פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ישיבה משותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה והוועדה המיוחדת לעובדים זרים
09/11/2023


מושב שני


פרוטוקול מס' 136
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
ופרוטוקול מס' 33
מישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
יום חמישי, כ"ה בחשון התשפ"ד (09 בנובמבר 2023), שעה 11:00


סדר היום:
 << נושא >> מחסור בעובדים זרים בענף התשתיות והבנייה וההשלכות על משבר הדיור << נושא >>   

נכחו:
חברי הוועדה: 
יעקב אשר – יו"ר ועדת הפנים
חנוך דב מלביצקי
ארז מלול
סימון דוידסון

מוזמנים: 
	לירון בנית ששון
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה חוקתי, משרד המשפטים

	לינה סאלם
	–
	מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	מאיר דוד
	–
	ראש מנהל האכיפה והסדרת חוקי העבודה, משרד העבודה

	מיכל ארן
	–
	מנהלת אגף אסטרטגיה, משרד הפנים

	אפרת פרוקציה
	–
	עו"ד, יועצת משפטית, משרד הבינוי והשיכון

	ענבל משש
	–
	ראש מנהל עובדים זרים, רשות האוכלוסין ההגירה ומעברי הגבול

	מאיר שמש
	–
	חבר נשיאות, לשכת הקבלנים בישראל

	נטלי ויינשטיין
	–
	עו"ד, מנכ"לית, התאחדות קבלני השיפוצים

	דורון אולניק
	–
	קבלן, מנכ"ל, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

	דוד אולניק
	–
	קבלן, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

	ואאיל עבאדי
	–
	מנהל חטיבה איגוד הבניין, ההסתדרות החדשה

	אופיר אתגר
	–
	אדריכל, מנכ"ל נוה בנין, פורום להתחדשות עירונית

	אלדד ניצן
	–
	יו"ר התאחדות תאגידי כ"א לבניין, חברות כוח אדם לבניין



משתתפים באמצעים מקוונים:
	נועה שוקרון
	–

	רכזת תעסוקה באגף תקציבים, משרד האוצר



ייעוץ משפטי: 
תומר רוזנר
לירון אדלר
ברק קיבוביץ

מנהלת ועדת הפנים:
לאה קריכלי

רישום פרלמנטרי:
דניאל גלין - איטייפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
 << נושא >> מחסור בעובדים זרים בענף התשתיות והבנייה וההשלכות על משבר הדיור << נושא >>   


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני פותח את ישיבת הוועדה.

סדר היום - מחסור בעובדים זרים בענף התשתיות והבנייה וההשלכות על משבר הדיור – ישיבת מעקב – ישיבה משותפת עם הוועדה המיוחדת לעובדים זרים – בהשתתפות שר הפנים. יושב-ראש הוועדה נמצא כרגע באוצר. הוא מחלק את זמנו בין ועדת כספים לבין - - דברים טובים. אנחנו מאחלים לו בהצלחה. אני מקווה שהוא יצליח להגיע בהמשך, אבל אלה דברים שדיברנו עליהם בפעם הקודמת, ולכן אנחנו נמשיך אותם גם עכשיו. שר הפנים - שהיה אמור להגיע לוועדה - לא יכול להגיע. לא אני מאשר או לא מאשר לו לבוא, אבל קיבלתי את הדברים.

בפתיחת הדברים - אנחנו כבר בישיבת מעקב שלישית או רביעית בעניין הזה, אבל אתמול התחילה התקדמות בטיוטת המחליטים, שהכין משרד השיכון. במסגרת הדיונים כאן בוועדה עלה הדבר הזה. היו כל מיני דיונים בעניין. אני רוצה לנצל את ההזדמנות.

הוועדה אמרה את שלה בעניין בצורה ברורה, אנחנו נמצאים בעת חירום כשאין ידיים עובדות, ואנחנו רואים את זה - מסתובבים בארץ - רואים שאין בניה. זה לא יפגע אם - בעזרת השם - נוכל להגיע למצב שיחזרו לעבוד אנשים שעבדו פה בתקופות אחרות.

מדינת ישראל צריכה הרבה ידיים עובדות, בגלל משבר הדיור שהיה לנו עוד לפני המלחמה - שרק עלול להחריף אם לא יהיו לנו ידיים עובדות עכשיו - וגם בגלל פעולות השיקום שצריך לעשות, גם בגלל עבודות תשתית שצריך לעשות - לא רק לשיקום אלא גם למקומות חלופיים, וכבר בתהליך משהו שאמור להגיע אלינו לוועדה - וגם על מנת לזרז הקמה של שכונות למפונים.

