PAGE  
23
צוות בדיקה לנושא קביעת שכר לעובדים במס הכנסה

7.6.2010


הכנסת השמונה  עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול 

מישיבת צוות בדיקה של ועדת הכספים לנושא קביעת שכר לעובדים במס הכנסה

יום שני, כ"ה בסיון התש"ע (7 ביוני 2010), שעה 14:00

סדר היום:

בדיקה לקביעת שכר לעובדים במס הכנסה

נכחו:

חברי הוועדה:

אורי מקלב – היו"ר

שי חרמש

מוזמנים:

חנה ג'ינו, לשכת יועצי המס ורואי החשבון

מפקח מס

נישום

אורי תמר, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

מנהלות הוועדה:

שלומית אבינח

ליאת קרפטי

רשמה וערכה:

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

בדיקה לקביעת שכר לעובדים במס הכנסה

היו"ר אורי מקלב:

אני פותח את ישיבת צוות בדיקה לנושא קביעת שכר לעובדים במס הכנסה. אני אסביר למוזמנים לשם מה אנחנו יושבים כאן ולשם מה הוקם הצוות.


מדובר בוועדת משנה של ועדת הכספים שדנה בנושא התגמול לעובדי מס הכנסה. הגיעה אל שולחן הוועדה בקשה לדון בשיטת התשלומים והתגמולים של עובדי מס הכנסה, נושא שהתפתח לדיון רחב יותר. היו כמה צדדים וגם עמדת גופים שונים במשק. לא כל האנשים יכלו להתבטא, גם אלה שהגיעו לכאן לא יכלו להתבטא בוועדת הכספים נגד רשות המסים. לכן החליטה ועדת הכספים להקים ועדת משנה שחברים בה אנכי, חבר הכנסת שי חרמש, חברת הכנסת מירי רגב שהודיעה מראש שלא תוכל להגיע לישיבה היום, וחבר הכנסת אמנון כהן שאמור להיכנס כל רגע לישיבה.


שמענו בצורה מורחבת על שיטת התגמול של עובדי מס הכנסה ובתוך הדברים גם שמענו שקיימים כמה היבטים. יש את ההיבט המקצועי של לשכת יועצי המס ורואי החשבון אותה מייצגת כאן גברת חנה ג'ינו ואנחנו נרצה לשמוע את המבט המקצועי שלה. נמצא כאן גם מפקח מס לשעבר, אדם שעבד במס הכנסה, ובעל עסק שיתייחס לנושא. כל אחד יתייחס לנושא מנקודת המבט שלו כדי שחברי הוועדה וגם הפרוטוקול יוכלו להתרשם על שיטת העבודה.


חלק מהנוכחים לא רוצים להזדהות בשמם. רשות המסים לא נמצאת כאן אבל בפירוש אנחנו יכולים להוריד כל ממצאי זיהוי מהפרוטוקול והדברים יבואו בסופו של דבר באופן כללי ללא שמות הדוברים. 


מראש אני אומר לגבי שיטות התגמול במס הכנסה שיש מה שנקרא שכר עידוד לעובדי מס הכנסה שמקבלים תוספת שכר בגין כמה פרמטרים. יש גם מה שנקרא תשואת המס שעובדי מס הכנסה באופן כללי, וכנראה גם באופן פרטני, נמדדים לפי תשואות המס וכמה תוספת מס הם מכניסים לרשות המסים.


כל אחד מכם צריך לדבר מנקודת מבטו, לפי ההתרשמות שלו, לפי ההתנהלות שלו ואנחנו מבקשים להתרשם מהדברים כדי להגיע למסקנות בנושא.


גברת חנה ג'ינו, לשכת יועצי המס, את ראשונת הדוברים. אנחנו רצינו להפריד בין הגופים החיצוניים לבין רשות המסים, אותה נזמן לישיבה הבאה. רצינו להפריד כדי שתוכלו להתבטא בחופשיות.

חנה ג'ינו:

ההפרדה  מעולה ורעיון מצוין.  אני חושבת שהיא יכולה מאוד לתרום.


אני רוצה דווקא להתחיל בסיפור. בתוקף תפקידיי שאחד מהם הוא גם אחראית על נושא של השתלמויות מקצועיות בלשכת יועצי המס, הזמנתי לאחת ההרצאות רואה חשבון מאוד מפורסם ומוכר מאוד בכל הארץ.  לקהל הוזמנו גם יועצי מס וגם עובדי מס הכנסה. הנושא היה איך לנהל דיונים, כלומר, כל מטרת ההרצאה הייתה לשפר, לייעל וגם לתת איזשהו יתרון ליושבים ללמוד איך לנהל ואיך להוציא את המיטב מדיונים. באחת האמירות  הוא סיכם נושא מסוים של פשרה ומשא ומתן, שבעיניי זה מאוד לגיטימי אם הוא מבוסס על עניינים מקצועיים. הוא אמר שאם אתם מגיעים למצב שהוויכוח הוא על 30-50 אלף שקלים, בשביל זה לא כדאי להמשיך להתווכח.

ההלם שלי היה כפול באותה הרצאה, גם בגלל האמירה של אותו רואה חשבון וגם, ובעיקר, מכך שבאולם מלא איש לא קם ותהה, הסתייג, אמר משהו שהתבקש שייאמר שם. מעבר לזה שאני כמובן הרשיתי לעצמי לומר לו מה אני חושבת, והוא אפילו התנצל, אבל על מה אנחנו מדברים? על מסחר? על זה מה שבעצם כל הצדדים כאן, גם של המייצגים, גם הנישומים, גם הרשויות, רוצות להגיע בסופו של דבר ולהוביל את האנשים לאילוץ כזה שזה ייסגר ברמת מסחר? זאת לא הכוונה ואני לא חושבת שבצורה כזאת המדינה יכולה, מקבלת וממצה את כל המסים שהיא יכולה להכניס לקופת המדינה.


אלא מה, בגלל שהשיטה בעצם יוצרת מצב שעובדים מפקחים נאלצים לעבוד על כמות ולא כל כך על איכות, זאת התוצאה. אני מבטיחה לכם רבותיי שאם  למפקח נותנים את המרחב והזמן, הוא פותח את התיקים והוא בודק ועושה ביקורת טובה – אין ספק שהוא יוצא עם תוצאות. נכון, לא אצל כולם אבל אצל חלק. אין שם תוצאות של תוספת מס, וזה בסדר גמור, ואני רוצה לקוות שאצל רובם זה כך, אבל אצל חלק התוצאה היא אפילו מרשימה. לא לוקחים מכולם, זאת לא קופת כיתה של ועדת תרבות שכולם מתחלקים ותורמים איזשהו סכום כדי שהוא יתחלק בין כולם אלא זה צריך להיות כך שמי שצריך להוסיף את המס ולשלם את המס, ישלם. מי שדיווח על דוח נכון עם נתונים נכונים, דיווח על כל ההכנסות שלו ותיאם את כל ההוצאות שלו, יאמרו לו אפילו תודה, שהכל בסדר וישלחו אותו לשלום.

היו"ר אורי מקלב:

אני מבין שאת אומרת שהמשא ומתן בהתנהלות הוא יותר בדרך של ויכוח-מיקוח לא אמיתי.

חנה ג'ינו:

לרוב.

היו"ר אורי מקלב:

בוא נסגור על 30-40.

חנה ג'ינו:

נכון.

היו"ר אורי מקלב:

בלי שיש נימוק מאחורי זה אלא בוא נסגור על סכום מסוים. נשתווה על הסכום ולא נשתווה על המהות.

חנה ג'ינו:

יותר מזה. האמירה שחוזרת על עצמה אותה אני שומעת היא שמפקח בודק נניח בדיקה שטחית או מעמיקה ואומר למייצג – אני מדברת בדרך כלל על המייצג – שהוא לא מצא כלום אבל -  הוא ממש מייבב – איך הוא יאמר למפקח שהוא סגר את השומה כך, ולכן בוא נוסיף משהו 3,000 שקלים למס.

היו"ר אורי מקלב:

אתם שומעים דברים כאלה?

חנה ג'ינו:

הרבה.

היו"ר אורי מקלב:

אני רוצה להתמקד בנושא הזה. את יכולה קצת יותר להרחיב? מפקחים מדברים אתכם על כך שהם צריכים להוסיף משהו?

חנה ג'ינו:

בלי לדבר. זה משהו שכולם יודעים וכולם יודעים שכולם יודעים. זה די ברור. 

