פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 36 ועדת החוקה, חוק ומשפט 21/11/2023 מושב שני פרוטוקול מס' 180 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, ח' בכסלו התשפ"ד (21 בנובמבר 2023), שעה 14:15 סדר היום: << נושא >> 1. הצעת צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון מס'____), התשפ"ב-2022 - פתח תקווה לעניין מניעת רעש << נושא >> << נושא >> 2. הצעת צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשפ"ב-2022 - פתח תקווה לעניין פתיחת עסקים וסגירתם << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר מוזמנים: יפעת רווה – עו"ד, המחלקה למשפט פלילי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אביבית ברקאי אהרונוף – עו"ד, רפרנטית קטינים, מחלקה פלילית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים דורון עין אלי – ממונה תחום מניעת רעש, המשרד להגנת הסביבה בתאל בן עזרא – עו"ד, עוזרת ראשית, ייעוץ משפטי, משרד הפנים יסמין אולבסקי – סטודנטית בלשכה המשפטית, משרד הפנים דרור יוספי – עו"ד, הלשכה המשפטית, עיריית פתח תקווה משתתפים באמצעים מקוונים: השרה להגנת הסביבה עידית סילמן רועי גוטליב – מנהל תחום מניעת רעש, המשרד להגנת הסביבה דגנית טל – מנהלת האגף לאיכות הסביבה, עיריית פתח תקווה אליאנה סובול – סגנית מנהלת האגף לאיכות הסביבה, עיריית פתח תקווה ייעוץ משפטי: טליה ג'מאל מנהלת הוועדה: איילת חקומיאן רישום פרלמנטרי: ליאור ידידיה, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשפ"ב-2022 - פתח תקווה לעניין פתיחת עסקים וסגירתם << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלום וברכה, צוהריים טובים. אנחנו התכנסנו לדיון בנושא הצעת צו העיריות (עבירות קנס) לעניין מניעת רעש בפתח תקווה. מאחר ואנחנו כבר עוסקים בפתח תקווה – יש פה עוד צו שאנחנו עוסקים בו, אבל הנושא שהתכנסנו לשמו, בעיקר, הוא נושא מניעת הרעש, כולל, בין היתר, בעקבות פנייה של השרה. עד שתאתרו את השרה סילמן בזום, נתחיל דווקא במה שלא התכנסנו עבורו – שהוא הרבה יותר פשוט – שהוא נושא חוק העזר של פתיחת עסקים. בבקשה. << אורח >> דרור יוספי: << אורח >> צוהריים טובים לכולם. עו"ד יוספי, מייצג את עיריית פתח תקווה. אנחנו מבקשים לאשר, בוועדה, את צו עבירות קנס לפתח תקווה לחוק העזר פתיחת עסקים וסגירתם. אנחנו מבקשים שהעירייה תוכל להטיל קנסות על אותם בעלי עסקים שפותחים בתי עינוג בליל השואה וביום הזיכרון, כהגדרתו בהוראות החוק הארצי, בסכום קנס התואם את הוראות החוק הארצי – 730 ₪. אנחנו מבקשים מהוועדה לאשר את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לנו בעיה עם זה. אנחנו צריכים לעשות הצבעה, גבירתי היועצת המשפטית? אין בעיה. אנחנו בסדר עם החוק הזה. מי בעד? אחד; מי נגד? אין; מי נמנע? אין. הצבעה אושר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אושר. זה באמת לא מעורר שאלות. אמנם לא בשביל זה התכנסנו, אבל אם אנחנו כבר פה – נשחרר את העירייה, בנושא הזה, כדי שלא תצטרך לבוא שוב. בינתיים העירייה תציג, וככל שנצליח לחבר את השרה – ניתן לה לומר את דברי הפתיחה שלה בנושא. בבקשה. << נושא >> הצעת צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון מס'____), התשפ"ב-2022 - פתח תקווה לעניין מניעת רעש << נושא >> << אורח >> דרור יוספי: << אורח >> שוב שלום. אנחנו מבקשים מהוועדה לאשר את צו עבירות קנס לחוק העזר פתח תקווה לעניין מניעת רעש. עד היום, לפי חוק העזר למניעת רעש, לא הייתה אפשרות לפקחי עיריית פתח תקווה להטיל קנסות. אנחנו מבקשים מהוועדה לאשר את צו עבירות קנס, שמונח, כרגע, בפני הוועדה, למען נוחות התושבים וכדי להפחית את הרעש בתחומי עיריית פתח תקווה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני רק אגיד, אדוני, שכפי שאנחנו עושים, הרבה פעמים, בדיונים מהסוג הזה – מונח בפני הוועדה נוסח שכולל גם תיקונים והצעות, שנערכו על דעת היועץ המשפטי לוועדה, על דעת הרשות, ואני מניחה שגם על דעת משרד המשפטים ומשרד הפנים, ואז יש עוד כמה שאלות נקודתיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק אציין שהסיבה שבגללה אנחנו מקיימים את הדיון הזה כעת הייתה בקשה שעלתה, שלפיה נושא הרעש, בתקופה הנוכחית, ובייחוד רעשים מסוג מאוד מסוים – של אזעקה ושל פיצוץ – הם מפגע שהוא מעבר למפגע הרעש הרגיל, שמייצרים חרדה, בשל המצב הביטחוני, גם אצל נפגעי פוסט-טראומה שפונו לעיר – שנמצאים בכל מיני דירות שהם שכרו, לצורך העניין, או שמתארחים אצל קרובים וחברים. לכן, הסיבה שבגללה אמרנו שנדון בנושא הזה היא על מנת לאפשר אכיפה של הדבר הזה, וכדי לתת גם על זה את הדגש באכיפה, ויכול להיות שזה יהווה דגש ושיקול בנושא. אני רציתי לתת לשרה להציג, כי היא אמרה את החשיבות שבנושא. נמתין לה, ונצא בינתיים להפסקה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 14:22 ונתחדשה בשעה 14:23.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו נשוב מההפסקה. כבוד השרה, שלום וברכה. << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >> שלום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מתכבדים בנוכחותך, גם אם באמצעות הזום. נשמח לשמוע דברי פתיחה בנושא זה. << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >> קודם כל, אני מודה לך, שמחה, על הדיון המהיר הזה, בתוך זמן קצר. סליחה שאני עולה בזום; הייתי שמחה להיות בכנסת, פיזית, אבל נוכח האתגרים, גם בשטח – אנחנו נמצאים בהרבה סיורים ובהרבה מענה לרשויות. מה שאנחנו מביאים כאן זה מענה נוסף לשלטון המקומי והאזורי בישראל. בכל פעם שנרצה לבוא ולהסמיך את זה כחקיקת עזר לרשות – נצטרך להגיע לוועדת חוקה, אבל אנחנו נשמח לעשות את זה. אנחנו מדברים על חוק הרעש, שהוא חוק שנמצא תחת המשרד להגנת הסביבה. מתוקף חוק הרעש, אנחנו פועלים בפרויקט גדול, שנקרא "ערים שקטות", כשהמטרה בו היא למנוע רעשים מיותרים בערים. אנחנו מדברים על רעשים שהיום, בימי הלחימה, אנחנו מקבלים עליהם תלונות רבות, אפילו יותר מהרגיל – של כלי רכב מרעישים, בין אם הם אופנועים או כלי רכב פרטיים. בדרך כלל מדובר בכלי רכב שהוציאו את משתיקי הקול, או שעשו שינויים באותם אמצעים מכניים ברכבים. שומעים את זה כקולות של פיצוצים או של אזעקות. כנ"ל לגבי אנשים שצופרים יתר על המידה בכבישים. לצורך כך, יצאנו במבצע אכיפה – עם משטרת ישראל, ביחד עם יחידת השיטור של המשרד להגנת הסביבה, המשטרה הירוקה, ויחידות האכיפה – כדי למנוע. הצלחנו לתת קנסות וגם להוריד מהכבישים רכבים שעושים את זה בצורה שמבהילה אנשים, בזמנים האלה, ומכניסה אותם לפאניקה וללחץ מיותרים. כשאנחנו מדברים על חוקי העזר העירוניים – יצאנו לפיילוטים, ביחד עם השלטון המקומי והאזורי, שבהם שמנו גלאים של רעש ומצלמות, בעיקר בצמתים שיש בהן רעש לאורך כל שעות היום. תחשבו שבצומת מגיעים רכבים ממספר כיוונים, וכל אחד צופר ממש בקטנה, אבל ביחד. יש צפירות לאורך כל שעות היום, וזה רועש לאנשים שגרים מעל אותן נקודות, פוגע באיכות החיים וגם בבריאות שלהם. יצאנו לפיילוטים של אכיפת רעש גם באזורים של טיילות, ובמקומות שבהם ראשי הערים אמרו לנו שהם מועדים לפורענות ולרעש רציני. משטרת ישראל מקבלת המון תלונות על רעש מכלי רכב לאורך השנה, ואתם נותנים לנו כאן את האפשרות לגבות קנסות. הפיילוט עצמו בדק את הרעש מכלי רכב בצמתים ובמקומות מרכזיים בערים. עשינו פיילוט שבו נשלחה לאותם האנשים הודעה של אזהרה על צפירה ממושכת, או על שימוש באותם אמצעים מכניים רועשים של כלי רכב שלא לצורך. כרגע אנחנו מאפשרים לרשות – על ידי החתימה שלכם והעברת הצו הזה – גם לגבות קנסות. הצבנו מצלמות; הצבנו גלאים; עשינו פיילוט מאוד גדול, שכלל מכרז עם הרבה חברות שהציעו את עצמן – גם מהארץ וגם מחו"ל – ונבחרה הטכנולוגיה הטובה ביותר, שגם נוסתה בכבישים. אנחנו רוצים למנוע רעשים ולשפר את איכות החיים של האזרחים. אנחנו מדברים על רעשים מבהילים, שמכניסים לפאניקה, במיוחד בימים כאלה של מלחמה. זה נשמע ממש כקולות פיצוצים או יריות; לפעמים אנשים מדווחים על כך שהם לא מבינים מה זה הקול החזק הזה, וזה גורם לבהלה מאוד גדולה. אני רוצה, קודם כל, להודות לכם על ההזדמנות הזו. העיר שבה עשינו פיילוט ראשון היא פתח תקווה, ונמצאת כאן האפשרות לסייע לה, מבחינת האכיפה, כדי שהיא תוכל לאכוף בעצמה, בתור רשות. אנחנו נמשיך ונבוא אליכם עם רשויות נוספות, שאיתן אנחנו מבצעים את הפרויקטים האלה של ערים שקטות. זה לא סותר את עצם העובדה שאנחנו גם תומכים בחשמול רכבים; באוטובוסים חשמליים; ובעוד הרבה דרכים אחרות כדי להוריד את הרעש בעיר, ולקיים את מה שנקרא: "ערים שקטות". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, כבוד השרה. אנחנו נמשיך מכאן. ככל שאת עוקבת מרחוק ותרצי להוסיף עוד דברים, בהמשך הדיון – בוודאי, כמובן. אני יודע שגם נמצא פה נציג של המשרד שלך, אז אנחנו נמשיך. תודה. << דובר >> השרה להגנת הסביבה עידית סילמן: << דובר >> יופי. תודה רבה, שמחה; תודה רבה לכם. שבעזרת השם – יחד ננצח, ושיהיו לנו ימים ולילות שקטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. בואו נצלול פנימה, לפרטים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אדוני, אני רק אגיד שהמבנה של הצו המבוקש הוא כזה שיש סעיפים שחוזרים על עצמם שוב ושוב, כי אסור סכומים שונים לתאגיד ולאדם שאינו תאגיד. אגב, יש סיבה לבחירה להשתמש במונח "תאגיד", ולא במונח "יחיד"? כמו שיש צו למניעת רעש? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> מכיוון שזה צו מלפני, והיו תחלופות – לא בהכרח. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז אולי נלך עם ההגדרות של צו מניעת רעש – "תאגיד" ו-"יחיד"? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אני חושבת ש-"אינו תאגיד" כולל גם עסקים שהם לא יחידים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> עסקים קטנים. בסדר. אז נשאיר. אני מציעה, אדוני, שנלך לפי הסדר של הסעיפים בחוק העזר, ולא לפי סדר הצו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז הסעיף הראשון שיש לנו מדבר על הסיפור של הפעלת צופרים. כאן – מבוקש קנס בגובה 475 ₪ לתאגיד ו-245 ₪ לאדם שאינו תאגיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מדובר בו על צפירות של רכבים? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כן. השאלה הראשונה כאן היא: למה, במקרה הזה, יש הצדקה להבחין בין גובה הקנס לתאגיד ולמי שאינו תאגיד, בהתחשב בכך שהקנס, כנראה, גם כך יוטל על הנהג? אני מניחה שאין תאגיד שיש לו הפרה יעילה, או שמרוויח מזה שהנהג צופר שלא בהתאם להוראות חוק העזר. מה ההצדקה כאן להבחנה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוץ מזה שלכאורה, הקנס הזה חל על הנוהג ברכב – זה לא קשור לבעלים של הרכב – עוד לפני השאלה של "האם הוא עובד התאגיד או לא?"; לכאורה, מי שנוהג וצפר הוא לא הדירקטוריון. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה מה שאמרתי: זה מושת על אדם; על הנהג. לכן, השאלה היא אם יש פה הצדקה להבחנה. << אורח >> דרור יוספי: << אורח >> זה בדיוק כמו שהמשטרה עושה. זאת אומרת, אם יש לך איתור לפי מצלמה – אתה משית את זה על הקנס על התאגיד עצמו; על בעל הרכב, ולא על הנהג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עד שמעבירים. << אורח >> דרור יוספי: << אורח >> יכולה להיווצר איזו שהיא העברה בין התאגיד לבין היחיד, אבל אנחנו נצמדנו להוראות התקנות הארציות ולחקיקה שתמיד מבצעת הבדלה בין יחיד לבין תאגיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הרכב שלי יכול להיות רשום על חברת ליסינג, והנהג פרטי. הרכב שאני נוהג בו – אני לא צופר; אני גם לא נוהג, לצערי – רשום על שם חברת הליסינג של הכנסת. אם המצלמה תתפוס אותו – זה יהיה תאגיד, אבל הם יבואו ואז יפחיתו את גובה הקנס? סליחה שאני אומר, אבל זו פרוצדורה די לא יעילה. << אורח >> דרור יוספי: << אורח >> דרך אגב, זה מה שנעשה היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה נעשה היום? << אורח >> דרור יוספי: << אורח >> לא בצו - - - של פתח תקווה, כי אנחנו לא עושים את זה עדיין, אבל זה מה שנעשה בחקיקות זהות; מבצעים את ההבדלה הזו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי שאתם הפיילוט; משהו פה לא מסתדר לי. צו תעבורה (עבירות קנס) – יכול להיות אירוע אחר. על נסיעה במהירות גבוהה – יש קנס שונה לתאגיד וליחיד? לא. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> לא, להיפך. בצו התעבורה, כשלא עושים הסבה – יש איזה סעיף, בנקודת התעבורה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בקיצור, אני לא רואה פה טעם, באמת, להבחין בין תאגיד לבין יחיד. זה לא הגיוני, כל כך. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אוקיי. אז אנחנו נישאר, בעצם, רק עם הקנס של היחיד, על סך 245 ₪, שגם תואם לצו מניעת רעש, אם אני זוכרת נכון. בסדר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> משרד הפנים, מקובל? << אורח >> בתאל בן עזרא: << אורח >> כן. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אוקיי. לגבי העניין השני: בגלל שדיברנו על האפשרות של לאכוף גם באמצעות מצלמות – אני רק מסבה את תשומת הלב לזה שהסעיף בחוק העזר מנוסח כך שהקנס יכול להינתן לא על בסיס עוצמת הרעש שיוצרת הצפירה, אלא רק בהתחשב בנסיבות הספציפיות שבהן הנהג צפר. לכן, השאלה היא: האם הכוונה היא לאכוף את זה באופן אוטומטי, או סמי-אוטומטי, וכיצד? << אורח >> דרור יוספי: << אורח >> הכוונה היא לאכוף את זה בהתאם להוראות חוק העזר – בסייעת, כמו שכתוב, בשני תנאים בשם: "אזהרה למניעת הסכנה" ו-"הפעלת הצופר או אמצעי האזהרה האמורים אינה נמשכת וחוזרת יותר מן הדרוש לפי הנסיבות". << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אוקיי, בסדר. לגבי הסעיף הכללי יש לנו, כמעט תמיד, בחוקי העזר על רעש – אנחנו מדברים על שעות הלילה. נראה לי ש-730 ₪ זה בסדר לתאגיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפני אותי למספרים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה הסעיף הראשון. זה הסטנדרט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. זה מדבר על השמעת רעש בלילות. גם פה יש הבדל בין תאגיד ללא תאגיד? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כן, בכולם. כאן, מתאגיד – מבקשים 730 ₪, ומיחיד, או מאדם שאינו תאגיד – מבקשים 320 ₪. השאלה כלפי העירייה היא: אם מדובר ביחיד – האם אפשר להכפיף את זה להתראה, או לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם את זה אתם מתכננים לאכוף באמצעות מצלמות? << אורח >> דרור יוספי: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז מצלמות לא יעזרו לך. סעיף סטנדרטי. תאגיד זה מה שנהוג במקומות אחרים? יש דוגמה לזה? זה נראה לי נמוך מדי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה המקסימום ברשויות מקומיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. ו-"התראה ליחיד"? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> השאלה היא אם ליחיד בכפוף להתראה, או שאפשר ישירות, כשאתה מגיע, בלי לבקש ממני, קודם, לכבות את המוזיקה מהמסיבה בבית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה עשינו בדברים דומים? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא נגענו בזה בזמן האחרון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא ברעש, אבל בדברים דומים – בהפרות על חופים, וכאלה – אמרנו שתמיד בכפוף להתראה, כשמדובר ביחידים. יש לכם בעיה עם התראה? << אורח >> דרור יוספי: << אורח >> כן. העירייה מבקשת לאכוף. בגלל שיש ריבוי ברעש – גם בפתח תקווה וגם ברשויות מקומיות אחרות – אנחנו מבקשים שכשפקח שלנו מגיע – הוא יוכל לתת קנס; כמו שהמשטרה מגיעה ונותנת קנס ללא התראה, דרך אגב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה פתאום; כשהמשטרה מגיעה ואומרת: "תכבה" – מכבים, ובדרך כלל יש שקט. זה רק אם היא חוזרת בפעם השנייה באותו הערב, לא? << אורח >> דרור יוספי: << אורח >> אנחנו מדברים על הוראות החוק. יכול להיות שיש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מדברים, עכשיו, על מדיניות אכיפה, ועל זה שבניגוד אליכם – הקנסות שהמשטרה גובה לא הולכים אליה. לכן, יש פה שני אלמנטים. אני לא מכיר את זה שהמשטרה מגיעה וישר נותנת קנסות. יכול להיות שצריך לשאול את הבט"פ, אבל לא אני שמעתי על דברים כאלה; הם אומרים: "תכבה", ואתה מכבה. << אורח >> דרור יוספי: << אורח >> אנחנו מדברים פה על אדם שמפעיל צעקה או שר, ובאמצעות כלי נגינה, אחרי השעה 23:00. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אין לי מד דציבלים; אני שר. הנה, עכשיו הרמתי את הקול; אני לא יודע. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אני רוצה להבחין בין מצב בפועל לבין דבר שאנחנו נכתוב בחוק. מצב בפועל נכון, מניסיון החיים של רובנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל כתבנו כמעט בכל מצבי הקנס שעשינו פה, בוועדה: במקרים שבהם מה שהאדם עשה – לא בהכרח מהווה הפרעה; כשזה לא Clear Cut: "לא יפעיל כלי נגינה באזור מגורים; במקום שאינו תחת כיפת השמים אולם אינו סגור; בבניין המשמש בעיקר למגורים – בעוצמה העשויה לגרום מטרד והפרעה למנוחת השכנים". אני שומע מוזיקה בבית. אני קצת כבד שמיעה והווליום עבר את מה שנראה סביר. דופק לי פקח בדלת ונותן לי קנס. אני אומר לו: "סליחה, הנמכתי", והוא אומר לי: "לא, מצטער; כבר נתתי קנס. נגעת – נסעת". גם כשעשינו את העבירות בכל מיני דברים בחופים – אמרו: "אנחנו לא רוצים שבשום סיטואציה – אדם ירכב על אופניים על החוף". אין מקרה שבו זה מותר; אין מקרה שבו זה "אולי", אז אמרנו: "נכון; שם – לא תהיה התראה. אם בן אדם רוכב על אופניים - - - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אגב, אפשר להבחין בין שעות, כי יש שעות שבהן זה מאוד ברור - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אני משמיע מוזיקה מהטלפון – אפילו לא חיברתי לבוקסה – זה נראה לי סביר, אבל זה עשוי להוות מטרד לשכנים; יכול להיות שכן, ויכול להיות שלא. אני חדש, ואני לא יודע שיש לי שכן שהוא היסטרי. לכן, בהרבה מאוד מצבי קנס – עשינו התראה על דבר כזה. << אורח >> דרור יוספי: << אורח >> אבל יש פה סייג – כשמדובר ברעש בלתי סביר. אני לא נכנס - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זו בדיוק סיבה בשביל לא לעשות עבירת קנס, כי רעש בלתי סביר, שהוא לא מדוד - - - << אורח >> דורון עין אלי: << אורח >> אני דורון מהמשרד להגנת הסביבה. דווקא להיפך; כשהתקנות מציינות "רעש בלתי סביר" – הכוונה היא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, המילה "בלתי סביר" – לא מופיעה בסעיף. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה בסיוגים. זה מה שאנחנו עושים בסעיפים האלה, בדרך כלל, גם כדי להשוות את זה לתקנות מניעת רעש. << אורח >> דורון עין אלי: << אורח >> בתקנות מתייחסים לרעש בלתי סביר כרעש שהוא מדיד – שמדדת אותו עם מכשיר מדידה – בניגוד לרעש חזק, שהוא התרשמותי יותר; אתה מתרשם שיש רעש חזק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסעיף פה הוא רק על רעש בלתי סביר? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כן; זה הסייג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך אתם מודדים אותו? << אורח >> דורון עין אלי: << אורח >> אם יש לאותו שוטר מכשיר מדידה עליו - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כאן אנחנו מדברים על הפקח של העירייה; לא על השוטר. << אורח >> דורון עין אלי: << אורח >> גם פקח של העירייה יכול להיות מצויד במכשיר מדידה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא נראה לי שהשאיפה היא שיהיה מכשיר מדידה כדי לעצור מוזיקה בבניין בלילה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בקיצור: "עשויה לגרום מטרד והפרעה למנוחת השכנים" – תעשו את זה עם התראה. כשפקח אומר לאדם להנמיך, והוא לא מנמיך – הוא ייתן לו קנס. << אורח >> דרור יוספי: << אורח >> אנחנו מדברים על האפשרות לייצר הרתעה. אם בכל פעם שאגיע – אני אצטרך לתת התראה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא בכל פעם. הגעת לאדם - - - << אורח >> דרור יוספי: << אורח >> אז אני אשים מוזיקה בבית, בפול ווליום; יבוא השוטר, או הפקח, ידפוק לי בדלת, ואני אגיד לו: "סבבה, אני מנמיך". זאת אומרת, אני מאפשר לאנשים לבוא ולייצר איזה שהוא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אם בן אדם כבר חטף התראה פעם אחת – אני לא אומר לך שההתראה חייבת להיות בפער של חמש דקות. אם הגיע פקח, בערב אחד, ואמר לך: "בפעם הבאה – קנס" – אם הוא מגיע אפילו למחרת – כבר קיבלת את ההתראה שלך. זו לא התראה שפג תוקפה. אנחנו במצב שבו הפקח מגיע ואומר לו: "הגזמת, תנמיך"; אם הוא מנמיך – הכל בסדר, ואם לא – קנס. זו ההרתעה הכי טובה. << אורח >> דרור יוספי: << אורח >> אז אנחנו מייצרים פה שוני בין המשטרה לבין הרשות המקומית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שיהיו מקרים סופר קיצוניים, ואז – תביא מדיד. אתה יכול לייצר הבחנה, ולהגיד, למשל: "רעש העולה על 120 דציבלים יקבל קנס בלי התראה". אני רוצה לטעון שמה שאני עושה הוא סביר, ואתה טוען שהוא בלתי סביר – זה בעיני המתבונן. כשאני בעבירת משפט, למרות שמבחינה משפטית הנטל לא עבר אליי, למעשה – הוא עבר אליי, אז בואו נוודא - - - באמת עם התראה. אני חושב שהמדיניות שלנו, בדברים דומים, הייתה לעשות התראה, נכון? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה עניין של מדיניות. אני חושבת שזה משתנה לעניין מניעת הרעש, אבל מאז שאדוני בוועדה – הוא כן נוהג לשים התראות ליחידים בהרבה דברים; זו פררוגטיבה של הוועדה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אנחנו משתדלים לשים התראה בדברים שהם לא ברורים במובהק. אפשר לשאול את השאלה, ולטעון שזה המקרה; אנחנו חשבנו אחרת. למשל: יש כל מיני דברים לגבי חזיתות של בתים – אם זה נראה כך או אחרת. אלה דברים שאנשים לא יכולים לנחש אותם, ואז התנינו אותם בהתראה. בדרך כלל אנחנו לא מתנים בהתראה נושאים של רעש, כי אחרת – זה נותן לבן אדם אפשרות לעשות רעש פעם אחת ולדעת, בוודאות, שהוא לא ייענש על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני פתוח לזה שתגידו לי שזה עם התראה, אלא אם כן יש מד דציבל, והרעש הוא מעל דציבל מסוים. << אורח >> דורון עין אלי: << אורח >> בגלל זה, אם כתוב: "רעש בלתי סביר" - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רעש בלתי סביר לא מוציא אותי מהאירוע הזה. כמה דציבלים הם רעש בלתי סביר? << אורח >> דורון עין אלי: << אורח >> תלוי באיזו שעה ביום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נו, יפה. הסברת טוב מאוד למה צריך התראה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> בגלל זה, אולי, אפשר לעשות פה הבחנה בין שעות הלילה - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה חל בשעות הלילה בכל מקרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מתמקדים בשעות הלילה, אבל אני שואל שאלה מאוד פשוטה: נניח שאני – אני לא מדבר על תאגידים; הם, דווקא, יודעים לשמור על עצמם - - - << אורח >> דורון עין אלי: << אורח >> לא בהכרח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באולמות שמחות – יש מד דציבל - - - << אורח >> דורון עין אלי: << אורח >> שבדרך כלל – לא מחובר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אם יש מד דציבל, ויש על זה פסיקה, או חוות דעת, שבעקבותיה הוא יכול להגיד לך, למשל: "80 דציבל זה סביר" – לפי שעות וכו' – התאגיד יודע לשמור את עצמו. אם אני רוצה לשמור את עצמי – אני מקפיד לא לעבור את ה-70 דציבל. << אורח >> דורון עין אלי: << אורח >> אני רק אתן לך פרופורציות: אנחנו מדברים על רעש, בלילה, שלא יעבור את ה-40 דציבל. עד שמגיעים לאותו אחד שעושה קריוקי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשאני מדבר – כמה דציבל? << אורח >> דורון עין אלי: << אורח >> 65 דציבל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל אותך: זה נראה לך סביר? << אורח >> דורון עין אלי: << אורח >> אם אני במרפסת ומדבר בטלפון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נראה לך סביר שאם אני מדבר איתך ככה, במרפסת, ב-23:00 – מגיע פקח ונותן לי קנס? << אורח >> דורון עין אלי: << אורח >> אם הוא דיבר במשך חצי שעה, עד שמגיע הפקח – כן, מגיע לו; אבל אם הוא דיבר שתי דקות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כך – לא בקול: לא בצעקות; כמו שאני מדבר איתך עכשיו; 65 דציבל. זה נראה לך הגיוני שאני אנהל איתך שיחה כזו ברחוב – לא מתחת לחלון של מישהו, אלא ברחוב, בפארק – ואתה תבוא ותיתן לי קנס, בלי התראה? << אורח >> דורון עין אלי: << אורח >> אתה ואני לא נתנהג כך, אבל יש המון אנשים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יכול להגיד לך שלפעמים קורה שאני מדבר בלילה, כשאני הולך ברחוב – בטח בשבת, כשאני חוזר בשעה מאוחרת מסעודת ליל שבת. לפעמים – הווליום עולה. אני אחטוף קנס בלי התראה? << אורח >> דורון עין אלי: << אורח >> אם דיברת במשך חצי שעה – מגיע לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במקרה עברתי ליד פקח. << אורח >> דורון עין אלי: << אורח >> זה מה שמותר לך – 40 דציבל במשך חצי שעה. אותו אחד שעשה קריוקי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל כמה זמן מותר 65 דציבל? << אורח >> דורון עין אלי: << אורח >> אסור בכלל; אסור גם 50. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אתה אומר ששיחה רגילה של בני אדם – בלי צעקות; בצעקות אני מגיע גם ל-150 דציבל – שבה אני מדבר איתך רגוע, בנחת, היא 65 דציבל. עברתי. על שיחה רגילה בין בני אדם – אני אחטוף קנס. << אורח >> דרור יוספי: << אורח >> אנחנו מדברים פה על משהו אחר. אנחנו מדברים על: "לא ישיר אדם, לא יקים צעקה ולא יפעיל כלי נגינה, מקלט רדיו, טלוויזיה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אתה אמרת, עכשיו, שזה 50. הנה, אני מקים עכשיו צעקה. למה אתה לא נותן לי קנס? << אורח >> דרור יוספי: << אורח >> אבל אנחנו מדברים פה על אמצעים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, בלי אמצעים. << אורח >> דרור יוספי: << אורח >> אדוני, מדובר במכת מדינה. יש בעיה עם זה. אנחנו לא אומרים סתם; אנחנו לא פונים סתם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש מכת מדינה: שהישראלים הם עם קולני. אני מסכים איתך שאם בן אדם מסתובב עם בוקסה – אפשר. זה משהו אחד; אני מסכים איתך. אפשר, אפילו, לעשות דיפרנציאציה: שאם זה נעשה באמצעות כלי – אז זה יהיה בלי התראה. בסדר, אני מבין. אבל אם זה נעשה באמצעות קול – צעקה, שירה - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> נראה לי שאנחנו כבר מסתבכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות. << אורח >> דרור יוספי: << אורח >> אני מעדיף לייצר את זה מאשר להתנות את ההפעלה של כלי נגינה, או רמקול, בהתראה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו הבחנה הגיונית. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> מה שאדוני רוצה. נראה לי שלהוכיח, עכשיו, ששמתי מוזיקה בפלאפון, ולא - - - בתוך הבית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יעלו בזום רועי גוטליב ואליאנה סובול. שלום. << אורח >> רועי גוטליב: << אורח >> אני רועי גוטליב, מנהל תחום מניעת רעש במשרד להגנת הסביבה. אני עובד עם דורון. רציתי לעשות קצת סדר, כי דברים, אולי, טיפה לא הובנו. מי שיושבת פה, לידי, היא – << אורח >> דגנית טל: << אורח >> דגנית טל, מנהלת האגף לאיכות הסביבה בעיריית פתח תקווה, ואליאנה סובול, סגניתי. << אורח >> רועי גוטליב: << אורח >> אין קשר, כרגע, לרעש בלתי סביר. כל מה שהתחלתם לדבר עליו, לגבי רעש בלתי סביר – שזו מדידה, והכל – הוא לא הנושא פה. פה, אנחנו מדברים על - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אדוני, אני רק אגיד שבצו שהוועדה התבקשה לחתום עליו כתוב: "ובלבד שמדובר ברעש בלתי סביר". זה התנאי שהוגש לוועדה. זה אמנם לא נמצא בחוק העזר, אבל זו הבקשה מהוועדה, וזה מה שאנחנו נוטים לעשות גם בחוקי עזר, למיטב זכרוני. << אורח >> רועי גוטליב: << אורח >> לא אמור להיות רעש בלתי סביר. "רעש בלתי סביר" זו הגדרה רחבה, שמצריכה מדידה. פה, אמורים להיצמד לסעיף בתקנות, שקובע שעבירה של הקמת רעש בשעות מסוימות – שעות שהן אסורות להקמת רעש – היא אסורה. בשעות האלה – כל רעש הוא אסור; גם רעש נמוך. בכלל לא מדובר על חזק, או על בלתי סביר, בשעות הספציפיות האלה. זאת אומרת, אחרי 23:00 ביום חול, ובין 14:00 ל-16:00. אלה שהן אסורות לחלוטין, ונותנים קנס ברגע שיש עבירה כזו. המציאות פה היא ששוטר שמגיע – מבקש להנמיך, ובדרך כלל הקנס יגיע רק אם לא הנמיכו וחזרו על כך. בהרבה מקרים – זה מה שקורה: בא שוטר, מבקש להנמיך; אולי מנמיכים ברגע אחד, ואחרי שהוא הולך – זה חוזר, ואז – ניתן הקנס. הקנס, בדרך כלל, לא ניתן מיידית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אני אומר: בכפוף בהתראה, בוודאי לגבי יחיד. כשמדובר בתאגיד – הם יודעים להגן על עצמם; אני לא דואג להם. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בסדר. << אורח >> דרור יוספי: << אורח >> אנחנו מבקשים, בכל זאת, לייצר את ההבדל בין אדם שצועק לבין הפעלה של כלי נגינה, מכשירים כיוצא באלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אעשה הבחנה על פי הכלי. אם תרצו לחשוב על הבחנה, מבחינתי זה יהיה עם מספר דציבלים – מעל 120 דציבל, או משהו באמת חריג וקיצוני – אבל אני מציע לכם שלא; התראה תעזור לכם, ברוב המקרים. אני לא מגביל אותך לכך שההתראה חייבת להינתן בתוך זמן מסוים. אם הגעת למישהו שהוא עבריין קבוע – וזה מאוד מרתיע – בסופו של דבר, אתה לא הופך את העיר לספרייה; וגם בספרייה – עושים לך: "ששש" לפני שמעיפים אותך. תן לעשות "ששש". << אורח >> דרור יוספי: << אורח >> אני חייב לציין, כתושב עיריית פתח תקווה: אני כן רוצה לייצר התראה חד משמעית לאנשים שמפעילים מוזיקה באמצעות כלים – רמקולים, בוקסות וכיוצא בזאת – בשעות המאוחרות של הלילה. אנחנו גם מדברים על פקחים של עירייה; אין אותם בשפע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוא נחזור לזה אחר כך. אמרנו שהקנס לתאגיד הוא 730 ₪, ולאדם – 320 ₪. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה בטווח שאנחנו, בדרך כלל, קונסים לפחות לגבי אדם; לגבי תאגיד זה טיפה יותר גבוה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בסעיף 4, שמתעסק בתיקונים, שיפוצים ובנייה, אני מציעה להבהיר לפרוטוקול: יש פה "לא יבצע אדם" – כולל תאגיד, כמו שאתם אומרים – "ולא ירשה לאחר מטעמו" – כדי שלא יהיה מצב של קנס כפול על אותה ההפרה; גם לאדם המזמין, שעושים אצלו בבית את השיפוץ, וגם לקבלן. << אורח >> דרור יוספי: << אורח >> ההבהרה מקובלת, וכך תפעל העירייה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בסדר. השאלה הבאה שלי נוגעת לסעיף 6 – טלטול מכלי מתכת ופחים: להבנתי, מדובר פה בסיטואציה, למשל, שבה קבלנים מזיזים מכלים בשעות הלילה. כשזה מקים רעש ומפריע לציבור – אין בעיה להטיל קנס. השאלה היחידה היא: מדוע צריך להטיל קנס כזה גם על יחיד, ולא רק על עסק או על תאגיד? האם זו תופעה שקיימת ושאתם צריכים לתת לה מענה? << אורח >> דרור יוספי: << אורח >> ממה שהבנתי מגורמי המקצוע שלנו בעירייה – כן. אנחנו מבקשים להטיל גם על יחיד וגם על תאגיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי מה אתם מבקשים. השאלה היא: האם יש, באמת, אנשים שמסתובבים ברחובות אצלכם, כיחידים, ועושים רעש בפחים? אגב, זה שזה לא חל על העירייה זה יפה, כי בדרך כלל מי שעושה את זה זו העירייה או שלוחיה. המשרד להגנת הסביבה, אם העירייה או שלוחיה עושים רעש עם פחים – מתלוננים אצלכם? << אורח >> דורון עין אלי: << אורח >> אם התושבים מתלוננים אצלנו – אנחנו מטפלים מול העירייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והעירייה משלמת קנסות? << אורח >> דורון עין אלי: << אורח >> כנראה שעוד לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כנראה שעוד לא? אוקיי. בקיצור, אני לא רוצה סיטואציה שבה בן אדם מוציא פחים. ואם בן אדם יחיד, שהוציא את הפח שלו, ואיזה שכן נודניק הגיש תלונה – תעזבו. מדובר על חברות; על קבלנים; על עסקים; על קמעונאים; על מכולות. אולי יחיד זה בשביל בעל עסק שהוא עוסק מורשה? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אפשר להגדיר את זה, אם רוצים, רק על עוסק מורשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זה במסגרת העסק, והאדם בא - - - << אורח >> דרור יוספי: << אורח >> יש פה איזו הקלה. הרי, הקנס של יחיד הוא נמוך יותר מזה של תאגיד. יחיד שעושה רעש כזה – זה צריך להיכנס. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> יש לך את הסעיף הכללי של הרעש בלילה. הוא קיים. << אורח >> דרור יוספי: << אורח >> אנחנו חוזרים, קודם, על התראה, אז אני צריך לתת לו התראה לפני שאני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שניה. א', לא מפריע לי שתיתן לו התראה, אבל אני אומר לך שוב: אם זה בעל עסק – אני מבין את ההבחנה. אם המכולת שמוציאה את המכלים היא עוסק מורשה, או חברה בע"מ – למה שיהיה פער בקנסות שלה? לכן, אני הייתי משווה, אפילו, את גודל הקנסות; גם לגבי יחיד שהוא עוסק. אם זה בעל מכולת – אני לא שולח אותך לבדוק באיזו צורת התאגדות נמצא העסק; אם המכולת עושה רעש עם הפחים שלה – היא תשלם 730 ₪. אם זה בן אדם שמוציא את הפח האישי, הביתי, וזה לא במסגרת עסק – תספוג את הרעש. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אוקיי, אז אנחנו ננסח את זה אחר כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הגיוני שלא יהיה פער בין תאגיד ויחיד, אם מדובר בעסק, נכון? אתם חיים עם זה? << אורח >> דרור יוספי: << אורח >> ההבחנה הזו נעשתה לא בכדי, מבחינת העירייה. ההבחנה הזו גם נעשית, באופן כללי, בכל חקיקה; בכל צו עבירות קנס - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אבל יש מקומות שבהם יש הבדל, ויש מקומות שבהם אין הבדל. זה כמו שעל צפירת צופר אמרתי לך שאני לא מבדיל. << אורח >> דרור יוספי: << אורח >> כולל - - - ארצי. אם המחוקק בחר לייצר את זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, הבנתי; אני המחוקק. הקנס של עוסק יחיד במסגרת העסק שלו יהיה זהה לקנס של תאגיד. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> והן ליחיד שלא במסגרת עסקית. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אנחנו ננסח את זה אחר כך, אבל נראה לי שהרעיון הובן על ידי כולם. הסעיף הבא הוא סעיף 7, לגבי פרסומות והודעות. יש לי פה שתי שאלות: א', זה אוסר, בעצם, על הפניית תשומת הלב למכירת טובין, וכו', באמצעות הפעלת מגביר קול או מכשירים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "אני הולך". << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בדיוק. אין לכם חוף ים, אבל אם יש איזה שוק – האם זה לא משהו שסביר שהוא קורה? ובגלל שזה חל בכל שעות היום – האם לא נכון להכפיף את זה להתראה? << אורח >> דרור יוספי: << אורח >> יש שוק, ואני חושב שאותם טיעונים, לאור ההתראה בסעיף 3, מצדיקים את אותו הדבר פה, בכל שעות היממה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אבל פה זה בכל שעות היממה; בסעיף 3 – זה רק בלילה. << אורח >> דרור יוספי: << אורח >> כן. אנחנו מדברים פה על אנשים שאנחנו לא רוצים שיסתובבו, ובאמצעות מגבירי קול או מכשירים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל מה הקשר לתאגיד? זה חל גם על יחיד? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כן; גם על יחיד וגם על תאגיד. שוב, הכל פה. על תאגיד הוא רוצה 730 ₪, ועל יחיד, בלילות ובימי מנוחה – 320 ₪, וביתר שעות היממה – 245 ₪. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר שאני לא רואה שוב היגיון. הרי, פה – מדובר בעסק: "למכירת טובין, לאספקת שירותים, להופעה, להצגה, או לשם מתן הודעה או פרסומת". בסופו של דבר, מישהו מסתובב ומשמיע את הרעש, ולא התאגיד. עומד בחור עם מגפון, ואומר: "רק היום, רק היום". מה אכפת לי אם הוא חברה בע"מ או עוסק מורשה? לא אכפת לי; לא מבחינת הרעש שהוא משמיע ולא מבחינת ההרתעה שאני רוצה לייצר סביבו. אם זה במסגרת עסק – וכל הסעיף הזה הוא במסגרת עסק – מה הרציונל לייצר הבחנה בין יחיד לבין תאגיד? אני מבין את ההבדל בין שעות היום לבין שעות הלילה, ויכול להיות שצריך לעשות את אותה ההבחנה בין תאגיד לבין עוסק יחיד. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> בגדול, כל ההבחנות נלקחו מהצו הארצי. נעשה ניסיון – זה לא מושלם – לעשות התאמה בין מה שקורה ברשויות המקומיות לבין הצווים הארציים, כדי שלא יהיו פערים. הפערים יוצרים – אפילו, בזמנו, בסכומים של שקלים בודדים – - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שניה. נציג הגנת הסביבה, תסביר לי את הצו הארצי. << אורח >> דורון עין אלי: << אורח >> לפי התקנות של 1992, יש גופים לכל סעיף בחוק שאפיינו אותו. בנושא הזה, של כל מי שמשמיע מוזיקה – זה יכול להיות שליח של תאגיד; יכול להיות שחברה מסוימת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל: מה הרציונל להבחנה בין עסק שהוא תאגיד לבין עסק שהוא לא תאגיד, כאשר כל הסעיף הזה הוא על סעיף עסקי? על מישהו שמוכר משהו? אני מדבר על שעות היום והלילה. << אורח >> דרור יוספי: << אורח >> קודם כל, יש את גובה הקנס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה משנה? מדובר בעסק. מה אכפת לי אם העסק הזה הוא חברה בע"מ או עוסק מורשה? יש חברות בע"מ שהמחזור שלהן הוא קטן, ויש עוסק מורשה שהמחזור שלו הוא ענק. זה עסק. למה, אם בחרתי להתאגד כשותפות, או כחברה בע"מ, אני צריך לשלם יותר? זו מכולת; זה רוכל בשוק, שיכול להיות חברה בע"מ ויכול להיות עוסק מורשה. מה הרציונל מבחינתכם, בצו, להבחין, בסכום הקנס, בין תאגיד לבין יחיד? << אורח >> דורון עין אלי: << אורח >> אני לא יודע להגיד לך. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אדוני, בגלל זה גם שאלתי, בהתחלה, למה לא הולכים על יחיד לעומת תאגיד או עסק – שזה מה שאנחנו עושים, בדרך כלל, בחוקי עזר. להבנתי, צו מניעת הרעש הוא מלפני למעלה מ-20 שנה - - << אורח >> דורון עין אלי: << אורח >> 1996. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> - - והוא גם לא אושר. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> צו הדין הפלילי הוא משנת 2000. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, אז אני אומר כך: כל הסעיף הזה הוא סעיף עסקי. << אורח >> דרור יוספי: << אורח >> יש פה הקלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המילה "הקלה" היא לא רלוונטית. << אורח >> דרור יוספי: << אורח >> יש פה הקלה ליחיד, כי יחיד מקבל קנס פחות גבוה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אפשר, אולי, לעשות את ההבחנה לגבי חוק העזר הזה בכללותו: במקום הבחנה של תאגיד ושל אדם שאינו תאגיד – לעשות הבחנה של משהו שנעשה אגב פעילות עסקית, לעומת יחיד, שעושה את זה שלא אגב פעילות עסקית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אנחנו עושים הבחנות כאלה בחוקי עזר, לפעמים. אני מניחה שזה יניח את דעתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אבל אני אומר: אפשר לתת את ההקלה ל- - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> - - - יותר גבוהים על עסקים שהם לא תאגידים, אם נעשה את ההבחנה הזו לכל אורך חוק העזר; אגב פעילות עסקית או לא אגב פעילות עסקית, במקום תאגיד – כדי שלא ישנה איך אותו עסק התאגד, כמו שאומר היו"ר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רואה הבחנה בין מכולת שהיא עוסק מורשה לבין מכולת שהיא חברה בע"מ. << אורח >> דרור יוספי: << אורח >> אנחנו מדברים על כל שעות היום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תכף נדבר על זה, חכה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> על כל הקנס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קודם כל, הסעיף הזה – כמעט כולו עסקי. << אורח >> דורון עין אלי: << אורח >> גם יכול להיות יחיד שייקח מגפון ויחריש לך את האוזניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא למכירת טובין, אספקת שירותים, הופעה, הצגה, מתן הודעה או פרסומת. << אורח >> דורון עין אלי: << אורח >> זה מתן הודעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז מתן הודעה. << אורח >> דורון עין אלי: << אורח >> אם אני מוחה, עכשיו, על - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תכף נדבר על מתן הודעה. קודם כל, הסעיף הזה, כרציונל – הוא עסקי, ולכן כאשר מדובר בתאגיד, או בעסק – 730 ₪ נראה לי סביר והגיוני. כאשר מדובר ביחיד, לא למטרה עסקית – הכל בכפוף להתראה, ואני הייתי משאיר את זה רק לשעות הלילה. בשעות היום – שהקומונרית של סניף מלבס תסתובב עם רמקול בחוץ, ותגיד לכם: "אנחנו דוחים את השעה של הפעולה מ-20:00 ל-21:00". << אורח >> דרור יוספי: << אורח >> ומה עם האלטע זאכן שמסתובב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלטע זאכן זה עסק. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז אגב פעילות עסקית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רועי מהגנת הסביבה? << אורח >> רועי גוטליב: << אורח >> שלום. אני טיפה אתערב, רגע. הסעיפים האלה הם מהחקיקה הארצית, שהיא כבר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו יודעים את זה. << אורח >> רועי גוטליב: << אורח >> גם יש את האפשרות שיחיד יבצע את זה; זה לאו דווקא חייב, תמיד, להיות עסק. אפשר להביא את הדוגמה, אולי, מפיראטים. לפעמים בן אדם שם, מעל בית פרטי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צנטר, נכון. שלא יחטוף קנס. רק אם הוא עושה את זה אחרי 23:00. << אורח >> רועי גוטליב: << אורח >> יש לנו בלוד, לדוגמה – וזה רלוונטי מאוד, דווקא, לתקופה הנוכחית – אנשים ששמו רמקולים של מסגדים, כביכול, על בתים פרטיים, וקוראים בהם. זה סעיף שאפשר להשתמש בו גם לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלה מצוינת: כמה קנסות הטלתם על מסגד שעשה רעש בשעות הלילה? << אורח >> רועי גוטליב: << אורח >> לא מספיק, לצערי הרב, אבל עכשיו – אנחנו בדיוק נכנסים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בגרוסו מודו, אתם נותנים קנסות למואזין שצועק ב-04:00? << אורח >> רועי גוטליב: << אורח >> קודם כל, המשטרה צריכה לתת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? זו העירייה. אין מסגדים בפתח תקווה, נכון? << אורח >> דרור יוספי: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו רק המשטרה? לא המשטרה הירוקה? << אורח >> רועי גוטליב: << אורח >> אנחנו עובדים ביחד עם המשטרה. אם כבודו ירצה – נספר מה אנחנו עושים, עכשיו, בלוד, ואנחנו מקווים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשתסיימו בלוד – תבואו לפני קדם. << אורח >> רועי גוטליב: << אורח >> קצת סיוע לאנשים שמרגישים, בימים אלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שוב: הסוגייה של השמעת רעש בלילה מכוסה בסעיף אחר; תתנו שם קנסות. אגב, מואזין זה תאגיד, כי אלה עמותות, בדרך כלל, וזו לא בעיה. אבל אם אלה יחידים, וזה לא אגב פעילות עסק – אל תתנו קנס בכלל בשעות היום. אם זה בלילה – הודעה, כדי שהקומונרית לא תצעק אחרי 23:00. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> ואז אתה צריך רק להכריע בין ה-320 ₪ ל-245 ₪. << אורח >> רועי גוטליב: << אורח >> בנושא של מה שאמרת, עם ההתראות – זה מקובל לחלוטין שקודם כל יבואו הפקחים, יתנו התראה, ואחרי זה, אם האדם ממשיך – יתנו לו קנס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אני דיברתי על היחידים. תודה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז כרגע, מה שעשינו כאן זו הבחנה בין משהו שנעשה אגב פעילות עסקית לבין יחיד שלא עשה זאת אגב פעילות עסקית. ביחיד, שלא אגב פעילות עסקית, מדובר ב-320 ₪, רק בשעות הלילה ובימי מנוחה, ולגבי מי שעושה את זה אגב פעילות עסקית – 730 ₪. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו בזמנים של סעיף 3(א). << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אוקיי. זה 00:00-06:00. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 23:00-07:00 באזור מגורים. מה שרשום; אותן השעות. << אורח >> דרור יוספי: << אורח >> לפרוטוקול, "אגב פעילות עסקית" כולל גם אלטע זאכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בוודאי, ואנחנו ננסח את זה אחר כך. הדבר היחידי שיש פה, בסעיף, הוא שיש את כל מה שנעשה אגב פעילות עסקית – מכירת טובין; הופעות; בסדר – ויש את העניין של שימוש ברמקול לשם מתן הודעה. אנחנו משתדלים, בדרך כלל, להחריג דברים כאלה מהצווים; בטח של עיריות. החשש הוא למשטר שיח וחופש ביטוי של אנשים פרטיים. אנחנו לא רוצים להגיע, בכלל, לדיונים המשפטיים על האם האכיפה נעשית כמו שצריך. אדם שמסתובב ברחוב עם רמקול וקורא קריאות, שלא אגב פעילות עסקית – שלא לשם פרסומת או אספקת שירותים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז הוא נכלל ביחיד; זה כפוף להתראה, ורק בשעות הערב. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> השאלה היא: האם אפשר להחריג מתן הודעה מהסעיף הזה? כי מתן הודעה זו אמירה מאוד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני אומר בצורה ברורה וחד משמעית: בן אדם שעומד עם מגפון ב-23:00 - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> מקבל קנס באותו גובה, מכוח סעיף 3(א). << אורח >> דורון עין אלי: << אורח >> למה? ביום – את מרשה לו לעשות את זה? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> השאלה היא: האם אתה, כעירייה, יכול להטיל קנס – אגב, בעיניי גם אגב פעילות עסקית – על משהו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאחר וזה עם מכשיר – כן. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> העירייה יכולה לבוא ולתת קנס לאדם שעומד עם מגפון בהפגנה מאורגנת? כי זו ההסמכה כאן. << אורח >> דרור יוספי: << אורח >> אחרי השעה 23:00? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, אני גם לא יודע מה זה הפגנה. כשבן אדם משמיע רעש עם מגפון במרחב הציבורי, בשעות היום, ומייצר רעש – הקול הבלתי סביר חל הכל, נכון? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא, אבל אין לך סעיף אחר למהלך שעות היום, וגם את זה – החרגת. << אורח >> דרור יוספי: << אורח >> אני חושב שמה שאדוני הבין – זו העמדה. זאת אומרת, אנחנו מדברים על 730 ₪ אגב פעילות עסקית, ולגבי יחיד, במקרה וזה בין השעה 23:00 ל-07:00 – אנחנו מדברים על קנס של 320 ₪. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> דרור יוספי: << אורח >> זה בסדר גמור; זו הנקודה. במשך היום – אמרנו שלא, כי רק אגב פעילות עסקית. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אז כבר יש את סעיף 3(א), ואז השאלה היא: למה צריך לתת הסמכה לעירייה, באופן פרטני, לתת קנס לאדם שמשתמש במגביר קול לשם מתן הודעה? אני אומרת לאדוני מראש: בנסיבות האלה, שבהן מישהו עושה את זה ב-23:00 – אין בעיה; לעירייה יש פתרון. אם אנחנו ניישר את זה כאן, עכשיו – אני חוששת מכך שעיריות אחרות אולי יבקשו, בהמשך, קנס על אותה פעילות, ואז לא נזכור, בדיוק – או שהן לא יזכרו – את ההבחנות שעשינו, ונצטרך להסביר אותן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת, למקום הזה יש - - - את הסעיף הזה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני מציעה להחריג את "לשם מתן הודעה" בכל מקרה, כדי לא לפתוח פתח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מהעסקי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בעיניי – משניהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה פתאום. עסקי זה עסקי. אני לא עושה פרסומת; אני רק מודיע לך על שעות הפתיחה שלי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה להפנות את תשומת הלב למכירת טובין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מוכר שום טובין. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זו החלטת מדיניות של אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לעסקי – אני לא מחריג בכלל. ליחיד – אני מוכן שזה יהיה רק בשעות הלילה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אני מצהירה שלא הייתה פה כוונה לפגוע בחופש ההפגנה. << אורח >> דרור יוספי: << אורח >> זה בכלל לא היה על הפרק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מכוסה בכל מקרה. יתנו לו מכוח סעיף זה, אבל לא מכוח סעיף זה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זו לא המטרה של חוקי הרעש. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> השימוש ברמקול, במגביר קול או במכשיר אחר, כיוצא בזה, על ידי אדם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז לכאורה – למה אני צריך את זה, בכלל? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> נכון, אתה לא צריך את זה. עכשיו, השאלה היא: בהתחשב בזה שיש לעירייה כלי אחר כדי לתת מענה לסיטואציה הזו – האם אנחנו רוצים – לראשונה, לדעתי; בטח בשנים האחרונות – לאפשר את עצם הסמכות לתת קנס – עזבו את הנסיבות – על אדם שמשתמש במגביר קול לשם מתן הודעה, שלא בפרסומת? בעיניי, כדאי לנו להחריג את ההסמכה לשם מתן קנס בשם הפעילות הזו, כי בעתיד, כשיבואו עיריות – הן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרנו שלעסקי ולתאגיד – אני משאיר את הכל. << אורח >> דרור יוספי: << אורח >> אנחנו מבקשים להחיל גם על היחיד, כי יש שוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אני מוותר, בכלל, על היחיד, וכל מה שיהיה לכם זה את הסמכות לפי 3(א)? << אורח >> דרור יוספי: << אורח >> יש חריגים ב-3(א); אנחנו לא מבקשים להכיל אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יום העצמאות? << אורח >> דרור יוספי: << אורח >> כן, וכיוצא באלה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני מציעה פשוט להחריג את "לשם מתן הודעה". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב שזה פותר את הבעיה. חוץ מזה, אני לא רוצה שבן אדם יודיע הודעות במגפון ב-23:00; גם לא ביום העצמאות. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אתה צודק בכך שלא תהיה בעיה, בנסיבות האלה, אבל בגלל שיש לנסיבות האלה פתרון בסעיף אחר – עלולות להיות השלכות רוחב, בהמשך, לעצם האמירה שלפיה עירייה יכולה להטיל קנס בשל מתן הודעה, כשעיריות יפנו לוועדה. לכן, בדרך כלל אנחנו מחריגים כל מיני דברים כאלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. אני חושב שזו קבוצה ריקה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> במקרה הזה – נכון. במקרה הזה, בעיני, זה לא יוצר פער. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, בסדר. אפשר להחריג את ההודעה. << אורח >> דרור יוספי: << אורח >> מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא משנה לך. << אורח >> דרור יוספי: << אורח >> מה סוכם? אני רוצה להבין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מבין מה אתה מחריג. למה אתה צריך את כל הסעיף לגבי יחיד שאינו למטרה עסקית? << אורח >> דרור יוספי: << אורח >> כי יש לי החרגה, ב-3(א), שמדברת לא רק על יום העצמאות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה יום העצמאות אגב חגיגה או אירוע. אז כשבן אדם משתמש במגפון אגב חגיגה או אירוע – אתה תבדוק האם, בחגיגה או באירוע, הוא צועק: "ארטיק, קרטיב"? "ארטיק, קרטיב" זה עסקי, אז זה לא מוחרג. אם הוא לא עסקי, אלא מודיע במגפון שמתאספים, אגב חגיגה או אירוע - - - << אורח >> דרור יוספי: << אורח >> זו קבוצה ריקה. אתה לא צריך את זה ליחיד, בכלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל הסעיף הזה הוא רק לתאגיד, או אגב פעילות עסקית. << אורח >> דרור יוספי: << אורח >> אוקיי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בסדר. הסעיף הבא הרלוונטי הוא סעיף 10. יש פה, בתוך צו, הבחנות בין הסעיפים הקטנים. אני אגיד לאדוני, באופן כללי ועקרוני, שיש פה סעיפים שעוסקים בהתקנה ובהפעלה של מערכת אזעקה, על פי סטנדרטים מסוימים שנדרשים פה, בחוק העזר, ועל אחזקת אותה מערכת באופן תקין. בעיניי, הסעיפים האלה מעוררים שאלות. מבוקשת גם סמכות נפרדת – שבעיניי היא בסדר – להטיל קנס על מי שלא שם שלט שאומר לאיזה טלפון אפשר להתקשר אם, בטעות, מערכת האזעקה מופעלת, ועל אדם שלא מכבה אותה בתוך חצי שעה מרגע קבלת הודעה. אלה ארבע הקנסות שמבוקשים. הם עושים פה הבחנות בין אגב פעילות עסקית לבין יחיד לא אגב פעילות עסקית, כמו שנגדיר את זה עוד מעט. לגבי הסעיפים של ההתקנה, ההפעלה והאחזקה באופן תקין – השאלה העיקרית היא: איך העירייה מתכוונת לאכוף את זה? האם יש כוונה להיכנס לבתי מגורים, ולבתי עסק, ולבדוק שהמערכת שיש לי בבית עומדת בסטנדרטים המדויקים של חוק העזר? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> - - - אין סמכות כניסה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לכאורה, סעיף 12 לחוק העזר נותן סמכות, ולכן יש לי פה קושי. זו השאלה. אם אין כוונה לאכוף את הדבר הזה, אני מציעה – בגלל שמדובר בסמכות פלילית – לא לתת את הסמכות הזו מלכתחילה. << אורח >> דרור יוספי: << אורח >> האם יש כוונה לרשות? אם אנחנו מגישים את צו עבירות קנס – מן הסתם שכן. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זו השאלה. << אורח >> דרור יוספי: << אורח >> אני רוצה לנתק, רגע, את תחום האחריות הפלילית, שזה עניין שאנחנו יכולים לדון עליו, אבל אם הרשות המקומית מבקשת את זה – התשובה היא כן. אני יכול לומר שהכוונה היא לבדוק ולבחון שהמערכות תקינות ועומדות בהתאם לחוק עזר מניעת רעש בעיריית פתח תקווה. הסייגים ברורים, ואני לא חושב שאמורה להיות איזו שהיא בעיה. אם בן אדם מפעיל מערכת אזעקה שלא תואמת להוראות חוק העזר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. מילא, אם יש מישהו שמתקין אזעקות לא חוקיות, ואתה רוצה לקנוס אותו - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה כנראה לא ה-730 ₪. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא ה-730 ₪. << אורח >> דרור יוספי: << אורח >> אנחנו לא ב-730 ₪; עסק הוא 730 ₪. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם יש בן אדם שמתקין, בכל פעם, והמקום חוטף קנס של 730 ₪, ואתה מזהה שהוא התקין ב-15 מקומות ונותן לו קנס של 730 ₪ כפול 15 – זה משהו אחד. אני לא חושב שזה תקין, בטח שלא בבית מגורים, שאם פועלת אצלך אזעקה – פקח ייכנס, יבדוק את תקינותה ויטיל עליך קנסות; זה נראה לי דבר די משונה. אם יש כזה דבר – תגישו כתב אישום כנגד בן אדם כזה; אפילו כנגד בעל עסק. בשנייה שאתם הולכים לבית משפט – אתם יכולים להטיל קנסות יותר גבוהים, נכון? אם אתם הולכים לבית משפט – מהו גובה הקנס? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> מעל 3,000 ₪. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואז זה גם מונע הפרה יעילה; אם יש לך מתקין אזעקות בעייתי, שכל הזמן מתקין אזעקות שעושות רעש – קח אותו לבית משפט, ותטיל עליו קנס שגם יגרום לו להתחרט על היום שבו הוא נולד. בכל מקרה – זה הליך ראייתי; הוא יצטרך להראות אם הוא התקין או לא. זה לא הליך לעבירת קנס, בדרך כלל. לגבי מה שפועל אצלי בעסק – זה (ג) ו-(ד), אבל לגבי (ב) – "בעל הנכס אחראי לתקינות מערכת האזעקה ולהפסקה מיידית של פעולתה במקרה של קלקול או תקלה"? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הבקשה כאן מוסבת רק על האחראי לתקינות, כי לגבי ההפסקה המיידית – יש לך קנס מכוח סעיף (ד), שנותן לך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך תקבע, בעבירת קנס, שאני לא אחראי? << אורח >> דרור יוספי: << אורח >> קודם כל, אני מציע הצעה, שהיה לנו דיון לגביה – לייצר איזו התראה לפני כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי; אני אחראי או לא אחראי? << אורח >> דרור יוספי: << אורח >> בוודאי שכן; אתה בעל הנכס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני אחראי. << אורח >> דרור יוספי: << אורח >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז איך תטיל עליי קנס במקרה שבו אני לא אהיה אחראי? << אורח >> דרור יוספי: << אורח >> לא הבנתי את השאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אני לא הבנתי איך תטיל עליי קנס. עדכנתי אצלי מערכת – אני אחראי? מצוין. איך תחליט שאני לא אחראי, בשביל הטלת קנס? << אורח >> דרור יוספי: << אורח >> אם אנחנו מדברים על סעיף 10(א) – אם אתה לא עומד בהוראות: "הפעלה מבוקרת של פעמון האזעקה למשך שש דקות לכל היותר", או: "הפעלת מערכת האזעקה לא תגרום לרעש שמפלסו, במרחק של מטר אחד ממקור הרעש", בהתאם לדציבלים שקבועים בחוק – בוודאי שכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זה פעל, או לא נכבה – זה משהו אחד. אתה אומר: "אני רוצה להטיל עליך כשאתה לא אחראי". מתי אני לא אחראי? כשיש תקלה. כשיש תקלה – אתה מטיל עליי קנס בגלל התקלה. למה אתה צריך להטיל עליי קנס בגלל האחריות? אם האזעקה שלי מצפצפת חצי שעה ולא כיביתי אותה - - - << אורח >> דרור יוספי: << אורח >> על זה – יש לך קנס ממקום אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. איך תדע שאני לא האחראי אם זה לא קרה? << אורח >> דרור יוספי: << אורח >> אם נגיע לשם – אנחנו נבין, והתבקשת להפסיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זה קרה – זה קרה, ואז תטיל עליי קנס בגלל שזה קרה. אם זה לא קרה – איך תטיל עליי קנס כשאני לא האחראי? באיזה תרחיש תטיל עליי קנס כשאני לא האחראי? << אורח >> דרור יוספי: << אורח >> לא הבנתי את השאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המערכת תקינה; למה שתטיל עליי קנס? << אורח >> דרור יוספי: << אורח >> אם המערכת תקינה – למה שאני אתן לך קנס? זה בסדר, זה מה שאני אומר. אבל אם המערכת לא תקינה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה תעשה ביקורות ותבקש - - - << אורח >> דרור יוספי: << אורח >> אני מבקש, אם אפשר, שנלך פרה-פרה – ראשון-ראשון, אחרון-אחרון – רק לפי סעיף 10(א), כי הקשינו את זה. הקשית על סעיף 10(א), לגבי: "לא יתקין אדם א ולא יפעיל, בין בעצמו ובין על ידי אחר, מערכת אזעקה בנכס, אלא בהתאם להוראות אלה". שם, אנחנו דיברנו על לייצר התראה, בפני בעל הנכס ובפני מי שמתקין: "אדוני, תעמוד בתנאים שקבועים בחוק". קודם כל, זה מקובל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שניה. אני שואל שוב: אתה מציע, באכיפה, לעבור עסק-עסק באזור התעשייה בפתח תקווה ולעשות בדיקה של המערכת? ואם תראה שהיא לא תקינה – תיתן התראה, תחזור אחרי שבוע ותטיל קנס? איך זה יעבוד? << אורח >> דרור יוספי: << אורח >> נגיד, בעת בקשה לרישוי עסק – בעסק חדש שפתח – מגיע בן אדם ובודק אם המערכת תקינה. אני לא מבין, למה לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה, הוא נותן לו רישוי עסק. השאלה היא: למה אתה צריך את צו הקנס? << אורח >> דרור יוספי: << אורח >> כדי לאפשר לעירייה איזה שהוא מנעד לשם ייצור התראה להתקנת מערכות אזעקה שתואמות להוראות החוק, כדי להפחית את הרעש ממערכות אזעקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אין רעש; הכל עובד בסדר. << אורח >> דרור יוספי: << אורח >> אם יהיה רעש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם יהיה רעש – אתה תטיל עליי קנס על רעש. למה אתה צריך להטיל עליי קנס על ההפעלה? << אורח >> דרור יוספי: << אורח >> מתי אני יכול להטיל עליך קנס על רעש באזעקה? רק אם היא פעלה במשך 30 דקות; יש פה איזה שהוא אירוע מסוים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואם היא לא פעלה במשך 30 דקות – זה נזק? << אורח >> דרור יוספי: << אורח >> אז יש בעיה; אני לא אומר שלא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אין נזק; לא קרה כלום. << אורח >> דרור יוספי: << אורח >> יש נזק – זה שהתקנת מערכת לא תקינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה הנזק? רעש? אין רעש; כיביתי תוך 30 דקות. << אורח >> דרור יוספי: << אורח >> אני לא מצליח להבין את הבעיה. מבחינתי – החשיבה היא רציונלית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני היחיד שלא מבין? אם יש תקלה – השמעת רעש ועוד – אתה מטיל עליו את הקנס על הרעש. זה בסדר גמור, מצוין; אני איתך. אני מבין גם לגבי התקנה – אם יש לך תופעה שבה אותו מתקין, מתקין לך בעיר, שוב ושוב, מערכות תקולות. אני רוצה שבמצב כזה – לא תטיל עליו קנס של 730 ₪, כי הוא מרוויח 10,000 ₪ על התקנה של מערכת. אם אתה לוקח ממנו 730 ₪ – הוא ימשיך להתקין וישלם את הקנס, ופשוט יתמחר את זה על חשבון בעלי העסקים. אני רוצה שתיקח אותו להליך משפטי פלילי. אני חושב שהקנס הזה הוא מצחיק; הוא לא יעיל. אם יש תקלה – אתה מטיל את הקנס על התקלה, והסעיף שאומר: "בעל העסק אחראי" – רק אומר לך: "יש לך פה אחריות קפידה". להיפך; זהו הסעיף שמקל עליך להטיל קנס על תוצאה; אתה לא יכול להגיד: "אני עשיתי את מה שאני יכול כדי למנוע; אין לי מחשבה פלילית". זו עבירת קנס; "אתה אחראי על כך שזה יהיה תקין, ואם קרה שם משהו – אתה לא יכול להתחמק מהאחריות שלך". אני לא יכול להטיל קנס על האחריות; אני מטיל קנס על כך שזה לא עבד. לכן, אני לא רואה שום סיבה ל-10(א) ול-10(ב). תכף נדבר על (ג) ו-(ד). << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> עד כמה זה קריטי לכם? << אורח >> דרור יוספי: << אורח >> זה לא עניין של קריטיות; זה עניין של לתת לעירייה את האפשרות הזו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעל נכס שלא מתקין – תטיל עליו קנס, הכל סבבה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> היו הנהונים מצד משרד המשפטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היו הנהונים? אם משרד המשפטים מסכים איתי – אני מתחיל לדאוג. << אורח >> דרור יוספי: << אורח >> אין לי מענה לטענה שלפיה צריך להחמיר איתו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אומר שצריך להחמיר איתו; צריך לאכוף את מה שאוכפים. (ג) – בסדר. (ד) – גם בסדר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> עשו לאזעקה אגב פעילות עסקית – 475 ₪, וליחיד שלא אגב פעילות עסקית – כמו שנגדיר – 245 ₪. זה נראה לי בסדר, בשני הדברים: גם לגבי השלט וגם לגבי הכיבוי בזמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הדבר האחרון הוא מפוח עלים, שאסור בכל שעות היממה באזור מגורים. זה משהו שנהוג לעשות, וזה נראה לי בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה חל עליכם או שלא? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני מניחה שהעירייה לא תטיל על עצמה קנס. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אבל אולי כדאי, באמת, שתהיה הנחיה בעירייה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שניה. אני חייב לומר שאני ממש במתח. איפה הסעיף שעושה רעש מרכבים? זה הדבר שדיברו איתי עליו. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> דיברנו על הצופרים בהתחלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא צופר; לי הסבירו שיש את האגזוז. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> תיאורטית, זה בסעיף הכללי של הרעש – סעיף 3(א). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואין קנס? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> יש קנס בלילה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> הוא אמור גם לא לעבור טסט, למיטב ידיעתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טסט זה משהו אחר. איפה הסעיף הלא סביר? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה הסעיף הכללי של הרעש. אנחנו מטילים את הקנס רק בלילה, ולא בין 14:00 ל-16:00, כמו שעושים בדרך כלל. בחוק העזר של העירייה, משנת 1988 – אין סעיף ספציפי שמדבר על אגזוז. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסבירו לי שזהו הדבר שאתם רוצים לעשות. כך, לפחות, הבנתי. בסדר, יכול להיות שפספסתי. גם האזעקה והרעש מהפחים הם מאוד משמעותיים, אבל אני חשבתי שמדובר על רעש מרכבים שעושה רעש של פיצוצים. אין רעש של פיצוצים? << אורח >> דרור יוספי: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. זה מה שאמרו לי. אבל סעיף 3 לא חל על זה; זה "לשיר, להקים צעקה ולהפעיל כלי נגינה". << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> "מקלט רדיו, טלוויזיה, וידאו, פטיפון, רשם-קול, מגביר קול או מכשיר כיוצא באלה". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא עבודות בנייה. מה זה "הפעלת מכונה"? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אלה מכונות ספציפיות שמשמשות לשיפוצים. << אורח >> דורון עין אלי: << אורח >> מכונות בנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גוטליב, שלום. << אורח >> רועי גוטליב: << אורח >> היי. הרגשתי צורך בלתי נשלט להתערב פה, בסעיף הזה. העירייה הגישה את זה בנובמבר 2021, רק בנושא של הצפירות. אז – עוד לא חשבנו שהמערכות של האכיפה יגיעו לידי זה. עכשיו אנחנו מפתחים מערכות אכיפה לרעש מכלי רכב – מה שהשרה הזכירה קודם – וייקח עוד זמן עד שאפשר יהיה לתת על זה דו"חות; בטח של עירייה. כרגע, המשטרה אוכפת את הנושא הזה, וכשהמצלמות שלנו יהיו בשלות גם לאכיפה של רעש מכלי רכב, ולא רק של צפירות – אני מניח שגם פתח תקווה תגיש בקשה מחדש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. על הדרך – למדנו דברים מעניינים וחדשים. רעשי אזעקה, בתקופה הזו, זה רלוונטי וחשוב. << אורח >> רועי גוטליב: << אורח >> אני יכול להגיד שמה שהיה חשוב פה, מבחינת המשרד להגנת הסביבה, זה הצפירות של כלי רכב, כדי שמערכות האכיפה החדשות יוכלו לתת את הדו"חות, והנושא של הרעש אחרי 23:00, שהוא ממש מכת מדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אם כבר העלית את זה – אני אשאל גם אותך על סעיף 2, של הצופרים. אני מציינת, שוב, שחוק העזר של פתח תקווה מציב תנאים למתן קנס, לגבי צפירה, שהם תנאים שתלויים בנסיבות העניין; זה לא לפי עוצמת הרעש. השאלה היא: איך אתם - - - << אורח >> רועי גוטליב: << אורח >> ממש לא לפי עוצמת הרעש. התנאי היחיד – ויש אותו גם בתקנות הארציות – הוא שזה לא למטרת מניעת סכנה. המערכות שלנו אמורות להוכיח את זה שלא הייתה מטרת מניעה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך, באמת, אתם עושים את זה? סליחה על השאלה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני רק אגיד שבחוק העזר יש גם תנאי שני: "הדבר דרוש לשם אזהרה למניעת סכנה קרובה שאין למנוע אותה בדרך אחרת", כמו שאמרת, ו- "הפעלת הצופר או אמצעי האזהרה האמורים אינה נמשכת וחוזרת יותר מן הדרוש לפי הנסיבות". להבנתי, זה תלוי בשיקול הדעת, לא? << אורח >> דורון עין אלי: << אורח >> אפשר להסביר איך המערכת עובדת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נשמח. << אורח >> דורון עין אלי: << אורח >> מדובר במצלמה אקוסטית: כמו שיש מצלמה תרמית, שיודעת להבדיל בין חום לקור – תדמיין שיש מצלמה שיודעת להבחין בין רעש ללא רעש. אם רכב בא וצופר – בטמבון שלו, מקדימה, יהיה הבזק של אור, בדרך כלל, יחד עם חתימה ספקטרלית, כשהצפצוף הוא בתדר מאוד ספציפי, ורואים את העלייה שלו. יש גם ערך של מדידה, אבל הוא פחות חשוב, כי אסור לך לצפור. ברגע שיש אירוע כזה – וזה אלגוריתם שכל הזמן למד את זה, ושיפרנו אותו, יחד עם אותה חברה שעשתה את הפיתוח שלו – נפתחת תקרית; Incident. התקרית הזו עוברת לעיון מרחוק – ב-Post Processing – ושוטר או פקח, שמסמיכים אותו, עובר על האירוע. יש מצלמות שקלטו גם את המספר של כלי הרכב וגם את אירוע הרעש, שבו הוא צפצף, ואחר כך עושים ניתוח. יש מצלמות שמצלמות את הצומת, או את כיוון התנועה, ואותו שוטר מפעיל את שיקול הדעת שלו. הנהג יכול להגיד שהוא צפר למישהו שבדיוק רצה לחצות את הכביש – השוטר מסתכל על הכל ומחליט האם הייתה סכנה. רק במקרים של ודאות של 100% לגבי כך שלא הייתה צפירה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשהרכב שלפניי עדיין עומד בירוק – זה נחשב כסכנה? << אורח >> דורון עין אלי: << אורח >> כשאתה מדבר על אנשים שעסוקים עם הוואטסאפ, ועם כל זה – זו בעיה אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו לא סכנה? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זו לא סכנה. השימוש בצופר אמור להיות בסכנה; לא באיבוד סבלנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין. אני שואל ברצינות, כי בסיטואציה שבה מישהו אומר ברמזור ירוק, ולא זז – אתה לא אמור להסב את תשומת לבו לכך שהתחלף הרמזור? לעשות צפירה קטנה. << אורח >> דורון עין אלי: << אורח >> אני מניח שאותו השוטר מפעיל את שיקול דעתו. הוא רואה את הסיטואציה ומבין אותה. יש הרבה אירועים שבהם אנשים צופרים סתם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ברור, אבל צריך לדעת: אם בפתח תקווה, מעכשיו, לא יהיו צפירות ברמזורים – זו יכולה להיות סיבה מאוד טובה לפקקים. צריך לחשוב: זה לא נחשב כסכנה, מצד אחד, ומצד שני – דווקא סעיף (ב) הוא מאוד רלוונטי, כי אם בן אדם לא שם לב שהרמזור התחלף, ואני לוחץ לו לחיצה קטנה – זה בסדר, אבל זה לא מסתדר עם סעיף (א). אם אני עושה לו צפירה ארוכה, כי אני עצבני עליו – אפשר להטיל עליו קנס. << אורח >> רועי גוטליב: << אורח >> מערכות האכיפה האלה יודעות לעשות את ההבחנה; אפשר יהיה לחייל אותן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי הדרך היחידה הנוספת שבה אני יכול להסב את תשומת לבו היא לדחוף לו את האוטו, קצת, עם הטמבון. אני לא חושב שזה מומלץ. תציעו פתרון; אל תגידו רק מה אסור. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> הנה, הוא אומר שמחיילים את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הרבה מאוד סעיפים בחוק – וזה דבר נכון – מנוסחים בצורה מאוד מקיפה, מתוך הנחה שאכיפה מתנהלת על ידי אדם שמפעיל שיקול דעת עם היגיון. אני לא מכיר מישהו שעשה צפירה קטנה, כדי להעיר מישהו, אחרי חצי דקה שבה הוא מפספס ירוק, שניתן לו קנס. לעומת זאת, בשנייה שבה אתה עובד במערכת קצת יותר אוטומטית – כשבן אדם מנותק מהסיטואציה, ושאין שם שוטר – אתה מייצר אכיפת יתר. זו הערה צינית, אבל היא לא צינית בכלל. כשכתבו את החוק – למרות שהוא מנוסח בצורה שלפיה לא אמורים לעשות את זה – לא התכוונו לכך שבן אדם לא יעשה נגיעה קלה בצופר כדי להעיר את האדם שתקוע בוואטסאפ שלו. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זה לא היה ב-1988. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. היו פחות וואטסאפים, וגם פחות טלפונים סלולריים, באופן גורף. מצד שני, אנשים היו עסוקים בלדבר אחד עם השני באוטו, ולא היו שמים לב לכך שהרמזור מתחלף. אנשים תקשרו יותר. << אורח >> דורון עין אלי: << אורח >> אנחנו בחנו במערכת הזו במשך הרבה זמן, וראינו מערכות דומות. אגב, מערכות כאלה נמצאות, עכשיו, בניו יורק, במיאמי ובלונדון. כל העולם נכנס לעולם הזה של אכיפה דרך מצלמות אקוסטיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. תחיילו את המערכת כך שזה לא יהיה "מכה קלה בכנף". << אורח >> דורון עין אלי: << אורח >> ברור. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הצבעה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. הצבעה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אתה מצביע, בעצם, על צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון מס'____), התשפ"ב–2022 של פתח תקווה בעניין מניעת רעש. << אורח >> דורון עין אלי: << אורח >> 3(א)? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> נכון; רצית לחזור, לפני ההצבעה, על עניין ההתראה ליחיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. חזרנו. << אורח >> דרור יוספי: << אורח >> זו באמת מכת מדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל זו גם מכת מדינה שאנשים יתנו קנסות בלי התראות. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אתה מצביע על הצו שהקראתי את הכותרת שלו, שעוסק, ספציפית, בחוק העזר של מניעת רעש – כבר הצבענו על פתיחת עסקים וסגירתם – בכפוף לשינויים שכבר מוטמעים בנוסח שנמצא בפני חברי הכנסת, ולשינויים שנעשו במהלך הדיון בוועדה – כמובן שהכל בכפוף לתיקוני נוסח שנעשה אחר כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי בעד? אחד. מי נגד? אין. מי נמנע? אין. הצבעה אושר. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> תודה רבה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התקבל. תודה רבה לכולם; לכל הנוכחים. תפתחו, בהקדם, את הנושא של רעשי הבומים. בכלל, אגב, שימוש בזיקוקים, ודברים שהם רלוונטיים לתקופה הזו. << אורח >> דורון עין אלי: << אורח >> זה השלב הבא שלנו. כבר עכשיו אנחנו מנסים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תתקדמו לשם. תודה רבה. ישיבה זו נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 15:33.