פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



26
הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל
21/11/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 26
מישיבת הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל
יום שלישי, ח' בכסלו התשפ"ד (21 בנובמבר 2023), שעה 14:10


סדר היום:
 << נושא >> ההשלכות של מצב הלחימה על אסדות הגז << נושא >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
לימור סון הר מלך – היו"ר


מוזמנים: 
	שמעון כהן
	–
	רו"ח, מנהל אגף תמלוגים, חשבונאות וכלכלה, משרד האנרגיה

	איתי גולדשמיט
	–
	יועץ למנכ"ל משרד האנרגיה

	דנית לוי ניזרי
	–
	עו"ד, מנהלת תחום אנרגיה ימית, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

	כנרת דהן גרנית
	–
	מנהלת תחום בכירה כלכלה ותעריף, רשות הגז הטבעי

	עמי צדיק
	–
	מנהל המחלקה לפיקוח תקציבי, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

	נתנאל יהושוע קופראק
	–
	רכז בכיר, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

	שמשון ברוקמן
	–
	מנהל יחידת מנהל הדלקים, חברת החשמל לישראל

	מורן ארז
	–
	ראש תחום רגולציה, אנרג'יאן ישראל לימיטד

	אליענה פישלר
	–
	ראש תקשורת וקשרי חוץ, אנרג'יאן ישראל לימיטד

	אמיר פוסטר
	–
	מנכ"ל איגוד הגז הטבעי

	דנה כהן
	–
	ראש תחום אקלים ואנרגיה, גרינפיס ישראל

	אור משה
	–
	רכז פעילות לשמירה על מפרץ אילת והים התיכון, החברה להגנת הטבע

	לינור דויטש
	–
	מנכ"לית לובי 99

	אריאל פז סוויצקי
	–
	מנהל מחקר, לובי 99

	ירדן ישראלי
	–
	פעילת קשרי ממשל, מחאת הנוער למען האקלים



	משתתפים באמצעים מקוונים:
	
	

	שאול גולדשטיין
	–
	מנכ"ל חברת "נגה"

	יונת אלקלעי
	–
	איגוד ערים לשמירת איכות הסביבה שרון כרמל

	ד"ר יובל ארבל
	–
	סמנכ"ל ים וקשרי ממשל, עמותת "צלול"




ייעוץ משפטי: 
שלומית ארליך

מנהלת הוועדה:
נטלי שלף

רישום פרלמנטרי:
חבר תרגומים; מיטל פורמוזה

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


 << נושא >> ההשלכות של מצב הלחימה על אסדות הגז << נושא >>  


 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

צוהריים טובים. אני מתכבדת והאמת, קצת מתרגשת, לפתוח את הישיבה היום אחרי הרבה מאוד זמן. ח' בכסלו, תשפ"ד, 21 בנובמבר 2023. 

ראשית, אני מבקשת להשתתף בצערם של משפחות חללי צה"ל שהתבשרנו עליהם במהלך היממה האחרונה. סרן במילואים ארנון משה אברהם בנבניסטי וספי, בן 26 מיסוד המעלה. קצין לוחם בסיירת גבעתי. סמ"ר איליה סנקין, בן 20, מנוף הגליל. לוחם בגדוד רותם בחטיבת גבעתי. תנחומיי למשפחות. 

כמו כן, ברצוני להשתתף בצערם של משפחותיהם של ארבעה מעובדי חברת חשמל שנרצחו במהלך ביצוע עבודתם במסירות, תחת אש: דני אלוש, טל דניאלי, עדי אוחנה ושלום עבודי. יהי זכרם ברוך. 

אני שולחת מכאן תפילה להשבת החטופים מהרה, להחלמת הפצועים וחזרתם של כל חיילי צה"ל לשלום לביתם, בריאים בגופם, ברוחם ובנפשם. 

במעבר חד, התכנסנו היום לדיון על השפעות המלחמה על המשק בהיבט של אספקת גז טבעי. אנחנו יודעים שבתחילת המלחמה אסדת תמר הושבתה ולאחר כ-40 יום היא חזרה להפיק גז טבעי. הדיון ידון בהשלכות של אי אספקת גז זו ובאלטרנטיבות. אשמח להתחיל את הסקירה, נתנאל, בבקשה, ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת. לאחר מכן משרד האנרגיה יציגו את הדברים. 

 << אורח >> נתנאל יהושוע קופראק: << אורח >>  

תודה רבה. אז כמו שיושבת הראש אמרה, באמת בתחילת המלחמה אז משרד האנרגיה הנחה את אסדת תמר להפסיק להפיק גז טבעי. זה היה ב-7 באוקטובר. וב-9 בנובמבר ניתנה הנחיה שניתן לחזור להפיק גז טבעי. זה בסביבות, עד שחוזרים לפעילות מלאה, כ-40 יום שלא הופק גז טבעי. לציין שגם במבצע שומר חומות הופסקה פעילות אסדת תמר ל-10 ימים. 

כמו שידוע, יש שלוש מקורות גז טבעי לישראל, שלושה מאגרים שמפיקים גז טבעי כיום: שזה תמר, מה שהושבת ויש את לוויתן ויש את כריש תנין. כאשר מאגר תמר הוא נמצא בדרום ולכן גם הופסקה הפעילות שלו. אסדת תמר נמצאת בדרום, כ-25 ק"מ מערבית לחופי אשקלון. 

אז אנחנו בחנו את ההשלכה הכלכלית בעצם של הפסקת אספקת הגז של כ-40 יום. מבחינת הכנסות המדינה יש שלושה מקורות: יש מס חברות, שזה רווחי החברות; יש לנו את התמלוגים; ויש לנו את ההיטל שהקרן מקבלת. אז אנחנו רואים שהתמלוגים שנגבו בשנת 2022, סך התמלוגים מכל הגז הטבעי היה 1.6 מיליארד. במחצית הראשונה של 2023 זה כבר היה מיליארד מכל המאגרים. ואם אנחנו נלך על מאגר תמר, אז ברבעון הראשון זה היה 186 מיליון שקלים וברבעון השני כ-192.7 מיליון שקלים. כלומר, כמעט 380 מיליון ש"ח תמלוגים. אז ההפסד היומי הממוצע מתמלוגים הוא כ-2.1 מיליון שקלים. יוצא ל-40 יום פחות או יותר 84 מיליון שקלים הפסד תמלוגים. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

ולקרן?

 << אורח >> נתנאל יהושוע קופראק: << אורח >>  

אז לקרן עשינו גם חישוב ממוצע וכמובן אין להם נתונים מדויקים. אז עבור 40 יום יוצא כ-36.2 מיליון דולר הפסד הכנסות לקרן. אני רק אציין בהקשר הזה שבעצם מדובר על דחייה של הכנסות ולא הפסד. כי הגז לא הלך לאיבוד ומה שלא הופק עכשיו יופק בעתיד. אז זה בעצם יותר דחיית הכנסות מאשר הפסד הכנסות. בשנת המס, אז באמת זה פחות הכנסות. זה מבחינת הנושא של הכנסות המדינה. 

בזמן שהופסקה הפעילות של תמר, אז בעצם רוב החשמל, רוב האספקה למשק הייתה ממאגר לוויתן ומכריש. זאת אומרת, לא היה חסר גז טבעי למשק בישראל באותו זמן. וחשמל כמובן מופק בישראל מגז טבעי, מאנרגיות מתחדשות ומפחם. עדיין יש לנו תחנות פחמיות, שזה נושא אחר. שהצפי שלהם שייסגרו בשנת 2025 כל תחנות הפחמיות. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

תודה רבה. משרד האנרגיה, שמעון כהן, בבקשה. 

 << אורח >> שמעון כהן: << אורח >>  

שלום. שמעון כהן, רואה חשבון. אני מנהל אגף תמלוגים וכלכלה, משרד האנרגיה. אנחנו, האגף שלנו עוסק בגבייה ובבקרה על תמלוגים. כל שנה וכל חציון אנחנו מפרסמים דוח שמגיע לציבור. הממ"מ משתמשים בו, הציבור משתמש בו, כולם משתמשים בו, רואים את הנתונים שקופים. מ-2012 יש דוחות בצורה מאוד מסודרת פעם בחציון. ולכן כל הנתונים שהממ"מ פרסמו הם נכונים, כי נלקחו מאצלנו. 

המספרים בסך הכול מדברים בעד עצמם. רואים את הגידול בהכנסות מתמלוגים על פני שנים. שנה שעברה היינו באזור ה-1.680. השנה בחציון היינו כמעט מיליארד. מאמין שאנחנו נשמור על הקצב, למרות הדחייה של ההכנסות שהייתה, 40 יום האלו. בעזרת השם, בפברואר אנחנו מפרסמים את הדוח שנתי, כמו שאנחנו עושים כל שנה וכולם יראו את הנתונים. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אוקיי. אתם רוצים לשאול? יש לי כמה שאלות. הייתי רוצה אולי אם תוכל לדבר על נושא שאל אכסון גז טבעי. 

 << אורח >> שמעון כהן: << אורח >>  

זה לא התחום שלי. אני עוסק רק בתחום של הכנסות ותמלוגים. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

משרד האנרגיה לא יודעים? טוב. 

 << אורח >> שמעון כהן: << אורח >>  

מה שחשוב, הוא אמר את זה, הממ"מ אמרו את זה, שלא היה חוסר בגז, גם שתמר הפסיק. היה גיבוי על ידי לוויתן ועל ידי כריש. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אז איך אתם יכולים, במחזור השנתי, איך אתם אומרים שזה?

 << אורח >> שמעון כהן: << אורח >>  

כי לפעמים יש סטיות. יש חברות אחרות, מאגרים אחרים מפיקים יותר בזמנים מסוימים. לפעמים נתונים נוספים שמשפיעים. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

יש לכם את הנתונים המספריים של הדבר הזה?

 << אורח >> שמעון כהן: << אורח >>  

לא. אמרתי, פעם בחציון אנחנו מפרסמים. הפרסום הבא יהיה בפברואר. כל שנה זה באזור אחרי 15 בפברואר או ה-15 באוגוסט מפרסמים את הדוח. אבל הנתונים הם יהיו סבירים מאוד. יותר טובים משנה קודמת, למרות הירידה הזאת. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

זה הגיוני שהם יהיו יותר טובים. זה צריך להיות. אני אומרת, זה צריך להיות יותר טוב, כי יש יותר הפקה. 

 << אורח >> שמעון כהן: << אורח >>  

לא, זה אותן הפקות, בגדול. 

 << אורח >> עמי צדיק: << אורח >>  

מה קורה אם יסגרו מאגרים נוספים? אם המלחמה תתרחב? מה תעשו?

 << אורח >> שמעון כהן: << אורח >>  

זה באמת לא התחום שלי. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אבל ביקשנו נציג. 