היו"ר אורי מקלב:

זה גם נכון, כפי ששמענו, שהמייצגים או מכיני הדוח משנים את זה?

חנה ג'ינו:

לנו זה מאוד כואב. אני לא רוצה להפחית בערכו ממה שנאמר קודם, ואני מייצגת את המייצגים. כאשר אני מדברת על המייצגים, אני יכולה אפילו להרשות לעצמי ולדבר בשם רואי חשבון כי בעבודתי  אני עובדת ונחשפת להמון רואי חשבון. לצורך הוועדה הזאת, לצורך הדוח, אחרי שהגבנו בחוות דעת ויצא הדוח הזה, תוך כדי, אני ראיינתי כל כך הרבה מייצגים, משרדים גדולים מאוד ומשרדים בינוניים, וחלקם  שאלו אותי שאלה, והודו שהם חוטאים בחטא הזה של חוסר גילוי  נאות. כי לשם מה להשקיע? הרי בסופו של דבר זה ייגמר בזה.

היו"ר אורי מקלב:

אמרו יותר מזה. אמרו שמשאירים משהו.

שי חרמש:

אני מבין שכללי המשחק ידועים לכולם. 

חנה ג'ינו:

לרובם, כן.

שי חרמש:

ולא צריך להוסיף.

חנה ג'ינו:

כן.

שי חרמש:

כל צד יודע את חלקו במשחק.

חנה ג'ינו:

לא, לא חייבים לשתף פעולה. יש כאלה שלא משתפים פעולה.

שי חרמש:

לא, לא הבנת אותי. הנישום יודע שהוא צריך לתת שומת מס טיפה מתחת להערכה בידיעה שהוא יצטרך לשלם למולך. בסופו של דבר מגיעים לאותה תוצאה. הצד הראשון יודע שהוא צריך לתת שומה קצת יותר נמוכה, הצד השני יודע שהוא צריך להרים אותה, וגומרים במקום בו אם הייתה שומת אמת בתנאי פייר-פליי, היו מגיעים בעצם לאותו מצב.

חנה ג'ינו:

לא. סליחה. זה לא מדויק. 

שי חרמש:

אנחנו לא מדברים עברית? יש לי בעיה בהתבטאות.

חנה ג'ינו:

לא, ממש לא. הבנתי מה אתה אומר ואני מתנצלת מראש אם זה מה שהבנת ממני. לא. אני בפירוש אומרת שזה מה שמוביל אבל בתחילת הדברים אמרתי שאם יש מייצגים שמראש נוקטים בטקטיקה הזולה הזאת, זה רע מאוד וזה חמור מאוד. חבל שהשיטה הזאת יוצרת מצב כזה. זאת אומרת, המדינה צריכה לדאוג שמייצגים שאמונים על אמת ללא הסתייגות, לייצג את אותם נישומים בפני הרשויות, שחלילה יגיעו למצב כזה. חבל. 

שי חרמש:

הישיבה היא בפורום סגור ואין כאן עיתונאים בחדר. אני לא אומר אם זה יפה או לא יפה, אם זה מוסרי או צודק. בדיעבד, זאת המציאות בשוק?

חנה ג'ינו:

בחלק גדול. בחלק מהמקרים זאת המציאות.

שי חרמש:

זה אומר לשלם למולך.


היו"ר אורי מקלב:

אנחנו זיהינו שני פרמטרים: האחד, הכמות, שצריך לגמור כמות מסוימת ונאמר כאן שבסוף החודש מתקיימת ריצה מסביב לאותו פקיד שומה וקוראים לנישומים לסגור את הדברים, ומצד שני אנחנו זיהינו גם את הנושא של תשואת המס, שזאת המדידה של אותו מחוז, של פקיד השומה והרכז, בכמה כסף הוא הגדיל את הקופה. איפה את יותר מזהה את הבעייתיות? אם הייתי מבטל את כל הנושא של תשואת המס, את המדידה, מה שנקרא ליגה ודברים אחרים, האם גם בשכר העידוד עצמו -  וכאן הפרמטר הוא לסגור תיקים ועוד כמה דברים קטנים שאני לא חושב שנותנים להם משקל – זאת הבעיה אתם עומדים כמייצגים או שיותר בגלל שברקע יש את תשואות המס?

חנה ג'ינו:

גם וגם. שניהם גרועים מספיק, אלא שהפרמיה לדעתי מהווה נושא פתיר. הרבה יותר פתיר. תעלה להם את השכר, וסליחה שאני אומרת את זה.

שי חרמש:

זה עלה בוועדה.

חנה ג'ינו:

תעלה את השכר. 

היו"ר אורי מקלב:

אם היו מבטלים את שכר העידוד, כלי המדידה הזה של הפקידים – נניח היו לזה השלכות אחרות לגבי קידום, לקביעות וכולי – גם הנושא של תשומות המס משפיע בהתנהלות?

חנה ג'ינו:


ודאי שהוא משפיע. יש מפקחים מאוד מקצועיים. יש כוח אדם, בחלקו שהוא מקצועי ואיכותי מאוד ואני יושבת עם כאלה.

שי חרמש:

הוא נמצא ברמת פקיד השומה הזוטר?

חנה ג'ינו:

מחולק בצורה ממש מאוד לא מסודרת שאני אפילו לא יכולה להגדיר אותה.

שי חרמש:

את מוצאת בעלי מקצוע מעולים בתנאי שכר שנותנים לפקיד?

חנה ג'ינו:

כולם פחות או יותר מקבלים אותו הדבר אבל זה לא מספיק. אני נתקלת באנשים עם השכלה רשמית מרשימה שעושים את עבודתם בצורה נפלאה, שזה סוג של סיעור מוחות, שזאת הנאה לערוך אתם דיון. לאחד כזה, אם יסתבר שהפרשנות שלי אישית של סעיף כזה או אחר בחוק התגלתה כמוטעית והנכון הוא הגישה והפרשנות של רשות המסים, אני אשמח להוציא את השיק עם לחיצת יד ותודה. אני מדברת בתור מייצג ולא בתור נישום. בתור נישום זה בטח כואב אבל בתור מייצג, אני אשתף פעולה, אבל אל תאמר לי מה אנחנו עושים בתיק הזה ומה מוסיפים. דווקא הנושא של הליגה יוצר מצב שאולי מבריח את אותם עובדים איכותיים כי אותו עובד איכותי שבודק ובוחן, מוצא ואומר שאין לו יותר מה להוסיף, הוא אישר את הדוח, הוא מבחינתי כן נתן שירות נפלא לאזרח. מבחינת רשות המסים, הנהלת רשות המסים, הוא שווה כקליפת השום בסופו של דבר, ואני מכירה כאלה שהם תקועים באותו מקום. הם מספיק שנים תקועים כך שהם לא יכולים לצאת החוצה אבל אחרים, חדשים, שסיימו ראיית חשבון או משפטים והם מאוד רוצים לעבוד ברשות המסים, מהר מאוד הם מגלים שאם הם רוצים להתקדם, הם חייבים להראות תוצאות בטבלת הליגה למרות שהם לא מקבלים על זה באופן ישיר פונקציה של שכר. אין שם שום מכפלה, שום נוסחה, אבל אם הם רוצים להתקדם ולעלות במעלה המדרגות, הם לא יוכלו.

היו"ר אורי מקלב:

תודה. אני מסכם את מה שאת אומרת ותאמרי לי אם זה נכון. את אומרת שיש מיקוח וויכוח על סכום בלי שבאמת יש מאחורי זה  משהו מקצועי אלא כל אחד בכל תיק צריך להעלות. את אומרת שהיית מקבלת בכבוד תיקים שכן צריך להעלות ולשנות את השומה בעקבות ויכוח או בעקבות החלטה מקצועית.

חנה ג'ינו:

בוודאי.

היו"ר אורי מקלב:

בזה את אומרת שאין בעיה.

חנה ג'ינו:

צריכה להיעשות יותר בדיקה. 

היו"ר אורי מקלב:

זה יורד לרמת כל התיקים.

חנה ג'ינו:

האמת ולא הכסף.

היו"ר אורי מקלב:

נשתווה על הסכום ולא נשתווה על המהות.

חנה ג'ינו:

בדיוק.

היו"ר אורי מקלב:

אנחנו נעבור למוזמן הבא.


נמצא אתנו מי שנקרא לו לצורך העניין ראובן, מפקח מס לשעבר.