כל מה שדיברנו עליו – מדובר בפועלים. מי שנסע בכבישי הארץ וראה עבודות של נתיבי ישראל, המון מקומות עם הרבה נצנצים והרבה שלטים של "לא לנסוע" מפה, משם , אין פועל אחד, ולכן אני שמח לבשר את הבשורה ולהודות לשר הפנים ולרשות האוכלוסין - יושב-ראש מנכ"ל הרשות ונציגתו שנמצאת כאן, נציגת הראשות, ענבל משש - על ההבנה. העסק מתקדם.

אני מבין שיש נושאים נוספים שצריך לבדוק עם משרדי הממשלה, ותכף נשמע מה עוד חסר ונעלה את זה. גם אם השר לא יצליח להגיע לישיבה, אני משבח אותו ואת הצוות שלו על העניין, על הבשורה הזאת ועל ההסכמה שהגענו אליה, ואם נחשוב ונפעל מחוץ לקופסה, נוכל להתמודד עם המצב. לכן אני מקווה שהישיבה היום תהיה קצרה.

אני רוצה להעלות במהלך הישיבה - תכף אנחנו נבחן איפה היא עומדת - את טיוטת ההחלטה. לאחר כן אני רוצה להעלות עוד נושא - ונמצאת אתנו נציגה מהאוצר בזום - לגבי הנושא של האגרות, והתשלומים שקשורים בעניין זה. אני לא מדבר כרגע על משהו שאנחנו הולכים לשנות לעד. מדובר על דברים שיש לראות איך מתמודדים איתם בתקופה זו, ואנחנו נשמע בנושא גם את נציגות הבונים והתאגידים.

איפה אנחנו עומדים? ענבל, את רוצה לדבר? משרד השיכון? משרד השיכון, בבקשה.

 << דובר >> אפרת פרוקציה: << דובר >>   

אפרת פרוקציה, היועצת המשפטית, משרד הבינוי והשיכון.

אתמול הפצנו הצעת החלטה מעודכנת לכל המשרדים. קיבלנו הערות. ברמה העקרונית עם רוב המשרדים, יש לנו הסכמות. נותרו עוד מעט מחלוקות, שנקווה שהיום - בשעות הקרובות - הן יפתרו, ונוכל להתקדם עם ההחלטה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

וההחלטה - ברגע שהתקדמתם - תוכל לבוא לדיון?


 << דובר >> אפרת פרוקציה: << דובר >>   

ברגע שהיא תהיה מוכנה, נפעל להביא ולהעלות אותה למזכירות הממשלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

או-קיי. מישהו ממשרדי הממשלה רוצה להעיר משהו בעניין? האם יש הסכמה, או אי-הסכמה?

 << דובר >> מאיר דוד: << דובר >>   

עוד לא ראיתי את ההצעה המעודכנת. יש לנו מחלוקות - נדון בהן היום.

אל תסתכלי עליי ככה. לפני דקה כתבו "90 יום" כאשר לפני שניה וחצי זה נהיה "חצי שנה".

 << דובר >> אפרת פרוקציה: << דובר >>   

זה היה "חצי שנה" אתמול בלילה, וזה "90 יום" מהיום בבוקר - ב-8:00.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע. סליחה. תודה. מאיר? זה השם?

 << דובר >> מאיר דוד: << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה תפקידך בכוח?

 << דובר >> מאיר דוד: << דובר >>   

בוקר טוב. אני מאיר דוד, ראש מנהל האכיפה והסדרת חוקי העבודה, במשרד העבודה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא סתם שאלתי את השאלה הזאת. אני רוצה לשמוע אותך, אבל אני רוצה גם להשמיע לך, שגם אם נאמר או לא - - אתם רוצים להציג את המתווה? 

 << דובר >> מיכל ארן: << דובר >>   

לא. רק אפשר להתייחס ולהגיד שהיה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז תציגי את המתווה ואחר כך נדבר.