 << אורח >> איתי גולדשמיט: << אורח >>  

אני אענה. מאיזו בחינה אתה שואל את זה? איתי גולדשמיט, יועץ מנכ"ל משרד האנרגיה. כן, מה השאלה עוד פעם?

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אנחנו רוצים לוודא פשוט. 

 << אורח >> עמי צדיק: << אורח >>  

אם שוב ייסגר מאגר נוסף או מאגרים נוספים?

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אנחנו יודעים שבעצם המלחמה יכולה להתרחב גם לאזורים אחרים, שיכולים לייצר איום על אותם מאגרי גז שנמצאים. 

 << אורח >> איתי גולדשמיט: << אורח >>  

אוקיי. אז כמובן שאם יש לנו איומים נוספים ואנחנו נצטרך להשבית את האסדות מסיבות כאלה ואחרות, כמובן שיש לנו תחליפים לגז. סולר, פחם, אנחנו יודעים לתת את המענה לזה. תקופה של כמה זמן אני לא יכול לציין בוועדה. אבל כן המשרד נערך לזה. גם מבחינת מלאים שיש לנו וגם מבחינת היערכות שיש לנו לזה. זה תרחיש שאנחנו לוקחים אותו בחשבון. זהו, אנחנו נערכים לזה. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

ייצור חשמל מאנרגיות מתחדשות, יש לכם איזה בשורה ביחס לדבר הזה?

 << אורח >> איתי גולדשמיט: << אורח >>  

בשורה הכוונה למה?

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אני יודעת שיש כמה פיילוטים. 

 << אורח >> איתי גולדשמיט: << אורח >>  

נכון. אז באמת יש כמה פרויקטים שאנחנו מקדמים עכשיו גם באזור הנגב, שאנחנו מקדמים כדי לעשות יותר פוטו-וולטאי בארץ. כדי להגיע באמת ליעד שהצבנו לנו כמדינה. הפיילוטים האלה גם יתרחבו. בעזרת השם, אנחנו נרחיב אותם ונגדל. גם הפיילוטים שיש לנו בדרום, גם באשכול מה שאנחנו רוצים לעשות, גם במקומות נוספים, בצפון. ואנחנו כן נערכים גם לזה. זהו. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

ויש לכם איזה אומדן האם זה יכול להיות איזה שהוא גיבוי?

 << אורח >> איתי גולדשמיט: << אורח >>  

זה לא באמת נותן גיבוי מלא. זה נותן גיבוי חלקי. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

בכמה אחוזים?

 << אורח >> איתי גולדשמיט: << אורח >>  

יש לנו את הסולר והפחם שהם נותנים את הגיבוי. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

לאורך כמה? אה, אתה אמרת שאתה לא יכול להגיד כמה זמן. 

 << אורח >> איתי גולדשמיט: << אורח >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אוקיי. טוב, אנחנו נצטרך לעשות כנראה ועדה חסויה כדי לקבל את המידע הזה. טוב. 

 << אורח >> לינור דויטש: << אורח >>  

אפשר שנייה לשאול שאלה את יועץ המנכ"ל?

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

כן. 

 << אורח >> לינור דויטש: << אורח >>  

עו"ד לינור דויטש, מנכ"לית לובי 99. בהקשר לשאלתך על שימוש בסולר ופחם, שכולנו יודעים שמזהם הרבה יותר. אנחנו גם בנתונים שאנחנו רואים ועוקבים אחריהם, ראינו באמת את העלייה בשימוש בסולר ובפחם מזהם בתחילת המלחמה. השאלה שלנו היא למה בעצם ברגע שהושבת תמר, למה לא לוקחים גז מלוויתן? והאם זה קשור בניסיונות לשמור על הכמות לייצוא?

 << אורח >> איתי גולדשמיט: << אורח >>  

לא, אז ענינו. שמעון ענה את זה. כנראה לא שמעת. אנחנו כן לוקחים גז ממקום אחר, מאסדות אחרות. כמובן שאנחנו, השאיפה שלנו לא להשתמש בפחם ובסולר, כי זה מזהם ואנחנו מבינים. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אפשר לדעת, נגיד ב-40 ימים האלה שתמר הושבתה, כמה אחוזים היה שימוש בסולר ובפחם?

 << אורח >> איתי גולדשמיט: << אורח >>  

אני לא יודע להגיד לך אחוזים מדויקים. לא יודע להגיד לך בדיוק. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

כמה אחוזים היה שימוש בגז? אולי מזה נבין?

 << אורח >> איתי גולדשמיט: << אורח >>  

אני לא זוכר להגיד. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

מכריש ולוויתן?

 << אורח >> שמעון כהן: << אורח >>  

כמעט לא היה שינוי. רוב הגז של תמר סופק על ידי לוויתן וכריש. וירד, הכמויות של הייצוא ירדו בהתאם. 

 << אורח >> לינור דויטש: << אורח >>  

סליחה, לא שמעתי. כמה ירדו כמויות הייצוא? 

 << אורח >> שמעון כהן: << אורח >>  

ירדו בהתאמה. 

 << אורח >> לינור דויטש: << אורח >>  

כאילו, לא נשמר גז לייצוא, אלא השתמשו. חשוב לדעת. בסדר גמור, חשוב לדעת. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

זה משהו שלא אמרנו בהתחלה וחבל שלא נאמר פה. אבל כאילו, באמת לוויתן וכריש הצליחו להשלים את המחסור הזה. 

 << אורח >> איתי גולדשמיט: << אורח >>  

כן, שמעון אמר את זה פשוט קודם. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

בצורה טובה. 

 << אורח >> איתי גולדשמיט: << אורח >>  

שמעון אמר את זה קודם. כמובן שעשינו הסבה מייצוא למשק מקומי. כמובן שהמשק המקומי תמיד עדיף וקודם. ואנחנו בימים האלו השתמשנו בגז מאסדות אחרות. 

 << אורח >> לינור דויטש: << אורח >>  

אוקיי. ועדיין הגעתם לשימוש בפחם וסולר כי לא הספיק?

 << אורח >> איתי גולדשמיט: << אורח >>  

את יודעת, אם לא מספיק, אז כן, צריך להשתמש. 

 << אורח >> שמעון כהן: << אורח >>  

שימוש בפחם יש תמיד, גם כשתמר נמצא. 

 << אורח >> אריאל פז סוויצקי: << אורח >>  

אני אשמח אם אפשר להעיר משהו. אני אריאל פז סוויצקי, מנהל מחקר בלובי 99. אנחנו עוקבים אחרי הדיווחים של נגה. הם כל יום מפרסמים את ההפקה לפי סוג הדלקים. א', ראינו שבעוד עד ה-7 באוקטובר הייתה מגמת ירידה בשימוש בפחם, שזה הגיוני בעונת מעבר. אנחנו רואים שהמגמה התהפכה וכן הייתה עלייה אחרי ה-7 באוקטובר בשימוש בפחם. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

בכמה אחוזים?

 << אורח >> אריאל פז סוויצקי: << אורח >>  

אני שמתי את הגרפים בנייר שלנו. אני יכול לבדוק את האחוזים. וספציפית ב-26 באוקטובר, להבנתי, מדיווחים תקשורתיים, הייתה תקלה באסדת כריש. אז אנחנו רואים קפיצות, גם בסולר וגם בפחם. מה שכן מצביע על עלייה בשימוש בדלקים מזהמים. 

 << אורח >> שמעון כהן: << אורח >>  

היה יום שהייתה תקלה בכריש. נכון. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

מישהו יודע לענות על הדבר הזה?

 << אורח >> שמשון ברוקמן: << אורח >>  

כן, שמשון ברוקמן מחברת חשמל. קודם כל, מפריצת המלחמה, חברת ניהול המערכת, שאני לא חושב שהיא נמצאת פה, אולי היא נמצאת בזום באיזה שהוא מקום, חברת נגה. משיקולים של ביטחון אנרגטי, הם העלו את השימוש בפחם. לא בגלל מחסור בגז, אלא להיערך לתרחישים שיכולים לקרות בכל רגע עם התרחבות הלחימה. אז נכון מה שאתה רואה. זה היה החלטה מושכלת של ניהול סיכונים של חברת נגה. היא הפעילה יותר פחם מאשר עד ה-7 באוקטובר. 

באופן כללי, כמו שנאמר פה, לוויתן וכריש סיפקו ברוב הימים את כל הגז לשוק הישראלי. אחרי שכמובן הצריכה קצת ירדה, בגלל ההחלטה של נגה להעמיס יותר בפחם. למעט איזה כמה אירועים של מספר שעות שבהם נאלצו להעלות את הפחם לרמה עוד יותר גבוהה ולהשתמש בסולר. כמות כוללת של מספר אלפי טון בודדים, לכל המשק. לא חברת חשמל, אלא יצרנים פרטיים וחברת חשמל, כתוצאה ממחסור בגז. היו אירועים קצרים כאלה. וכל אותה תקופה המשיך הייצוא של הגז, בעיקר לירדן, עם כמויות קטנות מאוד למצרים. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

זה לא בא על חשבון המשק המקומי?

 << אורח >> שמשון ברוקמן: << אורח >>  

חוץ מאותם ימים שהיו אירועים של תקלות בכריש, זה לא בא על חשבון המשק המקומי. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

זה היה מצב של תקלות, בעצם השימוש. 

 << אורח >> שמשון ברוקמן: << אורח >>  

לא, אבל זה מעלה שאלה מאוד חשובה. כי באירוע הזה הקטינו מאוד את הייצוא למצרים. זה היה אירוע מיוחד. אבל אם מחר בבוקר אסדת תמר תיפסק, לא באירוע מלחמה, הייצוא, יהיה מחסור בגז במשק. כי הייצוא של לוויתן יימשך כרגיל. ולכן אני חושב שאנחנו עד עכשיו, אם מותר לי להעיר, התעסקנו כמו רואי חשבון כמה הפסדנו מזה שפרצה המלחמה. אני חושב שהמלחמה צריכה להדליק אצלנו כמה נורות לגבי דלק שהוא און ליין. ברגע שאסדה מפסיקה תוך זמן קצר הלחץ יורד וחייבים לעבור לדלק אחר. 

אנחנו צריכים לשאול את עצמנו שאלות קצת יותר נוקבות לגבי איך אנחנו רואים את משק הגז בכמה עשורים הבאים, בהיבט של השוק המקומי ביחס לייצוא. ולגבי המחסור שיכול להסתמן בכל רגע נתון כאשר אחד משלושת המאגרים האלה יש לו תקלה. אני חושב שמיקוד הדיון בכמה עשרות מיליוני דולרים נדחו בהכנסות זה בזבוז. אנחנו צריכים לשאול שאלות יותר רציניות במאקרו ולהתמודד איתן.

