פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 38 ועדת החוץ והביטחון 05/11/2023 מושב שני פרוטוקול מס' 86 מישיבת ועדת החוץ והביטחון יום ראשון, כ"א בחשון התשפ"ד (05 בנובמבר 2023), שעה 15:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון מס' 10) (הכרזה על אדם זר כפעיל טרור), התשפ"ד-2023 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר מיכאל מרדכי ביטון בועז ביסמוט טלי גוטליב אוהד טל חנוך דב מלביצקי שרון ניר לימור סון הר מלך עידן רול חברי הכנסת: משה סעדה מוזמנים: לילך וגנר – המחלקה למשפט פלילי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אביגיל סון פלדמן – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים קרן דהרי – ממונה, המחלקה למשפט ציבורי-מנהלי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים גל כהן – יועמ"ש מט"ל, משרד הביטחון דן כרמל – סגן ראש המט"ל, משרד הביטחון אלכסנדר וייסבורד – ק' מדור אח"מ יועמ"ש מ"י, המשרד לביטחון לאומי מאיה לדרמן – יועצת משפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון מיכל – משרד ראש הממשלה אסף – משרד ראש הממשלה גלעד – משרד ראש הממשלה אלי – משרד ראש הממשלה ייעוץ משפטי: מירי פרנקל-שור גלעד נווה מנהל הוועדה: אסף פרידמן רישום פרלמנטרי: שלומית יוסף רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון מס' 10) (הכרזה על אדם זר כפעיל טרור), התשפ"ד-2023, מ/1668 << נושא >> << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אחר הצהריים טובים. אני פותח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון. הנושא שלנו הוא הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון מס' 10) (הכרזה על אדם זר כפעיל טרור), התשפ"ד-2023, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. מי רוצה להציג לנו את ההצעה? << אורח >> קרן דהרי: << אורח >> אני מהמחלקה המשפטית בייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. יש לנו פה הצעת חוק שנועדה להסמיך את שר הביטחון להכריז על אדם זר כפעיל טרור. זאת ליבת ההצעה. רוב השינויים בסעיפים השונים הם התאמות נדרשות בהתאם להסמכה הזאת. מעבר לעניין הזה אנחנו גם מרחיבים פה את ההגדרה של פעיל טרור, מאחר שההגדרה הקיימת לא נתנה מענה שלם לעניין הזה. מעבר לזה יש כאן גם תיקון טכני להגדרת נשק. מדובר פה על תיקון שכבר התחילו לחוקק אותו בעבר והוא נתקע מאיזושהי סיבה. נמצאים פה איתנו נציגים גם של רשות לאיסור הלבנת הון במימון טרור במשרד המשפטים, גם המטה הלאומי ללוחמה כלכלית בטרור במשרד הביטחון וגם נציגים של שירות הביטחון הכללי. הם הגורמים שיזמו את קידום התיקון הזה. מדובר פה על תיקון שניסינו לקדם אותו בעבר יחד עם תיקונים נוספים בחוק המאבק בטרור כחלק מהיבטים שונים שנוגעים גם לעמידה בהרשעות בין-לאומיות וגם בכל מיני תובנות שהצטברו מאז שהחוק הזה נחקק. כרגע, בגלל הלחימה והמצב הקיים, החלטנו לקדם אותו באופן דחוף ולהתמקד רק בתיקונים האלה. עד כאן הרקע הכללי לתיקון. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מאה אחוז. אני רוצה לשמוע ממישהו שיזם את הצעת החוק, מה הנימוקים לזה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני אתחיל ואז אעביר את רשות הדיבור לגל. אני מייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. כבר היום בחוק למאבק בטרור יש מנגנוני הכרזות. במה שקשור לנושא של פעילי טרור זרים, כבר בחוק המאבק בטרור יש אפשרות לאימוץ הכרזה של מועצת הביטחון ושל מדינות זרות על פעילי טרור זרים. עצם הנושא הזה הוא לא חידוש. מה שאנחנו עושים פה, אנחנו מקנים סמכות עצמאית של שר הביטחון שלנו שהוא יוכל בעצמו להכריז על פעילי טרור זרים, בעיקר כדי שנוכל להילחם במנגנוני מימון טרור כרגע של החמאס בפעילות בחו"ל של פעילי טרור שנמצאים בחו"ל ומעבירים כספים שבסופו של דבר מגיעים לחמאס. יש לנו עניין כמדינת ישראל להכריז על הגורמים האלה, מאחר שההכרזה הזאת מאפשרת לנו להטיל עליהם סנקציות כלכליות שונות, לתפוס כספים וחשבונות ורכוש שלהם לפי המנגנון שקבוע בחוק המאבק בטרור שאליו אנחנו מכוונים בהסדר הנוכחי. זה בגדול. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לילך, תסבירו מה המשמעות של הכרזה על מישהו כפעיל טרור. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> זה התפקיד של גל. << אורח >> גל כהן: << אורח >> אני ממשרד הביטחון, המטה הלאומי ללוחמה כלכלית בטרור, מהייעוץ המשפטי. חוק המאבק בטרור מסמיך את שר הביטחון לאמץ הכרזות של ארגוני טרור ושל פעילי טרור של גופים מוסמכים בחוץ לארץ ושל מועצת הביטחון של האו"ם. מה שהחוק לא מסמיך את שר הביטחון לעשות זה להכריז באופן עצמאי על יחידים כפעילי טרור. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> יחידים זרים. << אורח >> גל כהן: << אורח >> באופן כללי לא מאפשר על יחידים, לא זרים ולא בישראל. אנחנו מבקשים להקנות לשר הביטחון את הסמכות להכריז על פעילי טרור זרים, כי אנחנו הבנו במרוצת השנים שהכרזה על ארגון טרור היא טובה עד נקודה מסוימת. מנקודה מסוימת, ברגע שאתה לא מכריז על פרטים שהם אלה שמפעילים את היכולת בסופו של דבר, היכולת שלך לפגוע באופרציה של הארגון הזה היא קטנה. אנחנו לא מדברים על פעילים מרכזיים, אנחנו לא צריכים להכריז על מוחמד דף או יחיא סנואר. אנחנו יכולים לעשות את זה, אבל זאת לא המטרה שלנו. המטרה של החוק היא להכריז על כל המנגנונים שמאפשרים את המימון של ארגון הטרור חמאס באמצעות חלפנים, חברות בחוץ לארץ שמעניקות את האפשרות לחמאס להעביר כספים שלא דרך המערכת הפיננסית הגלובלית הלגיטימית, כל מיני צירים של קיזוז כספים, העברות כספים לא חוקיות, דברים שבסופו של דבר מאפשרים לגורמים בחוץ לארץ להעביר כספים לחמאס ברצועת עזה וגם באזור יהודה ושומרון. מה התועלת בהכרזה? ברגע שאנחנו מכריזים על יחיד כפעיל טרור, אנחנו מכניסים אותו לרשימת היחידים המוכרזים של מדינת ישראל. בעצם אנחנו מכניסים אותו לרשימה השחורה של מדינת ישראל. בכל העולם יש רשימות שחורות. בארצות הברית מוכרת הרשימה של משרד האוצר האמריקני, של ה-Treasury של OFAC. יש גם רשימה של ה-State Department, למועצת הביטחון של האו"ם יש הרשימות שלה, לאיחוד האירופי יש הרשימות שלו, למדינות מסוימות יש רשימות משלהן. הרעיון של הסנקציות הכלכליות האלה הוא לסכל את היכולת של אותם פעילי טרור לפעול במערכת הפיננסית הגלובלית וגם להגביל את התנועה שלהם. ברגע שאתה מכריז על מישהו ואתה מכניס אותו לאותן רשימות שחורות שהעולם מכבד אותן, אתה מקשה על האדם הזה. הוא לא יכול לפתוח חשבון בנק, קשה לו לנהל עסקים לגיטימיים במערכת הפיננסית. לפעמים כשהוא רוצה לעלות על מטוס לא נותנים לו לעלות על מטוס כי השם שלו מופיע. מה שעשה המטה ללוחמה בטרור מאז שהוא הוקם בשנת 2018, על בסיס סמכויות של שר הביטחון לפי חוק המאבק בטרור, הוא בעצם לוקח את הישויות ששר הביטחון מכריז עליהן ומכניס אותן לאותן רשימות שחורות גלובליות. אנחנו לא מדברים רק על רשימות מדינתיות. הנפקות המרכזית היא שזה נכנס לרשימות של מאגרי מידע פיננסיים גלובליים לחברות מודיעין עסקי. כאשר אתה בא לפתוח חשבון בנק, הבנק שואל אותך המון שאלות בהליך שנקרא KYC. הוא שואל אותך כמה כסף ייכנס לחשבון, מאיפה הכסף שאתה מכניס לחשבון, מה אתה מתכוון לעשות עם הכסף שנכנס לחשבון. אחרי שהוא שואל אותך את כל השאלות ואתה משיב את כל התשובות, הבנק לוקח את התשובות שלך ובודק אותך באותם מאגרים בין-לאומיים במדינת ישראל. << דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להבין. נניח עכשיו יש לך בצרפת את פיליפ. הוא מעביר כספים לחמאס, ואתה כישראל בא ואומר: פיליפ, יש לי הוכחות. אתה צריך בכל זאת את שיתוף הפעולה של המדינה הזרה עצמה, לא? אז איך זה עובד? הם אוטומטית לוקחים כל מה שאתה אומר? << אורח >> גל כהן: << אורח >> אתה צריך להפריד בין העולם הכלכלי הפיננסי לבין רשויות מדינתיות. נדבר רגע על המישור הפיננסי. אתן לכם דוגמאות מהחיים. יש ארגונים שהכרזנו עליהם כארגוני טרור ברצועת עזה שהם למעשה חברות חלפנות. ברגע שחברת חלפנות ברצועת עזה מוכרזת כארגון טרור, כל מי שבקשר עם החברה הזאת, כל רכוש שהחברה הזאת הייתה מעורבת בו דינו להיתפס על ידי שר הביטחון לפי חוק המאבק בטרור. זאת אומרת שאם אנחנו מזהים משלוח של שוקולד, משלוח של זיתים, משלוח של סוכר שהגיע במעבר ניצנה ממצרים לישראל והיה אמור להגיע לעזה, ואנחנו יודעים שהוא נרכש בכספים של אחת מחברות החלפנות שהחלטנו עליה כארגון טרור, אנחנו תפסנו את הסחורה הזאת. שר הביטחון מכוח אותן סמכויות – אנחנו מדברים על חלפנים שהוכרזו ברצועת עזה – כשהמטה ללוחמה כלכלית בשילוב עם המשטרה, עם רשות איסור הלבנת הון, עם השב"כ כמובן, מזהים פעילות קריטית או במטבעות קרטוגרפיים של אנשים שקשורים לחברות החלפנות האלה, שר הביטחון מוציא צו ותופס את הכתובות של הארנקים הקרטוגרפיים ומעביר אותם לכל הזירה הזאת של הקריפטו. ואתה תתפלא או לא תתפלא, לשמוע שגופים שמחזיקים אצלם רכוש של ארגוני הטרור האלה ושל האנשים האלה מצייתים לצווים האלה של שר הביטחון, למרות שלכולם ברור שצו שר הביטחון של מדינת ישראל אינו חל במקומות שבן הם נמצאים. שלא לדבר על כך שהם לא נמצאים בשום מקום כי אנחנו מדברים על נכסים וירטואליים. לגבי גופים מדינתיים, שם זה מבוסס על שיתופי פעולה של מדינת ישראל עם המדינות האחרות. שיתוף פעולה של שב"כ עם מקבילה, שיתוף פעולה של הרשות לאיסור הלבנת הון עם מקבילה, שיתוף פעולה שלנו עם מקבילנו, משרד החוץ כמובן שעוסקים במלאכה, על בסיס צווים של שר הביטחון. שוב, כמובן שצו של שר הביטחון אינו חל במדינה אחרת. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל זה וולונטרי, נכון? << אורח >> גל כהן: << אורח >> זה וולונטרי, אבל במסגרת היחסים ההדדיים הצווים של שר הביטחון יכולים להניע פעילות אכיפה באותן מדינות. גורמי ממשל בחוץ לארץ מבינים שצו של שר הביטחון של מדינת ישראל הוא מסמך שהוא מחייב את מדינת ישראל, שיש מאחוריו משהו. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אם אני מבין נכון, לסיכום הצד הכלכלי, הנחת היסוד שלכם היא שגם אם זאת הכרזה ישראלית, האווירה כרגע בבנקים, במוסדות הפיננסיים, היא כזאת שאדם שיש לגביו סימן שאלה גדול, ולא חשוב באיזו מדינה, בנק ייזהר בפתיחת חשבון ובורסה תיזהר בנושא של החברה שלו וכן הלאה. זאת אומרת, הנחת היסוד שלכם, שגם אם זה לא מחייב משפטית, בעולם הזה אנשים יעדיפו לנהוג במשנה זהירות ולא להסתבך. << אורח >> גל כהן: << אורח >> זה לא רק אגב התקופה שאנחנו נמצאים בה, זה עוד הרבה לפני כן. זה בעצם מוד הפעילות של הלוחמה הכלכלית בטרור שהוא בשיתוף כל הגופים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אבל יש הבדל. אתה ציטטת, ובצדק, רשימות של משרד האוצר של ארצות הברית למשל, לאו דווקא של פעילי טרור. קח את הדוגמה האחרונה של מלחמה באוקראינה והארנקים של פוטין וכן הלאה. אבל יחי ההבדל הקטן. מי רוצה להסתבך עם המערכת הפיננסית של ארצות הברית? מדינת ישראל, עם כל הכבוד שאני רוחש לנו, זה משהו אחר. << אורח >> גל כהן: << אורח >> בדיוק בגלל זה המשמעות של הצווים של שר הביטחון זה לא באמת ביכולת שלנו להפעיל לחץ כמו שהאמריקנים מפעילים, אלא ביכולת שלנו להכניס את האנשים האלה לאותן רשימות שחורות שדיברתי עליהן, במיוחד לאותם מאגרים בין-לאומיים של כל האנשים הרעים – של סוחרים בבני אדם, של סחר בסמים, של הפרות כאלה ואחרות – כאשר מי שקשור לטרור מסומן בצורה מסוימת שהוא קשור לטרור. ברגע ששר הביטחון אפילו מוציא צו תפיסה על מישהו והשם שלו מופיע בצו כזה תחת הכותרת של טרור, אז הגופים הפיננסיים מתייחסים לזה. צריך להבין, אנחנו נמצאים בעולם שהוא לא עולם בין-מדינתי. הדבר שגופים פיננסיים הכי שונאים זה סיכון. