פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת

1

2
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
20/11/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 106
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שני, ז' בכסלו התשפ"ד (20 בנובמבר 2023), שעה 11:05



סדר היום:
 << הלסי >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "עלייה במקרי האנטישמיות נגד יהודי התפוצות מפרוץ מלחמת "חרבות ברזל" << הלסי >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
עודד פורר – היו"ר
אוהד טל
צגה מלקו
אלעזר שטרן

חברי הכנסת:
עידן רול
יבגני סובה


מוזמנים: 
שר התפוצות והמאבק באנטישמיות עמיחי שיקלי
	עמית אפרתי
	–
	מנהל אגף בכיר מאבק באנטישמיות, משרד התפוצות - המטה למאבק באנטישמיות

	גל אילן
	–
	מנהל אסטרטגיה, מערך ההסברה הלאומי, משרד ראש הממשלה

	רות כהן-דאר
	–
	מנהלת המח' למאבק באנטישמיות ושימור זיכרון, משרד החוץ

	איל זנדברג
	–
	ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

	עדית ריס
	–
	עו"ד במחלקת ייעוץ וחקיקה (ציבורי-חוקתי), משרד המשפטים

	רבקה ליפשיץ
	–
	עו"ד במחלקת ייעוץ וחקיקה (ציבורי-חוקתי), משרד המשפטים

	אייל יוסף מן
	–
	מתמחה בייעוץ וחקיקה (משפט ציבורי-מנהלי), משרד המשפטים

	ד"ר אילה אליהו
	–
	מרכז המחקר והמידע של הכנסת

	הדס לורבר 
	–
	רח"ט צפ"א ואמל"ט, המועצה לביטחון לאומי

	דני ווזנר
	–
	מנהל יחסי ממשל, הפדרציות היהודיות בצפון אמריקה

	רחלי ברץ ריקס
	–
	יו"ר המחלקה למאבק באנטישמיות, ההסתדרות הציונית העולמית

	לירון ריפמן
	–
	מנהלת מדיניות ציבורית וקשרי ממשל, טיקטוק ישראל

	תומר אלדובי
	–
	מנכ"ל, התנועה למאבק באנטישמיות ברשת



משתתפים באמצעים מקוונים: 
	אור ארבר
	–
	פרקליט במחלקת הסייבר, פרקליטות המדינה

	דני דיין
	–
	יו"ר הנהלת יד ושם

	איריס רוזנברג
	–
	מנהלת אגף יחסים בינלאומיים ותקשורת, יד ושם

	קרול נוריאל
	–
	מנכ"לית, הליגה נגד השמצה בישראל, הליגה נגד השמצה

	ליאת גלזר
	–
	מנהלת קשרי ממשל ומדיניות ציבורית, גוגל




ייעוץ משפטי: 
אלי מור שבילי


מנהלת הוועדה:
שלומית אבינח

רישום פרלמנטרי:
רעות חביב, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות




 << נושא >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "עלייה במקרי האנטישמיות נגד יהודי התפוצות מפרוץ מלחמת "חרבות ברזל", של ח"כ עידן רול, יבגני סובה, ארז מלול, משה רוט (מס' 111). << נושא >>  


 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

בוקר טוב לכולם. היום 20 בנובמבר 2023, ז' בכסלו תשפ"ד. הנושא הוא הצעה לדיון מהיר בנושא עלייה במקרי האנטישמיות נגד יהודי התפוצות מפרוץ מלחמת "חרבות ברזל". הצעה של חברי הכנסת עידון רול, יבגני סובה, ארז מלול וחבר הכנסת משה רוט. ראשית אני מודה לחברי הכנסת המציעים את ההצעה, שזה אחד הנושאים הקריטיים שלצערי לא כל כך טופלו בעשרת החודשים האחרונים בוודאי, וגם בתקופת המלחמה אני חייב לומר שלא נעשה מספיק. אנחנו גם קיימנו כמה דיונים סגורים של הוועדה בנושא בטחון הקהילות היהודיות בעולם. וגם כאן, ברמת ההיערכות, נדרש שיפור. חלקו כבר נעשה. אבל הדיון הזה גם מתקיים בהמשך, אני חייב לומר, לדיון שקיימנו בוועדה ממש עם פרוץ "חרבות ברזל" סביב העלייה במקרי האנטישמיות והסערה שמשתוללת ברשתות החברתיות. זו פשוט סערה חסרת תקדים. כולל הורדת תכנים שהם פרו-ישראליים ודחיפה של תכנים שהם פרו-חמאסיים.

ויש פה הרבה מאוד צעדים שדרשנו גם ממשרדי הממשלה השונים לעשות; משרד המשפטים, משרד התקשורת, משרד התפוצות. אז אני גם אנצל את הדיון המהיר הזה למעקב, כדי לראות האם בכלל נעשה משהו מאז הדיון שקיימנו אות, לדעתי, לפני חודש בדיוק. אז ניתן למציעים להציג את הצעתם. ראשית חבר הכנסת עידן רול, בבקשה.

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >>  

תודה רבה אדוני יושב הראש. תודה רבה לכולם. אנחנו עדים מאז השבעה באוקטובר הנורא, לקשר הקרוב והבלתי ניתן לערעור בין מדינת ישראל ליהדות התפוצות. אני חושב שזה פרק נוסף ומשמעותי בעיצוב היחסים בין ישראל והתפוצות מתוך הבנה שפשוט מגיעה אלינו מכל כיוון, שכל פעולה של מדינת ישראל משליכה ישירות גם על הקהילות של אחינו ואחיותינו היהודים ברחבי העולם. ולכן צריך לייצר פה גם כמה מהלכים שהם כרגע מענה לעלייה באחוזים באמת בלתי נתפסים באנטישמיות, אבל גם בהסתכלות על היום קדימה. ברמה המיידית אני חושב שישראל יכולה וצריכה לסייע לקהילות שהן יותר קטנות, יותר מבודדות, יותר מוחלשות, ברחבי העולם, באמצעים שונים, כדי לעזור להן להיות בטוחות יותר. לתגבר אבטחה, לסייע באמצעים אלקטרונים שונים. 

משרד החוץ – חשוב מאוד שיירתם, ושאחד הדברים שהנציגויות שלנו יבקשו בשעה הזאת זה מהמדינות השונות בהן יש עלייה באנטישמיות, שזה באמת ברובן, לדאוג להגברת האכיפה נגד גילויי אנטישמיות ולתגבור האבטחה סביב קהילות יהודיות ומוסדות הקהילות. זה מאוד חשוב כרגע, גם לייצר תחושת בטחון וגם למנוע אסונות. בנוסף עם ההסתכלות קדימה – אחינו ואחיותינו בתפוצות הם חלק מאיתנו, ויש פה הזדמנות ואפילו חובה לגבש ולייצב מחדש את מערכת היחסים הזאת. מדינת ישראל צריכה להיות מדינת היהודים אלא מדינת כלל היהודים. וצריך לנהל פה שיח אמיץ ופתוח על כלל זרמי היהדות ועל איך אנחנו נותנים לכל יהודי באשר הוא להרגיש רצוי ושייך כאן במדינה. זה לא שיח רגעי, זה שיח שנקודת הפתיחה שלו צריכה להיות בימים אלה, לטעמי. וחשוב שננהל אותו מתוך הבנה שאותם אחינו ואחיותינו בגולה שסובלים ממתקפות אנטישמיות, לא בודקים לפני זה לאיזה זרם הם משתייכים.

והתרומות האדירות שהגיעו מאחינו מהתפוצות לפי אם בן אדם מתפלל בבית כנסת כזה או אחר או אפילו אם הוא שומר מצוות. עם אחד אנחנו, ואנחנו חייבים לפעול לעצב את השיח הזה מחדש ולוודא שמדינת ישראל היא מדינת כלל היהודים. אני עוד אוסיף, אדוני יושב הראש, על משהו שדיברתי עליו גם עם שר התפוצות. זה אמנם כרגע בידי הוועדה, אבל צריך לזרז את זה. מן הראוי שיהיה יום לאומי לציון נפגעים בתפוצות על רקע אנטישמי. זה חשוב, יש כבר לצערי כמה מקרים עכשיו, וזה עוד אקט חשוב של סולידריות במדינת ישראל לאחינו ואחיותינו בתפוצות. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

תודה רבה. חבר הכנסת סובה.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>  

תודה רבה אדוני יושב הראש. קודם כל אני רוצה באמת להודות לנשיאות הכנסת – למרות שאנחנו במתכונת די מוגבלת בכל זאת קיבלנו החלטה לקיים את הדיון המהיר. אני מקווה שגם הכנסת תחזור לפעילות המקסימלית כבר השבוע הזה, מקסימום שבוע הבא. שלום לשר שיקלי. אדוני יושב הראש ואדוני השר, חבריי חברי הכנסת, ישראל היא בית לאומי עבור כל יהודי באשר הוא. ככה חונכנו, ככה אנחנו מקיימים. גם את המצווה של העלייה, מצווה של הקשר שלנו עם התפוצות, אחרי שבעה באוקטובר, השבת השחורה, ישראל, לצערי, הפכה לבית היחיד עבור חלק מיהודי העולם. אם עד עכשיו היו קהילות שחשבו שאפשר להמשיך לחיות את החיים בתפוצות ובאמת לא להתעסק בפוליטיקה או בוויכוחים בתוך ישראל, פשוט להיות יהודים – לצערי, מה שקרה בשבת, בשבעה באוקטובר, והגידול המשמעותי באנטישמיות העולמית, שינה גם את הפרדיגמה באשר ליחס כלפי היהודים.

היום אתה כבר לא יכול להישאר מוץ לשיח בישראל, מחוץ לפוליטיקה בישראל, ופשוט להמשיך את החיים שלך כיהודי, ולא שואלים אותך מה היחס שלך לישראל, לממשלת ישראל. רואים שאתה יהודי, מבחינת אותם אנטישמיים, אתה מטרה לגיטימית. ולכן זו סכנה ממשית. אנחנו, אדוני יושב הראש, בהמשך הדיון כמובן גם נתייחס לדברים שנשמע, חייבים להתכונן לגידול המשמעותי בעלייה. גם בקרב המדינות שבהן חשבנו שהאוכלוסייה די מבוססת וחזקה ובשנים האחרונות לא הייתה עלייה מסיבית – אני מדבר בעיקר על צפון אמריקה, אירופה, צרפת - אנחנו שוב חוזרים לנושא של עלייה מצרפת. וכמובן שאנחנו חייבים גם להבטיח את ביטחונם של יהודי התפוצות בכל מדינה. וזה תפקידה של הממשלה - לדבר עם הגורמים הרלוונטיים שאחראים על ביטחונם של יהודים, כי קודם כל הם אזרחים של אותן מדינות. 

אז אם תרשה לי להשתמש בפרפראזה – ישראל חייבת לעבור תוכנית תמ"א 38 בנושא העלייה והתפוצות. אם לא נעשה את התוכנית עכשיו, הבניין שלנו ייפגע, יסודות הבניין שלנו ייפגעו כי אחד מהיסודות והעלייה והקשר עם התפוצות. וזה גם ישפיע לדורות הבאים גם בנושא הזה. ובנושא של הקשר שלנו לתפוצות, ובוודאי בנושא של עלייה. אני גם חושב שבסיום הדיון אנחנו צריכים לבוא עם הקריאה לממשלה. השר נמצא כאן, אני מקווה מאוד שהוא גם יעביר את זה בדיונים הקרובים בישיבת הממשלה, את הנושאים הבאים. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

תודה. קודם כל, אני מקדם בברכה את השר עמיחי שיקלי שהצטרף אלינו לדיון. מדובר בדיון רביעי שאנחנו מקיימים בוועדה בנושא הזה. הפעם הוא כתוצאה מיוזמה של דיון מהיר של חברי הכנסת רול, סובה, רוט וארז מלול. אנחנו, מאז פרוץ מלחמת "חרבות ברזל" עם עלייה של 500% באירוע האנטישמיות. אנחנו מדברים באמת במניפה רחבה, בעיקר בקמפוסים, לפחות מבחינת מה שנחשפים פה, אבל המקום, אני חושב, אולי המנוע המרכזי הוא ברשתות החברתיות. ב-14 בנובמבר סמנכ"ל משרד החוץ לדיפלומטיה ציבורית, עמנואל נחשון, בוועדת משנה להסברה, הודיע למשרד שאין תקציב. ולפיכך נעצרה פעילות ההסברה הלאומית. הבנו שבעקבות הדיון הוחזר חלק מהתקציב. 

צריך לזכור שכבר בדיון שאנחנו קיימנו ביולי 2023 כאן בוועדה, סטודנטים ישראליים שלומדים בקמפוסים בארצות הברית העידו על יחס עוין ומקרי אנטישמיות שהם חווים. אנחנו מדברים על טרום מלחמת "חרבות ברזל", ובכלל לא נוכח האירועים האחרונים. הם ממש סיפרו על איך הם מורחקים מתנועות ההנהגה ומהתנועות החברתיות בתוך הקמפוסים, ושלא נותנים להם להתבטא בכנסים רשמיים באוניברסיטאות. לפי סקר שנעשה באוניברסיטאות, 70% מהסטודנטים חושבים שמדינת ישראל היא מדינה גזענית. באותו דיון שקיימנו אז, קיימנו אותו יחד עם מנכ"ל ועידת הנשיאים, מר וויליאם דארוף, והוא ביקש וביקשנו ממנו והתחלנו איזוהי פעילות מולם – לכלול את הציונות כערך מוגן בחוקה האמריקאית ובהנחיות של משרד החינוך האמריקאי למוסדות, ושמדינת ישראל תפעל בעניין הזה יחד עם הקהילות היהודיות בארצות הברית. 

גם הוא הסכים וקיבל את העמדה הזאת, ולדבריו הציונות צריכה להיות ערך מוגן, ממש בדומה לערכים נוספים כמו גזענות, כמו ערכים נוספים. שאז באוניברסיטה אי אפשר לפעול כנגדם. אתה לא יכול לבוא ולהעלות דברים אם הערך הוא ערך מוגן. ושיהיה ברור שאנטי-ציוני שווה אנטי-יהודי ואנטישמי, כי הרבה פעמים זאת הדרך להסתתר ולהגיד "אנחנו לא אנטישמיים אנחנו רק נגד מדינת ישראל". אבל בסוף הערכים האלה הם מקבילים. צריך לזכור שהמאבק הזה, מבחינת מדינת ישראל, הוא מאבק אסטרטגי. מאבק אסטרטגי שעלול גם בהמשך לפגוע בביטחון הקהילות, וגם את זה ראינו לצערי בחודש האחרון, אם בדגסטן, אם במקומות נוספים בעולם, שגם הקהילות היהודיות הפכו להיות מאוימות.