שי חרמש:

ראובן, שם בדוי.

ראובן:

יש לנו שני תחומים. התחום האחד הוא נושא של תשואת מס, נושא שחנה דיברה עליו, והתחום השני הוא נושא הפרמיות.


אם נדבר על נושא הפרמיות, אולי אני אספר סיפור קצר מהעבר בנושא הפרמיות ותשואות המס. מקרה שהיה. ישב בחדר אתי מפקח והגיעה תשואת מס שנראתה לו מאוד נמוכה. הוא בדיוק הסתכסך עם רכז החוליה שלו בגין כל מיני עניינים שאמר לו: בוא לפקיד השומה, עכשיו אני מפטר אותך. אנחנו מדברים על מפקח שעובד בסביבות 25 שנים, מפקח רציני ומוערך בעבודה. אני לא יודע איך הסטטיסטיקה הגיעה אליו, אבל הגיעה סטטיסטיקה שהוא בתשואת מס מאוד נמוכה. מאוד נמוכה, זה בערך 200-300 שקלים לשעה.

חנה ג'ינו:


תחתית טבלת הליגה.

ראובן:

זאת המדידה. התחתית. אני מדבר על לפני 12-13 שנים, אז זה התחיל.


אותו מפקח הוזמן לפקיד השומה ופקיד השומה כמובן עם הרכז בקשרים מאוד טובים כאשר יד לוחצת יד והם ביחד. אמר לו פקיד השומה: תשואת המס שלך נמוכה, אני שוקל לפטר אותך מהעבודה, משהו בסגנון הזה. רצה הגורל ובאותו זמן מגיעה חוברת של תשואות מס של כל האגף  והשם של אותו מפקח מופיע כמוביל באגף, בין חמשת המובילים באגף. תחשוב איך הסטטיסטיקה נעשתה כך שבאותם שלושה חודשים שקראו לו ואמרו לו שיפטרו אותו, ולמחרת הוא מקבל ספר שלם של אגף מס הכנסה כאשר הוא מופיע כאחד המובילים באגף מס הכנסה, כמפקח המוביל.

חנה ג'ינו:

אתה מתכוון שזה כלי בידי פקידי שומה?

ראובן:

רק תחשבי שפקיד השומה הולך לפטר עובד. אני מקצין את זה אבל זה סיפור אמיתי.

היו"ר אורי מקלב:

איך היה השינוי? איך הוא היה בשלושת החודשים האלה?

ראובן:

הוא הוציא באיזושהי תקופה למשל צו מאוד גבוה וזה העלה לו את תשואת המס והגדיל אותה לפי אלף למשל. כאשר אתה מוציא צו, אתה מקבל את האישורים של עורך הדין של האגף, אבל אתה מוציא את הצו והצווים הם מאוד גבוהים, ובבית המשפט אחר כך או שמתפשרים או שגומרים או שגם אומרים רבע, חצי, שליש או עשירית או מאית אפילו. באותו זמן הגיעה אליו חוברת כזאת ובה נאמר שהוא מהמובילים באגף, ומצד שני פקיד השומה אמר לו שהוא יפטר אותו. הוא הסתכל על הסטטיסטיקה התלת-חודשית שהגיעה, וזה אבסורד. אני רוצה לומר שזה בכלל אבסורד שמסתכלים על זה. אלה גם דברים שיכולים להיות מאוד קיצוניים. יכול להיות תיק אחד שאתה עושה והוא בעצם עושה לך את תשואת המס לכל השנה. 

שי חרמש:

הרבצת קופה, אתה יכול לנוח.

ראובן:

כן. הרבצת תיק מאוד טוב שבמקרה נפל לידיך, נגיד עם סכום של 2 מיליון שקלים, תשואת המס שנובעת מהתיק הזה, התיק או שיצא בהסכם או שיצא בצו, נניח שגמרת את התיק הזה בינואר, לאורך כל השנה אתה מפקח מוביל כאשר אתה לא עובד בכלל למשל וכאשר אתה לא מוציא בכלל תשואות מס אחרות. הסטטיסטיקה עכשיו היא רק לשלושה חודשים, אבל אם אתה מודד את זה, כשהם מדדו את זה שנתי, אמרו מפקח מוביל. זה הרי משהו אבסורדי. אתה בא ואומר לו שאתה מפטר אותו כי הוא מפקח גרוע, כי הוא מוציא תשואת מס נמוכה, ומצד שני יוצאת חוברת של שנה שלמה ובה אתה מהמובילים באגף. זה סיפור שרציתי לספר לכם.

היו"ר אורי מקלב:

מה אתה היית מציע בשכר עידוד? איך אתה רואה את שכר העידוד?

ראובן:

שכר העידוד מהווה 25 אחוזים מהשכר, וזה כמובן תלוי בכמות התיקים. נמדדת רק כמות התיקים בלי שום קשר לתשואת המס. כמובן המפקחים באופן טבעי או שהם גומרים את התיקים.

שי חרמש:

תבין שהליגה באה לאזן את זה.

ראובן:

הפרמיות לא שייכות לליגה.

שי חרמש:

לא, תשואת המס באה לאזן את זה. אם אני בסך הכל לוקח תיק ומעביר וי, התשואה היא אפס, והבלאנס של זה הוא תשואת המס.

ראובן:

יפה, אז אתה אומר שתשואת המס מאזנת אבל לפעמים היא גם מפריעה גם לזה וגם לזה. לפעמים שניהם באים באותו כיוון. זאת אומרת, אם המפקח נמדד בפרמיות ובתשואת מס, נניח שבמקרה יש לו תשואות מס נמוכות, הוא לא מגיע לפרמיה, כמובן שהוא לא רוצה להיות בליגה למטה כי זה פוגע לו בכמה דברים כמו קודם כל בקידום שלו, כי איך מודדים את האיכות של המפקח לפי הדברים האלה? מודדים אותו בתשואת המס ובפרמיות. אלה שני המדדים העיקריים. יכול להיות שהמפקח הוא מאוד איכותי, הוא טוב והוא מקצועי.

היו"ר אורי מקלב:

הפרמיות הן שכר עידוד?

ראובן:

שכר עידוד. אלה הפרמיות.


יכול להיות שהוא מאוד מקצועי ומאוד טוב, אבל מאיזושהי סיבה הוא לא מגיע.

שי חרמש:

הוא לא מביא קופה.

ראובן:

לא זה אלא הוא נניח מביא תיק אחד שעבד עליו הרבה זמן ולא הספיק לעשות עוד הרבה תיקים נוספים, ולכן שכר העידוד שלו יהיה נמוך. הפרמיה שלו תהיה נמוכה. באותו תיק למשל הוא גם לא הוציא תשואת מס כי זה היה תיק טוב והיו לו הרבה סעיפי פקודה והוא בדק דברים רבים, ואין לו תשואת מס, הוא לא הגיע לתשואת מס, אז הוא נחשב למפקח בין הגרועים במשרד כי גם מבחינת פרמיות וגם מבחינת תשואת המס, הוא למטה.

היו"ר אורי מקלב:

למה מביאה השיטה את מפקחי המס? לאיזה עוולות היא מביאה אותם בהתנהלות שלהם מול האנשים? כמו שאתה אומר, לקבוע צו על סכום גדול בזמן שהוא באמת יודע שבכלל אין כאן שום דבר.

ראובן:

יש לנו מידה מסוימת של אמינות ושל יושר וצדק. פעם הגדירו אותנו כמו שופט בערך, משהו כזה. אנחנו לא עובדים על הבסיס הזה.

היו"ר אורי מקלב:

בהבדל אחד והוא ששופט לא מקבל שום דבר והמפקחים כן מקבלים.

ראובן:

גם מפקחים לא מקבלים. על סיום תיק מקבלים, אבל על התשואות לא מקבלים שום דבר.


איכשהו בראש זה נמצא כל הזמן. זה לא שאתה עובד ובכוונה תוציא צו מאוד גדול על שני מיליון שקלים, אבל איכשהו זה אומר לך שזה בתשואת מס, זה טוב לתשואת המס, בוא נעשה את זה בצורה כזאת.

שי חרמש:

טוב למדינה, טוב לתשואת המס.

ראובן:

טוב למדינה, טוב לתשואת המס, אף אחד לא נפגע.

חנה ג'ינו:

אתה מדבר על 2 מיליון שקלים. אתה מבקש 2 מיליון שקלים מחברה ענקית שיש לה מחזורים גדולים.