 << אורח >> אמיר פוסטר: << אורח >>  

אני אשמח להגיד כמה מילים פה בהמשך על הנושא הזה. אמיר פוסטר, מנכ"ל איגוד הגז הטבעי. קודם כל, אולי אני אומר דברים שחלק מכירים, חלק לא. אבל בכל מקרה, אני אבהיר את הנקודות שהן חשובות מבחינתי. קודם כל, חשוב שנדע שמי שמחליט אם אסדה פועלת או לא פועלת זה רשויות הביטחון בעצם. זאת אומרת, למפעיל אין פה אפשרות להגיד כן או לא. הוא נסמך על מה שרשויות הביטחון והערכות מצב של אני מניח הדרגים הכי גבוהים. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

כן, ומודיעיני. 

 << אורח >> אמיר פוסטר: << אורח >>  

גם, כן, כן. ומהרגע שהתקבלה החלטה באסדת תמר אנחנו נמצאים בעולם שצריך בעצם לספק ביקושים קודם כל למשק הישראלי שספק מרכזי לא עובד. בשורה התחתונה, במשך חודש ימים לא היה יום, כנראה למעט המקרה של התקלה שדיברנו עליה, שהיה חסר גז למשק המקומי. ופה חשוב לי גם להדגיש שהדבר הזה נעשה ללא הפעלה של תקנות לשעת חירום במשק הגז הטבעי. בסוף גם אנשי חברות הגז, ומי שלצורך העניין ימצא את תמר, אתם רואים שם, זה כולם ישראלים כמעט. אנחנו כולנו פה עם כתף למען המטרה הלאומית ולא היה חסר גז ללקוחות המקומיים. כולם קיבלו את הגז. וזה מבלי שהרגולטור התערב. זו נקודה מאוד חשובה. זאת אומרת, רגולטור בדרך כלל שרואה שוק שיודע לסדר את עצמו לבד, זה המצב הכי טוב שיכול לקרות. וזה מה שקרה במקרה הזה. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

זאת אומרת לא היה פיקוח על המהלך?

 << אורח >> אמיר פוסטר: << אורח >>  

בסוף לא היה, זאת אומרת, לא בא רגולטור שאמר אתם צריכים עכשיו להפסיק ייצוא ולספק משק מקומי. זאת אומרת החברות הבינו לבד שסוגרים את מאגר תמר ויש מחסור וצריך קודם כל לספק את הגז למשק המקומי. ויותר מזה, למשל מאגר לוויתן הוא לא ספק בשוטף של גז לחברת חשמל. והרגישות הייתה כזו שלמרות שהמחיר בגז לייצוא יותר גבוה, ופה לא היה איזה חוזה. אבל הכול היה עם מחשבה איך בעצם בסופו של דבר תעריפי חשמל לא יעלו. זאת אומרת, לא לפגוע בסופו של דבר בצרכן. 

ועם זה אני רוצה ללכת לעוד נקודה שהיא נקודה שאם אנחנו קצת מסתכלים אחורה, ואני מסכים שאנחנו חייבים לנהל את הדיון האסטרטגי לעתיד, כל אנשי משק האנרגיה. אנחנו הצלחנו בינתיים, שוב פעם, אני לא יודע מה יהיה לנו עוד שבועיים או עוד חודש. אנחנו בתוך אירוע, מגה אירוע שמתגלגל. אבל בינתיים אנחנו יכולים לראות שהתכנון האסטרטגי של משק הגז הישראלי, שלא מסתמכים על ספק מרכזי בודד וגם לא מסתפקים בשני ספקים, שזה תמר ולוויתן. גם לוויתן לבד היה לו קשה אם הוא היה לבד. אז זה שיש תמר ולוויתן וכריש, בעצם נותן לנו סוג של עומק אסטרטגי בתוך משק האנרגיה הישראלי. 

ואם אנחנו מסתכלים קדימה, אני חושב שגם הרגולטורים השונים, גם משרד האנרגיה, הרשויות השונות, גם הוועדות השונות פה בכנסת, דיברנו בעיקר עד היום על נושאים של הפקה, של חיפוש, של ייצוא, יותר, פחות. אבל אלה הנושאים שדיברנו. הנושא של אחסון כמעט ולא נדון. זה קריטי. הנושא של אחסון גז הוא קריטי. אנחנו כבר לא משק גז צעיר עם היקפים מאוד קטנים של גז. כבר ההיקפים של הגז שעוברים פה בתוך המערכת שלנו היא גדולה. והיא תלך ותגדל, אם זה לייצוא ואם למשק המקומי. ויש כל מיני אפשרויות של אחסון. עכשיו, מה צריך לעשות כדי שהדבר הזה ייצא לפועל? צריך שידחפו את זה. שזה לא יהיה נושא שולי. אני חייב להגיד שאני מהכיוון שלי, אני הולך להתעסק בנושא הזה וללמוד אותו לעומק. עדיין, למדו את זה פה בארץ. לא מספיק טוב לפי דעתי, וצריך לדחוף את זה. תודה. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

תודה רבה. 

 << אורח >> לינור דויטש: << אורח >>  

אני רוצה להגיד משהו בקצרה, כבוד היו"ר, לנציג חברת החשמל, שמשון. אני רוצה לחזק את מה שהוא אמר, כי אני מרגישה שזה קצת נבלע וחשוב לי להגיד. הוא, בעצם מה שהוא דיבר פה זה את הצורך לבחון מחדש את כל נושא הייצוא. בימים אלה ממש, יושב פה היועץ של המנכ"ל, הוא ודאי יודע להגיד לנו טוב ביותר. יושב צוות מקצועי, שהיה אמור כבר להגיש את מסקנותיו לגבי נושא ייצוא הגז. אני מאוד מקווה שנושא המלחמה משוקלל ומה שהוא מדבר פה נציג חברת חשמל, שחייבים לקחת בחשבון את הביטחון האנרגטי של מדינת ישראל. אנחנו רואים כולנו באיזה סביבה אנחנו נמצאים. ושבקשות חברות הגז בעצם לדחוף, להגדיל את בקשות הייצוא, חייבות לרדת מהפרק בצורה מתאימה. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אני חושבת שעכשיו הבקשות הן לא על הפרק, לא בשלב הזה. ולהיפך, מה שאנחנו פגשנו זה שבאמת חברות הגז היו באמת באירוע הזה היו מאוד אחראיות והורידו באופן משמעותי את הייצוא. גם כשזה היה פערים. אז אני אומרת, במקרה זה. עוד פעם, אנחנו צריכים לעקוב אחרי זה ולוודא שבאמת - - -

 << אורח >> לינור דויטש: << אורח >>  

אז באמת הצוות אמור להגיש. אנחנו מחכים, אני כל הזמן מחכה אם הדבר זה יפורסם, לא יפורסם. רוצים לראות מה המסקנות בנושא. 

אני כן רוצה להגיד בהתייחס להערתך, כבוד היו"ר, לגבי חברות הגז, שחברת הגז היו מאוד קשובות. אני רוצה לדבר על זה שרק לפני מספר ימים בעצם השותפות ממאגר תמר, לפי הפרסומים, ביקשו מהמדינה - - -

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

כן, כן, אבל זה אני אתן לך לדבר. זו התייחסות נפרדת. 

 << אורח >> לינור דויטש: << אורח >>  

אין בעיה, בסדר גמור. 

 << אורח >> אמיר פוסטר: << אורח >>  

כבוד היו"ר, סליחה, רק על הנושא הספציפי הזה. חשוב להבהיר, זאת אומרת, את הדברים נגד הייצוא שמענו גם לפני, עוד לפני בכלל שהיה ייצוא. אבל אני אומר פה בצורה חד משמעית: לולא ייצוא הגז מדינת ישראל היום הייתה במשבר נוראי. ללא ייצוא הגז לא היו מפתחים את אסדת לוויתן ולא הייתה האפשרות הזאת. עכשיו, תראי מה קורה בזמן חירום. כולם מתייצבים, אפילו בלי שאמרו להם. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

וזה מאוד מרשים ומעורר השראה, שבאמת חברות הגז באמת נרתמו ולקחו אחריות. 

 << אורח >> אמיר פוסטר: << אורח >>  

ולא פחות חשוב, היו את התשתיות האלה שנמצאות שם בזכות הייצוא. אני לא אכנס לזה עכשיו, כי זה לא הדיון. אבל הגדלת הייצוא זה גם כדי לבנות את היקפי הגז, את היקפי אספקת הגז שנדרשים למשק הישראלי הלאה. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

צריך פה איזון. כן. 

 << אורח >> אמיר פוסטר: << אורח >>  

צריך להסתכל על כל התמונה. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

כן. אנחנו מבינים שיש פה איזה שהוא איזון שצריך להימצא. אבל אני אומרת, ביחס לאירוע הנוכחי, אני חושבת שזה באמת מרשים לקיחת האחריות של חברות הגז, גם כשמאגר משמעותי נסגר. ובאמת הן מאפשרות. אנחנו יודעים שבעצם רק בסוף, זה המידע שהגיע אלינו, עוד פעם. רק אחרי שבאמת הייתה השלמה של החסר ממאגר תמר, רק אז באמת העודפים בעצם הם היו אלה שיוצאו החוצה. אז באמת, על זה צריך להגיד מילים טובות גם כשצריך לומר אותן. אז ישר כוח. 

טוב, אחסון גז טבעי. נתנאל, יש לך משהו לומר על זה? גם אני חושבת שזה נושא שאנחנו כחלק מההיערכות. 

 << אורח >> נתנאל יהושוע קופראק: << אורח >>  

זה אולי באמת למשרד האנרגיה. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

כי הוא לא ידע לומר. 

 << אורח >> נתנאל יהושוע קופראק: << אורח >>  

רשות הגז הטבעי, עד 2022 דיברו שם, כתוב שם על שני פיילוטים של אחסון גז טבעי. 

 << אורח >> איתי גולדשמיט: << אורח >>  

אז אני אענה. ברמת העיקרון זה לא קשור לוועדה עכשיו, אבל כן יש את הבחינה שלנו של שני מקומות, של ים תטיס ושל היבשה. אנחנו בוחנים עוד אפשרויות ביבשה לאחסון. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אתה יודע להגיד מה הכמות?

 << אורח >> איתי גולדשמיט: << אורח >>  

אנחנו לא יודעים להגיד עוד כלום. כי זה מצריך בדיקות ותכנון של הבדיקה עצמה, שלוקח גם תשעה-עשרה חודשים. 

 << אורח >> נתנאל יהושוע קופראק: << אורח >>  

השאלה אם בעקבות המלחמה מאיצים?

 << אורח >> איתי גולדשמיט: << אורח >>  

אנחנו מאיצים את זה, אבל זה דברים שלוקחים זמן טכנית. זה לא משהו רגולטורי או משהו כזה שמונע את זה. זה לא הסיפור. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אוקיי. בסדר גמור. מנכ"ל חבר נגה, שאול גולדשטיין, בזום. 