צריך לזכור, הקהילות האלה הן כבר מעורבבות. זה יהודים, ישראלים, חלקם תושבים חוזרים ויורדים. יש לך מכל וכל. והן אלה שסופגות את האירועים האלה, שכבר הופכים להיות אירועים אלימים ומסוכנים, לא פעם ולא פעמיים. בדיון שאנחנו קיימנו נוכח מבצע "חרבות ברזל" עלה נושא התנהלות הרשתות החברתיות, והסרת תכנים אנטישמיים ופוגעניים בזמן המלחמה. זו הייתה הפעם הראשונה שהרשתות בחרו שלא להשתתף בדיון הוועדה. ובדיון הזה נוכחים נציגים גם מ"טיקטוק" וגם מ"גוגל", למיטב הבנתי, נכון? נמצאים איתנו פה. צריך לזכור שבאותו דיון אנחנו הצגנו והעלנו תכנים אנטישמיים שפורסמו ב"פייסבוק", שדווחו להסרה מ"פייסבוק", אבל "פייסבוק" סירבה להסירם, בטענה שזה לא נוגד את המדיניות. גם אני נתקלתי אפילו באופן אישי בעניין הזה ברשת "X", ששם בכלל זה עולם בפני עצמו.

אחת הבעיות שעלו, אדוני השר, היא נושא מערכת ניטור ממשלתית, כולל מעקב אחר התכנים האלה גם ברמת ההיקפים. המספרים שהוצגו כאן היו מספרים קטנים מידי בהשוואה. זאת אומרת, הציגו פה סדר גודל של 5,000 תכנים, כשאנחנו מדברים על סדר גודל של 750,000 רק במספר ימים. זו צריכה להיות מערכת גם ברמה הטכנולוגית. זה לא בן אדם שיושב ומסתכל אלא מערכת חכמה. משרד החוץ כרגע מסתמך על הניטור שלכם, שאתם מעבירים, ובהתאם לזה זה עובר למשרד המשפטים. הליך מאוד-מאוד מסורבל עד להסרת אותו תוכן.

דווקא שר התקשורת, אני חייב לומר, נציגי משרד התקשורת פה? דווקא שר התקשורת היה מוכן לקחת את העניין הזה בהיבט התקשורתי כדי לחוקק. מה שהיה צריך לעשות פה זה חקיקה, או במסגרת תקנות שעת חירום. אגב, בדומה לדברים שקיימים במקומות אחרים בעולם, שיתנו סנקציה כלכלית לממשלה על החברות האלה. באירופה, ברגע שהטילו והזהירו עם איזושהי סנקציה, פתאום הרשת זזה אחורה. שם הנושא של הכיס עובד. זה חברות פרטיות, הן בסוף מוכוונות רווח. אחרי ששר התקשורת במכתב אליי אמר שהוא רוצה לטפל בזה, והיועצים המשפטיים שלו אמרו ושר המשפטים טען שזה בסמכות משרד המשפטים. אבל משרד המשפטים סירב להשתתף בדיון? אוקיי. כתוב לי שהם לא רצו. 

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >>  

לא, הם פה. "בשכנועים". 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אבל בעניין הזה, אני אומר לכם עוד פעם ואני אומר את זה גם לך, חלק מהאחריות של הממשלה היא לייצר לעצמה כלים שהיא תוכל להשתמש בהם כדי לאכוף את האתגר הזה, שהוא אתגר שכל העולם בתחומים שונים צריך לטפל בו. אבל עבורנו, הסיפור הזה של הרשתות החברתיות, הוא דרמה. אני לא אסקור פה עכשיו את האירועים האנטישמיים רק מהשבוע החולף, אבל באמת זה מספרים וסיפורים בלתי נתפסים, כולל כאלה שהביאו לרצח של מפגין בלוס אנג'לס. אבל כל אירוע שאנחנו מתארים פה, ואני חייב לומר שהאירועים שאנחנו נתאר אלה האירועים שהגיעו אלינו וזכו לפרסום. יש עוד הרבה מאוד אירועים שלא הגיעו ולא זכו לפרסום ולהד ציבורי רחב שאנחנו שומעים עליהם כאן. והרבה פעמים נמנעו אסונות כבדים רק בגלל התנהלות בטוחה של קהילות מכל וכל. 

אז באמת אני אשמח לשמוע ממך, השר, איפה אתם נמצאים בתוך הנושא הזה, ואחר כך נפתח את הדיון וניתן לדני דיין, יושב ראש "יד ושם". 

 << דובר >> שר התפוצות והמאבק באנטישמיות עמיחי שיקלי: << דובר >>  

אני אציג בצורה תמציתית גם את הנתונים שאנחנו מכירים וגם את עיקרי הפעילות. נמצא כאן איתי עמית אפרתי, שהוא מנהל את האגף למאבק באנטישמיות במשרד. הוא יכול להיכנס גם לרזולוציות יותר נמוכות איפה שצריך. אז נאמר ככה – ציינת, ובאמת זה נתון שמוכר גם לנו, עלייה של 500% בהיקף כלל האירועים האנטישמיים, בהשוואה לתקופה מקהילה אשתקד. כשליש עד חצי מכלל האירועים האנטישמיים נרשמו בארצות הברית. עלייה דרמטית גם באירועים אנטישמיים אלימים – 330%. ויש פה נתון שהוא בעיני מעניין, זה ההשוואה למערכה קודמת כמו "שומר חומות" והמערכה הנוכחית – אנחנו רואים שיש פה עלייה של 400% בשיח אנטישמי מכוון, כאשר למשל ב"שומר חומות" זה היה 230%. זאת אומרת, זה פי 2 בהיקף מאשר ב"שומר חומות", בזינוק באנטישמיות לאור המבצע.

דבר נוסף, יש לנו פה 1,124 אירועים אנטישמיים בבריטניה, שזה עלייה של 500%. ארצות הברית, גם הרבה מאוד אירועים אנטישמיים, כולל רצח של מפגין יהודי בלוס אנג'לס. הסיטואציה היא סיטואציה מאוד קשה. זה נכון גם, אגב, לארצות אמריקה הלטינית. ויש גם אתגר במדינת הסכמי אברהם מבחינת דעת הקהל ברחוב, שזה ממש מאתגר את ההסכמים ואת השלטונות שם. זה דבר שצריך לשים לב אליו. מבחינת הפעילות של המשרד בתחום הזה – קודם כל, המשרד מפיק מידי יום דו"ח מפורט עם כל האירועים, כל הנתונים, ומעביר את זה לגורמים השונים. מערכות הניטור שיש לנו היום, ואגב, הן עוברות שדרוג דרמטי. זה אולי עיקר העניין, זה אמור לעמוד סופית ביום חמישי. בעצם חמ"ל אחוד שהוא משותף לנו וגם לגורמים הרלוונטיים בקהיליית המודיעין. עובדים במשותף, וגם יחד עם שחקנים אזרחיים נוספים.

בקיצור, אנחנו נמצאים בהליך מואץ של שדרוג היכולות הטכנולוגיות. זה מעבר בין חברות שונות שנתנו את השירותים. החמ"ל, שצפוי שהקמתו תושלם עד סוף השבוע, היכולות שלו הן לאין ערוך יותר חזקות מבחינת ההיקף של איזה רשתות הוא סורק ובאיזה מהירות הוא מביא את האינפורמציה. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

שזה יושב אצלכם בעצם?

 << דובר >> שר התפוצות והמאבק באנטישמיות עמיחי שיקלי: << דובר >>  

כן, כן. אבל זה אחוד, זאת אומרת זה לא גם הם וגם הם. זה משהו מרוכז, וזה דבר מאוד-מאוד משמעותי. גם מה שהיה לנו עד עכשיו הפיק מידעים חשובים שהועברו לכלל הגורמים הרלוונטיים. זה דבר אחד. דבר שני זה נושא מיגון המוסדות. הקצנו עוד שמונה מיליון שקלים למיזם המשותף עם הסוכנות היהודית. שזה נועד להגנה פיזית על קהילות.

 << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >>  

 איפה זה? בכמה מדינות? 

 << דובר >> שר התפוצות והמאבק באנטישמיות עמיחי שיקלי: << דובר >>  

לאיפה זה מחולק? קודם כל זה לקהילות הגדולות בעיקר – ארצות הברית, בריטניה, צרפת, ואיפה שיש צרכים נוספים. מי שמנהל את זה בפועל זה הסוכנות. זה תקציב שהועבר לטובת המשימה הזאת.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אני רק אגיד לך בהמשך לדיונים אחרים שקיימנו, וזה גם יופיע בסיכום של הדיון הזה, שאני אבקש ממך לפעול להגדיל את התקציב הזה של קרן הקהילות, נוכח האירועים האחרונים. זה משהו שלדעתי הממשלה חייבת להידרש לו.

 << דובר >> שר התפוצות והמאבק באנטישמיות עמיחי שיקלי: << דובר >>  

אוקיי. אז קודם כל, התקציב שהוקצה עכשיו זה תקציב נוסף, בנוסף למה שהיה. זאת אומרת, זה תקציב שיועד עכשיו רק למלחמה. והדבר הנוסף הוא בהקשר של יוזמות אזרחיות בתחום ההסברה. אנחנו הקצנו עשרה מיליון שקלים למאצ'ינג למיזמים אזרחיים, שהם יכולים לגשת ולקבל שקל לשקל בסכומים יחסית גדולים. ולמיזמים קטנים הקצנו עוד שלושה מיליון שקלים, שזה כמאה אלף שקל מענק ללא מאצ'ינג, ליוזמות היותר קטנות. אנחנו מכירים פחות או יותר שמונים מיזמים אזרחיים, והדבר הזה נעשה בדרך "קונסרט". זה מעבר לתקציבים שמושקעים גם מטעמנו בנושא של הסברה והפקות תוכן בתוך החמ"ל המשותף שיש לנו עם מערך ההסברה הלאומי. זה פשוט כי התייחסת גם לנושא הזה.

בנושא של היוזמות האזרחיות, אני מעלה את זה כאן כי זה גם כולל יוזמות שקשורות במאבק באנטישמיות. מעבר לזה, אנחנו נמצאים בקשר רציף עם הקהילות היהודיות, באינסוף, תדרוכים בזום, גם עם הארגונים בקמפוסים, אם זה הלל, אם זה חב"ד ואם זה ארגונים יותר קטנים שפעילים בקמפוסים באמריקה. אני חושב שהבעיה הדרמטית בקמפוסים באמריקה זה היעדר נקיטת עמדה ברורה מצד ההנהגה של המוסדות. לא ראינו, לא מ"קורנל" ולא מ"ייל" ולא מ"קולומביה". מ"קולומביה" ראינו באיחור איזושהי התייחסות כנגד ה-SJP, אבל זה מעט מידי ומאוחר מידי. ובעצם היחס שם של ההנהגה זה הדבר הכי מדהים. אין מי שעומד לימינם של הסטודנטים היהודים במאבק שלהם נגד האנטישמיות, שהיא אנטישמיות חמורה מאוד בקמפוסים.

זה מתחיל מהקריאות "from the river to the sea…" (מהנהר אל הים...), או "אינתיפאדה, אינתיפאדה", שזה הסלוגן הנוסף. ועד להטרדות והצקות שהן כוללות גם אלימות פיזית של ממש כנגד סטודנטים יהודים. בעיני, הגישה האפקטיבית כאן, וזה באמת מאבק שמי שמובילים אותו זה יהדות ארצות הברית, זה קו תקיף, משיכת השקעות מאוניברסיטאות שלא מוכנות לעמוד ולהבטיח את ביטחונם של היהודים, תביעות משפטיות, ולצאת למאבק בסיפור הזה. כי גישה שהיא מכילה כלפי מה שאנחנו רואים כרגע בקמפוסים, היא בעיני לא תביא תוצאות. ואת המסר הזה גם העברתי למנהיגים האמריקאיים שאיתם שוחחנו בשבועות האחרונים.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>  

סליחה, ההשוואה בין חמאס לנאצים, שנעשתה בעצם ביום ראשון מאז השבת השחורה – אתה מרגיש שיש איזשהו שינוי? זה תרם או לא תרם במאבק הזה? כי תמיד הרי משווים אותנו, ואנטישמיים בעולם משתמשים דווקא בסמלים הנאציים, גם לפי המצגת שהוצגה פה כרגע, נגדנו, ודווקא פה אנחנו שאומרים שהמעשים שלהם זה מעשים של הנאצים – אתה רואה שינוי במגמה?

 << דובר >> שר התפוצות והמאבק באנטישמיות עמיחי שיקלי: << דובר >>  

כן, אז קודם כל נמצא פה בקומה מעל פרנק לונץ, ויש עוד המון סוקרים אחרים. אנחנו חשופים להרבה מאוד נתונים ומחקרים על מה משפיע ומה פחות משפיע. בהקשרים האלה, אנחנו נכנסים לדיון אחר, כן? אבל אני אגיד פה רק שאנחנו חשופים להרבה מאוד נתונים מהסוגייה שהיום היא הסוגייה המשמעותית, האפקטיבית ביותר מבחינת דעת הקהל מעבר לים – זה סוגיית החטופים. שם אתה מצליח לגייס את דעת הקהל. לצערנו אני אומר, כן? זה פחות מעניין את העולם, אירועי השבעה באוקטובר, גם אנשים נמנעים מלהיכנס ולצרוך תכנים שהם תכנים, מעבר למדיניות ברשתות שמאוד מקשה על הפצה של תכנים שקשורים לאירועי השבעה באוקטובר, גם המוטיבציה שמי שאינו חלק מעם ישראל, הוא לא שש לגשת אל החומרים הקשים האלה. הנושא של החטופים זה הנושא הכי אפקטיבי. 

בנושא של הנאצים, יש ככה, דבר ראשון אני חושב שאנחנו צריכים, כאינטרס, להיות מאוד זהירים בסיפור הזה כדי לשמור על מעמדה של השואה כאירוע יחידאי שאין לו אח ורע, ואי אפשר להשוות אותו לכלום ולשום דבר. בצד השני, מה שקרה בעוטף, מבחינה מחקרית, אקדמית, זה אירוע בעל מאפיינים של רצח עם. את זה אומרים אנשי מחקר. ודבר נוסף, מי שהניף עפיפונים שעליהם היה צלבי קרס במהומות על הגדר זה אנשים התומכים של חמאס. זאת אומרת, יש מאפיינים אנטישמיים מובהקים. אתה יכול לומר גם מאפיינים נאצים - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

גם נמצאים ספרים של - - -

 << דובר >> שר התפוצות והמאבק באנטישמיות עמיחי שיקלי: << דובר >>  

כן, כולל הערצה של היטלר. יש, זאת אומרת, אפשר לעשות בזה שימוש. יש לזה מקום. גם לשימוש במונח רצח עם יש מקום. אבל אני פשוט אומר שאנחנו צריכים להיות עם זה מאוד מדויקים כדי לא לחטוא למאורע שנקרא השואה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

תודה. לפני שאני נותן, אני רוצה לתת לדני דיין. אבל אני גם אגיד שדווקא ההקבלה לדאעש, לפחות בעולם הערבי, מאוד-מאוד נכונה ומסייעת בחלק מהמקרים. בבקשה, דני דיין.

