט – זה מה שהוועדה תביא בפני המליאה – מחליטה הכנסת, לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת לאשר את החלטת הוועדה לפצל את הצעת החוק להצעות חוק נפרדות כך שחלק אחד מההצעה יכלול את סעיף 47 להצעת החוק וחלק אחר מההצעה יכלול את יתר הסעיפים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מי בעד קבלת ההצעה? 3. מי נגד? אין נגד. מי נמנע? אין נמנעים. אין רוויזיה. 

הצבעה
אושר

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני קובע כי ההצעה התקבלה בוועדת החוקה והיא תובא למליאה. אני מעדכן את חברי הוועדה שמאחר ואנחנו מפצלים את החלק הזה, אנחנו נבקש מוועדת הכנסת פטור מחובת הנחה על החלק הזה.

אני מכריז על רוויזיה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אני חייב להגיד משהו אבל אני אגיד אותו לא לפרוטוקול. ייקח לי עוד שבע שנים להבין כאן את הדברים האלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

עד 120. אני קובע שההצבעה על הרוויזיה על ההחלטה הזאת תתקיים בשעה 10:25.

תודה רבה לכל הנוכחים. אנחנו יוצאים להפסקה. נשוב ונתכנס בשעה 10:25, אז נעסוק גם בהצעת החוק.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:00 ונתחדשה בשעה 10:30.) << הפסקה >> 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מחדש את הישיבה. אנחנו בהצבעה על הרוויזיה על החלטת הפיצול. אני הגשתי את הרוויזיה. ההנמקה שלי אומרת שלא תצביעו לרוויזיה.

מי בעד קבלת הרוויזיה? אין. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
הרוויזיה לא נתקבלה

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הרוויזיה לא נתקבלה. 

גבירותיי עורכות הדין, היועצות המשפטיות לוועדה. מונח בפנינו נוסח מעודכן. בעקרון סיימנו אתמול את ההקראה, כך שאנחנו לא צריכים עכשיו עוד הקראה רשמית אבל בואו נעבור ונוודא. אני כבר אומר שאחרי שנסיים, אני אשאיר רוויזיה תלויה ועומדת למקרה שבמהלך עבודת הנסחות יעלו כל מיני דברים שלא חשבנו עליהם ואז יכול להיות שנאלץ לכנס את הוועדה בזמן מליאה. נקווה מאוד שלא. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

בוקר טוב. עדכנו את הנוסח בהתאם להחלטת הוועדה מאתמול. הוספנו כמה דברים. למשל בעניין של ההגדרות הוספנו את ההגדרה של דיון מעצר ולאחר מכן התאמנו בסעיף 2 בהתאם להחלטת הוועדה את הכלל לפיו אפשר לעשות דיון מעצר בעניינו של עצור או דיון אזרחי שהוא בעצם צד בו או נדרש בו, שייעשה שלא בנוכחותו אלא ב-VC ושדיון מעצר, כל עוד אין דיון מעצר באולם, לא יורה בית המשפט על יותר מהארכת מעצר של 14 ימי כל פעם.

מעבר לזה לא צריך לחזור על כל הדברים אבל אני רק אומר כמה נקודות. כמובן שאנחנו עוד נעשה תיקוני נוסח. אחד הדברים שנשמטו בטעות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אנחנו בסעיף (ד) לגבי הקטין. צריך הבהרה בנוסח. יש כאן שתי הוראות ועלולה להיווצר סתירה ביניהן. מצד אחד אנחנו אומרים שלא יתקיים אולם רשאי לבקשת תובע להורות שהדיון בעניינו יתקיים באמצעות מכשיר טכנולוגי המאפשר היוועדות חזותית. צריך לוודא שהניסוח כמו שהוא מנוסח מתיר את הארכת המעצר לתקופה העולה במצטבר על 14 ימים, מבחינה נוסחית. דבר שני הוא שגם בסיטואציה שכזאת, הוא לא גורע, חלות עליו ההוראות של הבגיר. אני חושב שזאת אולי הדרך הכי אלגנטית לעשות את זה. יחולו עליו הוראות הבגיר כי אחרת בסיטואציה כזאת אני יכול להאריך לו לאין סוף כי לא חלה עליו הוראה מקבילה של הבגיר. 

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> 

אבל לגבי ה-14 ימים יש הגבלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יש 14 מצטבר ויש 14 כל אחד.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

יש לך גם תום הליכים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

השאלה היא מה קורה אם קבע לגבי קטין בחוות דעת ספציפית שאי אפשר להביא אותו. השופט קבע את זה. האם אי אפשר להביא אותו ואז ממילא אפשר ב-VC לתת לו החלטת הארכת מעצר עד תום ההליכים בלי מגבלות, או שדינו כבגיר. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

הבעיה היא שבחוק הנוער, תקופת המעצר הספציפית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גם עד תום? זה מעצרי ימים.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אם יש תום, יש תום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל אני אומר שאתה צריך לוודא שאי אפשר לעשות לו עד תום.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אני מלכתחילה חשבתי שצריך להתאים כאן בהתאם ל-10 ימים של חוק הנוער.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

של קטין. אז לא יחולו עליו הוראות של הבגיר. השאלה איפה אני כותב שאסור במצב שכזה. יכול להיות שכן, יכול להיות שמצב כזה כן טוב שאפשר יהיה לעשות לו עד תום. יכול להיות שזה גם טוב לו וזה האינטרס שלו, שאם התקבלה החלטה פרטנית שאי אפשר להוביל אותו, אז כן אפשר יהיה לעשות לו עד תום בלי הארכות.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

לא הייתי עושה את זה. 