ראובן:

לא, אני מדבר על נישומים.

חנה ג'ינו:

זה הרבה יותר גרוע כאשר אתה מדבר עם הנישום הקטן ואומר לו שיוסיף 5,000 שקלים. הנזק והמרירות שהוא צובר אחר כך היא הרבה יותר מזיקה למדינה כי יש לו גם דרך להתמודד עם זה, עם צווים, עם סוללת עורכי דין ועם מייצגים.

ראובן:

נכון.

חנה ג'ינו:

גם כלפי הנישום הקטן שאתה מעגל לו, עוד 3,000 שקלים, עוד 5,000 שקלים. זה רע מאוד.

היו"ר אורי מקלב:

אם אתה מוכן, אנחנו נחזור אליך לאחר מכן, אני רוצה לפנות לפונים. גם אתם לא חייבים להזדהות. אתם לא מייצגים אלא קליינטים נישומים.

נישום:

כפי שאומרים, מה שלא רואים משם, רואים מכאן. מה שרואים מכאן, לא רואים משם. באמת חשוב שגם אנחנו נאמר את הדברים.


אני הייתי רוצה להקדים. לפעמים האזרח הפשוט לא אוהב לראות את השוטר והוא לא אוהב לראות את מס ההכנסה. אני, בהשקפה שלי, אנחנו בהשקפה שלנו, אנחנו כן רוצים לראות את מס הכנסה , אנחנו כן מעריכים שיש משרד כזה, אנחנו כן רוצים לראות את הפקח וכן רוצים להיות אנשי חוק. אנחנו לא באנו עכשיו להעביר ביקורת על מס הכנסה כי אין לנו ביקורת על מס הכנסה. אין לנו שום ביקורת על מס הכנסה. יש לי ביקורת על העובדים במס הכנסה ולא על המשרד שקוראים לו מס הכנסה ולא על המשרד שהוא פקח או משטרה או משהו אחר.


כך אנחנו עובדים, כך פתחנו את העסק לפני 11 שנים, והשתדלנו להיות הכי בסדר. אין איזה חוק שאתה צריך ללכת ללמוד את כל החוקים, אבל אתה לוקח מנהל חשבונות ורואה חשבון שיודעים את כל החוקים והם מנהלים לך את העסק. אתה לא מתערב בכל העניין הזה של העסק, בפרט שהעסק הוא גדול ויש שבע-שמונה קופאים. אתה לא קשור לקופות ולא קשור לכלום אלא יש הנהלת חשבונות, רואה חשבון וכולי וכולי.


אחרי שנתיים לפתיחת העסק הגיעו פקחים ממס הכנסה ואנחנו נתנו להם להיכנס והם נכנסו ובדקו. לפעמים רואים מס הכנסה והעובדים אומרים מס הכנסה הגיע. אני תמיד אומר שמס הכנסה צריך לבוא לבדוק ואני מוכן שיבדקו אותי ותמיד טוב לי עם זה. אני לא רואה בזה משהו גרוע. לכן כאשר אני בעצם אשטח כאן על השולחן תלונות על עובדי מס הכנסה, זה לא בגלל ההשקפה שלנו.

היו"ר אורי מקלב:

אני מבין שכאשר מגיע פקח, אתה לא נבהל מזה אלא אתה אומר שהכל גלוי והכל ידוע.

נישום:

מגיע פקח, בודק קופות והכל בסדר.

היו"ר אורי מקלב:

אדרבה, אולי פעם מישהו יאמר גם מילה טובה ויאמר שהכל בסדר והנה אני שומר חוק, אני מפריש, יש אנשים מקצועיים שעושים את העבודה.

נישום:

אין לנו בעיה עם המשרד או עם המקצוע של מס הכנסה. אין לנו בעיה. 


אני רוצה לסכם את הדברים במהירות כי חבר הכנסת חרמש צריך לצאת וחשוב לי שהוא ישמע את דבריי כי בישיבה הקודמת התרשמתי ממך לטובה, אפילו שהיית נגד כולם, אבל היית כן ואמיתי, וגם אני טיפוס כן ואמיתי ואני מוכן, אם אני לא בסדר, לשלם על זה.


מהצד שלנו, זה שמגיעה ביקורת – זה בסדר. התיק שלי התנהל בחמש השנים הראשונות במס הכנסה. אני קודם כל אציג את הסופר שלנו שמיועד לציבור החרדי. הוא הוקם במיוחד במחירים מוזלים ביותר. לא הייתי מתבייש שאני הכי זול בארץ והייתי אומר הכי זול בעולם כי הייתי גם בחוץ לארץ וראיתי שאנחנו יותר זולים. אנחנו הכי זולים בארץ וקמנו כדי לעזור למשפחות. זה היה העניין שלי. אני קודם הייתי דואג לגייס כספים לסלי קניות בחינם לבתים בערבי שבתות ובסוף החלטתי שיותר נעים למכור בכבוד לאנשים במחיר מוזל. כל הבדיקות שעשו אצלנו ממס הכנסה, הראו שאנחנו מוכרים במחיר מאוד מוזל והרווחים שלנו מאוד קטנים.


אני לא אוכל לפרוס כאן את כל 11 השנים אבל אני ממש אתמצת.

היו"ר אורי מקלב:

אני רוצה לציין שאף פעם לא ביקרתי בתוך העסק, אבל שמעתי עליו. הם לא מוכרים את כל המוצרים אלא רק מוצרים שהם זולים במהותם. אין לו מוצרי יוקרה, אין מותגים, אלא מדובר באריזות כנראה גדולות ובצורה חצי סיטונאית. את האריזות מייצרים עבורם והן מיועדות למשפחות גדולות ולכן הם יכולים להרשות לעצמם את המחירים הזולים. יש לכם אחוז רווח מאוד מאוד ידוע שהוא מאוד נמוך לפי כל קנה מידה.

נישום:

במחצית העשור הראשון, בין 2000 ל-2005 הייתה ביקורת, ביקשו חשבוניות, בדקו מחירים, בדקו ספרים, בדקו הכל והכל היה בסדר. אני לא יכול לפזר תהליך של שנתיים שבדקו אותנו וגם זה סיוט. במשך שנתיים כל הזמן אומרים לך להביא את זה, להביא את זה ולהביא את זה אבל אני עושה את זה באהבה. זה התפקיד שלו, הוא רוצה להיות מקצועי, אני רואה שהוא רוצה להיות מקצועי ואני נותן לו את הדרך להיות מקצועי. 


גמרו את התיק ואמרו לי שאין רווח בחנות שלי. אמרו לי שבדקו את הכל ולכאורה המאזנים שלי צודקים אבל עסק במדינת ישראל צריך גם לפרנס את המדינה. שאלתי אותם מה זה, מה זה צריך להיות? אמרו לי: תשמע, לא כל דבר אתה מבין, עסק במדינת ישראל משלם משהו. לא מרוויח, כן מרוויח, משלם. הגשתי מאזנים, בדקתם שנתיים, טרטרתם אותי, שיתפתי פעולה. בסוף הם הסכימו לשומה מאוד נמוכה ורואה החשבון שלי אמר שעם מס הכנסה לא רבים, זה סכום קטן. סגרתי. הסכמתי לזה. כפו עלי, אבל זה לא היה משמעותי כל כך כמו שזה עכשיו במחצית השנייה של בין 2005 ל-2010.


גם עכשיו עברנו בדיקות ושיתפתי פעולה אבל עכשיו הם לא הסכימו לשומה נמוכה. אני עכשיו מנסה להראות את ההבדל בין 2000 ל-2005 לבין 2005 ל-2010. בין 2000 ל-2005 הייתה בדיקה מקצועית, אבל הבדיקה נמשכה הרבה זמן והייתה סחבת, שגם זה לא בסדר. הבן אדם צריך לנהל עסק. אני צריך כל היום לשבת במס הכנסה? אני הייתי בבניין של מס הכנסה 15 פעמים, 20 פעמים, מה, אני מקבל משכורת? אני צריך לעבוד, יש לי עסק לנהל אבל אני בא באהבה ויושב מול האנשים שעתיים-שלוש והם חוקרים אותם ושואלים אותך. בסדר, אני מביא מסמכים והכל בסדר.