 << דובר >> ענבל משש: << דובר >>   
	
אבל זה נמצא בעבודה בין-משרדית, וכדאי רגע - - אנחנו צריכים גם לקבל - - לא, בסדר. יש - - -

 << דובר >> מיכל ארן: << דובר >>   

אני מסכימה פה עם ענבל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בגדול - - חבר'ה, אתם רוצים ישיבה חסויה? אני יכול לבוא - - -

 << דובר >> ענבל משש: << דובר >>   

לא. אדוני, אותך אפשר לעדכן בהכל. הניחו טיוטת הצעת מחליטים. כל המשרדים הגיבו. יש נושאים שצריך ללבן. אתמול במשך כל הלילה עשינו את זה, וממשיכים היום בבוקר. כולם נרתמו לנושא ומבינים את הדחיפות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

האם, בגדול, אפשר לקבל את המתווה?

 << דובר >> ענבל משש: << דובר >>   

ככל והמתווה אינו סופי, לא כדאי להציג אותו, כדי שחלילה לא תקרה טעות, שמישהו יחשוב משהו אחד ובסוף השרים יאשרו משהו אחר. בסוף זו החלטה שמחליטים בממשלה, והיא זו שמחייבת.

אנחנו רושמים את input שלנו. יש את חוות-הדעת המשפטית. זה לא צריך לקחת עוד הרבה זמן. אני מקווה שהבשורות יהיו – אולי, לכל המאוחר – בסוף השבוע או ביום ראשון. כדאי שנגיע עם משהו מוגמר ולא עם חצאי-עבודות.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

אבל רצינו שזה יעלה בממשלה ביום ראשון - - -

 << דובר >> ענבל משש: << דובר >>   

בסדר. אנחנו יודעים לעבוד גם בלילה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מקווה שזה יעלה עוד קודם.

 << דובר >> ענבל משש: << דובר >>   

בעזרת השם.

 << דובר >> מיכל ארן: << דובר >>   

קיבלנו התייחסויות של משרד העבודה. יש לנו התייחסויות ויש שיח מקצועי שמתקיים על זה. הטיוטה שנשלחה הבוקר היא קצת יותר לכיוון הרוח שלהם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל אני רוצה לדבר על העקרונות שלה. זאת-אומרת, אנחנו מדברים בעצם על אפשרות די דומה למה שנעשה בחקלאות, שמאפשר כרגע להביא עובדים גם לא באמצעות הסכמים בילטרליים לתקופה מסוימת, שכרגע היא 90 יום. הנה, אני מבשר לך את זה - - -

 << דובר >> מאיר דוד: << דובר >>   

לא, אדוני. זה לא העניין. יש כמה דברים שאנחנו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני יודע. אני אגיע אליך.

 << דובר >> מאיר דוד: << דובר >>   

אנחנו נדון היום עם השר. יש לנו פגישה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה בסדר, ברור שהשר צריך להיות בעניין. אני רק רוצה לשאול שאלה - ענבל, מבחינת הביצוע של זה, האם יש היום דברים שצריך להתחיל? כי אני מבין שזה בעצם נפתח לתאגידים שלא המדינה מביאה, אלא החברות.

 << דובר >> ענבל משש: << דובר >>   

כן. הייתה הצעת מחליטים אחת שעברה ב-27 בחודש, שדיברה על הגדלת המכסה, וכדומה, באמצעות ההסכמים - לפי בקשת משרד הבינוי והשיכון - והייתה הצעה נוספת שמדברת על גיוס באמצעים אחרים, אנחנו בסוף רוצים לראות כמה שיותר עובדים בהתאם לצורך שאפיין משרד הבינוי והשיכון לצד ההסכמים וההתקדמות בגיוס עובדים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ברור. יהיו לנו הסכמי מדף אחר כך. זה מצוין. 

 << דובר >> ענבל משש: << דובר >>   

זה אחד לצד השני ואנחנו מקווים שנצליח כולנו ביחד לתת את המענה הנדרש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל אנחנו פותחים את זה בצורה שהחברות יכולות - - לא בשיטה הישנה.

 << דובר >> ענבל משש: << דובר >>   

אני לא יודעת מה זו השיטה הישנה. זה כבר הרבה שנים באמצעות המדינה, באמצעות G2G. עכשיו הייתה בקשה לאפשר לתאגידים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זהו, אז אפשר,  אז התשובה היא כן.