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> 

הסעיף של הבגיר לא מבחין בין לפני הגשת כתב אישום ואחרי. אי אפשר להאריך יותר מ-14 ימים. אתה מדבר על תקופת המעצר עד תום הליכים. במעצר עד תום הליכים אין לך מגבלה של 10 ימים. יש לך שישה חודשים לקטין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון. השאלה היא מה יהיה דינו. השאלה אם במצב שכזה שנקבע לגביו שאי אפשר להוביל אותו, האם הופך להיות דינו כמו בגיר.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

לא. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

או שאפשר להגיד כל 10 ימים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

או כל 10 ימים. אני אומר שבחוק הנוער ב-עד תום אפשר לעשות שישה חודשים. לבגיר אני לא נותן שישה חודשים. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

או שנקבע לקטין כל 10 ימים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יחולו עליו הוראות ויקראו לגביו את הוראות סעיף זה כאילו במקום 14 כתוב 10.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

גם ברישה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

השאלה אם זה טוב לקטין שהתקבלה לגביו החלטה ספציפית שאי אפשר להביא אותו ב-VC, אם זה טוב לו שכל 10 ימים יעשו לו VC ולא יעשו לו מעצר עד תום. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

הוא יוכל להסכים למעצר עד תום. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הוא יוכל להסכים למעצר עד תום. לא, כי היום אין לנו הסדר לזה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

לא, היום ב-VC הוא לא יכול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

היום אין לנו הסדר לזה. זה בדיוק העניין. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אבל למה לעשות את ההבחנה הזאת?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

עזבו. אני משאיר את זה כך. רק שיהיה ברור. אם אני לא שולל ספציפית את ההוראות, ההוראות מסתדרות ביחד ולא יהיה אפשר להאריך לו עד 14 ימים. אני לא שולל. אם אני אגיד שיחולו עליו ההוראות של הבגיר, אני כאילו מייצר לו הסדר נוגד.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

אנחנו נמצא את הדרך לכתוב בנוסח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן, אבל השאלה אם בחודש הזה אפשר לתת לו החלטה עד תום בהסכמתו. הוא לא רוצה כל 10 ימים בחודש הזה לבוא לשופט ב-VC כי זה לא טוב לו. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

אני לא יודעת אם זה לא טוב לו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא יודע. הוא ביקש. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

זה צריך להיות גם רלוונטי לבגירים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא משנה. העיקר שיהיה ברור.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

זה לא גורע. אם לא מביאים אותו, ברור שזה לפחות מה שיש על הבגירים אבל אנחנו נבהיר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

צריך לראות את הניסוח. יכול להיות שכן יש לקטין אינטרס שיהיה לו מעצר עד תום. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

עוד פעם. יש כאן שאלה גדולה שהיא רלוונטית גם לקטין וגם לבגיר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל לגבי הבגיר אמרנו שאנחנו לא מאפשרים את זה לבחירה. זו הייתה ההחלטה. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

במובן הזה אני רוצה שיהיה שוויון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הבנתי. אז יחולו עליו הוראות הסעיף. קבע בית משפט כאמור, יחולו עליו הוראות. בסדר. 

 << אורח >> אסף שרף: << אורח >> 

אנחנו בסעיף של הקטין אבל יש לנו הערה לסעיף שהוא לפני כן. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אתם מחילים עליו את ההסדרים של הבגירים, אז כן יש הצלבה עם חוק הנוער. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אומר 10 במקום 14. יחולו עליו ההוראות של הסעיף של הבגיר, רק שיקראו את הסעיף 10 במקום 14.

 << אורח >> אסף שרף: << אורח >> 

הלשכה המשפטית, שירות בתי הסוהר. יש כאן איזשהו חוסר קורלציה בסעיף 2. בסעיף 2 כתוב "בתקופת תוקפו של חוק זה, דיון מעצר בעניינו של עצור או אסיר באחת העבירות שלהלן או דיון שאינו דיון בהליך פלילי שהוא צד בו או נדרש בו". קודם כל, יכול להיות דיון שהוא פלילי אבל הוא לא דיון מעצר. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

נכון. לזה התייחסנו בסעיף ההסכמה. דיברנו על זה.

 << אורח >> אסף שרף: << אורח >> 

נכון, אבל מצד שני – דיברתי על זה עם הנהלת בתי המשפט – אני לא יודע האם פוטנציאלית לא יכול להיות מצב שבו יש הרחבה של סוגי דיונים נוספים פליליים, נגיד בהודעה שמנהל בתי המשפט, ואז יש כאן איזושהי לקונה כי זה לא מכסה לחלוטין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. אין לקונה כי אנחנו אמרנו שללא הסכמתו הוא לא יבוא. פשוט לדחות את הדיון.