 << אורח >> דני דיין: << אורח >>  

תודה אדוני יושב הראש ואדוני השר. קודם כל אני רוצה לציין שנמצאת כאן איתנו גם איריס רוזנברג, שהיא מנהלת אגף יחסים בינלאומיים ותקשורת ב"יד ושם", והיא זו שאמונה ישירות על טיפול בנושא. אני ביקשתי את רשות הדיבור, אדוני, בשביל לדווח על נסיעה שחזרתי ממנה אתמול. הייתי שבוע בחוף המזרחי בארצות הברית, בחלקו, בעיקר בניו-יורק ובפילדלפיה. בוושינגטון, אבל רק לצורך עצרת התמיכה בישראל. המטרה של הנסיעה הזאת הייתה לפגוש את ראשי האוניברסיטאות. פגשתי נשיאים, דיקנים, רקטורים, ב"קולומביה" ב-"NYU" (אוניברסיטת ניו-יורק), באוניברסיטת פנסילבניה, בקולג' "קווינס" ובאחרים, וגם סטודנטים יהודים. ואני רוצה לתת דיווח לוועדה, דיווח תמציתי. 

קודם כל, נתחיל בצד, בחדשות הטובות, שהן לא רבות – יש סטודנטים יהודים גאים, נמרצים, אקטיביים, מחויבים. אם אנחנו אומרים שמהקולג'ים האלה, מהאוניברסיטאות האלה יוצאת ההנהגה העתידה של ארצות הברית ואנחנו מודאגים מכך, אז אני מקווה שגם תצא משם ההנהגה העתידית של יהדות ארצות הברית, וזאת סיבה לעידוד. כי באמת בנסיבות הקשות ביותר הם עושים עבודת קודש ובמסירות בלתי רגילה. אבל מצבם קשה, כפי שהשר גם ציין, קשה מאוד. אני חושב שהתחושה העיקרית שהשתקפה מדבריהם זה נידוי, וגם פחד פיזי. אני מניח שרבים מכם נחשפתם גם לעדות שנתנה אחת הסטודנטיות ב"קורנל" בשם תמר דרור באחת מהוועדות. והיא שיקפה היטב את המצב. 

אני רוצה לומר בקשר לראשי האוניברסיטאות – הנשיאים והרקטורים – כפי שהשר ציין, באמת לא ניתן גיבוי, לא ניתנת מספיק עשייה. עכשיו, באיחור, הם מקימים כל מיני כוחות משימה לטיפול באנטישמיות. שלפחות ב"קולומביה", צרם לי שכוח המשימה מורכב מיהודים. זאת אומרת, כאילו שזו בעיה של יהודים ולא בעיה של המוסד כולו. אני חושב שגם הפעולות שננקטו, ננקטו מהסיבות הלא נכונות. זה נכון, זה טוב שאנשים מושכים תרומות מהמוסדות האלה, אבל לא בגלל זה הם היו צריכים לנקוט עמדה, ולא גם בגלל השעיה של SJP מאוניברסיטת "קולומביה", למשל, שהשר התייחס אליה. היא הייתה בגלל שהם עברו על הרגולציות, על ההנחיות. כלומר, אם הם יקראו לרצח עם של יהודים בצורה מנומסת אז זה בסדר. וזאת הבעיה. הבעיה היא התוכן ולא הצורה ולא השאלה של התרומות. ובכך אנחנו צריכים לדרוש פעילות. 

הדבר המרכזי, התובנה המרכזית שאני חזרתי איתה, והיא מטרידה מאוד, ואני אגיד את זה למרות שאני יודע שזה נשמע לפעמים חריף מידי ואפילו קשה לשמוע – באוניברסיטאות היוקרה בארצות הברית, נבנית היום, לא על ידי כל המרצים כמובן, אולי אפילו על ידי מיעוט, אבל מיעוט שמקבל לגיטימציה, במחלקות בעיקר של מדעי החברה ומדעי הרוח, נבנית הצדקה אקדמית, פסאודו-אקדמית, פסאודו-מדעית, פסאודו-אינטלקטואלית, לחיסול מדינת ישראל. זה מתחיל, זה התחיל לפני שנים. אז זה היה על הכיבוש, והיום זה כבר באופן בלתי, לא מוסתר, מדובר על דה-קולוניזציה של פלסטין, כלומר חיסולה של מדינת ישראל. בזה אני רואה את בעיית העומק, את בעיית העומק העיקרית. אני חושב שהרוח באה מהמרצים והסטודנטים מלקטים אותם. וכאן אנחנו צריכים להשקיע מאמץ גדול.

אני חושב ש"יד ושם" יירתם בעיקר לעניין הזה, לפסאודו-אקדמיזציה של שנאת ישראל. שנאת ישראל בשני מובנים – במובן של שנאת יהודים ובמובן של חיסול המדינה יהודית. כשהסטודנטים והמרצים אומרים "from the river to the sea…", גם אם נותנים לזה היום כל מיני פירושים מקלים, הם יודעים למה הם מתכוונים, אנחנו יודעים למה הם מתכוונים, והנהלות המוסדות האקדמיים יודעים למה הם מתכוונים, ולא נוקטים פעולה נגד זה. וכאן, אני לא משלה את עצמי שזאת תהיה עבודה קלה כי האוניברסיטאות האלה קלטו את העמדות האלה בדרגים הבכירים של המרצים במשך שנים ארוכות, ואנחנו לא מספיק עשינו כדי למנוע את זה, ועכשיו אנחנו אוכלים את פירות הגרושים. אבל אני חושב שלא מאוחר מידי מכדי לנקוט בפעולה. אני רק אסיים ואומר שאנחנו, עד כמה שהדברים נשמעים קשים, אנחנו כבר היינו בסרט הזה. 

אני רוצה להזכיר שגם עמדות שנשמעו מופרכות בעבר, גם אוניברסיטאות בגרמניה, שהיו יוקרתיות לא פחות מ"הרווארד", נתנו גיבוי אקדמי לדברים איומים ונוראיים. ככה שלנו, שכבר חזינו בזה, אין לנו את הפריבילגיה לומר שזה לא יכול לקרות. וכך גם בניסיון עם האוניברסיטאות האלה. זה היה המסר העיקרי שלהם אליהן. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

תודה רבה. כן, חברת הכנסת מלקו. אחרייך אני רוצה את נציג משרד המשפטים.

 << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >>  

 קודם כל, אדוני השר ואדוני יושב הראש, אני מברכת על הדיון הזה. במיוחד, אדוני יושב הראש, זה כבר בהתמדה. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

כבר למדת שאני מתמיד בנושאים. זו הבעיה, יש כאלה שמתעצבנים עליי.

 << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >>  

אני אגיד את זה, אפילו לפחות את משפחות החטופים, התמונות, הוועדה, החדר הזה הוא הראשון ששם את התמונות. נחזור לענייננו. מה שאני שואלת, מה שאני רוצה לשאול את כבוד השר זה כשאנחנו מסתכלים היום בעניין של, לפחות בארצות הברית, בקמפוסים, באוניברסיטאות יוקרה, וסטודנטים יהודים – ארגון הלל, לפי הסקר שלו, 58% מהסטודנטים היהודים לא מרגישים שהם מקבלים גיבוי. ורוב הזמן, הדברים שאנחנו רואים, ראשי האוניברסיטאות, לא רק שלא נותנים גיבוי אלא כל מה שנאמר הוא "חופש אקדמיה", "חופש ביטוי". אבל אם הסטודנטים לא מרגישים בטוחים פיזית, אפילו עד כדי פיזית, אני חושבת שיש פה משהו, שאדוני השר, לא נחכה שיהיה עוד רצח. אנחנו לא צריכים לחכות שעוד יהודי יירצח. וחופש אקדמיה, חופש ביטוי, זה לא מתנגש באלימות. כי זה התחלה, החופש הזה.

בנוסף, מה שאני רוצה לציין פה זה שאם ראשי האוניברסיטאות בעניין הזה, מה הם אומרים לנו? מה הם הולכים לעשות? כי בינתיים מה שאנחנו שומעים, אני צופה בתוכניות טלוויזיה של ארצות הברית, והרבה פעמים זה באמת מפחיד. היום להיות סטודנט בחוץ לארץ או יהודי בגולה, הסטודנט לא מרגיש בטוח. אז איך אנחנו יכולים - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

וגם זה היה עוד קודם. זה המדהים. זה היה עוד קודם.

 << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

ופה, סליחה שאני קוטע, אני אומר שממשלת ישראל יכולה לפעול באמצעים דיפלומטיים, אבל אם לא יכריזו על הציונות כערך מוגן באוניברסיטאות, יהיה מאוד-מאוד קשה להתמודד. כי המלחמה הזו תיגמר ויחזרו לשגרה, ועוד פעם. זה יהפוך להיות מצב שבו להיות ציוני באוניברסיטה, זה כאילו אתה - - -

 << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >>  

כן, אז איך מתמודדים?

 << דובר >> שר התפוצות והמאבק באנטישמיות עמיחי שיקלי: << דובר >>  

צגה, כבוד חברת הכנסת, צריך לומר שזה חונה על יסודות מאוד-מאוד עמוקים. זה התזה הרווחת בקמפוסים בארצות הברית. היא חונה על מה שנקרא ה-"critical race theory" (תיאוריה ביקורתית של גזע), וזה כל מיני רעיונות נאו-מרקסיסטים שמציבים בקבוצה אחת במקום הפועלים שבעבר היו הקהל שצריך להתאחד, יש את המדוכאים למיניהם. ואנחנו יודעים שזה, יש היום ממש, זה עובד לפי צבע עור. לצורך העניין, ככל שאתה בעצם, ואז זה מייצר גם אפליה מתקנת מעוותת, שבעצם יוצרת רף ציפיות נמוך מאוכלוסייה שחורה למשל. ובתוך הסיפור הזה שמים גם את הפלסטינים. והדבר הכי גרוע זה להיות משויך ומזוהה עם הקולוניאליסטים, הלבנים, וככל שאתה יותר לבן אז זה יותר גרוע. ואם אתה, יש לך איזה שורשים אינדיאניים, אנחנו רואים את זה בחלק מחברי הקונגרס, אז מתהדרים באיזשהו משהו שאתה לא באמת עד הסוף. ואנחנו רואים "cancel culture", שזה לבטל את ההיסטוריה ולבטל אולמות שקרויים על שם מנהיגים אמריקאיים.

 << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >>  

אבל איך נבהיר את זה? ליהודים אין צבע. 

 << דובר >> שר התפוצות והמאבק באנטישמיות עמיחי שיקלי: << דובר >>  

שנייה, אני רק מסביר. זה חונה על הדברים האלה. בתוך הסיפור הזה היהודים נתפסים עם המדכאים, ישראל נתפסת כחלק מהאימפריאליזם האירופאי, אם זה נתפס כקולוניאליזם, כמדינה גזענית, כמדינה מדכאת. אנחנו מכירים את כל הדברים האלה עשרות שנים. זה חונה על הדברים האלה. ולכן זה מאבק מאוד-מאוד קשה. וגם צריך לומר שהאויבים שלנו, נציין פה את קטר, שמשקיעה מאז ה-11 בספטמבר, מיליארדים בקמפוסים בארצות הברית, בעיקר, אגב, הדבר הכי מדהים לראות, ואני אתייחס לנתון אחרון, יש סקרים שאת רואה את ההבדל בין מי שלומד STEM (לימודי מדעים, טכנולוגיה, הנדסה ומתמטיקה) למי שלומד מדעי הרוח. ואת רואה פערים מטורפים. מי שלומד STEM איתנו ומי שבמדעי הרוח, אותן פקולטות שקנו אותן בחוכמה רבה, הוא ממש נגד מדינת ישראל, נגד הציונות. וגם כתוצאה אנחנו יודעים, אמר את זה יגאל אלון, כן? שהאנטי-ציונות אינה אלא מסווה לאנטישמיות. הוא אמר זה בשנת 1975, הוא צדק אז וזה נכון היום ביתר שאת.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אני מתאפק לא לתקוף את הממשלה בהקשר של קטר. 

 << דובר >> שר התפוצות והמאבק באנטישמיות עמיחי שיקלי: << דובר >>  

חופשי, אגב זה, אני מאוד נגד הקטרים.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אני אגיד שבצעדים שנעשו בעבר בהקשר הדיפלומטי מול המדינות בארצות הברית, למשל בחקיקת אנטי BDS, הם הוכיחו את עצמם, הם עבדו. ולכן, מתבקש היום, בין אם זה דרך משרד החוץ ובין אם זה דרך מקומות אחרים, לעשות את אותם צעדים מול האוניברסיטאות. חייבת להיות פה איזושהי אמירה. זה חייב להיות בתקנונים, בחקיקה. לא נברח מזה. משרד המשפטים. אייל, אני רוצה לשמוע אותך ואחריך את הנציגה של "טיקטוק" שנמצאת פה. אני כן אברך אותה על זה שהיא הגיעה לפה, כי לא כולם מגיעים לפה.

 << אורח >> איל זנדברג: << אורח >>  

בוקר טוב. תודה רבה על ההזמנה. אני אשמח רק לדעת מה הוועדה מבקשת.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

הוועדה מבקשת את מה שגם ביקשנו בדיון הקודם. המציאות מוכיחה שהרשתות החברתיות זה ענקי טכנולוגיה שמרשות לעצמן הרבה פעמים דברים שאנחנו לא מצליחים להתמודד מולם. והמנגנונים הם כאלה שנחת זרועה של המדינה לא מורגשת עליהם. וביקשנו גם אז לבחון את הנושא, בדיון הקודם, אם אתה זוכר, בין אם זה באמצעות תקנות שעת חירום, בטח בתקופת המלחמה, בין אם זה בחקיקה לשוטף. לדעתי זה צריך להיות בשוטף, שתהיה אפשרות של סנקציה למדינה, כלכלית, מול רשת חברתית שנותנת במה לתעמולה אנטישמית. הרי, תראה, מול רשת "X" הייתה סנקציה כלכלית עכשיו של IBM, של חברות גדולות נוספות שהודיעו לו שהם מפסיקים לפרסם. ומיד, מיד הוא שינה כיוון. בעולם. אני אומר, סנקציה כלכלית שהחברות, שהמפרסמים עשו. ומיד - - -

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>  

יש גם באיחוד האירופי חוק, אם יש לך רשת מעל ארבעים מיליון עוקבים.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

באיחוד האירופי יש חקיקה. יש דברים, אז 1. אנחנו רואים שהנושא הכלכלי עובד. 2. יש חקיקה דומה באיחוד האירופי. אנחנו יכולים פשוט ללכת בעקבותיהם. זאת הייתה הבקשה

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>  

האם יש בכלל כלים? האם אתה יכולים להציע כלים?