 << אורח >> שאול גולדשטיין: << אורח >>  

שלום וברכה. קודם כל, התייחסות ראשונה למה שעלה קודם, לפי הנתונים שאצלנו. אז בשנת 2023, ב-10 החודשים הראשונים, הפעלנו 21% פחות פחם, 24% יותר מתחדשות, ביחס לשנה מקבילה. 5% יותר גז ו-2% יותר סולר. רק באוקטובר הייתה ירידה של 46% בפחם ביחס לאוקטובר אשתקד. ולגבי העליות שראיתם בגרפים, באמת כריש, בגלל שהיא אסדה בהרצה, היא עוד לא נכנסה לפעילות מלאה, אנחנו יודעים שהרצה של אסדה לוקחת בין שנה לשנתיים. אנחנו עדיין פחות משנה מהכנסתה לשימוש. ברגע שהיא ירדה לנו אז היה צריך להפעיל קצת יותר פחם, קצת יותר סולר, בתקופה מאוד קצרה. תיאמנו את זה עם האסדה עצמה והיא חזרה. ובסוף אנחנו באמת ירדנו מהעניין. ועכשיו אנחנו מתחילים במשק הרגיל. 

שלוש נקודות חשוב לי להגיד: אחד, באמת חשוב מאוד לתת עדיפות למשק החשמל בכל נושא הגז. יש תקנה שצריכה להיחתם על ידי הממשלה בזמן חירום. כרגע לא היינו צריכים אותה, אז לא השתמשנו בה. אבל עקרונית, בזמן חירום חייבים לתת עדיפות למשק החשמל, אחרת באמת נשרוף מלאים של סולר ופחם, שלא בטוח שנוכל למלא אותם מחדש תוך כדי מלחמה. 

הדבר השני זה נושא מאגר הגז. בעינינו מאוד מאוד חשוב להקים מאגר גז. מאחר והחלטת הממשלה קובעת שישראל כרגע עולה ל-30% מתחדשות ו-70% גז, זאת אומרת אנחנו תלויים בשני פרמטרים: השמש, כמו שאתם יודעים, בחורף קצת מתעתעת ולא תמיד יהיה לנו את כל היקף של המותקן ולכן הגז הוא מאוד מאוד משמעותי. ומבחינתנו להקים מאגר גז, ואנחנו יודעים שביחד עם משרד האנרגיה שמנסים ניסיונות למצוא את המאגר הזה. זה מאוד חשוב לנו. 

ואני יודע שזה לא כל כך נעים לשמוע, אבל במלחמה זה חד משמעי צריכים לשמור את הערוץ של הפחמיות כאנרגיה לחירום, לא להפעיל אותה בשוטף. אבל לחירום אנחנו צריכים את הפחם. תחנות מאוד מאוד חשובות לנו ואנחנו רוצים לשמר אותם. ולתת את היכולות לחברת חשמל לשמר אותם בצורה נאותה. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

תודה רבה. תודה, תודה. יש לכם שאלות? שאול, תודה רבה. הדברים היו ברורים, חדים ומדויקים. תודה רבה. 

 << אורח >> נתנאל יהושוע קופראק: << אורח >>  

למשרד האנרגיה, לגבי מתקני אגירה שאובה, האם יש חשיבה של מדברים כבר על משק החשמל ולא רק הקרן, אז האם יש חשיבה של הרכבת עוד מתקנים של אגירה שאובה שאנחנו במצב של אפילו תקלה רגילה שעלולה להיות באחת האסדות אז יש חשמל זמין?

 << אורח >> איתי גולדשמיט: << אורח >>  

אוקיי. אז שוב, כמו שאנחנו בוחנים את ההגדלה של PV בארץ, ופרויקטים, אותו דבר גם אגירה שאובה. אותו דבר עוד פרויקטים נוספים שיכולים לתת אנרגיה וחשמל. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

תוכל לפרט קצת על הנושא הזה?

 << אורח >> איתי גולדשמיט: << אורח >>  

האמת שזה עכשיו בדיונים אצלנו. בגלל המלחמה, אז כמו שאמרתי קודם, אנחנו באמת עכשיו סוג של נכנסים לעומק של הדברים יותר. לראות איך אנחנו באמת מצליחים להביא מקורות אנרגיה נוספים. ובהמשך אנחנו נעדכן על זה. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אוקיי. רשות הגז הטבעי, כנרת דהן גרנית, בבקשה. 

 << אורח >> כנרת דהן גרנית: << אורח >>  

שלום, נעים מאוד. אין לי הרבה מה להוסיף. אני אגיד שמבחינת משק הגז הטבעי בלבד, מכל בחינה אחרת המלחמה תפסה אותנו בזמן נוראי. אבל מבחינת משק הגז הטבעי היא תפסה אותנו בזמן טוב. אוקטובר ונובמבר זה החודשים עם הביקוש הכי נמוך לגז טבעי במהלך השנה. במיוחד נובמבר. לכן למרות ההשבתה של תמר, המשק המקומי היה on the safe side כמעט כל הזמן. אנחנו היינו במעקב יום יומי על הנתונים. מה זה יום יומי? דקתי. כלומר, אנחנו קיבלנו את הנתונים ברמה הדקתית. ובסך הכול, כמעט כל הזמן לא הייתה בעיה של סיפוק, כאילו, הביקוש וההיצע פגש אחד את השני. 

זאת יחד עם המשך אספקה מלאה למדינת ירדן. ואספקה למצרים, שאמנם ירדה, אבל היא לא נעלמה. ואני אגיד שבימים האחרונים היא גם מאוד עלתה. כלומר, אני צופה שאנחנו במהלך נובמבר גם נוכל להשלים את הכמויות שחסרו. כך שגם מהבחינה הגאו-פוליטית, אם הכול יימשך כמו שעכשיו, אז אנחנו משק הגז סך הכול במצב בסדר. ככל שיעברו החודשים, ניכנס לתוך החורף, כמובן שנצטרך להיות יותר עם יד על הדופק. כי כאשר צריכות הגז עולות, לקראת דצמבר, ינואר ופברואר. 

אני גם רוצה לציין את שיתוף הפעולה מהחברות המפיקות, שבאמת הפסיקו, שהפכו את הייצוא למצרים לגמיש לחלוטין. כלומר, מצרים אמנם קיבלה גז טבעי, אבל זה היה לחלוטין גמיש לצרכי המשק מקומי. וזאת למרות שלוויתן, רוב החוזים שלהם לא עם המשק המקומי. ואמנם לא הייתה להם רגולציה במובן הזה שלא אמרנו להם מה לעשות, אבל היה שיח איתם יום יומי והיה שיתוף פעולה מלא. זהו, שאר הנקודות כבר נדונו. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

יש פיקוח על הגז שמגיע למצרים? 

 << אורח >> כנרת דהן גרנית: << אורח >>  

יש מעקב. אין, אנחנו לא קובעים כמה גז יעבור, אנחנו רק עוקבים אחרי זה. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

ולאן הוא הולך הגז? 

 << אורח >> כנרת דהן גרנית: << אורח >>  

לאן הוא הולך בתוך מצרים?

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

כן. 

 << אורח >> עמי צדיק: << אורח >>  

אבל אם נניח יקרה מקרה שהחברות לא יסכימו, האם אתם מכינים תוכנית שתקזז את הניצול לטובת השוק המקומי, במצבי חירום כאלה?

 << אורח >> כנרת דהן גרנית: << אורח >>  

יש בעצם גם תקנות, תקנות לשעת חירום. ויש גם תקנות במסגרת היתרי ייצוא, שמאפשרות לכפות את עצירת הייצוא. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אוקיי. 

 << אורח >> כנרת דהן גרנית: << אורח >>  

בעיקר על מצרים, פחות על ירדן. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

כן, זהו. זה מה ששאול גולדשטיין אמר שלא היה צורך להשתמש בתקנות האלה. שזה עבד, כן. 

 << אורח >> כנרת דהן גרנית: << אורח >>  

נכון. גם כאשר היה צריך להוריד את הייצוא לירדן, שבעיקרון זה טיפה יותר רגיש, גם שם החברות עשו את זה בתיאום מלא עם הירדנים. 

 << אורח >> עמי צדיק: << אורח >>  

ולגבי המחירים? כי המחיר לייצוא גבוה יותר מהשוק המקומי. אתם תכפו עליהם מחירים מקומיים?

 << אורח >> כנרת דהן גרנית: << אורח >>  

לא יודעת לענות. 

 << אורח >> אמיר פוסטר: << אורח >>  

לא היה צורך. 

 << אורח >> עמי צדיק: << אורח >>  

לא, אני אומר, אם בעתיד כן יהיה. אנחנו לא יודעים מה יקרה. אתה מייצג את האיגוד, אבל כל חברה יש לה את האינטרסים שלה, אנחנו לא יודעים מה יקרה בעתיד. יכול להיות שיהיו חברות, חלקן בבעלות חלקית זרה, שלא יסכימו לוותר על ייצוא במחירים גבוהים לטובת שוק מקומי במחירים נמוכים. לכן צריך פה את ההתערבות של הרגולטור אולי, כדי לקבע את מה שקרה עכשיו, שזה יהיה באופן קבוע במצבי חירום. 

 << אורח >> אמיר פוסטר: << אורח >>  

לגבי השאלה עם מצרים, בשתי מילים. אנחנו לא באמת יודעים לאיפה הגז מגיע בתוך מצרים. מה שצריך לזכור לגבי מצרים, זה אולי אני אחדש. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

כי הגיע אליי איזה שהוא מידע שיכול להיות שהם מעבירים גז ללבנון. 

 << אורח >> אמיר פוסטר: << אורח >>  

תראי, ברגע שבעצם - - -

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

זה יוצא מאצלנו, אז אין לזה שום פיקוח. 

 << אורח >> אמיר פוסטר: << אורח >>  

עשינו לחץ בצינורות, הצינורות שמגיעים לירדן. כן? בסוף, ואז זה מגיע למצרים, נגיד בדרך הזאת. לגבי מצרים צריך לזכור שהמצב האנרגטי שלהם לא הופך להיות טוב, הוא הופך להיות פחות ופחות טוב. זאת אומרת, הם, אם אני מסתכל קדימה, הם יצטרכו אותנו יותר ויותר. ההפקה שם, עכשיו יש להם קצת בעיות באזור. אז אני מניח שכל מולקולה של גז שהם יכולים לקבל הם ינסו לקחת אותה אליהם. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

תודה רבה. 

 << אורח >> עמי צדיק: << אורח >>  

זה בדיוק החשש. בגלל שמצרים זה בור בלי תחתית, שרק תצטרך יותר ויותר גז, זה אומר שנתעורר בעוד 20-30 שנה ואנחנו נהיה פה בחושך. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

כן. 