 << אורח >> אסף שרף: << אורח >> 

כן, אבל אם יש עוד הליכים פליליים כאשר למשל הוא צד בהליך וזה לא ההליך הפלילי בעניינו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הבנתי. האם זה דיון שהוא בהליך פלילי שהוא צד נדרש בו. דיון שאינו בעניינו.

 << אורח >> אסף שרף: << אורח >> 

מה שכתבתם בסוף.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

אבל בהליך פלילי, אם הוא נדרש, זה אומר שהוא צריך להעיד.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא בהכרח.

 << אורח >> אסף שרף: << אורח >> 

למה? זה בעניינו. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

נדרש בהליך פלילי שזה לא בעניינו.

 << אורח >> אסף שרף: << אורח >> 

אתם כתבתם שזה בעניינו אבל כשהוא עד, זה לא בעניינו. הוא צד להליך אחר. לדעתי צריך להיות כתוב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ואז אפשר לקחת את העדות שלו ב-VC.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

לא.

 << אורח >> אסף שרף: << אורח >> 

לא. אז יש פה פער.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל זה אינו פלילי. השאלה מה קורה אם יש הליך פלילי. נניח שאני מעמיד עכשיו לדין את השותף שלו לעבירה.

 << אורח >> אסף שרף: << אורח >> 

כתוב שאינו דיון בהליך פלילי שהוא צד בו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל הכוונה היא דיון אזרחי או מינהלי.

 << אורח >> אסף שרף: << אורח >> 

למה שלא יהיה כתוב דיון בהליך פלילי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

דיון שהוא צד בו, נדרש בו, שאיננו דיון בהליך העיקרי.

 << אורח >> אסף שרף: << אורח >> 

דיון בהליך פלילי שהוא צד בו או נדרש בו.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

אבל אתמול הייתה החלטה של הוועדה לא להכניס את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא הבנתי. תאר לי את הסיטואציה. יבוא בן אדם שהוא צריך להיות בהליך פלילי שלא בעניינו, הוא צריך להעיד שם ב-VC. לא נקבל את העדות שלו ב-VC, נכון? לא נקבל את העדות שלו ב-VC. לא נאפשר לו להעיד ב-VC כמשפט הוכחות של אדם אחר. 

 << אורח >> אסף שרף: << אורח >> 

אז מה המשמעות, שהוא יצא פיזית?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

או שלא יצא. שירות בתי הסוהר יודיע להנהלת בתי המשפט שהוא לא יכול לצאת, תידחו את הדיון. זאת המשמעות.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אנחנו מדברים על החלטה שיפוטית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אפשר יהיה לכתוב סעיף שאומר שהתקיים דיון שהוא צד בו ויש מניעה מהובלתו, ידחה בית המשפט את הדיון. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אני חושבת שלעניין ההצעה לסעיף 3, אני לא בטוחה שזה נותן מענה. אני חושבת שבסעיף 3 מה שניסינו לעשות זה להתגבר על דיונים שבשגרה אי אפשר לעשות אותם בהיוועדות חזותית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

עזבי כרגע את זה. אנחנו עכשיו בסוגייה אחרת. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

לא. זאת אותה סוגייה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

 	לא, זה לא. כי שם לא עוזרת ההסכמה שלו.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

היא לא עוזרת, נכון, בדיוק באותם דיונים שהם לא בהסדר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

 עכשיו מתנהל הליך עיקרי בעניינו של אדם שהאסיר הביטחוני הוא צד לו. הוא לא יוצא ואז מה יהיה עם הבן אדם השני?

 << אורח >> אסף שרף: << אורח >> 

ידחו את הדיון. אם עכשיו התביעה מתנגדת לזה שזה יהיה בהיוועדות חזותית - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה לא קשור להתנגדות. גם בהסכמה אי אפשר את זה. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

לא. בהסכמה אפשר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אפשר בהסכמה לגבות עדות ב-VC בדיון אחר?

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

כן. 

 << אורח >> אסף שרף: << אורח >> 

כן. אם הוא עד, כן.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

אנחנו אף פעם לא קבענו שאפשר להגיד ב-VC. במקרים חריגים בעבר אמרנו - - -


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הוא אומר אני שירות בתי הסוהר, מקבל זימון מבית המשפט בנוהל הרגיל שלי בדיון במשפחה, לא בפלילי. אני מסביר לחבר הכנסת סגלוביץ' את הסיטואציה עליה את מדברים. אני מקבל לדיון במשפחה ואני מקבל זימון למערכת, לסיסטם שלי, פלוני אלמוני, אבו פלוני זקוק להגיע לדיון בדיון במשפחה. יש לי סעיף שאומר שזה דיון בנושא שאיננו פלילי, זה יהיה ב-VC. קיבלתי כיסוי. מסודר. זקוק אותו לדיון במשפחה, אני מסודר. יש לי הוראה של VC.