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

כלים וולונטריים, כן.

 << אורח >> איל זנדברג: << אורח >>  

אני יכול לחזור, להזכיר את מה שהיה בדברים הקודמים. אני איל זנדברג, משרד המשפטים, מחלקת ייעוץ וחקיקה, ראש תחום משפט חוקתי. ונמצא כאן גם על הקו, אולי תרצו לשמוע גם אותו, נציג של מחלקת הסייבר בפרקליטות המדינה, שהוא באמת הגוף שעוסק בדבר הזה. אנחנו אמרנו כבר בעבר, אבל אולי נתחיל ונתחבר מהדיון כאן. אנחנו בוועדת הקליטה, העלייה והתפוצות. הדיון כאן, הכותרת שלו היא אנטישמיות בתפוצות. וצריך אולי קודם כל לומר, זה לא סוף פסוק אבל זה תחילת הדברים, שדברים שקורים, מי שתיארו פה דברים חמורים שגם אני כאזרח, לאו דווקא בתחום המקצועי אלא מידיד שלי שומע ומכיר, דברים קשים. כל מה שקורה ואין לו נגיעה משפטית למה שקורה בישראל, אלא הוא קורה בחו"ל. כרגע, לפחות מנקודת המבט שלנו, זה לא בהכרח כל הממשלה אבל בצד המשפטי הישיר, יש דברים שעדיף - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

זאת אומרת שסרטון אנטישמי שמופץ, וכשאני אומר אנטישמי זה אנטי-ישראלי, זה היינו הך, זה שתוקף את מדינת ישראל והופך אותה לכל ההמצאות האנטישמיות שאתה יכול להעלות על דעתך, אבל הוא לא מופץ בישראל ברשת, אני לא רוצה לנקוט בשמה של אחת מהרשתות, - אחת מהרשתות החברתיות שיש לה כאן מוקדים בישראל. ואנחנו יודעים שהוא זוכה למאות מיליונים. מבחינתך זה לא עסק שלנו?

 << אורח >> איל זנדברג: << אורח >>  

זה לא מה שאמרתי בשום רוב. ראשית, אני לא מומחה למשפט פלילי. אמרתי אבל שיש נתח גדול של פעילות שקורת בעולם - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אני לא מדבר בפלילי, אני מדבר - - -

 << אורח >> איל זנדברג: << אורח >>  

אני מבין אדוני, אבל אני עונה לך מה שאני יודע לענות, לא בתחומים אחרים. יש ממשלה גדולה ויש תחומים שונים, תחומי מקצוע שונים. אני יודע לענות בצד שאני מכיר אותו, וגם כאן אני לא מומחה למשפט - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

כשפניתי למי שאני חושב שאחראי על זה במשרד התקשורת, משרד המשפטים אמר לו שהוא אחראי. אז אני פונה חזרה למשרד המשפטים.

 << אורח >> איל זנדברג: << אורח >>  

אם תיתן לי להשלים - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אתה יודע, אני לא יכול, אני הולך לאיבוד אצלכם.

 << אורח >> איל זנדברג: << אורח >>  

עוד לא השלמתי את דבריי, אני אפילו עוד בפתח דבריי. לא ארוכים, אני מבטיח. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

בבקשה.

 << אורח >> איל זנדברג: << אורח >>  

אבל קודם כל, צריך למפות את הדברים, וצריך להבין שאם מדברים על דברים שקורים לגמרי בחו"ל ואין להם שום נגיעה, אני לא מסווג עכשיו אירוע כזה או אחר אם הוא כן או אם הוא לא, אבל צריך להבין שיש דברים שאין להם נגיעה לדין הפלילי הישראלי, ולגביהם באופן טבעי יש מגבלה לדין הפלילי הישראלי. אני לא יודע, לא קובע כאן מה הגבולות האלה ומה הם ומי הם. זה לא המומחיות שלי. אבל לצורך הדיון פה שממוקד במה שקורה בחו"ל, צריך להבין את זה ולזכור שיש כלים אחרים שהם לא משפטיים שהם אחרים, לא מומחיות שלי. נמצא פה אדוני השר ונציגים של משרדים אחרים שעוסקים בדבר הזה. 

הדבר השני, כשאנחנו באים לתת מענה משפטי בחקיקה, אנחנו נותנים מענה לאיזשהו צורך. והצורך מגיע באמת מכל מיני כיוונים. זה נכון שאנחנו ממוקדים, שוב, אני לא רוצה לקחת לחברי ממחלקת הסייבר את מה שהוא מציג, אבל המוקד הוא כרגע בטחוני. בעיקר, לא רק. שוב, אני אתן לו לדייק. ולכן הם עובדים מול גורמי הביטחון. וגורמי הביטחון, הצרכים שלהם מקבלים להבנתנו מענה, בוא נאמר שאין חיוניות לשנות מעבר למה שהיום, מענה שניתן בפעילות האפקטיבית של מחקת הסייבר. ויש שיקולים אם יעברו לחקיקה כופה, לאן זה יוביל? לכיוון כזה או לכיוון אחר.

הנקודה השלישית היא שככל שיש באמת צורך לאינטרסים אחרים לא ביטחוניים שצריך לתפור אותם, צריך להבין אותם, צריך לאפיין אותם, וחושבים שגם זה מחייב איזשהו מענה משפטי, אז צריכה להיעשות איזושהי עבודת מטה. שקודם כל נבין, לא מתוך, עם כל הכבוד, דיון בוועדת כנסת, אלא מתוך עבודת מטה ממשלתית שיסבירו מה הם הצרכים. ולזה יינתן מענה. וזה מבחינתנו המענה שניתן היום על ידי מחלקת הסייבר, שעובד בצורה מאוד יעילה וטובה. אפשר לשמוע שוב את הדברים עם הנתונים.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

תראה, תכף אנחנו ניתן, מייד אחריך.

 << אורח >> איל זנדברג: << אורח >>  

ואני לא בא לזלזל בשום דרך בשום צורה בחשיבות של התופעה או בחומרה של התופעה שמתוארת פה. רק להתאים את הכלי לתופעה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  
 
בסדר. תראו, אני קטונתי. אני עכשיו בפוזיציה שהתפקיד שלי הוא לבקר את הממשלה. ומה שהיא עושה או מה שהיא לא עושה. אני יכול לומר לך שגם מדבריך, שאני רואה אותם, אפילו הייתי אומר חמורים, עולה שהנושא הזה פשוט לא נמצא אצלכם במנהל. תראה, אני לא בא לדבר על הנושא הביטחוני. אני לא בא לדבר על הנושא הביטחוני. כל מה שאנחנו עושים קשור בביטחון. אגב, גם בוועדת כספים, כשמדברים על תקציב המדינה, אם יהיה פה תקציב שמדינת ישראל תקרוס כלכלית גם זה משפיע על הביטחון. זה לא קשור. הכל קשור בהכל. אבל נושא של אנטישמיות והנושא של אנטי-ישראליות ואנטי-ציונות, שזה אינטרס מובהק של מדינת ישראל, כי בסוף מדינת ישראל סובלת מזה ברמה הכלכלית, ברמה הביטחונית, ברמה המדינית. בכל רמה שהיא.

אני לא מצפה שבחקיקה, אני לא ביקשתי מכם בחקיקה להסדיר את נושא האוניברסיטאות בחו"ל. ביקשתי משר התפוצות, משר החוץ, מהארגונים היהודים בתפוצות לפעול מול האוניברסיטאות ומול המדינות. אגב, כפי שפעלו גם בנושא של חקיקת ה-BDS. לדעתי אפילו משרד המשפטים היה שותף בזמנו בשיח הזה, לפחות בנושא של חקיקת BDS. יכול להיות שלא, אז לא משנה. כל מה שאני מבקש זה שהממשלה כממשלה, ובסוף זה מונח לפתחה של ייעוץ וחקיקה.

 << אורח >> איל זנדברג: << אורח >>  

זה לא, אדוני, זה מונח לפתחם של גורמי המדיניות שמזהים את הצורך, מביאים את הדברים, ואנחנו נסייע משפטית איפה שצריך.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אז תגיד לי. במקום להגיד הרבה מילים אתה יכול להגיד שגורמי המדיניות, ממשלת ישראל, לא חושבים שצריך לטפל בנושא הזה.

 << אורח >> איל זנדברג: << אורח >>  

אני לא דובר של גורמי המדיניות וממשלת ישראל.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

בסדר, תראה, אני מכיר גם גורמים מקצועיים שבאים ומעלים צרכים גם לגורמי המדיניות. וישנן הרבה, לא מעט הצעות חוק שמגיעות לשרים ואומרים להם "אנחנו חושבים שזאת החקיקה שצריך לקדם כגורמי ממקצוע". גם זאת פרקטיקה מוכרת, אני מניח שאתה מכיר אותה גם. זה לא הכל רק אם השר יגיד אז אתם תפעלו. אתם יכולים להגיד "אנחנו לא חושבים שצריך". זאת גם אמירה, אני יכול לא להסכים איתה אבל זאת אמירה. אבל כרגע, מבחינת היכולת שלנו לאכוף על גופים שהם גופי ענק, זה גופי ענק שלחלקם יש תקציבים בסדר גודל של מדינות - לאכוף עליהם הסרת תכנים. וזה לא משנה גם אם זה לא קורה במדינת ישראל, אבל שמשליכים על מדינת ישראל, שפוגעים במדינת ישראל. 

גם אם אותו סרטון אנטישמי תומך חמאס או אני לא יודע מה, מופץ במקומות אחרים, זה אינטרס מובהק שלנו. ואם החברה הזאת פועלת בישראל אנחנו יכולים להגיד לה "ככל שאתם לא תפעלו לפי 1,2,3,4 בהקשרים האלה, יש אפשרות להטיל עליכם סנקציה כלכלית". לא ביקשתי ללכת לעצור את אחד מיושבי ראש הדירקטוריון שם ברמה הפלילית. זאת עמדתנו. יכול להיות שהממשלה לא חושבת ככה נכון לעכשיו. בסדר.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אפשר עוד להוסיף פה לשאלה שלך? האם יש היתכנות במשרד המשפטים להתאים את הדברים שקורים כמו ששמענו מיושב ראש הוועדה גם בארצות הברית וגם האיחוד האירופי, על כך שהדברים האלה יחולו גם על החברות הגדולות שפועלות בישראל. אני לא רוצה פה לנקוב בשמות אבל כולנו יודעים שלרשתות החברתיות יש נציגים בארץ, והם יודעים להסתובב גם בין חברי כנסת במסדרונות כאן כאשר יש חשש לחקיקה שתגביל או שתביא להפחתה בהכנסות שלהם. אז אני חושבת שבאותה מידה, השאלה אם יש היתכנות כזאת למשרד המשפטים מבחינה חוקית, לעשות מהלך כזה שסוג של ירתיע.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

חקיקה?

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>  

לא, חקיקה קיימת בחו"ל, מה שאמרתי. להתאים את הצעדים שלנו בחקיקה שלנו לדברים שלנו. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

בואו נשמע את יחידת הסייבר של משרד המשפטים.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>  

לא, אבל שאלתי שאלת המשך.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

בבקשה. נשמע את תשובתך.

 << אורח >> איל זנדברג: << אורח >>  

שוב, מה זה "יש היתכנות"? אני הדגשתי והסברתי. אולי לא שמעתם בדיון הקודם – מחלקת הסייבר הציגה את הפעילות שקיימת היום, ופועלת בדיוק מול אותן רשתות.

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >>  

כן, אבל האזרחים לא יכולים לשתוק.

 << אורח >> איל זנדברג: << אורח >>  

לטעמנו, בצורה אפקטיבית, כדי להסיר תכנים פוגעניים לפי אותן אמות מידה שתוארו, ואפשר לחזור ולתאר אותן שוב. אם חושבים על מהלך גדול ורחב, לעשות שינוי כללי, רגולציה של הרשתות או משהו כזה, זה מהלך גדול לא לעת הזאת. זה לא משהו שעושים מהיום למחר בבוקר. ושוב, כל זה גם - - -

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אז כשתגיע חקיקה תידרשו לתת חוות דעת משפטית בעניין. כי אתם יודעים להסתדר עם החוקים הבינלאומיים והתקנות.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

בואו, שנייה, סליחה. בואו נשמע את אור ואז אנחנו נתייחס לכל משרד המשפטים ביחד. נעשה להם התייחסות משותפת.

 << אורח >> איל זנדברג: << אורח >>  

אולי לכל הממשלה ביחד, אבל זה בסדר. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אתם חלק מהממשלה.

 << אורח >> איל זנדברג: << אורח >>  

אנחנו שמחים שאתם רואים בנו אחראים.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אתם הודעתם. אתם הודעתם. משרד המשפטים התעקש, כי שר התקשורת רצה לקדם חקיקה כפי שביקשתי, "כי חקיקה או פעולות שנוגעות להסרת תכנים ברשתות בסמכות שר המשפטים ולא שר התקשורת". 

 << אורח >> איל זנדברג: << אורח >>  

קידום החקיקה מבוסס על צורך. הצורך מבוסס על מדיניות. המדיניות של טיפול באנטישמיות בעולם לא נמצאת למיטב הבנתי בייעוץ וחקיקה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

תעשו על זה דיון. בבקשה, אור.

 << אורח >> אור ארבר: << אורח >>  

תודה אדוני יושב הראש. אני רוצה בעצם להתייחס לכמה נקודות. ראשית אני רוצה להתייחס למספר התכנים שטיפלנו בהם עד עכשיו. לאחר מכן אני ארצה לדבר קצת ולהתקדם עם המכתב שנשלח לשר התקשורת לגבי מספר התכנים. ובסוף אני ארצה כן להתייחס גם לסוגייה של האנטישמיות, שהיא למעשה נמצאת במוקד הדיון שלנו. אז תחילה, מבחינת מספר, מבחינת כמות התכנים שטיפלנו בהם עד עכשיו, אז נכון לרגע לזה, מחלקת הסייבר בפרקליטות הגישה 19,000 בקשות להסרת תכנים. זה נתון שהוא חסר תקדים בפעילות של המחלקה. המחלקה פועלת מתחילת המלחמה 24/7, גם בגיבוי של כוחות חיצוניים של הפרקליטות, כדי שבאמת נוכל לטפל כמה שאפשר בכל תוכן שהוא מסית לטרור, מזוהה עם ארגון טרור, או תכנים פוגעניים אחרים.