 << אורח >> אמיר פוסטר: << אורח >>  

תלוי איך נתנהל. אני רואה אחרת מכך, אבל לא נפתח את זה עכשיו. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אוקיי, בסדר גמור. טוב, המשרד להגנת הסביבה, דנית לוי ניזרי, בבקשה. אם את יכולה לפרט על האפשרויות והפיילוטים שקשורים לאנרגיות מתחדשות להפקת חשמל. 

 << אורח >> דנית לוי ניזרי: << אורח >>  

אז קודם כל אני אציג את עצמי. דנית לוי ניזרי, מנהלת תחום אנרגיה ימית. אני עובדת היחידה הימית במשרד. בעצם עוסקת בכל הנושא של הגנת הסביבה הימית והחופית ובין היתר מפקחת על מתקני הגז והקידוח, ההפקה שקיימים בישראל. 

אז אני אגע במה שבתחומי, אני מכירה מבחינת אנרגיות מתחדשות. קודם כל, המשרד בעד וחודש שב-10 שנים הקרובות בעצם כל הדלקים הפוסיליים חייבים להתחלף ואנרגיות מתחדשות חייבות למצוא את מקומן. אנחנו יודעים שכרגע העניין של אנרגיה מתחדשת מגלי ים נמצא בבדיקה. ההיתכנות הטכנולוגית עוד לא באמת ידועה. גם לעניין אנרגיית רוח. בטח בים התיכון, כנראה שהיא לא ישימה. אבל משרד החדשנות בתוכנית שנקראת בלו-טק, גם כן מחפש יחד איתנו. אנחנו תומכים בתוכנית הזאת, מגוון של אנרגיות מתחדשות, כדי שיבואו ויחליפו את כל הדלקים הפוסיליים. אני חושבת שבזמן המלחמה הזאת אנחנו עוד יותר עדים לחשיבות שהמדינה הזאת זקוקה לאנרגיות מתחדשות ולא להיות תלויים רק בדלק הפוסילי. לא רק גז, סולר, פחם, בעצם כל הנושא הזה. 

אני אשמח להוסיף אולי ככה על ההיבט שלנו, של היחידה הימית. אז כמו שכולנו מבינים, בגלל השיקולים הביטחוניים, כרגע אין לנו יכולת פיקוח על האסדות. על כל הנושאים הסביבתיים שבעצם אנחנו מפקחים עליהם בשגרה. אם זה הזרמות לים, אם זה חומרים מסוכנים, אם זה איכות אוויר. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

למה זה קשור?

 << אורח >> דנית לוי ניזרי: << אורח >>  

למה זה קשור למלחמה? אין לנו יכולת הגעה לאסדות, מבחינה ביטחונית בעצם. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

גם לוויתן וכריש? 

 << אורח >> דנית לוי ניזרי: << אורח >>  

גם לוויתן וכריש. אנחנו לא יכולים להגיע כרגע לפקח. מלבד העובדה שגם צוות האדם המצומצם שלנו, אבל בואו נשים את זה בצד. אין לנו יכולת הגעה פיזית לאסדות כרגע. מה שמצמצם את יכולת הפיקוח שלנו. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

צמצמו בעצם את מי שיכול?

 << אורח >> דנית לוי ניזרי: << אורח >>  

מי שיכול להיות באסדה. כן. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

זה לדיון חסוי. 

 << אורח >> דנית לוי ניזרי: << אורח >>  

כן, לגמרי. אבל אני כן ארצה לנצל את המקום וברשותך כבודה, ארצה לומר, הקרן, המשרד למעשה משתמש כיום בקרן לזיהום ים בעצם לכל הצרכים השוטפים, הפיקוח, הניטור, בעצם מבחינת תקציבים. רק לשם ההבנה, אני התקן היחיד שהמשרד בעצם קיבל בשביל לפקח על האסדות האלו. אנחנו יודעים שיש גם כרגע את ההליך התחרותי הרביעי ויצרף אליו לשוק בעצם עוד מתקנים בים. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אז מה את עושה בימים אלו בעצם?

 << אורח >> דנית לוי ניזרי: << אורח >>  

בימים אלו אנחנו ממשיכים את הפיקוח במשרד. אנחנו בקשר שוטף עם האסדות, תמיד. אבל בעצם כרגע אנחנו היינו שמחים, יכול להיות שזה נושא בוועדה אחרת. אבל לדיון אחר. אבל הקרן היום אין לה, הקרן לאזרחי ישראל, אין לה שום יכולת או לא נותנת שום אחוז למען הפיקוח הסביבתי. שהוא מתחבר באופן ישיר לתכלית החברתית שהחוק של הקרן. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

כן. אבל אמרנו שבעזרת השם בתקציב הקרוב, העתידי, בעזרת השם. עוד מעט. אנחנו לא יודעים שום דבר.

 << אורח >> דנית לוי ניזרי: << אורח >>  

בסדר, היה לי חשוב לשים את זה על השולחן. במיוחד עכשיו, הם הקושי. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אתה לא יודע מה יקרה עוד דקה, אבל בסדר. 

 << אורח >> דנית לוי ניזרי: << אורח >>  

בסדר, תודה. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אבל מבחינת הקרן אני אומר, שלפחות גם כשהעברנו את התקציב הראשוני אמרנו שהתקציב הבא בוודאי יהיה ייעוד לנושאים האלה. 

 << אורח >> דנית לוי ניזרי: << אורח >>  

שמחתי לשמוע, תודה רבה. 

 << אורח >> עמי צדיק: << אורח >>  

אי אפשר לקחת מקרן הניקיון? היא בתת ביצוע כבר הרבה שנים. 

 << אורח >> דנית לוי ניזרי: << אורח >>  

אנחנו משתמשים בקרן לזיהום ים. 

 << אורח >> עמי צדיק: << אורח >>  

לא משתמשים בקרן הניקיון? 

 << אורח >> דנית לוי ניזרי: << אורח >>  

לא. 

 << אורח >> עמי צדיק: << אורח >>  

מה ההכנסות של הקרן שלכם?

 << אורח >> דנית לוי ניזרי: << אורח >>  

היטלי הזרמה לים. פקידות של אוניות, מכליות נפט. 

 << אורח >> דנה כהן: << אורח >>  

המקור התקציבי זה בעצם הפיקוח, שלא ניתן לעשות כעת. הפיקוח שלא ניתן לעשות כעת גם פוגע במקור התקציבי שלנו. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אוקיי, בסדר גמור. לינור דויטש, מנכ"לית לובי 99. 

 << אורח >> לינור דויטש: << אורח >>  

תודה רבה. אז ככה: אני רוצה להרוס קצת את החגיגה של הפירגון לחברות הגז. כי שמעתי באמת שאמרנו שאיזה יופי שהם נרתמו ללא רגולציה. ורק לפני מספר ימים פורסם כי חברות הגז בעצם השותפות במאגר תמר מבקשות מהמדינה פיצוי בסך 100 מיליון דולר על הימים, פיצוי על הימים של השבתת המאגר. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אבל זה לא קשור ללוויתן וכריש. 

 << אורח >> לינור דויטש: << אורח >>  

לא, מה זאת אומרת? זה תמר. מה זאת אומרת לא קשור?

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

לא, שנייה, שנייה. אני דיברתי על חברות כריש ולוויתן. והם קיבלו את כל הפירגון, כי הם בסוף לקחו את האחריות. 

 << אורח >> לינור דויטש: << אורח >>  

אה, אין בעיה. בסדר, לא אמרתי שאת זה. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

לא, אמרת את לא רוצה להרוס את המסיבה. יש על מה לעשות מסיבה. יש גם עוד עניין שצריך לוודא אותו. 

 << אורח >> לינור דויטש: << אורח >>  

אז אני רוצה שנייה לדבר על הנושא הבקשה של הפיצוי. כי אני חושבת שבעינינו מדובר בעזות מצח, ואני אסביר גם למה. בעצם אני ישבתי פה בשבועות של גיבוש מתווה הפיצויים, במשך עשרות על עשרות שעות, בדיונים של ועדת כספים, כדי לוודא שמתווה הפיצויים לא פורץ את התקרה של 400 מיליון שקלים לעסקים גדולים. כדי שהכסף ילך קודם כל לעסקים קטנים ובינוניים. לצערי אין אין-סוף כסף, יש מגבלה. וברגע שעסקים גדולים וחזקים מעל 400 מיליון שקלים מקבלים, זה בהכרח בא על חשבון הקטנים העצמאיים והבינוניים. לכן נלחמנו שם בטירוף בלוביסטים של רשתות האופנה, ויזל וכדומה. ניצחנו את זה. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אני מכירה את הדין. 

 << אורח >> לינור דויטש: << אורח >>  

מעולה. אז עכשיו צריך להבין שהמבחן ששם הוצב, המבחן לקבלת פיצוי הוא מבחן ההמשכיות העסקית. לא מבחן האם נפגעו לכם הרווחים, כי כולם במלחמה נפגעים. המבחן הוא האם אתה יכול להמשיך, תשרוד עסקית. זה המבחן. עכשיו, לאור הדוחות הכספיים שהחברות מפרסמות, כולל הם הוציאו רק ב-26 באוקטובר דיווחים, הרי הן מחויבות לדווח לבורסה. והן הודיעו שאין סכנת היפגעות. יתרות המזומנים עומדות על סכום של כ-248 מיליון דולר. ולכן הציטוט המדויק הוא: "בשלב זה השותפות לא צופות השפעה על איתנותן הפיננסית". 

עכשיו, צריך להבין שהפעילות במאגר תמר הושבתה, כמו שעסקים רבים אחרים במדינה הושבתו. כי מה לעשות, מלחמה. רק שבניגוד לעסקים רבים אחרים, גז זה לא אוכל, זה לא מסעדה. מסעדה שהיום לא מוכרת את האוכל, מחר אתה לא תאכל כפול. נכון? אתה תאכל את האוכל שלך. הפסדת. מה שמסעדה הפסידה היא הפסידה. המדינה צריכה לפצות. לעומת זאת, גז, אם לא מכרת היום גז, תמכור אותו מחר. תוכל למכור אותו מחר. הגז לא נאכל מעצמו, ויותר מזה, יכול להיות שאתה אפילו יכול להרוויח מזה, כי מחירי הגז, אני לא יודעת אם את רואה, מחירי הגז הם בעלייה. זה אומר שאתה יכול עוד לעשות רווח על הגז שלא מכרת. שלא לדבר על זה שמבצעים קודמים, צוק איתן, שומר חומות, לא קיבלו פיצוי. 