יוציאו לי לדיון פלילי שאיננו בעניינו כעד.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אתה גם מסודר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא מסודר כי אין הוראה בחוק שאומרת לי שלא יוצא.

 << אורח >> אסף שרף: << אורח >> 

כתוב שזה בעניינו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אין לי הוראה בחוק שאומרת שאני לא מביא אותו, יש לי צו מבית משפט להביא אותו ואין הוראה בחוק שמחייבת את השופט לדחות את הדיון בגלל זה. זאת הלקונה עליה הוא מדבר. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אבל גם היום יש מציאות חיים. עזבו רגע את כל המלחמה. כשרואים משהו לא הגיוני שבית משפט עשה, וזה יכול לקרות, הם פונים ומסבירים לו את העניין. יש תובע בהליך הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר, יש תובע ויכול להיות שבית משפט יתעקש, שופט נקודתי שלא ער לתמונה.

 << אורח >> אסף שרף: << אורח >> 

אם אנחנו מייצרים חקיקה שכל המטרה שלה היא לתת מענה ביחס לתיקון לגבי אסירים ביטחוניים ואנחנו ערים לזה שיכולה להיות לקונה, אז בוא מראש נחליט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, אין שום בעיה. השאלה היא לא אם יש לקונה. השאלה היא האם למצב הזה אנחנו רוצים שהדיון יתבטל או שאנחנו רוצים שהדיון יתקיים. אני אומר שאנחנו לא רוצים שהדיון יתקיים.


 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> 

כשהוא עד?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כשהוא עד.

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> 

ואם זה בהסכמה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אנחנו לא פותחים את הכול. אנחנו עוברים על הנוסח כדי לוודא שאין בו טעויות ושלא שכחנו דברים. עשינו את זה אתמול בשעה 1:00 לפנות בוקר. לא פותחים את הכול. השאלה אם אנחנו רוצים שהדיון יידחה או שאנחנו רוצים שתהיה אפשרות שהדיון יתקיים בהסכמה. ההסדר הרגיל של ה-VC בהסכמה מאפשר עדות במצב כזה?

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

בהסכמה. כשהוא עד בתיק.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

רק בהסכמה. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

כשהוא עד בתיק אחר, אז יש בהסכמה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני רוצה לשמוע את הסניגוריה.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

כשהוא עד בתיק אחר, בתיק פלילי אחר, חל הסדר השגרה. אז צריכים את הסכמת הצדדים כדי לקיים את הדיון ב-VC.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ואם הם לא מסכימים?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אם הם לא מסכימים, אי אפשר.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אם הם לא מסכימים, אז בית משפט יצטרך לקבוע. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

אנחנו לא קבענו שבהסדר השגרה אפשר להגיע למצב שבו יש עד שמעיד בתיק והנאשם נמצא ב-VC. לא קבענו שבן אדם יכול להעיד ב-VC. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אין עדות ב-VC.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

זאת סמכות קבועה כזאת של בית משפט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל עושים את זה בפועל.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אני לא חושב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בהסכמות עושים את זה בפועל. בכל מקרה, זה לא משנה. כרגע אתה אומר לי יקבל צו, השופט יתעקש, תן הוראה אופרטיבית שאם הוא נזקק לדבר כזה ולא ניתן לבצע את זה בהיוועדות חזותית, הדיון יידחה. הוא רוצה את הסעיף האופרטיבי כדי לכסות. אני אומר שתהיה הוראה גורפת. צריך לייצר את הוודאות ולא לאפשר לייצר סתם הליכים לשופט שלא מודע וכן מכיר. הנהלת בתי המשפט, לא נראה לי שיש בעיה עם זה. נוסיף את האמירה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

זה לא משהו שפוגע בזכויות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה לא פוגע. נדרש דיון כאמור בעניין פלילי שהוא עד או צד ולא ניתן לקיים את הדיון בהיוועדות חזותית, יידחה הדיון עד לאחר התקופה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אבל הכלל הוא שלא ניתן לקיים דיון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון. אבל אם כן ניתן? אנחנו לא מדברים על עדות. ההוראה כאן היא מאוד כוללת. יש צד, יש הליך שהוא צד, עדותו לא תישמע אבל הוא אמור להיות בחדר. חברים, אנחנו סתם מתבלבלים לחינם. הוא נדרש. הוא לא צריך למסור עדות. יש צד נדרש שצריך להיות נוכח. יש מקרים כאלה?

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

כן. בדיונים בתיק העיקרי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. בהליך פלילי שאיננו בעניינו .

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

לא. זה לא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אין דבר הזה? זאת או עדות או כלום?