מה שקרה עכשיו, בין 2005 ל-2010, בחמש השנים האלה, אותו פקיד, רכז חוליה והמתמחה שלו שבהתחלה הייתה מתמחה ואחר כך הפכה למפקחת, ראו שלא מוצאים שום דבר בתיק. שמעתי כאן שהם מקבלים לפי שעות, דבר שלא ידעתי, אני מניח שהם עבדו על התיק הזה שעות רבות ולא הצליחו להוציא כסף. כאשר אני בא ואומר לו שיעבוד מקצועית, אני הרי לא חייב כסף, הגשתי מאזן והכל בסדר, למה אתה חושב שמגיע לכם כסף, הוא החליט להפעיל כל מיני כלים שממש הייתי מאוד שמח מעל במה זאת לומר את זה. זה שאתה לא עובד מקצועית ואתה צריך להביא כסף כי אתה לחוץ לפי שעות העבודה, ניחא, אבל מה אתה מפעיל עלי? 


יש עניין של מקדמות. מקדמות משלמים קודם למס הכנסה. עסק כמו שלנו, כולם ממליצים על אחוז או על חצי אחוז. אותו רכז ראה שאם הוא ישית עלי שלושה אחוזים מקדמות, אני אלחץ מזה. זאת אומרת, ברגע שנגמור – הוא הבטיח לי – הוא יוריד לי את המקדמות.


אני טוען שהוא עושה שומות ולכן למה הוא מתערב במקדמות? לא, הוא מפעיל לחץ בכל המשרדים של מס הכנסה ואני יודע שהוא עושה את זה. הוא אומר שהוא עשה את זה. 


יש חוק שאומר שרואה חשבון נותן חוות דעת להקטנת המקדמות ואתם בטח מכירים אותו.  רואה החשבון שלי נתן חוות דעת להקטנת המקדמות, אבל איכשהו אותו רכז דאג להעלים אותה ואחרי כחודש הוא שלח לי פריצה לעסק בכוח, תוך 48 שעות, כדי לגבות את המקדמות. לא קשור לשומות, לא קשור למשא ומתן שאני מקיים אתו, אלא כדי לומר לי שהוא הבן אדם הרע, שהוא יכול להיות מאוד טוב – וזה מה שהוא אמר לי בסוף – העיקר שאשלם לו את השומה. כל פעם הוא אמר לי ששנה וחצי הוא עובד על זה והוא צריך להוציא משהו. 

היו"ר אורי מקלב:

את המלים האלה שמעת?

נישום:

לא פעם אחת ולא פעמיים. כל כך הרבה זמן עובדים על זה, אני לא מבין, אתה לא חושב שצריך להוציא משהו? אמרתי לו שזה עסק פרטי שלך? זה עסק ציבורי, זאת מדינת ישראל, אתה לא חושב שאם אתה אומר דבר כזה לי כאזרח, אני אמור ליפול מהכיסא.


פריצה לעסק תוך 48 שעות. מיד רואה החשבון שלי שלח את הפקס, את ההעתק, וכנראה שהוא דאג להעלים את זה. ביום חמישי בלילה מגיעים 20 שוטרי יס"מ – יש לי כאן אפילו תמונות שאם תרצו אוכל להראות לכם אותן. אני לא צילמתי אותן אבל צילם אותן עיתונאי שהיה במקום – שפושטים על העסק כדי לקחת מזומנים מהקופה בשביל המקדמות. אני מתקשר מיד למנהל החשבון שלי והוא אומר לי שזה צירוף מקרים. כנראה זה לא אותו מפקח שעושה שומה אלא יש משרד של מקדמות, יש משרד של שומות, וכולם מתלבשים עליך. אחרי שהייתה לי שוב ישיבה אתו הוא אמר לי שהוא שלח ואמר לי שהוא היה שם. אני לא הייתי שם, כך שאני לא יודע אם הוא היה או לא כי בתמונות אני לא רואה אותו. הוא אמר לי שהוא שלח ואם אני לא אתקדם אתו, הוא ישלח עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם.  איזה כלים יש לי? 


אני אספר לכם עוד משהו על קצה המזלג. אני ביקרתי במס הכנסה הרבה פעמים. שוב, אני לא מנסה להשמיץ את המוסד הזה. לא נחמד לי ולא נעים לי לדבר נגד האנשים. הייתי מעדיף לבוא היום לכאן ולתת מחמאות. זה היה הרבה יותר נעים ויותר נחמד. יש טיפוסים שאוהבים לבקר ויש טיפוסים שאוהבים להחמיא וזה אני. אני חושב שהביקורת הזאת תבנה לא רק אותי באופן פרטי, ואני באמת רוצה שיעזרו לי באופן פרטי, אלא באופן כללי ואתם, נבחרי הציבור, צריכים לדעת את זה.


אתה נכנס לבניין ואתה רואה המון שוטרים עולים ויורדים. מה קרה? אני עולה למעלה, יש לי תור בשעה 1:00, אומרים לי לחכות בצד. בסוף נכנסנו לחדר ושאלתי מה היה כאן. אחד היה אצל הרכז וניסה להדליק את עצמו. אני אומר להם: חבר'ה, אתם לא מבינים, אנחנו באים אליכם, מנסים לדבר מקצועית, מנסים להביא מסמכים, ואתם מדברים משהו לא מקצועי ולא ריאלי ואז הבן אדם חוטף ייאוש. אני לא הייתי חוטף ייאוש ולא הייתי מדליק את עצמי כי לי יש בחיים עוד הרבה הרבה דברים שמספקים אותי יותר מהכסף. הדירה ממושכנת לבנק, אבל כסף זה לא הכל אבל הבן אדם ההוא, אולי אין לו מספיק תחליפים בחיים והכסף גמר אותו והחליט ממש להתאבד. זה מקרה אחד, אבל היה עוד מקרה כאשר הייתי שם ומישהו ניסה לקפוץ החוצה. שאלתי את הפקידה אם הם לא חושבים שהם הגזימו והיא אומרת: הכל משחקים. 


היה מצב שהבן אדם ביקש מסמכים ואני הבאתי הכל. מצד אחד הוא מבקש דיסק של כל המחשב. עשינו מאמץ גדול. הוא הגיע לעסק, פתחתי לו את המשרד ואנחנו עומדים בקשר עם האדם של התוכנה, ואז חשבתי שנגמר הסיפור כי יש דיסק ויש הכל. בדקת, אתה מקצועי. אחרי הדיסק הוא מבקש עוד פעם מסמכים. אמרתי לו: די, הכל יש בדיסק, אתה לא רוצה לעבוד אלא אתה רוצה להטריד אותי ולהטריד אותי ולהטריד אותי עד שאני אתייאש ובסוף אני אשלם לך. 


שמעתי כאן את הדברים שנאמרו על ידי האנשים החשובים ואני מבין  מזה – ולא ידעתי על כך – שבעצם מי שיותר מקצועי ויותר בודק את התיק ומגיע למסקנה שאתה באמת בסדר, הוא הכי לא בסדר במס הכנסה. 

היו"ר אורי מקלב:

אין לך משהו נקודתי מקצועי שהם באו עד היום הזה ואמרו לך במה אתה לא בסדר ובמה תפסו אותך? 

נישום:

לא היה. כל הזמן אני התחננתי. אמרתי לו: צחי, תעשה לי טובה, דבר אתי מקצועית, אתה לא מדבר אתי מקצועית, אתה איש מדינה.

היו"ר אורי מקלב:

מה הוא אמר לך?

נישום:

זה לא סביר, האחוזים האלה לא אומרים כלום. אמרתי לו שהוא ראה, הוא בא לחנות, הוא בדק את המחירים.  הוא אמר: לא, אתם עושים מתחת לשולחן. אמרתי לו: איך אני בדיוק עושה מתחת לשולחן? ביקשתי ממנו שילמד אותי.  הוא אמר: אתה יודע לבד, אתה יודע לבד. אמרתי לו: איך אתה מדבר אתי? אני מנסה לדבר אתך ישר, ואתה מדבר אתי כך. אתה רואה שהבן אדם ברגע שהוא ילך למקצוע וידבר אתך מקצועית, הוא יבין.

היו"ר אורי מקלב:

היו אצלכם גם מעקבים ופשיטות?

נישום:

במשך כל השנים, כל הזמן הוא בא כדי לבדוק את הקופות. 

היו"ר אורי מקלב:

אז היו אצלכם בדיקות.

נישום:

הוא עושה בדיקות קופות והכל בסדר. 

היו"ר אורי מקלב:

זאת אומרת, היו כמה פעמים שבאו לבקר בעסק וערכו בדיקות קופות.