לכן עצם העובדה שבכלל מבקשים, כאשר מדובר בעסק היחיד שמדינת ישראל מאבטחת בעלויות של מיליארדים, כן, מיליארדים על חשבון משלם המיסים, כדי לוודא, כי בגלל שיש סיכון מובנה בפעילות שלו ובגלל 30 ק"מ מעזה, אז באופן מובנה ל-cost of doing business יש ענייני אבטחה. וכמו שהם לא משתתפים באבטחה שהמדינה משלמת, לא יכול להיות שבזמן שזה מושבת לחודש, כמו הרבה עסקים אחרים, הם יקבלו בסוף פיצוי כל כך גבוה. ולכן אנחנו חשוב לנו, כמובן שגם פנינו עם זה לגורמים הרלוונטיים במשרד האוצר. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

הם מבקשים 100 מיליון, נכון?

 << אורח >> לינור דויטש: << אורח >>  

כן, 100 מיליון דולר. לא 100 מיליון שקלים, 100 מיליון דולר. ואנחנו חושבים, גם יושב פה כמובן גם נציג, יושב ראש איגוד הגז הטבעי, וחשוב לנו שגם הוא ישמע את זה. אנחנו חושבים שהבקשה היא עזת מצח. וכמו שפנינו לגורמים, גם באוצר וגם לגורמים הרלוונטיים שמנהלים את ענייני הפיצויים. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

קיבלתם תשובות?

 << אורח >> לינור דויטש: << אורח >>  

מה? לא, קודם כל אישרו לנו שאכן הוגשה איזה היא בקשה והם כמובן יענו לנו בכתב. את יודעת, שום דבר לא עונים לך מהרגע להרגע. אבל זה היה רק לפני מספר ימים. אבל לנו חשוב לבוא ולהשמיע את זה פה בוועדה, בפומבי. גם בפנייך, גם בפניהם, שידעו שהדבר הזה לא יעבור מתחת לרדאר ובשתיקה. תודה. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

תודה. שאול, אתה רוצה לענות לה? 

 << אורח >> אמיר פוסטר: << אורח >>  

רק משהו, בקצרה ובקטנה. קודם כל, אני מציע לא, זאת אומרת, לא להאמין לכל מה שכתוב בעיתון בקשר לסכומים כאלה ואחרים. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אתה מכיר את האירוע?

 << אורח >> לינור דויטש: << אורח >>  

האם הגשתם בקשה או לא הגשתם? כי אני הבנתי שהגשתם וביררתי את זה מול הגורמים הרלוונטיים. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

רגע, שנייה, שנייה. אני רוצה לשמוע. 

 << אורח >> אמיר פוסטר: << אורח >>  

אני אומר, לא כל פרט שמדברים עליו, שכתוב בעיתון זה פרט שהוא נכון. אני לא מאה אחוז בתוך האירוע הזה. זה אירוע פרטני בין, הוא לא שותפות, בין כל אחת מהמחזיקות לבין מס רכוש. להבנתי לא היה משהו מעבר מאשר הדברים הרגילים שכל עסק בעצם נותן איזה, צריך רק לכתוב כרגע שהעסק נפגע. יש איזה הליך כזה. אני לא מכיר לגמרי את ההליך. וזהו. זאת אומרת, זה הרבה פחות דרמה ממה שאני חושב היה כתוב בעיתון או ממה שהוצג. וממש, כרגע נעשה, אם נעשה משהו שהוא ממש כמו כל מפעל שנמצא בדרום. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אז אנחנו ממש נשמח לקבל איזה שהוא, מה באמת. 

 << אורח >> אמיר פוסטר: << אורח >>  

אני מניח שעם הזמן, הדברים האלה יהיו, אז אנחנו נדע יותר, גם אני. כן? אבל זה עדיין רחוק משם. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אז אנחנו מאוד נשמח. מאוד נשמח לקבל, להבין את האירוע הזה יותר. אנחנו שומעים באמת את הדברים שנכתבו והייתי רוצה גם לשמוע את הצד השני. יכול להיות שיש דברים בגו, יכול להיות שלא. אבל בשביל שאנחנו תהיה לנו ודאות מה באמת קורה פה. וכמו שתואר פה משהו כעזות מצח, אז אנחנו רוצים לראות. יכול להיות שבאמת זה, כמו שאמרת, כמו כל עסק. לא, אני לא הצלחתי להבין מה זה בדיוק אומר. 

 << אורח >> אמיר פוסטר: << אורח >>  

לא, אני אומר, יש ממה שאני מבין, שוב פעם, עסק שנפגע שנמצא שם בתוך האזורים האלה בדרום, כן? בתוך ה-40 ק"מ, שלב ראשון יש הוא פשוט מודיע שהוא נפגע. זה הכול. הוא לא מודיע סכום. זאת אומרת, זה לא שם. הודיעו נפגענו. אני גם לא יודע אם זה ברמת השותפות או ברמה של כל חברה שם בנפרד. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

זאת אומרת, כמו כל חברה במדינת ישראל, כמו כל מפעל במדינת ישראל שנפגע, גם הם. 

 << אורח >> אמיר פוסטר: << אורח >>  

כן, זה הרמה. אני לא, לא מכיר את המספרים. לא מכיר מספרים אלה. אני לא חושב שבכלל זה היה בשלב הזה. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אז אני כן אשמח שיהיה בירור ושהנתונים יהיו בפנינו כדי שבאמת נבין את האירוע הזה יותר. אני תמיד אומרת, אתה צריך לשמוע תמיד שני צדדים לפני שאתה. 

 << אורח >> אמיר פוסטר: << אורח >>  

אני מסכים. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אין הדיין צריך לדון על דברים שאי אפשר שרק צד אחד מביא דברים. ואם באמת הדברים כמו שהוצגו פה, אז הם כן מדאיגים וכן צריך לתת עליהם את הדין. 

 << אורח >> אמיר פוסטר: << אורח >>  

אז אני לפרוטוקול אציין שאני לא מכיר את המספרים האלה. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

בסדר. כן, דנה כהן, גרינפיס. 

 << אורח >> דנה כהן: << אורח >>  

תודה רבה. אז אני באמת אשמח לחזק את האמירה שהייתה פה של חברת החשמל ולהעלות את השאלה הזאת. אני חושבת שהדיון הזה הוא לא רק דיון כלכלי, חשבונאי, בנושא התמלוגים. אלא דיון רחב יותר שקשור לחוסן האנרגטי של מדינת ישראל. בהקשר הזה נראה לי מאוד תמוה שאין נציגים נוספים של משרד האנרגיה, מאגף הגז הטבעי והנפט, לדבר על הדבר הזה ובעצם לשמוע מה ההיערכות ארוכת הטווח שלנו מעבר להפעלה של תחנות הכוח הפחמיות. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

זה מה שניסינו לנסות להבין, אם שמת לב. אני חושבת שהדגש צריך להיות, בגלל שאנחנו בעת חירום, אז אני חושבת שלפחות לזמן חירום שיהיה לנו איזה שהוא מענה. גם הדיון הזה מתעסק באמת בעת הזו ובצורך לוודא שבאמת יש לנו, אנחנו שומרים פה על איזה שהוא ביטחון אנרגטי, שמאפשר למדינת ישראל לשרוד גם בתקופות קשות יותר. 

 << אורח >> דנה כהן: << אורח >>  

כן. אז אני ארצה רק להוסיף שבאמת, זה הבסיס לדיון פה, אנחנו יודעים שלמרות שבהגנה על אסדות הגז הושקעו למעלה מ-3 מיליארד שקלים ולמרות שמידי שנה 400 מיליון שקלים מושקעים באבטחה ובכוחות צבאיים וכו'. עדיין, בסופו של דבר במצב חירום האסדה הושבתה ל-40 ימים. זאת אומרת שאין לנו פה, אין איזה שהוא קסם. כשיש סיכון, יש סיכון. 

בהקשר לכך אני רוצה לציין את הדבר הזה, שאנחנו כאזרחי ישראל מפסידים פה בהקשר הזה פעמיים: בשגרה כספי המיסים שלנו משלמים את העלויות האסטרונומיות האלה של התשתיות ושל האבטחה במיליארדים. אנחנו משלמים את העלויות של זיהום האוויר. כי בסופו של דבר אנחנו יודעים שגז הוא עדיין דלק מזהם. אנחנו משלמים את המחיר של הפגיעה האקולוגית במרחב הימי וכמובן את פליטות גזי החממה והחרפה של משבר האקלים. מסתבר שבחירום אנחנו משלמים עוד יותר. אז גם מהפגיעה בהכנסות ממאגרי הגז אנחנו משלמים פיצויים. אנחנו גם משלמים על שריפה, שמענו פה על שריפה אקסטרה של סולר ופחם, שזה דלקים מזהמים פי כמה וכמה. ובעצם נותנים איזה שהיא מתנה, גילינו על זה עכשיו, מתנה לחברות הדלקים, שאין עליהם פיקוח בזמן מלחמה. 

 << אורח >> דנית לוי ניזרי: << אורח >>  

פיקוח פיזי. אני רק אדגיש, אין פיקוח פיזי. אנחנו לא יושבים בבטלה ולא. 

 << אורח >> דנה כהן: << אורח >>  

ברור לי לגמרי. 

 << אורח >> דנית לוי ניזרי: << אורח >>  

יש אמצעי פיקוח מרחוק. ניטור. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

לא, אז צריך להגיד דברים מדויקים. 

 << אורח >> דנה כהן: << אורח >>  

ברור. אני לא אומרת שאין את זה. אבל בסופו של דבר, הנה, ראינו ב-26 באוקטובר הייתה תקלה באסדת כריש. בסופו של דבר לא היה נציג שיכול היה להגיע לאסדה ולראות מה היה היקף הדליפה ומה קורה שם באמת. 

 << אורח >> דנית לוי ניזרי: << אורח >>  

לא דליפה. ככל הידוע לנו לא הייתה דליפה לים. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

מאיפה המידע הזה?

 << אורח >> אליענה פישלר: << אורח >>  

אליענה מאנרגי'. הייתה תקלה טכנית שנמשכה מספר שעות. תוקנה, טופלה. 

 << אורח >> דנה כהן: << אורח >>  

אנחנו לא ראינו את הנתונים של מה התקלה. יכול להיות שזו הייתה תקלה טכנית והייתה שם דליפה, אני לא יודעת להגיד. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אוקיי. גם אני לא שמעתי על זה, בגלל זה זה היה נשמע גם מוזר. 