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

כן.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אז למה מביאים אותם?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

רגע. אני לא בקי בפרוצדורה הפלילית. לכן תהיה כתובה הוראה שבדיון בהליך פלילי שהוא צד או נדרש בו, יידחה הדיון. לא לכתוב את זה? למה לא?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני אגיד לך למה לא. מכובדיי, החוק הזה הוא חוק שתוקפו לחודש והמטרה היא עוד שבועיים להחליף אותו בחוק אחר. תראו את הדיון שמתקיים כאן כרגע. אנחנו לא יכולים להוסיף הוראות לחוק מבלי ללכת עכשיו לבדוק. אני כחבר כנסת רוצה עכשיו ללכת לבדוק את זה, עם כל הכבוד. עם כל הכבוד, הגענו כאן להסדר וההסדר הזה הוא סביר. בתי המשפט במדינת ישראל מודעים למצב ואם שופט קיבל החלטה לא מתאימה, גם יש פרוצדורה איך פונים לגורם יותר גבוה במערכת המשפט לבטל או לערער על ההחלטה. כנסו רגע לפרופורציות. אתם באתם והלחצתם אותנו עם לוחות זמנים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הפרקליטות תצטרך להתמודד עם זה. גלעד, הלחצנו בלוחות זמנים, אז בבקשה, אל תיקח הרבה זמן להסביר את הסוגייה.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

רק הערה ניסוחית. באחת העבירות שלהלן - צריכים להעביר את זה קדימה.


 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

כן.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

בדיון מעצר, אני חושבת שצריך לכתוב דיון בהליך פלילי בעניינו של עצור או אסיר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כי לכאורה זה כולל גם את ההקראה.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

נכון. אבל גם סעיף 3 לא נותן מענה כי בעצם בסעיף 3 ביקשנו להתגבר על דיונים בהם לא ניתן לקיים היוועדות חזותית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא דיון מעצר אלא דיון בהליך פלילי.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

זה הוויכוח שהיה כאן כרגע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, זה ממש לא הוויכוח שהיה כאן כרגע. בניסוח הראשון שאת כתבת, כתבת דיון מעצר לפי זה וזה וגם דיון הקראה. כתבת את הדברים האלה. המילים דיון מעצר לא כוללות את מה שאת כתבת בנוסח הראשון. זו ההערה שלה. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

אין בעיה להוסיף.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

בסופו של דבר אם יש הליכים אחרים וסעיף 3 לא נותן מענה.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

זה כולל גם את מה שדיברנו עליו עכשיו.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אתמול היינו בדיוק בנקודה הזאת. אמרנו שמכיוון שלא היה זמן בידינו לראות מה דינן של אותן הוראות בהוראת השעה הרגילה, בה אמרנו שאפילו הסכמה לא יכולה לעבוד. אתמול סיכמנו במפורש - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה מדבר על סעיף אחר.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

סעיף 3 נועד לתת לזה מענה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה מדבר על סעיף אחר. הנוסח של אתמול השתנה והוא לא כולל את ההקראה ולא כולל את הסעיפים שדובר עליהם אתמול ונכתבו אתמול בנוסח. ההערה נכונה וצריך לתקן. אלה ניסוחים.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

הדבר היחיד הוא הקראה.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אבל אם יש לי ערעור פלילי של אסיר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ערעור פלילי, שאיננו נצרך בו עדות. בואו לא נייצר הרחבות חזית. הייתה רשימת סעיפים. מה שנכנס לרשימת הסעיפים ייכנס כאן בניסוח. איך יפתרו את הבעיה הניסוחית, זה מה שהיה. אנחנו לא פותחים את זה, לא גורעים ולא מוסיפים.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

הגדרנו גם מה זה דיוני מעצר. ככל שיש הערה שזה לא נכלל כאן - לדעתי גם ערר כאן ואם לא, אנחנו נוודא. דיוני הקראה שבטעות נשמט. כן כתבנו ומשום מה זה נשמט. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זהו. לא יהיה יותר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אין ויכוח. 

 << אורח >> אסף שרף: << אורח >> 

למען הסדר הטוב אנחנו רוצים להבהיר את מה שדובר אתמול. אין לנו כוונה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גלעד, זה בלתי אפשרי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא נורא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, זה נורא מאוד. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא נורא. הגענו לכאן מוקדם, בשעה 09:30 ונכנסת בשעה 09:50. הכול בסדר. נשמור על החברות בינינו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את ההצבעה על הפיצול עשינו ב-09:30 בגלל היועצות המשפטיות שחיכינו להן.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

עוד דבר אחד. סעיף (ו) של הזימון הטלפוני. להבנתי עשיתם העתק-הדבק מהסדר השגרה, שם יש התייחסות לקיום הדיון בנוכחותו של העצור. סעיף 5(2)(ו). באמצע הסעיף נאמר שיש בנוכחותו של העצור או בדרך של היוועדות חזותית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה הועתק מההסדר.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

זה מועתק מהשגרה. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

תהיה היוועדות חזותית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון. תהיה היוועדות חזותית.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