אני יכול להגיד שנכון לרגע זה, למעלה מ-93% מהתכנים שדווחו לפלטפורמות של "מטא" – "פייסבוק" ו"אינסטגרם", וגם "טיקטוק" שנמצאים איתנו בדיון, שזה מרבית התכנים שדווחו, למעשה הוסרו מהרשתות. כלומר, יש פה אחוזי הסרה מאוד-מאוד גבוהים מבחינת תוצרי הפעילות שלנו. ואנחנו - - - 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>  

דיס-אינפורמציה, אדוני יושב הראש. זה ההבדל.

 << אורח >> אור ארבר: << אורח >>  

אני גם אגיד מעבר לזה שלא רק אנחנו ראינו את זה כפעילות אפקטיבית, גם הגורמים שאנחנו עובדים איתם, ובראשם גורמי הביטחון. אני רוצה רק להתעכב לגבי המכתב שנשלח לשר התקשורת מבחינת כמות התכנים. כלומר, אדוני יושב הראש, אתה ציינת במכתב שמספר התכנים שאנחנו טיפלנו בהם הוא יחסית נמוך ביחס לכמות התכנים שהרשתות דיווחו שהן טיפלו בהם. אז חשוב לי לציין, וכפי שגם אמרתי בדיון הקודם, שאנחנו מטפלים גם בפניות שהן מה שנקרא פניות אסטרטגיות. כלומר, אנחנו מנסים להסיר תכנים ברמה הרוחבית. זה אומר שאם אני עכשיו פונה לרשת חברתית ואומר "תסירו את ההאשטאג המסוים הזה" או "את קטע הקול המסוים הזה", יכול להיות שכתוצאה מהפנייה הפרטנית שלי יוסרו הרבה מאוד תכנים נוספים שאני בכלל לא מודע אליהם.

כלומר, המספר שאני נותן לכם כרגע הוא כנראה לא מספר מדויק שלא משקף את היקף הפעילות המשמעותי של המחלקה. עכשיו, בנוסף להאשטאגים, אנחנו מטפלים גם בקטעי קול, בפרופילים, בעמודים. אנחנו מטפלים גם באתרי אינטרנט. אני לא יודע אם אתם יודעים אבל עד לפני כמה ימים כל מי שהיה מקיש "al-Qassam.org" באינטרנט היה מגיע לאתר של אל-קסאם. האתר היה נגיש לכולם. אנחנו פנינו לגבי האתר הזה וכיום האתר הזה ירד מהרשת. וזו רק דוגמא קטנה מהימים האחרונים. אנחנו פונים גם לגבי אתרים נוספים.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

לא, אני גם יכול לתת לך דוגמאות, אור. אנחנו פנינו אליך אחרי הדיון הקודם עם התמונה הזאת, שכאילו ישראל רוצחת תינוקות. התמונה הזאת, פנינו אליכם ב-25 באוקטובר, אחרי שפנינו ל"פייסבוק" שקבעה שהיא בדקה והתוכן הזה לא מנוגד לקללי הקהילה של "פייסבוק". זה לא מנוגד לכללי הקהילה שלהם. פנינו אליך פעם אחת, לא הצלחת לטפל. פעם שנייה גם כבר לא השבת.

 << אורח >> אור ארבר: << אורח >>  

לא, אדוני, זה נתון שהוא מאוד לא מדויק, אני מצטער. אנחנו כן, בסופו של דבר אנחנו ביקשנו לברר האם הנושא מטופל על ידי המשטרה. כשזה הגיע אלינו דרך המשטרה. אז אני לא יודע - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אנחנו פנינו כוועדה. סגנית מנהלת ועדה בכנסת פנתה אליך בעניין הזה כדי שזה יוסר, כדי לפעול מול "פייסבוק". זה לא מוסר.

 << אורח >> אור ארבר: << אורח >>  

אני מכיר שזה - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

זאת התגובה של "פייסבוק". אגב, אני, באופן אישי, אצלי ב-"X", מישהו שכתב בתיאור של עצמו שהמטרה שלו זה נגד העם היהודי והוא נגד יהודים ורק שלא יהודים בעולם וכל מה שתרצה – הקשתי, דיווחתי ברשת "X", וגם הם קבעו שזה לא מנוגד לכללי הקהילה שלהם, זה בסדר. והמשכתי אליך כמובן. גם אין פנייה שהאזרחים יכולים. האזרח לא יכול לפנות אליך.

 << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >>  

אז מה אתה מכיר אחרת בנתונים שלך? לא הבנתי.

 << אורח >> אור ארבר: << אורח >>  

אז שוב, אני מנסה רק להשלים את כל הנקודות.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

כמו שהצגת את האתר כנקודה אחת.

 << אורח >> אור ארבר: << אורח >>  

ואחר כך אני אענה לכל שאלה אפשרית. בנוסף, אנחנו דיווחנו גם לפלטפורמות על כל מיני תכנים, למשל על סמלים של חמאס. עכשיו, יכול להיות שבעקבות הפנייה שלנו הורידו הרבה מאוד תכנים ברמה אוטומטית מהפלטפורמה. כלומר, הנתון של מספר התכנים, 19,000 פניות, הוא לא מגבש כנראה את כל תוצרי הפעילות שלנו. וזה משהו שחשוב לי להבהיר ולהדגיש. עכשיו, בנוגע לאנטישמיות, שזו הנקודה שנמצאת במוקד הדיון, וחשוב לי להבהיר בהקשר הזה. אנחנו פועלים למעשה בשני צירים. הציר הראשון זה ציר של תכנים קונקרטיים. כלומר, אנחנו יכולים לקבל היום פניות לגבי תכנים אנטישמיים ולפעול מול הרשתות. לאחרונה נוצר גם קשר בהקשר הזה מול משרד התפוצות, ואנחנו כמובן מברכים על זה - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

איך מתבצעת הפנייה, אור? 

 << אורח >> אור ארבר: << אורח >>  

לכל פלטפורמה יש את דרך הפנייה הייחודית לה, מטעם המדינה כמובן.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

לא, איך האזרח פונה? אתה אומר שפתחתם פלטפורמה לפנייה אזרחית, אז איך האזרח פונה?

 << אורח >> אור ארבר: << אורח >>  

לא, אנחנו לא פתחנו פלטפורמה לפנייה אזרחית. אין לנו יכולת כרגע לקבל פניות מאזרחים. אבל אנחנו מקבלים פניות מגופים במדינה. כלומר, בעיקר גופי הביטחון אבל גם משרדי ממשלה אחרים. למשל, נתתי לדוגמא את משרד התפוצות לעניין תכנים אנטישמיים. לאחרונה התחלנו באמת תהליך עבודה מול משרד התפוצות, ואנחנו ערוכים כיום לקבל ממשרד התפוצות תכנים אנטישמיים ככל שיהיו כאלה. כלומר, אנחנו לחלוטין ערוכים לזה ואנחנו מקווים גם לקבל תכנים כאלה בהקדם.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אוקיי, טוב. תודה.

 << אורח >> אור ארבר: << אורח >>  

עכשיו, בנוסף לתכנים הקונקרטיים אנחנו גם פועלים בציר של שיח עמוק על אופן עיצוב המדיניות של התוכן של החברות בהקשר גם של תכנים אנטישמיים וגם בכל הנושא של - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אז אני רוצה לשאול אותך, אור. אתה אחראי על זה. התמונה הזאת, מה אני עושה איתה? מה אני עושה עם הפנייה הזו? פנייה שהגיעה אלינו, אנחנו פנינו אליכם. מה אני עושה איתה? זאת התגובה של "פייסבוק".

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

משטרה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

מה משטרה תעשה עם זה? מה המשטרה תעשה עם זה?

 << אורח >> אור ארבר: << אורח >>  

להבנתי, בשיחה שלי הייתה עם נציגת הוועדה, אנחנו אמרנו לפנות למשטרה כיוון שזה - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

מה אתה מצפה שהמשטרה תעשה עם זה? עם התוכן הזה?

 << אורח >> אור ארבר: << אורח >>  

לא, אני הבנתי שזו דרך הפעולה שנבחרה על ידכם. כמובן שאם משרד התפוצות למשל יוכל להקים - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

זו הדרך שאתה שלחת אותנו. אתה אמרת "תפנו למשטרה".

 << אורח >> אור ארבר: << אורח >>  

לא, זה מה שאני הבנתי שקרה במקרה הקונקרטי הזה. אבל אני אומר, להבנתי משרד התפוצות פתח גם איזשהו מוקד לפניות ציבור. אם הציבור פונה למשרד התפוצות והתוכן שבאמת נמסר הוא תוכן אנטישמי, אנחנו יכולים לקבל אותו מהם בצורה מסודרת ולפעול. אנחנו לחלוטין ערוכים לקבל את זה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

מה שנקרא, בוא נעשה עוד איזה - - -

 << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >>  

אז אזרח פרטי לא יכול? אדם פרטי לא יכול?

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אני רוצה לתת לנציגה של "טיקטוק" לדבר, או שחברי הכנסת רוצים קודם? בבקשה, אוהד. חבר הכנסת טל.

 << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >>  

טוב, תודה רבה אדוני יושב הראש. תראה, אני שבוע שעבר ישבתי, חלק מהחברים פה גם כן היו שם, בוועדת משנה של ועדת חוץ וביטחון בנושא מדיניות חוץ והסברה. על הנושא של התקציב. דיברנו על הנושא של התקציב של משרד התפוצות ומשרד החוץ בנושא ההסברה, ושמענו שם שהמציאות מאוד-מאוד לא, בלתי נתפסת אפילו. ישב נציג של אגף תקציבים במשרד האוצר ונתן לנו תשובה בירוקרטית מעולה ללמה אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו נמצאים. במקו להתעורר ולהבין שאנחנו צריכים להיות פה פרו-אקטיביים ולא רק לתת תשובות בירוקרטיות שהן נכונות אולי בימי שגרה אבל לא רלוונטיות בכלל לשיח בזמן מלחמה. ולצערי הרב אני אומר שזה מה שקורה פה גם עכשיו. זאת אומרת, משרד המשפטים נותן לנו תשובות בירוקרטיות נפלאות ללמה יש מורכבויות ולמה יש מגבלות משפטיות, ובחוץ לארץ וכולי, וכן נעשית עבודה. 

אין פה התעוררות של כל הגומרים הרלוונטיים להבין שאנחנו נמצאים במלחמה וצריכים להיות פה פרו-אקטיביים ולא רק פסיביים ולחכות, ולקבל הנחיות, ומה כן בתחומי האחריות ומה לא בתחומי האחריות. אלא מה, איזה כלים, רשת, אני לא שמעתי מהתשובה שאתה נותן אדוני, עם כל הכבוד לך. מה ההצעה שלכם, למרות המורכבויות שכולנו מבינים אותן, מה אתם מציעים כדי להתמודד עם האתגר שמדינת ישראל עכשיו ניצבת מולו. גם אל מול הרשתות החברתיות וגם אל מול כל אלמנט שבו אנחנו מבינים שאנחנו חייבים לתת מענה, וכרגע מדינת ישראל לא נותנת את המענה הזה. אז אתה יכול להסביר את כל ההסברים, שיכול להיות שאתה צודק בכל מילה שאמרת ב-100%, רק שזה לא מתעלה לגודל השעה שבה אנחנו נמצאים, ולהבנת האחריות שמונחת לפתחה של הממשלה לתת מענה בסופו של דבר לאתגר. 

 << דובר >> שר התפוצות והמאבק באנטישמיות עמיחי שיקלי: << דובר >>  

אני אשמח להתייחס.

 << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >>  

רק עוד דבר אחד, אדוני השר. עכשיו, אני גם רוצה לומר רגע מהצד השני של העניין הזה. אני אומר שבסוף אנחנו מבינים שאנחנו חיים בעולם של יכולת מוגבלת, של משאבים מוגבלים, אל מול אתגר מאוד-מאוד גדול. כנראה שאת נושא האנטישמיות, מדינת ישראל לא תצליח להדביר. זו תופעה עתיקת יומין והיא כנראה תמשיך גם אחרינו. ולכן, גם דיברתם על כך שהמשרד מקדיש תקציבים גם לביטחון בקהילות ולשורה ארוכה של דברים. ואני קורא לנו רגע, מה שנקרא, לשאול את עצמנו האם אנחנו פועלים באופן הכי אפקטיבי. כי כמה כסף שלא תשים, לצורך העניין, בנושא של ביטחון בקהילות, זה אף פעם לא יהיה מספיק למענה. 

האם אנחנו משקיעים את הכספים שאנחנו משקיעים באופן הכי אפקטיבי כדי, אם כבר אנחנו פועלים בתחומים מסוימים, אז להיות בהם, להביא תוצאה שהיא תהיה כמה שיותר משמעותית באמת ותיתן מענה. רשמתי לעצמי כמה נקודות. עוד פעם, בעיני, הסיפור של הקמפוסים אולי, והרשתות החברתיות, אולי נתמקד בהם. 

 << דובר >> שר התפוצות והמאבק באנטישמיות עמיחי שיקלי: << דובר >>  

עמית יוכל להרחיב בסוגיה הזאת. זה דברים שצריך ללמוד אותם ולהבין בהם ולהתמצא בהם. אני יכול לתת לך דוגמא על דלת של בית כנסת בגרמניה, שהדלת מבוצרת, ואני לא איזה חסיד של ביצור ומיגון כתפיסה, אבל הדלת הזאת, כשהגיע מחבל וניסה לעשות טבח, זה מנע טבח. זאת אומרת, זאת השקעה שיש בצידה השיגים קונקרטיים משמעותיים וחשובים. לא הייתי מקל בזה ראש. ואני מציע פשוט בדברים האלה, אם אתה רוצה להבין אם זה כן אפקטיבי או לא אפקטיבי, פשוט לשבת - - -

 << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא, אני לא אומר שאני יודע, אני רק אומר, אני אסיים את השאלה.