נישום:

כן. הכל היה בסדר.  יש דוח.


כפי שהבנתי, מפקח, ברגע שהוא מוצא אותך על משהו, כבר חובת ההוכחה היא עליך. ברגע שהוא לא מצא אותך, הוא בבעיה. 


אני אספר לכם עוד דבר קטן, לסיום. עברה כשנה וחצי ולא מצאו כלום, ורק מנסים בצורות עקיפות למצוא.

היו"ר אורי מקלב:

תסביר מה זה נקרא בדיקת קופה. באו אליך לעסק ובדקו קופה.

נישום:

בודקים קופה, סופרים את הכסף.

היו"ר אורי מקלב:

לא פעם אחת עשו לך את זה.

נישום:

לא פעם אחת. בדיקת קופה, תבדוק את הקופה אבל תן לעסק להמשיך לפעול. לא, לא קונים פה עכשיו שעתיים והכל סגור. מה, יש לך אפשרות לעשות את זה? אתה בסך הכל פקיד שומה, יש לך אפשרות לסגור את החנות? אתה יכול לסגור את אותה קופה. הוא אומר: לא, אולי תביאו מתחת לשולחן. תעמוד ליד קופה ותשמור שלא יעבירו ושלא יוציאו. גם אותה פשיטה שעשו לי על העסק ביום חמישי בלילה, עצרו את החנות. אני אראה לכם את התמונות. זה מדהים איך שכולם מסתכלים מסביב. בושה.

היו"ר אורי מקלב:

יום חמישי זה היום הכי חזק שלך.

נישום:

זה היום הכי חזק. כנראה זאת גם הייתה תקופה של חגים. לקחו מאה אלף שקלים במזומן. אני לא מפחד על הכסף כי יש החזרים, אבל מ-2007 אני לא מקבל החזרים. לא קיבלתי את הכסף בחזרה.


ניכוי מס במקור לא נותנים, החזרים לא נותנים.

היו"ר אורי מקלב:

מה זה נקרא ניכוי מס במקור? היום כל הספקים שלך צריכים לנכות לך מס במקור?

נישום:

לא. ספקים פרטיים לא מנכים, אבל מוסדות מנכים. 

חנה ג'ינו:

לקוחות. לא ספקים. הספקים לא צריכים לנכות לך.

נישום:

לא, הלקוחות שלי.

היו"ר אורי מקלב:

אתה כבר כמה שנים עובד על כך שאתה צריך לשלם 35 אחוזים.

נישום:

אני לא יכול כבר לשלם. היום במס הכנסה במשך תקופה שלמה שילמתי שלושה אחוזים מקדמות, זה עדיין במס הכנסה. החזרים אני לא מקבל. יש לי כבר המון כסף במס הכנסה. תאר לך עוד 35 אחוזים מהמוסדות שילכו לקופה הזאת והכל סגור. אין, זה נמצא בקופה עד שלא מחליטים.

היו"ר אורי מקלב:

אתה לא מוכר למוסדות?

נישום:

לא יכול להוציא.

חנה ג'ינו:

זה הרבה יותר חמור. זה לא רק שמנכים לך את מלוא עמלת המס, אלא אין לך אישור מבחינת הלקוחות שלך.

נישום:

אין לי אישור.

חנה ג'ינו:

מבחינת הלקוחות שלך אתה נחשב כאחד שאין לו תעודת יושר.

נישום:

אין לי אישור ניהול ספרים.

חנה ג'ינו:

וזה העונש הכי נורא של מס הכנסה.

היו"ר אורי מקלב:

את הקליינט אולי זה לא מעניין אותו והוא לא מסתכל על זה, במיוחד לא הקליינטים האלה, אבל המוסדות המוסדיים, זה כן מעניין אותם. קודם כל, כמו שאת אומרת, זה לא נעים. אם אומרים לך לנכות, סימן שמשהו לא בסדר ואולי גם המחירים לא בסדר.

נישום:

הוא הדין לגבי אותו ביזיון שהיה לי באותו יום חמישי בלילה כאשר אפילו לקוחות חרדים שהם פחות מתייחסים – אני כן מתייחס למשטרה אבל יש לקוחות שלא מתייחסים למשטרה – אבל כל אחד מתייחס וכל מי שרואה משטרה בחנות אומר שאני לא בסדר.

היו"ר אורי מקלב:

נכון. זה לא נעים.

נישום:

ומדובר בעשרים שוטרים. בטנדרים. אתה יודע מה זה טנדרים? כמו שמגיעים להפגנות הכי גדולות. 


אני אציין עוד פרט ולאחר מכן אסכם את דבריי. הפקיד השקיע כאן הרבה שעות והוא מאבד עשתונות. ואז, מה הוא עושה? הוא כל הזמן ראה שאני רוצה למשוך את זה לצורה המקצועית והוא משך את זה, במחילה מכבודכם, לצורה הברברית, כאילו לא מקצועית. בשלב מסוים הוא אמר: בוא נעשה פשרה, תסכים אתי לפשרה של רווח גולמי גבוה, שזה אומר שאני צריך לשלם שלושה מיליוני שקלים. אמרתי לו שזה לא יתכן, אני הגשתי מאזנים כחוק והכל בסדר, לא מצאת כלום, ואני לא רוצה לעשות את זה. פתאום הבן אדם השתנה מבן אדם תקיף לבן אדם שמתחנן. ממש ככה. "לא כדאי לך, אתה לא יודע מה זה 03", ואתם יודעים מה זה 03. פתאום הרגשתי שמשהו השתנה כאן. הוא ניסה בכוח ועכשיו הוא מנסה בתחנונים. "תחשוב על זה עוד יום, לך הביתה ותחשוב עוד יום, אני אבוא אתך לבית משפט ואתה תשלם הרבה כסף. אנחנו נלך לבית משפט ואני מבטיח לך ששלוש שנים אני לא אבוא אליך, אני מבטיח לך שאני אוריד לך את המקדמות, אני מבטיח לך שאני אתן לך ניכוי מס במקור". כאילו הפחדים לא עזרו, אז אולי תעזור ההצלה שהוא יציל אותי. 

חנה ג'ינו:

הסוכריות.

נישום:

הסוכריות. כן. כל הזמן אני אומר לו: תסלח לי. אנחנו אנשים שמנסים כל הזמן לבחון מה קורה בשטח, מה קורה באוויר, ואני אומר לו: תגיד לי, זה עסק שלך? אתה הרי צריך להיות מקצועי. איזה מניעים אישיים יש לך כאן? לא ידעתי שיש כאן שכר במס הכנסה, ראיתי רק בפרוזדור טבלה.

היו"ר אורי מקלב:

אני אומר לך בשקט שבכניסה הוא אמר לי שהוא בכלל לא רצה לבוא. הוא אמר שהוא מפסיד ימי עבודה.  הוא אמר לי שהוא מאוד מעריך אותי על כך שאני רוצה לעזור בעניין הזה, אבל הוא מאוד חושש כי כבר אמרו שהנה, הוא הולך לכנסת ולכן אנחנו נראה לו עכשיו.

נישום:

נודע לנו ביד ראשונה ממש שאחרי שהיינו כאן בוועדת הכספים, יצר הנקמה גבר. 

היו"ר אורי מקלב:

יש לי עוד אחד שהבאנו אותו, אבל לפני כמה ימים הוא קיבל הודעה בה נאמר שהוא פונה לחברי כנסת ולכן אנחנו עכשיו נראה לך. 


אנחנו מוקיעים את הדבר הזה. אנחנו לא יודעים אם כך היה.

נישום:

זה בטוח.

היו"ר אורי מקלב:

אתם יכולים להרגיש בעניין הזה – ואני אומר את זה על דעת כולם – שחברי הכנסת לא נבהלים מזה, כמובן לא על חשבונכם, אנחנו נעמוד לימינכם ולא ניתן שיפגעו במישהו בגלל שהוא  הגיע לוועדת כנסת או שפנה בצורה כלשהי. אנחנו לא ניתן שיפגעו בו או שבאופן מיוחד ידונו אותו ויאשימו אותו.

נישום:

אנחנו לא רוצים לצאת ניזוקים מהעניין הזה.