יש לי שאלה. אני לא רוצה לפתוח אבל כן רוצה להעלות אותה. סעיף 3, הסעיף שדרכו אנחנו מתגברים על הסדר השגרה ואפשר לקיים דיונים ב-VC לבקשת העצור בהסכמת התביעה. אם לא ביקש, יידחה הדיון. יש כאן איזשהו לימבו שנוצר כתוצאה מהדבר הזה. לצורך העניין, אם למשל הוא רוצה לעשות דיון ב-VC, הוא רוצה לעשות טיעונים לעונש, הוא רוצה לשמוע גזר דין, הוא רוצה להתקדם. התובע לא מסכים. זה מצד אחד. מצד שני אי אפשר להביא אותו פרונטלית. הוא בלימבו. הוא תקוע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יכול להיות. אני מחבר עכשיו להערה שגלעד העיר קודם. זאת הוראה לחודש. יש דרך להתמודד עם החלטה כזאת, לערער, אולי חלק מהנימוקים המיוחדים יהיו כן לקיים פרונטלי עד שהתובע יישבר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זו הערה נכונה שנצטרך לשים אליה לב. אני באמת שואל. מעשית אפשר לחיות עם זה את השבועיים האלה? האם הפרקליטות מוכנה לומר לפרוטוקול שאתם תעשו את זה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גלעד, די. אמרת קודם ובצדק שלמקרים האלה יש דרכים לערער על החלטות שיפוטיות שמייצרות עיוותים. לא יצרנו את המנגנון אבל כאן יצרנו את המנגנון. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

בהסכמת התביעה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הוא יבוא ויבקש וידרוש להחריג את עצמו. יש לו את המנגנון. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אם התביעה מתעקשת סתם, הסניגוריה תלך לשופט ותאמר שיביאו את העציר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יש לה כלים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

היושב ראש צודק. זה בדיוק החריג. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תגיד את זה בבקשה בכתב.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

הפעם היושב ראש צודק. 


 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

דבר אחרון. סעיף 2(ה). לכל אורך הדרך נקבנו במונחים של עצור או אסיר. בסעיף (ה) זה חסר. "כי קיים סיכון ביטחוני הכרוך בהבאתו לדיון של עצור או אסיר אחר". זאת אומרת, הם לא בתוך ההגדרה ועדיין יש אפשרות להביא חוות דעת פרטנית בעניינם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תחזרי.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

סעיף 2(ה). "קיים סיכון ביטחוני הכרוך בהבאתו לדיון של עצור – חסר כאן - או אסיר אחר". 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם הוא שותף.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

כן. אם הוא לא נכנס להגדרה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

אני רוצה להבהיר עוד שני תיקונים קטנים. בסעיף 2(ב), אנחנו צריכים להוסיף גם שישמעו את הצדדים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון. את זה אמרנו אתמול.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

בפסקה (ד), לגבי סעיף 15, אנחנו נבדוק אם להפנות לסעיף 15 או 13 או 17. אנחנו צריכים לבדוק מה הכי נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

עוד דבר אחד. לגבי דיווח. לא עשינו כאן סעיף דיווח כי זה לתקופה קצרה אבל אני כן חושבת שצריך כבר להגיד לגורמים שכן יאספו את הנתונים כי אנחנו נרצה אותם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בוודאי. נרצה אותם גם לדיוני החקיקה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

חברותינו משירות בתי הסוהר והנהלת בתי המשפט, אנחנו נבקש את הנתונים של מה שקרה בחודש הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ברור. 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

שאלה לגבי התוספת לסעיף 2(ב) בעניין שמיעת עמדת הצדדים. לא הייתי רוצה שנייצר דיון בעניין הצורך, האם לקיים. עד עכשיו זה היה נראה שזה על יסוד הכתב כאשר מקבלים עמדה, יכולה להיות עמדה. אם מוסיפים את שמיעת עמדת הצדדים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

השאלה אם זה יחייב דיון פרונטלי או קבלת עמדה.

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

בפני הנשיא או סגנו. גם כך זו פרוצדורה מורכבת.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

זה מונח שקיים בכל החקיקה שלנו. שופטים מפעילים אותו בהתאם לנסיבות. למה עכשיו להיכנס לזה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא נכנס. לחייב שזה יהיה רק בכתב או לא בכתב? יש שיקול דעת של השופט שדן בתיק. הוא יגיד תגישו עמדה בכתב, מישהו יגיד שעמדה בכתב לא מספיקה, יהיה שיקול דעת.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

חנית, תרשמו את ההערות האלה לחקיקה בהמשך. אי אפשר לשנות עכשיו את המילה מבלי לבדוק מה קורה בחקיקות כי מכלל ה-הן נשמע לאו. 

אדוני היושב ראש, יש עוד הערות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

עברתם על כל ההערות?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

הייתה הערה של משרד המשפטים לגבי הסיפור של סעיף 35.

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> 

הנושא של סעיף 35 לחוק המעצרים.

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> 

לא לפרוטוקול. היא אמרה את זה לנו.