 << דובר >> שר התפוצות והמאבק באנטישמיות עמיחי שיקלי: << דובר >>  

לא, אני אומר שלמיטב הבנתי, מכל המידע שאני נחשפתי אליו, זו השקעה שהיא השקעה חכמה. אמרתי את זה קודם ואני אומר את זה שוב עכשיו שאני חושב שאנחנו צריכים, בעיקר בארצות הברית, להיות באופנסיבה (התקפה) ופחות שהקהילות ימגנו את עצמן לדעת. אבל, זו הגישה שלי ברמה הכללית. ואני חושב שכרגע, לנוכח הזינוק המטורף שיש לך באירועים אנטישמיים, 8 מיליון השקלים הנוספים לתת לקהילות לטובת מיגון זה החלטה נבונה וזה דבר חשוב מאוד בעת הזאת. אני אשמח, ברשותכם, שעמית אפרתי גם יתייחס לכמה מהסוגיות. וגם אני אגיד משהו על הנושא של הסרת תכנים ברשתות. קודם כל, הסוגייה הזאת של להסיר תכנים ברשתות זה באמת אירוע מורכב, אבל יש גם הישגים. יש לנו עם "טיקטוק", למרות שברמה העולמית "טיקטוק" זה אירוע סופר מסובך ואנחנו אוכלים חצץ ב"טיקטוק", כן?

"טיקטוק" ישראל, יש איתם תקשורת רציפה, יש האשטאגים עם מילונים של צפיות שהצלחנו להסיר של "טופאן אל-אקצא" וכל מיני דברים כאלה, שזו השפעה דרמטית. אנחנו מדברים הרבה על התפוצות, אבל יש לזה השפעה דרמטית על ערביי ישראל. השפעה מסוכנת מאוד. ויש דברים חיובים וחשובים שנעשים, וכן נרשמו.

 << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >>  

מי מוביל?

 << דובר >> שר התפוצות והמאבק באנטישמיות עמיחי שיקלי: << דובר >>  

אנחנו מובילים את זה. אנחנו מרכזים ממש ב"אקסל" את הפוסטים, את ההתבטאויות שמבחינתנו בעייתיות, מעבירים את זה. יש תקשורת רציפה עם "טיקטוק" בנושא הזה. ואיפה שיש דברים שמזוהים כהסתה, הם מורידים, כולל ההורדה של ההאשטאג שלהם. אז יש דברים שנעשים בכיוונים האלה. אני חושב שהדוגמא שהובאה כאן, שאתה הבאת, יושב ראש הוועדה, של "פייסבוק", התמונה הזאת, שאני לא ראיתי אותה עד עכשיו, זה משהו שצריך לטפל בו נקודתית. ואפרת, אני אשמח שאנחנו נפנה מפה ל"מטא" כדי להבין איך הדבר הזה מאושר, כי זאת הסתה מופרעת נגד מדינת ישראל. ואנחנו לא מדברים על חוץ לארץ, כן? אנחנו מדברים על משהו שמופץ פה בתוך מדינת ישראל. זה משהו שהוא מאוד-מאוד חמור. 

ושוב, אני בא ואומר, אנחנו לא דיברנו על זה עד עכשיו, אבל הנושא של תכנים אנטישמיים, תכני הסתה, בשפה הערבית, אגב, בכל העולם רוב השיח האנטישמי הוא בשפה הערבית. אבל גם פה פנימה בהקשר של ערביי ישראל, בהקשר של אירועים כמו "שומר חומות" שהיה בעבר, הנושא הזה הוא קריטי ויש לו השפעה ישירה על היכולת שלנו, מה שנקרא, לשמור על מצב עניינים שהוא תקין למול ערביי ישראל, שעד עכשיו סך הכך הסיטואציה היא סיטואציה טובה ביחס למה שראינו בעבר.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

תודה.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אני מקווה שמהדיון הזה אנחנו נצא עם איזושהי הצעה קונקרטית לדברים. כי עד עכשיו אנחנו שעה בדיון ואנחנו שומעים רק את הסקירות. אבל בואו, אני רוצה באמת להתקדם להצעות.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אז בואו, אני אתן לנציגה של "טיקטוק" ואחריה "גוגל". בבקשה, לירון.

 << אורח >> לירון ריפמן: << אורח >>  

בוקר טוב לכולם. כבוד יושב הראש, תודה על ההזמנה לדיון החשוב הזה. אני לירון ריפמן, אני מנהלת את המדיניות הציבורית בקשרי ממשל ב"טיקטוק" ישראל. אני רוצה להגיד שאני שמחה להיות בדיון אבל אני גם מאוד לא שמחה להיות פה. אני מגיעה אליכם הבוקר, בעלי במילואים כבר מעל חודש וחצי, נלחם בעזה, הילדים בדרך לגן אומרים לי, וזה באמת אמיתי סיפור מהבוקר, אנחנו נוסעים לגן וכל מאה מטר, יש לי ילד בן 6 וילדה בת 3, והם מחשבים שאם תהיה אזעקה לאיזה מקלט הולכים. ובהקשר הזה חשוב לי להגיד שבתפקידי אני מייצגת את "טיקטוק" בישראל, אבל אני מייצגת גם את ישראל ב"טיקטוק", וזה חשוב לי להגיד גם את זה פה.

אז אני רוצה לספר לכם מה אנחנו עושים. מה-7 באוקטובר, מהשבת הארורה, אנחנו בעצם הקפצנו את כל הנהלת "טיקטוק" העולמית, ואנחנו עובדים מסביב לשעון כדי להבטיח שהפלטפורמה תהיה בטוחה ואותנטית גם במצב המלחמה הזה. אנחנו ב"טיקטוק" רואים את האחריות הגדולה שלנו לשמור על הפלטפורמה בטוחה, פתוחה, ובשביל זה אנחנו גם נלחמים במלחמה בלתי פוסקת גם בתכנים אנטישמיים, בפייק-ניוז, בתוכן אלים ומסית. אני אזכיר רק לכולם שב"טיקטוק" אתה נחשף לתוכן לא על בסיס המעגל החברתי שלך, לא על בסיס מה מפורסמים עושים – אתה נחשף בעצם על בסיס מה שמעניין אותך.

הדרך שבה האלגוריתם לומד מה מעניין אותך זה בעצם הדרך שאתה באינטראקציה עם התוכן – אם אתה רואה סרטון מהתחלה ועד הסוף, אם אתה משתף אותו, אם אתה מגיב עליו, זה סימן שאתה אוהב את התוכן, שהוא גורם לך לעניין ולהשראה, ולכן אתה תראה יותר תוכן כזה. אז כמו שאמרתי - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

אם אנשים רואים תמונת זוועה, נגיד אונס, אז "טיקטוק" ידאגו שהם יראו הרבה תמונות של אונס?

 << אורח >> לירון ריפמן: << אורח >>  

אז תמונות זוועה, תוכן גרפי הוא אסור אצלנו בפלטפורמה ואנחנו נדאג להסיר אותו. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

אוקיי.

 << אורח >> לירון ריפמן: << אורח >>  

לא, הם לא יראו את התוכן.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

אז מה ההבדל בין תוכן לכתוב לבין תוכן גרפי בהיבטים האלה?

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אין להם תוכן כתוב.

 << אורח >> לירון ריפמן: << אורח >>  

אין תוכן כתוב, זה רק סרטונים. זה רק תוכן גרפי.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אבל בוא נגיד שמי שכותב "free Palestine" אז הוא יראה את הסרטונים האלה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

חבר'ה, אנחנו לא נתקדם ככה, סליחה.

 << אורח >> לירון ריפמן: << אורח >>  

אני רוצה להציג לכם קצת נתונים.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

דרך אגב, אם אני צריך טיפה לתקן את עצמי, אז אנשים שמדברים, בסדר? על תוכן אנטישמי או סופר אנטישמי, אז ישלחו להם יותר סופר אנטישמי.

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

זה וידאו. זה האלגוריתם.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

תנו לה בבקשה להתייחס.

 << אורח >> לירון ריפמן: << אורח >>  

אז אני רוצה להגיד על התוכן האנטישמי. אז משבת בבוקר בעצם יש לנו מרכז פיקוד ב"טיקטוק" עם מנהלים בכירים של כל צוותי הבטיחות הגלובליים שלנו. יש לנו מעל ל-40,000 אנשי מקצוע שעוסקים בבטיחות בפלטפורמה גם בסקירת התכנים, במעבר על התכנים, וגם במדיניות ובקביעת כללי הקהילה של "טיקטוק". מיד בבוקר של שבת כבר הוספנו משאבים של סוקרי תוכן גם בעברית וגם בערבית. וכדי לתת קצת נתונים על הפעילות – אז אבין ה-7 באוקטובר ל-31 באוקטובר, שימו לב, הסרנו יותר מ-925,000 סרטונים באזור שלנו בשל הפרות מדיניות בנושא אלימות, תוכן שנאה, פייק-ניוז, טרור. כולל גם תוכן שהוא מקדם חמאס, שהוא אסור אצלנו בפלטפורמה. ראינו גם עליות במעורבות מזויפת בעקבות הסכסוך, ובהתאמה הסרנו יותר מ-24 מיליון חשבונות מזויפים ברחבי העולם מאז תחילת המלחמה. הסרנו גם יותר מחצי מיליון תגובות בוטים על תוכן תחת האשטאגים שקשורים לסכסוך.

אני רוצה להגיד באופן ברור שאידיאולוגיות שנאה כמו אנטישמיות אינן ומעולם לא הותרו ב"טיקטוק". שבוע שעבר, בטח כולכם שמעתם על המכתב של בן לאדן שעלה ל"טיקטוק". אז אני רוצה להבהיר גם באופן חד משמעי שגם זה בניגוד למדיניות שלנו, והתוכן הוסר. ואנחנו גם מנהלים חקירה על איך זה בכלל הגיע לפלטפורמה. אנחנו השקענו מתחילת המלחמה משאבים רבים גם ביכולת אכיפה של התוכן, הכשרות נוספות לצוותים שלנו בהתאם לכל הטרנדים המתפתחים, פיתוח כלי אוטומציה שלנו שיגלו באופן יזום צורות חדשות של אנטישמיות, וקיום שיחות אינטנסיביות עם הקהילה שלנו, עם מומחים בנושאי אנטישמיות, וגם עם ראשי ארגונים של יהודים בעולם כדי להבין מה הבעיות שעולות מהשטח. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אוקיי, רק תקצרי, כי אנחנו מוגבלים בזמן גם בדיון הזה.

 << אורח >> לירון ריפמן: << אורח >>  

אין בעיה. אני רוצה רק לפרט על השיח האינטנסיבי שנעשה, כי הוא חשוב. בתחילת שבוע שעבר, הנהלת "טיקטוק" הבכירה נפגשה עם ג'ונתן גרינברג, מנכ"ל ה-ADL, הליגה נגד השמצה, וגם עם הנהלת AGS בארצות הברית. ברביעי האחרון קיימנו גם מפגש יזום של "טיקטוק" עם יוצרים מובילים בארצות הברית כדי להבין יותר טוב מהשטח מה הם מרגישים, מה עולה, ואיך אנחנו יכולים להשתפר כדי לאפשר את החוויה הבטוחה שלהם. הייתה גם פגישה של שולחנות עגולים עם גופים שעוסקים באנטישמיות ברחבי אירופה. את זה קיימנו בחמישי האחרון. גם, איפה הם, הנציגים שנמצאים פה, תומר אלדובי. וגם סייבר וול, שאנחנו עובדים איתם, היו בדיון והשמיעו גם כן.

ואנחנו בעצם עכשיו, היינו בשבוע האחרון בהקשבה מאוד אינטנסיבית כדי להבין איך אנחנו מגבירים את התחושה הבטוחה ב"טיקטוק". זה בניגוד למדיניות שלנו, ואנחנו פועלים עכשיו בקשב הכי גבוה של הנהלת "טיקטוק" כדי לוודא שהחוויה תהיה חוויה בטוחה יותר ליוצרים היהודים שלנו. וכמובן, הצוותים שלנו במעקב כל הזמן על התפתחויות על מה שקורה, כדי להתאים בעצם את המצב ב"טיקטוק" לקראת הסיכונים שהמלחמה הזאת מביאה עלינו. תודה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

תודה. ליאת גלזר, "גוגל".

 << אורח >> ליאת גלזר: << אורח >>  

שלום, בוקר טוב, ותודה על ההזדמנות לדבר בפני הוועדה ולהציג קצת מהפעילות שלנו בנושא הזה. אנחנו ב"גוגל", קצת בדומה למה שלירון הציגה, מאז ה-7 באוקטובר, נמצאים במצב של חמ"ל. החברה הקימה בתוך המנגנונים הפנימיים של הצוות, שעובד 24/7, עם ערוצי פעולה יעילים ומהירים לטפל בכל הנושאים כתוצאה מההשלכות של האירוע הנוראי באותה שבת. גם מנכ"ל החברה, סונדר, התבטא ממש בפומבי, ממש בסמוך לאירועים, והביע את הזעזוע שלו ממתקפת הטרור על ישראל. מתחילת האירועים אנחנו ב"יוטיוב" הסרנו יותר מ-50,000 סרטונים וסגרנו מאות ערוצים מסיבות שונות. המדיניות של "גוגל" רלוונטית גם בנושאים שקשורים לאנטישמיות ולשיח שנאה ולהכחשת אירועים, מה שנקרא הכחשת אירועים מתועדים היטב. שזה רלוונטי לאירועים שגם בעבר נהגנו לדבר עליהם כמו השואה, אבל רלוונטי גם לאירוע כמו זה שחווינו ב-7 באוקטובר.

יש לנו מדיניות שכמובן אוסרת תמיכה בטרור, עידוד לטרור, שבח לטרור. אין ערוצים של ארגוני טרור או תוכן שנוגע לתחום הזה של הטרור. גם הוא כמובן אסור בכל הפלטפורמות שלנו, בפרט ב"יוטיוב", שזאת פלטפורמת התוכן שנוצר על ידי משתמשים. בנוסף, ל"גוגל" יש הרבה מאוד מוצרים, ולכן העבודה שלנו הייתה אינטנסיבית מתחילת האירוע, גם בשיתוף פעולה עם כל מיני בקשות שהגיעו מהחברה האזרחית ומגורמי ממשלה לשימוש בכלים שלנו. וגם לטפל בדיווחים בכל הפלטפורמות שלנו. אני מזכירה שיש ל"גוגל" גם את החיפוש, שזו פלטפורמה טיפה יותר מורכבת. אבל יש גם מפות ויש כמובן את "יוטיוב". ובכל אחד מהמוצרים שלנו ניתן לדווח על תוכן שהוא בניגוד למדיניות או תוכן בלתי חוקי. 

כמובן שבהיבטים האלה יש חשיבות ויש ערך לעבוד דרך מה שנקרא אצלנו "trusted flaggers", שזה גורמים מדווחים שיש להם מומחיות באופן הדיווח, במה ניתן לדווח. לדוגמא, תומר, הזכירו אותו, הוא נמצא פה בדיון - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

כן, כן. דיברנו איתו בפעם הקודמת. תודה.