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר סביר שלא ייקח סיכון או לא ייקח סיכון? האם הם יקבלו כל דזיגנציה שלנו על אדם פרטי כמכניסה אותו אוטומטית לרשימות? << אורח >> גל כהן: << אורח >> אני לא יכול להגיד בוודאות. בתחום הזה של מניעת מימון טרור שום דבר הוא לא ודאי. הרבה פעמים אנחנו מבצעים פעולה ואנחנו לא תמיד יודעים, בטח לא בטווח זמן קרוב, כמה פגענו, איך פגענו, מה הצלחנו לעשות, איך הצלחנו למנוע. יש מקרים שכן אנחנו מקבלים פידבק מיד. אתן דוגמה. לא מזמן שר הביטחון חתם על צו תפיסה ל-10 מיליון דולר של חלפן בטורקיה שהוא קשור להעברת כספים מחוץ לארץ לחמאס, חלפן טורקי. צו תפיסה של שר הביטחון כמובן אינו חל בטורקיה. בתחתית הצו כתוב: מי שרואה את עצמו נפגע מהצו, וזו גם כמובן זכות של אדם לפי החוק, רשאי לטעון את טענותיו בפני שר הביטחון או מי שהוא הסמיך לכך. מי שהוא הסמיך זה ראש המטה הלאומי ללוחמה כלכלית בטרור. הפצנו את הצו הזה, שלחנו אותו כמו שאנחנו מפיצים את הצווים לכל מי שאנחנו יכולים, כמו שהזכרתי גם במישור המדינתי וגם בזירה הפיננסית, ולמרבה ההפתעה כעבור שבועיים-שלושה קיבלנו מייל מאותו חלפן טורקי, שאנחנו יודעים שהוא קשור בעבותות לחמאס. הוא שלח אלינו מכתב מאוד מנומס ויפה שאליו הוא גם צירף תעודת יושר ממשטרת איסטנבול, שבו הוא טוען שהעסקים שלו נפגעו באופן בלתי הפיך מהצו שאנחנו הוצאנו, הוא לא מצליח לקיים את הפעילות שלו והוא כותב אלינו ומבקש שאנחנו נסיר את השם שלו מהרשימה הישראלית. אנחנו מדברים על חלפן טורקי בטורקיה, צו שר הביטחון כמובן לא חל שם. אנחנו לא ידענו כמה אנחנו נצליח, והמכתב של אותו אדם הוא הוכחה חד-משמעית. << דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >> ממתי זה? << אורח >> גל כהן: << אורח >> לפני כמה חודשים. << דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >> היום הייתי מצפה שהאיש הזה יהיה אליל שם, שעסקיו ישגשגו. << אורח >> גל כהן: << אורח >> דוגמה מתחום טיפה אחר. לפני כשנתיים הכרזנו על שישה ארגונים ששייכים לחזית בעזה, הכרזה שעשתה הרבה. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> קשה לקבע את ההכרזה הזאת. החומר המודיעיני לא סיפק הרבה שותפים שלנו בעולם, אז זה היה די מורכב. << אורח >> גל כהן: << אורח >> מי שהיה צריך להבין הבין. כשהתפזר הערפל ונגמר הרעש, בסופו של דבר נשארנו עם הכרזה שרירה וקיימת של שר הביטחון. למשל עובדת באחד מהארגונים האלה שהוכרזו על ידי שר הביטחון ביקשה לעלות על טיסה, וחברת התעופה לא הסכימה להטיס אותה לארצות הברית כי היא ידעה או חששה או סברה שהיא לא תוכל להיכנס לארצות הברית, ומלכתחילה היא לא אפשרה לה לעלות למטוס. זאת אומרת, חופש התנועה של אותה אישה שהיא עובדת בארגון טרור מוכרז, היא לא הוכרזה בעצמה בכלל. לכל חברה, לכל גוף יש מערך הציוד, מערך הסיכונים, הייעוץ המשפטי, כל אחד עושה לעצמו את החשבון שלו. לא יודע מי בחברת התעופה החליט שהגברת הזאת לא עולה למטוס לארצות הברית בגלל שיש צו של שר הביטחון על הארגון שבו היא עובדת. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> השאלה אם יש עוד נפקויות לא כלכליות עקיפות, אבל שברור לנו שקורות. כי זה וולונטרי. מה עוד חל על מי שמוכרז כחלק מארגון טרור, כפעיל טרור, מעבר לאותן סוגיות כלכליות? << אורח >> גל כהן: << אורח >> אמרנו, כל מה שקורה בחוץ לארץ הוא לכאורה וולונטרי, כי אף אחד לא מחויב לצווי שר הביטחון בחוץ לארץ, גם לא להכרזות. אז כמו שלילך הבהירה, הצו הזה לא אמור לחול על אזרחים ישראלים ולא על תושבי יהודה ושומרון. הצו הזה אמור לחול רק על זרים, כולל רצועת עזה. אתה לא מוציא מהחוק אדם ישראלי. הרעיון הוא שכאשר יש מישהו בישראל שהוא חשוד בטרור, אתה עוצר אותו, חוקר אותו, מעמיד אותו לדין, מכניס אותו לכלא. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אלא אם כן הוא חבר כנסת. << אורח >> גל כהן: << אורח >> הרעיון הוא טיפול בגורמי טרור וביחידים זרים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה רבה. תוספות להצגה? בבקשה. << אורח >> מיכל: << אורח >> אני יועצת משפטית בשירות הביטחון הכללי. גל דיבר על העצמאות של ההכרזה. אני רק אגיד שאנחנו רואים ערך סיכולי רב בהגברת פעילותם של אותם יחידים שנכנסים להגדרה של גורמי טרור. אני מניחה שנצלול לתוך החוק, אבל זו איזושהי אמירת פתיחה על המשמעויות. לכן ההצעה הזאת היא הצעה משותפת גם שלנו כמי שיוזמים את המהלכים בהכרזה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. נקרא את החוק, בבקשה. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון מס' 10) (הכרזה על אדם זר כפעיל טרור), התשפ"ד-2023. 1. תיקון סעיף 2. בחוק המאבק בטרור, התשע"ו-2016 (להלן – החוק), בסעיף 2, בהגדרה "נשק", במקום "כהגדרתו בסעיף 144(ג)" יבוא "כהגדרתו בסעיף 144(ג) ו-(ג1)(1)". << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לילך או קרן, אתן רוצות להסביר את התיקון של נשק לא תקין וכו'? << אורח >> קרן דהרי: << אורח >> ההגדרה של נשק מפנה לחוק העונשין. הפנינו שם לסעיף 144(ג), וההגדרה הזאת רלוונטית גם להגדרה של מעשה טרור לחוק המאבק בטרור וגם לצורך חלק מהעבירות שקבועות בחוק. בגלל טעות בעצם לא הפנינו לסעיף קטן מסוים בתוך חוק העונשין שמדבר על כך שנשק יכול להיות גם תקין וגם אם הוא לא תקין. זאת אומרת, מבחינת המשמעות להגדרה הזאת, אנחנו חושבים שאין הבדל אם הנשק הוא תקין או לא לצורך העניין הזה, כי יש סיכון גם בשימוש בנשק שהוא לא תקין וגם אם הוא פגום וכו', וגם מבחינת היסודות של העבירה והחומרה שלה אנחנו רוצים להרחיב את ההגדרה ולהפנות לאותו רכיב שנשמט בטעות. זה רלוונטי לכל מיני הגדרות בחוק, גם של ארגון טרור והגדרת נשק שרצינו לעשות תיקון טעות טכנית. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אם אתם רואים בזה תיקון טכני, בסדר. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> תיקון כותרת סימן א' לפרק ב'. 2. בפרק ב' לחוק, בכותרת סימן א', אחרי "ארגון טרור" יבוא "ועל אדם זר כפעיל טרור". << אורח >> קרן דהרי: << אורח >> בפרק ב' במקור היו שני סימנים. היה סימן א' שדיבר על ההכרזות של שר הביטחון, וכותרת הפרק עסקה רק בהכרזות על ארגונים. כרגע מאחר שאנחנו מוסיפים לו את הסמכות להכריז באופן פנימי גם על יחידים, נדרש התיקון לכותרת. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בעצם הסעיף הזה הוא מהות התיקון המוצע. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> הוספת סעיף 2א. 3. לפני סעיף 3 לחוק יבוא: "הגדרות – סימן א' 2א. בסימן זה – "זר" – כמפורט להלן, לפי העניין: (1) לגבי יחיד – מי שאינו אזרח ישראלי או תושב ישראל, ואם הוא רשום במרשם האוכלוסין של האזור כהגדרתו בתקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשכ"ז-1967, כפי שהוארך תוקפן ותוקן נוסחן בחוק – הוא יושב דרך קבע מחוץ לאזור; << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה מדבר על ההגדרה של זר. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זה ברור. רק למען הסר ספק, הנושא הפופולארי בימים אלה, יהודה ושומרון לא, אבל עזה כן. << אורח >> קרן דהרי: << אורח >> וגם מי שמקום מושבו באופן קבוע, למרות שהוא במרשם של איו"ש, נמצא לצורך העניין בטורקיה או בכל מקום אחר, גם נוכל לכלול אותו. << אורח >> גל כהן: << אורח >> זה חשוב מאוד, כי יש הרבה אנשים פלסטינים שרשומים במרשם באיו"ש אבל יצאו מפה כבר מזמן והם מסתובבים במקומות בעולם. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> ואז אתם צריכים להוכיח שהוא יושב דרך קבע לא באזור. << אורח >> גל כהן: << אורח >> כן. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל איזה חוק מגדיר את המעמד של רצועת עזה שונה מיהודה ושומרון, שאז אפשר לקרוא לו זר כיוון שהוא מעזה? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חוק ההתנתקות. לכן אמרתי, זה נושא פופולארי גם לגבי לוחמים בלתי חוקיים. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> עשינו היפוך. הוצאנו מההגדרה מי שאנחנו רוצים להוציא. כל מי שלא הוצאנו מההגדרה נכנס להגדרה "זר". << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> (2) לגבי חבר בני אדם – מי שמרכז פעילותו אינו בישראל, ואם הוא תאגיד – מתקיימים בו גם שניים אלה: הוא אינו רשום בישראל והשליטה בו אינה בידי תושב ישראל; לעניין הגדרה זו, "שליטה" – כהגדרתה בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968; << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> רק אולי נזכיר שאנחנו לקחנו הגדרות של זר ופעיל טרור שהיו כבר בפרק של אימוץ הכרזות זרות, העברנו את המיקום ושינינו אותן כדי שהן יאפשרו לנו הכרזות כפי שתיארו מיד בהגדרה של "פעיל טרור" שמיד נסביר, וגם בהסבר של איו"ש כמו שקרן הסבירה קודם. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זו המחיקה בסעיף 10 להצעת החוק. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> בדיוק, זה בהלימה לסעיף 10. חלק מההגדרות הן זהות לחלוטין, וההגדרה של פעיל טרור ושל יחיד, שינו אותן בהתאם לשינויים שאנחנו מציעים כאן. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> "מעשה טרור" – כהגדרתו בסעיף 2 וכן מעשה טרור, מחוץ לישראל, שדיני העונשין של מדינת ישראל אינם חלים לגביו, ובלבד שהמעשה מהווה עבירה הן לפי דיני מדינת ישראל והן לפי דיני המקום שבו נעשה המעשה, או דיניה של המדינה שכלפיה, כלפי תושביה או כלפי אזרחיה כוון המעשה; << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כאן יש לי שאלה של הבנה. "ובלבד שהמעשה מהווה עבירה" – אלה תנאים מצטברים, נכון? "הן לפי דיני מדינת ישראל והן לפי דיני המקום שבו נעשה המעשה". השאלה לגבי הסיפא "או דיניה של המדינה שכלפיה, כלפי תושביה או כלפי אזרחיה כוון המעשה" – האם זו חלופה להכול או שזה מצטבר לדיני המקום שבו נעשה המעשה? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> את ההגדרה הזאת לא תיקנו, זו הגדרה קיימת. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל היא העלתה אצלי את השאלה מה מצטבר ומה חלופות. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אנחנו יכולים לבדוק את זה, כי אני לא רוצה לתת תשובה לא מוסמכת. << אורח >> קרן דהרי: << אורח >> הסיפא נראית לנו כחלופה, אבל זה ממש מקריאה של הסעיף כרגע. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כי אני חושבת שאפשר גם לכאן וגם לכאן והיינו רוצים יותר לחדד את זה. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> גם אני מייעוץ וחקיקה. נבדוק את זה שוב, אבל על פני הדברים הרעיון פה הוא לתפוס מעשים שפורמלית אין לנו סמכות שיפוט לפי חוק העונשין, אבל כן שהמעשה מהווה עבירה. זאת אומרת טריטוריאלית אין לנו על זה סמכות שיפוט. המעשה כן מהווה עבירה לפי הדינים שלנו, ובנוסף מהווה עבירה או לפי המקום שבו נעשה או לפי המקום שכלפיו, זאת אומרת הקרבן לצורך העניין. כמו בסעיף 13, סמכות שיפוט יכולה להיות בין אם זה נעשה בו ובין אם זה נעשה - - - << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> סעיף 13 לחוק העונשין קובע את סמכות השיפוט האקס טריטוריאלית. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מעשה הטרור נעשה מחוץ לישראל, נכון? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> נכון. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> השאלה שלי היא האם יש צורך שהוא יהיה מכוון כלפי ישראלים. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לא. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה מעשה טרור. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> הרי אנחנו מדברים על ההגדרות האלה בקשר לפעילי טרור זרים. אנחנו גם מאמצים פעילי טרור זרים של מועצת הביטחון שהם לא קשורים בכלל למדינת ישראל. זאת אומרת, הסמכות הקיימת היום לאימוץ כוללת פעילי טרור זרים וארגוני טרור זרים שמועצת הביטחון מדברת עליהם, הם עושים מעשי טרור במדינות זרות כלפי אנשים זרים. זו הסמכות הקיימת. אנחנו רק הלבשנו את ההגדרה הזאת שבוודאי חלה על זרים, העברנו אותה לפרק הזה כדי שהיא תאפשר לנו לעשות את כל השימושים שלנו באופן יזום. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זאת אומרת כשנעשה מעשה טרור מחוץ לישראל, באופן עקרוני יכול לחול על מעשה כזה הדין הישראלי, אבל בכל זאת יכריזו על אותו אדם כפעיל טרור זר. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> זה רק לצורך ההכרזה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לצורך ההכרזה, למרות שלא היה שום קשר לישראל, לישראלים או ליהודים. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> נכון. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> לכן כתוב שדיני העונשין של ישראל לא חלים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני רק רוצה לחדד לעצמי. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אבל תכף תראו שאנחנו כן קבענו בהכרזות הישראליות מבחן של זיקה לישראל, שלא ישתמע. אבל כשאנחנו מאמצים הכרזות זרות די לנו בכך שמועצת הביטחון של האו"ם הכריזה, גם אם אין שום קשר לישראל. << אורח >> גל כהן: << אורח >> אם תיכנסי היום לרשימת היחידים המוכרזים של מדינת ישראל, יש רשימה כזאת, היא מפורסמת באתר משרד הביטחון לפי חוק המאבק בטרור, תמצאי שם מאות אנשים שאין להם שום קשר למדינת ישראל. הם כולם אנשים ששר הביטחון היום – בעבר היה עושה את זה הקבינט – אימץ הכרזה של מועצת הביטחון עליהם, כי זאת חובתנו. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל ברגע שאנחנו נותנים את הסמכות לשר הביטחון, התחדדה אצלי השאלה האם צריך להיות בכל זאת איזשהו קשר, ואולי התשובה היא בסופו של דבר ב-3. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> בסעיף עצמו ולא בהגדרה. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> צריך לזכור שהקונטקסט המקורי של כל הנושא של האימוץ הוא היחסים שלנו מול המדינה שאנחנו מאמצים את ההחלטות שלה. ועכשיו הנושא של הזיקה לישראל שהופך את זה לאינטרס ישראלי זה חלק מהתנאים שחלים על שר הביטחון. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> "פעיל טרור" – אחד מאלה: (1) אדם הנוטל חלק בביצוע מעשה טרור או המסייע או המשדל לביצוע מעשה טרור; (2) אדם הנוטל חלק פעיל בארגון טרור מוכרז; (3) אדם הנוטל חלק באופן שיטתי ומתמשך במימון פעילות של ארגון טרור מוכרז או בהעמדת אמצעים לארגון טרור מוכרז, גם אם אינו חבר בו. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> הגדרות (1) ו-(2) היו כבר קיימות, הוספנו להן את ההגדרה השלישית. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> יש לי שאלה לגבי פסקה (2). הרי אדם שנוטל חלק פעיל בארגון טרור מוכרז הוא כבר בעצם נכלל ב"חבר בארגון טרור", הגדרה שקיימת היום, נכון? יש לנו הגדרה בנוסח המשולב ל"חבר בארגון טרור". היא מתייחסת לחבר בארגון טרור בפסקה (1), מי שנוטל חלק פעיל בפעילות של ארגון טרור. נכון שההגדרה בפסקה (2) הייתה קיימת, אנחנו רק שואבים אותה מסעיף 10 – פעיל טרור אחד מאלה, אדם הנוטל חלק פעיל בארגון טרור מוכרז. זאת אומרת, היום הוא גם יהיה פעיל טרור וגם חבר בארגון טרור מוכרז, נכון? << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא תנאים מצטברים. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> כן, היא דומה להגדרה של חבר בארגון טרור בפסקה (1). << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> האם כל חבר בארגון טרור יכול להיות פעיל טרור? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> ההגדרות הן שונות לצרכים שונים. ההגדרה של החברות היא בעיקר לצורך העבירה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל השאלה שלי, האם חבר בארגון טרור תמיד יהיה פעיל טרור. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> נראה לי הפוך, חבר זה קצת יותר רחב. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> פעיל טרור לא בהכרח יהיה חבר בארגון טרור. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> בדיוק. זו הגדרה מצמצת, פעיל. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> האם חבר בארגון טרור לעולם יהיה פעיל בארגון טרור? << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> לא, כי הוא יכול להיות בחלופה השנייה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> יכול להיות גם לפי (2): מי שהביע את הסכמתו להצטרף לארגון טרור. זאת אומרת, הגדרה יותר רחבה. אם זאת השאלה, הגדרת חברות בארגון טרור כוללת גם מי שהביע את הסכמתו להצטרף לארגון טרור. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ואז הוא לא פעיל טרור? הוא גם פעיל, כי הוא הצטרף לארגון. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> הוא לא נוטל חלק פעיל. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> אבל מבחינת השלכות אלה אותן השלכות. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> השאלה היא מה ההשלכות. יש לנו דברים שהם שווים ויש לנו דברים שהם לא שווים. לפעמים הוא יהיה פעיל טרור ולפעמים הוא יהיה חבר טרור. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שמה שהיועצת המשפטית מתכוונת לשאול, וזה מה שגם אני מנסה להבין, זה מעבר ליכולת לדוג את האדם לפי הגדרה זו או אחרת, האם יש לזה נפקות שונה אם הוא פעיל או חבר. נכון, מירי? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> בחוק המאבק בטרור זה נוגע לחלקים שונים של החוק. חבר בארגון טרור לא נוגע לעניין הזה של ההכרזות שעכשיו אנחנו מדברים. ההגדרה של פעיל בארגון טרור לא נמצאת בחלק הכללי, היא מתייחסת אך ורק לסוגיית ההכרזות. זאת הגדרה שהיא נכונה לא לעבירות. לעומת זה, ההגדרה של חבר בארגון טרור בהחלט נוגעת לחלק של העבירות. שוב, העבירות חלות על מה שסמכות השיפוט הישראלית חלה עליו. כרגע אנחנו לא מדברים על סמכויות פליליות, אנחנו מדברים על האפשרות שלנו לנקוט בצעדים מנהליים מכוח הכרזה. הכרזה היא לא הליך פלילי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> היא הליך מנהלי, וזה רק על חבר בארגון טרור עד היום. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> על פעיל. הגדרת חבר רחבה יותר מהגדרת פעיל. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> עד היום בהליך המנהלי כנגד מי אני יכול לנקוט, על חבר או על פעיל? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לא שינינו בכלל את המצב הקיים, רק הרחבנו. עד היום אפשר היה לאמץ הכרזות של מועצת הביטחון של האו"ם. אני מזכירה לחבר הכנסת סעדה שלא נכח פה קודם. היה אפשר לאמץ הכרזות של מועצת הביטחון ושל מדינות זרות שהיינו בוחרים לאמץ את ההכרזות שלהן על פעילי טרור זרים. יכולנו לעשות את זה לפי הגדרה של אדם זר שהוא פעיל טרור לפי מה שהקראנו. כרגע אנחנו מוסיפים לזה אפשרות עצמאית של שר הביטחון להכריז על פעילי טרור זרים, ואנחנו מרחיבים את הגדרת פעיל טרור לקטגוריה נוספת שלא נכללה שם קודם שמיד נגיע אליה ועדיין לא נשאלנו עליה, שהיא החלופה השלישית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מה זה פעיל טרור זר? אדם בעזה הוא זר? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זה כבר נדון. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> כל מי שהוא לא תושב איו"ש או תושב ישראל או אזרח ישראל, זה יכול להיות תושב איו"ש אם מקום המגורים הקבוע שלו הוא מחוץ לישראל, הוא גם ייחשב זר. תסתכל בעמוד הראשון של הצעת החוק, יש הגדרת זר. בנוסח המשולב זה בעמוד 8. << אורח >> מיכל: << אורח >> אגיד מילה על החלופה השלישית, "באופן שיטתי ומתמשך במימון פעילות של ארגון טרור מוכרז או בהעמדת אמצעים לארגון טרור מוכרז" – אנחנו מזהים חסרים שמשמשים כציר מרכזי להעברת כספי טרור או הספקת ציוד התעצמות של ארגוני הטרור שהם אינם נכנסים לחלופות הראשונה והשנייה. מדובר בפעילות שמתבצעת לצד הפעילות הכלכלית המספרית הלגיטימית, אבל מבוצעת באופן שיטתי ומתמשך, ואנחנו מבקשים להכניס גם אותם לתוך ההגדרה באופן שהכרזת שר הביטחון תצמצם את הפעילות של אלה במובן הכלכלי הפיננסי ולמעשה תסכל את פעילות ארגוני הטרור. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> למה שיטתי ומתמשך? למה אני צריך פה עכשיו להוכיח שיטתי ומתמשך, ומה זה שיטתי ומה זה מתמשך, ושלוש פעמים זה שיטתי ומתמשך, כן או לא? מי שמעורב בפעילות טרור – בום. מה אני צריך עכשיו שיטתי? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני אנסה להסביר מאיפה באנו. הסיפור של פעילי טרור זרים מופיע אצלנו בהיסטוריה החקיקתית שלנו עוד בחוק איסור מימון טרור מ-2005 שנחקק בעקבות מחויבויות של ישראל בהקשר של מימון טרור והלבנת הון. היינו פעם בכל מיני רשימות והיינו צריכים לעשות מהלכים כדי לעמוד בסטנדרטים בין לאומיים בנושא. ההגדרה שלנו צריכה להיות תואמת את ההגדרות שחלות בכל מדינות העולם כדי שאנחנו נהיה חלק מהמאבק המשותף שכמובן אנחנו משתפים איתו פעולה באופן מלא ואפילו מובילים אותו, המאבק במימון טרור. לכן היו ההגדרות האלה. כאשר רצינו להרחיב את ההגדרה התלבטנו רבות כדי לראות אם אנחנו באמת עומדים בסטנדרטים הבין לאומיים והגענו להגדרה שבאמת נותנת לרשויות שלנו את הכלי שהן זקוקות לו במאבק במימון טרור, אבל לא יוצאת מגדר כל ההגדרות המקובלות בתחום ולא הופכת אנשים, למשל כל חלפן כספים שעובר דרכו בצורה חד פעמית אירוע כזה, אם אי אפשר להכריז עליו בעולם כפעיל טרור רק מדינת ישראל תוכל לעשות את זה. זה לא ייתן שום דבר. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אבל מישהו שזה פעם אחת ואתם יודעים שזה פעם אחת, אני מניח שלא נרצה להכריז עליו פעיל טרור. אבל שיטתי ומתמשך, איך תוכיח שיטתי ומתמשך ולמה? << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אם אדם עשה פעולת טרור אחת זה שיטתי ומתמשך? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אם הוא עשה פעילות טרור אז אנחנו לא בסעיף (3). << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אני מדבר על החלפנים האלה. אם אתה מעביר פעם אחת כסף לארגון טרור, בוא נגיד שזה בטעות. אבל כל העניין פה זה לתת שיקול דעת. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> נכון. נתנו את הכלי לרשויות שהן יכולות לענות כאמור בשם עצמן, שאלה המקומות שהן רוצים להיכנס אליהם בהליך של הכרזה שהוא כאמור הליך מנהלי שאפשר לשלול רכוש של אדם בלי הליך פלילי. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> פעיל טרור. אדם שמתעסק בטרור, למה אני צריך פה את השיטתי ומתמשך? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> מה זה מתעסק בטרור? מי שמתעסק בטרור נכנס גם לפסקאות (1) ו-(2). << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אני מדבר על החלפנים. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> על החלפנים, אם מדובר באירוע חד פעמי אז - - - << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אירוע חד פעמי מראש לא נעשה, נכון? למה להקשות על עצמנו כל הזמן? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אתה אומר להקשות על עצמנו כשאנחנו עושים משהו שמתואם עם המערכות אצלנו שהם יכולים להוכיח את זה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אני לא מבין למה צריך שיטתי ומתמשך. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> הסברנו. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אולי כדאי להסביר מה זה מתמשך. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> זאת הגדרה שבאה מהעולם? << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> זו הגדרה שבאה מהעולם המשפטי שמטרתה לסרבל ולהוסיף עוד ועוד עכבות ומכשולים. זו בדיוק המטרה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה אילוץ של חקיקה בין לאומית או המצאה שלנו? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה לא בדיוק מה שלילך אומרת. מכיוון שמה שלילך אומרת, על מנת שיכבדו את ההכרזות שלנו אנחנו רוצים לעמוד בסטנדרטים בין לאומיים. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> אז זה מה שביטון שואל. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אם על פעולה חד פעמית אנחנו נכריז - - - << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אבל אתה לא תכריז על פעולה חד פעמית. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מי שמבצע עבירת טרור הוא נכנס לסעיף (1), זו לא בעיה. אבל בעניינים של מימון את אומרת שצריך יותר כדי שזה יהיה מובהק. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> שלוש פעמים זה שיטתי ומתמשך? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> גל, תסביר מה המשמעות של הדבר הזה. << אורח >> מיכל: << אורח >> אגיד שני דברים. הנוסח הזה מן הסתם מקובל עלינו, זה הנוסח הממשלתי. כפי שהסבירה לילך, אין הכוונה שאדם שיש לנו ממדים על העברה אחת ייכנס לתוך ההגדרה. יש פה היבטים של שיקול דעת. אנחנו מדברים על הכרזה מנהלית. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> את זה אני מבין. אבל למה אני צריך שיטתי ומתמשך? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> האם היו אנשים שרציתם להכריז עליהם כפעילי טרור אבל לא הצלחתם להוכיח שהוא נוטל חלק באופן שיטתי ומתמשך? חנוך, זה בעצם מה שאתה שואל. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> מה מידת ההוכחה שאני צריך להוכיח שיטתי ומתמשך. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> מכוח מה הבאתם את המושג שיטתי ומתמשך? אם הוא נהוג בעולם בתחומים כאלה, אם זה נותן איזושהי ודאות לשיפוטיות, מכוח מה נולד המושג הזה? ואחרי שחייבים להשתמש בו, מה המשמעות שלו בפועל? כמה פעמים זה מתמשך? כמה פעמים זה שיטתי? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אנחנו מודעים לכך שאנחנו לא נוקטים פה במספר קונקרטי של כמה פעמים. << אורח >> גל כהן: << אורח >> הדבר שאת עמדת עליו, היועצת המשפטית, הוא הדבר החשוב. אנחנו מסתכלים פה במגרש של מערכת בין לאומית, מערכת בין לאומית מדינתית ומערכת בין לאומית פיננסית. כדי שהצווים של שר הביטחון ייתפסו כצווים מהימנים, כצווים אמינים, לא כאיזו גחמה, לא כמו איזו נקמה, לא כמו משהו ששולפים מהשרוול, כל מה שעומד מאחורי הצווים האלה צריך להיות - - - << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אם היית חושב ששר הביטחון היה שולף מהשרוול מראש לא היית נותן לו את הסמכות המנהלית הזאת. אני יוצא מנקודת הנחה שמי שממונה במדינת ישראל כשר ביטחון לא שולף מהשרוול. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל העולם צריך. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> למה העולם? אצל האמריקנים יש שיטתי ומתמשך? הם הרי עושים לך פיפס כזה קטן, ועכשיו לך תוכיח שאין לך אחות. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> אם יורשה לי, אני חושב שלא עניתם בצורה ברורה לשאלה של חבר הכנסת ביטון, ולדעתי כולנו סביב זה. האם המונח הזה, שהוא מונח משפטי מוכר מכל מיני תחומים, האם זה אימוץ של סטנדרט משפטי בין לאומי, או אופציה ב', האם זה סוג של הגדלת ראש או ניתוח שלנו מה עלול לתת לנו כיסוי יותר גדול על ההכרזות שלנו בעיני העולם? אם יש אופציה ג', יכול להיות שזה ג', אבל אני לא מכיר. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אנחנו כבר בודקים את הדין הזר. אני רק אומרת שבעינינו מדינת ישראל עמדה בסטנדרט הבין לאומי גם עם (1) ו-(2), שלא ישתמע שלא עמדנו בסטנדרט הבין לאומי. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> מה זאת אומרת בודקים את הדין הזר? אף אחד לא בדק למה זה הנוסח? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> בדקנו את הדין הזר. כדי לראות שאנחנו מרחיבים את ההגדרה, אנחנו לא יוצרים הגדרה רחבה מדי שלא עולה בקנה אחד עם הסטנדרטים הבין לאומיים. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> תראו לי מדינה מערבית אחת שנלחמת בטרור שצריך להוכיח אצלה שיטתי ומתמשך. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אולי גם כדאי לחדד שאנחנו מדברים פה על אדם שהוא לא חבר בארגון טרור אלא הוא מסייע. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מממן למשל. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הוא מממן. אני עוברת לסעיף 2, יש שם הגדרה של "ארגון טרור". פסקה (1) מדברת על מי שנוטל ומי שמבצע מעשה טרור, ושם אין הצורך בפעילות מתמשכת. זה מובן מאליו. כאשר אנחנו מדברים על ארגון המעטפת, אלה שמסייעים ולא נוטלים חלק מעשי, שם אנחנו נפגשים עם "והכול באופן שיש בו תרומה ממשית ומתמשכת". זאת אומרת, אנחנו רואים שהחוק הזה יש לו איזשהו סטנדרט מסוים כאשר אתה לא חלק מארגון הטרור. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> זה שייך רק במימון, כי בסיוע אתה לא צריך מתמשך. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אז בליבה אתה לא צריך להוכיח את זה שהפעילות היא מתמשכת או שיטתית. ככל שמתרחקים יותר מליבת הטרור, מליבת המעשה, כך אנחנו צריכים לעלות בסטנדרט של הוכחה יותר טובה. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> יש פה גם איזשהו טרייד-אוף. היום יש מי שמעורב במעשה ויש מי שהוא חבר. אם הוא חבר והוא לא צריך להיות מעורב במעשה מסוים, ואם הוא מעורב במעשה לא מעניין אם הוא חבר. פה זה משהו באמצע. מצד אחד הוא לא חבר, מצד שני הוא לא מעורב במעשה, ולכן השיטתיות הזאת מביאה לידי ביטוי את זה שהפעילות שלו זה לא משהו ספורדי. הוא כן שחקן ומעורב באלימות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אם יש לך ראיה מובהקת שהוא פעם אחת עשה עסקה, היה חלפן והעביר כספים לצורך טרור, וזה מובהק. ואז מה? << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> מה זה לצורך טרור? אנחנו מדברים על כך שהוא מעביר לארגון. הארגון זה ארגון מוכרז, זה לא קשור למעשה טרור מסוים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא אומר: אני מעביר כסף לצורכי טרור. הוא נותן פסקול של מה שהוא עושה. האם גם אז תגידי שזה לא? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אז הוא נכנס לפסקה (1), מסייע לביצוע מעשה טרור. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שיש פה הרבה הערות רלוונטיות שכולן סביב אותו דבר. אני חייב להודות, הסרבול הלשוני המשפטי פה הוא אדיר. נוסח מסורבל מאוד. אני אומר את זה כעורך דין עם תואר שני במשפטים. אם יושבים כל האנשים פה עם ניסיון משפטי של שנים ולא מצליחים להבין מה הכוונה, זו בעיה. כי ככה מתחילים אחר כך קשיים בהוכחה כשמפעילים את החוק. זה קודם כל. הוא מורכב, הוא לא כתוב מספיק ברור. זה פתח לבעיות פרשניות. זו הערת ביניים לפרוטוקול. לא טוב בעיניי. דבר שני, מבחינתי לפחות, ונראה לי שכך חושבים גם סעדה וחנוך מליבצקי וכולם, אם יש משהו בחוק הזה שהוא בדל מעל הסטנדרט הבין לאומי, אנחנו מבקשים להבין מה הרציונל שלו. אבל אנחנו לא מצליחים להבין את זה. לא הערכות. צריך להיות סטנדרט חקיקה בין לאומי, משפט משווה ופסיקה בין לאומית שתגיד לנו למה אנחנו בחרנו לעשות מתמשך, לדוגמה. אני מנסה להבין אם יש לזה סיבה. אם יש לזה סיבה, מצוין. אבל אנחנו מבקשים להבין שאנחנו לא מחמירים במאומה מעל למה שיש בעולם. אני לא הצלחתי להבין עד עכשיו שזה המצב, אנחנו לא מבינים. אז אם אפשר שנתעכב על הדבר הזה ולהבין שהטקסט הזה הוא המינימום הנדרש ברף הראייתי. מי שרוצה יכול להגיב. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני אגיד שההגדרות הבין לאומיות לא זהות להגדרות שלנו. אנחנו חשבנו, כמו שאמרתי, שאנחנו עומדים בסטנדרט הבין לאומי גם אם רק 1 מ-2, ועשינו את תוספת 3 לבקשת השירות מתוך מחשבה שגם על ארגונים מהסוג הזה שהשירות מעוניין בהם אפשר להכריז. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> זאת לא תשובה, אני מתנצל. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לאחר שכל המשפטנים שציין חבר הכנסת רול דיברו, אני חוזר לשאלה המקורית. ממה נובע הצורך בהגדרה הזאת של שיטתי ומתמשך? ואם יש מישהו שהשירות הקליט אותו, הגיע אליו פעיל חמאס לצורך העניין ואמר: תעביר לנו כך וכך כסף, קח 15% מן הסכום שאתה מעביר, הכול מוקלט, מתועד בווידאו ובאודיו ובכל דבר. אתם מכריזים עליו, הוא לוקח עורך דין, עורך דין הולך לבית משפט ומוכיח שזה לא שיטתי ומתמשך. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אבל אנחנו ב-(1). << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> הוא לא חבר, הוא לא נטל חלק בפעילות טרור, הוא בנקאי. << אורח >> גל כהן: << אורח >> הוא נוטל חלק בביצוע מעשה טרור. זו עבירת טרור חמורה לפי סעיף 23 לחוק, מתן שירות והעמדת אמצעים לארגון טרור. המקרה שאתה תיארת זה בדיוק אדם שמבצע עבירה לפי סעיף 23 לחוק, ולכן הוא נכנס להגדרה מספר (1). << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חנוך, סליחה שאני מתעקש אבל אני רוצה להבין בשפה הכי פשוטה, וגם לפרוטוקול שידעו מה הייתה כוונת המחוקק בחוק הזה. הוא לא חבר, הוא לא פעיל, הוא אפילו לא הוקלט כמי שבא בקשר עם אחד מראשי ארגון טרור, אבל הוא תרם. הוא אפילו התגאה בזה. הוא הקליט טיקטוק ואמר: אני תורם עכשיו חצי מיליון דולר לארגון חמאס, חיזבאללה, מה שזה לא יהיה, כי אני חושב שהם עושים עבודת קודש למען אללה. אתם מכריזים עליו כאדם זר כפעיל טרור, על סמך הטיקטוק הזה שהוא שם ברשתות. אבל אין שום הוכחה ואולי גם אין מעשה שזה היה משהו שיטתי ומתמשך. הוא לוקח עורך דין, הולך לבית משפט ומבטל את ההצהרה של שר הביטחון. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> אני מצטרף לשאלה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> ייצגתי אתכם נאמנה, חבריי המשפטנים? חסכתי שלוש שנות לימודים. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> אתה הפכת להיות המשפטן המרכזי של הוועדה אחרי מירי. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני חושבת שהשאלה הנכונה היא האם אפשר להכריז עליו כאדם מוכרז, גם מדינות אחרות יכולות להכריז עליו כפעיל טרור זר. כי אנחנו רוצים פה ליישר קו עם האפשרות להכריז על פעילי טרור זרים. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> אבל הרגע אמרת שלא בדקתם את הדין הבין לאומי. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אבל עידן שאל את זה 15 פעם. אם זה משהו שעוזר לנו בדין הבין לאומי, אנחנו נקבל את זה כולנו. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> אבל אתם לא מביאים לנו את האסמכתא הזאת שמראה את הדין הבין לאומי. קודם מנסחים ואחרי זה בודקים את הרציונל? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> השאלות הן באמת במקום. אנחנו נבדוק ונחזור אליכם. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> המטרה שיכבדו את הצווים של שר הביטחון. עכשיו השאלה איך מגיעים למטרה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אני יכול רק לחלוק עלייך. שיכבדו את השרים של שר הביטחון ושיהיה אפשר לאכוף אותם בלי שנהיה תקועים בבית משפט שמונה עד עשרה חודשים על כל אירוע כזה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אתה לא חולק עליי, אתה יחד איתי. אנחנו באותו מקום. לכן מה שאולי כדאי לבדוק, האם התהליך של ההכרזה של אנשים זרים במדינות אחרות הוא שיטתי ומתמשך. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> תחת ההגדרה הזאת. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> בהקשר של המימון. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> גם בהקשר של המימון, וגם אם אירוע מובהק שבו ניכר שאדם עשה עבירה פעם אחת במימון, אבל כל כך ברור שהוא פושע. בהודעה שלו, בהקלטה שלו. פעם אחת הוא עשה, אבל זה ברור. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> השאלה מה קורה אם אדם עשה פעם אחת. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז זה לא מתמשך ועדיין צריך להרשיע אותו. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> טרור זה חמור מספיק בשביל פעם אחת. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> מכריזים עליו, על פעם אחת שהיא מובהקת וחדה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> מכריזים עליו, לא מרשיעים אותו. << אורח >> קרן דהרי: << אורח >> נעשתה בדיקה של משפט משווה. יש מקומות, למשל בצו הנשיאותי, שמדובר על סיוע ממשי. אז פה למשל, בחלופה הראשונה, לא מדובר על סיוע ממשי, כתוב רק סיוע. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> יש מקומות אחרים שמתעסקים במימון? << אורח >> קרן דהרי: << אורח >> כן. סיוע ממשי שמתייחס להספקה של רכוש, שירות, הכשרה, ייעוץ, כוח אדם ועוד. זה מוגדר בפטריוט אקט. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> האמריקני, העברת כסף לסיוע ממשי. פה הם לא מדברים על שיטתי ומתמשך. << אורח >> קרן דהרי: << אורח >> אם אני מסתכלת על הרכיב הראשון, על החלופה הראשונה שלנו, אנחנו מדברים על אדם שמסייע לביצוע מעשה טרור. לא מסייע סיוע ממשי למעשה טרור. אנחנו כרגע בנינו קטגוריה שלישית חלופית נוספת שמרחיבה את שתי ההגדרות הקיימות. כפי שאני רואה את הדברים, הדרישה שלנו שתגביל לא מימון ספורדי חד פעמי - - - << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> מה זה ספורדי חד פעמי לטרור? << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> זה לא על פי משפט משווה. או שהמצאתם קטגוריה, ואז בואו נעשה אותה ברף הכי נמוך, או שביססתם קטגוריה על משפט משווה, ואז תביאו את המשפט המשווה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> הגישה הזאת לא מקובלת. אין ספורדי בטרור. אין, מה לעשות. << אורח >> קרן דהרי: << אורח >> אני מסבירה לך שעשינו בדיקה משווה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> מה שהבאת לי זה לא שיטתי ולא מתמשך. יש הבדל בין סיוע ממשי לבין שיטתי ומתמשך. יש הבדל, מה לעשות. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> אנחנו רוצים לראות על איזו חקיקה משווה הסתמכתם. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה לנסח את השאלה אחרת, אולי זה יעזור. מי תרם את המושג שיטתי ומתמשך, ומי דרש אותו בחוק? << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> זה מושג ידוע. יש את זה בחוק הפלילי, אבל פה אין את זה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> עידן, זה לא בהכרח, מכיוון שהמושג שיטתי ומתמשך כן נמצא. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> אני מבין, אבל אני רוצה לראות איפה זה מופיע במשפט משווה. אי אפשר לומר מצד אחד בנינו דוקטרינה שלישית, ומצד שני לומר הסתמכנו על משפט משווה. חברים, זה מאוד פשוט, תראו לי איפה המשפט המשווה. משפט של האיחוד האירופי, משפט של האמריקנים, בואו תראו לי את החקיקה שבה עשיתם תרגום או איזושהי מקבילה לשיטתי ומתמשך. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> או שתורידו את שיטתי ומתמשך ותשימו ממשי. תשימו ממשי, שזו מילה ידועה גם לאמריקנים. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא נגדיל ראש על האמריקנים פה. << אורח >> קרן דהרי: << אורח >> מה ההבדל בין הקטגוריה הראשונה לשלישית אם אנחנו מורידים את המילים שיטתי ומתמשך? זאת השאלה. מה היא מוסיפה? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני אגיד לך מה. אני ממשיך עם הדוגמה שלי. אם אני עושה הוראת קבע לארגון טרור של 18 שקל לחודש, אחרי כמה חודשים תופסים אותי ואני באופן שיטתי ומתמשך מממן ארגון טרור, ולכן יכריזו עליי. אם אני חד פעמי תורם מיליון דולר, אז זה לא שיטתי ומתמשך ואין על מה להכריז. איפה אני טועה? << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> אתה לא טועה, פשוט לא עשו את העבודה שלהם. << אורח >> קרן דהרי: << אורח >> אתה תיכנס לחלופה הראשונה. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> לא בכל מצב. זה לא נכון. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ב-18 שקל אני גם אכנס? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני אזרח מכובד, אני תרמתי כסף. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אז למה צריך את (3) אם בכל סיטואציה אני נכנס לחלופה הראשונה? תן לי דוגמה למקרה של (3). << אורח >> גל כהן: << אורח >> (3) זה לא מישהו שתורם. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> היושב-ראש תיאר את הבעיה, הודיתם שיש פה חלק, לאקונה שבו הוא יכול ליפול בין הכיסאות. השאלה כרגע, כמו שהיא מוגדרת, ולא צריך להפנות שאלות אלינו, מה המשפט המשווה שעליו הסתמכתם. אני לא רואה סיבה להתקדם בסוגיה הזאת עד שנראה את המשפט המשווה. הם לא צריכים להפנות את השאלות אלינו על זה שהם לא עשו הכנה לפני. משפט משווה מסתכלים לפני שכותבים את החוק. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל הם אומרים לך שהם הוסיפו קטגוריה שלישית שאין בעולם. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> אבל הם אומרים דבר והיפוכו כבר שלוש פעמים. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני איתך בשאלות, אבל את הקטגוריה השלישית אין בעולם. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> זה לא מה שהם אמרו. הם אמרו דבר והיפוכו. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> השתיים האלה הן בעולם והשלישית אנחנו יוצרים אותה עכשיו. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת ביטון, אני אגיד שוב ואני אדייק להם את זה. אתם מקלים עליו וחבל, כי אין פה תשובה. אם הקטגוריה השלישית היא דוקטרינה שאתם פיתחתם, אז בואו נעשה אותה ברף המינימלי ביותר. אם הקטגוריה השלישית היא מבוססת משפט משווה, אנא התכבדו והביאו בפנינו מאילו שיטות משפט הבאתם את זה, נקודה. אין לי אופציה שלישית. כבר חצי שעה אנחנו בלופ. כולם הבינו, או שיש תשובה לזה או שאין תשובה, וזאת התשובה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תשאירו את הסעיף ב"צריך עיון". אני מציע להמשיך עם הקראת החוק. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> התשובה אולי אצל השירות. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> התשובה היא שחוק כזה היה צריך לבדוק את המשפט המשווה שלו לפני שהוספנו מילים שיקשו עלינו לתפוס טרוריסטים בסוף. זה אבסורד. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> או למצוא ניסוח כמו שמיכאל אמר, משהו שנותן חלק ממשי. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> מן הראוי היה לחשוב על זה כמנסחים הצעת חוק. הרי יש פה תמימות דעים שכולנו רוצים שכמה שיותר טרוריסטים יוכלו להיכנס בהגדרת החוק. היה מן הראוי לחשוב על זה קודם. זה מה שאני מנסה לומר. מנסים כאן לעשות חקיקת בזק לקריאה שנייה-שלישית, אז שכל אחד יעשה את עבודת ההכנה שלו. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אף אחד לא מאשים פה אף אחד. הכול ברור. אבל אני חושב שעולה כאן בעייתיות מסוימת. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> ננסה עוד פעם להסדיר, ואם צריך נתקדם הלאה ונחזור. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני מציע כרגע להתקדם הלאה. נשאיר את הסעיף הזה ב"צריך עיון" ונראה מה אנחנו עושים עם זה. בשביל זה נועד דיון בוועדה להכנה לקריאה שנייה ושלישית, לזהות בעיות. אנשים לא באים פורמלית לסמן וי. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> נכון, אבל זה משהו שהם היו צריכים לדעת כבר לפני קריאה ראשונה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אז אם יש פה כמה אנשים שמתקשים להבין את הכתוב, אז כנראה שיש סיבה שאנחנו לא מבינים, וסביר להניח שיהיו גם אחרים, לרבות שופטים, שלא יבינו בהמשך מה רוצים מהם. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה לגמרי צודק. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בבקשה, "תושב ישראל". << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> "תושב ישראל" – לרבות אדם שמקום מגוריו הוא באזור כהגדרתו בתקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשכ"ז-1967, כפי שהוארך תוקפן ותוקן נוסחן בחוק, והוא אזרח ישראלי או שהוא זכאי לעלות לישראל לפי חוק השבות, התש"י-1950, ושאילו מקום מגוריו היה בישראל הוא היה בגדר תושב ישראל. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> יש שאלות? אפשר להתקדם. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 4. תיקון סעיף 3. בסעיף 3 לחוק – (1) בכותרת השוליים, אחרי "ארגון טרור" יבוא "ועל אדם זר כפעיל טרור". (2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) שר הביטחון רשאי להכריז, בצו, לפי הוראות סימן זה, כי אדם זר הוא פעיל טרור, לאחר ששוכנע כי מתקיים בו האמור בהגדרה "פעיל טרור" שבסעיף 2א, וכי יש לו זיקה לישראל"; (3) בסעיף קטן (ב), אחרי "ארגון טרור" יבוא "או על אדם זר כפעיל טרור". << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> משרד המשפטים או השירות רוצים להסביר את התהליך הזה ב-(א1)? << אורח >> גל כהן: << אורח >> התהליך הוא כמו בתהליך על הכרזה על ארגון טרור. תהליך הכרזה על ארגון טרור מתנהל באופן הזה: צריך לבוא ראש רשות ביטחון לפי החוק, שזה יכול להיות ראש מוסד, ראש שב"כ, רמטכ"ל או מפכ"ל המשטרה. הוא צריך להגיש בקשה לשר הביטחון, לאחר שהוא עובר את אישור היועץ המשפטי לממשלה. אם זו בקשה שמוגשת לא על ידי ראש השב"כ, אז זה צריך לעבור דרכו. הבקשה מוגשת לשר הביטחון, ושר הביטחון לאחר שהשתכנע ולאחר שקיבל את אישור היועץ המשפטי לממשלה רשאי להכריז על אותו ארגון שביקש ראש רשות הביטחון. אותו דבר בדיוק יהיה גם ביחידים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זאת אומרת, זה העתק-הדבק של תהליך לגבי הארגון. נמשיך. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 5. תיקון סעיף 4. בסעיף 4 לחוק – (1) בסעיף קטן (א), אחרי "כי מתקיים לגבי חבר בני אדם האמור בפסקה (1) או (2) להגדרה "ארגון טרור" יבוא "או כי מתקיים לגבי אדם זר האמור בהגדרה "פעיל טרור" וכי יש להם זיקה לישראל כאמור בסעיפים 3(א) ו-3(א1), לפי העניין" ובסופו יבוא "וכי אותו אדם זר הוא פעיל טרור, לפי העניין"; (2) בסעיף קטן (ג), אחרי להגדרה "ארגון טרור" יבוא "או שלא מתקיים באותו אדם זר האמור בהגדרה "פעיל טרור"; (3) בסעיף קטן (ה), אחרי "ארגון טרור" יבוא "או על פעיל טרור". << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> שאלות לסעיף 5? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> פה נכנס מבחן הזיקה שעליו דיברנו. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 6. תיקון סעיף 5. בסעיף 5 לחוק – (1) בסעיף קטן (א), במקום "רשאי ארגון הטרור שאליו" יבוא "רשאים פעיל הטרור או ארגון הטרור שאליהם" ובמקום "טענותיו" יבוא "טענותיהם"; (2) בסעיף קטן (ה), בפסקה (2), במקום "ולא יאוחר מתום ארבעה חודשים מיום שהבקשה הועברה אליה" יבוא "ולא יאוחר מתום חודשיים מיום שהבקשה בנוגע לפעיל הטרור הועברה אליה או מתום ארבעה חודשים מיום שהבקשה בנוגע לארגון הטרור הועברה אליה, לפי העניין" ובמקום "התקופה האמורה" יבוא "התקופות האמורות". פה אם אתם יכולים להסביר את ההבדלים בהכרזה בין ארגון לבין פעיל טרור. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> שמנו לב שאין הודעה. תנאי שכתוב ב-4(ד) של הודעה על הכרזה זמנית תימסר לארגון הפועל בישראל, בעצם אין פה הודעה. << אורח >> קרן דהרי: << אורח >> מאחר שהוא זר. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> תסבירו את זה. וגם יש פה קיצור של הזמנים, אז כדאי אולי להסביר מדוע לא אימצתם את זה. << אורח >> גל כהן: << אורח >> אתחיל במסגרת ואז לילך תיכנס לפרטים. במסגרת סעיף 5, זה בעצם הסעיף שנותן את זכות הטיעון, את השימוע למי שהוכרז כארגון טרור עד היום ועכשיו עם למי שיוכרז כפעיל טרור. המנגנון לפי חוק המאבק בטרור הוא שמי שהוכרז בהכרזה זמנית – צריך להזכיר שהכרזה במדינת ישראל לפי חוק המאבק בטרור זה הליך דו-שלבי. קודם כל שר הביטחון מכריז בהכרזה זמנית, ואז בחלוף תקופה, אם אותו ארגון שהוכרז לא פונה ומבקש לבטל את ההכרזה או שההכרזה בעצם לא תהפוך לקבועה, ההכרזה הופכת להיות קבועה ואז היא נחשבת להכרזה קבועה. התהליך הוא שמי שבאמת מוכרז כארגון טרור ומי שיוכרז כפעיל טרור זכאי לפנות לשר הביטחון באמצעות ועדה מייעצת שקיימת היום לפי החוק. ועדה מייעצת זו ועדה שבראשה עומד שופט עליון או שופט מחוזי בדימוס וחברים בה שני חברים שהם משפטנים עם ניסיון שקשור לטרור וביטחון. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מי החברים היום בוועדה? << אורח >> גל כהן: << אורח >> היום חברים יועמ"ש שב"כ לשעבר ויועמ"ש מוסד לשעבר ועוד שני משפטנים בכירים, שהם שני משנים לפרקליט המדינה לשעבר, דבורה חן ושוקי למברגר. הוועדה הזאת בוחנת את הטענות של הארגון שהוכרז ועכשיו תבחן טענות של יחיד שהוכרז אם יוגשו אליה, והיא בעצם ממליצה לשר הביטחון, לאחר שהיא שומעת את גופי הביטחון ואת הגוף שביקש את ההכרזה היא בעצם ממליצה לשר הביטחון האם להפוך את ההכרזה לקבועה או לבטל את ההכרזה הזמנית. אותו מנגנון יעבוד גם לגבי יחידים, אלא שבגלל שמדובר פה ביחיד ולא בארגון והפגיעה לכאורה עלולה להיות יותר קשה קיצרנו פה את הזמנים שבמהלכם האדם יכול לפנות. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> קיצרנו את הסטטוס של הזמני? << אורח >> גל כהן: << אורח >> לא, הזמני נשאר בתוקף. עדיין זה זמני וקבוע. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> עד עכשיו זה יכול היה להיות ארבעה חודשים, עכשיו זה יהיה רק על חודשיים. << אורח >> גל כהן: << אורח >> זו התקופה שבה אדם יוכל להגיש את הטענות שלו, ובתקופה הזאת הוועדה תצטרך למסור את המלצתה לשר הביטחון. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אנחנו לא מדברים על ארגונים בארץ שאנחנו יכולים לאתר. שוב, אנחנו צריכים לזכור שהפוגענות בהכרזה על ארגון טרור בארץ, שנכון שזה ארגון ולא יחיד, היא בזה שהוא נמצא בישראל, לעומת מצב שבו פעיל הטרור מרכז חייו הוא בחו"ל והפוגענות יורדת בהתאם. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 7. תיקון סעיף 6. בסעיף 6 לחוק, בסעיף קטן (א), אחרי "ארגון טרור" יבוא "או שאדם זר הוא פעיל טרור", אחרי "להכריז על הארגון" יבוא "או על האדם" ואחרי "האמור בסעיף 3(א)" יבוא "או באותו אדם האמור בסעיף 3(א1), לפי העניין". << אורח >> גל כהן: << אורח >> זה המשך של הדברים. סעיף 6 זה בעצם הסעיף שמדבר על הכרזה קבועה לפי החוק, זאת אומרת כל מה שאמרנו על ארגון לגבי זמני וקבוע יחול גם לגבי יחיד. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה בעצם אותו אימוץ תהליך שקיים כבר היום, בהתאמה. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 8. תיקון סעיף 7. בסעיף 7 לחוק – (1) בכותרת השוליים, אחרי "ארגון טרור" יבוא "ועל אדם זר כפעיל טרור"; (2) בסעיף קטן (א), בפסקה (2), במקום "הארגון שינה באופן מהותי את דרכיו" יבוא "הארגון או האדם, לפי העניין, שינו באופן מהותי את דרכיהם" ובמקום "שלא ישוב" יבוא "שלא ישובו"; (3) בסעיף קטן (ב), במקום "ארגון הטרור שהוכרז עליו" יבוא "ארגון הטרור או פעיל הטרור שהוכרז עליהם"; (4) בסעיף קטן (ה), במקום "כי הארגון שב" יבוא "כי הארגון או האדם שבו"; (5) בסעיף קטן (ז), אחרי "על ארגון טרור" יבוא "או על פעיל טרור". << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה סעיף חזרה בתשובה. << אורח >> גל כהן: << אורח >> סעיף 7 זה הסעיף של ביטול ההכרזה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> היה אחד כזה שחזר בתשובה? עד היום מחפשים אותו. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> נלסון מנדלה. << אורח >> גל כהן: << אורח >> יש שני תנאים שבהם שר הביטחון יכול לבטל הכרזה, היום על ארגון וזה יהיה על יחיד. אחד זה באמת אם לא היה מלכתחילה מקום להכריז. אם אדם הצליח לשכנע אותנו שמלכתחילה ההכרזה הייתה בטעות. והאפשרות השנייה היא אם הארגון חזר בו והוא לא ביצע פעולות טרור ולא יבצע פעולות טרור. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 9. תיקון סעיף 8. בסעיף 8 לחוק, אחרי "על ארגון הטרור" יבוא "או על פעיל הטרור". << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> הגיוני. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> זה הסעיף של זכות עיון לשם שימוע או בקשה לביטול הכרזה. שוב, התאמנו את הפרוצדורה גם להכרזות על פעילי טרור. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 10. החלפת סעיף 10. במקום סעיף 10 לחוק יבוא: 10. הגדרות סימן ב'10. בסימן זה, "זר", "מעשה טרור", "פעיל טרור" ו"תושב ישראל" – כהגדרתם בסעיף 2א." << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> זה כי העברנו את ההגדרות כמו שהסברנו קודם. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כל התוכן של סעיף 10 עבר ל-2א. << אורח >> קרן דהרי: << אורח >> כי עכשיו הוא רלוונטי לשני הסימנים בפרק. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 11. תיקון סעיף 17. בסעיף 17 לחוק, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ג) הכרזה על פעיל טרור לפי פרק זה תעמוד בתוקפה לגבי אותו פעיל טרור, גם אם שמו, כינויו או פרטי הזיהוי שלו שונו לאחר ההכרזה." << אורח >> גל כהן: << אורח >> זה סעיף חשוב מאוד בהכרזה על ארגונים, כי הרבה פעמים אחרי שארגון מוכרז הוא משנה את שמו. אם הוא ישות רשומה הוא יכול גם לפתוח מספר ח"פ אחר ולפעול. ולכן הסעיף הזה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> גם פעיל משנה. אבל אולי פיסי, יכול להיות שאדם משנה את הפרצוף שלו אפילו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> מיכאל, ראית הרבה סרטים. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> יש דבר כזה, שינוי זהותי ופיסי. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 12. תיקון סעיף 18. בסעיף 18 לחוק, בסעיף קטן (א), אחרי "וכן הודעה על" יבוא "הכרזה זמנית לפי סעיף 4 או". << אורח >> גל כהן: << אורח >> זה נושא של הפרסום. לפי תקנות המאבק בטרור, יש דרך שאנחנו מחויבים לפרסם את ההכרזות. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> איפה אתם מפרסמים? << אורח >> גל כהן: << אורח >> קודם כל הכרזה מפורסמת ברשומות כמובן, הכרזה מפורסמת באתר משרד הביטחון ברשימת הארגונים המוכרזים. ככל שמדובר בארגון שפועל בישראל, הכרזה צריכה להתפרסם גם בשני עיתונים, אחד בעברית ואחד בערבית. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה יכול באל-ג'זירה אם אתה רוצה. << אורח >> קרן דהרי: << אורח >> ואנחנו נתקן גם את התקנות בעקבות התיקון שנעשה עכשיו לחוק, כדי לעשות את ההתאמות הנדרשות גם בתקנות עצמן. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> שאלה טכנית. באתר משרד הביטחון תהיה רשימה נפרדת של ארגונים ואישים? << אורח >> גל כהן: << אורח >> כבר היום יש שתי רשימות. כמו שאמרתי, יש רשימה של יחידים שכל מי שנמצאים בה הם אנשים ששר הביטחון אימץ את ההכרזה עליהם. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 13. תיקון סעיף 32. בסעיף 32 לחוק, בסעיף קטן (ב), במקום "בסעיף 10" יבוא "בסעיף 2א" ובמקום "סעיף 11" יבוא "סעיפים 3 או 11". << אורח >> מאיה לדרמן: << אורח >> מדובר בהפניה לסעיפים. סעיף ההגדרות היה בתוך ההוראה עצמה, בתוך סעיף 32. בגלל שזה עבר לסעיף ההגדרות נעשו ההתאמות המתאימות. באופן כללי אציין שמדובר בעבירה של עשיית פעולה ברכוש שנועד למימון טרור, שקשור לארגון טרור, של פעילי טרור, והתהליך הוא בסופו של דבר שבפועל הגופים הפיננסיים נדרשים לזהות פעילות כזאת ולעצור אותה, ובמידה שיש חשש כזה אז גם לדווח לרשות לאיסור הלבנת הון, ובמקביל לפנות למשטרה לצורך קבלת הנחיות שתאשר להם לבצע את הפעולה או הוראה אחרת. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 14. תיקון סעיף 56. בסעיף 56(ב) לחוק, בפסקה (1), אחרי "לפי סעיפים" יבוא "3". << אורח >> גל כהן: << אורח >> זה סעיף מאוד מאוד חשוב לנו. סעיף 56 לחוק המאבק בטרור זה בעצם הסעיף שמסמיך את שר הביטחון לתפוס ולחלט רכוש שקשור לטרור. יש שם רשימה מפורטת של מה הם סוגי הרכוש ששר הביטחון מוסמך לתפוס לפי החוק, וכמובן שאחד מסוגי הרכוש האלה זה רכוש של ארגון טרור מוכרז, ועכשיו יהיה כמובן גם רכוש של פעיל טרור. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> 15. תיקון סעיף 95. בסעיף 95 לחוק, בסעיף קטן (א), במקום "לפי סעיף 11" יבוא "לפי סעיפים 3 או 11". << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> סעיף 95 זה בעצם התחולה של חוק איסור הלבנת הון שכולל חובה שבכל הצווים מכוח חוק איסור הלבנת הון של בדיקה מול רשימה של מוכרזים של פעולות שמבוצעות על ידי כל הגופים שחל עליהם משטר הלבנת הון, וכאן הכוונה שיוכלו לבדוק את זה גם על פעילי טרור ששר הביטחון הכריז עליהם ולא רק על הגורמים המוכרזים שהיו קודם. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> אני מסתכל פה על סעיף 56. אפשר לבקש פירוט על סוגי הרכוש שאפשר לתפוס, הקטגוריות שלהם? << אורח >> גל כהן: << אורח >> בגדול שר הביטחון מוסמך לתפוס שלושה סוגים של רכוש. אחד זה רכוש של ארגון טרור מוכרז, השני זה רכוש ששימש במישרין לביצוע עבירת טרור חמורה או שנעברה בו עבירת טרור חמורה, והשלישי זה רכוש שהתקבל כשכר או כתגמול בעד ביצוע עבירת טרור חמורה. אלה בגדול שלושת הראשים של סוגי הרכוש ששר הביטחון מוסמך לתפוס. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> זאת אומרת, אין שום אפשרות לתפוס רכוש עקיפי או שום דבר שהוא לא קשור לעבירה עצמה, בגדול. אני מנסה לדמיין לעצמי את המצבים השונים. אתה יכול לתרחש לי את זה שאני אבין יותר טוב? << אורח >> גל כהן: << אורח >> רכוש של ארגון טרור זה קל. רכוש של ארגון טרור הוא כל רכוש שאנחנו מזהים אותו שהוא שייך לארגון טרור. יש הגדרה בחוק של רכוש של ארגון טרור, היא הגדרה מאוד מאוד רחבה. למעשה כמעט כל דבר. כל דבר שארגון הטרור היה קרוב אליו נחשב לרכוש של ארגון טרור למעשה. זה קל. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה לגבי קניין רוחני? << אורח >> גל כהן: << אורח >> מקרקעין, זכויות. דיברנו על מטבעות קריפטוגרפיים. כל דבר נכנס בהגדרה של רכוש. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> כשזה בארגון. << אורח >> גל כהן: << אורח >> זה אותו דבר. אנחנו מכפיפים פה את היחיד. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> אז נניח במקרקעין, אם הוא ביצע את העבירות הכלכליות האלה מהבית שלו, אפשר לתפוס את הבית? זה נחשב במישרין? << אורח >> גל כהן: << אורח >> כן. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> אפשר לתפוס את כל הרכוש, תקשורת, מחשבים, רכב? << אורח >> גל כהן: << אורח >> אם הוא ביצע עבירת טרור חמורה באמצעות המחשב שלו, אפשר לתפוס לו את המחשב. אם הוא ביצע עבירת טרור חמורה בזה שהוא לקח טרקטור וניסה לדרוס אנשים, אפשר לקחת את הטרקטור. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> רשתות חברתיות אפשר להשתלט. אני בכוונה מנסה להתאים את עצמנו למצב. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> רק כשהוא השתמש? << אורח >> גל כהן: << אורח >> רכוש ששימש לביצוע עבירת טרור חמורה. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> אני מתעכב בגלל שהיום רוב הדברים מתבצעים דרך האינטרנט, והוא בכל מקום או דרך הנייד. אני מנסה לחשוב האם אפשר לתפוס מקרקעין של מישהו גם אם הוא לא בהכרח ביצע את זה ממחשב נייח בבית. << אורח >> גל כהן: << אורח >> שוב, הכול תלוי בראיות ובידיעות המודיעיניות שעומדות בבסיס בקשות לתפיסה. תיאורטית גם רכוש וירטואלי לצורך העניין, דומיינים גם אפשר לתפוס, אתר אינטרנט לצורך העניין אפשר לתפוס, מקרקעין כמובן שאפשר לתפוס. אם דירה שימשה כמעבדת נפץ, אפשר לתפוס את הדירה הזאת. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> מה עם חברות שדרכן הוא העביר? אם יש לו חברה בבעלותו שדרכה הוא העביר את הכסף, אפשר לתפוס אותה? << אורח >> גל כהן: << אורח >> אפשר להוציא צו תפיסה. חברה היא לא רכוש, אבל אם יש לחברה איזשהו רכוש אנחנו כן יכולים לתפוס אותו. מניות בחברה אתה יכול לתפוס, זכויות במקרקעין אתה יכול לתפוס. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> נניח שהוא השתמש בחברת קש שיש לו להעביר כסף לארגון שהכסף הזה הלך לטרור. האם אפשר לתפוס את המשרדים של חברת הקש הזאת לצורך העניין? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לחברת קש לא יהיו משרדים. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> חברת פרונט. << אורח >> גל כהן: << אורח >> אם במקרקעין של החברה, הנכסים של החברה, התבצעה עבירת טרור חמורה, אז ניתן לתפוס את המקרקעין. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> אבל צריך ראיות ספציפיות לכל דבר. << אורח >> גל כהן: << אורח >> ידיעות מנהליות, ידיעות מודיעיניות. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> ברף מנהלי. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> סליחה על הדמיון הפורה שלי, אבל נניח שאני רוצה להפציץ את הבניין של החברה, החוק הזה נותן לי את האישור לזה? אני לא צוחק. אם אנחנו מוצאים חברה שהעבירה כסף ויש לה בניין, אפשר להפציץ אותו? << אורח >> קרן דהרי: << אורח >> אם זה בנשק לא קונבנציונלי. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> והוא נמצא בפריס. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> לקחת כסף הבנתי, או נכסים, אבל להשמיד את הבניין אני יכול? << אורח >> גל כהן: << אורח >> יש כמה בניינים ברצועת עזה ששימשו למטרה שאתה מדבר עליה והם באמת - - - << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל זה מתוקף החוק הזה או מתוקף "בעל הבית השתגע"? << אורח >> קרן דהרי: << אורח >> זה סוג של הקפאה של הנכסים. << אורח >> גל כהן: << אורח >> הדוגמה השלישית למה שדיברנו עליו זה רכוש שהתקבל כשכר או כתגמול בעד ביצוע עבירת טרור חמורה, ואת זה אנחנו עושים המון בעיקר בהקשרים של כספים שקיבלו אזרחים ישראלים או תושבים ישראלים מהרשות הפלסטינית לטרור, ואז באמת מוציאים צווי תפיסה על הכספים שהם קיבלו מהרש"פ. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> אין לי ספק שזה באמת מסלול יותר ישיר. אני מנסה לייצר פה פרשנות מרחיבה שאולי אין בה אחיזה. היום ישבתי, עשיתי את פעולת הטרור המימונית בשיחות זום. ישבתי בבית, עשיתי שיחות זום. לי כמדינת ישראל יש אינטרס שלאדם הזה לא יהיה יותר בית, לא יהיה לו מאיפה לעבוד. שאם המשפחה שלו הייתה שותפה או אפילו אפשרה את זה, לא יהיה להם בית. אני מנסה להבין, כי אם אני היום כחבר כנסת עושה שיחת זום מהבית אני עבדתי מהבית. אם להבדיל, השם ישמור, פעיל טרור עושה משהו מהבית שלו, אני לא רוצה שהבית יהיה חלק מהמימון של הטרור כדי שאוכל לתפוס אותו. << אורח >> קרן דהרי: << אורח >> אנחנו מדברים על פעילי טרור זרים. אתה זוכר, כן? << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לתפוס את הבית שלו בכל מקום שהוא נמצא. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> עזה זה קרוב. << אורח >> גל כהן: << אורח >> זה לא קשור לפעילי טרור זרים או לא זרים. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> אני מנסה להבין כמה רחבה יכולה להיות הרשת הזאת. << אורח >> גל כהן: << אורח >> 56(ב)(2), חוק המאבק בטרור, שמדבר על תפיסת רכוש ששימש במישרין לביצוע עבירת טרור חמורה או שנעברה בו עבירת טרור חמורה, אם המידע שיש לנו מלמד על זה שברכוש הספציפי הזה התקיימה עבירה, אז לכאורה הוא נכנס למה שאתה מכוון אליו. אם ברכוש המסוים הזה נעברה עבירת טרור חמורה, החוק מפרט מה הן עבירות טרור חמורות, בין היתר העמדת אמצעים, מתן שירות לארגון טרור מוכרז או תרומה או דברים מהסוג הזה, אז כן, לכאורה המקרה שלך ייכנס להגדרה של רכוש שניתן לתפוס אותו. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> ואם זו רשת טרור שיש לה גם חוות שרתים וכיו"ב, זה יאפשר לי לקחת את כל המארג הטכנולוגי הזה ולתפוס אותו? כי הרי היום הכול עובר במקומות שונים. בסוף האייפון זו נקודת הקצה של הפעולה, אבל זה עובר דרך חוות שרתים של חמאס שמצפינה את הדברים האלה ודאטה-בייסים. אני לא רוצה יותר להסתכל על קופסת המתכת בסוף, אני רוצה להפיל את כל הרשת הטכנולוגית שנגע בה המידע הזה. << אורח >> גל כהן: << אורח >> בסיטואציה שתיארת לא החוק הוא הבעיה. החוק מאפשר את זה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אם אני מבין נכון אלה דברים קיימים. זאת אומרת, אנחנו לא מחדשים פה. אנחנו מחדשים דבר אחד – מה שקודם היה שייך רק לארגון מבחינת ההגדרות האלה שאתה מדבר עליהן, עכשיו זה יהיה גם אדם. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> נכון, אני יודע שזה לא משהו חדש. אני מנסה לעמוד על טיב הדבר הזה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> עוד הערות, שאלות או תוספות? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני רוצה להגיד לפרוטוקול משהו שהוא כביכול מובן מאליו. כתבנו אותו גם בדברי ההסבר. הסמכות להכריז לא אומרת שחובה על שר הביטחון למפות את כל פעילי הטרור שיש להם זיקה לישראל בעולם ולהכריז עליהם. והעובדה שאדם לא הוכרז לא מהווה אינדיקציה לכך שהוא לא פעיל טרור. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> היא לא מנקה אותו. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לא מנקה אותו. זה שהוא הוכרז, בוודאי שהוא פעיל טרור. אבל אין חובה כמובן להכריז על כלל פעילי הטרור בחו"ל ולא תישמע טענה של אדם שאדם הוא לא פעיל טרור, למשל בעבירה של מגע עם סוכן זר, בגלל שהוא לא הוכרז. זו הבהרה שאני רוצה להגיד אותה לפרוטוקול כדי שזה יהיה ברור. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חד משמעית ברור. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אדוני היושב-ראש, בהמשך לשיח שהתנהל כאן לגבי פסקה (3) להגדרת פעיל טרור, נדמה לי שההצעה שלי היא בהמשך להצעה של חבר הכנסת ביטון. אם נכתוב "אדם הנוטל חלק באופן ממשי או מתמשך", אני חושבת שזה נותן את המענה למה שהעלו חברי הכנסת, ובעצם זה כבר מתכתב עם מה שכתוב היום בחקיקה. אנחנו נמצאים בהלימה לפסקה 2 של הגדרת ארגון טרור, שאומרת: חבר בני אדם בתבנית מאורגנת או מתמשכת שפועל במישרין או בעקיפין כדי לסייע לארגון טרור – זאת אומרת, אנחנו לא נמצאים בליבה של מעשה הטרור, אלא אנחנו נמצאים במעטפת – או במטרה לקדם את פעילות ארגון טרור, כאמור, ובכלל זה לממנו, והכול באופן שיש בו תרומה ממשית או מתמשכת. ברגע שאנחנו שואבים את ההגדרה הזאת מפסקה (3) אני חושבת שזה נותן מענה. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> גם לחוק הבין לאומי יש ממשי. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני חוזר, בסעיף (3): אדם הנוטל חלק באופן ממשי או מתמשך במימון פעולות של ארגון טרור וכן הלאה. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> אני מבין את ההיגיון ואני חושב שזה תמיד טוב לייצר לוגיקה פנימית לחקיקה, אבל אני עדיין מעוניין לדעת מה המשפט המשווה שעל פיו הם אמרו. אין לי בעיה, זה יותר הגיוני, אבל אני עדיין לא יודע מה הרף הנדרש בעולם ואם אנחנו לא מוסיפים לעצמנו. אני חושב, במחילה, שכאשר עושים תיקון כזה ונשענים על משפט משווה צריך לדעת להציג את המשפט המשווה. זה חוק מספיק חשוב. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> קודם כל, הגורמים הרלוונטיים כאן, משרד הביטחון, משרד המשפטים, השירות – ההגדרה של היועצת המשפטית מקובלת עליכם? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> מקובלת עלינו. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני חוזר: באופן ממשי או מתמשך. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> דבר אחד צריך להדגיש, שאנחנו רוצים שהצווים האלה יכובדו בחו"ל. זאת אומרת, זה לא כל העברה כספית כלשהי היא מימון טרור. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא כל תרומה של 10 דולר. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אז מה כן? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לימור, איחרת קצת. היינו בדיון ארוך, נתנו כל מיני דוגמאות. בין היתר לי היה קושי עם ההגדרה המוצעת. מתמשך זה ברור, באופן מתמשך. אומנם חנוך הקשה, ובצדק, כמה פעמים זה הפעולה החוזרת. אבל נניח פעמיים, שלוש, ארבע. זאת אומרת, ברור שיש פה כוונה, ולא במקרה פעם מישהו דפק בדלת וביקש צדקה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני מבינה את זה, השאלה אם זו עובדה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לגבי ממשי, הדוגמה שאני נתתי, למשל סכום כסף מאוד משמעותי אבל חד פעמי. מישהו בא ונתן מיליון דולר לארגון שמוגדר כארגון טרור. לכן ההגדרה שהציעה מירי משלבת בין ממשי – אולי זה חד פעמי אבל זה אחלה פעולה – או מתמשך, זאת אומרת יש כוונה לאדם לעזור לארגון הזה והיה לו זמן גם להבין שהארגון הזה כנראה הוא לא איזשהו מקהלה בכנסייה אלא אנשים רעים, אבל הוא עדיין ממשיך לעשות את הדברים האלה. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> אני מעריך את הפתרון של מירי. זה כנראה סוף הדיון מבחינת כולם, אבל אגיד לפרוטוקול: זה יפה, אבל את הוצאת להם את הערמונים מהאש. ועדיין תשובה אמיתית שמסבירה את הרציונל מאחורי חקיקה כזאת חשובה לא קיבלתי. משפט משווה לא היה פה. אני רק רוצה לומר, מה שאת אומרת יכול להיות שהוא הגיוני, וזו גם הייתה השאלה שלי, היא לא נענתה. אני הייתי סגן שר החוץ ועל הדזיגנציה של שישה ארגונים התראיינתי והגנתי בפני שגרירים ישראלים בכל העולם. אני מבין את החשיבות של לומר אם נוריד את הרף המשפטי למטה לא יאמינו לנו. אבל זו לא התשובה שנתתם. אם זו הייתה התשובה והייתם מגבים אותה באמירה משפטית של משפט משווה לא היה פה דיון של חצי שעה. אני יורד מזה, אבל לא נתתם תשובה, לא עשיתם את עבודת ההכנה. היועמ"שית הנכבדת שלנו הוציאה עבורכם את הערמונים מהאש וזה כאילו עושה לוגיקה פנימית בתוך החוק. זה עדיין לא נפתר, זה עדיין לא בסדר ולא כך מחוקקים חוק כל כך גדול. לצערי זה לא מקצועי. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני מכבד את ההערה שלך, ולכן אני אבקש – אני כן אעמיד את הנושא להצבעה בתיקון המוצע על ידי היועצת המשפטית של הוועדה, אבל אני אבקש, למרות שאנחנו נצביע, שתנסו לחזור אלינו עם תשובה לוועדה האם יש לכם איזושהי תשובה לחבר הכנסת עידן רול ולוועדה לפנים משורת הדין. אני לא מתנה את זה, אני לא אומר שאחרת לא נביא את זה למליאה. אבל מכיוון שעלתה פה שאלה, אם נבדק הנושא אני מבקש לקבל תשובה בפרק זמן סביר. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> החברים ממשרד ראש הממשלה רוצים לומר לנו עוד משהו או שהם מסתפקים? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> השאלה אם אנחנו מסתפקים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני סומך על שיקול הדעת שלהם. השאלה אם יש דברים מהותיים שאתם רוצים לומר כשהמצלמות לא פה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> השאלה אם יש לכם מידע שנכון שתמסרו לוועדה לפני שהוועדה מאשרת. אנחנו נסגור את הדיון, הדיון יהיה דיון חסוי על מנת לקבל קצת יותר בשר, כמו שדיברנו אתכם ביום חמישי. << אורח >> מיכל: << אורח >> ככל שאתם מבקשים לקבל דוגמאות, אנחנו הכנו היבטים פרטניים. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> להערה הקודמת, היושב-ראש, מבחינת פרוצדורה שאולי מאפשרת גם לכבד את העננה שמציג עידן, אפשר לעשות רביזיה ביוזמתך. אם ניתנו הבהרות והנוסח סופי, תבוטל הרביזיה. ואם יידרש אחרי ההבהרות האלה עוד תיקון, אז זה יהיה אפשרי. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חשבתי על הדרך הזאת, אבל מכיוון שחבר הכנסת רול באדיבותו אמר שהוא יורד מהטענה אבל מבקש לקבל תשובה, אני לא מוצא לנכון לעשות את זה. אבל בוודאי שזכותו של כל חבר כנסת לעשות את זה. אני חושב שהחוק הוא מספיק חשוב. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מרגיש שיש פה מילה שנבחרה, "מתמשך", והשאלה אם חייבים אותה. המושג "ממשי" זה מושג בין לאומי והיה גם בחוק קודם, אז השארנו אותו. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל אם היא לא ממשית והיא מתמשכת? << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> יכול להיות מתמשך שהוא לא ממשי? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כן. כמו שאמרתי לך, מישהו שתורם 18 שקלים בחודש לארגון. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו מאמצים נוסח קיים בחוק שלנו ומלבישים אותו על הסעיף הזה. זה מה שאת אומרת. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון. אבל זה לא סתם שהוא קיים. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> זאת אומרת, אם היה לו היגיון קודם. אם התנאים אמרו משהו, אז האמוראים - - - << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> הבעיה היא שהרבה פעמים אין היגיון, וגילינו הרבה דברים בחקיקה שלא נעשו טוב בעבר. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> היה לי קושי ממשי, כמו שאתם ראיתם, ואני חושב שהניסוח שעו"ד פרנקל שור הציע הוא די מיישב את הקושי. נשארה שאלה ששאלתי, חזקה על החברים שיביאו לנו תשובה. אני מבקש כרגע להפסיק את השידור לצורך הישיבה החסויה ונחזור להצבעה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 16:45 ונתחדשה בשעה 17:15.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אנחנו מחדשים את הדיון. מישהו מטעם שירות הביטחון הכללי רוצה להתייחס? מה שעומד על הפרק כזה זה שתי אפשרויות. בסעיף (3) יהיה כתוב: אדם הנוטל חלק באופן ממשי או אדם הנוטל חלק באופן ממשי או מתמשך במימון פעילות טרור. << אורח >> מיכל: << אורח >> נתייעץ עם המט"ל. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> לא הראיתם ולו משהו שקרוב לזה באיזשהו אופן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ממשי או מתמשך, אז תיצוק לזה עובדות. הרי אם זה יהיה משהו מאוד קל הם לא יבואו בכלל לסף ויבקשו להכריז. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> זה הזלזול שמתייחסים אלינו בתשובות הסתומות האלה. מטריף אותי. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> השאלה שאנחנו עליה שעה וחצי היא סופר-טריוויאלית. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> זה אגו. כל הסיפור פה זה אגו, זה לא שום דבר מעבר לזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מסכימה עם ממשי או מתמשך. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> בהתייעצות עם חברינו הגענו למסקנה שהמונח "ממשי" משרת אותנו טוב. אם מדובר באיזשהו סכום מתמשך לאורך תקופה, הוא יהיה ממשי. << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> מירי, תרשמי שזו ההצעה הראשונה שלי. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> נעביר לכל ארגוני הטרור שההצעה באה מחבר הכנסת ביטון. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> זאת אומרת, ההערכה המשפטית שלכם היא שמדובר גם על סכומים קטנים. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אם הם יהיו מתמשכים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לדעתי זה כבר נתון לפרשנות. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> גם אני חושב כך. אני לא יודע איך הפורום הזה יכול להכריע בדבר כזה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מכיוון שנציגי הממשלה הנכבדים הודעתם לנו שממילא בכוונתם להביא עוד מעט במסלול החקיקה הרגיל תיקונים נוספים לחוק הזה, בינתיים אנחנו בוודאי נקבל את הנוסח שלכם שאומר "ממשי" – אדם הנוטל חלק באופן ממשי במימון פעילות טרור. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> אפשר להבין איך הגעתם למסקנה? מה הנימוק? ראיתם שיש פסיקה על "ממשי" שהתייחסו להמשכיות או משהו כזה? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> כמו שהוועדה ביקשה מאתנו להיצמד למונחים שמקובלים, כדי שנקבל קרדביליות למנגנון שלנו, וראינו שהמונחsubstantial מופיע בפטריורט אקט, ויחסית האמריקנים מאוד מרחיבים בגישתם להכרזות, אני מניחה שאם אנחנו ניצמד למונח הזה נזכה לקרדביליות לפחות בהקשר האמריקני, ויש להניח שגם בקרב השחקנים האירופים, שזה מה שמעניין אותנו כרגע. ואם המונח הזה מספיק טוב לשירות כדי שהוא יוכל להכריז – לימור, זאת השאלה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זה מושג מצמצם. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אבל לשירות זה מספיק טוב. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> זה חצי מהתשובה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני חייב לומר, לי הרבה יותר נראה הנוסח הקודם. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> אני רק אומר שבדיקה יסודית שהיינו יכולים לדעת מה יהיה בבית משפט, אם מסתמכים על הפטריוט אקט, משפט משווה, זה לבחון האם היו מקרים שהפעילו את הפטריוט אקט על ה- substantial וחלק מהמקרים היו מקרים של סכומים קטנים שחזרו לאורך זמן. אחרת זו עדיין השערה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> האמריקנים לא יכולים להכריז על הפעולה הזאת. הסיכוי שיאמצו את הפעולה שלנו, ונניח שהיא תואמת את מה שעושות מדינות אחרות, יהיה יותר קטן. זה פועל לשני הכיוונים. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> אני לא חושב שזה פועל לשני הכיוונים. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לכן אנחנו מעדיפים לעשות מה שנותן כלי לשירות אצלנו. זה נותן להם את הכלי שהם מבקשים. זה בסך הכול מונח שהוא מקובל, לפחות לפי הפטריוט אקט. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> אבל זה חשוב מדי בשביל להיות ספקולציה. אני ממש לא רגוע עם זה, אני מצטער. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> בסוף הנוסח המקורי משקף את המקרים שבאמת תיארו פה, שחקנים חוזרים, משמעותיים, שכל הזמן מחליפים חברות. זה היה היעד. פה ביקשתם להרחיב, אז הם אמרו שהם יכולים לחיות זה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> הנוסח המקורי לא מקובל עלינו. << אורח >> אסף: << אורח >> אני מציע להוסיף נקודה אחת. ממילא לשב"כ אין המשאבים להתעסק במי שמשקיע 20 שקל בחודש בחמאס. אנחנו לא נתעסק באנשים האלה. אנחנו מתעסקים באנשים שמסייעים באופן ממשי. << דובר >> עידן רול (יש עתיד): << דובר >> זאת התשובה המשלימה. אם אין לנו המשאבים ומראש לא נרדוף אחריהם, זו תשובה משלימה לתשובה המשפטית. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני מציע שני דברים. אחד מאוד פרקטי. אנחנו בסך הכול כאן לעזור לכם לקבל את הכלים לפעילות. אף אחד מאתנו לא ילך לחפש פעילים שמסייעים בצורה זו או אחרת לטרור. אז אם הכלי הזה מקובל עליכם, אני חושב שאנחנו ניתן לכם אותו. אבל אני יחד עם זה מוסיף מה שלא סיימתי. הודעתם שאתם ממילא מתכוונים להביא תיקונים נוספים. אם זה במסלול הרגיל אני מניח שזה לא יהיה בשבוע הבא, זה ייקח עוד קצת זמן. בזמן הזה גם אתם, מבחינת המאבק במטה הלוחמה הכלכלית בטרור, וגם שירות הביטחון הכללי, בפרק הזמן הזה יראו אם הנושא הזה נקלט, עובד. במידה שיהיו לכם הערות, או לכיוון שלנו או לכיוון שלכם, אז תבואו עם ההערות האלה יחד עם שאר התיקונים ואנחנו נשקול את הנושא הזה. כרגע אנחנו ניצמד לנוסח שהוצע כאן, ממשי. וכן כל שאר הסעיפים כמו שגלעד קרא. מי בעד החוק לקריאה שנייה ושלישית? מי נגד? הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין החוק אושר פה אחד. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אנחנו מודים לכם מאוד. תודה רבה. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 17:30. << סיום >>