 << אורח >> דנה כהן: << אורח >>  

זהו, אז בהקשר הזה אני רק רוצה להגיד שאנחנו מדברים על היערכות לזמן חירום ואנחנו מבינים שהתקופה הזאת היא לא תקופה קצרה. וצריך להבין מה התוכנית האסטרטגית של מדינת ישראל. האם אנחנו מתכננים להשקיע ולהמשיך לגבות את הגז. בסופו של הגז, נפט ופחם הם באים ביחד. אנחנו מגבים את הגז בסולר ופחם ונדרשת פה תוכנית אסטרטגית דחופה וחירומית על איך אנחנו מתמודדים עם הדבר הזה לטווח ארוך. ובאמת מתוך הבנה שאי אפשר לעבוד על עצמנו יותר, חוסן וביטחון אנרגטי אי אפשר להשיג מהתלות בדלקים וצריך להאיץ בצורה משמעותית את המעבר לאנרגיה מתחדשת ואגירה. ואני חושבת שזה משהו שהוועדה הזאת צריכה להתעסק בו הרבה יותר גם בימים האלה. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

דרך אגב, זו הסיבה שאנחנו קיימנו את הדיון הזה. למרות שהכנסת, כמו שאתם יודעים, כמעט ולא מקיימת דיונים בעת הזו, חוץ מדברים שממש קשורים באופן ישיר למלחמה. חברת אנרג'יאן, אליענה ומורן?

 << אורח >> אליענה פישלר: << אורח >>  

אין לנו הרבה מה להוסיף. אסדת כריש פועלת כרגיל, אנחנו בתפוקה מלאה. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אוקיי. 

 << אורח >> דנית לוי ניזרי: << אורח >>  

אולי כבוד יושבת הראש, אני רק ארצה ככה להגיב במילה קטנה לדנה. אז התקלה המדוברת בכריש ידועה לנו. אנחנו בוחנים את התחקיר של החברה ובודקים בעצם האם הייתה איזה שהיא פגיעה בסביבה. אבל זה שלא הגענו פיזית, זה לא אומר שהפיקוח הוא לא יהיה. חשוב לי להרגיע. ואנחנו פה. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

לפרוטוקול לפחות. 

 << אורח >> דנית לוי ניזרי: << אורח >>  

בדיוק. לפחות לפרוטוקול. 

 << אורח >> אור משה: << אורח >>  

רגע, אבל את אמרת לפני כמה זמן שבעצם אתם מתבססים בעיקר על הנתונים של החברות עצמן. 

 << אורח >> דנית לוי ניזרי: << אורח >>  

פיזית אנחנו לא יכולים להגיע כרגע, נכון. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אמרתם שיש לכם גם אמצעים אחרים. 

 << אורח >> דנית לוי ניזרי: << אורח >>  

יש לנו אמצעים נוספים כמו ניטור מארובות, כמו ניטור הים, ניטור הסביבה בים. גלאים. יש המון אמצעים נוספים. הם לא מספיקים. אני אומרת את זה והדגשתי את זה. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אין טוב ממראה עיניים, מה שנקרא. 

 << אורח >> דנית לוי ניזרי: << אורח >>  

אבל זה לא שכלום לא נעשה. תודה. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אוקיי. יונת אלקלעי, ארגון ערים לסביבה שרון כרמל, בזום. 

 << אורח >> יונת אלקלעי: << אורח >>  

אני יונת אלקלעי, מאיגוד ערים שרון כרמל. רק לעדכן על אורות רבין, על השימוש בפחם באורות רבין. שמיד עם פרוץ המלחמה הודלקו בעצם שלוש הפחמיות מזהמות ביחידות 1 עד 4. חוץ מזה, קיבלו עוד הקלות סביבתיות לגבי קצב פריקה מוגבר של פחם ומתן הקלות בפחם עצמו. זאת אומרת הם משתמשים כרגע בפחם יותר מזהם. 

ביחידות הגדולות שכן יש לנו סולטנים, אבל רק אחת עובדת ולא השנייה. ולא ברור לנו למה ההחלטה הזאת להפעיל את היחידות המזהמות וביחידות שכן יש להם מתקנים רק אחת מהן עובדת. 

רציתי להוסיף שברור שחלק מהחשמל מיוצר באמצעות פחם היום, אז מקל על חלק מהגז בעצם שלא מייצרים על חלק מהגז שאמור להגיע למשק בעצם מוחלף היום בפחם. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

תודה רבה. את יודעת להגיד לכמה זמן בעצם השימוש? 

 << אורח >> יונת אלקלעי: << אורח >>  

אני אזכיר שהן בכלל לא היו אמורות לפעול. בעת הזו הן כבר לא היו אמורות לפעול בכלל. הן אמורות להיות סגורות רק למצב חירום. והנה, אנחנו במצב חירום. בינתיים 40 יום, כאילו, הן לא הופסקו מהרגע שהן הודלקו הן לא הופסקו. יש מידי פעם נפילות של יחידות, אבל הן מודלקות מחדש. שגם הנפילות האלה גורמות לזיהום מאוד מאוד גדול. אם היחידות האלה הן באמת נצטרך אותן לחירום, כמו שזה נראה כרגע, אנחנו חושבים שאולי יש מקום לבחון עוד פעם את הנושא של התקנת - - - ולא להשאיר אותם ככה בתור יחידות בלי. אם אנחנו רואים שבאמת הן יחידות שנצטרך אותן כל כך הרבה לחירום, אז יכול להיות שצריך לשקול להוסיף להם את חירום ולא להתבסס, אמצעי טיפול, סליחה, בפליטות. ולא להשאיר אותן כמו שהן נמצאות עכשיו. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

טוב, תודה רבה. אני רואה שהוא כרגע לא נוכח, אבל אני הייתי שמחה ורוצה לשמוע את חברת החשמל. 

עמותת צלול, ד"ר יובל ארבל, בזום. 

 << אורח >> ד"ר יובל ארבל: << אורח >>  

צוהריים טובים לכולם. אני רוצה להתייחס בקצרה לשתי נקודות שעלו פה ולהוסיף עוד אחת. אחד, זה לגבי הפיקוח על האסדות במצב לוחמה. אני חושב שחשוב שכולנו נבין שזה לא איזה שהיא פריווילגיה שאפשר לוותר עליה. זה חשוב מאוד שיהיה פיקוח שוטף גם על האסדה ושל רגולטור, לא רק מטעם מוסדות הגז. אני מתאר לעצמי שיש להם את האנשים שלהם ושיש מכשירי ניטור, אבל צריך לכייל את המכשירים האלו, צריך לבדוק שהם באמת מכוונים נכון, עובדים נכון. לא להסתמך רק על המספרים שהם שולחים לכם ממרחק של 80 ק"מ או 10 ק"מ. צריך לראות את זה כחלק מהתפעול השוטף ולא לזלזל בזה. אסון של זיהום ים יכול לפגוע בנו, במורל הלאומי, לפגוע בנזקים של מאות מיליונים, אפילו מיליארדים במקרים קיצוניים. ובטח במצב לחימה אנחנו לא רוצים את זה. 

וזה נוגע לנקודה השנייה שאני רוצה לדבר על זה לתלמ"ת שגם כן נציגת המשרד הזכירה פה. שלמעשה המשרד בתת תקצוב ואין בעצם היום, התוכנית הלאומית למוכנות ותגובה לאירוע זיהום ים בשמן, קרי גם קונדנסט. החלק הנוזלי שיוצא בזמן ההפקה. מחייב בעצם היערכות שבמדינת ישראל עדיין לא קיימת. תחנות חירום שצריכות להיות באשקלון וחיפה לא קיימות. במקום זה יש מחסני חירום. אין מספיק כוח אדם. זאת אומר, תקנים שהובטחו לפני שנים, החלטות ממשלה מ-2008, אוקיי? בעצם החלטה מ-1998, עדיין לא מומשו עד היום. הצעת החוק בעניין מעוכבת והתקציבים חסרים. ואני מודה פה ליו"ר הוועדה שבאמת צוין שצריך לשקול, פשוט בסבב הבא של חלוקת הכספים מהקרן, יהיה גם מימון של החלק הזה של התלמ"ת. אני לא חושב מהפיקוח השוטף, זה לא צריך לבוא מהקרן. אבל יכול להיות שכן עזרה. הפיקוח השוטף צריך לבוא מהתקציב של משרד להגנת סביבה ולאו דווקא מהקרן. אבל מאחת מהשתיים זה צריך להיסגר. 

ואי אפשר להשאיר את המצב הזה שאנחנו בחוסר היערכות לזיהום ים בשמן. זה לא רק האסדות. האסדות זה מקור פוטנציאלי מאוד בעייתי. יש לו, בואו נגיד, את המאפיינים שלו שדורשים גם אבטחה כבדה וגם הקונדנסט. יש עוד סיכונים מלבד זיהום ים. אבל יש לנו כמובן את הסיכונים, בכלל, מנפט ודלקים שמשונעים לארץ. עדיין משק התחבורה שלנו כמובן מבוסס דלקים פוסיליים וגם אם סגרו את המסוף באשקלון אז אוניות נפט מגיעות גם לאשדוד וגם לחיפה וגם לאילת. ואנחנו חייבים להיות ערוכים לזה. אז באותה חבילה התלמ"ת צריכה לתת מענה לכל הדברים האלו והיא לא יכולה לתת מענה כרגע, כי אין תקציב ואין תקנים ואין חקיקה. אז זו הנקודה השנייה שרציתי להתייחס אליה. 

בנקודה זו רק עוד דבר אחד לומר, שימו לב לסיכון הגדול שיש לנו עם אסדות הגז, שגם נגיד במקרה של טיווח, מצב לחימה, שקורה זיהום ים בשמן, לא בטוח שאפשר או די ודאי שאי אפשר להפעיל את כל הכלים וכל האפשרויות שלנו למניעת ההתפשטות ומניעה של אותו זיהום. זאת אומרת, יש פה הגבלה מאוד חמורה. כמו שיש עכשיו, כמו שציינו, להגיע אפילו לפיקוח שוטף. אז בטח להוציא כלים נוספים לים בזמן טיווח של האויב. וזה בעצם מעלה את הסיכון שיש לנו מאותם גורמים, מאותן אסדות גז. ולכן מעלה את החשיבות שלנו, את היתרון של אנרגיות מתחדשות, שקודם כל הן מבוזרות, יותר קשה בעצם לפגוע בהן ובעצם לשתק את מדינת ישראל. כמו שאנחנו עולים ועולה פה גם מהדיון, זה לא קרה וטוב שזה לא קרה. וצריך באמת לברך על זה שכן הייתה היערכות מוקדמת שזה לא יקרה. אבל אנחנו צריכים לחשוב על העתיד. איך אנחנו נסמכים פחות על הגז ויותר נסמכים על אנרגיות מתחדשות, מבוזרות, שגם מזהמות פחות. אבל גם בעצם מאפשרות לנו ביטחון אנרגטי טוב יותר. 

אני חושב שאני אעצור פה ואת שאר הדיון בדיון הבא, שהם פחות קשורים אולי כרגע למצב הלחימה. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

תודה רבה. רק אני אומר, התייחסת פה לשלוש נקודות. אז הנקודה הראשונה היא באמת לא לדיון, אלא זה קשור לסוגיה ביטחונית שאנחנו באמת, אני חושבת שאין לנו מספיק נתונים כדי להתייחס אליה. ובאמת, הסוגייה השנייה ביחס לתקציב של הקרן לאזרחי ישראל, אז אנחנו בעזרת השם, אני מאמינה כשהתקציב הזה יגיע, אז אנחנו נייעד חלק ממנו לאיזה שהם פרויקטים, דרך אגב, שקשורים למחקר ופיתוח בנושא הזה של הים. זה הכיוון. 