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> 

הערות לסעיף 8. רשום שאין בהוראות חוק זה לגרוע מהאמור בסעיפים 34 ו-35 לחוק המעצרים. אני מבקשת להפנות תשומת הלב שיש תקנות שעת חירום, חרבות ברזל, פגישה עם עורך דין של עצור בעבירת ביטחון שבעצם מחליפות בעניין המפגעים העזתיים, מחליפות את המנגנון. שיהיה ברור שההוראה הזאת מתייחסת גם לתקנות בהקשר הזה.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

זו הערה לפרוטוקול. הנוסח אמור לשקף את זה ונוודא שוב.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

הדבר השני לפרוטוקול. בנושא של ההחרגה של סעיף 24, אנחנו נבקש בחוק - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מה זה ההחרגה של סעיף 24? גם הוויתורים שאני עשיתי בחוק הזה לא יהוו תקדים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

בדיוק. גם אנחנו נבקש את סעיף 24 ואני בטוח שנצליח לשכנע את אדוני היושב ראש. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ברור. אני רוצה להצביע ואז אני רוצה לתת לחבריי וגם לי לומר דברי סיכום, אם ירצו. אתמול הקראנו והיום עברנו על הנוסח שמשקף את ההקראה בהתאם למה שאמרנו. נתנו לפרוטוקול את ההערות לניסוח. אנחנו נעלה את זה להצבעה ואני כבר אומר שאני אומר רוויזיה כדי להשאיר אם במהלך הניסוח אנחנו נגלה טעויות וכדומה, כך שיהיה אפשר לחזור לוועדה ולתקן אותן. אם לא, זה יעלה למליאה בהתאם לפרוצדורות ולכללים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

בכל מקרה נמצא את הזמן להצביע על הרוויזיה. אני בטוח שאדוני היושב ראש ימצא את הזמן לכנס את עצמו לוועדה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כמו שהשארת אותי לבד לרוויזיה הקודמת.

ההצבעה הזאת היא הצבעה שהיא בכפוף לאישור הפיצול על ידי המליאה. זאת אומרת, קודם יעלה הפיצול במליאה, יאושר במליאה ורק לאחר מכן אפשר יהיה להעלות את הנוסח הזה אחרי שיאושר. רוויזיה ונוסח למליאה.

אנחנו נעלה זאת להצבעה. מי בעד ההצעה בנוסח כפי שהוקרא עם השינויים? 3. מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
אושר

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני קובע כי הצעת החוק אושרה בנוסח שהוקרא ללא הסתייגויות.

מן הסתם יהיה לה שם חדש.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> 

אנחנו נבדוק את זה. יכול להיות שנשאיר אותה כך ולשני יהיה שם חדש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מודה מאוד לחבריי. אני מכריז על רוויזיה. הודעה על מועד קיום ההצבעה על הרוויזיה תבוא מאוחר יותר.

אני כן רוצה לומר דברי סיכום. אתה רוצה לומר קודם?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני הולך לריב עם יושב ראש ועדה קואליציונית אחרת. ברשותך, רק כמה מילים. ראשית, לומר תודה לכל הגורמים, גם לך אדוני היושב ראש ולחבר הכנסת סגלוביץ' שהיה מעורב.

אני רק אומר דבר אחד. אנחנו חייבים לנהל את כל ההתדיינויות בתקופת חקיקה מתוך ידיעה ברורה שלא רק שגם בזמן מלחמה אחד הערכים המוספים שלנו על אותן חיות אדם שטבחו ורצחו בלי רחם, זו ההכרה העמוקה שלנו בחשיבות שלטון החוק וההגנה על זכויות יסוד, גם כאשר אומה נלחמת על חייה. באמת, בעיניי זה אחד מהיתרונות שיביאו לנו בסופו של דבר את הניצחון של החברה הישראלית נגד מי שקמים עליה. אנחנו גם צריכים לנהל את הדיון הזה מתוך ידיעה ברורה שדברים שנעשים בחירום, הם גם סימן לשגרה. זה לא אמור לרפות את ידינו מלעשות את הדברים הנדרשים בחירום אבל תמיד צריך לחשוב גם על החירום וגם על ההשלכות האפשריות על מצב של שגרה כי לאסוננו גם השגרה הישראלית, יש בה מאפיינים של חירום, לא בהיקפים האלה ולא בממדים האסוניים האלה.

אני קורא לכולנו, גם אנשי הדרג המקצועי וגם חברי הכנסת, לשים את שני העקרונות האלה. אני חושב שעשינו את זה בשיחה ואני שמח שאדוני היושב ראש, למרות הרוב הקואליציוני המובנה, יכולנו להגיע גם בעניין הזה להבנות והסכמות. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אדוני יושב ראש הוועדה הנוכחי וגם הקודם. זה הלך טוב כי לא הפרעתי לכם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גם עזרת.

גם אני רוצה לומר שניים-שלושה משפטים לסיום, האחד בשם – אני חושב - הוועדה כולה והאחד יכול להיות יותר אישי ואני מקווה שיצטרפו אלי גם לזה אבל באמת זו יותר אמירה אישית שלי. 