הוא התקשר אלי ב-20 בדצמבר 2009 ואמר לי שחייבים לגמור את השנה ושמהר מהר אגיע לפשרה והוא ייתן לי ויהיה לו טוב. אמרתי לו שאני לא מעונין. אני הגשתי מאזנים כחוק והכל בסדר. אין לי שלושה מיליון שקלים לשלם לו ושאני לא חושב שהוא צריך ללכת אתי כך כי יש גבול כמה צריך לבדוק תיק ואני חושב שגם יש חוק לגבי כמה צריך לבדוק תיק. הוא אמר: לא, אז אני אעשה לך אי ניהול ספרים תקין ועל זה אתה יכול להגיש ערעור לקבילות ספרים.


אנחנו הגשנו ערעור. התייעצתי עם רואה החשבון שלי ועם עורך הדין שלי, הדברים שם לא מהותיים. הוא מצא דברים ממש לא מהותיים. למה בעצם הוא עושה את זה? הסביר לי רואה החשבון. הוא עושה את זה כדי שאם יגיעו לשומה, ברגע שהוא פוסל את הספרים, חובת ההוכחה היא עלי ואז אני יותר מסכן. ברגע שהוא לא פוסל את הספרים, כבר יש לו בעיה.


על אי ניהול ספרים תקין, הם בטח מכירים את כל הטריקים האלה. כנראה שזה יעבור בערעור לולא הוא יפעיל את כל הלחצים שם כי אלה דברים לא מהותיים בכלל. קודם כל, אני לא מנהל את החשבונות. לא למדתי בחיים ניהול חשבונות. יש לי מנהל חשבונות. אני לא יודע אם הוא יודע את הכל ואם הוא קרא את הכל. מנהל החשבונות שלי טוען שהוא מגיע, הוא הראה לי גם את החוקים, הוא גם הגיש את הערעור ואמר לי שהוא בטוח שזה יעבור. 

חנה ג'ינו:

אתה יודע מה מוכיח באמת שזה לא היה מהותי? שהוא לא עשה בזה שימוש מיידי.

נישום:

בדיוק. 

חנה ג'ינו:

אם זה היה מהותי, יש לו את כל הקלפים ולא צריך להתעמת במשך שנה וחצי ולהפעיל את כל שיטת הנקמנות האפשרית.

נישום:

יש המון טריקים במס הכנסה. זה גם טריק של ניהול ספרים. אגב, על השומה תחת 03 לא הוא חתם אלא חתמה המתמחה שלו. אמר לי רואה החשבון שזה טריק שבבית משפט הוא יוכל להופיע כי הוא לא חתם על זה.


במשך הישיבות הראשונות הוא אמר לי: אתה יודע שיש לי מעמד של שופט. זאת אומרת, מה שאני אגיד, זה לא יהיה טוב. ומה שאני אגיד, זה לא יהיה נכון. הוא, יש לו את כל הכוחות. הוא גם השופט,  הוא גם הפרקליט. זה משהו לא נורמלי.

קריאה:

המפקח או המתמחה?

נישום:

בתחילת הדרך היא הייתה מתמחה אבל כאשר היא סגרה את התיק, היא הייתה מפקחת. המתלמדת אמרה לי שזה התיק הראשון שלה והיא חייבת להצליח בו. כל הזמן אני שומע כאן דברים אישיים, דברים פרטיים.

חנה ג'ינו:

רשימת תירוצים.

נישום:

כשאתה עומד מול בן אדם שהוא מייצג משרד, אתה לא יכול לדבר אתו באופן אישי. זה התיק הראשון שלי, זה עניין שלי. אני היום שומע כאן שאומרים שיש שכר, ואני מרגיש שבאמת יש כאן עניין אישי.

היו"ר אורי מקלב:

נתקלת במסדרונות בעוד סיפורים כאלה?

נישום:

לא. מה שסיפרתי, מספיק. תבינו שבאמת הפקידים הם רגילים לזה, אז הם לא רגישים. אדם רוצה לקפוץ מהגג, אדם רוצה להדליק את עצמו. אני שומע הרבה. אנשים מיואשים. אני אומר לך את האמת, אני מתוודה כאן, עוד מילה אחת. מטבעי אני לא אוהב טריקים ובחיים לא התייעצתי עם יועץ מס איך למשוך משכורת וכולי. יש לי משפחה מרובת ילדים ואשתי יכולה לקחת משכורת אבל היא לא לוקחת והיא לא משלמת מסים כי היא לא עובדת. אני לא אוהב טריקים. אני אף פעם לא מבקש הנחה בארנונה. בשנה האחרונה אני מוצא את עצמי אצל יועצי מס כדי לדעת איך כן להתקיים. הרי כל הזמן שודדים אותי. הוא אומר לי: תוציא משכורת לאשתך. אני שואל מה מדינת ישראל עושה? היא גורמת לאזרחים, בגלל שכך כופים עליהם. קודם כל, זה לא חוקי וזה לא בסדר, אבל היא גורמת להם לקחת את הכסף ממקום אחר. אני אשתדל להיות ישר, אבל אני לא יכול. זה ישר,  יועץ מס הוא דבר ישר, אבל אני לא ניסיתי לעשות את זה עד היום כי הייתי בטוח שאם אני בסדר, יהיו אתי בסדר. תודה רבה.

היו"ר אורי מקלב:

אנחנו מאוד רוצים להודות לך. ריתקת אותי וגם את חבר הכנסת חרמש שלא הלך לישיבת הסיעה שלו.

חנה ג'ינו:

אני חייבת לציין שאפילו אותנו הוא הצליח להפתיע.

נישום:

זה לא ידוע לכם?

חנה ג'ינו:

בוודאי, המון דברים ושיטות של איומים, אבל להביא יס"מ, את זה עוד לא שמעתי.

היו"ר אורי מקלב:

הוא בא לעשות את הפשיטה, אבל מכיוון שהוא נמצא באזור עוין, מביאים את היס"מ. בגלל האזור הוא הביא אותם. הרי הוא לא הביא יס"מ בשבילו. אני לא חושב שהוא חשוד בכך.

נישום:

אני לא ראיתי את התמונות עד היום, אבל העיתונאי אתמול בלילה – ידעתי שאני צריך לבוא לכאן – נתן לי אותן.

היו"ר אורי מקלב:

תעביר אותן.

נישום:

תראו איך אנשים מסתכלים עלינו.

שי חרמש:

אלה לקוחות. זה הסופר הכי זול ומאחר שהמשכורות ביס"מ נמוכות, הם באו לקנות בסופר הזה.

נישום:

תראה איך כל אחד מסתכל לכל הכיוונים.

קריאה:

ההצגה הכי טובה בעיר.

שי חרמש:

זהו, תפסנו, הנה זה. 

היו"ר אורי מקלב:

תודה רבה.

נישום:

תהיה תועלת?

היו"ר אורי מקלב:

בעזרת השם.

נישום:

הייתי מבקש דבר אחד והוא שלא ייגרם לי נזק.

חנה ג'ינו:

דווקא עכשיו אתה צריך להיות הכי פחות מודאג.

היו"ר אורי מקלב:

אם הוציאו לך 03, מה ההגיון?

חנה ג'ינו:

הוא ממשיך להתנכל לו.

נישום:


יש כאן עוד משהו ששכחתי לומר אותו. יש כאן עוד נקודה. הוא מצא איזה ליקוי  - שהסבירו לו שזה בסדר – בהצהרת הון שלי. הצהרת הון, אני רוצה להסביר לכם, אתה מגיע פעם בכמה שנים – אני לא יודע את כל החוקים – לרואה החשבון שלך והוא אומר לך שתביא לו את כל ההלוואות שלך ואת כל המסמכים ואתה חותם. אני הבאתי לו באופן מסודר הכל וחתמתי. אני לא יודע גם על מה הוא מדבר אתי. רואה החשבון שלי אמר לו שאותו מסמך שהוא מבקש נמצא בתיק מהשנים הקודמות כי זה משלים למשהו, אבל הוא לא טרח אפילו לחפש בתיק והוא לא חיפש בתיק אלא אמר שהוא גם יפסול לי את הפרטי שלי. זאת אומרת,  אני אפסול לך את הפרטי – זה איום. אני לא אתן לך ניכוי מס במקור. הוא יכול להתערב בכל. אני אעשה לך שלושה אחוזים מקדמות, אני אבוא אליך לעסק בפשיטות. תגמור אתי, די, אתה יודע כמה שעות אני עובד על הדבר הזה? תגמור אתי. אם אני לא גומר בכוח, אז אני לא אבוא אליך לעסק, אני אתן לך. לא שאני לא אתן לך, גם זה לא עוזר. 