 << אורח >> ליאת גלזר: << אורח >>  

ורק אני אגיד עוד שבתחום של האנטישמיות, "גוגל" נתנה לא מזמן מענק גדול לאיזושהי קואליציה פאן-אירופאית למלחמה באנטישמיות מקוונת, שמובלת על ידי IDS, המכון לדיאלוג אסטרטגי, שנועדה לייצר שיח ולהביא הרבה גומרים לשולחן, ולטפל בנושא האנטישמיות המקוונת בצורה יותר אסטרטגית.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

תודה. רחלי ברץ, WZO. אחריה גל אילן.

 << אורח >> רחלי ברץ ריקס: << אורח >>  

תודה רבה, כבוד יושב הראש וכבוד השר. אז אנחנו בהסתדרות הציונית העולמית עובדים בשיתוף פעולה הדוק גם עם משרד התפוצות וגם עם שאר המשרדים. שמנו לכם את הדף הזה, את הפלייר, כדי שתבינו את המספרים, חברי הכנסת, מה הולך ברחבי העולם. אבל, משהו יותר חשוב – אנחנו יודעים על סדר גודל של עשרים עד שלושים אחוז מהאירועים. רק עשרים עד שלושים אחוז מהאירועים האנטישמיים מדווחים ברחבי העולם. יהודים עדיין מפחדים לדווח על הרבה מאוד שמתרחש. זאת אומרת, כשאתה עובר ברחוב וצועקים לך "יהודי מלוכלך" או כל מיני דברים אחרים, זה אירועים שלא מדווחים. אנחנו כן רואים שינוי במגמות ובמדיניות, הרבה יותר אירועים אנטישמיים ברחבי ארצות הברית מאשר היה בשנה הקודמת. זה שינוי, זה מהפך, ואנחנו רואים את השינויים בפגיעה.

אבל אני חושבת שצריך לדבר פה גם על נקודת הרבה יותר משמעותית, והיא היעדר הסנכרון בין הגורמים הישראליים כאשר יש מידע על אירוע אנטישמי. כאשר אנחנו מנטרים ברשתות, או באמצעות השליחים שלנו, התרעה קונקרטית לאירוע, כשאנחנו ידעים, שבוע שעבר הייתה לנו התרעה בארצות הברית על אירוע של פגיעה ביהודים – אין אף אחד במדינת ישראל שיודע לסנכרון את האירועים האלה ויודע להגיש את הפנייה לממשלת ארצות הברית. בסופו של דבר, מי שהגיש את התלונה במשטרה בארצות הברית, ל-NYPD, זה כרגיל החבר'ה ב-N12, שלקחו את האירוע והלכו והגישו.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

נעסוק בזה, לא בדיון הזה, זה דיון סגור שכבר עסקנו בו גם עם נציגי המוסדות הלאומיים.

 << אורח >> רחלי ברץ ריקס: << אורח >>  

אין בעיה. אז זה הדבר הנוסף. אני רוצה כן להתייחס להערה שהעיר פה חבר הכנסת עידן רול, ממש הערה אחרונה. זה בנושא הנצחה של נפגעי פעולות אנטישמיות. הדבר הזה החל בזמן כהונתו של ראש הממשלה נפתלי בנט, והועברה החלטת ממשלה על ידי השר שיקלי, ויש הכרה לנרצחי אירועים אנטישמיים. זו החלטה שכבר עברה בתחילת השנה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

תודה. גל אילן, ואחריו רות כהן, משרד החוץ.

 << אורח >> גל אילן: << אורח >>  

כן, תודה רבה. גל אילן, אני מנהל האסטרטגיה במערך ההסברה הלאומי. למן תחילת המלחמה אנחנו מפעילים חמ"ל אחוד ומתואם יחד עם משרד התפוצות. כמובן עם משרד החוץ ועם כל הגורמים הרלוונטיים. ואם נמקד לנושא הדיון, אנחנו גם מקבלים דיווחים כל העת וגם מתאמים ומתכללים פעילויות בהתאם. גם כמובן אנחנו עדים לעלייה של מאות אחוזים באירועים אנטישמיים. כאגף מטה שהוא מתאם ומתכלל, אני שם כאן בידול בין הפעילות ברמת המדיניות, ברמת התיאום והתכלול, לגופי הביצוע, שבמקרה הזה זה כמובן משרד התפוצות ומשרד החוץ, בראייה שלנו.

מבחינת תכנים, יש באמת כמות תכנים מאוד-מאוד גבוהה וגם קידום, כולל מטורגט, לכל מדינה ומדינה, באזורים שאנחנו מזהים שיש צורך להתערבות. זה קיים כל הזמן, זה כמובן מתקיים גם כרגע. אני רוצה, בהקשרים של הנושאים שעלו כאן, לבדל בין הנושא הטקטי, שזה עבודה על דיווחים שמתקיימים כל העת מול מחלקת הסייבר של חיים ויסמונסקי וצוותו, נמצאים פה הנציגות, לבין ההיבט היותר אסטרטגי, שזה עבודה ברמת המדיניות וברמת הפעילות מול הרשתות עצמן. שוב, זו העבודה שבעצם מתקיימת כל העת מטעם גופי הביצוע עצמם – משרד התפוצות מיוצג פה על ידי השר שיקלי כמובן – ויש פה תיאום מלא ועבודה משותפת כמובן גם עם משרד החוץ. עד כאן מבחינתנו.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

תודה.

 << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >>  

אני הייתי רוצה לשאול שאלה לגבי האנטישמיות. כשמדווח או כשאנחנו שומעים מה קורה בארצות הברית ובאירופה, אנחנו שומעים על זה. אבל יש מדינות כמו אפריקה, כמו דרום אפריקה – מדינות אפריקה, אי אפשר לוותר עליהן. היום האוכלוסייה של אפריקה כל כך גדולה, ואנחנו רואים את האנטישמיות שם. או שאנחנו רואים את זה בעקבות מה שקורה, את ההפגנות, ושורפים את דגל ישראל, ותמיכה של החמאס. כל אלה. מה המדיניות שלנו שאנחנו צריכים לעשות? כי אפשר לחכות, כמו שאמרת, עניין של אסטרטגיה, אני אהבתי את זה דווקא, מאשר דיווח. מבחינה אסטרטגית, אי אפשר לבטל את האוכלוסייה הזאת. אני רואה את זה יום יום במדינות אפריקה. חוץ מסומליה שהתבטאה, אבל השאר לא.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

כן, תשובה.

 << אורח >> גל אילן: << אורח >>  

קודם כל, אנחנו לא מוותרים על שום דבר. צריך להבין שאנחנו פועלים בהתאם לדיווחים שמגיעים אלינו. וכאן אני חושב שמי שראוי שיתייחס זה בעצם הגופים שיש להם את הנוכחות ואת המידע. קודם כל זה משרד החוץ, שנמצאים בשטח.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אז הנה, מכאן נעבור למשרד החוץ. בבקשה, רות כהן-דאר.

 << אורח >> רות כהן-דאר: << אורח >>  

 בוקר טוב, תודה על ההזדמנות. אני אתחיל דווקא ממשהו מעשי. חבר הכנסת סובה ביקש משהו מעשי. אני חושבת שכבר אמרתי את זה במסגרת הוועדה הזאת לפני כמה חודשים. צריך להסתכל על ה-DSA, ה-digital services act של האיחוד האירופי, שנכנס לתוקף בשני באוקטובר.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

זה מה שביקשנו.

 << אורח >> רות כהן-דאר: << אורח >>  

וכבר משיג תוצאות.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

תשכנעי את השכן שלך.

 << אורח >> רות כהן-דאר: << אורח >>  

לא, זה לשכנע אתכם להגיש את זה כחקיקה במדינת ישראל. אתם המחוקקים.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

בסדר, אנחנו נגיש את זה כחקיקה פרטית. לא, אנחנו נגיש את זה כחקיקה פרטית, אבל את גם יודעת כמה חשוב הבחור לימינך כדי שהחקיקה הזאת תעבור.

 << אורח >> רות כהן-דאר: << אורח >>  

אני עובדת ציבור, כן. אני הצעתי את זה ואני חוזרת ומציעה את זה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

ההצעה טובה, נכונה ונכנסה, ותיכנס גם לסיכום.

 << אורח >> רות כהן-דאר: << אורח >>  

אנחנו רואים את זה בפעולה ואנחנו רואים את הצוותים באיחוד האירופי פועלים מול חברות הטכנולוגיה בנושא של הסרת תכנים. זה עובד. כשזה נוגע לכיס בסוף יש לזה אפקט. בתחום שלנו, רק העברה אחת לחבר הכנסת עידן רול. אני חושבת שגם אם נוציא את ישראל מהמשוואה תישאר אנטישמיות. דיברת בתחילת דבריך על העניין של ההשפעה של מה שקורה פה. זה משפיע אבל האנטישמיות שם עוד קודם.

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >>  

כן, אני לא טענתי שהאנטישמיות זה בגלל ישראל.

 << אורח >> רות כהן-דאר: << אורח >>  

היא רק מקבלת ביטוי והיא רוכבת כתירוץ.

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >>  

לא, זה נראה לי ברור לכל בר דעת. מה שאני אמרתי זה שבצורה קונסטרוקטיבית, אנחנו עדים לקשר החזק הזה שמשליך ישירות על התפוצות. מעולם לא טענתי שהאנטישמיות התחילה בזה שמדינת ישראל נמצאת במלחמה.

 << אורח >> רות כהן-דאר: << אורח >>  

כן, חשוב לזכור את זה, שישראל היא תירוץ.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

ברור.

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >>  

כן, מכיר.

 << אורח >> רות כהן-דאר: << אורח >>  

ישראל היא פשוט תירוץ וכיסוי. אנחנו במשרד החוץ פועלים דרך הנציגויות שלנו לגבי הפעילות בקמפוסים. אני רק רוצה להעיר, חשבתי שעמית ידבר וידבר על זה, שיצרנו צוות חשיבה משותף שיושבים בו נציגי משרד התפוצות, משרד המשפטים ואנחנו, כדי לחשוב איך ביחד אנחנו יכולים להתמודד טוב יותר עם האנטישמיות בקמפוסים. הקונסולים הכלליים שלנו בארצות הברית כבר התחילו לנקוט פעולה. אחד הדברים שכבר קרו בשבוע שעבר, זה בעקבות פגישה של הקונסול הכללי בשיקגו עם נשיא אוניברסיטת נורת'ווסטרן, הוקם באוניברסיטה צוות משימה בדומה למה שהקימו באוניברסיטת קולומביה. הפעם כן מהסיבות הנכונות, לא בכלל שעשו להם שיימינג כזה גדול, אלא כי הם הבינו את גודל העניין. אלו הכלים להשתמש בהם וחשוב שנדע לעבוד ביחד. אני מסכימה לגמרי עם רחל.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

תודה רבה. אני אתן לקרול נוריאל מ-ADL בקצרה, ואז עמית אפרתי, ואז נעבור לסיכומים. אני אתן לחברי הכנסת לסכם בקצרה אחר כך. בבקשה.

 << אורח >> קרול נוריאל: << אורח >>  

תודה רבה כבוד יושב הראש. אני לא אאריך אבל אני אגיד שלוש נקודות ממש בקצרה. האחת, קודם כל ביחס להערתו הראשונית לפני משהו כמו שעה של דני דיין, אני כן רוצה להוסיף שמגמה נוספת שאנחנו רואים, בהמשך לפסאודו-אקדמיזציה של שנאת ישראל וקידום אג'נדה של חיסול מדינת ישראל, שישנם חוגים שהם לא אקדמאיים שהשיח הזה מתקיים בהם וראוי לתת עליהם את הדעת, שהם פוגעים, מה שנקרא, באופן רחב של צדק חברתי, אבל קשורים כמובן בטבורם לארגוני נשים וארגוני להט"בים וכולי, והדבר הזה הוא חשוב. 

הדבר השני הוא בעצם שגם בימים כתיקונם, סטודנטים יהודיים באוניברסיטאות בארצות הברית לא מרגישים בטוחים, על פי סקר שערכנו עם ארגון הלל לפני משהו כמו שנתיים, 15% מהסטודנטים היהודיים מסתירים את היהדות שלהם בקמפוס.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

דיברנו על זה גם.

 << אורח >> קרול נוריאל: << אורח >>  

אני לא רוצה לתאר לעצמי כמה זה בימים האלה. ולכן החשיבות של לפעול במוקד הזה של אנטישמיות. ודבר אחרון שאני רוצה להזכיר, שהוא גם דבר פרקטי. מזכירה לכולם שארגון החמאס הוא ארגון טרור גם על פי הממשל האמריקאי. ואחד הדברים שאנחנו עשינו זה לפנות לאוניברסיטאות ולבקש יחד עם מרכז ברנדייס מהן לחקור עד תום את המעורבות של ארגונים כמו SJP, של ארגון ה-SJP, של סניפים שלהם בקידום אג'נדות, של מי שמוגדר ארגון טרור בארצות הברית כמו ארגון החמאס. זה הכל, תודה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

תודה רבה. עמית אפרתי. 

 << אורח >> עמית אפרתי: << אורח >>  

תודה רבה. אז אני אתייחס לכמה נקודות קטנות שעלו פה. אחת לגבי המיגון, חבר הכנסת טל, אנחנו בעצם, במסגרת הפעילות המשותפת שלנו עם הסוכנות היהודית - - -

 << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >>  

רק, לא שאני מתנגד לדבר הזה, שלא יובהר. אני רק אמרתי שצריך לראות שאנחנו נותנים מענה שבסופו של דבר הוא גם אפקטיבי. זה מה שאמרתי. אני בטוח שעשיתם עבודה בזה, אני רק אומר את זה כהערה כללית.

 << אורח >> עמית אפרתי: << אורח >>  

לא, חד משמעית. אני אומר שאנחנו מיגנו יחד עם הסוכנות מעל 250 מבנים על בסיס מפת חום של איומים כנגד קהילות יהודיות. אנחנו רואים בסוף שמצלמה או דלת ממוגנת או חלון ממוגן ירי יכול בהחלט לעשות הבדל בין חדירה לבית כנסת בערב יום כיפור לבין מניעת פיגוע. ולכן אנחנו משקיעים בזה תקציבים ונמשיך להשקיע בזה. לגבי התדרוכים, כן חשוב לי לציין שאנחנו עושים תדרוכים גם לכוחות בטחון מקומיים, שזה במסגרת פרויקט נוסף של המשרד. אנחנו עושים את זה יחד עם הקהילות היהודיות במטרה לרתום את אותם כוחות בטחון. לא יהודים. אגב, יהודים ולא יהודים. אבל יש לנו הרבה מאוד דגש על לא-יהודים. כדי להניע אותם לפעולה אנחנו רואים שהדבר הזה בסופו של דבר מוביל לתוצאות.