בשם הוועדה אני רוצה להודות לכל משרדי הממשלה ולצוות הוועדה, ליועצות המשפטיות שנשארו גם בשעות הקשות, גם במתח וגם בעייפות האין סופית ובחוסר הסבלנות של שעה 01:00 בלילה כאשר השעון דוחק ובמסירות אין קץ ניסחו וגיבשו והגיעו להסכמות עם כל הנוגעים בדבר כדי שאנחנו נוכל לייצר הסדר. כמובן אני מודה לחבריי בקואליציה שסומכים עלי וידעתי שהם איתי בהקשר הזה ללא ויכוח, אבל דווקא היה חשוב בהקשר הזה להגיע להסכמות קואליציה ואופוזיציה. הושקעו שעות עבודה רבות בניסיון להגיע לדבר הזה. אני מצטרף לאמירה של גלעד ואני אומר שאני יודע שגם אני , גם הוא וגם יואב ויתרנו על הרבה מאוד דברים שהייתה לנו היכולת להתעקש עליהם ולא התעקשות של סתם אלא באמת עקרונות ודברים שהם חשובים ויקרים לליבנו, כל אחד בתחומו כאשר בחלק מהדברים אנחנו מסכימים, על הרבה מאוד מהדברים אנחנו מסכימים, ואז העיקום והקווצ' היה שלי ושלו ביחד אל מול משרדי הממשלה. חלק מהדברים הם ביני לבינו. בכל מקרה הגענו לטובת העניין עם התגייסות כוללת שמשקפת את ההתגייסות הכוללת של החברה הישראלית עליה דיבר גלעד ושאני מדבר עליה ושאנחנו רואים אותה גם בכנסת, להבדיל במובן זה שאנחנו לא מסכנים את חיינו בשביל זה אבל בהחלט יש את האחדות שמתרחשת בשדה הקרב ובחברה הישראלית כולה בתרומות ובהתגייסות וכדומה.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

אני רוצה להודות על הדיון אתמול בלילה. זה לא טריביאלי. תודה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

גם לצוות הוועדה כמובן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אמרתי. באמת תודה רבה לכולם.

אני כן אגיד משהו שהוא יותר אישי. זה לא דבר שנדברתי עליו עם חברי הוועדה אבל אני כן אומר את זה. אנחנו באמת מגויסים כולנו וכולנו עובדים לטובת הגשמת מטרות המלחמה והמבצע כדי שכל החטופים יחזרו לביתם בשלום, במהרה, ולטובת הניצחון על החמאס, על אויבינו. 

בתחילת השבוע אני חושב שהיינו הוועדה הראשונה אליה הגיעו המשפחות והן דרשו וביקשו, בצדק מוחלט מבחינתן, ואמרו שלא אכפת להן, הן רוצות לדעת מה אני עושה באופן אישי לטובת הדבר הזה. זו פנייה שהם פנו אלי. למעשה זה לא אלי לשמחה רוטמן אלא ליושב ראש ועדת החוקה ולחברי הכנסת. אני אומר שאנחנו באמת עושים ונעשה הכול לטובת מטרות המלחמה.

אני מעיר את הערתי ואני כן מבקש מהממשלה – אמנם אתם לא הנציגים הרלוונטיים אבל תעבירו את זה כי באמת זה דורש הרבה מאוד. מצד אחד באים ומביאים אלינו חוות דעת, כולל חוות דעת מבצעיות וחסויות על הסכנה , על המלחמה ועל המציאות וכמה שגם אנחנו עושים כדי לקצר את המלחמה וגם לצמצם את הסכנה. מצד שני ביום שבו אני שומע ורואה שמעבירים דלק, למרות שהחמאס לא מסר אפילו אות חיים אלא להיפך, ממשיך ומתעלל במשפחות החטופים ובאמצעותם גם בחברה הישראלית כולה. אני פותח את היום ואת הבוקר ושומע שמעבירים דלק לחמאס ובכך מרחיקים את מטרת המבצע להביא את כלל החטופים ומרחיקים את מטרת המבצע של הכרעת החמאס – אני מרגיש דיסוננס. אני מרגיש פער מאוד גדול בין האמירות על המחויבות הלא מתפשרת שאני עומד מאחוריהן. אני אומר שוב שבזה אני חושב שבוודאי אני מדבר בשם כולם, כל חברי הכנסת, ועומד מאחוריהן במאת האחוזים, בדרישה העיקשת לשחרור של כל החטופים ובהכרעת החמאס. מצד שני, למרות שנותנים סיוע הומניטרי ודלק ללא אות חיים וללא הומניטריות. 

אני מבקש – ואני אבקש את זה גם באפיקים אחרים – שאנחנו נדע שאנחנו מצד אחד לא דוחפים בכל הכוח ואומרים מלחמה, מלחמה ומשתמשים בכותרת המלחמה בשביל הרבה מאוד דברים לרבות חקיקה מאוד מאוד חריגה, ומצד שני אנחנו פועלים בניגוד למטרות המלחמה.

אני אבקש את התשובות האלה גם במקומות אחרים ואני אומר שבסופו של דבר הפיקוח הפרלמנטרי שאני מפעיל והדרישות שהופנו אלי כיושב ראש ועדה הן להשתמש בכל כלי שברשותי כדי לוודא שכל החטופים חוזרים לביתם בשלום.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

על זה נאמר בתחבולות תעשה לך מלחמה. אני רוצה כמובן להדגיש בפרוטוקול שזו הערתו האישית של היושב ראש. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אמרתי את זה.

די בכך בשלב זה. אני מקווה שלא נעבור שלבים אחרים. 

תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה. על מועד ההצבעה על הרוויזיה תבוא הודעה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:10. << סיום >>