 << אורח >> ד"ר יובל ארבל: << אורח >>  

גלאי, בנושא של גילוי למשל מוקדם של הזיהום. יש פרויקטים. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

נדון על זה כשנגיע לגשר נעבור אותו, בעזרת השם. והנושא השלישי, גם אני חושבת שזה משהו שהוא גם קשור לדיון שהוא צריך להיות פה יותר פנימי ולא, וכרגע אין עליו מספיק נתונים כדי שניתן עליו תשובות. אבל אני מאמינה שאנחנו גם ננהל דיון כזה. טוב, תודה רבה. תודה. 

שמשון, רק שאלה. לפני מספר דקות הציגה פה מנהלת אגף תשתיות של איגוד ערים לסביבה נתון שאולי אתה תוכל להסביר לנו אותו יותר. שבעצם היה שימוש נרחב יותר ממה שהוצג כאן באותן תחנות שבשגרה גם לא מפעילים אותם. היא דיברה על 40 יום שאותן תחנות הופעלו. אנחנו יודעים שצריך את הזמן בשביל להפעיל אותן, אבל אנחנו נשמח להתייחסות שלך. 

 << אורח >> שמשון ברוקמן: << אורח >>  

אז כמו שנאמר בפתח הדברים, מי שמפעיל ומי שקובע איזה תחנות תפעלנה, מתי ובאיזה היקף, זה חברת ניהול המערכת נגה. ואכן, עם פרוץ המלחמה נגה דרשה שחברת חשמל תפעיל את התחנות הפחמיות שלה, כדי להיערך למצב שיעצרו את אסדות הגז. ומכיוון שתחנות פחמיות זה לא לחיצת כפתור, זה תהליך יותר ממושך, אז על בסיס ניהול סיכונים חברת חשמל הונחתה להפעיל תחנות פחמיות בהיקף מסוים. והיא פשוט מילאה את ההוראות. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

הבנתי. אז אתם בעצם לא אלה שנותנים את ההוראה. אוקיי. בסדר גמור. רק הנתון הזה אולי אתה תוכל רק לומר לנו. אם הנתון הזה הוא באמת נכון, שבמשך 40 יום אותן תחנות פעלו. 

 << אורח >> שמשון ברוקמן: << אורח >>  

התחנות פעלו בדיוק לפי ההוראות של מנהל המערכת חברת נגה. היא קובעת במשק החשמל איזה תחנה תייצר באיזה דרך ובאיזה היקף. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

טוב, תודה רבה. 

 << אורח >> שמשון ברוקמן: << אורח >>  

בבקשה. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

טוב, עכשיו חזרנו אליך. לפני מספר דקות קיבלנו נתונים על ידי מנהלת אגף תשתיות של איגוד ערים לסביבה, על כך שבעצם במהלך כל 40 הימים פעלו תחנות פחמיות, גם כאלו שבשגרה הן לא פועלות, במהלך 40 ימים האלה. כאילו, אסור שיפעלו. או שלא?

 << אורח >> שאול גולדשטיין: << אורח >>  

ככה, קודם כל, אני קצת מרחיב את היריעה. כשאנחנו במלחמה, הרי אף אחד לא ידע איך תיראה המלחמה. אנחנו מבדילים בנגה בין שני מצבים: יש שגרת חירום ויש מצב מלחמתי. כשנכנסנו למערכת אף אחד לא ידע, אם אתם זוכרים, צה"ל לא נכנס ביום הראשון לעזה. לקח לו זמן להתארגן. לא ידענו אם תיפתח חזית צפונית, אם תיפתח חזית פנימית כמו שהיה בשומר חומות. וכל מצב כזה אנחנו חייבים לוודא שמשק החשמל תקין, עובד ושורד. תחנות פחמיות לעלות מאפס לוקח לפעמים בין יומיים לשלושה, לפעמים אפילו יותר. יש הרבה מאוד תקלות במהלך העלאה של תחנות כוח כאלה ואחרות ולכן אנחנו מסכנים את המערכת. 

דבר שני, צריך עוד לזכור, שבחודש הזה, עד לפני שבוע למעשה, מזג האוויר, החום, הטמפרטורות היו הרבה יותר גבוהות מעונת המעבר הרגילה. בעונת מעבר רגילה אנחנו מדברים על צריכה של בסביבות 8,000 מגה וואט. אנחנו היום נמצאים בסביבות 10,000. שזה לא מה שציפינו שיהיה בעונה הזאת. כך שאם את לוקחת את כל הנקודות האלה, גם מלחמה וגם מזג אוויר יחסית חם, וצריכת חשמל גבוהה, אנחנו חייבים לוודא שרידות של המערכת. ולכן סיכמנו שאנחנו חלק מהיחידות שאסור להן לפעול ואנחנו מאוד משתדלים לא להפעיל אותן במצבים של, בגלל איכות אוויר. היינו חייבים להפעיל אותן. 

אני אגיד עוד נקודה, שחלק גדול מהתחנות האלה נמצא ממש בסמוך לעזה, בדרום. משיקולים שונים שלא נערב אותם כאן בזום, הכתיבו לנו מעבר מדלק לדלק, על מנת שהתחנות האלה ישרדו באמת. כל זה ביחד הביא אותנו להפעלה הזאת. אבל כמו שהראיתי מקודם בנתונים שהבאתי, בסך הכול אנחנו בירידה גדולה מאוד בשימוש בפחם ביחס לשנה שעברה. ואנחנו ממשיכים לרדת, כי נושא איכות האוויר ואיכות הסביבה מאוד מאוד קרוב גם לליבנו וגם לליבי. ולכן אנחנו באמת משתדלים כמה שפחות להפעיל תחנות מזהמות. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

כן. גם תפקידך הקודם. מובן. 

 << אורח >> שאול גולדשטיין: << אורח >>  

הלב נשאר באותו מקום. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אני הייתי קוראת את העלונים האלה שהייתם שולחים לנו מידי חודש. הייתי קוראת את ההקדמות, אז אני יודעת שזה באמת נושא שקרוב לליבך. טוב, תודה רבה. 

 << אורח >> שאול גולדשטיין: << אורח >>  

רק עוד דבר אחד, נקודה חשובה להגיד. זו מדינה שתמיד אוהבים לריב. כל הזמן ההחלטות שלנו אני עושה במשותף עם חברת חשמל. מי שאחראי, סמנכ"ל ייצור שם יוסי רופא, שאני מאוד מעריך, אני מדבר איתו. אנחנו מקבלים החלטות ביחד. לפעמים בקשה שלי, לפעמים בקשה שלו. נכון שאנחנו מנהל המערכת ואנחנו מנחים והיכולת שלנו באמת לקבוע דברים, אבל אנחנו עושים את הכול במשא ומתן ובדיבור, למרות שאנחנו מנהל המערכת. ואני חושב שככה זה צריך לעבוד וככה זה עובד מצוין. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

תודה רבה. תודה. 

 << אורח >> שאול גולדשטיין: << אורח >>  

תודה. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

טוב, ירדן ישראלי איתנו בזום, מחאת הנוער למען האקלים. 

 << אורח >> ירדן ישראלי: << אורח >>  

אוקיי, תודה. שלום, אז אני ירדן ישראלי, ממחאת הנוער למען האקלים. אני אעשה את זה קצר. גם נראה לי בזמן אחר אולי ראוי לעשות באמת דיון בכלל על כל הפיקוח על פליטות מתאן מאסדות גז ומכל מערך ההפקה של הגז ואסדות ועד פחני, כי יש עם זה המון בעיות. זה לא באמת רלוונטי לעכשיו. 

וגם אני רוצה לשאול, אני לא יודעת אם יש כאן נציג מהאוצר או מישהו שיודע, האם היה איזה שהוא חיוב של החברות גז בחוזה שבמקרה של באמת אובדן הכנסות או רווחים המדינה לא תצטרך לפצות את החברות, כי זה באמת משהו שהם היו צריכים לקחת בחשבון. זה הכול. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

זהו ירדן? 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

היא הפנתה שאלה. 

 << אורח >> ירדן ישראלי: << אורח >>  

נכון. אני אשמח מאוד לקבל תשובה פשוט על השאלה שלי. כי אנחנו יודעים, היה דיון בבית משפט על תביעות נזיקין מהמדינה בעקבות אובדן של הכנסה. ואמרו שם שהתובע צריך לבטח. 

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

אנחנו נבדוק את העניין הזה. 

 << אורח >> ירדן ישראלי: << אורח >>  

אוקיי. אין כאן נציגים שיוכלו לענות מהאוצר?

 << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  

לא, אין לנו נציג של משרד האוצר. טוב, בסדר גמור. 

סיכום הישיבה: 1. בחנו היום את השפעות המלחמה על אספקת הגז הטבעי ומשק החשמל ובכלל זאת את ההשלכות הכלכליות והמשקיות של סגירת מאגר תמר על משק החשמל, על הכנסות המדינה ועל הכנסות הקרן. ביחס לקרן מדובר למעשה בדחייה של ההכנסות. עוד דובר במהלך הדיון על עניין ייצוא הגז בצל המלחמה וכן נושא אחסון הגז הטבעי. 

2. הוועדה מבקשת ממשרד האנרגיה להכין תוכנית מסודרת לניהול הגז הטבעי בשעת חירום, אשר תמנע מהם את הצעדים להסטת הגז במחירים מקומיים המיועד לייצוא לטובת המשק המקומי, ככל שיעלה צורך כזה. עד כה ראינו שכריש ולוויתן ביצעו צעדים בנושא באופן עצמאי וחשוב שהרגולטור יפקח וגם יוודא שהדברים מתבצעים במהירות הנדרשת. 

3. ביחס לאחסון הגז הטבעי הוועדה מעודדת וקוראת, במיוחד בתקופה זו, לבדוק מה ניתן לעשות בנושא של אחסון גז טבעי, תוך גיבוש תוכנית בעניין. 

4. עוד חשוב להמשיך ולחקור ולבדוק את השילוב של אנרגיות מתחדשות שונות שכבר חלקם עלו פה, אבל אנחנו ממש נשמח אם תהיה איזה שהיא תוכנית מסודרת. לפחות שנוכל לראות מה היעד כמענה למצב של השבתת האסדות. 

5. כמו כן הוועדה מבקשת לקבל את הנתונים מחברת הגז ביחס לבקשה לפיצוי כספי בתקופת ההשבתה של מאגר תמר. 

תודה רבה לכם, לכל המשתתפים. ושיהיו לנו בשורות טובות בעזרת השם. 

 
 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:30. << סיום >>