היו"ר אורי מקלב:

אם יש לך 03, זה מכתב שפיטה.

ראובן:

בתוך שנה חייבים להוציא או צו או להגיע להסכם אתו. ברגע שהוא הוציא את ה-03, את מכתב השפיטה, כאילו יש לו את הזמן שלו.

נישום:


כן, אבל עכשיו אין לי שום ניהול ספרים תקין. אני הרי נשארתי באיומים.

היו"ר אורי מקלב:

הוא נשאר עם הסנקציות. 

חנה ג'ינו:

הוא לא צריך חוקית.

נישום:


יש לי 2 מיליון שקלים חובות למוסדות.

חנה ג'ינו:

 הוא השתמש בסמכות, במרות שלו והוא עשה בזה שימוש.

היו"ר אורי מקלב:

מה אתם מציעים לו?

חנה ג'ינו:

יש את פקיד השומה.

ראובן:

צריך לבדוק את התיק.

היו"ר אורי מקלב:

מה אתם מציעים לו בהתנהלות?

חנה ג'ינו:

לפנות לפקיד השומה שאמור להיות הבוס, ואם לא הוא, יש מישהו מעליו.

היו"ר אורי מקלב:

זה הגיע כבר לפקיד השומה?

אורי תמר:

עשו לך מדגם. זה אומר שגם מע"מ יבוא אליך אחרי ה-03 הזה. הוא כבר בא ביחד עם 03.

נישום:


לא.

אורי תמר:

גם ביטוח לאומי צריך לבוא.

נישום:


אתה כתבת את זה במחקר שלך. כל זמן שלא סוגרים, כל זמן שזה לא נסגר, שום דבר לא משולם. אגב, אני קראתי את זה וזה היה בסדר. זה מחקר.

חנה ג'ינו:

גם העיקולים לבנק, אין להם שום הצדקה לא מוסרית ולא משפטית. 

נישום:


אבל הוא גם יכול להתערב במקדמות שלי לפקיד שומה?

חנה ג'ינו:

כן, אבל הוא צריך לעשות את זה עניינית.

ראובן:

כן, זאת סמכות שלו. הרכז מנהל את התיק שלך.

היו"ר אורי מקלב:

רבותיי, אני באמת מודה לך. אני רוצה לומר לך שאתה היטבת לשלב בין החלק האנושי, הפרקטי, הפרטי לבין החלק המקצועי. אני קצת התחלתי להבין בזה. נמצאים כאן אנשי מקצוע שחיים את הנושא ונמצא חברי חבר הכנסת חרמש שמתמצא בעניינים האלה יותר ממני ומכיר טוב את המטריה. אנחנו חושבים שזה לא סיפור יחיד במינו. אמנם אתה חריג.

חנה ג'ינו:

באיומים הוא לא חריג.

היו"ר אורי מקלב:

צריך לראות את המיקום של העסק, את הצורה בו מתנהל העסק והעסק נראה כמו עסק שמוכר בזול. צריך לראות את האנשים שמנהלים את המקום כדי להתרשם ולראות שהדברים האלה מתאימים.

נישום:


ככל שאתה מוכיח וככל שאתה מקצועי יותר, הוא יותר נגדך. אם אני מביא מסמכים והוא לא תפס כלום, הוא יותר מתעצבן כי הוא עבד יותר שעות. כך הבנתי כאן היום. זה דבר חמור. זאת אומרת, מס הכנסה לא נותן אפשרות לעובדים שלו להיות מקצועיים. זה חמור.

חנה ג'ינו:

ולומר שסיימתם, לא מצאתם כלום, שלום.

נישום:


כן, אבל מה הוא יעשה? הוא עבד שעות רבות.

היו"ר אורי מקלב:

זאת הטענה שאני טענתי. בסופו של דבר, גם כאשר רשות המסים הייתה כאן, איך זה יכול להיות ש-95 אחוזים מאזרחי המדינה מגישים שומות לא נכונות. בסופו של דבר אצל כולם מוצאים טעויות? איך זה יכול להיות? אני מניח שיש כאלה שמשקרים כפי שאומרת רשות המסים, אבל לא יכול להיות שהמספר הוא כזה. 


אני רוצה להודות לכם על השתתפותכם בישיבה.

נישום:


אנחנו רוצים להודות לך.

היו"ר אורי מקלב:

זה לא קל גם לנו. יש לנו עוד דברים לעשות וזה קשה לקיים ישיבה כזאת ואחרי כן להניע את הגלגלים ואת גלגלי הצדק. אנחנו יודעים שמול זה עומד נושא כספים ונושאים שנמשכים במשך שנים רבות ויאמרו לנו שבכסף הזה צריך לקנות אוניות. 

נישום:


אנחנו בעד.

היו"ר אורי מקלב:

אבל צריך לעשות את זה ביושר ואנחנו רוצים לחזק אתכם בעניין הזה. אנחנו יודעים שכל מי שנמצא כאן, נמצא כאן בגלל שיש בו יושר פנימי וערכי מאוד והנושא איכפת לו. דיברו כאן על כך שבפסח האחרון, בעקבות כתבה שאני לא תמכתי בה – ואולי היא השאירה רושם לא טוב על פקידי השומה – ואני אמרתי שאני לא ישן בלילה כאשר אנשים, לא שהם מנסים לקפוץ, אלא הם יודעים שהם משלמים מס שהוא לא מס אמת או כופר שהוטל עליהם והוא לא אמת. גם בגלל זה אסור לנו, כנציגי ציבור, לישון בלילה.


אנחנו יודעים לא מפקיד שומה אחד שהמצפון של פקידי השומה הוא כזה שחלקם לא ישן בלילה ולא בגלל הכתבה בעיתון אלא בגלל שבסופו של יום יש כאלה, והרבה, שקשה להם עם זה. קשה להם עם זה שהוא יושב עם בן אדם והוא מכריח אותו והוא מתנהל מולו כך וכך. 


לפני שהגעתי לכנסת אני עבדתי במגזר הציבורי ומדי פעם היה באמת קשה לי לראות את אותם פקידי הארנונה למשל. אני מביא לכם אותם כדוגמה, אבל יש עוד אחרים. אני מכיר אותם באופן אישי ואלה אנשים טובים במהות שלהם, אנשים עם לב רחב ומיוחד, שעוזרים לפונים. כאשר אותו אדם עומד מול אותו אזרח בהתנהלות בחלק הזה, זה סוג אחר וזה לא אותו אדם. איך זה יכול להיות? אתה מכשיל אותו, אתה אומר לו דברים לא נכונים וכולי.  ראיתי שאדם, כשזה מגיע לעצמו, מאלפים אותו ואתה לא רואה את הבן אדם, לא רואה את המשפחה, לא רואה את המצב הקשה בו הוא נתון אלא אתה רואה רק כאילו חלק מקצועי, כאילו יש כאן מישהו שמשקר אותך וחובתך הלאומית, הערכית והאישית, להראות לו שהוא לא יצליח לשקר אותך. זה קורה בגלל שטיפות מוח. כמה פעמים ביום הגזבר שואל את האחראי על השומה כמה כסף היום נכנס וכמה כסף הוא הוריד היום. הוא שואל אותו איך הוא הגיע לסכומים האלה ואומר לו שהוא רוצה שיעלה את הסכומים. כך זה יורד גם לפקידים למטה. האדם מאבד את החלק האנושי, הערכי והמוסרי שלו.

נישום:


החלק המקצועי שלו.

היו"ר אורי מקלב:

יש כאלה. החלק שלנו הוא לראות כמה שפחות דברים שגורמים לכך. צריך למעט את הדברים שגורמים לכך. אם הוצאות המס הן מודד, זה השיח הבולט ביותר בין הפקידים, אם את זה היו מורידים, יכול להיות שבהחלט שכר העידוד כשלעצמו, לא היה סוף העולם. יכול להיות ששכר עידוד הוא תמריץ. אולי צריך קצת לשנות אותו. אני בכלל טוען שלא צריך אלא שצריך  לתת את השכר המלא. יש עוד מבחנים ועוד תמריצים שאפשר לתת לעובדים ועוד מדדים בהם אפשר למדוד את העובד ולא דווקא בצורה הזאת. כאשר במקביל יש את הדבר הזה שהוא העיקר, יכול להיות שזה שילוב לא טוב.


אנחנו נעשה את הכל כדי לשנות את זה.


לא נשאר לי אלא שוב להודות לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00