פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 127 ועדת החוקה, חוק ומשפט 20/11/2023 מושב שני פרוטוקול מס' 177 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שני, ז' בכסלו התשפ"ד (20 בנובמבר 2023), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק הארכת תקופות ודחיית מועדים (הוראת שעה – חרבות ברזל) (החלטות מינהליות ופעולות כלפי רשות ציבורית, אומנה לילדים, תקופות כהונה, תאגידים, בתי דין מינהליים ותכנון ובנייה), התשפ"ד–2023 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר קארין אלהרר טלי גוטליב יואב סגלוביץ' גלעד קריב חברי הכנסת: אלון שוסטר מוזמנים: אורן פונו – ממונה בכיר, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים שרה גולד – עו"ד, ייעוץ וחקיקה ציבורי מנהלי, משרד המשפטים רוני טלמור – ראש אשכול תאגידים ושוק ההון, משרד המשפטים אביטל שטרנברג – משפטנית, ייעוץ, משרד המשפטים טאהר חסנין – מתמחה, ייעוץ וחקיקה, המח' למשפט ציבורי-מנהלי, משרד המשפטים נועה סלוצקי – מתמחה, ייעוץ וחקיקה, המח' למשפט ציבורי-מנהלי, משרד המשפטים עמרי בן צבי – מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים תמר הכהן – ע' יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי איילה ויינשטיין – עוזרת משפטית ליועמ"ש, בל"מ, המשרד לביטחון לאומי רותי לירז-שפירא – ממונה תחום רגולציה, משרד הכלכלה והתעשייה טלי ארפי כהן – רשמת האגודות השיתופיות (בפועל), משרד הכלכלה והתעשייה נטע דרור – הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה יעל גודר – הלשכה המשפטית, משרד הפנים מירה סלומון – ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי חיים זהבי – מנהל המח' לדירקטורים מקרב העובדים באגף, ההסתדרות הכללית החדשה גונן גומלסקי – עו"ד, רשות החברות הממשלתיות מרב ניב – יועצת משפטית, התנועות הקיבוציות זהר אלטמן רפאל – מנהלת תחום ממשלה, לובי 99 בני פרץ – פעיל חברתי אדוה אדר – נציגת משפחות החטופים גיל דיקמן – נציג משפחות החטופים נעם עידן בן עזרא – נציגת משפחות החטופים לינור דן – נציגת משפחות החטופים אודי עידן – נציג משפחות החטופים משתתפים באמצעים מקוונים: מיכל רשף – עו"ד, משרד המשפטים טליה אגמון – משנה ליועצת המשפטית, משרד הבריאות חוה מינדרוביץ' – אגף רישוי עסקים, משרד הפנים יעקב בכר – יושב-ראש התאגידים הכלכליים ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי אלעזר שטרן ניצן רוזנברג טליה ג'מאל מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: אסתר מימון רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק הארכת תקופות ודחיית מועדים (הוראת שעה – חרבות ברזל) (החלטות מינהליות ופעולות כלפי רשות ציבורית, אומנה לילדים, תקופות כהונה, תאגידים, בתי דין מינהליים ותכנון ובנייה), התשפ"ד–2023, מ/1673 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב, היום י"ז בכסלו התשפ"ד, אנחנו בעניין חוק הארכת תקופות ודחיית מועדים. כמובן כולנו משתתפים בצער המשפחות על הנופלים, ומאחלים לכולנו שיתקיים בנו הכתוב "ומחה אדני ה' דמעה מעל כל פנים וחרפת עמו יסיר". נתחיל עוד מעט בהקראת התיקונים שנעשו, הנקודות שתוקנו בחוק בהתאם לדיונים שבוצעו קודם לכן. אדוני היועץ המשפט, אתה רוצה להוביל אותנו? << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> הוועדה השלימה אתמול את הקראת כל החוק והתוספות שלו, ומה שאנחנו עושים לאורך הדיונים בחוק ובתוספות, שעלו כל מיני נקודות מהוועדה, ובהתאם לנקודות האלה הממשלה נתבקשה לתת תשובות, או שאנחנו כתבנו איזה נוסח בהתאם לדברים האלה. בדרך כלל כמו בחוקים גדולים אחרים, כאשר מדובר במשהו מאוד ברור ומובהק שהתקבלה לגביו החלטה, כבר שילבנו אותו בנוסח, ולא נחזור אליו עכשיו. כשיש נושאים יותר מורכבים שעוררו שאלות, שאנחנו רוצים להציג בפני הוועדה את המענה שניתן בשביל שהוועדה תכריע האם זה באמת המענה שהיא התכוונה אליו, המענה המקובל, בדברים מהסוג הזה, אז צבענו את זה בצהוב בנוסח, ונעבור על הנקודות הצהובות אחת אחרי השנייה בהקשר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאחר שיש איתנו נציגי משפחות של החטופים, תרצו לדבר כעת? << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> אנחנו נשמח. תודה לכם ובוקר טוב. אנחנו כאן כבר שבוע שני ברצף. היינו כאן בשבוע שעבר, ואנחנו ממשיכים להגיע, כי כבר 45 יום שקרובי המשפחה שלנו לא איתנו. יש פה אנשים שהאחים שלהם, הסבים והסבתות שלהם, ההורים שלהם, הילדים הקטנים שלהם, נמצאים עכשיו בעזה, והדבר הזה הוא עדיין המציאות שלנו. בפעם הקודמת באנו מאוד כועסים, עכשיו אנחנו על סף ייאוש, כי אנחנו לא יודעים מה קורה עם זה, כי אנחנו ממשיכים לשמוע הודעות בתקשורת, אבל לא מאמינים לשום דבר. אני רוצה לבקש מכם משהו. אני יודע שהכוח שלכם הוא לא מוחלט, חברי הכנסת, אבל אני חושב שהמינימום שאפשר לבקש שתגידו באופן ממש ברור שנושא השבת החטופים נמצא במקום הראשון בסדר העדיפויות של כל מדינת ישראל, של כנסת ישראל, וצריך להיות גם בראש סדר העדיפויות של הממשלה ושל הקבינט בכל קבלת ההחלטות. חשבנו שזה דבר מובן מאליו, והסתבר לנו בימים האחרונים שזה נושא שנתון לוויכוח, והדבר הזה הוא פשוט בלתי נתפס. אומרים לנו עכשיו שמיטוט חמאס, דבר שלא קרה במשך 15 שנים, ולא ממש קורה עכשיו, הוא יותר דחוף מאשר החיים של בת דודה שלי. זה מה שאומרים לנו. אני לא מאמין שזה יכול להיות, ואני לא מאמין שאתם תסרבו לחתום בידיכם על זה שהדבר הראשון והחשוב ביותר זה לדאוג לחיים של אזרחים במדינת ישראל. כי כמו שאני תופס את זה, אני לא מומחה לחוקה, לחוק ולא למשפט, אבל החובה של המדינה היא להגן על החיים ועל הביטחון של האזרחים שלה. ואם אין הגנה על החיים והביטחון של האזרחים, אזרחים חיים שאפשר להציל, אז אין מדינה. הכנו פה נוסח מאוד פשוט, שאומר: "התחייבתי בזאת כי השבת החטופים עומדת בראש סדר העדיפויות של מדינת ישראל, ולא ננוח עד אשר יושבו כל החטופים לישראל". כל חברי הכנסת קיבלו את הנוסח הזה. חבר הכנסת רוטמן, שלחתי לך אותו בווטסאפ אתמול והתכתבנו על זה. אמרת: מחר בעזרת השם אני אחתום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אמרתי שאני אראה על מה אני חותם. אמרתי שדברים ברוח זאת אמרתי פעמים רבות. אני חושב שהמטרה העליונה של כולנו היא השבת כל החטופים, אני לא חושב שיש על זה ויכוח ומחלוקת. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> מעל כל מטרה אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שהשבת כל החטופים היא משימה של כולנו, והיא משימה עליונה. אני אמרתי לך את זה, ואני חושב שזה דבר פשוט וברור, אני חושב שהזכרת את הדברים. אני חייב לומר, הקשבתי רוב קשב לרדיו בדרך לפה בנסיעה, והייתי מאוד מתוסכל, כי שמעתי בכל מיני תחנות אנשים שמדברים ואומרים: אנחנו מבינים כמה קשה למשפחות לשמוע בכלי התקשורת את העדכון הזה, ואת העדכון הזה ואת המבזק הזה, ובואו נעלה בן משפחה, וגם אמרתי בדיון הקודם שגם לי יש קרוב משפחה חטוף – נעלה בן משפחה ונשמע ממנו כמה קשה, ונעבור למבזק שיעשה לו יותר קשה. כלומר, בעיניי זה היה פשוט נורא ואיום. אני חושב ואני יודע שאנשים שעוסקים בזה שמים את הנושא באמת בראש סדר העדיפויות, גם אם יש ויכוחים בשאלה מה יביא לשחרור של כל החטופים כמה שיותר מהר. לגבי הדרך אסור בשום פנים ואופן שנשים את זה בצד של עימות זה עם זה, כי אני חושב שזה פשוט לא נכון. אני חושב שיש ויכוח על האיך ולא ויכוח על המה. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> אני חושב שהקונצנזוס הזה, ואני שמח שאתה תומך בדבר הזה, זה קונצנזוס שחוצה מפלגות, הוא חוצה עמדות פוליטיות, ולכן גם חשוב לנו שתתחייבו כאן שאתם חותמים, כל חברי הכנסת, על ההצהרה הזאת. ההצהרה הזאת נראתה לי מובנת מאליה, אבל עוד לא קיבלנו את החתימות של כולם. אנחנו רוצים להגיע ל-120 חברי כנסת קודם כול כדי שזה יהיה ברור. והדבר השני, מה שזה אומר שברגע האמת המפלגות שאתם מייצגים, אם אתם נמצאים בקואליציה, ואתה, חבר הכנסת רוטמן, נמצא בקואליציה, אנחנו סומכים עליך שתדע לכוון את המפלגה שלך ואת הנציגים שלה בממשלה לתמוך בדבר הזה, כדי שלא להשאיר את בני המשפחה שלנו למות בשבי. על זה זה עומד. אנחנו יודעים שכל רגע שבו הם נמצאים שם מסכן את החיים שלהם, ועלול לשים אותם בסכנת מוות. כבר היינו בסיטואציות האלה, אנחנו יודעים שיש אנשים שהגיעו לעזה חיים, וכבר לא יצאו משם בחיים. אנחנו סומכים עליכם, ואנחנו רוצים לשמוע מכם כאן התחייבות שאתם גם תחתמו על ההצהרה הזאת וגם תעשו הכול כדי שהנציגים שלכם בממשלה יתמכו בכל רגע בהשבת החטופים בחיים. תודה לכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. יש עוד מישהי שביקשה לדבר ממשפחות החטופים. << אורח >> אדוה אדר: << אורח >> בוקר אור. הייתי אומרת בוקר טוב, אבל הבקרים שלנו לא טובים כבר 45 ימים. אני אדוה, אני בת דודה של תמיר שנחטף מקיבוץ ניר עוז והיה בכיתת הכוננות, ואני הנכדה של יפה. אני יודעת שאתם כבר 45 ימים שומעים סיפורים. אני רוצה שתסתכלו בעיניים של סבתא שלי, ותבינו שכל יום שעובר זה יום שהסיכוי שהיא תחזור הולך ופוחת. סבתא שלי אישה חולה, בת 85, שסובלת מכל רגע בשבי. אנחנו אכזבנו אותה. אכזבנו אותה בזה שהיא הייתה בחוסר אונים בבית שלה, במיטה שלה, ונחטפה ממנה. אנחנו לא יכולים לאכזב אותה בזה שהיא לא תחזור. אנחנו לא יכולים שיהיו עוד גופות. קברנו כל כך הרבה אנשים. החוזה הבסיסי בין ממשלה לאזרחים לא יכול להיות מופר. ואני מבקשת מכולכם שתלכו לישון עם התמונה של סבתא שלי ותקומו בבוקר עם התמונה של סבתא שלי, ושהדבר הכי משמעותי שתעשו בימים האלה, יהיה לעשות כל מה שאפשר כדי שהאנשים האלה יחזרו הביתה היום. 45 ימים זה הרבה יותר ממה שכל אחד מהם מסוגל לשאת. אני כבר לא יודעת אם אני אזכה לראות את סבתא שלי, אבל אני יודעת שאני לא אנוח ולא אשקוט, כי אני לא אתן לה למות לבד כאובה בשבי. זה לא יכול להיות הסוף של הסיפור שלה. זה לא יכול להיות הסוף של כל 240 האנשים שנמצאים שם. אני מבקשת מכם, אני לא יודעת יותר באיזה שפה לבקש: בבקשה, זה חייב להיות הדבר הכי משמעותי שאתם עושים. כל דבר אחר כרגע הוא פשוט לא חשוב. הוא לא חשוב עד שהאנשים האלה לא יחזרו הביתה. המשפחה שלי מגיעה מניר עוז. אם אנחנו רוצים להצליח להסתכל לאנשים האלה בעיניים, זה לא יוכל לקרות לפני שהחטופים יחזרו הביתה, כולם. בבקשה. << אורח >> נעם עידן בן עזרא: << אורח >> רק עוד מילה קטנה. אני מהשבוע שעבר רק מבקשת שתעשה הכול שלא ניפגש בשבוע הבא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו שאת בוודאי עקבת, בין היתר, בעקבות הפגישה אתכם, דרשתי הסברים לגבי הכנסת הדלק שבעיניי מרחיקה את היום שבו ישוחררו כל החטופים. אמרתי את זה. התבטאתי בנושא הזה. לא ישבתי בשקט אלא פניתי. אבל כמו שאמרתי הרבה מאוד פעמים: אנחנו בדיונים על האיך ולא על המה. << אורח >> נעם עידן בן עזרא: << אורח >> אני רק אוסיף נקודה קטנה על האיך. אני לא אוסיף, אני אחדד, כי אתה דיברת על התקשורת, וחשוב לי לשים את עניין התקשורת על השולחן. כל מה שאנחנו שומעים דרך התקשורת – אני לא יודעת כמה אתם ישנתם בלילה, אבל אנחנו פחות משלוש-ארבע שעות שינה, ככה כל יום בימים האחרונים – אנחנו מבינים שקורה משהו. בואו תעזרו לנו גם לשמור על סוג של שפיות בתוך המקום הזה. זה לא עוזר כשאנחנו שומעים את הדברים מהתקשורת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לגמרי מסכים. מפה אני קורא – אין לוועדה סמכות על כלי התקשורת - - << אורח >> נעם עידן בן עזרא: << אורח >> ברור לי. רק עזרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - כשמראיינים אותי לפחות, ואני קורא גם לחבריי חברי הכנסת לנקוט כך, אני משתדל מאוד לא לעסוק בסוגיה הזאת בכלי התקשורת. אני חושב שהמקום הנכון לעסוק בסוגיה הזאת זה אצל אנשים שעובדים, אני מקווה, ועל חלקם אני בוודאי יודע שהם ישנים אפילו פחות מכם בלילה, כדי לנסות לעשות הכול כדי להשיב את כל החטופים לביתם. הדבר הזה הוא חשוב מאוד, וכולנו מגויסים אליו. ואני באמת מקווה שאני לא אראה אתכם בשבוע הבא, או שאני אראה אתכם בנסיבות אחרות. << אורח >> נעם עידן בן עזרא: << אורח >> בואו נעשה שאנחנו לא מתראים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >> חברי הכנסת, מונחת בפניכם ההצהרה. אפשר לבקש שתחתמו עליה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכל מקרה, אנחנו נצא להפסקה של חמש דקות ונשוב ונתכנס בשעה 09:20. << אורח >> לינור דן: << אורח >> אני יכולה רגע להוסיף ממש משפט? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << אורח >> לינור דן: << אורח >> לא התכוונתי להגיד משהו, אבל אני ממשפחת דן קלדרון. חווינו גם רצח, ויש לנו שני ילדים ואבא שלהם בשבי. השורה התחתונה שלי להיום: נכנסתי לפה והסתכלתי על סדר-היום שלכם, ואני יודעת שהחטופים היו על סדר-היום שלכם, אבל היום הם לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה לא? << אורח >> לינור דן: << אורח >> הסתכלתי. אני לא חושבת שאתם לא עוסקים בחטופים, התחלתי בזה. אני רוצה שתבינו שאין מדינת ישראל בלי השבת החטופים. זאת אומרת, השבת החטופים ולא חלק מהם. כולם, כולל כולם, הם לפני המלחמה הזאת, הם לפני מאבקים אחרים על דברים אולי לא פחות חשובים עבור המדינה שלנו, אבל אזרחים וחיילים שנחטפים במופקרות כזאת הם לא מגש של כסף, ואי-אפשר לעשות מהם כאלה, ואני יודעת שהמדינה הזאת, יש לה איזה עניין עם מגשים של כסף, ואנחנו לא חלק מהם. ואחד הדברים של הוועדה הזאת ושל כל שאר הוועדות, אבל עכשיו אני יושבת פה, הוא לא להתחיל את סדר-היום שלכם בלי מה עשינו השבוע ומה אנחנו הולכים לעשות עד הערב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אנחנו נצא להפסקה, כמו שאמרתי. נשוב ונתכנס בשעה 09:20. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:16 ונתחדשה בשעה 09:28.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אדוני היועץ המשפטי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר הערת פתיחה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שהייתה לנו סצנת פתיחה שאנחנו צריכים זמן להתגבר עליה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. הדברים יהיו רלוונטיים גם מחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בטוח. בבקשה, אדוני היועץ המשפטי. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אני עובר במעבר חד. דיברנו על זה שהוועדה סיימה לקרוא ולדון בסעיפים השונים, ועכשיו אנחנו חוזרים לאותן נקודות שהוועדה ביקשה שאנחנו ננסח מחדש, נעשה התאמות, נעשה שינויים. היו נקודות נוספות, תוך כדי מעבר על החוק בכללותו עלו נקודות, ואנחנו חוזרים לנקודות האלה שצבענו בצהוב בטקסט, שאלה הנקודות שנותר דיון בהן, שאלה וכן הלאה. נקודה אחת, שכרגע אני לא ארחיב עליה, אנחנו נדבר גם אצלנו עם הנסחות, היא לנסות לקצר את השם של החוק. חשבנו לכתוב "הצעת חוק הארכת תקופות ודחיית מועדים (הוראת שעה – חרבות ברזל) (סדרי מינהל, תקופות כהונה ותאגידים), התשפ"ד–2023". ננסה לראות עם הנסחות ונראה שאין הסתייגות של הממשלה. הנושא הראשון המהותי זה ההגדרה של בית דין מינהלי. אני אקרא את ההגדרה החדשה, ואז אולי הממשלה תסביר את השינויים שנעשו פה. זה נושא שכבר עלה לדיון. "בית דין מינהלי" – כל אחד מאלה: (1) בית דין מינהלי כהגדרתו בחוק בתי דין מינהליים‏, לרבות בית דין או ערכאה אחרת שהוראות חוק בתי דין מינהליים חלות עליהם כאמור בסעיף 4 לאותו חוק; (2) ועדת ערר רפואית, ועדה רפואית עליונה, או גוף אחר הממלא אותו תפקיד, גם אם כינויו שונה; צריך לשים לב, אולי לפני שהם יסבירו, שהמשמעות העיקרית של ההגדרה הזאת זה להגדרה של רשות ציבורית שמחריגה ממנה את ההגדרה הזאת של בית דין מינהלי. כלומר, רשות ציבורית זה כל אחד מהגופים שלהלן וכו', ולמעט בית דין מינהלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש פרק ספציפי לבתי דין מינהליים. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> יש סעיפים ספציפיים שעוסקים בזה בהיבטים מסוימים, אבל אולי באמת תציגו את השינוי. << אורח >> מיכל רשף: << אורח >> ברשותכם אני אסביר רגע את ההגדרה. ההגדרה המקורית הייתה מורכבת באופן דומה משני חלקים: החלק הראשון הוא הפניה להגדרה לפי חוק בתי דין מינהליים, שהוא מוגדר כבית דין מינהלי, ערכאה המוקמת בידי שר או רשות מינהלית אחרת, ויש לה סמכות שפיטה, בין אם היא מכונה בין דין, ועדת ערר, ועדת ערעור, ובין אם היא מכונה בשם אחר. סמכות שפיטה זה גם מונח שמוגדר בחוק בתי דין מינהליים כסמכות להחליט בריב שרשות מינהלית היא צד לו. למעשה את החלק הראשון של ההגדרה, שהצענו במקור, זו הגדרה שיש בה שימוש די נרחב בחקיקה יחסית, היא כן הגדרה יותר מתוחמת, היא פחות עמומה. פחות או יותר שימרנו שינוי קטן שאני כבר אתייחס אליו. החלק השני של ההגדרה המקורית שהוצעה במסגרת הצעת החוק הממשלתית התייחסה לסמכות שפיטה, ובהקשר הזה קיבלנו את הערות הוועדה והערות הייעוץ המשפטי לוועדה, שבעצם אמרו שסמכות שפיטה זה מונח שיוצר חוסר ודאות ועמימות שיקשה להבחין בין הפרקים השונים, בין החלק הכללי, לחלק שחל על בתי דין מינהליים. ולאור ההערה, הצענו לצמצם את זה, שזה החלופה השנייה שמופיעה בהגדרה לפניכם, שהיועץ המשפטי קרא, שמדברת על ועדת ערר רפואית, ועדה רפואית עליונה, גוף אחר ממלא אותו תפקיד גם אם כינויו שונה, כי אין אחידות בחקיקה לגבי איך מכנים את הגופים האלה. צמצמנו את זה. אנחנו חושבים שעכשיו זו הגדרה יותר מתוחמת, וזה נועד להתמודד עם הקושי שהעליתם לגבי עמימות. אני כן רוצה רק לציין לגבי החלופה הראשונה. שימו לב שזה מתייחס קודם כול לבית דין כהגדרתו בחוק בתי דין מינהליים, ולמען הסר ספק הוספנו "לרבות בית דין או ערכאה אחרת שהוראות חוק בתי דין מינהליים חלות עליהם, כאמור בסעיף 4 לאותו חוק", שזה מדבר על בית דין, או שהוחלו במפורש הוראות חוק בתי דין מינהליים או על בית דין שמנוי בתוספת לאותו חוק, כי ראינו שיש כמה מקרים שאין לגמרי חפיפה מלאה ביניהם, אז למען הסר ספק התייחסנו לשתי החלופות האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה היא מה היחס בין ההגדרה הזאת להגדרה של פרק ה'. אנחנו אומרים שבתי דין מינהליים, לא חלות עליהם התקופות והדחיות, ויש פרק ה' שחל על בתי דין מינהליים, שמייצר איזה הסדר פרטני. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> של דחייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה, מה מידת החפיפה או אי-מידת החפיפה בין ההגדרה לבין ההגדרה לעניין פרק ה', ששם עבדנו לפי תוספת? שם זה לא הגדרה. << אורח >> מיכל רשף: << אורח >> ראשית, הגופים שאפשר לכלול בפרק ה' הם מתוך ההגדרה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה, מה עם אלו שלא חופפים? הייתי חי מאוד בשלום אם היינו אומרים: סדרי דין בבתי דין מנהליים. על אף האמור בכל דין נקבעה בחיקוק תקופה להגשת – אני עובר לסעיף 15 בנוסח החדש – ערר לבית דין מינהלי, כהגדרתו בסעיף ההגדרות, או לבית מינהלי, ואז יש לי הגדרה של בית דין מינהלי, וזה בלי תוספת ובלי הפניה, ואני יודע שמה שלא הארכתי באופן גורף באמצעות הפרק הזה, נתתי לו מענה בפרק של בתי דין מינהליים. השאלה היא, למה יש דברים שנמצאים בהגדרה ולא נמצאים בפרק ה'? << אורח >> מיכל רשף: << אורח >> זו קצת שאלה שונה. זה למה ייצרנו הסדר שהוא opt in להבדיל מהסדר שהוא opt out או הסדר כללי. התשובה לכך שכאשר אנחנו מדברים על גוף בעל סמכות שפיטה, על בתי דין מינהליים, יש להם סמכות להאריך מועדים, זו סמכות בין אם היא קבועה בחוק ובין אם מדובר בסמכות טבועה, הסברנו את זה גם בדברי ההסבר. ולכן ככלל יש להם את הכלים להתמודד כבר כיום עם המקרים האלה, ואכן אנחנו רואים את בתי הדין שנותנים את ההארכות. אנחנו גם נמצאים בקשר שוטף עם חלק מבתי הדין, ואנחנו רואים שדה-פקטו הקושי הזה לא עולה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה היא למה לא לכתוב: בית דין מינהלי חוץ ממה שבתוספת הרביעית, שלא נתן הנחיה מיוחדת בעניין חרבות ברזל, כדי לייצר איזה ברירת מחדל? אם לבית דין מינהלי יש איזה מנגנון שנתן הוראה על אף האמור, הוראה דומה, שיצר לעצמו הסדר, בסדר, הכול בית דין מינהלי לפי הנחיות הממונה עליו יוכל להחריג את עצמו מההסדר, או להאריך או לקצר, בהתאם לשיקולים הרלוונטיים לאותו בית דין מינהלי, אבל כן לייצר איזה אמירה שככל שלא ניתנה הוראה אחרת של דחייה או של אי-דחייה על אף האמור על ידי הממונה על סדרי דין באותו בית דין, יחולו הוראות סעיף 15. << אורח >> מיכל רשף: << אורח >> אנחנו חושבים שאין לזה הצדקה. קודם כול, אני מזכירה שההסדר הזה הוא גם חל רטרואקטיבית. בחלק מהמקומות כבר ניתנו הנחיות, אז השאלה איך אנחנו מחילים את זה. אי-אפשר להגיד שזה גובר על הנחיות בחלק מהמקרים שניתנו, בחלק מהמקרים שלא ניתנו. אני אתן דוגמה. נגיד בית דין הורה שבינתיים יוארך המועד עד 21 בנובמבר. הוא נתן את זה בינתיים כי הוא לא ידע מה יהיו התקופות. אנחנו רוצים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עשינו הוראה גורפת בחוק, שאמרנו שהחוק לא חל על חקיקות שנעשו מאז ה-7. אפשר להגיד שלא ניתן על הוראות שניתנו מעל ה-7 והן יעמדו בתוקף במקום הוראת החוק. << אורח >> מיכל רשף: << אורח >> בחלק מהמקרים אנחנו כן רוצים להתגבר עליהן, זו הייתה הכוונה. בחלק מהמקרים נרצה את זה, בחלק לא. התשובה שבסוף יש שונות מאוד מאוד גדולה כשאנחנו מדברים על בתי דין מינהליים. בחלק מהם יש הליכים מאוד דחופים, בחלק מהם יש אינטרס של הפרט שהעניינים שלו יתבררו יותר מהר כי הוא רוצה לקבל זכות או לתקוף איזה החלטה מינהלית שכרגע היא תלויה ועומדת. מהשיחות ומהמיפוי שעשינו, ראינו שבהרבה מקרים אין צורך. אני מזכירה שגם כשאנחנו מדברים על הנהלת בתי המשפט, על בתי משפט, יש לנו את ההסדר של מצב חירום, אבל יש גם די הרבה חריגים. כלומר, החריגים נקבעים בין אם בתקנות של שר המשפטים ובין אם בהכרזה של מנהל בתי המשפט. פה אין לנו גוף אחד כמו הנהלת בתי המשפט שיוצר את התכלול. את ההבחנה הזאת בין אותם הליכים דחופים ובין אותם הליכים שאנחנו רוצים שיתבררו, אנחנו בעצם יוצרים במסגרת החוק. דווקא השונות המאוד גדולה, לצד העובדה שלבתי הדין יש את הכלים להתמודד עם זה, אנחנו חושבים שזה כן הסדר מאוזן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין. אמרתי בדיון הראשון שדעתי לא ממש נוחה מזה. כן הייתי רוצה שתהיה איזה החרגה מהוראות שניתנו מאז ה-7. אפשר לכתוב: בית דין מינהלי אחר, שאיננו מנוי בתוספת, יחולו הכללים האלה, אלא אם כן ניתנה הוראה אחרת מאז ה-8 באוקטובר. ואז אני אומר שאם בית הדין קבע הוראות ספציפיות – הוא קבע; ואם לא קבע עקב שכחה או עקב סיבות כאלה ואחרות, כל זמן שהוא לא ייתן הוראה אחרת – המועדים יחולו, הדחייה תחול, ובן אדם לא ימצא את עצמו בהפרה מול בית דין מינהלי בגלל שהוא לא נמצא פה. אל תשכחי שחלק מהאנשים, גם האנשים שבאים במגע עם בית דין מינהלי, יכולים למצוא את עצמם בסיטואציה שהם חוזרים מהמילואים אחרי חודש וחצי שהם לא בבית, ומחכות להם בדואר בקשות לפי ביזיון. לכי תדעי. << אורח >> מיכל רשף: << אורח >> אני לא בטוחה שזה חל פה כשמדובר בבתי דין. עוד פעם, היינו בקשר ודיברנו עם עוד גופים. למרבית הגופים יש את הסמכויות האלה, וזה נעשה דה-פקטו. כלומר, אנחנו מדברים על מענה לבעיה שלא קיימת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שומע. קשה לי עם זה. אני לא אתווכח אתכם על זה, אני כן אומר שתחשבו בכל זאת על איזה הסדר שחל בהיעדר הוראה אחרת. אני חושב שזה לא יפגע לך במה שאת רוצה להשיג. אם באמת בית הדין פתר את הבעיה דה-פקטו ונתן הנחיה, אז ההנחיה הזאת גוברת, ולא לעשות את זה החל מהוראות תקופת חוק זה, אלא רטרואקטיבית. זאת אומרת, בית דין מינהלי, נניח בית דין של ביקורת משמורת, אני לא יודע אם הוא נחשב בית דין מינהלי להגדרה שלך, שנתן הנחיה - - - << אורח >> מיכל רשף: << אורח >> זו לא דוגמה טובה כי שם לפי החוק הם מחויבים לדון בתוך 96 שעות ומביאים את המוצגים במשמורת בפניהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי הם קבעו מועדים לתגובות אחרי ה-96 שעות. << אורח >> מיכל רשף: << אורח >> שם זה דיון פרונטלי, צריך להיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התקיימו שם דיונים פרונטליים? לא ב-VC? << אורח >> מיכל רשף: << אורח >> בדיונים פרונטליים. קצין המשמורת יושב פרקטית במתקני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. בית דין לעררים. << אורח >> מיכל רשף: << אורח >> יש לו גם הסדר פרטני אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא משנה, כל בית דין מינהלי אחר שאת יכולה לדמיין. בית דין למכסות מים, לא יודע. אם הוא הוציא הסדר אחרי ה-7 באוקטובר, ההסדר שלו חל. אם הוא לא הוציא, יחולו הוראות הדחייה הגורפת. וכך אנחנו יודעים שלא השארנו אף אחד בלי מענה. << אורח >> מיכל רשף: << אורח >> היושב-ראש, אני רק מבקשת להבהיר שהכוונה היא לא רק לגבי הסדרים גורפים. הרבה פעמים ההסדר יכול להיות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים. הבנתי. אמרתי: גורף או פרטני. אגב, את צריכה להסביר למה בית מינהלי שכן מנוי בתוספת, את כן מחילה עליו רטרו, את כן אומרת שאם בית דין החליט לפני פרסומו של חוק זה על הארכת תקופה או על הגשת ערר, לפני הפרסום, לא לפני ה-7 באוקטובר, שזה סעיף ב', את כן אומרת שזה יוארך. אפילו אם בא מישהו ונתן הנחיה עכשיו, היום ייתן הנחיה: תנו לי תגובה בתוך יומיים, ועכשיו אנחנו נפרסם את החוק, זה יידחה בחודשיים. << אורח >> מיכל רשף: << אורח >> התשובה היא שזה משהו שנעשה בתיאום עם אותם בתי דין. בגלל שזו הוראה שעלולה ליצור איזה אי-בהירות, הדברים האלה נעשו בזהירות הראויה, תוך שיח עם הגורמים הרלוונטיים, על מנת לבדוק שזה משהו מתאים להם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. הבנתי. אני לא מת על זה, אבל מאחר שאת אומרת שביררתם את זה עם בתי הדין הרלוונטיים, אני לא אתערב, אבל אני לא אוהב את אי-הבהירות הזאת. אמרתי את זה בדיון הקודם, ואני לא חושב שהסרנו אותה לגמרי. השלב הבא, אדוני היועץ המשפטי, תיקנו את ההגדרה של החלטה מינהלית, זה כבר היה בפעם הקודמת. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> משהו קטן. בגלל שכבר לא משתמשים בזה, הסרנו את ההגדרה של "חברה מעורבת" בעמ' 2. נעבור לעמ' 4. זאת בקשה של משרד הפנים, של רשות השלטון המקומי. רציתי לוודא שזאת אכן הבקשה, כי היו כל מיני גרסאות, להסיר מהגדרת רשות ציבורית. עלתה איזה פנייה שרשות ציבורית תכלול רשות מקומית, אבל לא תכלול את הסיפא, "לרבות חברה עירונית וחברה בת עירונית, כהגדרתן בסעיף 21 לחוק יסודות התקציב". אני מניח שבכמה מקומות שזה רלוונטי הייתה איזו התייחסות ספציפית, ולכן לא צריך פה, אבל תגידו אתם. << אורח >> יעל גודר: << אורח >> בוקר טוב, אני מהלשכה המשפטית של משרד הפנים. אני רק רוצה להבהיר שחשוב לנו שההסדר של דחיית מועדים וחופש מידע יחול גם על חברה עירונית. השאלה היא שאלה של הנוסח ואיך מגיעים לשם. ככל שכרגע הסעיף שרלוונטי לחוק חופש מידע מפנה למתן החלטה על ידי רשות ציבורית כהגדרתה בחוק האמור, כשהחוק האמור זה חוק חופש מידע, ייתכן שאין צורך להכניס - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההבדל היחיד הוא בעניין חוק חופש המידע? << אורח >> יעל גודר: << אורח >> זה ההקשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן לא צריך את זה פה, כי בעניין חופש המידע אנחנו מפנים להגדרה של חוק חופש המידע. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> עדיין הסעיפים בחוק הזה חלים על רשות ציבורית לפי הגדרת החוק הזה. ולכן להבנתנו, ככל שמוחקים את זה כאן, המשמעות היא שאנחנו מחריגים אותם מהתחולה של הוראות סעיפים 2 - - - << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> הסעיפים הכלליים. אתם מבינים את זה? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אם אתם רוצים שיחול עליהם חופש מידע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה עם מכרזים למשל? אני חושב בעיקר על מכרזים. << אורח >> יעל גודר: << אורח >> יש החרגות בתוספת הראשונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חלק מהוראות חוק המכרזים, אבל יש דברים של מכרזים שלא מוחרגים. << אורח >> יעל גודר: << אורח >> ממילא, אדוני, חברה עירונית לאו דווקא כוללת את כל התאגידים העירוניים הרלוונטיים. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> קחו בחשבון רק את ההשלכות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למשל חברה ממשלתית וחברה בת ממשלתית, כן כתבנו: לעניין החלטה מינהלית ופנייה לרשות ציבורית לפי חוק חובת המכרזים בלבד. השאלה האם אין את המקבילה הזאת בעירונית ובת עירונית. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני ממרכז השלטון המקומי. הבקשה הזאת לא הגיעה מאיתנו. אנחנו לא חושבים שנכון להסיר את זה. יש לנו תאגידים עירוניים שכן אפשר לחשוב על החלטות מינהליות שניתנות על ידם. הם משמשים כזרוע ביצועית ארוכה של הרשות המקומית. למשל החברה לסדר ולביטחון בעיריית ראשון לציון, שממש מחזיקה את כל התפקיד של השמירה על הסדר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפי חוק השמירה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לפי חוק השמירה, לפי פקודת העיריות, הסדרה של שמירה, אבטחה וסדר ציבורי. זו דוגמה אחת שאני יכולה לחשוב עליה של תאגיד שממש פועל עם רישיון מתאים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לכתוב "לרבות חברה עירונית וחברה בת עירונית", כמו שכתבנו. לדעתי המקום היותר נכון פשוט להעביר את זה. << אורח >> שרה גולד: << אורח >> אדוני, בתשובה למה שמירה אמרה, במקרה שבו ניתנו לחברה תפקידים מכוח חוק, היא ממילא נכנסת בחלופה השנייה של מי שניתנה לו סמכות לפי חיקוק, ובהיבטים האלה, לעניין הסמכות הזאת, היא בכל מקרה תיכנס להצעת החוק. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> החברה לסדר וביטחון ציבורי, הדוגמה שחשבתי עליה, היא לא מוסדרת בחקיקה. ההסדרה של האצלת התפקיד, העברת התפקיד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם עורך דין לפי פקודת המיסים (גביה) לא מוסדר בחקיקה, אבל הוא מקבל סמכות לפי חיקוק, ולכן זה חל עליו. מהבחינה הזאת זה מכוסה שם. לכאורה אגב זה נכון גם לגבי חברה ממשלתית וחברה בת ממשלתית. << אורח >> שרה גולד: << אורח >> הסעיף הזה נועד בדיוק לגופים שהם לא בהכרח תאגידים ציבוריים, לכן אמרנו גוף - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק אומר שההערה שלך נכונה, אבל היא נכונה גם לגבי סעיף 5. << אורח >> שרה גולד: << אורח >> לחברה ממשלתית זה לעניין תקנות חובת המכרזים, ושם אין להם סמכות, אלא יש חובות שמוטלות עליהם. בתקנות חובת המכרזים ממש רואים בהם כרשות ציבורית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רואה סיבה להשאיר אותה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נשאלת השאלה בפרשנות של הייעוץ המשפטי, האם סוגיה של חופש המידע עדיין - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. שם מפנים לחוק חופש המידע. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה לא מה שאמר הייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לעניין חופש המידע זה תחולה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> "בחוק האמור". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לפי חוק חופש המידע, זה לא חל, אז אפשר להוריד את זה להבנתי. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אנחנו נוריד את זה. נאשר רק עם רשות מקומית. אני מוחק מ"לרבות" ועד הסוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והגדרת רשות מקומית כוללת בתוכה גם עיריות, רשויות מקומיות, מועצות אזוריות, ועד מקומי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> רשות מקומית לפי חוק הפרשנות, כולל גם ועד מקומי וכולל איגודי ערים. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> פה רצינו להזכיר את ההגדרות היסודיות של החוק, שהוועדה צריכה להחליט סופית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי התקופה הקובעת הראשונה. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> לגבי מתי מסתיימת התקופה הקובעת הראשונה. ואני מבין שתקופת הדחייה חודשיים, זה נסגר, כי היה על זה גם דיבור. מתי מסתיימת התקופה הקובעת הראשונה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שכדאי לעשות את מה שאנחנו צופים שיהיה יום קבלת חוק זה, שזה יום רביעי, 22 לחודש. אפשר להשאיר את זה ב-17, זה לא קריטי. השאלה מצד הבהירות, להעביר את הקו ביום קבלת החוק. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> חלק ממה שעלה בדיונים הקודמים זה המודעות של הרשויות הציבוריות לעניין הזה. דווקא עכשיו, כשזה נמצא על השולחן שבוע, פלוס-מינוס - - - << אורח >> אביטל שטרנברג: << אורח >> תחת סימן שאלה. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> הן כן מודעות לזה שזה לא יהיה ה-7 בינואר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לך החלטות שהתקבלו עכשיו, כשהם לא ידעו באיזה תקופה הם. אני כן חושב שכדאי לעשות עד ה-22 בנובמבר. אני חושב שהתקופה השנייה, שאנחנו מקצרים אותה ממש, צריך אולי טיפה להאריך. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> דווקא פה אני חושב שזה עולה בקנה אחד עם חקיקה אחרת, שגם דיברה על שלושה חודשים מתחילת מצב החירום. יש סמכות להאריך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה, האם מראש אנחנו עושים לשבועיים את התקופה השנייה? << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> לא. היא לחודש וחצי, 7 בינואר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התבלבלתי, חשבתי שזה ה-7 בדצמבר. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> עדיף בהירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 22 בנובמבר. ואז התקופה הקובעת השנייה זה מה-23 בנובמבר עד ה-7 בינואר. בסדר גמור. תקופת הדחייה אמרנו שמשאירים אותו דבר. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> פה הייתה שאלה, והנושא הזה ממשיך לעלות כל הזמן, הנושא של החקיקה שקשורה לנושאי בחירות, לנושאים של חברי כנסת, כל הדברים האלה. פה גם דיברנו עם ועדת הבחירות המרכזית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז כבר הוספנו בתוספות את חוק הכנסת, חוק הממשלה, חוק הבחירות לכנסת וחוק המפלגות, הסעיפים הרלוונטיים. זה כבר נעשה. הוספנו אותם בתוספות. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> בינתיים עלו לנו שאלות גם למועדי דיווח לפי חוק מימון מפלגות, הנושא של חוק חסינות בהיבטים של ועדת אתיקה, הנושא של חוק דרכי תעמולה והתקנות מכוחו, התקנות של חוק הבחירות לכנסת. אני יודע שכבר דנו בזה, אבל ככל שהדברים מצטברים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק חסינות חברי הכנסת, להבנתי החוק בכל מקרה לא חל על הודעות לכנסת וכדומה. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אני יודע שכבר דנו בזה, והיושב-ראש לא היה נלהב להכניס פה משהו יותר כללי, אבל אנחנו באמת חוששים מתקלה. אנחנו מגלים כל פעם עוד תקלות לפי חוק הבחירות לכנסת (דרכי תעמולה). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם הדברים שהוספנו לתוספות, לא זיהיתי שם דברים יותר מדי קרדינליים. הדבר היחיד שבאמת מיפו, ועדת הבחירות המרכזית, את ההשמדה של החומר. לא גיליתי שם דברים יותר מדי קרדינליים שמשנים לנו - - - << אורח >> אביטל שטרנברג: << אורח >> מה מונע תביעה כסוג לאו דווקא במניעה של חוקים? << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> שלחו לנו הבוקר רשימה של 15 כללי בחירות שונים, שזה לא משהו שהוועדה דנה בו. הם רוצים הכול להחריג, גם מהתוספת הראשונה וגם מהתוספת השלישית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בחוק הבחירות לכנסת? << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> זה כללי הבחירות לכנסת (סדרי הפעלתן ועבודתן של קלפיות לאסירים ושעות ההצבעה), קביעת הבחירות לכנסת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אני יכולה לקרוא הכול, זה 15 פרטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו שבבחירות המקומיות וכמו בכל מערכת בחירות כמעט שנעשתה בשנים האחרונות, כשהלכו לבחירות, ישבו ונתנו את ההסדר. ישבנו פה עד הבוקר לפני הבחירות האחרונות כדי להתאים למציאות. ועשו את זה לפני זה בבחירות בגלל הקורונה. אם בתוך התקופה הזאת יש סיטואציה של בחירות, שמצדיקה את הדברים האלה, חזקה שיצטרכו לעשות עוד התאמות. אני לא רוצה עכשיו לעשות ואחר כך לשנות את מה שעשיתי. זה אירוע שנצטרך להתמודד איתו נקודתית. אני לא חושב שנכון להכניס אותו לפה. לגבי בחירות מקומיות, טיפלנו בזה, לגבי חלק גדול מהדברים האחרים הם מוחרגים כסוג, כמו שאמרה אביטל, כתוצאה מהודעה לכנסת, הודעה למבקר המדינה, אפשר להוסיף הודעה לוועדת הבחירות המרכזית. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> השאלה אם זה בסדר מבחינתך לכתוב: חוק הבחירות הכנסת והתקנות והחיקוקים מכוחו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זה בתוספת, אז כן. הם ביקשו להחריג. הם ביקשו להחריג את השמדת החומר. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> חוץ מהשמדת חומר שעל זה דיברתם אתמול. מבחינת כל התקנות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מפריע לי, אבל אני חושב שזה חסר משמעות. זה חסר משמעות וזה מייצר נזק. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אבל הם מבקשים את זה. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> תיכף אני גם רוצה לשאול לגבי חוק מימון מפלגות. החשש הוא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוק מימון מפלגות יכול להיות שכן צריך. אני לא יודע אם יש מפלגה, זה גם משרדי עורכי דין שמטפלים במפלגות, הם נורא קטנים, יש שם רואה חשבון אחד. זה דווקא אנשים מאוד ספציפיים, שאמורים להגיש את הדוח, בין לפי מימון מפלגות, לפי פריימריז, והם צריכים את ההארכה הזאת. נגיד שנחריג את זה, ואז הם יהיו בהפרה. דווקא שם זה בעלי מקצוע מאוד ספציפיים, משרדים עם שניים-שלושה אנשים. יכול להיות שאני מכניס כתוצאה מזה כל מיני אנשים שהתמודדו בפריימריז וקיבלו איזה ארכה ממבקר המדינה להגשת דוח. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> בפריימריז זה דווקא מכוח חוק המפלגות. חוק מימון מפלגות זה על המפלגות עצמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מכוח חוק מימון מפלגות אותו דבר. אני לא רוצה לעשות פה משהו גורף. בואו נשאיר את זה על הודעות לכנסת. בכל מקרה הוצאנו החוצה, ולכן גם חסינות וכל זה. מה שהוספנו לתוספות, הוספנו. אין לי בעיה את חוק הבחירות לכנסת, למעט מה שהם רוצים, אם זה מה שוועדת הבחירות - - - << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> - - - גם חוק דרכי תעמולה. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> דרכי תעמולה והתקנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יודע על איזה מקרים אנחנו מדברים עכשיו. אני לא יודע. אם חוק דרכי תעמולה אומר שעכשיו יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית אומר להסיר משהו, או לא אומר להסיר משהו, צריך עכשיו לשלוח פעילים להסיר שלטים ואין אנשים שיעשו את זה, אני שם אותם בהפרה בגלל זה. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> הם הרגולטור של זה. הם מבקשים ממך להחריג את זה. << אורח >> שרה גולד: << אורח >> גם הבאנו דוגמאות בנוסח ששלחנו לייעוץ המשפטי. למשל חוק חסינות חברי כנסת, יש סעיף שקובע 30 יום לחבר הכנסת מיום שהוצא לו כתב אישום לבקש שהכנסת תקבע את - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מוחרג. << אורח >> שרה גולד: << אורח >> זה לא דיווח לכנסת. זו בקשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו פנייה לכנסת. פנייה לכנסת מוחרגת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> איפה זה מוחרג? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהוראות הכלליות. אמרנו שזה לא חל על דיווח העברת הודעה או מידע לכנסת. << אורח >> שרה גולד: << אורח >> לא לזה התכוונו מלכתחילה, אבל אם אפשר להגיד - - - << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> הם התכוונו לדיווח של הממשלה. << אורח >> שרה גולד: << אורח >> זהו, זה לא דיווח של הממשלה, זה דיווח של אדם לכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ועל זה אנחנו רוצים עכשיו דחייה או לא רוצים דחייה? << אורח >> שרה גולד: << אורח >> אני חושבת שלא מוצדק לתת לזה דחייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא יודע, והחבר כנסת הזה, הוא עצמו במילואים בצו 8. חברים, בואו נשאיר שיקול דעת לרשויות הרלוונטיות כמו שאמרנו על חלק גדול מהדברים האחרים. << אורח >> שרה גולד: << אורח >> - - - חוק דרכי תעמולה. יש פנייה של משווק פרסום להגיש דיווחים למבקר המדינה, זה גם לא יוחרג. השאלה אם אנחנו רוצים להחריג את זה בתוספות או לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רוצה. ספציפית בדרכי תעמולה ומפלגות מדובר הרבה פעמים במה שמכונה "משרדי בוטיק", שאם העורך דין עצמו או רואה החשבון עצמו נמצאים במילואים, המפלגה בבעיה. המפלגה או המועמד בבעיה, כי אין לו מי שיטפל בזה. לכן עכשיו דווקא ההארכה הגורפת הזאת כן מתאימה. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> מה בסוף? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שוב. מה שדיברנו ודנו כשעברנו על התוספות – יהיה; מה שלא – תחול עליו הארכה, וכשיהיו מקרי קצה, יביאו פרשנויות ויתמודדו עם ההארכה שניתנה. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> לא תמיד אפשר. בואו נשים על השולחן שאם זה בחיקוק, לא תמיד תוכל לתת מענה לזה, ולכן יש את החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולכן נתתי ארכה גורפת, דווקא בגלל שאני לא יודע את המצבים. הרי זה נכון לגבי כל הדברים. יש פה אלף מקרים שאנחנו נותנים עליהם ארכה, אני לא יודע לחשוב על כל המקרים. זה לא רציני לעשות את זה בתיאוריות. אתמול עברנו על דברי החקיקה ובדקנו אותם. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והרגולטור, עם כל הכבוד, גור – הרגולטור הרבה מאוד פעמים, וגם כאשר רגולטורים באו לפה ואמרו: אנחנו רוצים להחריג משהו, אני תחקרתי כל רגולטור איך זה משליך על הקליינטים שלו. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אני מבין את זה. אדוני היושב-ראש, החשש שלנו שהנושא המשטרי לא נבחן כמו שצריך בתוספת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא נושא משטרי. דיווח שמפרסם על דרכי תעמולה זה לא נושא משטרי. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אני מדבר על נושאים שקשורים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את הנושאים המשטריים הוצאנו. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אנחנו בדיוק מצביעים על אלה שלא הוצאו. למשל סתם כדוגמה, מחריגים פה הליכים משפטיים, שעליהם יש דברים ספציפיים, יש הליכים שמתנהלים בפני יו"ר ועדת הבחירות המרכזית, בפני יו"ר ועדת בחירות אזורית, הם לא נמצאים בהסדר הספציפי. נכון לעכשיו חלה עליהם הארכה. זאת אומרת, אם יו"ר ועדת בחירות אזורית נתן החלטה, כרגע חל על זה הסעיף הכללי, זה מוארך בחודשיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה יש הוראה שמחריגה בתי משפט? << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> יש את ההוראה הספציפית של בתי משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תוסיף שם גם את יו"ר ועדת הבחירות בתפקידו השיפוטי. בסדר גמור, מקובל עליי, אין לי בעיה, אבל אל תבוא ותייצר לי אלף תרחישים שאני לא יודע על מה מדובר. זה לא רציני לעבוד כך. הנזקים שאנחנו יכולים לייצר בגלל שלא חשבנו על כל המקרים הם נורא גדולים. בשנייה שיש לי רשות שיפוטית, וזה מלווה את החוק בכל מקרה, שבאה ואומרת שהדחייה תוחל, אלא אם כן קבע בית המשפט אחרת, או שנתן הנחיה כללית על דחיית מועדים, אז טיפלנו בזה מול רשויות שיפוטיות, גם מול בתי דין מינהליים. ואין ספק שיושב-ראש ועדת הבחירות או יושב-ראש ועדת בחירות אזורית הוא גוף שיפוטי, בסדר גמור. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אולי במקום להוסיף ב-21 אפשר להוסיף את זה להגדרה של בתי דין מינהליים, כי אז זה יוחרג מסעיף 2 - - - << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> זה לא נחשב בית דין מינהלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תוסיפו את זה להגדרה של סעיף 22, לרבות יושב-ראש ועדת בחירות, בתפקידו השיפוטי או משהו כזה. << אורח >> שרה גולד: << אורח >> לרבות הליכים המתנהלים בפני ועדת הבחירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא בפני הוועדה, כי הוועדה היא גוף מינהלי. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> בפני היושב-ראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשיושב השופט. הוועדה היא גוף מינהלי. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, יושב-ראש ועדת בחירות אזורי. אני מסכם מה שאנחנו מוסיפים: אנחנו מוסיפים את חוק הבחירות לכנסת, שכבר היה בתוספות, וזה גם ההוראות מכוחו. אנחנו מוסיפים את הפן השיפוטי בפני יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית או יושב-ראש ועדת בחירות אזורית. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> מה שאני רואה שקיים עכשיו בתוספות זה חוק מימון מפלגות וחוק הבחירות (דרכי תעמולה) והוראות הבחירות (דרכי תעמולה) (סדרי הדין בבקשות ועררים). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סדרי דין זה לא בעייתי לי, כי זה בכל מקרה דרך הרשות השיפוטית. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> נראה אם יש שם משהו אחר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חסינות חברי הכנסת זה הודעה לכנסת, מה שיש שם בחוק חסינות חברי הכנסת. << אורח >> שרה גולד: << אורח >> אמרנו שזה לא נכנס בחריג של הודעה לכנסת, כי זה חבר כנסת פרטי, הוא לא פועל כרשות ציבורית בהקשר הזה. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> מפלגה. << אורח >> שרה גולד: << אורח >> חוק חסינות חברי הכנסת זה - - - << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> לא חסינות. חוק מימון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברתי גם על חסינות. << אורח >> שרה גולד: << אורח >> זה לא נכנס בחריג של הודעה לכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא מעביר הודעה לכנסת, לוועדה מוועדותיה. << אורח >> שרה גולד: << אורח >> הוא לא מעביר כרשות ציבורית. החריג הזה מתייחס לפעולה של רשות ציבורית. כאן הוא פועל כאדם פרטי. זה כמו פנייה לרשות ציבורית, זה לא במסגרת של החלטה מינהלית. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> זה להכרעת הוועדה. חוק מימון מפלגות וחוק חסינות חברי הכנסת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מוסיף אותם, הסברתי למה. מאחר שהם לא ב-opt in, ואם היה איזה מועד שחל בתקופה הזאת לפי חוק מימון מפלגות, הוא יידחה בחודשיים. אני לא מכיר את כל המועדים, אני לא יודע אם היה מישהו שהיה צריך להגיש דיווח. אגב, דיווח למבקר המדינה זה של רשות ציבורית, זה לא של האדם עצמו. אם מה-7 באוקטובר היה מישהו שקיבל הנחיה למבקר המדינה, לרואה חשבון שהוא צריך להגיש דוח מסיים, והוא לא הגיש דוח מסיים, כי הרואה חשבון שלו במילואים, שיקבל ארכה של חודשיים, כן. גם מפלגה, גם עורך דין וגם רואה חשבון של מפלגה וגם עורך דין וגם רואה חשבון של מועמד הם בני אדם, וגם הם בצווי 8. אני לא מחיל אותם. את מימון מפלגות וחסינות חברי כנסת אני לא - - - << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> ודרכי תעמולה רק בפן השיפוטי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק בפן השיפוטי. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> חוק הבחירות כן, לרבות הוראותיו. ההליכים המשפטיים בפני יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית ויושב-ראש ועדת בחירות אזורית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלו אותי שאלה, ואני אשמח לקבל פה תשובה מהרשות המוסמכת - - - << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> הורדנו את נושא חוקי-היסוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כאשר יש הוראה בחוק, לא בחוק בתי המשפט, לא מועדים של בתי משפט, שאומרת: תפנה לבית משפט בתוך זמן מסוים, הביאו לי את הדוגמה של חוק צער בעלי חיים. << אורח >> שרה גולד: << אורח >> בעניין הזה תקנות בתי המשפט, לשכות הוצאה לפועל, סדרי דין ומצב חירום מיוחד חלות. זה חל על כל מועד שנוגע להליכים המתנהלים בפני בית משפט, ולכן החוק שלנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אם ההוראה לפנות חלה בחוק אחר? << אורח >> שרה גולד: << אורח >> כל מועד שנוגע לסדרי דין או בנוהג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> בסעיף 4 אין שינוי מהותי. הייתה בקשה של היושב-ראש שננסח בצורה יותר יעילה וברורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תראו כמה שורות הצלחתי לקצר לכם. מחלקת נוסח החוק מודה לי. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אנחנו מקווים שנוסח החוק יאשר את ההצעה שלנו. ניצן ואלעזר דחסו את זה בצורה משמעותית. אני אקרא את הנוסח החדש. הארכת תקופה או דחיית מועד הקבועים בהחלטה מינהלית 4. הוראות סעיפים 2 ו-3 יחולו גם על תקופה שהוארכה או מועד שנדחה, לפי העניין, למתן החלטה מינהלית או לפנייה לרשות ציבורית, מכוח סמכות הנתונה לרשות לפי חיקוק להאריך או לדחות, לתקופה מוגבלת, תקופה או מועד כאמור, ובלבד שהתקופה לא תוארך והמועד לא יידחה, לפי סעיפים 2, 3 או סעיף זה, יותר מפעם אחת. כל הרעיון שההארכה הזאת היא גם אם נכנסת למועד הקובע לא בפעם המקורית אלא בעקבות הארכה, אבל ההדגשה שאי-אפשר פעמיים להרוויח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז זה "או סעיף זה". << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> זה כן "סעיף זה", כי גם אם נכנסת בעקבות הארכה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעיקרון אני כן אמור להאריך פעמיים. אם לבן אדם האריכו ב-30 יום, ואז הוא קיבל על ההארכה של ה-30 יום עוד חודשיים, שלא יוארך יותר מפעם אחת. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פה זה "או סעיף זה", ואז זה כאילו כן - - - << אורח >> שרה גולד: << אורח >> "סעיף זה" קובע ארכה מעבר לארכה שהממונה למשל מוסמך לתת לפי החוק המקורי. זה בעצם אומר שאם הוא כבר נתן ארכה, אז תוסיף לו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף זה מאפשר הארכה? << אורח >> שרה גולד: << אורח >> הארכה של הארכה. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> הארכה לפי חיקוק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "ובלבד שהתקופה לא תוארך והמועד לא יידחה, לפי סעיפים 2, 3 - - - יותר מפעם אחת". מה זה "או סעיף זה"? << אורח >> שרה גולד: << אורח >> סעיף זה מדבר על הארכה נוספת. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אתה יכול לקבל את החודשיים בין אם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או לפני הארכה או אחרי הארכה. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זה מה שאתם מבינים מזה, זה בסדר. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> יש סעיף חדש שמשרד המשפטים הציע בעניין החיובים השלובים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להלן "סעיף מירה". << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> יש לנו ספקות לגביו. היה לנו שיח עם משרד המשפטים לגבי הנוסח, ואני חושב שהוא השתפר, אבל עדיין מתעוררות פה שאלות. אני אקרא אותו. הסעיף אומר כך: *. היה בהארכת תקופה או בדחיית מועד לפי סעיף 3 כדי לסכל את יכולתה של רשות ציבורית לעמוד בתקופה או במועד הקבוע בחיקוק למתן החלטה מינהלית מסוימת על ידה, תהיה הרשות הציבורית רשאית להורות על הארכת התקופה או דחיית המועד למתן ההחלטה האמורה לפי הוראות סעיפים 2(א), (ב) או (ד), אף אם החיקוק בו נקבעו המועד או התקופה מופיע בתוספת הראשונה או איננו מופיע בתוספת השנייה, לפי העניין. מה שמבוקש פה שגם אם הרשות בעיקרון לא יכולה להאריך את המועד לעצמה, היא לא יכולה לקבל את האקסטרה של חודשיים, בין אם המחוקק קבע את זה במפורש בתוספת הראשונה או בגלל שאנחנו בתקופה השנייה וזה לא נכנס ל-opt in, זאת אומרת, בעיקרון לפי החוק הרשות חייבת לעמוד במועד מסוים. אם מתן הארכה לאזרח גורם לזה שהרשות לא יכולה, מסכל את יכולתה לעמוד בתקופה, זאת אומרת, היא לא מקבלת מידע שהיא צריכה או חומר שהיא צריכה, היא אומרת: אומנם לי אין ארכה, רק לאזרח יש, אבל אם האזרח קיבל ארכה, לא יהיה לי מה לעבוד, אז היא גם יכולה לדחות את המועד. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה מעקר את הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להפך. << אורח >> שרה גולד: << אורח >> אולי ניתן דוגמה. למשל יש חיקוק שנקבע בו שהרשות צריכה לקבל החלטה בעניין מסוים עד לתאריך, למשל 31 בנובמבר מדי שנה. ההחלטה הזאת תלויה בדיווחים שהפרט יעביר לרשות, אבל המועדים להגשת הדיווחים נדחו, יכול להיות שהם אפילו נדחו עד אחרי התאריך ההוא. או למשל עד יום לפני, ואז הרשות יכולה לקבל את ההחלטה בלי הדיווחים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אומר יואב בצדק, שאנחנו הארכנו גם את ה-31 בנובמבר. הסיטואציה היא לא הסיטואציה הזאת, כי בסיטואציה הזאת הארכנו גם את ה-31 בנובמבר, שאז אין בעיה. << אורח >> שרה גולד: << אורח >> לא בהכרח הארכנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהכרח הארכנו. בשביל זה עשינו תוספות אם פספסנו משהו. הסיטואציה האמיתית היא בין רשויות, בינן לבין עצמן, כשיש לך כמה פינג-פונגים, לכן אמרתי שזה "סעיף מירה". את מרשה לי להגיד דבר בשם אומרו? כשיש לך כמה רשויות שמעורבות בעניין. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני שם בצד, אני חוזר להתחלה מעבר לכל הסעיפים שמטשטשים לפעמים את המציאות. בסוף השאלה היא רק אחת מבחינתי, אם על הרשויות יש עול יותר כבד זה לא מפריע לי בכלל, השאלה היא אם האזרח נפגע. התפקיד של הרשויות הוא לספק את השירות, ולכן צריך דוגמה ספציפית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נדבר על הדוגמה הספציפית. מירה, את רוצה להציג את הדוגמה שהצגת? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אם הולכים על הדבר התיאורטי - - - << אורח >> נטע דרור: << אורח >> נתתי את הדוגמה הזאת גם בשבוע שעבר, אבל נקשור את זה בהקשר הזה. הדוגמאות שהבאתי זה למשל מצבים שאנחנו צריכים לקבל דיווח במועד מסוים. מה שמיפינו עד עכשיו זה מועדים שעדיין לא נמצאים בתקופות הקובעות. בחוק הגנת הסביבה (פליטות והעברות לסביבה - חובות דיווח ומרשם) הרשם צריך לפרסם בספטמבר דיווח שנתי על הדיווחים שהוא קיבל, כשאת הדיווחים הוא אמור לקבל חצי שנה לפני כן. אם התקופות הקבועות יוארכו, אני כמובן מקווה שלא, אבל אם הן יוארכו, זה אומר שהתקופה שבה הציבור יצטרך לדווח - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במקום לקבל את הדיווחים במרץ, תקבלו אותם ביוני. << אורח >> נטע דרור: << אורח >> עד ספטמבר בוודאי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עד ספטמבר המועדים לא יידחו. << אורח >> נטע דרור: << אורח >> נכון. ואז התקופה שבה אנחנו נצטרך להפעיל את ההחלטה כבר תהיה אחרי התקופה, היא לא תידחה, זה גם לא יעזור לי אם אני אכתוב את זה, אבל עדיין אני לא אקבל את המידע במועד רלוונטי לצורך קיום החובה שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דווקא לדעתי הניסוח הזה לא פותר לך את הבעיה. << אורח >> נטע דרור: << אורח >> הוא כן פותר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודע אם הוא פותר, אבל הוא נותן פתח מאוד גדול לרשויות לעשות דברים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אני אומר לרשות שאין את הסעיף הזה, אז היא מכניסה עכשיו את ההוראות כמו שהיא עשתה להרבה מאוד הוראות לאזרחים, והיא לא נותנת להם את הארכות. יש לרשות עכשיו בהליך החקיקה כל מיני חיקוקים שהיא אמרה שבגלל שיקול כזה וכזה היא לא נותנת דחיות. אם אני אומר עכשיו להגנת הסביבה שאני לא נותן לה את הסעיף הזה, אז היא אומרת: אני אחייב את כולם לתת את הפליטות בלי דחייה. אני לא אאשר דחיות על פליטה, כי אני לא רוצה שתעמיד אותו בספטמבר עם זה. אם אני נותן לה את הסעיף הזה, והדחייה סיכלה את יכולתה - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> משהו קצת מחויך, כי כבד פה בדיון הזה. עד היום הכול נעשה בזמן? תמיד עומדים בתקופות? << אורח >> נטע דרור: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אתה בקטע מחויך כדי לא לעשות את הדיון כבד, אתה מרים לי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה כבר קטע של ירידה לפרטים. אני אומר משהו כללי, הקטע של עודף ירידה לפרטים, מדברים פה על משהו שהוא לתקופה מאוד מוגבלת, ובסוף אנחנו מדברים פה על דברים מאוד מאוד אזוטריים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן חשבתי שהדוגמה של מירה היא הרבה יותר נכונה. לצורך העניין, בשביל אישור רגולטורי בחוק רישוי עסקים צריך לקבל אישורים מארבע רשויות שונות. יכול להיות שחלק מהאישורים האלה נמצאים בתוספת השלישית וחלק לא, חלק עובדים כרגיל וחלק לא, גם אם הם נמצאים, כי הרי יש לנו סעיף שאומר שגם מי שקיבל את הדחייה, שינסה לא לנצל אותה. ואז הרשות המקומית, אומרת מירה, צריכה לכאורה להגיב לבקשה של האזרח בתוך כמה זמן, אפילו כחלק מהשירות לאזרח אני פונה לרשויות האלה והן לא עונות לי, אבל אני חייבת לעמוד בלוחות-זמנים אליו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה בדיוק העניין. המוקד פה בסוף זו אותה בקשה של אזרח, לא בין הרשויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אבל לפעמים יש רשות אחת שנתנה לה דחייה, ובצדק נתנו לה דחייה, אבל זה משליך על היכולת של רשות אחרת לעמוד בדרישה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אומר כל הזמן שאם בסוף עומד אזרח, שיעשה כל אחד חובתו ולא יקבלו דחייה, כי בסוף מי שביקש את הרישיון זה אזרח. קודם כול אנחנו דואגים למשרדי הממשלה שנמצאים במילואים, לא רק הם נמצאים במילואים, כל מדינת ישראל נמצאת שם. יש פה הגזמת יתר לנסות כל הזמן למצוא פתרון לכל דבר. אין פתרון לכל דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין ספק. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> הסעיף הזה גם לא יחול במצב הזה, כי הסעיף הזה מדבר על פינג-פונג מול האזרח. הוא לא מדבר בין הרשויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> "היה בהארכת תקופה או בדחיית מועד לפי סעיף 3", זו הפנייה של האדם. זה מה שהם ביקשו. זה המצב שהעסיק אותם. סעיף 3 זה האזרח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא פותר, אפילו לא את "בעיית מירה". << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מבקשת להזכיר שהסוגיה של רישוי עסקים הייתה עדיין תלויה ועומדת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל כדוגמה. עוד דוגמה שהבאת זה הערר עם הארנונה, הלוך וחזור. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הקשיים שלנו שאנחנו זיהינו של המצבים השלובים, כנראה עומדים בנפרד. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> השאלה אם לא להשאיר את זה לזיהוי מהסוג הזה ולא לתת איזה כלל גורף בעניין הזה. אפשר להתווכח, אבל גם אם אנליטית, נקי, אפשר להצדיק אותו, השאלה אם הוא לא מוסיף עוד איזה עמימות. ויש פה חריגים, וחריגים לחריגים, ועכשיו יש חריג לחריג, לחריג, שאומר שלמרות שזה לא נכנס, וזה בתוספת הזאת וכו', עדיין אם אנחנו חושבים שזה מסכן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה עם צד ג', כי לפעמים זה פנייה מאזרח אחד, והזכות ניתנת לאזרח אחר. יכולות להיות כל מיני סיטואציות שהוא מתעכב והאזרח הזה לא מקבל. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> המון סיטואציות יכולות להיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. החוק הזה הוא מורכב. יואב, אתה יודע כמה ישבנו עליו? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הכול נכון, רק שהכלל הבסיסי שאני לפחות חושב שצריך לכוון, מקום שהעול על הרשות, שהרשות תסתדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, כתוצאה מהדבר הזה, בלי הסעיף הזה, אני עכשיו מטיל יותר עול על האזרח, כי אני מחייב את הרשות עכשיו, למשל המשרד להגנת הסביבה לבוא ולהגיד: עכשיו כולכם תגישו דיווחים במועד על פליטות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כי זה להיות או לחדול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אני לא רוצה שתגרמו לי להיות בהפרה. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> או שהפתרון יותר טוב, ויוצר יותר בהירות, הוא לא יותר טוב מבחינת האזרח אבל מבחינת הבהירות, היא תכניס את זה לתוספת השנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תעשו opt in לתוספת השנייה. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אז לפחות האזרחים ידעו מול מה הם עומדים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש להם תמיד את היכולת לעשות, קבענו את הכלל הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל מה שהיא אומרת, היא אומרת שהמועד יחול אחרי זה, ואז אין לה תוספת שנייה. המועד לביצוע התפקיד שלה, שהוא נגזרת של חצי שנה או של שנה קודם, הוא לא יהיה בתוך המועד שהתוספת השנייה עוזרת לה. זה החשש שלה. הדוגמה של איכות הסביבה אני פחות מבין, אבל דיברנו קודם על הגשת דיווחים לרשם העמותות. לרשם העמותות אתה צריך להגיש דיווחים עד תאריך מסוים, והרשם צריך להוציא לך בתוך חצי שנה אישור מסוים, תוצאה על הדיווח. הוא מחויב. לא יעזור שום דבר, הוא חייב להביא לך אישור עד ה-1 בינואר, וכולם כך, כי כל התקציבים תלויים בזה וכל האירוע. הוא מחויב לתת לך עד ה-1 בינואר. אתה דחית את המועד להגשה כדת וכדין, למרות שעשינו שם החרגות, כדת וכדין דחית את המועד, המועד שהוא חצי שנה אחר כך לצורך בדיקת המסמכים, מחויבים לעמוד בו, כולל הביקורות, הוא חל אחרי תקופת החוק, לא יעזור לו להוסיף את עצמו לתוספת השנייה. << אורח >> שרה גולד: << אורח >> הסעיף הזה גם לא רלוונטי. הסעיף הזה בכל מקרה מתייחס לתקופה הקובעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שאמרתי. אמרתי שהבעיה שהמשרד להגנת הסביבה מדבר עליה לא נפתרת בנוסח הזה, כי בכל מקרה זה חל בתקופת החוק. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> לכן, הסעיף הזה, בעיניי הנזק שבו רב מהתועלת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני נוטה להסכים. << אורח >> שרה גולד: << אורח >> אולי הבעיה של המשרד להגנת הסביבה יכולה להיפתר בזה שגם בדברי ההסבר כתבנו שמבחינתנו התקופה הקובעת לא מוגבלת לתקופת ההכרזה על מצב חירום מיוחד. יכול להיות שהיא גם תכלול איזה תקופת התארגנות קצרה אחרי סיום המלחמה, לפי העניין כמובן, לפי הצרכים הקיימים בשטח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים. אז לא נשים אותו. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אפשר לפתור את הסוגיה של רישוי עסקים, אם כבר דיברנו, כי זה הרי היה מיועד לתת מענה לקושי שהצפנו ברישוי עסקים, וזאת עוד סוגיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסעיף הזה נותן בעינייך לרישוי עסקים? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, בגלל שזה לא מתייחס גם לסעיף 4. זה צריך להיות סעיף 3 וסעיף 4. אבל דרך המלך זה להכניס את הסוגיה של רישוי עסקים בתוספות, כי אנחנו יודעים עליהן היום. לא צריך לעשות את זה אחר כך ולא צריך את זה לא באישור ועדה. צריך לעשות את זה בצורה סדורה. << אורח >> יעל גודר: << אורח >> אדוני, ברשות הוועדה, אם הגענו לצומת של רישוי עסקים, האם אפשר להעלות את הגורם במשרד הפנים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תעלו אותה בבקשה. << אורח >> חוה מינדרוביץ': << אורח >> לפי מה שהבנתי עלתה יוזמה במרכז השלטון המקומי וגם מהגנת הסביבה, ואין מניעה מצדכם לכלול בתוספת השנייה את חוק רישוי עסקים, כלומר, שגם התקופה השנייה הקובעת, תהיה לה הארכה. אני רק מבקשת להחריג מזה – גם החוק וגם תקנות רישוי עסקים (הוראות כלליות), שרוב המועדים מופיעים שם – אני מבקשת להחריג מהתוספת השנייה את פרק ח' לתקנות רישוי עסקים (הוראות כלליות), שמדבר על חידוש רישיון. ומדוע? מפני שזה לא מתיישב עם חוק הארכת תקופות (אישורים רגולטוריים), שבו דחינו את חידוש הרישיון. זה אמור היה להיות ה-31 בדצמבר השנה. דחינו את זה בשלושה חודשים ל-1 במרץ. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מה המשמעות של ההחרגה על אזרח? לא על רשות, על האזרח. << אורח >> חוה מינדרוביץ': << אורח >> בהחרגה תחול על זה רק התקופה הראשונה. כלומר, עד ה-17 בנובמבר או ה-22. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> לא נכון. הפוך. סליחה, רק לחדד. אם משהו נכנס לתוספת השנייה, המשמעות היא שההארכה ממשיכה לחול גם אחרי ה-17 בנובמבר. << אורח >> חוה מינדרוביץ': << אורח >> בדיוק. אז אני אומרת להכניס את חוק רישוי עסקים ותקנות רישוי עסקים (הוראות כלליות). << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> הרשות תמשיך לדחות את זה. זאת המשמעות. << אורח >> חוה מינדרוביץ': << אורח >> מלבד פרק ח' בתקנות, שמדבר על חידוש רישיון, כי חידוש רישיון לפי חוק הארכת תקופות (אישורים רגולטוריים) אמור לחול ב-31 במרץ אחרי שהארכנו אותו, והמועדים הנגזרים ממנו אחורה זה אומר 120 ימים לפני שהרשות המקומית צריכה להודיע לבעל העסק, 90 ימים קודם בעל העסק צריך להגיש הצהרה וכן הלאה. המועדים הנגזרים אחורה מזה מתחילים כבר ב-1 בדצמבר, ולכן התקופה השנייה לא תוכל לחול על פרק ח', חידוש מועדים. זה מה שאני מבקשת: להכניס לתוספת השנייה חוק ותקנות רישוי עסקים, מלבד פרק ח' שמדבר על חידוש רישיון. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> רק לוודא שאנחנו מבינים, שזה גם יובהר לחברי הכנסת. הבקשה היא שהדחייה שרשות ציבורית מקבלת מכוח חוק רישוי עסקים תהיה בתוספת השנייה, זאת אומרת, תמשיך לחול עד ה-7 בינואר, למעט מה שקשור בחידוש רישיונות. בחידוש רישיונות הדחייה לא תהיה אוטומטית. כל מה שלא חידוש רישיונות, תהיה דחייה אוטומטית של חודשיים עד ה-7 בינואר. לא הדחייה היא עד 7 בינואר, אלא על כל מה שמוגש עד ה-7 בינואר תהיה דחייה של חודשיים. זו הבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> דחייה לטובת מי? אם אני מגיש עכשיו בקשה, האם היא תטופל באותה מהירות או שתהיה דחייה? << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> לא. תהיה דחייה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אז אני שואל, למה? << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> זו הבקשה. אם אתה מגיש ב-7 בינואר או ב-6 בינואר, הדחייה היא עד ה-6 במרץ לצורך העניין. אתה מגיש בעוד שבוע, הדחייה בחודשיים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני שואל, מדוע? מדוע רשות צריכה דחייה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כפי שציינה מנהלת אגף בכיר רישוי עסקים במשרד הפנים, הבקשה היא שלנו, היא יצאה מאיתנו, המרכז לשלטון מקומי, ואליה הצטרפה נציגת המשרד להגנת הסביבה. הסיבה שכאשר מדובר בהגשת רישיון זה בדיוק מה שדיברנו לפני כן, ולכן לרגע עצרנו על הדבר הזה. כאשר מדובר בהגשת בקשה לרישיון עסק, לא משנה באיזה מהמסלולים, הבקשה מועברת גם לבדיקות של נותני אישורים. יכול להיות מצב שאחד מנותני האישורים מתעכב, וכתוצאה מזה כל התהליך מתעכב. אנחנו מזכירים שעצם הבקשה למתן רישיון עסק כן מאפשרת לעסק להתחיל להתקדם בכיוון של פתיחתו. הרעיון הוא כן להיטיב עם המבקש. במקום לשלוח אותו לפינג-פונג - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> איך זה מיטיב עם המבקש? לא ברור לי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אז אני מסבירה. במקום לשלוח אותו לפינג-פונג לא נגמר, לתיאומים לא נגמרים, יכול להיות שמאז שהוא הגיש את הבקשה הוא גם התגייס, יכולים להיות כל מיני מצבים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> עזבו אותו שהוא התגייס. הוא לא התגייס. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> יצטרך אותו אדם לתאם ביקורים עם נותני אישורים שונים בזמנים שונים, במקום לעשות את הדברים בצורה המתכללת שנכון היה לעשות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> למה הוא לא יכול לעשות את זה בצורה מתכללת עכשיו? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> משום שחלק מנותני האישורים לא בהכרח - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה בדיוק הפוך לכל הרעיון של האירוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תני את הדוגמה של נותני השירותים. נבין במה מדובר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה יכול להיות לאותו עסק מסוג מסעדה שיכולים להיות אישורים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נניח שאת לא תבטלי לו את הבקשה. אם הוא מגיש בקשה והוא צריך בתוך זמן מסוים להשלים את המסמכים, את לא תמחקי לו את הבקשה בגלל שהוא מתעכב יותר זמן. הוא יפנה למשרד הבריאות וייקח לו חודשיים לקבל את האישור, כשבדרך כלל לוקח לו יומיים, בסדר, במשרד הבריאות הבן אדם התגייס, הכול בסדר, אבל למה אם הוא כן מצליח בדרך זו או אחרת להשיג את כל האישורים בזמן, את, כרשות מקומית שאחראית על רישוי עסקים, תהיי פטורה מלתת לו את זה בקצב הרגיל? זו השאלה שיואב שואל להבנתי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אחדד יותר. אמרתי משהו בתחילת הדרך על הארכת מועדים שהיא כללית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את העיקרון כבר קיבלנו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא קיבלנו. אם זאת הבקשה, אז לא קיבלנו. בפועל הכלל הוא כזה, כולם מגויסים, כולם נמצאים במלחמה, התפקיד של הרשויות באשר הן הוא להתגייס ולעזור לאזרחים, ולא הפוך. לכן במה שאתם מבקשים, אתם מטילים עול נוסף על בעלי עסקים או כאלה שרוצים להיכנס לעסקים בתקופה הכי קשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תעני על שאלתי כדי לנסות להבין מה התועלת בדחייה הזאת. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מבקשת להשיב, זו גם קצת תשובה לדברים שנאמרו לכאורה בהלצה על ידי חבר הכנסת סגלוביץ', כדי להקליל את האווירה. ברישוי עסקים, כמו אגב בהליך השני שזיהינו שיש איתו בעיה, יש "סנקציה" בגין אי-עמידה במועדים. לא עמדה רשות ציבורית במועד שקבוע ברישוי עסקים, רואים אותה כאילו אישרה. אין מדובר בהארכת מועדים שאין לה שום משמעות – עמדה במועדים, לא עמדה במועדים, כולם מחייכים ויש סחבת – זו לא הסיטואציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בגלל המסלול הירוק. כלומר, זה רק הסעיף של המסלול הירוק רלוונטי? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא רק המסלולים הירוקים, בכל אחד מהמסלולים של רישוי עסקים יש "סנקציה" מהסוגים האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואז זה יגרום לכם לסרב במקרה של ספק? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הפוך. זה יגרום - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא פשוט כמו שאתה מציג את זה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה יכול לייצר סיטואציה שהרשות המינהלית שוקלת שיקולים שהם לא ממין העניין. ברגיל "הסנקציות", בהיעדר מילה יותר טובה, ההסדרה הזאת של אי-מתן תשובה במועד, משמעה כאילו קיבלנו את הבקשה ברגיל, זה מאזן שהוא נכון, שהוא מאפשר לרשות הציבורית לשקול את כל השיקולים המקצועיים הרלוונטיים ובכל זאת לקבל החלטה. ואם היא לא קיבלה את ההחלטה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פה זה יגרום לה להרים יותר דגלים? זה הטיעון? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה מייצר עיוות בשיקול הדעת שלה דווקא בגלל המצב. זה יכול לגרום לה להרים יותר דגלים או להתייאש ביותר דגלים. כך או כך רגולטורים נקבעו כדי לשמור על בטיחות הציבור, כך שאם היא מרימה יותר דגלים, היא מקשה על בעל העסק, אם היא מרימה פחות מדי דגלים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המסלול הירוק נועד לבן אדם שכבר מביא את כל האישורים איתו, נכון? או שהוא מצהיר על התקיימותם של כל התנאים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> יש רישוי על יסוד תצהיר, יש רישוי על יסוד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נדבר על המסלול הפשוט של רישוי על בסיס תצהיר. בא בן אדם, נתן תצהיר, ולכם יש 30 יום - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> שם יש את החובה שלנו עדיין לפעול במהירות האפשרית, החובה הכללית שיש בחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם לא צריכים לאשר. אם אתם לא אומרים כלום, הוא מקבל את האישור, נכון? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה לתת לכם ארכה על זה? << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אני יכול להוסיף שאלה על מה שאמר היושב-ראש. אני חושב שהמקרה הזה בדיוק מחדד את אחד הדברים שבגללם הוועדה ביקשה את ה-opt in ואת ה-opt out, כי זו בדיוק הסיטואציה שזו פגיעה ישירה דווקא באזרח במובן הזה שדווקא בתקופה הזאת אזרח שמפונה מקיבוץ דן, או אזרח שמפונה משדרות, והיה לו איזה עסק לממכר מזון בשדרות, ועכשיו הוא בים המלח או במקום אחר, הוא דווקא הכי צריך את העזרה של הרשות עכשיו במהירות, כדי שהוא יוכל להתפרנס. והמשמעות של זה היא פשוט לעכב אותו בעוד חודשיים ביכולת הפרנסה שלו. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני שוב אומרת, ההוראות שבחוק שבהארכת מועדים לא גורעות מהחובה של הרשות לפעול כמיטב יכולתה בכל המהירות. זה סעיף שהוא קיים בלי קשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה פוגע בוודאות שלו, שהעסק שלו קיבל אישור. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> דוכני מזון וכל הדברים האלה הם דווקא מסוג הדברים שלא נמצאים ברישוי על יסוד תצהיר. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> לא משנה, אבל בחוק הם נמצאים, ואתם מחריגים אותם. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הם דווקא אלה שמצריכים בדיקות של משרד הבריאות, הם כאלה שמצריכים בדיקות מאוד מקיפות. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אבל עכשיו הבדיקות יהיו בעוד חודשיים או בעוד ארבעה חודשים. אדרבה, היא הנותנת. זה לוקח גם ככה זמן, ועכשיו אותו אזרח שרוצה לבנות את חייו במקום אחר, במקום לחכות X, הוא יחכה X פלוס חודשיים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני שוב אומרת, יש שתי אפשרויות, או שיקשו ויעמיסו עליו כי צריכים לעמוד בלוח-זמנים, או הצד ההפוך, יוותרו על זה וייצרו בעיה שיכולה להיות גם בעיה תברואתית. יש סיבה לכך שהליך רישוי עסקים מערב כל כך הרבה אישורים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה את צריכה כרשות מקומית את החודשיים האלה? מה את תעשי בהם? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כדי לא להיות בסיטואציה שבה אני צריכה לתת רישוי או התייחסות, בלי שנותני אישורים שנמצאים יחד איתי בתהליך לא נתנו את דעתם, ואני לכאורה נותנת משהו בלי שמשרד הבריאות נתן את ההתייחסות שלו לדבר הזה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה בדיוק מה שאמרתי בהתחלה, רק חודד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו נתתי למשרד הבריאות עוד חודשיים. גם למשרד הבריאות נתתי עוד חודשיים. זה לא טוב לי. להפך, אם אני מוציא אותם, מחריג אותם מהחוק – להפך, אם אני כולל את רישוי עסקים בתוספת הראשונה, ב-opt out, מה רע לי בחיים? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הסיטואציה הזאת היא סיטואציה קשה במצב הנוכחי. אני שוב אומרת, אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה כולם ימהרו כדי לעמוד בזמנים ולא ישקלו את השיקולים הנכונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני לא אכניס לראשונה, מה שהיה עד עכשיו מחול. אבל למה שתהיו בתוספת השנייה? נניח כולם היו מחלקת רישוי עסקים בכל מיני רשויות, כולם שם יצאו למילואים. מה שהיה – היה. עכשיו תעבדו כרגיל. מה הבעיה? מהרגע, מה-22 לחודש. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> רשויות הרישוי המקומיות מסוגלות לעבוד. הבעיה היא שהם ייאלצו לתת אישורים בלי שכל נותני האישור הרלוונטיים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל הרשויות לפי חוק רישוי עסקים, אני לא נותן להם ארכה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הם יעשו אחד משני דברים, או שהם ישתקו, ואז יראו אותם כאילו הם אישרו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. למה שמשרד הבריאות לא יעמוד בזמנים? למה שהמשטרה לא תעמוד בזמנים? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נאמר לנו כמה פעמים שנותני האישורים נמצאים במצבת כוח-אדם מאוד - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני חוזר להתחלה, זה בדיוק האירוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו באותו - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה ולא תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל מה שאני שומע פה מהדוגמאות זו דווקא סיבה לא להכניס אותם לתוספת השנייה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בחוק רישוי עסקים יש מועדים שבהם בעל העסק צריך לעמוד, והם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לבעל העסק אני נותן ארכה. אין בעיה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בפינג-פונג הזה יכול להיות מצב שנותן אישורים נתן התייחסות, ובעל עסק נעלם לחודשיים וחצי, ואז צריך עוד פעם לעשות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את אומרת שהמועד שלך נקבע קשיח בלי קשר לשאלה מתי הוא עונה. זה המצב שלך בחוק? גם אם הוא מגיש ביום האחרון של התקופה וגם אם הוא מגיש ביום הראשון של התקופה, את עדיין חודשיים מההתחלה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני שוב אומרת, למשל דוגמה אחת למסלול בהיתר מזורז ב'. במסלול כזה אנחנו צריכים להעביר התייחסות – אנחנו זה נותני האישורים ורשויות הרישוי המקומיות – בתוך X ימים, אני עכשיו לא זוכרת כמה. מבקש הרישיון צריך להגיב, לתקן את הליקויים, לתת התייחסות בתוך 15 ימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה, הזמן שלו יוארך. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הזמן שלו מוארך. הוא כרגע לא נמצא ב-opt out של התוספת השנייה. ואז נוצר מצב שהוא התעכב חודשיים וחצי או יותר. משרד הבריאות יבקש ללכת לבקר שוב במקום כי חלפה תקופה מאוד משמעותית שבמהלכה דברים יכולים היו להשתנות. אז הגענו למצב שבו אנחנו מגיעים כמה פעמים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת שהסעיף שניסח משרד המשפטים, אנחנו צריכים רק לעניין רישוי עסקים. זאת אומרת, אם הוא לקח את הדחייה - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אמרתי לכם שאנחנו זיהינו שני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו דרך המלך, לא דרך המלך להכניס אתכם לתוספת השנייה והשלישית. דרך המלך היא לקבוע שאם הוא יתעכב חודשיים, וזה סיכל את היכולת שלכם לתת את המענה, אז אתם יכולים להעלות לו דרישות חדשות. הניסוח של משרד המשפטים יכול לתת מענה לזה, רק שאני הייתי מצמצם אותו לעולם של רישוי עסקים, כדי לא להגדיל אותו לאלף תרחישים אחרים שאנחנו לא מכירים, אלא לתאר אותו לעולם של רישוי עסקים. << אורח >> שרה גולד: << אורח >> אני חושבת שעדיף לא ליצור הסדרים פרטניים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אין את השקיפות ואת הוודאות במקרים האלה ברגע שאתה מייצר הסדר פרטני לכל דבר עם רשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להכניס לתוספת זה אומר שהרשות מקבלת ארכה גורפת של חודשיים. << אורח >> שרה גולד: << אורח >> אפשר אולי סעיפים פרטניים להכניס לתוספת. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ניסינו לבדוק. לא סתם מנהלת אגף בכיר אמרה "למעט פרק ח'". אלה כלים שלובים זה בזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר להכניס לתוספת השנייה ולכתוב: ובלבד שהאזרח השתמש בזכותו על פי סעיף 4? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מה זה אומר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת שאם הוא עמד בזמנים המקוריים בלי דחייה, אתם תעבדו בלי דחייה. אם הוא לקח לעצמו יותר זמן לפי סעיף 4, לא הגיש במועדים הקבועים בחוק, אלא עם ארכה של חודשיים, אז גם לכם תהיה הארכה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כלומר את הטקט הראשון של ההתייחסות צריך לצאת במועד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתם לו: תגיש לנו בתוך שבועיים. הוא הגיש בתוך שלושה שבועות, אז לכם יהיה עוד שבוע. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> השאלה אם זה לא מובנה בחוק. הרי רוב החוקים, אני לא יודע פה לגבי החוק הזה, הם רספונסיביים, זאת אומרת כתבו: שבעה ימים אחרי שהאזרח הגיש, אתה צריך לתת לו. אם זה ככה, אין בעיה מלכתחילה. << אורח >> שרה גולד: << אורח >> נכון, לכן אני מודה שאני לא לגמרי מבינה. << אורח >> חוה מינדרוביץ': << אורח >> נכון. זה ככה. מה שמירה העלתה זה משהו אחר, שעובר זמן ואולי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שהיא אומרת שלפעמים יכול להיות מצב שזה לא עניין רק של רספונסיביות, אלא זה דורש להתחיל את התהליך מחדש במידה מסוימת. היא דיברה על הדוגמה של משרד הבריאות, שנתנו בתוך שבעה ימים להגיב בתחום בריאותי, אז הייתה אצלך ביקורת, העלו לך ליקויים, אמרו לך שתתקן אותם. אתה מגיב בתוך שבוע, אז בביקורת הקודמת יודעים איזה ליקויים היו לך, אם יעברו חודשיים ושבוע, אז בחודשיים ושבוע יכול להיות שהגיעה משפחה חדשה שלמה של עכברושים, וצריך לתת מענה למשפחה החדשה של העכברושים, לא המשפחה הקודמת. המשפחה הקודמת אכן חיסלת. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי תחריגו את זה מהדחייה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שכלל האצבע שדיברנו קודם זה הכלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שכדאי להשאיר את זה לכלל השכל הישר, מירה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> שזה אומר לא להכניס את זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שאם יש באמת מקרה של בריאות, אז הוראות בריאות וכאלה, כמו שהמשרד הכניס אותם ואמר שבגלל שזה דברים דחופים, כל מיני דברים שלפי יבוא מוצרים, כל מיני כאלה, אז תכניסו את הסעיפים הבריאותיים והתברואתיים הבסיסיים ביותר, תכניסו אותם לתוספת שעליהם לא תחול הארכה, התוספת השלישית, שעליהם אין ארכות בכלל, ובשאר הסעיפים יהיו. תכניסו את הסעיפים האלה לתוספת. תעשו בדיקה עכשיו. עד סוף היום תביאו לנו אותם לתוספת, נכניס אותם לתוספת השלישית, את הסעיפים האלה שיש סיכוי שכתוצאה מעיכוב בהם תצטרכי לעשות ביקורת חוזרת. << אורח >> שרה גולד: << אורח >> לדעתי חלקם כבר מופיעים בתוספת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שלא מופיע, ככל שיש. << אורח >> חוה מינדרוביץ': << אורח >> רק שאני אבין, חוק רישוי עסקים לא נכנס לתוספת הראשונה ולא לשנייה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. ויכול להיות שחלקים ממנו ייכנסו לשלישית. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> יש בתוספת הראשונה סעיפים שנוגעים לצו הפסקה מינהלי, אבל זה לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא קשור לזה. << אורח >> תמר הכהן: << אורח >> סליחה, לגבי סעיף 23. אם אנחנו אומרים שאנחנו לא מכניסים לתוספת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רישוי עסקים? << אורח >> תמר הכהן: << אורח >> חוק רישוי עסקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ההפסקה, דיברנו על זה. הוא שם. << אורח >> שרה גולד: << אורח >> 23א(2). << אורח >> תמר הכהן: << אורח >> זה לא א(2), אלא (א2). << אורח >> זהר אלטמן רפאל: << אורח >> כבוד היושב-ראש, אפשר להגיד משהו לגבי סעיף 6 שהופיע פה באחד הנוסחים ונמחק? אני חושבת שהדיונים האחרונים, במיוחד הדיון הקודם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איזה סעיף 6? << אורח >> זהר אלטמן רפאל: << אורח >> סעיף 6 לגבי סעיף הפרסום לציבור, שהופיע באחד הנוסחים הקודמים וכרגע הוא מחוק. אני חושבת שהדיונים הקודמים הבהירו עד כמה החוק הזה מורכב, כמו שאמרת בעצמך - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הדיון הזה על אחת כמה וכמה. << אורח >> זהר אלטמן רפאל: << אורח >> - - התייחסת בדיון הקודם של התוספות להבדל הבסיסי בין האזרח הפשוט, הקטן, לבין התאגידים עתירי המשאבים, שהם אלה שיכולים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מתי אתם מקבלים אותי ללובי 99? << אורח >> זהר אלטמן רפאל: << אורח >> זה איפכא מסתברא פה, בגלל שמי שיוכל להעמיד פה עורך דין שיבוא ויפרש את כל החוק הזה, ויגיד מה חל על כל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את צודקת לחלוטין, אבל כמו שאמרתי, הרשויות יפרסמו ואם הן לא יפרסמו הן בבעיות אחרות, אבל חובת הפרסום בצורה שבה היא נוסחה - - - << אורח >> זהר אלטמן רפאל: << אורח >> לכן הצענו נוסח שמוסיף פה ממד, הייתי משתמשת במילה סבירות, אני לא יודעת אם זו מילה שאפשר להגיד לכבודו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד לא מרשים... << אורח >> זהר אלטמן רפאל: << אורח >> אז "המשאבים הראויים". בדיוק כמו שיש חובה לנהוג במהירות הראויה, שתהיה חובה לנהוג בבהירות הראויה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> "מידתי" עדיין אפשר להגיד. << אורח >> זהר אלטמן רפאל: << אורח >> להקצות משאבים ראויים או סבירים לטובת העניין הזה, כי פשוט מי ישתמש בדבר הזה? חברה מרכזית למשקאות או כי"ל יוכלו להושיב עורך דין שיבוא ויגיד להם שזה חל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להפך, מה שעשינו שהוצאנו מהחוק הזה את הדברים שנוגעים רק לתאגידים הגדולים. אישרנו את הכלל, והכלל הגורף הוא שככלל יש לך דחייה לעוד חודשיים. << אורח >> זהר אלטמן רפאל: << אורח >> ועדיין, הם יוכלו לבוא ולפענח ולהבין מה המשמעות על כל דרישת נתונים להעביר לרשות, על כל חובה שלהם, לעומת בעל העסק הקטן, בעל המכולת השכונתית, שלא יבין מה המשמעות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אולי אפשר לעשות משהו שלא יהפוך את העסק הזה למשהו דרמטי מדי, מצד שני, למצוא ניסוח יותר עדין למה שהיה בפעם הקודמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיון הקודם חששתי - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מתביעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מתביעות. ודאי. << אורח >> זהר אלטמן רפאל: << אורח >> אפשר אולי להגדיר אפילו שזה לא ייחשב להפרת חובה חקוקה, אני לא יודעת. צריך למצוא את הנוסח המאוזן והנכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואולם אין בסעיף הזה כדי להקנות זכות תביעה? << אורח >> זהר אלטמן רפאל: << אורח >> לאפשר לאזרח לקבל את מרב המידע, את המשאבים הסבירים והראויים. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> הם לקחו את הנוסח שהצענו והם הוסיפו לו שני ריכוכים משמעותיים ממה שאני רואה. דבר אחד, זה תוך נקיטת אמצעים סבירים. זאת אומרת, רשות ציבורית תפרסם לציבור באופן בהיר ונגיש – זה מה שהם שלחו – תוך נקיטת אמצעים סבירים - - << אורח >> זהר אלטמן רפאל: << אורח >> אפשר "אמצעים ראויים". << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> סביר זה - - - << אורח >> זהר אלטמן רפאל: << אורח >> אני אומרת בהומור. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> - - את עיקרי ההשלכות של חוק זה על החלטות מינהליות, פעולות של אדם כלפיה הקבועות בחיקוק, שהיא אחראית על הפעלתו. פרסום ייעשה באתר האינטרנט ובדרכים נוספות המתאימות בנסיבות העניין. הפרת סעיף זה לא תקנה סעד על פי סעיף 63 לפקודת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "לא תקנה סעד", נקודה. דווקא אם אתה משתמש במילה סביר, אתה פה הולך לעילת הרשלנות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כל ניסוח הוא טוב ובתנאי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אכפת לי להישאר עם הניסוח הממשלתי, ובלבד שיהיה כתוב שזה לא יקנה סעד. זה בעיקר מה שהטריד אותי. אבל אני שוב אומר, אם זה מנוסח בצורה רחבה של עיקרי ההוראות, וזה לא מקנה סעד, אני יכול לחיות עם זה. אני פשוט חושב, אני חייב לומר, שזה יהיה סתם, כי זה ייעשה בכל מקרה. << אורח >> זהר אלטמן רפאל: << אורח >> אני חושבת שיש פה אמירה נורמטיבית של המחוקק, על החשיבות של הפרסום לטובת האזרח הקטן, שפשוט לא יכול להבין מה שקורה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני גם מסכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאחר שהרשויות לא ירצו להתמודד עם הרבה שאלות, הן יפרסמו את מה שרלוונטי אצלן, וזה יקרה ממילא. רוצים לכתוב את זה, שזה לא ייצר סעד או עילה לתביעה פלילית או אזרחית, או נזיקית או מינהלית, ננסח שזה לא מייצר ליטיגציה. הדבר שאני הכי חושש ממנו בהקשר הזה זה תובענות, או תובענות ייצוגיות. פרסמתם, אבל זה לא היה מספיק נהיר, ולא מספיק בהיר, ותעשו לי הודעת חדילה, שהפרסום ירד. אני לא רוצה את ההתברברות הזאת, כאשר המטרה היא לייצר בהירות ולא לייצר בלגן. << אורח >> נטע דרור: << אורח >> הצעתי בדיון הקודם להוסיף הסבר כמו "ככל הניתן", משהו כזה. אני חושבת להיכנס לשאלות האם אנחנו מדברים על - - - << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא במקום. אני אומר שלא יקנה סעד. בעיניי זה קריטי. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> או שהפרת חובה זו לא תהיה עילת תביעה. << אורח >> נטע דרור: << אורח >> סליחה, גם הנושא של המשאבים הוא לא הדבר המשמעותי פה. זה לשבת ולכתוב. השאלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שזה יהיה מובן. << אורח >> נטע דרור: << אורח >> זה התוכן. גם השאלה של עילת תביעה לדעתי הוא לא העיקר כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה העיקר שלי, כי לא רציתי לייצר פה סיטואציה שבה כל רשות ציבורית במדינת ישראל חשופה לליטיגציה בשאלה האם הפרסום שלה עולה בקנה אחד עם הדבר הזה. זה דבר שאני לא מעוניין בו. אני מעוניין בבהירות, אני מעוניין בהנגשת מידע לציבור, אני לא מעוניין שהדבר הזה יהווה כר נרחב לתובענות ייצוגיות, זו לא מטרתי. << אורח >> נטע דרור: << אורח >> ברור. אני כן מציעה להשתמש במונחים שהם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לי בעיה עם המילים "ככל הניתן", זה בסדר גמור, ובנוסף אני רוצה את הסעיף שמסביר שסעיף זה לא יהווה עילה לתביעה. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אני מקריא את הסעיף. אני מבין שרוצים "ככל הניתן" ולא "תוך נקיטת אמצעים". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר לקחת את הסעיף המקורי מהנוסח הכחול - - - << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> זו ההצעה שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "רשות ציבורית תפרסם הציבור", מה שהיה כתוב - - - << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> "באופן בהיר ונגיש ככל הניתן". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. "תפרסם בציבור ככל הניתן", או הפרסום ייעשה - - - << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> חשבתי "באופן בהיר ונגיש ככל הניתן". << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הפרסום הוא ככל הניתן, לא הנגיש ככל הניתן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור, ממש לא מתאים לך. אם אתה עושה ככל הניתן על הבהיר והנגיש, להפך, אתה מחמיר, אתה לא מקל. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אנחנו רוצים נקיטת אמצעים סבירים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. "הרשות הציבורית תפרסם בציבור באופן בהיר ונגיש את עיקרי ההשלכות של חוק זה, על החלטות מינהליות ופעולות של אדם כלפיה הקבועות בחיקוק שהיא אחראית על הפעלתו ככל הניתן". "ככל הניתן" הוא בסוף. על כל הרישא יש עליו את "כל הניתן". "הפרסום ייעשה באתר האינטרנט ובדרכים נוספות המתאימות בנסיבות העניין. אין באמור" - - - << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> "הפרת סעיף זה לא תהווה עילת תביעה." << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "לא תהווה עילה לתביעה." << אורח >> נטע דרור: << אורח >> אני חושבת שהבעיה העיקרית היא דווקא ההגנה ולא התביעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "אין בסעיף זה כדי להקים עילת תביעה." << אורח >> נטע דרור: << אורח >> אני כן חושבת שעדיף "ככל הניתן" שיהיה ברישא, אחרי "תפרסם לציבור". "הרשות הציבורית תפרסם בציבור ככל הניתן". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "ככל הניתן באופן בהיר ונגיש את עיקרי ההשלכות." זה אותו דבר כמו שעשינו בסוף, אבל בסדר גמור. אין בעיה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הבקשה שהגיעה מהמשטרה לעניין חוק רישוי עסקים בתוספת הראשונה, גם 23(א1) (1) וגם (2) ו-23(א2). << אורח >> תמר הכהן: << אורח >> חוק רישוי עסקים בסעיף 23 נותן אפשרות למשטרה לסגור עסק שמוכר משקאות משכרים, ויש שני תנאים לאפשרות לסגור לאלתר עד 15 יום, שזה הדבר הראשון שהתקיימה איזה עבירה, זה סעיף קטן (1), וסעיף קטן (2) זה שניתנה התראה של שנתיים, ובמהלך השנתיים מאז שניתנה ההתראה ניתן יהיה לסגור את העסק לאלתר. אנחנו לא חשבנו שיש קשר למלחמה, למצב המיוחד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שהוא ימשיך למכור אלכוהול. << אורח >> תמר הכהן: << אורח >> הפוך, שמצדיק שההתראה תהיה שנתיים וחודשיים. אם הוועדה רוצה, המשטרה לא תתנגד, אבל לא חשבנו שזה נכון, כי אין קשר. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> בהגינותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אני עובר לנקודה הבאה. אנחנו עוברים לסעיף שהעסיק את הוועדה רבות, הנושא של הארכת תקופות כהונה בשירות הציבורי או בגופים ציבוריים. עד השעות הקטנות אתמול, ואפילו הבוקר, המשכנו לקבל נוסחים ונוסחים שונים מנציגי הממשלה. שאלה אחת ראשונה, שהיא דווקא לא הייתה על שולחן הממשלה, היא יותר על שולחנה של הוועדה. הכול על שולחנה של הוועדה, אבל זה משהו שהוועדה צריכה להכריע בו, וזה מה תקופת ההארכה של המינויים. פה אנחנו כן רוצים לציין, זה עולה גם בנושא של המינויים וגם עולה בסעיפים נוספים, אנחנו נדבר על זה, הנושא של האגודות השיתופיות. אני חושב שהוועדה צריכה להביא בחשבון כשהיא מאריכה את המינויים, כעניין קונספטואלי, האם רוצים להאריך את המינויים בתקופה פיקס או עד תום התקופה הקובעת השנייה. משהו שלפחות לנו התחדד יותר רק אחרי הדיון הקודם, התקופה הקובעת השנייה באופן עקרוני יכולה להיות מוארכת מקסימום עד ספטמבר. נכון שבכל הארכה אתה יכול להאריך את התקופה הקובעת לעניינים מסוימים וכללי, אבל השאלה, האם פה, בשביל הצפיות והבהירות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אני רק מוסיף ומחדד שהוועדה תביא בחשבון שכאשר מדובר בהארכת התקופה הקובעת השנייה, לעניין סעיפים 2 ו-3, יש בזה היגיון. אתה אומר שמצב החירום ממשיך, ויש קשר, יש עיכוב מתמשך בטיפול בפניות. פה כאילו כל מינוי עומד בפני עצמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שהשאלה הזאת דווקא קשורה מאוד לדברים שיואב אמר בעבר. השאלה אם הפוקוס של החקיקה הזאת הוא ברשות או באזרח. אם הפוקוס הוא ברשות, אז נתתי ארכה של שלושה חודשים, של חודשיים, הרשות יודעת איך לעבוד, ובשלושה חודשים תתארגן ותמצא דירקטורים חדשים או תמצא אנשים חדשים ופתרתי את הבעיה של הרשות. הדבר שדיברנו עליו במסגרת הדיונים, האם אני רוצה לעודד את הרשות לאייש, למשל עכשיו להחליף דירקטורים, כשחלק מהמועמדים עכשיו במילואים, והמילואים שלהם לא נגמרים, חלק מהם עכשיו מפונים. אני מדיר אותם עכשיו ממינויים ארוכי טווח, שהם לא יכולים להתמודד עליהם, ואז הפוקוס שלי הוא הפוקוס של האזרחים. לא הדירקטור הנוכחי, הדירקטור הנוכחי לא מעניין אותי במיוחד, אלא מה שמעניין אותי זה הדירקטור הבא, מתמודד לתפקיד של הדירקטור הבא, והאם אני מראש בא ואומר שאם אתה עכשיו במילואים, אז אתה לא תתמודד, כי אין לך זמן לזה, ואין לך ראש לזה, ואם אתה עכשיו מפונה, אז אין לך ראש לזה. לכן זה פרוקסי די טוב, התקופה הקובעת השנייה, לבוא ולהגיד: חבר'ה, כל זמן שהמשק לא חזר לשגרה, תעשו סוג של הקפאת מצב, לא לטובת אלה הקיימים. מי שרוצה, שיתפטר, וגם אפשר לקבל החלטה נקודתית להוציא אותם אם הם לא בסדר, זה לא מאריך להם, אבל אל תכניס לי עכשיו הליכי איוש לשלוש שנים, כש-400,000 איש נמצאים עכשיו במילואים ומודרים מהם. אני לא רוצה את זה. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> השאלה, האם ההדרה הזאת תהיה למשך כל התקופה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לזה נועד "לעניינים מסוימים". עוד חודשיים יגידו שרוב המילואים בעזרת השם כבר שוחררו, נכון אנחנו ממשיכים את המצב המיוחד במשק בגלל סיבות כאלה ואחרות, ויש מפונים, אבל המילואימניקים כבר לא רלוונטיים. ישבו וישקלו האם מאריכים, ויגידו: לא מאריכים לעניין דירקטורים, אנחנו כבר יכולים לאייש, כולם חזרו, כולם פה, במרכזי המפונים הקימו עמדות גיוס לנבחרת הדירקטורים, ימצאו פתרונות. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> הוועדה כמובן תחליט כהבנתה, אני רק אומר שצריך להבין שהחוק המקורי דיבר על הארכה של חודשיים, מקסימום עוד ארבעה חודשים. המשמעות של עד תום התקופה זה יכול להיות הארכה של שנה על קדנציה שלפעמים היא שנתיים או שלוש. ההארכה דרמטית הרבה יותר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תעשה קצת סדר. אני מבולבל עם הזמנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ניקח את הדוגמאות של דירקטורים בחברה ממשלתית. אם דירקטור בחברה ממשלתית מתפנה מקומו עכשיו, א' יש כאלה שהתפנו, זה תחולת הרטרו, בחודש הקרוב, עד ה-7 בינואר, מוארך לו בשלושה חודשים. החוק הזה מאריך לו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בכמה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהתחלה תקופת הדחייה הייתה חודשיים פלוס חודשיים, ואז אמרנו שיהיו שלושה חודשים. עכשיו נשאלת השאלה, וזה קשור קצת לדיון שהיה לנו בדיון הראשון עם לובי 99 – דווקא על הקוורום זו שאלה אחרת – האם אני רוצה עכשיו לעודד את האנשים הרלוונטיים לאיוש, הדירקטורים, חברי מועצות וכו', לאייש במקום האנשים שכהונתם נגמרת, או שאני אומר להם: חבר'ה, דווקא פה תעצרו, כי אם אני מכריח אתכם לאייש, אז יש מלא אנשים שמודרים מהתהליך כרגע, הם לא יכולים עכשיו למלא את הטפסים, הם לא יכולים להגיש, הם לא יכולים לבוא לראיונות, הם באאוט. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> שנה שלמה הם באאוט? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא שנה שלמה. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> פוטנציאלית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם המילואים מגויסים שנה שלמה, אז כן, אז שנה שלמה הם באאוט. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כרגע קבועים שלושה חודשים? << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> בהצעת החוק חודשיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהצעת החוק היו חודשיים פלוס חודשיים. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> חודשיים בשלב ראשון, עם אפשרות הארכה לארבעה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מתי החודשיים נגמרים? << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> זה מהמועד שפקע לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי שנגמר לו ב-10 באוקטובר, ייגמר לו ב-10 בדצמבר. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> מי שנגמר לו ב-1 בינואר – ב-1 במרץ. זה בהתאמה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מה אנחנו רוצים לעשות עכשיו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת השאלה. זה בדיוק הדיון. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> השאלה אם להאריך את זה עד סוף התקופה הקובעת השנייה בלי קשר למתי. אם היה פוקע לך במקור ב-1 בינואר, זה מאריך לך בשישה ימים, ואם ב-7 באוקטובר לשלושה חודשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה אפשר לפתור. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אני לא אומר את זה בביקורת. זה מיישר קו לכולם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו לא הצעה טובה בכל מקרה. בכל מקרה אני לא רוצה סיטואציה שאם למישהו נגמר ב-6 בינואר, אז ייגמר לו ב-7 בינואר. זה ודאי אני לא רוצה. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> זה מה שכתוב כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. זה לא ניסוח נכון. בכל מקרה כרגע, לפי החוק הקיים, מי שנגמר לו ב-6 בינואר, מוארך לו בשלושה חודשים, או בחודשיים פלוס חודשיים, לא משנה. לפי הנוסח הכחול זה היה חודשיים פלוס חודשיים, לפי הנוסח עכשיו שלושה חודשים, זה לא משנה. למי שנגמר ב-6 בינואר, היה מוארך לו בשלושה חודשים. אנחנו דנים בשאלה האם ההארכה תהיה לתקופה ולא בזמן פיקס, מתוך מחשבה לא על הרשות, לרשות עצמה נתתי עכשיו זמן לנשום, בסדר גמור, היא תסתדר למנות דירקטורים והיא תעמוד בזה, אלא בשאלה האם אני רוצה לעודד רשויות עכשיו לפתוח בהליכים לאיושים כשחלק מהציבור מודר מהם, מתוך הנחה שהתקופה הקובעת תוארך כל זמן שחלק גדול מהאוכלוסייה במילואים, או מפונה, או דברים כאלה. זו השאלה שנמצאת פה לדיון. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> ויש שיקול מסדר שני, צריך לתת לו פתרון אם הולכים לכיוון של הארכת התקופה הקובעת, שאז עלול להיות מצב שבו כל המינויים פוקעים בבת אחת. לא יהיה דירוג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה צריך לפתור לפי המנגנון שעשינו, שפרק הזמן יוארך באופן יחסי. שיוארך בפרק הזמן שחלף מהיום הראשון של התקופה הקובעת עד לפקיעה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא הכול זה אותו דבר. לא כל הכהונות ולא כל הדירקטורים אותו דבר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה הכלל שמדברים עליו לגבי מרבית הכהונות. בהצעה שעוד שנייה נגיע אליה ספציפית לגבי נושאי משרה בשירות הציבורי יש הצעה אחרת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> דירקטורים בחברות ממשלתיות לדוגמה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהצעה המקורית זה היה חודשיים פלוס חודשיים. ואנחנו אמרנו שלא כדאי לעשות חודשיים פלוס חודשיים, עדיף לעשות שלושה חודשים, או לחבר את זה לסוף התקופה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הרי אנשים כבר נמצאים בקנה. דירקטורים בחברות ממשלתיות זה שונה ממקומות אחרים ברמת תהליך המינוי שלהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא משנה ברמת התהליך. אתה יכול למנות בכל דרך. אתה לא שונה ברמת התהליך. יש לך כללים למנות. גם אם יש לך נבחרת דירקטורים, יש לך אפשרות למנות מחוץ לנבחרת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בעניין של מינויים, מי שלא נמצא בנבחרת הוא לא ממונה כרגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. אפשר למנות מחוץ לנבחרת. ודאי אפשר. חוקית אפשר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> למה לעכב הכול? למה הכול או לא כלום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול מעוכב כרגע. אגב גם מי שבתוך הנבחרת, יש אנשים בתוך הנבחרת, יזמנו אותם לראיון, הם לא יכולים לבוא. בוא נניח שכולם היו מנויים רק מהנבחרת, שזה לא ברירת מחדל - - - << אורח >> גונן גומלסקי: << אורח >> אני רק רוצה להגיד שהחוק דן באלה המכהנים כיום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל יואב אומר - - - << אורח >> גונן גומלסקי: << אורח >> אין שום מניעה למנות אנשים חדשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אפשר למנות חדשים, ואני לא מונע את זה מכם. << אורח >> גונן גומלסקי: << אורח >> דווקא ככל שאתה מאריך את התקופה של הקיימים, אתה כביכול - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אם יש לך דירקטוריון שהוא בקוורום מלא, בתקן מלא - - - << אורח >> גונן גומלסקי: << אורח >> אין לי כאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את החוסרים אני לא מונע ממך. אגב, אמרתי שלא הייתי מכניס את זה לחוק, אבל אני כן קורא לכם לא לאייש כרגע, ואני בטח לא רוצה לייצר לכם את המחסור שיחייב אתכם למנות. זה ודאי אני לא רוצה. אל תעצרו תהליכים באמצע. אם יש כבר אנשים שהתראיינו, בסדר. אבל אל תתחילו עכשיו למנות כשאנשים לא יכולים להתמודד. אני לא מכריח אתכם לזה בחקיקה, אבל אני בטח לא אייצר לכם את המצב שיכריח אתכם, שיוריד אתכם אל מתחת לרף הקוורום, או שיפתח לכם יותר מדי, ותגידו: חייבים למנות. אני לא רוצה להלחיץ אתכם למנות כאשר חלק גדול מהמשק, ודווקא האזרחים היותר תורמים ורציניים, לא יכולים להתמודד. איזון השיקולים פה הוא ברור, השאלה אם קו האיזון הוא הארכה של חודשיים פלוס חודשים, הארכה של שלושה חודשים, או תקופת זמן אחרת, או הארכה יחסית לאורך התקופה הקובעת. וצריך יהיה לבנות את המנגנון, שלא יהיה מצב שכל הכהונות של כל הדירקטורים פוקעות באותו יום, שזה דבר שאנחנו לא רוצים, אלא שזה יהיה סוג של מודולריות. השאלה היא, מה הרפרנס שלנו? פרק זמן פיקס? אני אינדיפרנטי בנושא. נטיתי לחשוב שכל זמן שהתקופה הקובעת בעינה, אני לא רוצה לדחוף חברות אל מתחת לרף הקוורום ולייצר נזקים, בוודאי כשיכול להיות שהאיוש שלהם פוגע באנשים, וגם יכול להיות שהרשות, הליכי האיוש שלה לוקחים זמן מסיבות אחרות. הדילמה פה פתוחה, אין לי פה הכרעה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני בעד חודשיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה בעד להשאיר את זה חודשיים וחודשיים. << אורח >> חיים זהבי: << אורח >> אני מנהל המחלקה לדירקטורים מקרב העובדים בהסתדרות. הבחירות לדירקטור הם על פי תקנות שרשות החברות קבעה. נמצאות בצנרת חברות שהתקיימו שם בחירות כהלכתן, וזה עניין של רשות החברות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא עוצר אותך מלמנות. שום דבר בחוק הזה לא עוצר אותך מלמנות. זה היה מאוד ברור. אם אתם כבר בסוף הליכים, ודאי שלא. אמרתי שאני לא רוצה לדחוף אתכם - - - << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> בואו נחדד. << אורח >> חיים זהבי: << אורח >> סליחה, אפשרנו לחברות, כמו למשל רכבת ישראל, שעמדו לפני בחירות. הם פנו אלינו ואמרו: אצלנו הרבה מגויסים, אנחנו לא יכולים לקיים בחירות, אז אישרנו להם לדחות בחירות. ויש חברות שאמרו שהן מסוגלות, ואכן קיימנו בתקופה הזאת בחירות. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> זה לא עוצר למנות מקומות פנויים. אני לא יודע מה הסיטואציה שלך. אם מישהו היה אמור לסיים ב-1 בדצמבר, עכשיו המקום שלו מתפנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בחרת דירקטור במקום דירקטור? מחליפים בהחלפה חמה? << אורח >> חיים זהבי: << אורח >> לא. יש חברות חדשות שבהן עד היום לא כיהנו דירקטורים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במקרים האלה אין לך בעיה. << אורח >> חיים זהבי: << אורח >> בחברות חדשות על פי הדברים האלה מאריכים להם את תקופת הכהונה, כשהם צריכים לסיים כהונה, ואחרים יכולים להיכנס במקומם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במקרה של כאלה שאתה ממנה במקום תקן ריק, אין לך בעיה. במקום שזה החלפה חמה, גם אני לא רואה את האסון הגדול שבן אדם יחכה עוד חודש או חודשיים ואז ייכנס, בוודאי לא היינו לוקחים את הגישה שהכול מוארך. אם אנחנו מאריכים באופן גורף לשנה, ובן אדם ממתין עכשיו שנה, אני כן מבין את הבעיה. אבל אם אנחנו הולכים למקום של שלושה חודשים, חודשיים פלוס חודשיים, ארבעה חודשים גורף, לא משנה, איזה פרק זמן שהוא פיקס, אני חושב שאתם יכולים להכיל את האירוע. << אורח >> חיים זהבי: << אורח >> אני מצטער. בנושא הזה אין לי מילים טובות על רשות החברות בנושא הזה. הם גוררים הרבה מאוד חברות. גם השרים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא קשור. זו בעיה, אני מתאר לעצמי שיש בה הרבה מן הבעייתיות, ושהיא עולה מבעיות רבות, אבל היא לא קשורה לדיון. בסופו של דבר כאשר יש לך איוש, לא מנעתי אותך מלאייש. אם יש החלפה חמה, להפך, דווקא זה שהם מתעכבים גורם לזה שאין החלפה חמה. אין החלפה של אחד באחד, אלא קודם פוקעת כהונתו של דירקטור אחד, ואז מתמנה הדירקטור שלך. לא שאני מברך על כך, אבל כעניין מציאותי. << אורח >> חיים זהבי: << אורח >> אני רוצה לדעת מה קורה במקרה זה כששני דירקטורים עומדים לסיים תקופת כהונה, מתפנים שני מקומות, ובשני מקומות יכולים לאייש נציגי עובדים שעמדו לבחירה. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> מי שעמד לסיים כהונה, החוק מאריך לו את הכהונה. << אורח >> חיים זהבי: << אורח >> זאת הבעיה. ואנחנו מתנגדים לזה. אנחנו מתנגדים כי אני חושב שדירקטור שעמד לבחירה, אם יש לנו דירקטור שבעוד חודש מסיים תפקיד, וכבר התקיימו בחירות כהלכתן, אם הושלמו ההליכים, הם יכולים לכהן כדירקטורים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רשות החברות, האם יש מקרים כאלה? << אורח >> גונן גומלסקי: << אורח >> הבעיה הזאת לא נוצרת אם אנחנו מאריכים בתקופה של שלושה חודשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם נאריך עד סוף התקופה, זה ייצר. << אורח >> גונן גומלסקי: << אורח >> כמו שאדוני אמר, אם נלך עד סוף התקופה הקובעת, ואחר כך התקופה הקובעת תוארך עוד ועוד, אכן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אומר שזה עוד שיקול ללכת לזמן הארכה פיקס ולא לסוף התקופה הקובעת. << אורח >> גונן גומלסקי: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אני לא יודע אם חודשיים פלוס חודשיים, כי אני לא אוהב את האי-בהירות של חודשיים פלוס חודשיים. יכול להיות שעדיף שלושה חודשים פיקס. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בעוד חודשיים, לך תדע איפה נהיה. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> שלושה חודשים פיקס זה מה שיש גם בחברות הציבוריות, בסקטור הפרטי. אולי ליצור אחידות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדיף לדעתי לעשות שלושה חודשים פיקס. עדיף זמן פיקס. בכל מקרה זה מייצר ודאות, ומי שרוצה להחריג את עצמו, יודע להחריג את עצמו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מתי הזמן הזה נגמר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל אחד לפי עניינו. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אז יש את הדירוג באופן טבעי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מייצר לי את הדירוג באופן טבעי, כי אם מישהו סיים לפני חודש - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מה הבעיה עם חודשיים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אז יש לך חודשיים פלוס חודשיים, ואז עולה השאלה מה קורה אם החלטת על ההארכה של החודשיים אחרי שבינתיים פקע, וזה מייצר לך עוד פעם אירוע של רטרו. דיברנו על זה. עדיף שלושה או ארבעה חודשים, עדיף פרק זמן פיקס מאשר לשחק. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> רטרו לא יהיה פה כי החודשיים נגמרים הכי מוקדם ב-7 בדצמבר. התקופה הקובעת מתחילה ב-7 באוקטובר, אתה לוקח חודשיים קדימה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> נכון. סליחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההפך, אתה לא תתעורר לזה כשיעזוב הדירקטור הראשון והשני, תתעורר לזה כשיעזוב הדירקטור שבאמת מוריד אותך מתחת לקוורום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לא חודשיים ועוד חודשיים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בדיוק מה שהסברנו הרגע, בשנייה זו ממש. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את מייצרת אי-ודאות מתי נגמרת כהונה של דירקטור. כבר עכשיו אנחנו מייצרים בעיה של רטרו, רק שאנחנו אומרים שעשינו יישור קו לגבי העבר. בשנייה שאת עושה את זה גם לגבי העתיד, אם תאריכי, וההארכה לא תהיה זהה – כי הרי זה לא חודשיים מיום פקיעת החוק, זה חודשיים מיום הפקיעה של הדירקטור - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> של הכהונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואז תהיה סיטואציה שחלק יהיו וחלק לא יהיו, לפי השאלה מתי החליטו על הארכה של חודשיים, ואם יחליטו זה יחול רטרו עוד פעם על הקבוצה שפקעה, שזה ייצר בדיוק את אותה בעיה שייצרנו עכשיו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> דירקטורים לא פוקעת כהונתם כקבוצה, לכל אחד יש תאריך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. ודווקא בגלל זה צריך להאריך לכולם פיקס בשלושה חודשים או בחודשיים, אבל לא בחודשיים פלוס חודשיים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אז מי מקבל את ההחלטה על הפלוס חודשיים ומתי? כשאנחנו מחליטים על החוק, אנחנו מחליטים שלושה חודשים גורף. בשנייה שאת עושה חלקית, נשאלת השאלה מה קורה אם עשית את זה כשברקע פקע מישהו. נניח עשית חודשיים פלוס חודשיים, ויש דירקטור שכהונתו פקעה ב-8 באוקטובר, אז ב-8 בדצמבר תפקע כהונתו. << אורח >> גונן גומלסקי: << אורח >> אדוני, אולי פשוט עדיף ארבעה חודשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא משנה, שלושה, ארבעה. ההארכה פה היא אסורה, כי אם תפקע ב-8 בדצמבר כהונתו, והוא דירקטור שלא מוריד אותי אל מתחת לקו, ולכן אף אחד לא יתעורר לצעוק לשר שלו: נאריך עכשיו לעוד חודשיים, כי הרי זה החלטה להארכה בעוד חודשיים, אז הוא, פקעה כהונתו, בסדר גמור, ואין נזק. לכן עדיף זמן אחד פיקס. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זו בעיה בעיניי. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אני חושב שזה לא ייפול בין הכיסאות, אני נוטה להסכים עם פיקס, אני חושב שזה הגיוני, אני רק אומר שזה ייפול בין הכיסאות, כי כשתקופת הדחייה תסתיים לכל החוק הזה, הם יצטרכו בכל מקרה להידרש לשאלה של הארכה, לקראת 8-7 בדצמבר, כי כל החוק הזה, דברים, פעולות שקרו, יידחו לתקופה הזאת. תקופת הדחייה הרי זה מושג שרץ לאורך כל החוק, ממילא בשבוע הראשון של דצמבר הם יצטרכו להחליט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז הם יחליטו ויסתכלו, והכול בסדר. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> לא רק על מינויים. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> יהיו את אלה שפקעו ב-12. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כעניין של פרקטיקה רשות החברות פונה לשר הממונה ואומרת לו בשים לב שבמועד הזה עומדת לפקוע הכהונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא יגיד להם שאולי יאריכו בחודשיים, אז אני לא מתחיל מינויים. הם צריכים גם בשביל הוודאות שלהם מתי להתחיל הליכים, הם צריכים לדעת זמן פיקס. הם לא יכולים להיות תלויים באוויר להליכי מינוי דירקטורים. הם צריכים זמן פיקס. חודשיים, שלושה, ארבעה, לא משנה איזה פרק זמן יגידו, אבל הם צריכים זמן פיקס, בלי אפשרות הארכות נוספות. זה מה שעוזר לכם לתכנון שלכם. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> - - - חלה על כל החוק, ושר המשפטים באישור ראש הממשלה ובאישור ועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בקיצור, צריך פה פיקס. אני אינדיפרנטי על התקופה. אני מלכתחילה חשבתי שעדיף לעשות את היחסי של תום התקופה הקובעת, חודשיים, ארבעה חודשים, שלושה חודשים. אני אינדיפרנטי. אני חושב שעדיף פה בהקשר הזה אמת ויציב, יציב עדיף כמו שאמרנו על דברים אחרים. צריך פה לדעת שתוכלו לחשב מתי פוקעת כהונתו של דירקטור ברמת ודאות שתיתן לכם כמה חודשים להתארגן. כמה זמן לוקח למנות דירקטור? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הרבה. << אורח >> גונן גומלסקי: << אורח >> לפעמים מעט, לפעמים יותר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוב הזמן הרבה מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דווקא זה לכיוון של שלושה חודשים, ארבעה חודשים. << אורח >> חיים זהבי: << אורח >> הרבה מאוד. נכון. אני מסכים איתך לגמרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שנעשה ארבעה חודשים וזהו. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> זו נקודה ראשונה. אני כותב בארבעה חודשים פיקס. << אורח >> חיים זהבי: << אורח >> אני מבקש עוד פעם להבהיר. אם זה יחול על דירקטורים שהועמדו לבחירה לעומת דירקטור שמכהן, האם הוא מסיים את תפקידו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם בארבעה החודשים הקרובים יש לכם מישהו כזה, שזה החלפה חמה? << אורח >> גונן גומלסקי: << אורח >> נכון לעכשיו על סדר-היום אין. << אורח >> חיים זהבי: << אורח >> בחודשיים הקרובים אין. << אורח >> גונן גומלסקי: << אורח >> אז יחכו עוד חודש אחד, לא יקרה שום דבר. זה לא קריטי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש חברות שזה קריטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה אם הדירקטור מטעם העובדים החליף אותו - - - << אורח >> חיים זהבי: << אורח >> בחברה לחקר ימים ואגמים עומדים לסיים שני דירקטורים, ואין שום סיבה שאחרים לא יבואו במקומם. במקומם יכולים להיכנס שני נציגי עובדים שמכירים את החברה הרבה יותר טוב. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> כל אחד מנושאי המשרה שעולה פה בסעיף – אני לא אקרא אותם עוד פעם – שכהונתו פוקעת נכון לעכשיו, בין 7 באוקטובר ל-7 בינואר, מה שיכול להיות מוארך, אבל נכון להיום בין 7 לאוקטובר ל-7 בינואר, הכהונה שלו תוארך בארבעה חודשים, בהתאמה למועד שבו היא פוקעת. אם היא פוקעת ב-10 בינואר – 10 בפברואר. אם היא פוקעת ב-1 בינואר – 1 במאי. כל אחד לפי המועד שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנקודה ברורה. מאחר שבחודשיים הקרובים אין כאלה, והשאלה אם הבן אדם ייכנס לתפקידו, ככל שיש אחד כזה, באיחור של חודש או חודשיים, נתמודד עם זה. חוץ מזה, עוד לא התחלתם את הבחירות לגבי זה. << אורח >> חיים זהבי: << אורח >> אתמול גמרנו בחירות לחברה לחקר ימי, בשבוע שעבר גמרנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבחירות של החברה הזאת זה החלפה חמה? << אורח >> גונן גומלסקי: << אורח >> זה ייקח לפחות חודשיים. בבחירות שהיו אתמול זה ייקח לפחות חודשיים. << אורח >> חיים זהבי: << אורח >> במקרה הטוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן זה לא רלוונטי. << אורח >> חיים זהבי: << אורח >> תלוי בקצב העבודה של הרשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברנו על דירקטורים. דיברנו על בית דין מינהלי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתם יכולים להבהיר לנו למה עניינו של הנגיד - - - << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אנחנו בדיוק שם. ההוראה הכללית היא ארבעה חודשים. יש פה כמה מהחלופות שיש לגביהן תקופה אחרת. הממשלה תסביר. אני רק אקרא. זה נמצא בתחתית עמוד 9, 7(א)(5). (5) נושא משרה בשירות המדינה שמינויו נעשה לתקופת כהונה קצובה הקבועה בחוק, למעט מי שהוטל עליו למלא את התפקיד לפי סעיף 23א לחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט–1959, ואולם לעניין נושא משרה כאמור יידחה היום האחרון המקורי בשישה חודשים; << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא חל על ממלא-מקום. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> נכון, זה ממלא-מקום. מחריגים את זה מהכלל וכותבים "ואולם לעניין נושא משרה כאמור יידחה היום האחרון המקורי בשישה חודשים", לא ארבעה חודשים. על מי שנכנס בפסקה (5) זה שישה חודשים. אולי שיסבירו מה שזה אומר. << אורח >> עמרי בן צבי: << אורח >> באנו במקור עם הצעה אחרת. בכל מקרה ההצעה הזאת עוסקת רק בנושאי משרה בשירות המדינה, שתקופת הכהונה שלהם נקבעה באופן קשיח בחוק. רוב נושאי המשרה בשירות המדינה, תקופת הכהונה שלהם נקבעה בשורה של החלטות ממשלה, ולכן החוק לא רלוונטי לגביהם. ושם יש לנו מנגנונים מינהליים להאריך כהונה, אם צריך להאריך כהונה, לכן אנחנו לא צריכים חקיקה ראשית, ולא באנו עם הצעה ביחס אליהם. אנחנו עוסקים רק בעובדי מדינה של השירות הציבורי, שיש להם תקופת כהונה קשיחה בחוק. אי-אפשר להאריך להם כהונה במספר חודשים בודד, לכן אנחנו צריכים חקיקה ראשית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מי אלה נושאי המשרה? << אורח >> עמרי בן צבי: << אורח >> המיפוי שלנו עם נציבות שירות המדינה זה מעט משרות באופן כללי, ומתוכן המשרות שפוקעות כרגע זה שלוש משרות: נציבת שוויון הזדמנויות בעבודה, נציבת קבילות הציבור על חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שזה משרד הבריאות, ונגיד בנק ישראל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יחי ההבדל הקטן. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> אני מבקשת רק להוסיף להבהרה, כדי שזה יחול על נגיד בנק ישראל, כדאי בנוסח לוודא שלא כתבנו שירות המדינה, כי הוא איננו עובד מדינה, אבל זה עניין של נוסח. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חברים, אנחנו נגיע לנגיד. << אורח >> עמרי בן צבי: << אורח >> הוא לא חלק מהממשלה, הוא חלק משירות המדינה. אנחנו נחדד את זה, אין בעיה. זה עניין טרמינולוגי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אלה נושאי המשרה היחידים בבדיקה שלכם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שזה בחיקוק וזה בתקופה הרלוונטית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> המפכ"ל לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המפכ"ל זה לא בחיקוק, זה בהחלטת ממשלה. << אורח >> עמרי בן צבי: << אורח >> המפכ"ל וגם נציבת השב"ס, תקופת הכהונה שלהם קבועה בהחלטת ממשלה, לכן הסעיף לא רלוונטי לגביהם. ההצעה מבקשת להאריך את הכהונה שלהם בשישה חודשים באופן קשיח, בלי אפשרות הארכה, ואנחנו מחריגים כאן את סעיף 23א לחוק שירות המדינה (מינויים), זה סעיף שמאפשר לעשות מינויים זמניים. אנחנו חושבים שאולי נכון שהחוק יחול, בגלל שהוא כולל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא בכל מקרה כולל הסדרים מתואמים עם הארכה באישור והתייעצויות. << אורח >> עמרי בן צבי: << אורח >> כן. אין צורך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש בעיה עם הנגיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה יש בעיה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לדעתי הייתה הסכמה לתת לו עוד קדנציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה הייתה הסכמה כזאת? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> או הארכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז יש הארכה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בשישה חודשים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההארכה של שלוש המשרות האלה היא בחיקוק. זאת אומרת, אין בסמכות בידיים של אף אחד להאריך להם את הכהונה. כמובן, כמו שאמרנו לגבי כל המשרות, אם מחר בבוקר תחליט הממשלה שהיא רוצה למנות אותו לעוד קדנציה, אני לא עוצר אותה מלעשות את זה, זה לא מונע אותה מלעשות את זה. השאלה היא האם יש הארכה גורפת בשירות המדינה. הרפרנס של שישה חודשים הוא רפרנס דווקא די דומה למה שעשינו על נציב תלונות הציבור על שופטים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא בדיוק אותו הדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הרציונל הוא של הארכה של המשרות שלא צריך - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש רק הבדל, קטן אולי, היציבות במשק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תחליט הממשלה שהיא רוצה למנות אותו לחמש שנים נוספות, תמנה לחמש שנים נוספות. כל השאלה האם אני מכריח. יש גם עניין של נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני חושבת שזה פחות דרמטי, עם כל הכבוד, ויש לי כבוד רב לכל נושאי המשרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תחליט הממשלה שהיא רוצה להאריך בחמש שנים, שום דבר בחוק הזה לא מונע אותה מלעשות את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לחוקק פעמיים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא חוק. זה החלטת ממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שיקבלו החלטה כמה הם רוצים להאריך לנגיד, יבואו לכאן, נחוקק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה העניין, אין להם שום שיקול דעת. בחוק הקיים היום או שהם מאריכים בחמש שנים או בכלום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הם כבר עשו את החשיבה הזאת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא יודע. אבל כנראה שלא, כי - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש פה לטעמי קצת בלבול עם כל הסעיף הזה, עם כל פסקה (5). חבל לי שהיועץ המשפטי יצא, אבל שותפותיו הנאמנות יעבירו את הדברים. אני יכול להבין את הרציונל לגבי מגוון מאוד מאוד רחב של תהליכי מינוי ובחירה. רבע מיליון איש מגויסים למילואים, יכול להיות שבתוכם יש גם כאלה שרלוונטיים להתמודדות על תפקיד של דירקטורים מסוג כזה, מסוג אחר, אנשים צריכים להגיש קורות חיים, להתארגן, להגיע לראיונות, יש לנו רבע מיליון מפונים מביתם. אני יכול להבין את הרציונל הכללי של עצירה של תהליכי מינוי. למיטב ידיעתי ממשלת ישראל לא פונתה - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עדיין לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - וחבריה גם לא מגויסים למילואים. זה שהממשלה לא טורחת להתכנס, זה באמת תהייה גדולה, כולל אתמול, לא הייתה ישיבת ממשלה. וזה מה שקורה בכל השבועות האחרונים. אבל אני לא יכול להבין מדוע תהליכי מינוי ספורים של תפקידים מרכזיים במשק, כאשר לחלקם יש גם מסורת לא מבוטלת שמי שמתמנה הוא מתוך שירות המדינה, אני לא יכול להבין את העצירה הזאת. אני גם חייב לומר שאני פחות מבין אותה לגבי שני הנציבים. אם היינו מגלים כאן שמדובר על עשרות מינויים על פי פסקה (5), אולי, גם אנשים בוועדות מינוי, ועדות איתור - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המועמדים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני חושב שהיה ניתן לצלוח את זה. אבל בוודאי אני לא מוכן לכלול בחדא מחתא את נגיד בנק ישראל ואת שני הנציבים, נכבדים ככל שיהיו. לא רק בגלל ההשפעה על יציבות המשק, אלא הרבה יותר מזה. בסופו של דבר לא דינו של נגיד בנק ישראל, שעל פי חוק יש לו מעמד עצמאי בתחומים מסוימים, הוא יועץ בכיר של הממשלה בהקשרים כלכליים. כולנו יודעים, ויש גם אמירה פומבית של ראש הממשלה, התחייבות להגן על העצמאות של בנק ישראל, וגם אי-אפשר לנתק את זה מהשיח הפוליטי הכללי, כאילו אנחנו חיים באיזה עולם ריק. לא יודעים שיש סביב מינוי הנגיד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש בזה סוגיה או אין סוגיה? היא טענה שאין סוגיה. אתה טוען שיש סוגיה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עוד לא הקמנו את המערך המשותף של העבודה ויש עתיד, למרות שלרוב מה שקארין אומרת, אני מסכים איתה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, חורף בחוץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צריך להזדהות עם מה שקורה בחוץ, הבעיה שהכנסת מנותקת מהסביבה... צריך שיהיה מזג אוויר בפנים כמו בחוץ. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חלקים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חלקים ממנה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אחזור, גברתי יושבת-ראש האופוזיציה בוועדה. סוגיית הנגיד, בלתי מתקבל על הדעת שתוכנס לחוק בדרך הזאת. יש ממשלה בישראל, רחבה מאוד, שתתכבד ותבחר נגיד. דומני שהמועמדים האפשריים לא נמצאים כרגע בבעיה של שירות מילואים והם לא יכולים לשלוח קורות חיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לך מועמדים? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן. יש לי מועמד אחד מוביל. הצעתי היא שמדינת ישראל תבטיח את היציבות הכלכלית, באמצעות מינוי של הממשלה. אנחנו מתנגדים להכללת הנגיד, אבל אדוני, אני מבקש לשמוע את עמדת בנק ישראל בנושא. בנק ישראל הוא גוף עצמאי על פי חוק. אנחנו לא נדבר על הארכת כהונת הנגיד, אני רוצה לדעת אם הנגיד בעד זה. אם הנגיד בעד זה, אולי נשתכנע כי הוא בעד זה. אפשר בבקשה לפני הצבעה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו עוד לא בהצבעה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, אני מבקש. אני מבקש מהייעוץ המשפטי של בנק ישראל להופיע בפנינו לפני אישור הסעיף הזה, או שתוציאו את הנגיד, ואם הממשלה רוצה, שתביא חקיקה נפרדת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמעתי. גלעד, די. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> משפט אחרון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אחרון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כבר הוציאו אותך פעם אחת מוועדה. אתה צריך פעמיים ביום? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דרך אגב אני באמת רוצה לומר לך שההשפעה שלך על יתר יושבי-ראש הוועדות בקואליציה באמת מרשימה, בדרך שחבר הכנסת פוגל סיגל את היכולות שלך להשמיע שלוש קריאות ב-12 שניות, באמת יש לך תחרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני דווקא חשבתי שתגיד שהיכולות שלי להקשיב לך מדבר במשך שעות בלי לאבד סבלנות, זה השפיע על כולם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. זה פוגל לא קיבל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי את הנקודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> משפט אחרון. ממשלת ישראל הראתה לכולנו רק לפני שבועיים שהיא יודעת להעביר חקיקה של הארכת מועד. תתכנס הממשלה, יש הסכם קואליציוני לגבי מינויים בכירים, יגיעו להסכמה, אולי ישנו חקיקה, אולי ייתנו חמש שנים. אנחנו לא מוכנים שהנגיד ייכלל בחקיקה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמענו. תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, תודה על הסבלנות יוצאת הדופן שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ככל שהחקיקה הזאת על דעת בנק ישראל, לא על דעת בנק ישראל, אם יש נציגים של בנק ישראל - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הייתה היוועצות עם בנק ישראל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די בבקשה, גלעד. אני מעביר את השאלה שלך לממשלה, ואתה עוד מפריע לי? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא עוזר לך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני עוזר לך, כי אולי אני חוסך היוועצות. האם הייתה היוועצות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אינני זקוק לעזרה. אני מבין שבאת מלא מרץ. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני מוכן לשאול - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אדוני, תן לי לנהל את הדיון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בבקשה. אתה יכול רק לשאול את הממשלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה ששאלתי אותם. אל תפריע לי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> האם אתה יכול לשאול אותם האם הייתה היוועצות לפני שהם הביאו את הנוסח? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, תודה רבה. תיכף תתייחסו. אני כן רוצה אולי שנסיים את הסעיף קודם. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הארכת כהונת הנגיד לא צריכה להיות פה בפנים, נקודה. לקחת את זה כלאחר יד ולהכניס את זה פנימה, לדעתי זה סוג של תקלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ממש לא כלאחר יד. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אומר למה כלאחר יד. אין דבר דומה לדבר. אני מבין שלפעמים הכנסת נמצאת בתוך בועה, ואני שומע התרחשויות, גם מה שאומר ראש הממשלה, גם מה שאומר שר האוצר, שהוא כאילו מנותק פה מהאירוע, לכן תעשו חשיבה ותגידו. אבל ברמה העקרונית לשים את זה בכפיפה אחת זו טעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה דווקא לא מנותק. זה ממש לא כלאחר יד. כי מה שקרה קודם, זה שעשו חקיקה שכביכול מנוסחת באופן כללי, עם איזה ועדה שהמפוקחים בודקים את המפקחים, וכשזה סמכויות שניתנות למחוקק להאריך, ולא לשיקול דעת של גורמים, ואמרו: נעשה את זה ונחריג את הנגיד, ונעשה סעיף החרגה פרסונלי לנגיד. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תעשו החרגה פרסונלית, כי התפקיד שלו הוא תפקיד אחר לחלוטין. הגענו למסקנה שאנחנו חושבים אחרת בהרבה דברים, גם על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה, רק שאני אומר שלא צריך לבוא ולהגיד שזה נעשה כלאחר יד, כי אני אמרתי להם בדיון הראשון, בלי קשר לסוגים, אמרתי שאם יש תפקידים שהמחוקק החליט שהם לא בשיקול דעת של רשויות הממשלה השונות לעשות להם את ההארכה, אז כמו שעשינו בנציב תלונות הציבור על שופטים, והארכנו בחצי שנה, צריך לייצר מנגנון דומה וזהה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא אותו דבר. לא הייתה בזמנו ועדה לבחירת שופטים. זה לא אותו דבר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מהתקלה שהייתה אתה אומר שנעשה אידיאולוגיה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה משווה בין תפוזים לעגבניות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ממש כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שאם אנחנו נמצאים כרגע בממשלת חירום, שבה סוכם שעושים כרגע סוג של הולד, וההולד הזה משליך על כל כך הרבה דברים, הגיוני שהוא ישליך על כל הדברים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה צריך לעשות הולד על התפקיד הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה צריך להחריג אותו? זאת השאלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני אסביר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אל תסבירי, כי הבנתי. הבנתי גם מגלעד באריכות וגם ממך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עובדה, לא הבנת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא הסכמתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הרגע שאלת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. רק לא הסכמתי. נציג רשות מקומית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. לא נשמע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נשמע, רק נסיים את הסעיף קודם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה הסעיף, פסקה (5). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש פה עוד נקודות לכל סעיף 7, שאני רוצה לקבל עליהן מענה מרוכז. גם ביקשתם לשמוע את הנציג של הנגיד. בואו נתקדם. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> יש פה עוד פסקה חדשה. קיבלנו את הנוסח הזה מנציגי הממשלה, אבל רציתי לוודא שזה אכן מקובל. הייתה בקשה להוסיף תאגידים עירוניים להארכת המינויים. אני אקרא את הנוסח שהועבר לנו, אבל אני אשמח לשמוע מנציגי הממשלה והשלטון המקומי אם זה מקובל על כולם. עליהם תחול בדומה לנגיד תקופה אחרת. לא אותם ארבעה חודשים שדובר עליהם. (6) נציג רשות מקומית שמונה לתקופת כהונה קצובה בדירקטוריון או בגוף מקביל בתאגיד שבו הרשות המקומית מחזיקה בחלק מהונו, בחלק מכוח ההצבעה בו, או בזכות למנות חבר דירקטוריון או חבר גוף מקביל, ואולם לעניין נציג כאמור יידחה היום האחרון המקורי ליום השלושים שלאחר מועד הבחירות הכלליות לרשויות המקומיות לפי/ הקבוע ב/ סעיף 1 לחוק לדחיית הבחירות הכלליות לרשויות המקומיות, התשפ"ד–2023. זה מי שגם חלה עליו ההוראה, אבל פה יש תקופה אחרת. פה לגבי הדירקטורים או המקבילים להם בתאגידים עירוניים, יש הארכה לא בארבעה חודשים, לא בפיקס, אלא 30 יום אחרי המועד של הבחירות לרשויות המקומיות מתי שזה יהיה. כלומר, אם זה יידחה עוד פעם או לא יידחה, 30 יום תמיד אחרי. האם זה מקובל? << אורח >> יעל גודר: << אורח >> זה אכן הנוסח שהעברנו אתמול בצוהריים לוועדה, אבל מאז נערכה איזה פנייה ממש"מ – מרכז שלטון מקומי – ואנחנו נתייחס. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> היו לנו כמה הערות שהעברנו גם לייעוץ המשפטי לוועדה, גם למשרדי הממשלה. הנקודה הראשונה שהתייחסנו אליה, שביקשנו למעשה הארכת כהונה אוטומטית של 90 ימים ולא 30 ימים לאחר מועד הבחירות, והצגנו את זה במסגרת הלו"ז. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה המון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה זמן שלוקח לאשר דירקטורים לתאגיד מים. זו הסיבה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון. למעשה מועד הבחירות צריך להיות בסוף ינואר או בסוף פברואר. אם יש סיבוב שני, כיוון שלא הגיעו להכרעה, סיבוב שני לראש הרשות, אז זה כ-15 ימים לאחר המועד שנקבע בחוק. מועצה חדשה נכנסת לתפקיד שלה 21 ימים לאחר מכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 30 יום זה באמת לא מספיק. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני יכולה להמשיך, אבל זה לוח-זמנים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הגיוני. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הדבר הראשון שביקשנו זה 90 ימים. הנוסח שמשרד המשפטים העביר להתייחסותנו הוא: "על אף האמור בכל דין נציג רשות מקומית בדירקטוריון או הגוף המקביל לו בתאגידים אחרים שבו רשות מקומית מחזיקה בחלק מהונו, בחלק מההצבעה בו, או בחלק מהכוח למנות מי מחברי הדירקטוריון או הגוף המקביל לו בתאגידים אחרים, שמונה לתקופת כהונה קצובה" – עוד רגע נתייחס לנקודה – "והיום האחרון של תקופת כהונתו חל בתקופה שמיום ה-7 באוקטובר ועד למועד החדש שהוא המועד הנדחה, כהגדרתם בסעיף 1 לחוק דחיית בחירות כלליות לרשויות המקומיות, יידחה היום האחרון המקורי ליום ה-90 שלאחר המועד החדש או המועד הנדחה לפי העניין". את הנוסח, אני מניחה שמשרד המשפטים העביר לייעוץ המשפטי לוועדה. אם לא, אני אשמח להעביר. נשארו לנו כמה סוגיות שרצינו לוודא שהן פתורות בנוסח. האחת זו סוגיה של מינוי לתקופת כהונה קצובה. רצינו לוודא שאין בכך כדי לשנות גם את המינוי של דירקטורים שהם חברי מועצה מכהנים, כיוון ששם יש הסדר שקובע שהם מכהנים עד לתום כהונתם כחברי מועצה, כנבחרי ציבור, ורצינו לוודא שזה לא נחשב תקופה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שזה לא חל עליהם. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כן, שזה לא נחשב מינוי לתקופה קצובה, ואז "על אף האמור בכל דין" גובר על כל דבר אחר. זה דבר אחד. הדבר השני, כמובן אם במקרה יצא והצליחו למנות דירקטורים לפני שחלפו 90 הימים, כי נבחרי הציבור היו מאוד יעילים ומיד בישיבה האחרונה שלאחר התכנסותם הם הצליחו למנות, ורשות המים או הוועדה שבודקת דירקטורים בתאגיד עירוני היו מאוד יעילים, 90 הימים יכולים להיות מוקדמים יותר במקרה שיש מינוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא לעניין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כמה מינויים ממתינים, עוד לפני המלחמה, לאישור בתאגידים עירוניים? מי יודע לענות? אני אומרת לכם שיש מאות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בדקנו את הסוגיה מול יושב-ראש איגוד התאגידים העירוניים ונמצא שצפויה להיות בעיה קלה בתקופה הקרובה. דיווחו לו עד עכשיו רק ארבעה תאגידים על בעיה שצפויה להיות אם לא יוארך המינוי באופן אוטומטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא מה שהיא שואלת. היא שואלת כמה מינויים לדירקטורים בתאגידים עירוניים ממתינים לאישורים? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אם לא צפויה בעיה בהיבטים אחרים, שוב לצורכי קוורום - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. לא לצורכי קוורום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, השאלה לא רלוונטית, כי כרגע בגלל תקופת הבחירות לרשויות המקומיות יש בכל מקרה הולד, בלי קשר למלחמה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל מה אני אומרת לך? שעוד לפני המלחמה היו מאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין עוד לפני המלחמה היו שישה חודשים לפני בחירות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תקשיב לי. גם שישה חודשים לפני. זה מתעכב באישורים וחתימות. זה לא מתעכב בעובדה שאנשים לא מגישים בקשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה הטיעון? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הרי למה אתם רוצים לדחות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו בקשה של מרכז שלטון מקומי שאמרו שהדחייה שתחול על כולם לא מספיקה להם. למה? כי גם כשתיגמר התקופה הם עדיין יהיו בתקופה של בחירות והם לא יוכלו למנות. בלי הסעיף הזה היה חל עליהם אותו הסדר הארכה שחל על דירקטור בכל חברה ממשלתית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבין שאנחנו נסיים את התקופה החקוקה וניכנס ישר לתוך תקופת הבחירות המונוציפליות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפחות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> האם צריך להתייחס לזה בגוף החוק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הסעיף שמתייחס לזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> השאלה האם מכוח דוקטרינת המניעות למינוי ממילא בתקופה זה לא ייתן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. מכוח המניעות למינוי אי-אפשר להאריך כהונה של דירקטור. פשוט הדירקטור פוקע ואין לו מחליף. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> רציתי לחדד שהדחייה המבוקשת כאן זו דחייה של פקיעת התוקף של מינויים קיימים. לא התייחסות למינויים חדשים. מי שמכהן – נשאר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מתיר להם או אוסר עליהם למנות דירקטורים. מה שהם לא ממנים או כן ממנים, לפי הכללים שלהם, אני לא מתערב להם. אני רק אומר שלא יפקע להם עד ה-90 יום. מה שכן קשה לי שאני לא מוכן לייצר סיטואציה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הם סתם- - - דירקטורים כשאפשר היה להחליף אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אי-אפשר להחליף כרגע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לא כרגע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בגלל שכרגע כל הרשויות האלה זה רשויות מקומיות שכהונתן למעשה כבר פקעה. הם היו צריכים לעמוד לבחירות עכשיו. מרכז שלטון מקומי בצדק מוחלט אומר שלא ייתכן שמועצה מקומית שנבחרה במקור לחמש שנים, שאני אגיד לה: תמני עכשיו, תנציחי את עצמך באמצעות הדירקטורים, כשאני לא יודע עוד כמה זמן, ולכן זו בקשה סופר לגיטימית, ולכן נענינו לה. אבל אני רוצה לייצר קו ברור של 90 יום אחרי הבחירות. אני לא רוצה לייצר סיטואציה של 90 יום או מי שימנה קודם. 90 יום זו כהונה שפוקעת, כי הארכתי להם את הכהונה. לא לייצר סיטואציה של 90 יום, גם בן אדם צריך צפיות. אם הוא יודע שיש לו עבודה כדירקטור, הוא יודע. זה לא ייתכן לפי השאלה כמה מהר עבדו. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> למה צריך תקופה כל כך ארוכה? במקור דובר על 30 יום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא הסבירה את זה. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אני מבין, אבל השאלה - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מניתי את הימים. אני אסביר שוב. אני אשמח למנות את הימים. כמו שאמרתי, מועד הבחירות הוא בסוף ינואר או בסוף פברואר, זה לא משנה, בלאו הכי ההתאמה זה 90 ימים לפני המועד. אם יש צורך בסיבוב שני, צריך 15 ימים אחרי כן לקיים את הסיבוב השני. 21 ימים לאחר הבחירות, עם התוצאות הסופיות נבחרת המועצה, ו-14 ימים לאחר מכן היא חייבת לקיים ישיבה ראשונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ישיבה ראשונה החובה לקיים אותה זה חודש ושבוע לאחר הבחירות, ואם היו בחירות נדחות, זה חודשיים. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> זה דוחה למועצה אם יש סיבוב שני לראש הרשות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור, כי אתה לא יודע מי ראש המועצה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ראש הרשות הוא היושב-ראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שהכינוס הראשון הוא חודשיים אחרי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לפי המנגנון הספציפי בתאגידי המים והביוב גם נקבעו 45 ימים לרשות המים לבדוק את הזיקות ואת הכשירויות. הרי אמרנו שהיום זה כבר לא רשות החברות הממשלתיות אלא רשות המים, אז כדי שהדברים יעמדו במועדים בצורה סדורה, ביקשנו את המועד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הצורך הוא ברור. יש פה בעיה שדורשת פתרון. השאלה האם נכון את העניין הזה להסדיר עכשיו במסגרת החקיקה הזאת או שמשרד הפנים עם משרד המשפטים ישבו על המדוכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם כבר ישבו על המדוכה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש פה מצב שבגלל הסיפור של הבחירות המוניציפליות אנחנו יכולים להימצא במצב של הארכת כהונה של דירקטורים בתאגידים קרוב לשנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא היית בדיון שזה נעשה. הניסוח הזה הוא ניסוח של דיון שכבר נעשה. הם באו ואמרו שכאשר דנו בהארכת הכהונה, בזמן הדיון בדחיית הבחירות שיצרה את התוצאה הזאת, כבר היה הדיון הזה שם, ואז הם אמרו שמאחר שיש דחייה, נייצר לכם פתרון ספציפי. אחרי הדיון העקרוני שנעשה בוועדת הפנים נייצר לכם פתרון ספציפי בהארכת כהונת הדירקטורים. אז עכשיו אנחנו נשלח אותם לעוד חקיקה? אנחנו מגלגלים אותם כבר פעם שלישית, וצריך לתת מענה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ברור לי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> להבנתנו זה לא נדון כך בוועדת הפנים. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> זה עלה שם ברגע האחרון והם לא הספיקו להכניס את זה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הם ידעו שיש דיון כאן, והם אמרו שיטפלו בזה בדיון הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם אמרו שעל זה ידונו בהארכת כהונת הדירקטורים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הם אמרו שידונו במקומות אחרים. לא הפנו אותנו ספציפית לכאן. אבל שוב יש פרק שלם שעוסק בהארכת דירקטורים. זה המקום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין למי להעביר אותם. שוב, מה תעשה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בעוד כמה זמן מדובר מעבר להארכה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מתי צפויות כרגע הבחירות המוניציפליות? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> חבר הכנסת קריב, האלטרנטיבה היא, בהנחה שכן מתגברים על כללי המניעות, הריסון והאיפוק העצמאיים שמצופים מנבחרי ציבור, בהנחה שאנחנו מתגברים על זה, תקופת המינוי של דירקטורים חיצוניים בתאגידי מים וביוב בתאגידים עירוניים, תקופת המינוי של עובדים בתאגידי מים וביוב היא לשלוש שנים. כלומר, יוצא מצב שחברי מועצה יוצאים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני נותן למועצה יוצאת, שכבר אין לה מנדט ציבורי, למנות אנשים עכשיו לשלוש שנים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> האלטרנטיבה מוקפאת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מירה, אני אתכם. אני בעד הסדרה. אני רק מעלה את השאלה, כי לא הייתי בדיון הקודם. גם לא הייתי בדיון בוועדת הפנים. אני רק רוצה לוודא שמכיוון שיש עוד תקופת הארכה במקרה הספציפי של תאגידים עירוניים, שהיא לא מבוטלת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מתי צפויות הבחירות לרשויות המקומיות? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> סוף ינואר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל את נציגת משרד הפנים. << אורח >> יעל גודר: << אורח >> המועד החדש נקוב ליום 30 בינואר 2024, והמועד הנדחה קבוע ל-27 בפברואר 2024. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפער הוא לא מאוד גדול. מאחר שאנחנו מאריכים כהונה של דירקטורים בארבעה חודשים, אז ההארכה הכללית של דירקטורים היא ארבעה חודשים, זאת אומרת, נניח מי שפוקע בכל התקופה הקובעת, שזה עד ה-7 בינואר, יקבל עד ה-7 באפריל. ועכשיו אנחנו מאריכים עד מתי? עוד 90 יום. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> ההבדל שפה גם התקופה הקובעת היא הרבה יותר ארוכה. זה חל על סדרה יותר ארוכה של אנשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו לא יודעים, כי אנחנו לא יודעים עד מתי תוארך התקופה הקובעת. אבל כן כדאי לכתוב "לפי המוקדם". זאת אומרת, אם התקופה הקובעת תוארך מכל סיבה שהיא עד ספטמבר, כמו שאמר קודם היועץ המשפטי, ואם התקופה הקובעת תוארך עד ספטמבר אבל הבחירות לא יידחו, זה יהיה לפי המוקדם. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> לא. אני תיכף אקרא שוב את הנוסח. הנוסח החדש שהם העבירו לנו, הם יצרו פה תקופה קובעת שונה ונפרדת מהתקופה הקובעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים. בדיוק לזה התייחסתי עכשיו. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הוא אומר שהמועד החדש הוא המועד הנדחה, כהגדרתם בסעיף 1 לחוק - - - הבחירות, לפי המוקדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים, אבל אני אומר שיכול להיות שהבחירות לרשויות המקומיות יתקיימו בזמן שהוא עדיין בתוכנו פה, ואז אנחנו מאריכים פחות מאשר אנחנו מאריכים דירקטור שפוקעת כהונתו בחודש מרץ. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כמובן לא לפי המוקדם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן לפי המוקדם. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לפי המוקדם זה אומר המועד הראשון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ובלבד - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לפי המועד שיתקיים, לפי המועד שקרה בפועל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צריך לנסח את זה נכון, לא "לפי המוקדם". << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רק רוצה לוודא דבר אחד, מכובדיי היועצים המשפטיים, שאם הבחירות המקומיות יידחו עוד פעם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ידונו בזה בחוק הבחירה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זו חקיקה חדשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יהיה חוק חדש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה שאני רק מבקש, ואם זה קיים, זה מצוין, אני רוצה לוודא שאם עוד פעם דוחים את הבחירות המוניציפליות, הדיון נפתח מחדש. הנוסח מחייב אותנו לחיות עם התקופה, דחו לינואר, אולי פברואר, הצר לא שווה בנזק המלך, זה עניין של עוד כמה עשרות ימים, אבל אם מסיבה כלשהי יתגבש פה רוב שדוחה את הבחירות המוניציפליות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ידונו מה עושים עם זה, כמו שדנו אז על בעלי תפקידים אחרים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה מה שאני מבקש, שהניסוח יחייב דיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מקבל את הצעתך. אולי נעשה את זה בתיקון עקיף לחוק הבחירות? << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> זה לא משנה, כי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כן משנה, כי אז הם יהיו חייבים לעסוק בזה בוועדת הפנים. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> השאלה היא מה התקופה הקובעת, ויש פה אי-בהירות. יש נוסח שקיבלנו ממירה עכשיו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אכפת לי הנוסח. אני אומר לך את המהות, תמצא את הנוסח. המהות חשובה לי. התקופה הקובעת לפי החוק הזה יכולה להיות מוארכת - - - << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> לפסקה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התקופה הקובעת לפסקה הזאת היא עד לבחירות הנדחות, ואז ממילא כל מי שפוקעת כהונתו עד תאריך הבחירות הנדחות, היא מוארכת אוטומטית עד ל-90 יום אחרי הבחירות הנדחות. זו התקופה הקובעת. ואז ממילא זה לא לפי המוקדם ולפי המאוחר, זה המועד. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> כך הבנתי את זה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> המועד החדש הוא המועד הנדחה, כהגדרתם בסעיף 1 לחוק דחיית הבחירות הכלליות לרשויות המקומיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מובן. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> מה שכרגע חבר הכנסת קריב ביקש שזה ינוסח כך שאם יערכו תיקון בחוק לדחיית הבחירות הכלליות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יידחה זה לא ייצר הארכה אוטומטית בלי שהם שמו לב. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> נכתוב את זה בצורה מפורשת. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אנחנו נעשה את זה פה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> נשארה רק השאלה של הנבחרים, שאנחנו נבהיר את זה בנוסח שהם בחוץ, אבל זאת הכוונה, שנבחרי ציבור המכהנים באותם תאגידים לא נכללים בסעיף הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בנוסח הזה זה לא נכלל להבנתי, אבל תבהירו את זה. הנקודה ברורה, את הנוסח עושים בנוסח. אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים, עכשיו התפקיד לנסח. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אני לא אקרא את הנוסח המעודכן ששלחת, מירה, אנחנו פשוט נטמיע את מה שהוועדה אמרה. כמובן נשלח לכם לראות שהנוסח יהיה מקובל עליכם. סעיף קטן (ב) נמחק. זה מה שדיברנו עליו קודם, זה שלושת בעלי התפקידים בשירות המדינה. זה שולב בסעיף קטן (א)(5), בלי הוועדה המאשרת. סעיף קטן (ב) נועד לתת מענה לנושא שעלה בוועדה. הקושי עם העובדה שיש כהונות שמוארכות רטרואקטיבית. בסעיף קטן (ב) מוצע לכתוב כך. (ב) אין בהארכת כהונה לפי סעיף קטן (א) כדי להטיל על בעל התפקיד חובות הנובעות מתפקידו, או להעניק לו זכויות הנובעות מתפקידו, בתקופה שמהיום האחרון המקורי – זה היום האחרון לקדנציה שלו – ועד ליום פרסום חוק זה. הדבר הזה בדיוק נועד לתת מענה לכל מיני דברים שעלו, שאלות של עילות תביעה והפרות חובות וכל הדברים האלה, שזה לא חל בתקופה שבאופן אמיתי הוא לא היה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מנכ"ל של תאגיד סטטוטורי, שפקעה לו הכהונה לפני שבוע, יורידו לו שבוע משכורת. זאת המשמעות. ומצד שני, כל הפעולות שהוא עשה בתקופה הזאת? << אורח >> עמרי בן צבי: << אורח >> הוא לא עשה פעולות בתקופה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואם הוא כן עשה כי הוא בנה על החוק, או דירקטור והיו ישיבות דירקטוריון? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הוא לא מוסמך לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא הוסמך. אנחנו לא מעניקים תוקף למה שהוא עשה. אין פה חוק תשריר. << אורח >> עמרי בן צבי: << אורח >> יש פה יישור קו רטרואקטיבי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש פה יישור קו, אבל אין פה חוק תשריר. חשוב להבהיר את זה. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> הוא ממשיך את הקדנציה, אבל פער הזמנים הזה, לא קרה בו כלום ממה שהוא עשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם לעניין ותק, גם לעניין כל מיני פנסיות? שכולם יהיו נעולים על זה שזה בסדר. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> לקחתם בחשבון את כל הנושאים האלה, בעיקר זכויות סוציאליות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זכויות סוציאליות שמותנות ברצף ביטוחי, שפתאום יגידו שעל התקופה הזאת הוא לא היה מבוטח בביטוח לאומי. << אורח >> עמרי בן צבי: << אורח >> אם תרצו, נוכל לעשות בדיקה נוספת עכשיו. זה למיטב הבנתי אחרי דיונים שהיו אצלנו וגם עם הייעוץ המשפטי של הוועדה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם יודעים מה גודל הקבוצה, כמות האנשים שהכהונה שלהם פקעה מה-7 באוקטובר עד יום רביעי זה בעזרת השם, ושעכשיו כתוצאה מהדבר הזה אנחנו מחזירים אותם לתפקיד אבל בלי זכויות או חובות? << אורח >> עמרי בן צבי: << אורח >> זה בהרבה גופים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע. הדירקטורים פחות מטרידים אותי בהקשר הזה חוץ מהמנכ"לים, כי מנכ"ל זה עובד לכל דבר ועניין, ויש לו גם זכויות עובדים, ואני לא רוצה ליצור סיטואציה שפתאום יגידו לו: לא היה לך רצף ביטוחי, כן היה לך רצף ביטוחי. יש כל מיני זכויות סוציאליות שעלולות להיפגע מהדבר הזה. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אין פה מנכ"לים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש מנכ"לים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> יש מנכ"לים בתאגידים הסטטוטוריים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יודע, יכול להיות שלחלק מהאנשים האלה יש עוד זכויות עובד-מעביד שאני לא יודע. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> ההצעה מתייחסת למנכ"לים בתאגידים, משום שבהרבה תאגידים תקופת הכהונה של מנכ"לים קצובה, בחברות ממשלתיות לא כך הדבר. כמובן צריך לומר שבבדיקה שכבר עשינו לא אמרו לנו על מקרה של מנכ"ל שפוקע עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למען הזהירות, אולי למעט זכויות סוציאליות. אני לא רוצה לייצר סיטואציה שלבן אדם אין ביטוח לאומי על התקופה הזאת. אני חושש. אני לא מכיר את גודל הקבוצה. שיהיה כתוב "למעט זכויות סוציאליות". לא צריך שכר, אבל זכויות שנובעות מיחסי עובד-מעביד, אולי היה ותק מסוים, לכי תדעי, אולי יש למנכ"ל איזה הסכם שאם הוא עובד זמן מסוים ברצף, אז הוא מקבל בונוס, ואז הרצף נפגע לו, ויגידו לו: לא עבדת ברצף, ואחר כך החליטו להאריך לו את הכהונה, וזה יתעורר רק בעוד חמש שנים. אני חושש פה. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> אין לנו התנגדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדעתי אם זה קבוצה ריקה, אפילו מצד שכר לעובד-מעביד, לדירקטורים אין עובד-מעביד, אני פחות דואג, אבל במקומות שיש יחסי עובד-מעבד, אפילו שכר, אפילו שכר אם זה שבוע או שבועיים. אני פשוט לא רוצה לייצר סיטואציה שבן אדם נשאר פה עם סיטואציה של רצף תעסוקתי. אני דואג יותר מההסתדרות. נראה לי "למעט זכויות הנובעות מיחסי עובד-מעביד". דירקטורים לא יהיו בעסק, אני לא דואג. זכויות עובד-מעביד כן הייתי משאיר. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> נקודה נוספת זו בקשה של היושב-ראש לכתוב במפורש לאפשר לאדם שזה חל עליו לומר שהוא לא רוצה שזה יחול עליו. לא בדרך של התפטרות, אלא לצאת מזה. זו ההצעה בסעיף קטן (ג), "הוראות סעיף זה לא יחולו על כל אחד מאלה", קראנו את פסקאות (1), (2) ו-(3). וההצעה היא להוסיף את פסקה (4). ההארכה גם לא תחול על "מי שהודיע בכתב לגורם הממנה כי אין להאריך את תקופת כהונתו לפי סעיף קטן (א)", ופה ההצעה היא לכתוב "הודעה כאמור תימסר בתוך 14 ימים מיום פרסומו של חוק זה, או אם הוארכה התקופה הקובעת השנייה לפי סעיף 17, בתוך 14 ימים ממועד ההארכה, לפי העניין". אני אסביר את שתי החלופות. זו ההצעה שלנו שהייתה לגבי ההודעה. למי שזה כבר פקע קודם, הוא יכול ב-14 ימים מעכשיו, אבל יכול להיות מישהו שעוד לא יודע אם התקופה הקובעת תוארך עוד פעם. אחרי שהתקופה הקובעת תוארך, אם היא מוארכת עוד פעם, נגיד ב-7 בינואר אומרים עד 7 באפריל, הוא צריך בתוך 14 ימים - - -, שתהיה צפיות גם של המעביד ושל כולם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם של המעביד וגם של העובד. בסדר גמור. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> הדבר האחרון שנמחק פה, ואני מציין את זה כי זה עלה לדיון – אני מבין שנמחק פה מה שמופיע כ-(4) מחוק בתחתית עמ' 10, "מי שהוועדה לבדיקת מינויים, כהגדרתה בחוק החברות הממשלתיות, דנה בחידוש מינויו וקבעה כי אין לחדש את המינוי". אני מבין שזה נמחק, וזה מוסכם על כולם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. אתם רוצים לענות לגבי הנגיד? << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> הדבר האחרון גם נמחק בגלל הסעיף של הנגיד, נמחקה גם פסקה (5). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם ניתנה הסכמה של נגיד בנק ישראל או של בנק ישראל? << אורח >> אורן פונו: << אורח >> קודם כול, אני אתייחס לזה שכמובן הנושא הזה של ההארכה והתחולה של החוק על הנגיד זה עניין של מדיניות. מבחינתנו, כמובן הממשלה יכולה להאריך, והשאלה האם החוק הזה מבחינת התחולה חל על הנגיד. באנו בהתחלה עם הצעה אחרת, והיה פה שיג ושיח והגענו לנוסח הזה שמוצע על ידי הוועדה. כן יש עכשיו בדיקה מול מזכיר הממשלה להבין את העמדה העדכנית לגבי התחולה, ואז נוכל לעדכן. לגבי הסוגיה של בנק ישראל ועמדה, אני מבין שהלשכה המשפטית של בנק ישראל נמצאים פה בזום. בעיתוי הזה אני לא רוצה להביע עמדה בשם בנק ישראל לגבי הארכה, התחולה על החוק. אם אתם מעוניינים לשמוע את בנק ישראל, גורם שם, זה כמובן עניין של הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נשמע, אבל אולי נחכה לעמדה העדכנית של הממשלה בנושא. נמשיך על זה אחר כך. רוב מיוחד בדירקטוריון – הבנתי שמשרד המשפטים לא אוהב את זה. תאמינו או לא, אני אקבל את עמדת משרד המשפטים. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> רק למען הפרוטוקול, שיהיה ברור על מה אנחנו מדברים. לגבי הסעיף שעוסק בדחיות מועד לאסיפה שנתית בחברות ציבוריות, חברות פרטיות, פה לא היו הערות. זה סעיף שעכשיו הוא סעיף 8. סעיף 9 עסק בהארכת הכהונה של הדח"צים והדב"תים, ופה עלו שאלות לגבי הסעיף הזה, האם לקבוע איזה מנגנון של רוב מיוחד בדירקטוריון. בסופו של דבר הוועדה ירדה מהעניין הזה, והסעיף יישאר כפי שהוא בנוסח שבפניכם, שזה הנוסח מהחוברת הכחולה עם שינויי נוסח קלים. לגבי סעיף קטן (א), היושב-ראש קיבל את העניין הזה, וזה לא משתנה. סעיף קטן (ב) תואם למה שהיה בסעיף הקודם לגבי העניין של הרטרואקטיביות. גם פה נוסף אותו דבר, הדח"צים והדב"תים, "אין בהארכת כהונה של אותם דח"צים, לפי סעיף קטן (א), כדי להטיל על הדירקטור חובות הנובעות מתפקידו, או להעניק לו זכויות הנובעות מתפקידו, בתקופה שמיום סיום כהונתו ועד ליום קבלת ההחלטה להאריך את תקופת כהונתו". גם פה אני מניח אותו דבר, "למעט זכויות הנובעות מיחסי עובד-מעביד". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לדירקטור יחסי עובד-מעביד? << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> - - - בעל שליטה, יכול להיות שהוא גם עובד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא בחברות הממשלתיות. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> פה זה פחות רלוונטי. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> זה לא קשור לכהונה שלו כדירקטור. במצב כזה יש לו יחסי עובד-מעביד שהם מעבר לכהונה שלו כדירקטור. << אורח >> חיים זהבי: << אורח >> לנציגי עובדים יש יחסי עובד-מעביד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל לא מכוח הדירקטור שלהם. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> נראה לי שכאן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כאן זה לא רלוונטי. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> הלאה. סעיף 12, דחיית מועד לקבלת החלטה על פירוק לשם פטור מאגרה. ניצן, תציגי את העניין הזה. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> יש משהו שהיושב-ראש העלה, שלא היה ברור מה זה תקופת הדחייה, בגלל שאנחנו נמצאים בפרק אחר, אז אמרנו שנפנה פה לסעיף הרלוונטי, שיהיה ברור שזה תקופת הדחייה הכללית של החוק. זה מה שהעלית, שלא היה ברור מספיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ענת פילצר, יועמ"שית איגוד החברות הציבוריות. << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> אני רוצה לדייק את הדיון לגבי הארכת תקופת הביניים. לשאלתכם, אגב ברוב מוחלט של המקרים אין יחסי עובד-מעביד בין דירקטור לבין חברות, למעט אם מישהו הוא בעל שליטה, מנכ"ל, כמו שרוני אמרה. ברוב המוחלט של המקרים אין יחסי עובד-מעביד. זה לא גורע מהבלגן שבעיניי יכול להיווצר באותה תקופת ביניים, גם בהיבט ביטוחי וגם בהיבט של vesting של אופציות, אם יש תקופת ותק בכהונתו של הדירקטור, שהדבר הזה נצבר. ולכן אני כן מבקשת לעשות איזה מחשבה על הדבר הזה. זה יוצר אנומליה – אני כן דירקטורית? אני לא דירקטורית? יש לי זכאויות לקבל חומר או אין לי? אני יכולה להשתתף בישיבות? אני לא יכולה להשתתף בישיבות? יש לי אחריות? אין לי אחריות? אני רוצה להבין איזה מענה יש לזה, אולי ממשרד המשפטים. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> המטרה הייתה בין היתר למנוע טענה לגבי אחריות של דירקטורים בתקופה הזאת לגבי החלטות שהם לא יכולים להשתתף בהן, כי הכהונה הוארכה רטרואקטיבית בתקופה שהם כבר לא כיהנו בעת שהתקיימה הישיבה. << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> הכוונה היא לדירקטורים שהכהונה שלהם כבר פגע ובגלל שהחוק היה pending אז לא יכלו לקבל את תקופת ההארכה. זאת הכוונה? << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> לפי הנוסח זה גם יכול להיות שלדירקטוריון לקח מספר ימים לאחר תום תקופת הכהונה כדי להחליט את ההחלטה הנדרשת. << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> אולי תפטרי רק את האחריות ואל תפטרי את הזכאות? אני אומרת לך את זה כדירקטורית. אם עכשיו הכהונה שלי עתידה להיות מוארכת, אבל אין לי זכאות, לא לשאול שאלות ולא לקבל מידע ולא לקבל מסמכים, ואולי גם לא להשתתף - - - אולי תתפסי רק פטור מתביעות, אבל כן שתהיינה זכאויות, כי אחרת איך אני יכולה לתפקד כדירקטורית בתוך חברה? החברה לא יכולה לדעתי גם מטעמי מידע פנים ותאגידים ציבוריים להעביר לי בכלל חומר בתקופה הזאת. זה קצת אנומליה. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> דירקטור שנתפס בתפקידו לא יכול לקבל חומרים לגבי תקופה שקדמה לתקופת כהונתו, בלי קשר להסדר עכשיו. << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> אני לא דירקטורית כרגע. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> אבל תחזרי להיות דירקטורית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם לא יאריכו לך – לא יאריכו לך; אם יאריכו לך – יהיה ותקבלי. << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> אני עכשיו ב-no man's land, הייתי דירקטורית, אני צופה שיאריכו לי את הכהונה, אבל הזכות לקבל מידע שמקורו בחוק החברות לא חל לגביי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, כי את לא דירקטורית כרגע. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> תקופת הביניים לא תחול, אבל בדיעבד תוכלי לקבל איזה מידע - - - << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> זו בעיה. אם רציתם להגן על הדירקטור מפני תביעות של צד ג', אני בעד, ואני חושבת שזה חשוב וזה נכון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אי-אפשר לתבוע אותך על התקופה הזאת. << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> מה אני בתקופה הזאת? אני דירקטורית או לא דירקטורית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את דירקטור שמונית מלכתחילה לשלוש שנים. שלוש השנים נגמרו, אין לך שום זכות קנויה להיות דירקטורית, נגמר האירוע, שלום ותודה. אם זה עוזר לחברה, או החברה צריכה מכל סיבה שהיא להאריך לך את הכהונה, מתכנס הדירקטוריון, הורדנו את הדרישה לרוב מיוחס, מאריך לך את הכהונה, ואז ממילא, מרגע שהאריכו לך, את דירקטורית. השאלה אם מרגע שהאריכו לך, היא דירקטורית לכמה זמן? מרגע ההארכה או מהרגע הכולל? << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> מרגע סיום הכהונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שהדירקטוריון לא יתכנס ורק יאריך לי את הכהונה ליום שאני אחתום על הדוחות? זה לא הגיוני. << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> אתם מאריכים לי רטרואקטיבית כהונה, אבל בתקופת הביניים אני לא - - -, לא מבוטחת, זו בעיה משפטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פה היא צודקת. אני כרגע חברה, יש לי דח"צ, דח"צ עולה לי כסף, אני צריך אותו אבל רק לחתימה או רק למועד הדיווח, בינתיים אני אשאיר אותו בלימבו. אגב, הוא יכול להגיד לי: אם לא תאריך לי עכשיו, אני אלך ואתה לא תוכל להאריך לי, הוא גם יכול. הוא לא חייב להישאר בלימבו הזה אם הוא לא רוצה. אבל הם יבואו ויגידו לו: עכשיו, אנחנו מאריכים לך בשלושה חודשים, ומתוך השלושה חודשים שהארכנו לך חודשיים וחצי כבר עברו. הארכנו לך לשבועיים, ועכשיו תבוא ותחתום על המסמכים. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> אתה אומר שיקבלו את ההחלטה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אין פה חובה מתי לקיים את ההחלטה. << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> כל מה שאני אומרת שאין חצי הריון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הדח"צ לא יסכים לזה, וגם כל רגע שהחברה פועלת בלי דח"צ היא בעיקרון בהפרה. לכן גם הדירקטוריון לא ידחה את זה. << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> לא. לא תמיד. אם יש למעלה משני דח"צים אז היא לא בהפרה, ואם אני דב"תית, אז היא ודאי לא בהפרה, ולכן זה לא תמיד אינטרס - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא מעלה נקודה נכונה. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> הדח"צ יכול לא להסכים, או לבוא ולהגיד לחברה: תשמעו, אני רוצה בהירות כי אני רוצה לדעת אם אני צריך להיות דח"צ במקום אחר. אני מבקש שתגידו לי בשבוע הקרוב אם אתם הולכים לעשות את זה או לא. << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> זה לא תמיד עובד כך. הדירקטוריון לא סר לפקודתו של הדח"צ בן רגע. כל מה שאני אומרת שגם מבחינה ביטוחית אגב יכולות לעלות גם טענות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בחינה ביטוחית, כי שחררנו אותו מהחובות. כל מה שקורה בתקופה הזאת הוא לא אחראי עליו. << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> זה אתה אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה החוק אומר, לא אני. אני לא אומר כלום. האמירה שלי היא חסרת משמעות. זה החוק אומר. << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> גם אם החוק אומר. אני אומרת לכם מהיכרות כואבת עם המציאות. זה מה שנקרא שאומרים את הטיעונים לעונש, אם תהיה תובענה ייצוגית או תביעה נגזרת בתקופת ה-no man's land, ומישהו ישרבב את שמי כדירקטורית שהיא pending, ואני לא יודעת איזה מין חיה זאת, אני אצטרך לגייס עכשיו כסף מהבית כדי להתגונן מפני התביעה הייצוגית הזאת, ואני לא אהיה כלולה בכיסוי הביטוחי של החברה, כי לא הייתי דירקטורית בתקופת הביניים הזאת. זו חיה בעייתית. זו לא ההשלכה היחידה שאני חושבת עליה, יש הרבה השלכות. זו בעיה מאוד גדולה להגיד שיש חור שחור בתוך תקופת כהונה, שבה הייתי ולא הייתי בתוך הלימבו הזה. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> הייתה לנו הצעה אחרת, אבל מכל מיני סיבות הממשלה לא רצתה אותה, היא אמרה שהיא יוצרת לה בעיות במקומות אחרים. ההצעה שלנו הייתה שהכהונה תתחיל מהמועד שבו מקבלים את ההחלטה, ולא יראו בה כהונה חדשה, ואז זה ייצור בהירות לגבי התקופה הזאת. לא להגיד שהיית אבל אין זכויות וחובות, להגיד שלא היית, וזה לא נחשב כהונה חדשה. << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> אני בעד. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> הממשלה לא רוצה את זה מכל מיני בעיות אחרות שזה מעורר. << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> איזה בעיות זה מעלה? << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> צריך להיות די ברור שאם יש פער בין תקופת כהונה של דירקטור חיצוני, תקופת כהונה אחת, לבין תקופת כהונה נוספת שלו, בלי קשר להארכה כאן, הוא מונה בפעם השנייה אבל נוצר פער באמצע, וזה קורה מדי פעם, עולות אותן שאלות רעיונית. אני לא מכירה את ההסדרים הפרטניים לגבי ביטוח, אבל באופן כללי ממה שאני יודעת הביטוח הוא על כלל הדירקטורים המכהנים. אני לא חושבת שהבעיה הזאת היא בעיה פרקטית. נראה לנו יותר חשוב לוודא שברמה המהותית לא רואים אותו אחראי למה שקרה בחברה בתקופה שהכהונה שלו לא הייתה קיימת והוארכה בדיעבד, ולכן הוספנו את ההסדר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה מפריע לך שההארכה לא תהיה רטרואקטיבית אלא רק מרגע קבלת ההחלטה בדירקטוריון? אם הדירקטוריון יקבל את ההחלטה בתוך תקופת הכהונה, זה יוארך. אם לא, בתקופה הזאת הוא לא היה דירקטור. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> פה נוצרת הבחנה עם ההסדר שיש בחברות הממשלתיות וביתר המינויים, ורצינו לייצר אחידות שאת הכהונה רואים ככהונה נמשכת ולא ככהונה נפרדת קצרה. המשמעות של הצעת אדוני היא יצירת כהונה נפרדת קצרה, שהיא לא זה ולא זה. היא משהו באמצע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל התרחיש שבן אדם הוא דירקטור רטרואקטיבי רק בלי זכויות וחובות זו חיה חדשה שאנחנו גם לא רוצים לייצר. << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> יש לי פתרון. תחשבו על זה רגע. יכול להיות שתקבעי איזה לגיטימציה פרוצדורלית ולומר שככל שהחלטת ההארכה תתקבל על ידי הדירקטוריון בטווח למשל של חודש, שפרוצדורלית הוא קצר, אזי באופן פרטני, לעניין המלחמה, הכהונה תיראה כרציפה לכל המשמעויות, של אופציות ו-vesting וזכאויות ביטוחיות וזכאויות למידע – הכול. זה פשוט לא בריא. זה יוצר התמודדויות בכל מיני היבטים שלדעתי אפילו אתם לא חשבתם על כולם. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> העניין הוא שיש גם היבטים מהעבר האחר. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אני חושב שהקושי בעניין הזה היה דווקא לא מהסעיף של הדח"צים, אלא לגבי חברות ממשלתיות, ואז זה הקרין לפה, כי פשוט היה רצון ליצור אחידות. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> את צריכה להתייחס, ענת, גם לנושא של הזכויות. המשמעות של מה שאת אומרת זה שגם בתקופה כזאת, כשאדם כבר הפסיק לכהן, ורק בדיעבד מאריכים לו את הכהונה, שבתקופה הזאת יהיו לו זכויות. << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> אני רוצה לומר לך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, סליחה. הדיון הזה הוא דיון שאני לא חושב שזה הזמן לנהל אותו. זה דבר שגם דיברנו עליו קודם. אני חושב שהגיע זמן הכרעה בהקשר הזה. הנקודות שהיא מעלה ברורות, הנקודות שאת מעלה ברורות. בסופו של דבר צריך לקבל פה החלטה, האם אנחנו מעדיפים ייצור של כהונה קצרה שאיננה מהווה כהונה לעניין כל מיני סעיפים אחרים בחוק, ולעודד את כל הדירקטורים להחליט על הכהונה לפני פקיעתה, ולא לייצר סיטואציה שיש להם איזה שפיל בנושא, אלא שאם הם לא רוצים לייצר ואקום, שגם יעמיד אותם בהפרה או כל מיני דברים כאלה, אז הם חייבים לקבל את ההחלטה לפני פקיעת הכהונה של הדירקטור. זו אפשרות אחת. ואפשרות שנייה, שבעיניי היא מועדפת, זה מה שכתוב פה בחוק עם הבעיות. אני חושב שהסיטואציה לבוא ולהגיד שאם ההחלטה התקבלה אחרי הפקיעה, אז הכהונה שלו תהיה רק מהמועד שבו הוא מונה, מהמועד שבו התקבלה החלטת הדירקטוריון. בחברות ממשלתיות לא עשינו את זה בשיקול דעת. אין שיקול דעת לדירקטוריון האם להאריך כהונה של דירקטור מסוים, פשוט עשינו את זה גורף. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> יש שם אותה בעיה של הרטרואקטיביות. העניין שזה קורה מיום הפרסום גם אם הפקיעה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פה המחוקק עושה את זה. פה אתה נותן את הידיים להחלטה של כל דירקטוריון. הבעיה היא כשהמחוקק עושה, כולל הרטרו, אנחנו יודעים לגדר, אנחנו יודעים כמה כאלה היו בעבר כמה כאלה יש לעתיד, אבל עכשיו אנחנו משאירים לכל דירקטוריון את האפשרות לבוא ולשחק עם התקופה ולהגדיל את הלימבו. יותר מזה, לייצר בתקופה הזאת תלות הולכת וגוברת של הדח"צ. << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> זו נקודה מאוד חשובה התלות הזאת, שלא הייתה אמורה להיות, ואפשר לשחק איתי: תתנהגי יפה – יאריכו לך; לא תתנהגי יפה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם תלוי כלכלית, כי עשינו פה חובות וזכויות. זה אפילו לא השאלה של האם תהיה או לא תהיה. זו שאלה האם אתה תקבל שכר, האם אתה תוכל לראות דברים. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> משהסתיימה הכהונה שלו, הוא לא אמור לקבל יותר שכר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז התבטלה כהונה בכלל וחייבים למנות. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> יש פה לכל הפתרונות את המינוסים שלהם. השאלה האם הדרך לנסות למקסם את היתרונות ולצמצם את הבעיות זה בכל זאת ליצור חוסר, בגלל ההבדלים שהיו"ר עמד עליהם? ליצור קצת הסדר אחר לנושא הרטרואקטיביות בנושא של דח"צים ביחס למינויים בשירות הציבורי. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> אם מבחינת הוועדה זה יכול להיות מקובל, אנחנו לא נתנגד שההארכה תהיה מיום קבלת ההחלטה. זה גם ייתן קצת יותר זמן לחברות וגם תתייתר השאלה לגבי - - - << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אני מבין שהקשיים לא נובעים מהצד הזה, הם נובעים מהצד ההוא. אנחנו גם לא מתלהבים מחוסר אחידות, אבל אולי פה יש באמת שיקולים שהיו"ר דיבר עליהם, שהם שונים. פה זה עניין אופציונלי, שם זה עניין מחייב. פה זה עניין שהאי-תלות שלו זה המהות שלו, שם זה לא אותו דבר, זה לא המוקד. יכול להיות שהדברים האלה מצדיקים הבחנה. עד עכשיו כל הזמן חשבנו עליהם כבלוק אחד. אולי נעשה שני הסדרים שונים בעניין הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואז זה ממועד ההארכה. << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> למה ממועד ההארכה? למה לא יכול להיות mix and match? זאת אומרת, אני מקבלת החלטה, אבל דחיית התוקף של ההארכה תהיה ממועד תום הכהונה באופן מודולרי לפי מועד סיום הכהונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אם תקבלי לפני תום הכהונה, אין בעיה. אם תקבלי אחרי תום הכהונה, את לא יכולה להכניס את הבן אדם ללימבו. אם החלטת שבוע אחרי תום הכהונה, אז בשבוע הזה הוא לא היה דירקטור. זה מה שרצית, שהוא לא יהיה בלימבו של חצי דירקטור. << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> לא. אני רציתי לדעת ולהבין לגבי תקופת הביניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שאין תקופת ביניים. יצרנו עכשיו סיטואציה שאין תקופת ביניים. הוא לא דירקטור בזמן הזה. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> מההחלטה. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> תקופה של שלושה חודשים מסיום הכהונה, כדי שהדירקטוריון לא יוכל לשחק עם זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בתקופה הזאת הוא לא דירקטור. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> ודאי. זו הכוונה. הארכת הכהונה אם היא ממועד קבלת ההחלטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלושה חודשים ממועד פקיעת הכהונה. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אבל פרק הזמן הוא שלושה חודשים מסיום הכהונה. זו ההצעה. זה בעצם ההסדר שהצענו לממשלה להחיל על שני הסעיפים. אנחנו נחיל אותו רק על הסעיף הזה. << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> מה זה אומר? אתה יכול לחזור, גור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אסביר. אם יש לך דירקטור שהכהונה שלו פקעה ב-1 בינואר, והחלטת הדירקטוריון לתת לו להמשיך להיות הייתה ב-1 בפברואר, תוקף ההחלטה יתחיל מה-1 בפברואר עד שלושה חודשים מה-1 בינואר. זאת אומרת, הם יאריכו לו בחודשיים. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> נכון, ואז אין את כל הזכויות והחובות. הוא לא היה דח"צ בין ה-1 בינואר ל-1 בפברואר. אנחנו לא נכנסים לכל הלימבו הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואז אף אחד לא יוכל לתבוע אותו, לא נגזרת ולא נגזרת, הוא לא היה דירקטור. << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> ואז לעניין מניין הוותק של הדח"צים זה לא נמנה. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> עם הדח"צים אין את הבעיות האלה, זה הרבה יותר נקי. לכן מלכתחילה חשבנו את זה. נחסוך את הבעיות, נעשה שני הסדרים, ושלום על ישראל. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> את (ב) אנחנו מוחקים ונכניס ל-(א) תיקון שיבטא מה שהוועדה החליטה. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> בדיוק. נעבור לאגודות שיתופיות. אני אקרא את ההסדר שהממשלה העבירה לנו לגבי אגודות שיתופיות. יש לנו כמובן כל מיני הערות לעניין הזה וגם הצעות לשינויי נוסח קלים. 14. (א) על אף האמור בהוראות לפי סעיף 65 לפקודת האגודות השיתופיות ובתקנות האגודה, יחולו הוראות אלה: (1) חל המועד האחרון לכינוס אסיפה כללית ראשונה בתקופה הקובעת הראשונה או בתקופה הקובעת השנייה, יידחה המועד האמור בשלושה חודשים ולא יתקיימו בחירות לרשויות האגודה לפני המועד הנדחה כאמור, אלא אם כן החליט ועד ההנהלה הזמני אחרת; אנחנו מציעים לכתוב: "אך האגודה תהיה רשאית לקיים בחירות לרשויות האגודה לפני המועד הנדחה כאמור, אם החליט על כך ועד ההנהלה הזמני". העיקרון הוא אותו עיקרון. << אורח >> טלי ארפי כהן: << אורח >> כן, רק ברירת המחדל - - - << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> היא נותרת, "אך האגודה תהיה רשאית". << אורח >> טלי ארפי כהן: << אורח >> כן, אבל ברירת המחדל צריכה להיות שאין בחירות. וכשאתה מנסח בצורה הזאת, ברירת המחדל היא שונה. כך אני רואה את זה. הייתי שמחה להיצמד לנוסח המקורי. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אני חושב שברירת המחדל נותרת בעינה, אבל זה נכון, בגלל הבעייתיות בעניין הזה, שאני חושב שהנוסח יותר מרוכך קצת. זה להכרעת הוועדה. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> הוא תומך בצורה חד-משמעית בזה שלא יהיו בחירות. זה כן משאיר את ברירת המחדל כמו שביקשתם. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> היא נשארת, אבל בצורה יותר רכה. << אורח >> טלי ארפי כהן: << אורח >> נכון. אני רוצה רק להזכיר את הרציונל שממנו יצאנו. הרציונל שממנו יצאנו שאנחנו רוצים לשמור על הזכות לבחור ולהיבחר, ולכן אנחנו חושבים שהעת הזאת עלולה לפגוע בזכות הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין סעיפים (ב) ו-(ג). << אורח >> טלי ארפי כהן: << אורח >> לא. אני מדברת על התיקון שהציע היועץ המשפטי לוועדה. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אני אקרא את כולם ואז ידברו על זה. (2) חל היום האחרון של תקופת כהונתה של רשות מרשויות האגודה בתקופה הקובעת הראשונה או בתקופה הקובעת השנייה, תוארך תקופת כהונתה בשלושה חודשים (בסעיף זה – תקופת ההארכה) ולא יתקיימו בחירות לאותה רשות בתוך תקופת ההארכה, אלא אם כן החליט ועד האגודה אחרת; שוב, ההצעה שלנו: "אך ניתן לקיים בחירות לאותה רשות בתקופת ההארכה אם החליט על כך ועד האגודה". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה ההבדל בין הנוסחים? << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> בתחושה שלנו אין הבדל אנליטי, זה קצת יותר רך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין שום הבדל פרקטי. לכן אני לא מצליח להבין את הדיון. אתה רוצה נוסח יותר רך, פחות רך, לא אכפת לי, כי אני לא רואה שום מקרה שנופל ב-א' ולא נופל ב-ב'. אם יש העדפה לנוסח מביניהם מצד התחושה, אני מפרגן, אבל אני פשוט לא רואה שום הבדל פרקטי בין הנוסחים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עוד פעם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין הבדל פרקטי בין הנוסח החלופי לנוסח המקורי בסעיף. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> מעולה, אז נלך על הנוסח - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התנועה הקיבוצית תחליט, אם יש לה העדפה לנוסח אחד מהם. האם לך יש הבדל בין הנוסחים? << אורח >> טלי ארפי כהן: << אורח >> חשבתי שהנוסח הראשון יותר מבטא את ברירת המחדל, אבל אני מקבלת את החלטת הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את רואה הבדל בין הנוסחים? << אורח >> מרב ניב: << אורח >> צוהריים טובים, אני יועצת משפטית מטעם התנועה הקיבוצית. אני מנסה לחסוך זמן ולא לחזור עוד פעם על כל המניפסט מיום חמישי האחרון. ולעצם השאלה האם קודם כול ראוי, אחר כך אפשר לדבר על סמכות ואחר כך הכול, בשלילה מנדטורית של קיום בחירות באגודה שיתופית כתאגיד מתחום המשפט הפרטי, כאשר ברור לגמרי שאני חולקת לחלוטין על עמדת הרשמת בפועל. כדי לחסוך לכולנו זמן, כי אני מניחה שכולם רוצים להגיע הביתה מתישהו, אני אהיה מוכנה לקבל את ההצעה של הייעוץ המשפטי לוועדה בסעיף הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסעיף הראשון אני לא רואה הבדלים. נדבר על השני. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> את הסעיף השני קראתי: "אך ניתן לקיים בחירות לאותה רשות בתקופת ההארכה אם החליט על כך ועד האגודה". אין הבדל גדול. אני אשלים את הקריאה של הכול. (3) חל המועד האחרון שבו רשאית לפעול רשות מרשויות האגודה שפחת בה מספר החברים, בתקופה הקובעת הראשונה או בתקופה הקובעת השנייה, תהיה אותה רשות רשאית לפעול עד תום שלושה חודשים מהמועד האמור, אלא אם כן מספר החברים בה פחת מהמניין החוקי; (4) תמה תקופת כהונתה של רשות מרשויות האגודה והיא המשיכה לכהן בתפקידה מכוח ההוראות לפי פקודת האגודות השיתופיות, והיום האחרון של תקופת כהונתה כאמור חל בתקופה הקובעת הראשונה או בתקופה הקובעת השנייה, תוארך תקופת כהונתה בשלושה חודשים נוספים. "תוארך תקופת כהונתה בשלושה חודשים נוספים", אז בהתאמה אני אעשה את שינוי הנוסח הזה: "אך ניתן לקיים בחירות לאותה רשות בתקופת ההארכה אם החליט על כך ועד האגודה". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פה זה קצת בעיה, כי פה זה הוועד וזה רשות מרשויות. בסעיף 1 זו לא בעיה. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> זה לא בנוסח שלנו, זה מאצלם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. צריך להעלות את הנקודה הזאת. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אני רק אסיים לקרוא, כי יש הרבה הערות על זה. (ב) החליט הוועד לקיים בחירות כאמור בסעיפים קטנים (א)(1), (2) ו-(4), יודיע על כך לחברי האגודה ולרשם האגודות השיתופיות בסמוך ככל שניתן לאחר קבלת ההחלטה. (ג) הוא הסעיף הכי מורכב פה. (ג) ראה רשם האגודות השיתופיות כי קיומן של הבחירות במועד עליו החליט הוועד עלול לעורר חשש לפגיעה בסדרי הבחירות באגודה או לפגיעה של ממש בזכות לבחור או להיבחר של חברי האגודה, או שנתקיימו נסיבות חריגות אחרות שבשלן אין מקום לערוך את הבחירות במועד שהוחלט, והכל בשל מצב החירום/מלחמה, רשאי הוא להורות על אי קיומן של הבחירות בתקופת ההארכה / במועד שנקבע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה סיכום של הדיון שעשינו בפעם הקודמת. יש פה נקודה אחת שמפריעה לי, שאנחנו נותנים לוועד את האפשרות להחליט מתי מקיימים בחירות לרשות אחרת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> למשל לוועדת הביקורת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נניח לוועדת הביקורת, כשכל הרציונל שבדרך כלל זה נערך ביחד בחירות לוועד ולוועדת ביקורת, אבל יש ועדים שבהם זה נעשה בזיגזג, יש רשויות מקומיות שהן ארבע שנים, אז כל שנתיים - - - << אורח >> מרב ניב: << אורח >> אנחנו לא ברשויות מקומיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, אגודות שיתופיות. יש אגודות שיתופיות שבהן זה נעשה בזיגזג, שהם החליפו, שהם עשו בכל שנתיים בחירות למזכירות ושנתיים אחר כך בחירות לוועדת ביקורת, וכל רשות מכהנת ארבע שנים, ואז נוצר איזה רצף. בשנייה שזה רשות מרשויות האגודה, לדעתי זה צריך להיות אותה רשות. לא הוועד, אלא אותה רשות. אם הרציונל שלנו הוא הזכות לבחור ולהיבחר, אז הוועד הוא לא השומר הטוב על הזכות לבחור ולהיבחר של ועדת הביקורת, אלא ועדת הביקורת היא הגורם הנכון לבדוק את הזכות לבחור ולהיבחר שלה. לכן לתת לוועד את האפשרות להחליט מתי עושים בחירות לרשות אחרת, זה מייצר קצת בעיה. << אורח >> רותי לירז-שפירא: << אורח >> יש כל מיני רשויות, כמו מועצה, שזה מין גוף שהוא בין הוועד לאסיפה, אבל בדרך כלל הוועד הוא זה שמנהל את הבחירות לגופים האלה, וזה לא שהנהלת המועצה פתאום תחליט שהיא רוצה בכל זאת, למרות שנתנו לה להמשיך לכהן, היא תחליט להקדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המועצה היא הבוס של הוועד בחלק מהמקומות. << אורח >> רותי לירז-שפירא: << אורח >> כן, אבל הוועד הוא זה שקובע את סדר-היום של האסיפה הכללית, מביא את זה לאסיפה ומנהל את המועמדים. ולכן חשבנו שזה פתרון פרקטי, יעיל ופשוט שהוועד הוא זה שינהל את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבעיה של הזכות לבחור ולהיבחר, שנגרמת כתוצאה ממצב החירום, היא בעיה. כשוועד יחליט על בחירה של רשות אחרת, ההתעוררות של רשם האגודות השיתופיות תהיה הרבה יותר גדולה. ולכן דווקא מתוך הרצון לאפשר לאגודות השיתופיות לתת את הניהול לעצמן, אז זו בעיה לתת לוועד את האפשרות להחליט מתי עושים בחירות לרשות אחרת, דווקא מתוך הרציונל של העצמאות של רשויות האגודה. זה נכון גם לגבי הנוסח המקורי של החוק, לא רק לגבי התיקון שלנו עכשיו. << אורח >> טלי ארפי כהן: << אורח >> אין לנו התנגדות לזה, אלא אם כן למשרד המשפטים יש - - - << אורח >> רותי לירז-שפירא: << אורח >> השאלה היא מי יחליט להקדים אם לא הוועד. בדרך כלל הוועד עושה את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. הוועד אף פעם לא מחליט מתי רשות אחרת מסיימת את כהונתה. << אורח >> רותי לירז-שפירא: << אורח >> כי זה לא מתעורר, כי יש לה תקופת כהונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. לכן אי-אפשר להגיד בדרך כלל. אנחנו לא בבדרך כלל. ויותר מזה, שהרשות עצמה תבחר. ואז אם זה בחירות לוועד, הוועד יחליט. בחירות לוועדת ביקורת – ועדת ביקורת. אם זה המועצה – המועצה תחליט. אחרת לא נצא מזה. המועצה היא הבוס של הוועד בחלק מהמקומות. << אורח >> רותי לירז-שפירא: << אורח >> הרשות עצמה תחליט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המעורבות של רשם האגודות השיתופיות בנושא הזה – אני מודע לבעייתיות שבזה מצד אחד, מצד שני זה המנגנון שצמצמנו לו את שיקול הדעת, שזה לעניין פגיעה של ממש בזכות לבחור ולהיבחר. ברירת המחדל לא שהוא מתערב. אם אתם מזהים שבחירות יפגעו ביכולת של הזכות לבחור ולהיבחר, אז יש לכם את היכולת לעצור את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה סמכויות הרשם בשגרה בנושא הזה? אני אשמח גם לשמוע את התנועות המיישבות. יש סמכות לרשם לעצור הליכי בחירות - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רק בדיעבד. ועל זה יש זכות ערעור מוקנית לבית המשפט. מה עמדת התנועות המיישבות? << אורח >> מרב ניב: << אורח >> כפי שצוין, לרשם אין סמכות להתערב בטרם התקיימו בחירות, אלא רק להתערב במקרים שבהם נפל פגם בעריכתן של בחירות. כאן מוצע מנגנון שנותן לרשם כוח שמעולם לא היה לו. השאלה האם הכוח הזה הוא מידתי וכיצד ניתן יהיה לפקח על אופן יישומו ועל אופן קבלת ההחלטות. בנוסח המוצע לפסקה (4), בשונה מתמונת המצב שנכללת בתקנה 23 לתקנות האגודות השיתופיות, שבהן במהלך תקופת כהונתו של הוועד לא ניתן לבחור אליו חברים חדשים, תקנה 28, שהיא זו שמדברת על אותה כהונה של רשות בתפקידה מכוח הוראות תקנות האגודות השיתופיות, שם מדובר על תקופת כהונה שהיא לא מנדטורית ולא מחויבת, וגם לא קצובה בזמן. ההפך, הוראת תקנה 28א לתקנות הרשויות מדברת על כך שהארכה שניתנת, ניתנת לצורך קיומן של בחירות, והיא ארכה של עד שלושה חודשים, ואם לא יתקיימו רשאי הרשם לתת ארכה נוספת של עד שלושה חודשים לצורך קיומן של בחירות. וכאן הוראת סעיף 28(4) הופכת את הארכה הוולונטרית לארכה מנדטורית, כך שהלכה למעשה ניסיתי לקחת את נוסחו של הסעיף המוצע ובעזרת לוח שנה להבין מתי הלכה למעשה תתקיימנה בחירות לרשות מרשויות האגודה, שלצורך העניין תקופת כהונתה הסתיימה ב-30 בספטמבר, ואני מודה ומתוודה שאין לי מושג. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> 30 בספטמבר 2023. << אורח >> מרב ניב: << אורח >> 30 בספטמבר 2023 הסתיימה תקופת הכהונה. לפי תקנה 28א תקופת הארכה של עד שלושה חודשים מיועדת לצורך עריכת בחירות על ידי הוועד, היא לא הופכת להיות חלק מתקופת הכהונה המקורית, כך שניתן לקיים בה בחירות, ואז מגיעה הוראת פסקה (4). אני אשמח להבין. << אורח >> רותי לירז-שפירא: << אורח >> אם הכהונה הסתיימה ב-30 בספטמבר, בעצם האגודה נכנסה לתקופת 28א, כמו שאת מתארת, זו תקופה שבה היא אמורה להיערך ולהתארגן לבחירות. יש לה שלושה חודשים להתארגן. אם במקרה היא הצליחה לעשות בחירות לפני 7 באוקטובר – היא עשתה, ואם היא לא עשתה – אז היא בתוך 28א, וזה נכנס לחוק הזה. עושים הקפאה כי אנשים לא נמצאים והזכות לבחור ולהיבחר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלא אם כן הרשות מחליטה בכל זאת ללכת לבחירות, וזאת זכותה. << אורח >> רותי לירז-שפירא: << אורח >> נכון. אלא אם כן הרשות מחליטה, והרשם לא יחליט שיש פגיעה. זה ההסדר. << אורח >> מרב ניב: << אורח >> כך שאם הכהונה הסתיימה ב-30 בספטמבר, אם אני קוראת את כל המועדים, ייתכן שהבחירות הבאות לאותה רשות שכהונתה הסתיימה ב-30 בספטמבר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במקום שיש לה עד שלושה חודשים, יש לה עד שישה חודשים. << אורח >> מרב ניב: << אורח >> את החוק הזה ניתן להאריך, זאת אומרת שייתכן שבסופו של דבר הבחירות לאותו ועד או הנהלה באגודה תתקיימנה מתי? << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> המועדים שנקובים פה לא מוארכים מכוח סעיפי ההארכה, אלא התקופה הקובעת. אם למשל יהיו בחירות בפברואר או במרץ, ועד שמסיים בפברואר או במרץ, והתקופה הזאת תתברר בעקבות הארכה, שלצערנו היא חלק מהתקופה הקובעת, אז אותו הסדר יחול גם לגבי אותן בחירות, אבל זה לא קשור למה שהזכרת קודם. שם זה לא יאריך. << אורח >> מרב ניב: << אורח >> את אלה של ה-30 בספטמבר זה לא יאריך - - - << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> מעבר לאיך שרותי פירטה, זה נכנס למנגנונים הרגילים. << אורח >> מרב ניב: << אורח >> אני אשמח להבין מכל הייעוצים המשפטיים. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> יש את הסיטואציה הבסיסית הפשוטה, שלא נכנסנו לפסקה (4). הסיטואציה של פסקה (2), הרגילה, פה אם הבחירות נפלו בתקופה הקובעת, הראשונה או השנייה, הן נדחות בשלושה חודשים אלא אם הרשות אומרת אחרת. פה צריך לשים לב, וזאת אחת השאלות שלנו, ההערות שלנו בעניין הזה, וזה גם עלה בסעיפים הקודמים, והוועדה צריכה לתת את דעתה לעניין הזה, שהתקופה הקובעת הזאת יכולה להתארך. אם היא מתארכת, ומאריכים אותה תיאורטית, כמו שאמרנו, עד ספטמבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> כן, התקופה הקובעת השנייה אפשר להאריך. אם היא מוארכת, אז אותה תקופה שבמהלכה יחול הכלל של השלושה החודשים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עושים הארכה ועוד הארכה פה? << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> התקופה הקובעת השנייה. זו אותה התקופה הקובעת השנייה מהסעיפים הכלליים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. זה אם היום האחרון חל בתקופה הקובעת הראשונה או בתקופה הקובעת השנייה. השאלה אם יוארך בעוד שלושה חודשים, הוא יוארך בעוד שלושה חודשים? אין שתי הארכות. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> לא. זה לא מה שאמרתי. ההארכה היא של שלושה חודשים, התקופה הקובעת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא דואגת מהארכות נוספות. הבנתי את הבעיה שלה, והיא צודקת לחלוטין. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אני רוצה רק לחדד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה עונה לה לשאלה אחרת. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> לא, עניתי לה לעניין הזה. אני שאלתי שאלה אחת וניסיתי לעשות סדר עם התאריכים. לעשות שני דברים: קודם כול, להסביר לגבי התקופה הקובעת. הדחייה של שלושה חודשים היא דחייה של שלושה חודשים, היא לא משתנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואין שתי הארכות. אם חלה פעם אחת, יש הארכה אחת. השאלה היחידה היא מה היחס. האם ההארכה היא אחת לכהונה ואחת לשלושה חודשים שאחרי תום הכהונה. ואז זה אומר שמקסימום ניתן להאריך בשישה חודשים. זה אם הסעיפים האלה לא עובדים ביחד. עם הסעיפים האלה אנחנו נבוא ונגיד הוראה, כמו שאמרנו, שאין הארכות כפולות, אז אין הארכות כפולות, אבל זאת נקודה שאפשר פה לדון ולהכריע, האם יש הצדקה לשלושה פלוס שלושה. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> לפי מה שהיא הפנתה קודם, תקנה 28א, לתקנות רשויות האגודה, זה לא רק שלושה חודשים, זה שלושה חודשים מהסיום של הכהונה, והרשם יכול להאריך את זה בעוד שלושה חודשים. אם אתה מלביש פה את החוק הזה, זה עוד שלושה חודשים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, רק בהנחה שזה לא הוארך לפי (2) או (3). אם זה הוארך לפי (2) ו-(3) או (1), אז לא צריך שזה יוארך פעמיים. אם זה לא הוארך, הגיוני שזה יוארך פעמיים. << אורח >> טלי ארפי כהן: << אורח >> איך שאני קוראת את זה גם לא ברור מה הנסיבות של ההארכה. זאת אומרת, 28א מדבר על הארכה בכלל, הוא לא מדבר על נסיבות שקשורות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אתם יכולים להאריך שלושה חודשים מכל סיבה שהיא. << אורח >> טלי ארפי כהן: << אורח >> מה שקרה עד עתה שהייתה בקשה להאריך את המועד לקיום הבחירות. << אורח >> מרב ניב: << אורח >> לא. ל-28א אין צורך בהגשת בקשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין צורך. השאלה מה קורה בפרקטיקה? << אורח >> רותי לירז-שפירא: << אורח >> אני חושבת שהשאלה היא האם פסקה (4), שמדברת על תמה תקופת כהונתה של רשות מרשויות האגודה והיא המשיכה לכהן בתפקידה מכוח ההוראות לפי הפקודה, איך זה מתיישב עם הארכות מכוח החוק הזה? זאת השאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> איך זה מתלבש אחד על השני. << אורח >> רותי לירז-שפירא: << אורח >> 28א היא וולונטרית, היא לא כופה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לפתור את הבעיה הזאת, להגיד: ובלבד שסך כול תקופות הארכה על פי סעיף זה לא יעלו על שלושה או שישה. אפשר לחשוב על רציונל של שלושה, אפשר לחשוב על רציונל של שישה, וכך סגרנו את הבעיה. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> לא. יש שתי נקודות אפשריות. יש פה שני מצבי עולם. מצב עולם אחד, אתה נותן לו מענה, אתה אומר שלא תקבל פעמיים, כמו שדיברנו קודם. לא יהיה שלושה חודשים מכוח החוק ואז תפעילו את הסמכות שלכם ועל זה עוד שלושה חודשים. זה מצב אחד שאולי צריך לתת לו מענה. שאלה אחרת עקרונית שקיימת זה האם ברגע שהפעלת את הסמכות הזאת, אפילו פעם אחת, כמו המקרה שתיארה עו"ד ניב, בכלל אתה לא מפעיל, כי אתה אומר שהוא במסלול אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה ההיגיון? יכול להיות שהארכתי והשלושה החודשים השניים נגמרו בתקופה. יכול להיות שהם לא נגמרו בספטמבר, אלא הם נגמרו במרץ, והיו להם שלושה חודשים ועוד שלושה חודשים וזה הגיע לחודש אוקטובר, ועכשיו הם צריכים עוד שלושה חודשים. אני לא מייצר פה מיטת סדום. ומאחר שבסופו של דבר אמרנו שכל רשות מרשויות האגודה, תהיה לה היכולת לבוא ולהורות, אז אני מניח שבנסיבות האלה לא יעשו עוד דחיות, כי יגידו להם: חבר'ה, כבר נדחינו בשישה חודשים, אל תפגעו בנו. בואו נשאיר את זה לפרקטיקה. << אורח >> מרב ניב: << אורח >> ולכן, אדוני, אין לי ברירה אלא לחזור שוב לדבריי ביחס לאותה פסקה (2), שבנסיבות המתוארות בפסקה (4), ובהסדר המתואר בפסקה (4), ובשים לב להוראות תקנות האגודות השיתופיות (רשויות האגודה), פסקה (2) מיותרת כאן, כיוון שפסקה (2) מייצרת את אותה ארכה מנדטורית, ונותנת לה פתח יציאה באמצעות החלטת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מעדיפים שלא ייקחו את השלושה חודשים, אנחנו מעדיפים שגם לא ייקחו את השישה חודשים. הרציונל הוא שכאשר כהונתה נגמרת, כהונתה נגמרת. זה שהיא מכהנת עד לארגון הבחירות, היא מכהנת עד לארגון הבחירות. אגב, זה ודאי לא נכון כאשר מדובר ברשות שאיננה הוועד, ששם זה ודאי לא נכון, כי מי שמארגן את הבחירות זה הוועד, ורשות שמוארכת זו רשות אחרת. << אורח >> מרב ניב: << אורח >> פסקה (4) בנוסחה הנוכחי יודעת לתת מענה לכל האפשרויות שיש, החל ממצב שבו הסתיימה כהונתה של אותה רשות במהלך התקופה הקובעת, המשך במצב שבו הסתיימה טרם התקופה הקובעת ונדרשת כאן ארכה, וכלה במצב שבו גם הארכה הרצונית, אותה ארכה של 28א כבר הסתיימה בטרם התקופה הקובעת, ולכן יש מקום - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יודע. האם לכל הרשויות יש הוראת רציפות? << אורח >> טלי ארפי כהן: << אורח >> הרציונל היה שלא יוצאים לבחירות בעת הזאת. משם יצאנו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הפכנו את הרציונל. << אורח >> טלי ארפי כהן: << אורח >> ממש לא. לא הפכנו את הרציונל. מה קורה במצב שבו מצב החירום עדיין נמשך? האם עדיין יש סמכות לדחות את מועד הבחירות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רואה צורך. אני באמת אומר שאם אנחנו נמצאים בסיטואציה שהוארכה – וזה עונה לשאלה של עו"ד ניב, לכן לא צריך פה להכניס למיטת סדום – הארכת כהונה בשלושה חודשים, ודאי רשות שלא רוצה לקיים בחירות, ודאי אגודה שלא רוצה לקיים בחירות, זה נותן לה מרווח נשימה. השלושה חודשים ודאי נותנים. אחר כך מתחילים להיכנס לתקופת בחירות, והם אומרים: שלושה חודשים יש לנו אוטומט, וזה מוארך עוד שלושה חודשים, ויש לנו עוד שלושה חודשים מהארכה, זה מביא אותנו לשנה לרשות שלא רוצה לקיים בחירות, ורשות שרוצה לקיים בחירות תקיים בתקופה הזאת. המנגנון שהצענו הוא מנגנון נושם. דווקא אם אני אוריד את פסקה (2), כהצעתה של עו"ד ניב, אני מכניס מיטת סדום. לכן אני לא רוצה להוריד. אני אומר שאם רשות רוצה לקיים, היא יכולה לקיים מידית במועד, בלי שום ארכה ובלי שום דבר, ואם זה לא פוגע בצורה מהותית בזכות לבחור ולהיבחר, אתם תאשרו לה ולא תפריעו לה, והכול יהיה בסדר. אם יש אגודה שיתופית שצריכה קצת יותר זמן נשימה, היא תקבל ארכה של שלושה חודשים אוטומטית על משך הכהונה, ואז היא תגיע לבחירות, ויש לה שלושה חודשים התארגנות לבחירות ועוד שלושה חודשים אקסטרה מהחוק, ועוד שלושה חודשים בהארכה של רשם. זה אם (2) ו-(4) לא חלות ביחד. אם (2) ו-(4) חלות ביחד, אז במקום שנה אנחנו בתשעה חודשים. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אתה קורא שאם הרשות, הכהונה שלה תמה בתקופה הקובעת, אוטומטית חל החוק, אז אתה בפסקה (4). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פסקה (2). ואז תקופת הבחירות עוד לא התחילה. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אתה קורא במקרה שההארכות של תקנה 28, או הארכה ראשונה או השנייה, היא זאת שמסתיימת בתקופה הקובעת. ועל זה אתה מקבל עוד שלושה חודשים מהחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. ולא פעמיים. אני לא מחיל את פסקה (2) פעמיים, ולא מחיל את פסקה (3) פעמיים, אבל אני כן מחיל את (2) ו-(3), פלוס (4), אני מגיע עד שנה אם רשות רוצה. אם הרשות לא רוצה היא עושה בחירות מיד, שום דבר לא מפריע לה. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> זה מאוד מבלבל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנסה להבין מהם. זה מאוד מבלבל כי אני שואל אותם, לא כי אני מחליט. << אורח >> טלי ארפי כהן: << אורח >> מה עם השיקול של הפגיעה בזכות להיבחר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז את לא תאשרי, וזה ייבחן בכל שלושה חודשים. << אורח >> טלי ארפי כהן: << אורח >> זה לא בא לידי ביטוי בנוסח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בא לידי ביטוי. << אורח >> רותי לירז-שפירא: << אורח >> אדוני, זה לא בדיוק שנה, כי כל פעם אנחנו מסתכלים על אוכלוסייה אחרת. אנחנו מסתכלים ב-7 באוקטובר האם אני אגודה בכהונה המקורית או אני אגודה לפי 28א או אני אגודה לפי 28ב. לכל אחת מהאוכלוסיות האלה אנחנו מאריכים בשלושה חודשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> רותי לירז-שפירא: << אורח >> נניח שאני אגודה בכהונה המקורית, זה פקע אתמול וקיבלתי שלושה חודשים. לא החלטתי להקדים, יש לי שלושה חודשים. בתום התקופה הזאת אני נכנסת ל-28א, אז זה לא הארכה. יש אופציה של הארכה של שנה, אבל אני יכולה להקדים? אני רוצה לוודא. זאת לא הארכה כפויה של שנה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שום הארכה פה בחוק היא לא כפויה. << אורח >> רותי לירז-שפירא: << אורח >> זאת אומרת, בתום השלושה חודשים של ההארכה, נכנסים ל-28א. << אורח >> טלי ארפי כהן: << אורח >> למעט פסקה (2). << אורח >> רותי לירז-שפירא: << אורח >> למעט הארכה ראשונה, והוועד יכול לסגת ממנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם פסקה (2) לא כפויה. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אפשר לעשות opt out. << אורח >> טלי ארפי כהן: << אורח >> אז מה עשינו בזה? אני אומרת שברירת המחדל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עזבי ברירת מחדל, לא ברירת מחדל. ברירת המחדל היא שיש להם זמן. אם הם רוצים לעשות בחירות, הם מודיעים לך, ואם את רוצה לעצור אותם בגלל הרציונלים של סעיף קטן (ג), את יכולה לעצור אותם, ועלייך יכולים גם לערער ויכולים להתווכח איתך ומה שרוצים, או יכולים לעקוץ אותך ולהתפטר כולם אם כל הרשות רוצה, שזו גם אופציה שתמיד עומדת להם. ולכן, מאחר שאת כל הכלים אני משאיר להם, אני דווקא רוצה להיות במקום שכן אפשר לעשות, אפילו שזה יוארך עד שנה, כי בסופו של דבר אני נותן להם לעשות opt out. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> מה שאין פה, ולכן אמרתי לנסות לעשות קצת סדר עם ההבנה, שכולם יהיו באותו עמוד, שזה מאוד דומה למה שעשינו בסעיפים 2, 3 ו-4, זאת אומרת, ההארכה הזאת שאפשר לצאת ממנה, של השלושה חודשים, חלה עליך בין אם נכנסת לתקופה הקובעת במקור, או בין אם בגלל שהאריכו לך, המקרה שעו"ד ניב דיברה עליו קודם, אבל בכל מקרה זה לא יהיה פעמיים מכוח החוק. חשוב לי להבהיר אם הבחירות המקוריות היו אומרות ב-1 בנובמבר, ועכשיו החוק אומר לך 1 בפברואר, אתה אומר: זה לא מספיק לי, אני הולך לרשם, תפעיל את הסמכות שלך מכוח החוק, תן לי עוד חודש, אפשר, אבל זה לא יהיה חודש פלוס עוד שלושה, זה יהיה רק אותו חודש. זה מה שחשוב לי לחדד. << אורח >> רותי לירז-שפירא: << אורח >> נכון. לעומת זאת, כל הזמן ייכנסו אגודות חדשות לפול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. זה לא מטריד אותי. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> זה גם יכול להשתנות, בגלל שאם ההארכה הראשונה יוצאת מחוץ לתקופה הקובעת, אבל אחרי זה היא מוארכת, אז אנחנו עוברים מ-(2) ל-(4). << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אבל עדיין, אם פעם אחת ניצלת את הזכות לקבל את השלושה חודשים מכוח החוק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו נוסיף משפט שיהיה כתוב - - - << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> מכוח החוק זה פעם אחת בלבד, זה הרעיון. אבל כן צריך להביא בחשבון, וזה מה שקודם ניסיתי להגיד, וזו באמת נקודה קצת שונה, אז אני עכשיו אחזור עליה בשביל ההבנה הכללית. צריך להבין שזה שקושרים את זה לתקופה הקובעת השנייה מוביל לזה שבאופן עקרוני ההסדר הזה יכול לחול גם על בחירות, אם יאריכו את התקופה הקובעת השנייה, גם אם הבחירות, ככל שמאריכים, יהיו הרבה אחרי ינואר. זאת אומרת, אם התקופה הקובעת השנייה מוארכת עד מאי או עד יוני, הדחייה היא עדיין של שלושה חודשים, למען הסר ספק, אבל השאלה אם יש היגיון בעניין הזה שאם אנחנו - - - << אורח >> טלי ארפי כהן: << אורח >> אני צריכה לחזור לשר, כי זו לא הייתה הכוונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה אתם רוצים? << אורח >> טלי ארפי כהן: << אורח >> מה שאנחנו ביקשנו שבכל מקרה תהיה דחייה בתקופה של שלושה חודשים, אבל תמיד תהיה סמכות להורות אחרת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למי? << אורח >> טלי ארפי כהן: << אורח >> לרשם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. ליותר משלושה חודשים? << אורח >> טלי ארפי כהן: << אורח >> ככל שיש חשש לפגיעה בזכות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה אפילו לא היה בנוסח המקורי. << אורח >> טלי ארפי כהן: << אורח >> נכון. זה לא היה בנוסח המקורי, אבל אחר כך - - - << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> גם לא בנוסח שהעברתם אתמול. << אורח >> טלי ארפי כהן: << אורח >> יש שינוי בנוסח. הנוסח לא מבטא את הרציונל. הרציונל היה שבעת הזאת לא נכון לעשות בחירות, אבל אנחנו כן מאפשרים לוועד, לרשות מרשויות האגודה, להחליט שהם רוצים לעשות בחירות, ובנסיבות מסוימות אנחנו נוכל להורות שלא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את רוצה שיהיה אפשר להאריך ביותר משלושה חודשים? << אורח >> טלי ארפי כהן: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? << אורח >> טלי ארפי כהן: << אורח >> בגלל שהחשש הוא שאותו רציונל עתיד להתקיים גם - - - מאוחר יותר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הכנסת היא זאת שקובעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, גלעד. אני באמת מנסה לדמיין איזו סיטואציה תהיה. ואני מזכיר לך שיש לכם סמכות, ועשיתם בה שימוש בעבר פעמים רבות באגודות השיתופיות, לתקן את תקנות האגודות השיתופיות ספציפית על ראש של אגודה מסוימת. עשיתם את זה בהרבה מאוד מקרים. << אורח >> טלי ארפי כהן: << אורח >> אני לא יודעת למה אדוני מתכוון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יכול להפנות אותך. << אורח >> טלי ארפי כהן: << אורח >> אני אשמח. אבל לגבי בחירות תמיד זה פסילה בדיעבד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. תקנות האגודות השיתופיות, כולל שמות האגודות השיתופיות בתקנות, ששם עשיתם הסדרים לאגודות שיתופיות ספציפיות בהרבה מקרים בעבר. נראה לי שעו"ד ניב גם מכירה אותן. << אורח >> מרב ניב: << אורח >> אכן וקצת תוהה לאיזה כיוון אדוני היושב-ראש מכוון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שאם תגיעו לסיטואציה הזאת, ונגיד שתגיעו למסקנה שעקב פניות ציבור או אני לא יודע מה, שבאגודה שיתופית מסוימת הם עכשיו מפונים, ובשנה הקרובה הם לא יכולים לקיים, תעשו עליהם תקנות, כמו שיש לכם סמכות. לא לקחתי לכם סמכות לתקנות. תעשו תקנות האגודות השיתופיות (אגודה שיתופית כך וכך), אני לא רוצה לתת שם. << אורח >> טלי ארפי כהן: << אורח >> אדוני, מאחר שאני מבטאת את מדיניות השר, אני מבקשת לתת לנו שהות כדי לחשוב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני היושב-ראש והיועץ המשפטי, שתי השאלות הן כדלהלן: בואו נאמר שהכהונה של הוועד המנהל של האגודה השיתופית מסתיימת בעוד חודשיים, אבל הוועד בכל הניתוחים שלו חושב שאפשר לקיים את האסיפה הכללית עכשיו ולבחור את הוועד החדש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שהוא אוסר עליו? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן. כי הניסוח כרגע אומר שיש הארכה אוטומטית של שלושה חודשים ומותר לקיים את הבחירות בתוך שלושה החודשים האלה לכהונת הוועד אחרי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה המצב היום כשאגודה שיתופית, שהוועד שלה נבחר לארבע שנים, כשאחרי שלוש שנים הוועד רוצה לעשות בחירות לוועד חדש? מה קורה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין מלחמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בלי מלחמה. חלאס, נמאס לי, אני רוצה בחירות. << אורח >> מרב ניב: << אורח >> האופציה שיש זה לעקוץ את השיטה, להתפטר וללכת לבחירות, כולם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תנו לי להסביר, יכול להיות שאני טועה בהבנת החוק. בואו נאמר שאין כרגע חוק, אין מלחמה, הוועד אמור לסיים את כהונתו בינואר. כשהוועד מסיים את כהונתו בינואר באגודה שיתופית, הבחירות מתקיימות בדצמבר, ואז בינואר מתחלף הוועד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או בינואר או שלושה חודשים אחרי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עקרונית הוא יכול גם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> על פי מה שכתוב כרגע כאן הדיפולט הוא שבכל מקרה הכהונה מוארכת בשלושה חודשים. השאלה, האם בתקופת ההארכה הזאת הוועד יוכל לעשות בחירות או לא? אני מדבר על סיטואציה כרגע שוועד מסיים את כהונתו ב-31 בדצמבר, ואפשר לעשות בחירות כסדרן באגודה השיתופית הזאת, ב-1 בדצמבר. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> הנקודה של גלעד שונה. גלעד אומר שלא צריך לכתוב "אך ניתן לקיים את זה בתקופת ההארכה". מפריעות לו המילים "בתקופת ההארכה". הוא אומר במקום כל זה תכתוב כרגיל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. יכול להיות שהבחירות יכולות להתקיים גם לא בתקופת הארכה. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> כסדרן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דבר שני. מה קורה עכשיו בסיטואציה, כשלצערנו הרב יהיו לא מעט אגודות שיתופיות שיתמודדו אתה, שיש כהונה, אבל חס וחלילה חבר ועד נפצע, חס חלילה נחטף וחס חלילה נרצח. עושים בחירות לחבר, זה לא לרשות. התפנה מקום - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תלוי בכללים. יש מקומות שממנים חבר, יש מקומות שהוועד ממנה חבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה לוודא שאין כתוצאה מהחוק הזה מניעה לוועד של קיבוץ בארי, שצריך עכשיו למנות שני חברים במקום חס וחלילה אנשים שלא איתנו. האם יש משהו כאן במה שבנינו שמונע מהם לקיים את הבחירות הללו? << אורח >> רותי לירז-שפירא: << אורח >> התשובה היא לא. בעניין של מילוי ההרכב לא נגענו, זה פיסקה (3) שמונחת בפניכם, ושם רק ניתנת אפשרות וולונטרית להתארגן על הבחירות של מילוי ההרכב, במקום שלושה חודשים – שישה חודשים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני שואל שאלה אחרת. קיבוץ בארי צריך לשקם את עצמו, הם רוצים לבחור אנשים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין פה משהו שאוסר עליהם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה לשאול את רשם האגודות. האם אין פה שום דבר שמעלה את השאלה המשפטית האם מותר להם להפעיל את התקנון שלהם כסדרו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מכיר את הוועד בעניין בארי, אבל אם ברשות אחרת קיום הבחירות עכשיו יפגע בזכות לבחור ולהיבחר, יכול לבוא הרשם ולהגיד "לא". << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תסתכל איך מנוסחת פסקה (4), ולכן זה לא קיים כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כי זה לא תמה כהונתה של רשות מהרשויות. אני רק רוצה שהדברים יהיו ברורים ומסודרים. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> פסקה (3) היא לא חלק מההסדר. זה חל רק אם כל הוועד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פסקה (3) לא עוסקת בבחירות בכלל. כאשר מתקיימות בחירות לרשות מרשויות האגודה או חלק מהן, יכול להיות שחלק מהחברים מתחלפים או לא, על זה הוא מדבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש שתבהירו כאן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם על בחירות על חלק מרשות. << אורח >> רותי לירז-שפירא: << אורח >> לגבי בחירות לחלק מרשות אין מניעה לקיים את אותן בחירות למילוי ההרכב. אין מניעה חוקית. הוא לא מונע, ויותר מזה, מותר לעשות בחירות למילוי הרכב. יותר מזה, אם זה יורד מתחת למניין החוקי, יהיו בחירות בכל מקרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שוב, האם בסיטואציה הזאת לא צריך את המנגנון של ההודעה ואפשרות מניעת הבחירות? << אורח >> רותי לירז-שפירא: << אורח >> היה דיון פנימי במשרד והוחלט שלא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם פחת מספר החברים מהמניין החוקי, תתקיימנה בכל מקרה בחירות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, רק שיש גרייס של שלושה חודשים. << אורח >> רותי לירז-שפירא: << אורח >> כן, כלומר, יש להם אפשרות לעשות את זה בתוך שישה חודשים ולא בתוך שלושה חודשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה פסקה (3). << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> פסקה (3) רק מאפשרת, היא לא כופה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש רק שתוודאו את העניין של המילוי מקום. הדבר האחרון, אלא אם התנועות המיישבות יאמרו אחרת, בעיניי בלימה של פרוצדורה של ועד שקורא לבחירות, צריכה להיעשות על ידי בית משפט ולא על ידי הרשם. ההתערבות מראש בהליכי בחירות בתוך אגודה, בעיניי זה לא דבר שיש לרשם. אני לא יודע למה צריך לחדש את החידוש הזה. אם יש למישהו טענה, שייגש לבית משפט, והרשם יגיש את עמדתו לבית משפט. אני חושב שצריך להגן על האוטונומיה של האגודות גם במצב הזה. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> אדוני, אנחנו יודעים שהיום זו הדרך. אם יש טענה לגבי הבחירות, זו הדרך לפני שהן מתקיימות, וזה גם הוסבר קודם. אבל לאור החשש שרשם האגודות השיתופיות רואה בסיטואציה הזאת שרוצים דווקא למנוע ניצול לרעה של התקופה הזאת, אנחנו מורידים פה נטל ביורוקרטי בזה שאנחנו מאפשרים פנייה שהיא יותר פשוטה ופחות יקרה לרשם ולא לבית משפט. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש רק בעיה אחת. קודם כול, לגופם של דברים סעיף קטן (ג)(4) עשיתם רק על התערבות של הרשם בסיטואציה שבה הוועד החליט על בחירות. לא עשיתם את זה להפך, שבאים גורמים באגודה השיתופים ואומרים: אין שום בעיה לקיים בחירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אין שום בעיה, הוועד יחליט שיש בחירות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. אם הוועד רוצה להנציח את הכהונה שלו? קודם כול, זו הערה. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> זו שאלה של ברירת מחדל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הכול ברור. זו תקופה רגישה. במתח הזה בין הביורוקרטיה של פנייה לבית משפט לבין השמירה על העיקרון שהרשם לא מתערב בתוך הליכי בחירות אלא בדיעבד, אני מעדיף את הביורוקרטיה של בית המשפט. תבואנה התנועות המתיישבות ויגידו: גלעד, סוג לאחור, אסוג לאחור. אני לא רוצה ליצור את התקדים הזה גם בזמן הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש פה בעיית נציג משמעותית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש פה נציגה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. יש פה בעיית נציג. היא מייצגת את הוועדים. סליחה, עם כל הכבוד, היא מייצגת את הוועדים. << אורח >> טלי ארפי כהן: << אורח >> היא לא מייצגת את כל התושבים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא מייצגת את הוועדים של חלקים מסוימים מהאגודות השיתופיות. בלי לבוא אלייך בטענות חלילה. << אורח >> מרב ניב: << אורח >> אני אדייק. אני מייצגת אגודות שיתופיות של התנועות הקיבוציות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמי שמדבר בשמן זה הוועדים. את לא מייצגת את ועדות הביקורת, כי אין להן ממשק מולך. << אורח >> מרב ניב: << אורח >> למה לא? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היא מייצגת את האגודות השיתופיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי פועל בשם האגודה? הוועד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סליחה, לי מותר לקבוע מפני מי אני אסיג את דעתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זכותך. הכול בסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא ביקשתי ממך שאתה תקבע את דעתך על פי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין שום בעיה. דיברתי על בעיית הנציג. יכול להיות אינטרס לוועד של אגודה שיתופית, שיודע למשל שהקנדידטים המרכזיים להחליף אותו נמצאים עכשיו במילואים, ולכן הוא ירצה לעשות את הבחירות עכשיו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו לא מתווכחים על זה. דרך אגב, באותה מידה יכול להיות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפוך. נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יפה. השאלה כרגע היא אחת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה ברירת המחדל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. תעזוב אותי אפילו מברירת המחדל. נחיה עם ברירת המחדל. השאלה היא אחת, האם המצב הנוכחי מצדיק את הפריצה של העיקרון שלפני שמתקיימות הבחירות האורגן שמחליט כן או לא לבחירות זה בית משפט, והרשם יכול להתערב רק בדיעבד – האם המצב הנוכחי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לרשם יש סמכות של בית משפט בהרבה מאוד תחומים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יכול מאוד להיות. ועדיין העובדה שהמחוקק בא ואמר שהתערבות בהליכי בחירות לפני התרחשותן עוברת דרך בית משפט ולא את הרשם. אני שואל את השאלה, למה לא לשמר את המבנה הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסיבה היא מאוד פשוטה. אני לא רוצה שבן אדם שעכשיו כועס מאוד על זה שמקיימים את הבחירות כשהוא לא יכול להתמודד בהן, יצטרך לפנות לבית משפט בזמן שהוא במילואים. אני רוצה שהוא יפנה פנייה מינהלית לרשם, והרשם ישקול. אני לא רוצה לשלוח אותו לבית משפט. הבן אדם הנפגע, או שוכב בבית חולים, או שהוא נמצא בצו 8, והוא לא רוצה, וועד עושה לו מחטף על הראש, כשהוא לא יכול להתמודד ולא יכול לעשות את הקמפיין שלו, אני לא רוצה לשלוח אותו לבית משפט. זו בדיוק הנקודה. יותר מזה, אני כן חושב על מנגנון. השלושה חודשים שאנחנו מייצרים פה זה דבר אחד. האם הארכת התקופה הקובעת צריכה להשפיע ולאפשר עוד תקופות של שלושה חודשים למקרה שהתקופה מוארכת, כמו שעשינו בעניין הדחיות הכלליות, שאנחנו מאפשרים להאריך את התקופה הקובעת ומאפשרים להאריך גם את תקופת הדחייה בפעם נוספת? השאלה אם צריך לייצר פה אותו הסדר. אני חושב שמאחר שאנחנו בסופו של דבר ב-opt out, ובסופו של דבר אם רשמת האגודות השיתופיות תקבל החלטות לא טובות, אז יש עליה ערכאת ערעור ויכולים, ומאחר שאנחנו בסופו של דבר ב-opt out של האגודות השיתופיות ותמיד עומדת להם האפשרות גם להחליט שהם בכל זאת מקיימים בחירות ולהתמודד עם טלי, וגם אם התשובה של טלי לא מוצאת חן בעיניהם, הם יכולים גם להתפטר ולהעמיד אותה בפני שוקת שבורה, ואז חייבים לעשות בחירות – מאחר שבסופו של דבר הכוח נשאר בידיים של האגודות השיתופיות, מבחינתי צריך לתת גם את האפשרות לשלושה פלוס שלושה, כלומר אפשרות להאריך עוד ועוד. לא לנצח, אבל עוד הארכה נוספת, מאחר שה-opt out אצלם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני חושב שיש הבדל מהותי בין הליכי בחירות של גוף דמוקרטי לבין הליכים של דחיית תשובה של המדינה וכו'. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מזכיר לך אגב שבחלק מהאגודות השיתופיות האלה הם גם גוף שלטוני, הם דומים לבחירות של הרשויות המקומיות שדחינו אותן. << אורח >> מרב ניב: << אורח >> הם לא גוף שלטוני. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש חקיקה מיוחדת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון, עשינו הארכה נוספת בהחלטה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יכול מאוד להיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הארכה אחת נתתי בחוק, שלושה חודשים. והארכה נוספת בהחלטה. אתה צודק, זה אותו רציונל. הארכה אחת של שלושה חודשים בחוק, והארכה נוספת בהחלטה של שר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסעיף קטן (ג)(4) יש זכות מוקנית לפנייה לבית משפט על החלטת הרשם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדעתי זה כתוב בחוק האגדות השיתופיות הכללי, חוץ מזה שיש בג"ץ על הכול. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> האם יש זכות לוועד המקומי לערער על החלטה - - - << אורח >> טלי ארפי כהן: << אורח >> בעיקרון על כל החלטה של רשם אפשר לערער לבית משפט עליון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מעמדו של הרשם הוא כשל שופט מחוזי. << אורח >> מרב ניב: << אורח >> זה רק בבוררות, זה לא בהחלטה מינהלית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על כל ההחלטות שלכם זה לבג"ץ? << אורח >> טלי ארפי כהן: << אורח >> מרביתן. << אורח >> רותי לירז-שפירא: << אורח >> היום התקיפה היא בבית משפט לעניינים מינהליים, חוץ משני נושאים: פירוקים ובוררויות, שהולכים לבית המשפט העליון, לבג"ץ. צריך לבדוק את ההסדר בבית משפט לעניינים מינהליים אם זה חל או לא חל. << אורח >> טלי ארפי כהן: << אורח >> בכל מקרה חשוב שתהיה זכות ערעור. אין פה מחלוקת בכלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבית משפט לעניינים מינהליים בירושלים? << אורח >> טלי ארפי כהן: << אורח >> אפשר. << אורח >> רותי לירז-שפירא: << אורח >> אני לא יודעת אם זה כבר נכלל היום או שצריך לכתוב את זה במפורש, צריך לבדוק את זה. << אורח >> טלי ארפי כהן: << אורח >> אם זה לא נכלל - - - << אורח >> מרב ניב: << אורח >> למה בירושלים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכלל הוא שהחלטה על רשות זה איפה שהיא יושבת. איפה אתם יושבים? << אורח >> טלי ארפי כהן: << אורח >> ירושלים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה ערעור. זה לא עתירה. << אורח >> רותי לירז-שפירא: << אורח >> לדעתי זה לא יחול כי החוק חל על סמכויות לפי הפקודה, וזה חוק אחר. אז צריך להכניס. << אורח >> טלי ארפי כהן: << אורח >> מה זה משנה? אני רוצה שהכלל יחול - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עתירה מינהלית על רשות מינהלית נעשית במקום שבו הרשות המינהלית מקבלת את ההחלטה. מה חדש? << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אני רוצה להבין. יש פה הרחבה משמעותית של הדבר הזה בכמה מובנים. קודם כול, תקופת הדחייה בהצעת החוק הממשלתית דובר על שלושה חודשים, שם מדובר על שלושה פלוס שלושה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא קבענו את הכלל שאין הארכות נוספות. עכשיו יצרנו את הכלל שאין הארכות נוספות של שלושה, פלוס שלושה, פלוס שלושה. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> לא היה פלוס שלושה בכלל. זה היה שלושה פיקס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. כי בפסקה (4) המקורית היה כתוב "תוארך תקופת כהונתה בשלושה חודשים נוספים". << אורח >> טלי ארפי כהן: << אורח >> אמרנו את זה בדיון הקודם בוועדה כשהיינו. הנוסח הקודם היה וולונטרי. הנושא הובא בפני השר, שמבקש לקבוע הסדר שהרציונל שעומד מאחוריו הוא שבעת הזאת לא נכון לעשות בחירות. הסכמנו לעשות הסדר יותר מאוזן כדי לוודא שמצד אחד הזכות לבחור ולהיבחר נשמרת, ומצד אחר לאפשר לוועד במקרים שהוא רואה לנכון, ובאמת הרשם נוכח לדעת שאין בפגיעה בזכות הזאת, שהבחירות תתקיימנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה שני דברים שונים. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> קודם כול, בהצעת החוק הממשלתית היו שלושה חודשים בלבד. זה לא היה וולונטרי, זה היה שלושה חודשים בלבד. עכשיו מדובר לא על שלושה, אלא אופציה לשישה. אגב, לא דובר מי יחליט על פלוס השלושה. << אורח >> טלי ארפי כהן: << אורח >> השר. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> זה צריך להיות באישור ועדה קודם כול, אם בכלל הוועדה הולכת לכיוון הזה. זה דבר אחד. דבר שני, יש פה גם את ההיבט התקדימי, ותיכף נדבר גם על הרכיבים שלו, ואולי תסבירו מה הכוונה, כי יש פה מושגים עמומים של סעיף קטן (ג), של ההתערבות של הרשם ולא דרך בית משפט. בכל הדברים האלה בסופו של דבר אנחנו מחמירים את הפגיעה בזכות לבחור ולהיבחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. זה לא נכון. << אורח >> טלי ארפי כהן: << אורח >> אני שומרת על הזכות. נקודת המוצא שאני רוצה לשמור על הזכות לבחור ולהיבחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התחלנו מהאמירה שהדחייה גורפת ולא בהחלטה של ועד. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> יש opt out, זה נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו יצרנו את ה-opt out. אומרים שמאחר שיצרנו את ה-opt out, ועשינו opt out ל-opt out על ידי הרשם, משיקולים של הזכות לבחור ולהיבחר ופגיעה בסדרי הבחירות, זאת אומרת יצרנו פה מנגנון יותר מאוזן, יותר גמיש, וגם נותן בסופו של דבר שיקול דעת לרשות המקורית של האגודה, שלא היה בהסדר המקורי. האיזון של הדבר הזה, אני לא יודע מה הם חשבו מלכתחילה, אני מסכים שזה לא בנוסח הראשון, אבל אני חושב שהגיוני לבוא ולהגיד שאם הנסיבות האלה של השלושה חודשים לא מספיקות, כי עדיין הפגיעה בזכות לבחור ולהיבחר, ואנחנו כבר לא באירוע עיוור, שהאגודה לא יכולה לצאת ממנו והרשם לא יכול לצאת ממנו, אלא זה הסדר כולל, מאחר שריככנו את ההסדר, אז הארכת תקופתו נותנת מענה, כי הרציונלים שלו יישארו בעוד בשישה חודשים. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אני מבין את האמירה שאומרת שעושים opt out על opt out. לא דיברתי במישור הזה. נכון, במקור זה היה קופא, הוסיפו opt out ואמרנו שאנחנו עושים איזה שסתום. אבל יש פה פן לא במובן של האיזון הכללי, אלא במובן של התקדים של ההתערבות של הרשם ולא בית משפט בהחלטה של הגופים הנבחרים. << אורח >> טלי ארפי כהן: << אורח >> תראה מה אתה מציע, הרי הסמכות היום היא לפסול בחירות. מה אתה אומר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסברתי. אני לא מבין למה את צריכה. זה התעקשות שלי. בית משפט זה התעקשות שלי. גם אם אתם תגידו בית משפט, אני לא מרשה בית משפט. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> השאלה, אדוני היושב-ראש, אם אתה מאריך את התקופה עוד, האם הבעיה בעניין הזה לא מחמירה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להפך. כשאני מחייב בן אדם, כדי להגן על זכותו לבחור ולהיבחר ברשויות האגודה שלו, אני מכריח אותו לפנות לבית משפט, אני פוגע בו. זה הזכות לבחור ולהיבחר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש פה פגיעה ופה פגיעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. ולכן יצרנו מנגנון. בסופו של דבר רשות האגודה, הכוח בידיים שלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש פה שתי נקודות שונות: האחת זאת ההארכה, ואולי אפשר למצוא פה פשרה. והשנייה, וזה דבר שנאמר פה, והוא קצת מטריד. תעזבו את הנוסח המקורי, אנחנו אחרי דיון. האמירה שברירת המחדל זה לא מתקיימות בחירות, אלא אם כך וכך, לא יכולה להיתרגם לזה, לפחות מבחינתי, שאתם עכשיו תוציאו הוראות לאגודות השיתופיות שהנטל לגבי סעיף קטן (ג) נופל על הוועד המקומי. אני רוצה שיהיה ברור שאם ועד מקומי קבע בחירות, הוא לא עובר שום פרוצדורה של אישור כדי להוכיח שהתנאים של סעיף קטן (ג) לא מתקיימים. << אורח >> טלי ארפי כהן: << אורח >> לא הבנתי. בסעיף קטן (ג) יש שיקול דעת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. בסעיף קטן (ג) אין שיקול דעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסעיף קטן (ג) יש שיקול דעת. אומר גלעד, ואני כן חושב שזה מתאים לדברים שדיברנו עליהם וגם מתאים לנוסח, הוא אומר שזה לא שעכשיו הוועד צריך להוכיח שאין לו אחות. הוועד מבקש עכשיו בחירות, ואתם צריכים להשתכנע בעצמכם שיש פגיעה בסדרי הבחירות או שקיומן עלול לעורר חשש לזכות לבחור ולהיבחר, או שמתקיימות נסיבות אחרות. זה לא שהם צריכים להוכיח שההחלטה שלהם הייתה בסדר. << אורח >> רותי לירז-שפירא: << אורח >> הוא אפילו לא מבקש, הוא רק מודיע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. ואם אתם לא פועלים, זה לא עוצר. ואתם צריכים סיבה להשתכנע שזה המצב. << אורח >> טלי ארפי כהן: << אורח >> אני רק רוצה שיהיה ברור, שברגע שהוועד מודיע, אנחנו כן נרצה, לא אישור מראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה אתם רוצים? תשלימי את המשפט. << אורח >> טלי ארפי כהן: << אורח >> התפקיד שלי זה לוודא שאין - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התפקיד שלכם לוודא את זה, אבל הוועד הוא לא בחזקת אשם עד שתוכח חפותו. << אורח >> מרב ניב: << אורח >> זאת עמדת הרשות בפועל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא יהיה מצב שאתם עכשיו תאשרו במשורה החלטות של הוועד. כדי שאתם תיכנסו לתמונה, מישהו מחברי האסיפה, שזכותו נפגעה, צריך לפנות אליכם. זה לא שאתם עכשיו מודיעים לוועד: עד שאני לא אגמור את הבדיקה, אין בחירות. הוועד המקומי הוא סוברני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם צריכים החלטה מינהלית למנוע את הבחירות. הם חייבים לקבל החלטה פוזיטיבית. הם לא יכולים להגיד להם: אנחנו לא מאשרים לכם. הם לא פונקציה של אישור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> המוזיקה שאני שומע פה מעלה אצלי תהיות. << אורח >> טלי ארפי כהן: << אורח >> אני לא יודעת איזה מוזיקה אדוני שומע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בשביל זה הדיון מתקיים. הסעיף משאיר את ההחלטה בידי ועד האגודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ועד האגודה או רשות מרשויות האגודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ההתערבות שלכם היא החריג. היא צריכה להיות על תשתית עובדתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו כל החלטה מינהלית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני יודע למה אני אומר את מה שאני אומר. אני מבקש שתהיה הבהרה של איזה בית משפט הזכות המוקנית קיימת. הדבר השני לגבי נושא ההארכות. צריך לנסות להגיע לאיזה אמצע. מצד אחד אנחנו לא רוצים רק על אגודות שיתופיות חקיקה וכו' - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עשינו פה הסדר ספציפי לכל גורם פה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני חושב שצריך אולי לאפשר הארכה אחת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> של שלושה חודשים נוספים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל זה לא סמכות קנויה לעוד הארכות. אחרי עוד שלושה חודשים, רוצים, באים לחקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם זה באישור ועדה. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> מכיוון שהנושא הזה לא תואם איתנו, אני רק רוצה להבין על מה אנחנו מדברים כשאנחנו אומרים "הארכה". מה אנחנו מאריכים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא את התקופה הקובעת, את השלושה חודשים. משך הדחייה. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> משך הדחייה קבוע בחוק. הכוונה היא שהחוק עצמו ניתן להארכה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. תקופת הדחייה על פי חוק שלושה חודשים, כמו שתקופת הדחייה של פרקים אחרים זה חודשיים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא דחייה, זה הארכת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המונח בחוק הוא "תקופת הדחייה". << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אבל פה לא משתמשים - - - << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> הארכת הכהונה של הוועד כרגע, לפי ההצעה, היא של שלושה חודשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההארכה תהיה בתקופת הדחייה של הפרק הזה. תקופת הדחייה של הפרק הזה היא שלושה חודשים, ואפשר לקבוע תקופת דחייה נוספת. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> מי קובע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השר, באישור הוועדה. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> בחקיקת משנה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השר באישור הוועדה, כמו הארכות אחרות של החוק. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> האם אפשר להציע חלופה? לא דיברנו על זה. הרי הארכנו את תקופת ההארכה בהקשר של חברות ממשלתיות לארבעה חודשים. אולי אפשר להציע במקום זה פשוט להוסיף עוד חודש ולהימנע מהצורך לחזור לוועדה, אלא פשוט לקבוע מראש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש פה נקודה. תתייעצו על זה. מאחר שאנחנו ב-opt out, זה לא כואב - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שלושה פלוס אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא שלושה פלוס אחד, שיהיו ארבעה, שיהיו חמישה, שיהיו שישה, רק שתהיה פעם אחת, שתהיה תקופה אחת. מאחר שיש opt out זה לא מפריע לי. << אורח >> מרב ניב: << אורח >> שתי בקשות במקרה הזה. האחת, שמבחינת הניסוח יהיה ברור שלאחר שהסתיימה התקופה הנקובה בפסקה (2) לא עוברים אל התקופה הנקובה בפסקה (4). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה אמרנו. << אורח >> מרב ניב: << אורח >> אני רק מדייקת. הדבר השני שבסעיף קטן (ג), "ראה רשם האגודות השיתופיות", שזה יותנה בפנייה אליו. << אורח >> טלי ארפי כהן: << אורח >> מה זאת אומרת? << אורח >> מרב ניב: << אורח >> של מי מחברי האגודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא פנייה. אתם לא צריכים לפנות בכלל. << אורח >> מרב ניב: << אורח >> אגודה מודיעה לרשם שבכוונתה לקיים בחירות. מכיוון ששמעתי כאן את עמדתה של הרשמת בפועל, שאומרת שנקודת המוצא שלהם היא שלא אמורות להתקיים בחירות, אני מפרשת את נקודת המוצא הזאת לכך שבכל מקרה של הודעה שתימסר, ראה הרשם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת, שזה יהיה מותנה בפנייה. הרי בכל מקרה הם לא ידעו שום דבר בלי שמישהו פנה אליהם. << אורח >> מרב ניב: << אורח >> אנחנו מחויבים להודיע. אגודה מחויבת להודיע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. אם אף אחד מחברי האגודה לא יפנה ויתלונן, היא לא תעשה את זה ביוזמתה. זה מה שאת מבקשת? << אורח >> מרב ניב: << אורח >> כיוון שנקודת המוצא הייתה שלא תתקיימנה בחירות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם הרי לא תתערבו באגודה אם לא יהיה מישהו שיפנה ויתלונן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נקודת המוצא הזאת, לפחות אני, כחבר הוועדה, לא מקובלת עליי. מבחינתי בחירות מתקיימות בזמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לך בעיה שזה יהיה על בסיס פנייה של מישהו, רק על בסיס פנייה? << אורח >> טלי ארפי כהן: << אורח >> אני חושבת שלא, אני רוצה בכל זאת לברר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תבררי. זה לאו דווקא אחד מחברי האגודה. לפעמים יכול להיות מצב של מישהו שהוא לא בדיוק אחד מחברי האגודה, זה יכול להיות תאגיד שהוא תאגיד מוחזק, יכולים להיות כל מיני מקרים. << אורח >> מרב ניב: << אורח >> הבעיה הגדולה לצערי הרב היא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פנייה של צד מעוניין. << אורח >> מרב ניב: << אורח >> מישהו מחברי האגודה. לצד מעוניין אין יכולת השפעה. זו אגודה שיתופית, אדוני, זו לא חברה בע"מ. במקרה הזה צד מעוניין הוא לא רלוונטי לעניין השפעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יודע, אולי ראש המועצה האזורית שיש לו סמכות? << אורח >> מרב ניב: << אורח >> הוא לא רלוונטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי התנועה הקיבוצית? << אורח >> מרב ניב: << אורח >> אני מכבדת את האוטונומיה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את מכבדת. אני שייך לאגודות שיתופיות ששייכות ל"אמנה". אולי "אמנה" רוצה למנוע, ו"אמנה" היא גורם רלוונטי, יש לה מעמד בתקנון? ואולי "אמנה" תחשוב באופן גורף ביישובי "אמנה" בגלל שכולם מגויסים היא לא רוצה לקיים והיא גורם רלוונטי? לכן אני אומר פנייה. אני אומר שזה לא יהיה מיוזמתו. מה שמפריע לי שזה לא יהיה מיוזמתו. ואם זה יהיה הרואה חשבון של האגודה? אני לא יודע. << אורח >> מרב ניב: << אורח >> לצערנו הרב על מנת לאפשר באמת למשרד הרשמת כמו גם ליתר רשויות השלטון את האפשרות להתנהל, בשים לב לכך שאין לוחות-זמנים קבועים למתן תשובה על ידי הרשם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא צריך לתת לך תשובה. בתוך כמה זמן את עושה בחירות? 14 יום? << אורח >> מרב ניב: << אורח >> 14, 21, לפעמים יותר אפילו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את בהודעה שלך לפני בחירות הגבלת אותו בצורה הכי מהירה שיש. הוא יהיה חייב להתייחס לפני בחירות כדי לעצור את זה. הוא לא יכול אחר כך לבטל את זה. << אורח >> מרב ניב: << אורח >> אני רק רוצה שהדברים ייאמרו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, אחר כך הוא יכול לבטל, מכוח סמכויות אחרות. ולכן אין לו בעיה. אם את תודיעי לו שיש בחירות בתוך 14 יום, אם ב-14 הימים האלה הוא אומר לך "סטופ", תתמודדי עם זה, ואם אחרי הבחירות האלה יהיה עיוות ותהיה פגיעה בזכות לבחור ולהיבחר וסיבות לבטל את זה, אז הוא יבטל אחר כך. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> יש כמה נקודות ספציפיות על סעיף קטן (ג), בדיוק על מה שאנחנו מדברים עכשיו, על השיקול דעת. יש גם שאלות וגם הבהרות שאנחנו צריכים לגבי הנוסח. מעבר לשאלה העקרונית שעלתה פה בדיון, האם יש מקום לתת את הסמכות, אני מדבר על מה שיש בסמכות עצמה. יש פה שלוש חלופות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חשש לפגיעה בסדרי הבחירות. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> - - חשש לפגיעה בסדרי הבחירות, פגיעה בזכות לבחור ולהיבחר, או נסיבות חריגות אחרות, והכול בשל מצב החירום או המלחמה. זה הוצג לנו כחלופות. תסבירו לנו, מה המשמעות של החלופות? אני מבין מה זה הזכות לבחור ולהיבחר. אתם יכולים לתת דוגמה למה אתן מתכוונות בחשש לפגיעה בסדרי הבחירות או איזה סוג של נסיבות חריגות? פשוט שנבין. << אורח >> טלי ארפי כהן: << אורח >> הכול יוצא מנקודת המוצא לשמור על הזכות לבחור ולהיבחר. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אז אפשר לוותר על שתי החלופות הנוספות. << אורח >> טלי ארפי כהן: << אורח >> פגיעה בסדרי הבחירות זה למשל לא נתנו מספיק זמן למועמד להגיש את המועמדות שלו. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> זו פגיעה בזכות להיבחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתן דוגמה לפגיעה בזכות ולבחור ולהיבחר. נראה לי שהידע שלי באגודות שיתופיות מצדיק את המעורבות שלי פה. נניח שבתקנון האגודה השיתופית כתוב שהודעה תינתן בתיבות הדואר של התושבים בתוך שבעה ימים. זו ההוראה בתקנון. מה לעשות שעכשיו צריך לתת הוראה שונה לחלוטין כי אין תיבות דואר של התושבים, כל היישוב לא נמצא, למשל בצפון. כל הקיבוץ לא נמצא, אין תיבות דואר. ועכשיו צריך לתת שבעה ימים לפני מועד הבחירות הודעה בתיבות הדואר של התושבים, זה סדרי בחירות. וזה גם עונה על השאלה מי מתלונן או לא מתלונן. גם אם אף אחד לא התלונן, כי הוא בכלל לא יודע על הבחירות, כי הודיעו לפי התקנון. יכול לבוא הרשם ולהגיד: אם אתם מודיעים בצורה הזאת, אתם פוגעים בסדרי הבחירות. נכון? אפשר לבוא תמיד ולפרוט את זה לזכות לבחור ולהיבחר, ואז תבואי ותגידי: אף אחד לא התלונן, זכותו להיבחר לא נפגעה. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> זה רף מאוד נמוך לעורר חשש לפגיעה בסדרי הבחירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לדבר על פגיעה ממשית בסדרי הבחירות. << אורח >> מרב ניב: << אורח >> נקודת המוצא של אגודה שיתופית בגדול זה שהיא מושתתת על אמון בין חבריה. נקודת המוצא של כל הדיון בסעיף הזה - - - << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> לפחות נכתוב "לפגיעה ממשית". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אני חי עם זה. << אורח >> מרב ניב: << אורח >> אני מנסה להסביר בכל פעם את ההתעקשות שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין אותך. שינינו את הסעיף הזה בצורה מאוד משמעותית לבקשתך. אנחנו לא בוויכוח עקרוני. אבל אני אומר שאת מסתכלת ובצדק, את אומרת שזה עובד במקומות מסוימים, ואני אומר: יש את האנומליות שהמציאות הזאת מייצרת שצריך לתת להן מענה. << אורח >> מרב ניב: << אורח >> תוך מניעת פגיעה לא הוגנת באלה שהם לא האנומליים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. פגיעה ממשית בסדרי הבחירות או פגיעה של ממש בזכות לבחור ולהיבחר של חברי האגודה או שמתקיימות נסיבות חריגות אחרות. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> מה זה נסיבות חריגות אחרות? << אורח >> טלי ארפי כהן: << אורח >> אני מנסה לחשוב על נסיבות שבהן פתאום תתעורר נסיבה שלא חשבנו עליה, שעלולה להביא לפגיעה בזכות לבחור או להיבחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא צריכה את הנסיבות חריגות אחרות. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> לא הייתי משאיר. בואי נוריד את זה. << אורח >> טלי ארפי כהן: << אורח >> טוהר הבחירות, אולי נוסיף? << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> לא. זה סדרי בחירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פגיעה ממשית בסדרי בחירות. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> פגיעה ממשית בסדרי בחירות או בזכות לבחור או להיבחר, לפחות שתהיה איזה צפיות. "והכול בשל מצב החירום/מלחמה"? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נראה לי משפט משונה. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> אנחנו ביקשנו להכניס את זה כדי שיהיה ברור שהסיבה שהחשש הזה מתעורר נובעת מהמצב שיש כרגע במדינה, לאור החריגות של ההסדר כאן, וכמו שהוסבר קודם, נותן לרשמת סמכות שבימים רגילים לא עומדת בידיה. והסיבה שאנחנו עושים את זה נובעת מהיותנו - - - << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> לכתוב "הכול בשל המצב הביטחוני המיוחד"? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "המצב הביטחוני המיוחד" זה לא בגלל אלה שהם מאושפזים, זה לא בגלל המצב המיוחד בעורף. << אורח >> רותי לירז-שפירא: << אורח >> רוני, אני חושבת שהכוונה שלכם, שאם בן אדם מאושפז בגלל מחלה, ממילא הוא לא היה משתתף בבחירות, אבל אם הוא מאושפז בגלל המלחמה, זו הכוונה שלכם. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> הכול נובע מהמצב הביטחוני המיוחד. נקודה אחרונה. שוב, יש פה המון נקודות, זה סעיף אחרון. בסוף כתוב "רשאי הוא להורות על אי-קיומן של הבחירות בתקופת הארכה/במועד שנקבע". אני רוצה להסביר את ההבדל. הוא יכול להגיד שזה לא יתקיים בכלל בשלושה החודשים האלה, או שבעיניי יותר נכון להגיד שזה לא יתקיים במועד שנקבע, כמו בית משפט, שהוא לא אומר מתי לעשות, הוא אומר שמה שהצעתם הוא בעייתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בייחוד אם נעשה תקופת הארכה יותר ארוכה זה מאוד יעזור. אם נבוא ונגיד שההארכה היא שישה חודשים לצורך העניין, והם יבואו אחרי חודש ויגידו: אנחנו רוצים לעשות את הבחירות, ואחרי חודש תבואו ותגידו להם: כולם מפונים, כולם במילואים, אל תעשו עכשיו, ואחרי חודשיים-שלושה הם יבואו ויעשו שוב, זה לא פוסל אותם. זה לא אומר להם שעכשיו חמישה חודשים אל תעשו בחירות, אלא אומר להם שמה שביקשתם עכשיו אי-אפשר, תבואו בעוד חודש-חודשיים ותחליטו על מועד חדש. אני לא מונע מכם לעשות את זה. << אורח >> טלי ארפי כהן: << אורח >> ממילא הם צריכים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם את אומרת בתקופת הארכה, אז פעם אחת הם אמרו לך לא, יותר את לא יכולה לעשות בכלל. צריך להשאיר להם שיקול דעת. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> תכננתי להסביר, אבל היו"ר הסביר טוב ממני, אז "במועד שנקבע". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. סיימנו את הסעיף הזה. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> יש עוד נושא הסמכות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתם שתחזירו תשובה לגבי המועד. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> ואנחנו צריכים לבדוק לגבי הנושא של הסמכות ערעור. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אנחנו חושבים שזו כנראה עתירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ערעור או עתירה? תבדקו את זה. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אולי לנושא שמעורר פחות אמוציות, נושא של מינויים... הבטחנו לעדכן לגבי הנושא של נגיד בנק ישראל והשאלה של התחולה. מזכיר הממשלה מסר כי בכוונת הממשלה להביא החלטה שמאריכה את כהונת הנגיד בקדנציה נוספת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולכן זה לא רלוונטי? << אורח >> אורן פונו: << אורח >> ככל שתהיה הארכה, ככל שזה המצב, החוק עצמו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכל מקרה החוק לא מונע מלעשות את זה. השאלה, מה קורה אם הם לא עושים את זה? << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אני אוסיף שגם לגבי המינויים האחרים שדיברנו עליהם, בינתיים קיבלנו פה כל מיני היבטים של מדיניות מצד המשרדים, וגם את זה נרצה עוד לבדוק לגבי המינויים האחרים. אנחנו כמובן מדברים פה על הסעיף שמדבר על מינויים שהם קצובים בחיקוק, ולא ניתן להאריך אותם. בהנחה שהסעיף נשאר, אנחנו כן מעדיפים לחזור לנוסח הראשון שמחריג את המינויים שנעשים באמצעות הוועדה המייעצת למינוי בכירים, כדי שיהיה ברור שהסעיף הזה לא חל עליהם. אני חושב שיש לזה כן משמעות. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> ואז הסעיף יחול רק על שני המינויים הנותרים. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> נכון. בהנחה שגם עליהם אני שם איזה כוכבית. אנחנו עוד רוצים לבדוק את העניין. מבחינתנו במצב כזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין צורך בסעיף בכלל? << אורח >> אורן פונו: << אורח >> לא. כן נבדוק את שני המינויים האלה שדיברנו עליהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טליה אגמון ביקשה להתייחס לנציבת קבילות לחוק ביטוח בריאות. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אנחנו חושבים שאין צורך בכל מקרה להתייחס לנגיד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה לוודא שהבנתי. על דעת מזכיר הממשלה וראש הממשלה אתם מודיעים לוועדה שתובא הצעה על ידי ראש הממשלה להארכת כהונת הנגיד הנוכחי לחמש שנים או שלא הבנתי את ההודעה? << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אני אקרא את הנוסח. הנוסח אומר: מזכיר הממשלה מסר כי בכוונת הממשלה להביא החלטה שמאריכה את כהונת הנגיד בקדנציה נוספת. קדנציה נוספת הכוונה קדנציה מלאה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זאת ההודעה שנמסרה כרגע על ידי מזכיר הממשלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה להבין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תשאל חמש פעמים. הוא הקריא לך את ההודעה, זה אומר שמבחינתנו הסעיף הזה לא רלוונטי, אז הוא לא רלוונטי. יש לי מספיק סעיפים לסגור היום. עם כל הכבוד לכמה שמעניין אותך הנגיד, אותי מעניין לסיים את החוק. טליה אגמון בנוגע לנציבת קבילות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. << אורח >> טליה אגמון: << אורח >> תודה רבה על זכות הדיבור. התפקיד של נציבת קבילות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא תפקיד מכוח החוק שממנה אותו השר, כשניתן למנות לחמש שנים, והשר רשאי להאריך בחמש שנים נוספות. הנציבה הנוכחית מסיימת קדנציה באמצע פברואר, זאת אומרת, כרגע זה לא נכנס למועד הקובע, אבל יש סיכוי שזה ייכנס במועד הקובע. שר הבריאות החליט לא לחדש את המינוי הזה, ופתחנו כבר באוגוסט בתהליך של ועדת איתור. ב-9 באוגוסט פורסמה ועדת האיתור, ואנשים הגישו מועמדות, ויש מועמדים. נסגרה המועמדות ב-30 באוגוסט, שזה הרבה לפני כל מה שאנחנו מדברים עליו כרגע. כרגע יש תהליך של השלמת מסמכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מעורר לי עוד שאלה. מה קורה בכלל לגבי כאלה שהליכי המינוי שלהם נמצאים בעיצומם כרגע? בשירות המדינה זה נכון לגבי הדוגמה הזאת. מה שאתם עושים בהחלטות ממשלה, אני לא מתערב, כי זה לא בחקיקה, אבל זה נכון גם לגבי דירקטורים. נניח שיש דירקטור שעכשיו אמור להיכנס. אמרנו שלגבי העובדים הם בתקופת ההארכה הראשונה, ואולי לתקופה השנייה, ותהיה דחייה חלקית, על זה דובר. אולי יש עוד דירקטורים בחברות ממשלתיות, אולי יש עוד גופים סטטוטוריים שגם נמצאים באותו סטטוס, ואנחנו עכשיו תקענו אותם דרך המקרה הזה. האם נתתם את דעתכם על זה, רשות החברות הממשלתיות? היא אומרת מקרה שהוא נכון רוחבית. עשינו הארכה גורפת. היא אומרת שהכהונה אמורה לפקוע בפברואר, אנחנו כבר התחלנו את ההליכים, ונספיק לסיים את הליכי המינוי כדת וכדין במועד, ועכשיו כשאתה מאריך לי, בן אדם כבר תכנן את העבודה שלו, ואתה תוקע לי בן אדם. הרציונל שלנו כמחוקק, שזה קשור גם לדברים שדיברנו גם על דירקטורים וגם על בעלי תפקידים אחרים, תמנו בזמן, אל תשאירו ואקום, תעבדו כמו שצריך, דווקא השרים שפעלו כמו שצריך – אלה שלא פעלו כמו שצריך ונשאר ואקום, נתנו להם גרייס – ותכננו, יש דירקטור שפוקע בזה וזה, יש מנכ"ל של תאגיד סטטוטורי ופוקע, ועשו ועדת איתור, ועכשיו אני אומר לו: טוב ויפה שעשית תהליך ועדת איתור, ותכננת שתיכנס לעבודה ב-1 בפברואר, אבל עכשיו תיחנק עוד שישה חודשים בזה, שלושה חודשים, ארבעה חודשים. זה נכון לגבי כולם. האם נתתם על זה את דעתכם? מה קורה עם הליכי מינוי בעיצומם? לא רק של העובדים, של העובדים דיברנו. << אורח >> גונן גומלסקי: << אורח >> ביחס לחברות ממשלתיות? אני לא חושב שיש לנו מצבים כאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לכם דירקטורים שאמורים להתמנות, שיש שרים שלא עושים את החובה שלהם, שלא ממנים, שלא מגיעים להסכמות, שאתם לא בדקתם, שאתם התעכבתם? אני לא יודע, כולכם אשמים. מבחינתי אתם ממשלה, כולכם, לא אכפת לי מי אשם, אחד מכם אשם או כולם ביחד. אחד בשביל כולם וכולם בשביל אחד. הדירקטור לא מונה, אבל השר כבר הגיש לכם את השם - - - << אורח >> גונן גומלסקי: << אורח >> אין שום מניעה למנות את הדירקטור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם יש נציג עובדים אחד, כמו הדוגמה שהייתה, ואם יש נציג שר אחד, ואם יש מנכ"ל אחד ואם יש נציבת תלונות על שופטים אחת, השאלה איך זה משליך על הליכים שהם בהתנהלות כרגע? כל החוק הזה. << אורח >> גונן גומלסקי: << אורח >> זה לא משליך על תהליכים שהם בהתנהלות כרגע, כי כל זמן שאנחנו לא מגיעים לשלב של מינוי, זה לא משנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי מה שאתה אומר. הוא דיבר איתך על דוגמה של עובדים. << אורח >> גונן גומלסקי: << אורח >> אז ניקח דוגמה של עובדים. במקרה לדוגמה של עובדים, מכיוון שהארכנו את זה בסך הכול בארבעה חודשים, ואין לי כרגע מינוי שעומד - - - << אורח >> חיים זהבי: << אורח >> למה אין לך מינוי? לא נכון. << אורח >> גונן גומלסקי: << אורח >> תן לי בבקשה לסיים. אין לי מינוי שכרגע אני צריך למנות. יכול להיות שיעברו עוד חודשיים לפחות עד שהמינוי הזה יהיה בשל, של הבחירות שהתקיימו רק עכשיו, אז אין לי בעיה. בסך הכול מדובר על דחייה של חודש או חודשיים, זה ממש לא יוצר לי שום בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא יוצר לך בעיה, אבל זה יוצר בעיה לדירקטור. << אורח >> חיים זהבי: << אורח >> דירקטור שעמד לבחירה, זה עושה לו בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדירקטור עשה תהליך בחירות, צריך להיכנס, לייצג את העובדים. לחברה הממשלתית זה לא עושה בעיה. << אורח >> גונן גומלסקי: << אורח >> אז אין בעיה, אני לא אחיל עליו את הארכת הכהונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על עובדים ענינו. נניח שיש חברה שיש בה דירקטור אחד של השר. בתאגיד עירוני פתרנו להם את הבעיה בצורה אחרת, נדבר עכשיו על דירקטור כשיש נציג שר אחד. << אורח >> חיים זהבי: << אורח >> אדוני, אם לא תאריך במידה, יגידו לך שחסרים שישה דירקטורים, לא ארבעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך זה עובד? << אורח >> גונן גומלסקי: << אורח >> אין לנציגי שרים בחברות ממשלתיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דירקטור שממונה על ידי השר. << אורח >> גונן גומלסקי: << אורח >> השרים ממנים את כל הדירקטורים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמורה לפקוע כהונה של אחד, והשר בניגוד לשרים האחרים, שוב אני לא מכיר את כל החברות הממשלתיות, יש את החברות הממשלתיות שהשאירו לך אדמה חרוכה, הם אפילו לו בקוורום, ואז אין בעיה. << אורח >> גונן גומלסקי: << אורח >> יש לי הרבה מקומות פנויים. אין לי בעיה של דירקטוריונים מלאים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לך בכל החברות הממשלתיות דירקטוריון מלא? << אורח >> גונן גומלסקי: << אורח >> אין לי דירקטוריונים מלאים. הבעיה היא הפוכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת שאם יש עכשיו הליכים למינוי דירקטורים שהושלמו, אתם תמשיכו אותם כרגיל ותאיישו איתם את הכול? << אורח >> גונן גומלסקי: << אורח >> כן. אין לנו בעיה. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> הם לא יכולים לאייש משהו שהוארך. הם ממשיכים בהליכים, אבל אותו נבחר ימתין עד שתתפנה - - - << אורח >> חיים זהבי: << אורח >> למה שימתין? << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> לפי החוק כרגע הוא ממתין. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> בחברות הממשלתיות ככלל, כשדירקטור מתמנה הוא לא מתמנה במקום דירקטור אחר. הסיטואציה הזאת קורית בתאגידים ציבוריים למשל, זה לא יקרה בדרך כלל בחברה ממשלתית, חוץ ממצבים מאוד מאוד חריגים, פשוט הדירקטור מתווסף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת, אתם לא תעצרו הליכי מינוי דירקטורים, כי זה מקסימום יוסיף לכם ויגדיל לכם את הדירקטוריון, למעט נציגי עובדים - - - << אורח >> חיים זהבי: << אורח >> לי פקע דירקטור בחברה כלשהי, אדוני, אז אני מבקש שתופסק כהונתו, כי שם התקיימו בחירות כדין ואפשר להכניס דירקטורים שנבחרו כדין. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> זה נכון לא רק על עובדים. << אורח >> חיים זהבי: << אורח >> אנחנו לוקחים עכשיו את חברת עמידר, אם עכשיו לא ימונו שני דירקטורים, החברה לא תהיה בקוורום בכלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אדוני, הבנתי אותך. אני אומר שוב, על דירקטורים הם אומרים שככלל הם לא מתחלפים אחד בשני. הדירקטורים שמתחלפים אחד בשני אלה דירקטורים מטעם עובדים, שהם כן מתחלפים אחד בשני, ועליהם אמרנו שכרגע אין, ובהארכה יכול להיות שיהיה, וההשלכה של זה תהיה דחייה של חודשיים. הוא אומר שזה לא נורא, אתה אומר שזה כן נורא. << אורח >> חיים זהבי: << אורח >> זה כן נורא. << אורח >> גונן גומלסקי: << אורח >> אולי לא נחיל את החוק עליהם. << אורח >> חיים זהבי: << אורח >> עו"ד גומלסקי, אם לא תחיל את הרציפות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא נועד להיות פתיח לוויכוח ביניכם. זה נועד שאני אבין אם יש בעיה או אין בעיה. << אורח >> חיים זהבי: << אורח >> אדוני, יש בעיה. אני חושב שזה יהיה חמור מאוד שחברה מתנהלת ללא דירקטוריון. בחברת עמידר אם לא תוארך כהונת שני הדירקטורים שמכהנים עכשיו, דירקטוריון עמידר לא יהיה לו קוורום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי מדבר על זה בכלל? << אורח >> גונן גומלסקי: << אורח >> זה לא שייך לנושא הזה. << אורח >> חיים זהבי: << אורח >> אתה אומר לי שאתה לא תחיל את רציפות הכהונה. אם לא תחיל את הרציפות על עמידר, לא יהיה לך קוורום. << אורח >> גונן גומלסקי: << אורח >> אז ימנו דירקטורים אחרים. << אורח >> חיים זהבי: << אורח >> איך ימנו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, זה לא דיון לוועדה. תודה. אינני זקוק לזה. הבנתי את הסוגיה. תודה. הבנתי את הסוגיה בקשר לדירקטורים מטעם עובדים. דירקטורים רגילים – אתם אומרים שלא תעצרו הליכים ברשות החברות הממשלתיות, תמשיכו את הליכי הבדיקה, גם כאלה שנמצאים בתהליך, ואין דירקטוריונים מלאים. זאת אומרת, בכל מקרה אתם תכניסו, לא תעכבו. גם אם תוארך כהונה של חלק, ייכנסו אנשים. אין מישהו שצריך החלפה חמה, זו התשובה שלכם. << אורח >> גונן גומלסקי: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוץ מהעובדים. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> זה בחברות הממשלתיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בתאגידים ציבוריים כן צריך החלפה חמה. הארכנו. חברות ממשלתיות לא בודקים אותם? מי בודק אותם? << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> ועדת לבדיקת מינויים בודקת תאגידים ציבוריים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ועדה לבדיקת מינויים בודקת בתאגידים סטטוטוריים. ואם יש שר שפעל כדת וכדין - - - << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> יש מקרים כאלה. היועצת המשפטית של משרד האנרגיה כאן וביקשה לדבר. יש מקרים כאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מעכבים דווקא את השר שפעל כשורה ומינה. למה? << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> אם ההצעה של אדוני היא שכאשר מושלם מינוי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נציגת משרד הבריאות באה לפה ואומרת לי: אל תפריע לי ותעצור לי הליכי מינוי. יש לי שר חרוץ ומשרד חרוץ, שפעל כמו שצריך, והתחיל הליכי מינוי, אל תעצור לי אותם באמצע, אל תאריך. למה בתאגידים הסטטוטוריים אני עושה את זה ומעניש את השרים שפעלו כדת וכדין ואת השרים שנתקעו, אני נותן להם עוד? << אורח >> עמרי בן צבי: << אורח >> אני אגיד על זה משהו קצר. בשירות המדינה, כמו שראינו במשרד הבריאות, יש מצב כזה. זו אחת מתוך שני המינויים. זו אחת הסיבות שרצינו לחזור אליכם עוד מעט עם תשובה קצת יותר מעודכנת לגבי המינויים האלה. בתאגידים אני מבין שגם כנראה יש מצבים כאלה. אפשר להציע במצבים האלה שאם הושלם מינוי של קבע בתקופה הזאת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הושלם מינוי של קבע – אתה מכיר את הכלל הביורוקרטי, כל משימה לוקחת בדיוק את הזמן שאתה מקצה לה. זאת אומרת, אם השרים הגישו לוועדה, והוועדה יודעת שעכשיו לא פוקע מינוי, היא תנוח. ואם הוועדה יודעת שפוקע מינוי, היא תאשר יותר מהר או יותר לאט. << אורח >> עמרי בן צבי: << אורח >> זה שלא ייווצר ואקום. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> בסופו של דבר התכלית של ההסדר שהגופים יוכלו להמשיך לתפקד, ושהתפקידים במועצות, בוועדים וכו' יהיו מאוישים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לי חשוב לוודא שבגופים ציבוריים הליכי מינוי לא נעצרים, ואם ממונה אחד במקום, כהונתו פוקעת. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> במועד המינוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חשוב לוודא את זה. הנוסח נותן לזה מענה כרגע? << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> כרגע לא. << אורח >> חיים זהבי: << אורח >> יש מועמדים שנבחרו כדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הסדר שאתם רוצים? זה הסדר שאתם מסכימים לו? << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> אם יושלם מינוי שצבוע בחוק כמינוי שמחליף אדם מסוים – שוב, בחברות ממשלתיות זה אולי רלוונטי בהקשר של עובדים – אין לנו התנגדות בהשלמת מינוי כזה, שמי שמוארך, שזה יהיה לפי המוקדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואז זה פותר גם את הבעיה שלך, אדוני. << אורח >> חיים זהבי: << אורח >> יש לנו חברות שנבחרו כדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה פותר את הבעיה שלך, גם את הבעיה של תאגידים סטטוטוריים, גם את הבעיה של מנכ"ל אולי שיכול להיות בכל מיני גופים. כלומר, אין בדבר הזה כדי למנוע מסיום. זה קצת נוגד את הרציונל שאמרנו שאנחנו לא רוצים לעודד, מצד אחד, אבל מצד שני, מאחר שתהליכי המינוי התחילו לפני התקופה, כמו במקרה שלה, היא אומרת שהמועד האחרון להגשת מועמדות היה באוגוסט - - - << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> השאלה אם אתה מכניס את זה כתנאי. החשש הוא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מעלה את השאלה. אנחנו פה בדיון. אני לא יודע. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> לכן אני שואל. החשש מאימוץ דבר כזה זה ממדיניות לא אחידה, נגיד בשפה עדינה. אם יש מישהו שאתה מרוצה מסיבות כאלה או אחרות, אתה מאריך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו תמיד שאלה מה זה נקרא "הליכי מינוי התחילו". אני אומר שאפשר לבוא ולהגיד שאם הליכי מינוי התחילו לפני התקופה הקובעת הראשונה, ואז החוק לא מחייב אותך לסיים הליכי מינוי, אבל הוא לא עוצר הליכי מינוי, ואם תמנה, אז הוא מחליף. אתם חיים עם זה, משרד המשפטים, רשות החברות הממשלתיות? << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אם הליכי המינוי התחילו לפני 7 באוקטובר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> השאלה גם מה זה הליכי מינוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או לפני תחילת חוק זה אפילו, כי אז זה מונע מניפולציה. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> אולי אני יכולה להציע משהו יותר פשוט. יש לנו כבר חריג לגבי מי שתקופת כהונתו פקעה. ההסדר כרגע הוא רק לגבי מי שהיא פקעה לפני יום הפרסום, אבל אם נסתכל רגע על מי שתקופת כהונתו פקעה, הוארכה מכוח ההסדר הזה, אבל מונה במקומו במהלך התקופה אדם אחר, זה יהיה עד מועד המינוי של המחליף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו הצענו הסדר אם פקעה ומונה. היא אומרת שגם אם לא פקעה ומונה. << אורח >> רוני טלמור: << אורח >> בעצם הוארכה ובתוך תקופת ההארכה מונה, גם אז - - - << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אז אתה יכול ממש עכשיו להתחיל הליך. זה ממש חורג. זה שונה. היו"ר דיבר על סיטואציה שכבר נוצרה סוג של הסתמכות, אתה בתהליך. זה משהו קצת שונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אני אומר שאם התחילו תהליכי המינוי לפני תחילת חוק זה, או לפני ה-7 באוקטובר או לפני תחילת חוק זה, צריך לחשוב על התאריך, ואז זה לא מעורר את הבעיה. התחלת, פרסמת ועדת איתור, לא דחית - - - << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> יכול להיות שיותר נקי זה שהתחיל לפני ה-7 באוקטובר. << אורח >> חיים זהבי: << אורח >> אולי אפשר לתבוע מרשות החברות שתיתן קדימות בדירקטוריונים שאין קוורום לקבלת החלטות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו סוגיה אחרת. אתה מעלה נקודה חשובה זו פשוט סוגיה אחרת. הפיקוח על רשות החברות נעשה בוועדת הכלכלה. איזה ועדה מפקחת עליכם? << אורח >> חיים זהבי: << אורח >> ועדת הכלכלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי הוועדה שמפקחת על רשות החברות? << אורח >> גונן גומלסקי: << אורח >> כמה ועדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כאן מתחילה הבעיה. עליכם כרשות, לא סביב חברה ממשלתית מסוימת. << אורח >> גונן גומלסקי: << אורח >> ועדת הכספים, ועדת הכלכלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, נצא להפסקה, להתייעצות. נשוב ונתכנס לתשובות בשעה 13:50. הפסקה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:32 ונתחדשה בשעה 13:55.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יעקב בכר, בבקשה התייחסות בקצרה, כי אנחנו בלוחות-זמנים מאוד קצרים. << אורח >> יעקב בכר: << אורח >> אני יושב-ראש התאגידים הכלכליים, זה קואופרטיב של קואופרטיב - - -, עיקר ייצורם הוא כלכלי, חקלאי. אנחנו אחראים על מרב התוצרת הטרייה בארץ, וכולם מתנהלים כקואופרטיב. אני רוצה לומר את העיקרון הבסיסי שאני מתריע בפניו, אם זה היה תלוי בי הייתי מוריד את כל פרק האגודות מסדר-היום. נא לא להתערב לנו בחיים, אנחנו יודעים להתנהל, כפי שמרב, היועצת המשפטית של התנועה, אמרה, שהדברים מבוססים על אמון, ואם אין טענה או אין השגה של אחד החברים, אין טעם אמיתי באופן אקטיביסטי להתנהל לנו בחיים. התאריכים והמועדים שלנו פזורים כתפזורת היישובים והאגודות במדינת ישראל, כך שזה לא קשור להארכת קדנציה, זה לא קשור לבחירות כלליות ולא בחירות לרשויות, יש כבר מועדים קבועים. ולכן, אדוני, הדבר העיקרי שאני רוצה לגעת שבסוף יישמר החופש לאגודה לקבל החלטות, אלא אם כן החליטה באופן לא סביר החלטות לא ראויות שלא כדין, או מושחתות חלילה. אני מאוד מאוד מודאג, בעיקר בגלל זה עליתי לדבר, מעמדת עוזרת הרשמת, עמדה אקטיביסטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דווקא בגלל זה ניסחנו את החוק טוב לאדוני. << אורח >> יעקב בכר: << אורח >> רגע, אדוני. אני מסיים תוך דקה. אני מזהה רצון אמיתי להתערב ולקבוע, לא משנה מה. היא כבר רוצה את זה כברירת מחדל את הדחייה, בכלל בלי לשאול אותנו. ואם כן יש לנו אפשרות, זה בכלל לא מעניין אותה, היא רוצה לדחות את זה. אלה דברים מטרידים ביותר. באגודה השיתופית יסוד היסודות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אתה משמיע דברים שבסך הכול הושמעו כאן. << אורח >> יעקב בכר: << אורח >> אני מבקש שזה לא ייפגע. כל אגודה שמסוגלת לנהל מחר בחירות, תעשה את זה, אין בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השארנו את ה-opt out לאגודה. כשהרשות הרלוונטית תחליט על בחירות, היא תחליט על בחירות. ואם לא תהיה סיבה מהסיבות שצמצמנו והגדרנו, לא יתערבו בזה. בסדר גמור, תודה רבה. מי מודיע לנו על השינויים וההסכמות שהגענו אליהם במסגרת ההפסקה? << אורח >> טלי ארפי כהן: << אורח >> שני דברים. דבר אחד זה לגבי התקופה – ארבעה חודשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ארבעה חודשים קומפלט, בלי הארכות. << אורח >> טלי ארפי כהן: << אורח >> אם יהיו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם יהיו תבואו לחקיקה. << אורח >> טלי ארפי כהן: << אורח >> לגבי ערעור, ערעור מינהלי, בדומה למה שנהוג היום לגבי פסילת בחירות. פסילת בחירות זה גם הליך של ערעור מינהלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ערעור מינהלי כמו פסילת בחירות. יש עוד נושא שסגרנו לגביו משהו? << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את הפרק הזה סיימנו, ויש לנו לגביו עוד ניסוחים לעשות, אבל בגדול כל הסוגיות העקרוניות לגביו הוכרו ונדונו. לגבי שאר השאלות שנשארו פתוחות, נמשיך את הדיון הזה מחר, כנראה בתחילת היום, כדי שאפשר יהיה להיות ערוכים עם נוסח ליום רביעי. אני כן אומר שההתייחסות לגבי המועדים, צריך לחשוב. שוב, אני לא רוצה לייצר תמריץ לעצור הליכי מינוי. עד שיש לנו שרים ומי שממונה על מינויים פועל כשורה ומגיש, אני לא רוצה שיהיה אפקט נגד זה. << אורח >> טלי ארפי כהן: << אורח >> יש סעיף שדיברתם עליו, לא קשור אליי, אדוני היושב-ראש, לגבי כהונה קצובה, ויש פה את עו"ד מגי מהלשכה המשפטית במשרד הכלכלה, בנוגע לכהונה של נציבות שוויון זכויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו בשעה 14:00 וזה פרק שעוד לא סיימנו, כנראה היא תצטרך להיות מחר. זמני ישיבות הסיעה די קדושים פה בכנסת, ובצדק. תודה רבה לכולם. אנחנו נועלים את הישיבה. הישיבה תשוב ותתכנס מחר, על השעה המדויקת תבוא הודעה. תודה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:01. << סיום >>