קול קורא, עלה פה בוועדה, עלו כמה בקשות לתקצוב בוועדה הקודמת, להרבה מאוד פעילויות. חלק מהן, לדוגמא, בקשה שעלתה מצד תומר, מהתנועה למאבק באנטישמיות ברשת. אז הקול-קורא שהפצנו עונה בדיוק לצורך הזה – להזרים כספים ליוזמות מצוינות, יוזמות של ארגוני חברה אזרחית, להעצים אותם ולחבר אותם לפעילויות ממשלתיות. את זה אנחנו עושים. אנחנו מזמינים עוד ארגונים להגיש בקשות לתקצוב מיזמים משותפים עם המשרד. 

לגבי חמ"ל, אז פה זה גם בעקבות הרבה מאוד קולות שאנחנו שומעים, חלק מהוועדה הזו. החמ"ל, המטרה שלו היא לייצר מוקד לאומי שיתכלל את כל היוזמות למאבק באנטישמיות ברשת הן מצד הממשלה, גורמי ביטחון ויוזמות אזרחיות. אנחנו מרימים את הכפפה בהקשר הזה, כמו שהשר ציין. ואנחנו רוצים שכבר ביום חמישי הדבר הזה יתחיל לעבוד, ובעצם למקד ולנהל את הכל ממקום אחד. דו"ח יומי שאנחנו מפיצים גם לחברי הוועדה, כולל הפגנות והתרעות ממוקדות נגד קהילה יהודית, חלק זה בדו"חות שהם לא מופצים בתפוצה רחבה, ואנחנו מנטרים את זה על בסיס יומי. וגם ניסיונות לפגוע ביהודים, איסוף של כתובות של ישראלים ויהודיים, אנחנו מפיצים את זה ועובדים יחד עם כוחות הביטחון.

ומשהו אחרון. אנחנו בעצם הסטנו את הפעילות של הפלטפורמות שלנו, של המשרד, גם "יונייטד", גם "מוזאיק", למאמצים המלחמתיים. גם בהקשרי מאבק באנטישמיות. לצורך העניין, בפלטפורמת "יונייטד" שעוסקת בחינוך פורמלי בבתי הספר היהודיים, אז יש הרבה מאוד תוכניות גם לעבודה עם תלמידים יהודיים, בעיקר ההכנה ממוקדת עכשיו לתלמידים שעולים לתיכון. לקראת אתגרים מסוימים, צוותי חוסן. כל הנושא של חוסן נפשי. פעילות ממוקדת של צוותי הוראה יהודים ולא-יהודיים. ושוב, אני מזמין את כולם גם להגיש לקולות הקוראים שהפצנו, כמו שהשר ציין, גם מיזמים משותפים וגם תמיכה. וגם להתחבר למאמצים הממשלתיים שאנחנו מובילים. תודה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

חבר הכנסת שטרן, רצית משהו?

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >>  

כן, קצר מאוד. רק להגיד שלצערנו שום דבר לא הפתיע אותנו. זאת אומרת, אני חושב שהתופעות של האנטישמיות, התופעות של הקמפוסים, אנחנו ראינו את זה גם בעבר. הדבר היחיד, שגם הוא לא מפתיע אותנו, אולי מפתיע חלק מהממשלה, זה ההתייצבות של הארגונים היהודיים בארצות הברית, שמבחינת הממשלה הזאת היו בכל מיני קצוות כבר של וויתורים, ואוונגליסטים החליפו אותם. מה שאני רוצה להגיד בשורה התחתונה זה שעכשיו אנחנו לא רבים עם הממשלה, אבל אני חושב שאת כל היוזמות שעולות כאן עכשיו בכל התחומים, ואני חושב שגם הנושא של מישהו שמרכז את זה, גם תפיסת העולם תשתנה וגם הטכניקה של איך אתה שולט, איך אתה מדווח, איך אתה מטפל, איך אתה מונע. צריך שיצא מתוך המשבר הזה שכולנו נמצאים בו איזושהי בשורה טובה בעולם הזה של יהדות התפוצות, בדגש על טיפול באנטישמיות. תודה.

 << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >>  

משפט אחד. אני הייתי מתייחסת, כבוד השר, שיקלי, אתה אמרת שהיום באמת אנחנו רואים את עניין התפיסה הזאת, ככל שאתה לא רק יהודי אלא ככל שצבע העור שלך יותר לבן אתה הופך להיות קולוניאליסט. אני חושבת, בעניין של אנטישמיות, אם אפשר להילחם בזה גם, יש לא יהודים שבאמת מכירים בצדקתנו. אז אני חושבת שיש מקום לשלב את האנשים האלה. לא משנה מאיזה צבע או משהו. זה לא משנה. לשלב אותם. זה כל כך חשוב. כי אני שומעת שיש הרבה שבאמת נלחמים ברשתות בשבילנו.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

תודה. חבר הכנסת סובה.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>  

קודם כל, תודה על הדיון הזה. יש חלק מהדברים שהם באמת חשובים.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

תודה לך, אתה מהיוזמים.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>  

כן, כן. אני אומר תודה לכל המשתתפים שהציגו פה דברים ודברים חשובים. אנחנו ניקח חלק מהדברים האלה להמשך בנושא של החקיקה שאמרת. זה מאוד חשוב גם שהרבה סיעות, קואליציה ואופוזיציה, יקדמו את זה. אני חושב שהממשלה צריכה לתמוך בזה. ואני רוצה באמת, דיברנו יותר על אנטישמיות מאשר על ההכנה שלנו לגלי העלייה. אני כן מזהה שאנחנו נגדל משמעותית בנושא של עלייה בעקבות האנטישמיות. ואני חושב שכפי שאנחנו צריכים לחזק את הקשר שלנו בעקבות המלחמה הזאת, ליהודי התפוצות, בואו נגיד את האמת, היה משבר קשה לפני ה-7 באוקטובר. המשבר נבע בין היתר מהדברים שאנחנו עשינו כאן בישראל, מהוויכוחים שהיו כאן בישראל. ואני לא צריך פה לחזור על זה. שילמנו מחיר מאוד יקר בשביל שהדבר הזה לא ישוב על השולחן בינינו לבין התפוצות.

ובוודאי שאנחנו כמדינה, כממשלה, אתם כממשלה צריכים להתכונן לגידול בעלייה. העלייה תבוא והיא תבוא בצורות שונות. יבואו אנשים לפה לשקם את עוטף עזה, יבואו אנשים לפה להתנדב בקיבוצים, יבואו לפה אנשים לסייע לבתי הספר. יהיו הרבה אנשים שירצו לבוא ובאמת להרגיש את החוויה. עובדה ש"תגלית" ביטלו. לפני כמה ימים שמעתי שבוטל "תגלית", אז אני חושב - - -

 << דובר >> שר התפוצות והמאבק באנטישמיות עמיחי שיקלי: << דובר >>  

יש לנו מיזם משותף עם "תגלית".

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>  

לא, לא. אני אומר שביטלו מבחינה טכנית, כי כרגע אין אפשרות לקיים את זה מבחינה ביטחונית.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

ברור, ברור. הנקודה ברורה.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אבל הדבר הזה רק יתגבר, ואני בטוח שאנחנו צריכים לפתוח את הדלתות ולא לחפש עכשיו מי יותר יהודי ומי פחות יהודי, ומי יותר שווה ומי לא שווה. צריך פה קצת חשבון נפש פנימי גם של הממשלה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

תודה רבה. חבר הכנסת רול.

 << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >>  

אז רק לגבי ההצעה שדובר עליה מקודם, אז ההחלטה אכן עברה וההחלטה אמרה על הקמת ועדה שתבחן את אופן ההנצחה. אני בדיאלוג הזה מול השר שיקלי שהעביר את ההחלטה. אני חושב שזו החלטה מאוד חשובה. מה שאמרתי זה שאני מקווה שאחת ההחלטות יהיו לוועדה תהיה על יום לאומי לציון הנושא, מה שכאמור לא קיים. זה כדי לדייק את הדיוק שניתן פה. לגבי מערך הסייבר או מחלקת הסייבר, תראו, לא צריך להמציא את הגלגל. בזמן שאתם לא מאפשרים לאזרחים להגיש טפסים יש יוזמה, והיא רק אחת מהן, שנקראת "דיגיטל דום", שהיא קיימת כבר שבועות, ביחד עם "פייק ריפורטר". ובהגשה אחת מאוחדת אפשר לדווח על תכנים לכל הפלטפורמות. אני מציע, לכל הפחות, לאמץ יוזמות קיימות שכבר רצות בהצלחה על ידי האזרחים.

אין מנוס מלחוקק חוק. זה נכון שיש חקיקה באיחוד האירופי, אבל אני יכול להגיד לכם שגם בחו"ל הרבה פעמים אומרים לנו "חברים, הנושא חשוב לכם, אתם פונים אלינו להסיר תכנים שנוגעים לכם? דמי הרצינות המינימליים הם שגם מדינת ישראל קודם כל תהיה לה חקיקה בנושא הזה". מחויב במציאות שהממשלה תקדם חוק לאיסור תכני הסתה. חשוב לציין במובן הזה שאנחנו עוסקים פה בדיון הזה באנטישמיות, ואנטישמיות מקבלת תגובה יחסית טובה יותר ברמת הסרת התכנים. דיס-אינפורמציה, שהרבה פעמים מתחברת לתוך זה, ואנטי-ציונות, לא מקבלים את אותו יחס מצד הפלטפורמות, ולכן נדרשת חקיקה.

אני אומר שני דברים נוספים על הפלטפורמות. א', זו לא דעה פופולרית אבל היא צריכה להיאמר – אנחנו רק מדינה קטנה אבל אנחנו עדיין צריכים לחוקק חוק מאוד ברור שישית אחריות על הפלטפורמות. אני כן יכול לומר מניסיוני עם מגוון ענקיות תוכן שונות שמאוד משנה להם תקדימים ברחבי העולם. ומאוד ישנה להן גם כאן, אפילו שאנחנו רק מדינת ישראל. לסיום, אני כן הייתי מציע לייצר מהלך שרותם את ההנהלה הבכירה של כל פלטפורמות החברתיות השונות ולעשות מאמץ להקרין להם את סרטון הזוועות. אני חושב שהם קהל מאוד חשוב לנושא הזה. תודה רבה.

 << דובר >> שר התפוצות והמאבק באנטישמיות עמיחי שיקלי: << דובר >>  

אוקיי. אני חושב שהצעה אחת אופרטיבית שהיא בנוסף למה שדיברנו כאן בדיון. אני חושב שהציר של פרלמנט לפרלמנט הוא ציר משמעותי, שגם הוועדה יכולה לפנות לוועדות, לכל הגורמים שעוסקים בנושאים האלה, בפרלמנטים מקבילים, ולייצר אולי פעילות בווקטור הזה כחלק מהמענה. מכיוון שברור שבסופו של דבר שגם חקיקה שנעשה כאן, יהיה לה אפקט מוגבל על מה שקורה, לצורך העניין, באיחוד האירופי. ואני חושב שעבודה של פרלמנט מול פרלמנט יכולה להביא הישגים. זה הכל. זה מה שרציתי לומר.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

תודה. אני ראשית רוצה להודות למציעים על העלאת הנושא החשוב הזה. אני חושב שזה נושא שאנחנו עוסקים בו מעת לעת ועוד נמשיך לעסוק בו כי הוא, לצערי, מזין את עצמו ולא נעלם. אבל בתוך כך אנחנו גם כן חייבים, ואני מסכים פה עם מה שאמרו גם חברי הכנסת, צריך לנסות להיות אופרטיביים בתוך האירוע הזה. אז אני חושב שבנושא של שיח אנטישמי ברשת, במיזם שכבר יש אצלכם במשרד התפוצות, יש שני דברים שכן הייתי מבקש. 1. שתאפשרו לייצר גם התקשרויות ישירות עם גופים נוספים שעוסקים בזה. כי אני מבין שזה הכל רק במיזם משותף, או משהו כזה, ואני חושב שנכון - - -

 << דובר >> שר התפוצות והמאבק באנטישמיות עמיחי שיקלי: << דובר >>  

לא, דווקא לא. דווקא לא. לא, אתה לא עקבת אחריי. יש שני מסלולים.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אמרת, עד 100,000.

 << דובר >> שר התפוצות והמאבק באנטישמיות עמיחי שיקלי: << דובר >>  

לא, יש לגדולים, שזה מאצ'ינג, ולקטנים יש מענק 100,000 שקל בלי מאצ'ינג.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

בסדר. אני חושב שגם צריך להיות איזשהו מסלול, כחלק מ"אאוט-סורסינג" כזה או אחר, כמו שציין חבר הכנסת רול. אבל כן תאפשרו עם המוקד שלכם, מוקד שאפשר לפנות אליו, אנחנו מוכנים לסייע ולעזור להפיץ אותו, אבל זה חייב להיות מופץ כדי שהאזרחים ידעו מה לעשות. אני כן סבור שממשלת ישראל חייבת לתגבר עוד את הקרן לביטחון קהילות, ולהרחיב אותה. יש הרבה מאוד קהילות שבעבר היו פחות בתוך האירוע הזה ונכנסות פנימה לתוך הסוגיות האלה. ראינו חלק מהמקרים שכבר קרו. לגבי החקיקה בדומה ל-DSA באיחוד האירופי, אני עדיין דורש את זה ממשרד המשפטים. אני חושב שזה צריך להיות מובל ברמת ממשלה והצעת חוק ממשלתית. אני אשמח אם תעלה את זה גם אתה. אני גם העליתי את זה בפני שר המשפטים. אני יודע שעמדתו לא כעמדתי, אבל עדיין אפשר לשכנע. 

אבל כן לנסות ולשכנע, אני מבקש שהיועצת המשפטית לוועדה, בסיוע נציגי משרד החוץ שמכירים, כמו רות, אם את תוכלי בנושא הזה של החקיקה ב-DSA לייצר לנו הצעת חוק שאנחנו נגיש אותה. כל חברי הוועדה יחתמו עליה כהצעת חוק פרטית. אולי כדי לנסות ולדחוף את הממשלה בעניין הזה לפעולה. 

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>  

כוועדה אתה יכול להגיש.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

לא כוועדה. אני לא יכול להגיש כוועדה. אבל מה שעושים זה שמגישים כל חברי הוועדה, חותמים עליה ביחד.

 << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>  

לא, כי יש ועדות למשל, כמו כלכלה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

כלכלה לא יכולים להגיש. רק חוקה יכולה להגיש בצורה מסוימת. תודה רבה, הישיבה נעולה.

 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:37. << סיום >>