 << דובר >> מאיר דוד: << דובר >>   

לא, התשובה היא עדיין "לא". אנחנו בוחנים את זה, אדוני. התשובה היא שאנחנו עדיין בוחנים את הנושא הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

דיברתי עקרונית על מה שנמצא כרגע על השולחן, כי זה משתלב עם החלטה שכבר הייתה בממשלה - גם משרד העבודה היה חלק מהעניין - והם משתלבים שניהם ביחד.

אני לא יודע אם היית פה בישיבות הקודמות, אבל אני מבקש מאוד – לא אומר שלא לדון בדברים והכל, הפוך, כן לדון, אבל – לעשות את זה עכשיו בדרך הכי מהירה שאפשר ולהגיע להבנות.

היו הרבה סיבות למה לא לאשר את הדבר הזה, הרבה מאוד סיבות. לא בתקופה הזאת. הסיבות הללו, שאנחנו בדרך כלל אוהבים את הטוב ביותר - שהוא בדרך כלל לא הדבר הנכון – זה לא תקף לתקופה הזאת.

בתקופה הזאת אנחנו צריכים להבין שאנחנו מדברים על מצב שבו המשק נפגע בצורה קשה מאוד, העלייה בשוק הדיור שתהיה בעקבות הדברים האלה, התשתיות וכו'. לכן אני לא רוצה לקיים עכשיו דיון על ההערות שלכם - כי אני חושב שאתם יכולים לעשות את זה ביחד ואתם יודעים לעשות את זה טוב - אני רק מבקש לעשות את זה מהר ולא לעכב את זה. יתקנו את הדברים שיצטרכו לתקן, אבל לעשות את זה מהר.

אני לא חושב שמשרד העבודה צריך להיות החסם לתהליך כזה, אנחנו כבר שבוע עובדים עליו, ועכשיו אנחנו מבינים שיש בעיה.

 << דובר >> מאיר דוד: << דובר >>   

אז אני רק אתייחס.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל בנחת, כי באת קצת עצבני בבוקר.

 << דובר >> מאיר דוד: << דובר >>   

לגמרי בנחת - דברי חכמים בנחת נשמעים.

כפי שאמר יושב-הראש, אנחנו יודעים לעבוד מהר ובשיתוף פעולה מלא עם כל המשרדים, והיינו שותפים לכל החלטות הממשלה הקודמות - גם בחקלאות, גם בבניין - ואנחנו מבינים את גודל השעה ואת הצרה שאנחנו נמצאים בה כולנו, ואנחנו פועלים ונגיע להסכמות.

משרד העבודה הוא לא החסם. יש עוד חסמים. משרד העבודה הוא לא זה שמרים דגל אדום וכולם עוצרים. יש עוד כמה דברים שצריך לפתור. אנחנו נשב ונפתור אותם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש לך מידע איזה משרד חוסם? ספר לי.

 << דובר >> מאיר דוד: << דובר >>   

אני לא אומר. אני מדבר רק בשם משרד העבודה ולא בשם אף משרד אחר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טוב. אז תכף אני אוציא את זה למכרז - - -

 << דובר >> מאיר דוד: << דובר >>   

משרד העבודה הוא לא החסם. אנחנו נוודא שכל מה שיקרה עכשיו, עם כל הצרה, לא יגרום לנו לנזקים בעתיד, וזה הדבר החשוב. בסוף, ביום שאחרי, משרד העבודה מוצא את עצמו די לבד, ביחד עם רשות האוכלוסין, מול כל העובדים הזרים ומול כל התאגידים, וצריך למצוא פתרון. בנוסף כל ההחלטות האלה לא מגובות - לא בתוספת תקציבים ולא בתוספת תקינה לאכיפה ולפיקוח. הדברים האלה לא קורים.

 << דובר >> מיכל ארן: << דובר >>   

כי אין עובדים אחרים.

 << דובר >> מאיר דוד: << דובר >>   

לכן צריך לשים לב לכל הדברים האלה. אנחנו נבקש להתייחס להיבטים האלה. אנחנו מקווים שהיום נפתור אותם. אנחנו יכולים לעבוד 24 שעות ביממה אם צריך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה לך.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אתם עובדים בפועל 24 שעות. למה "יודעים"? עובדים. אני יודע בדיוק מה אתם עושים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

דברי החכמים נשמעים. אני יודע כמה השר עסוק מבוקר עד ערב ועושה דברים נפלאים. אני מודה לך. האויב של הטוב הוא הטוב ביותר. לפעמים אנחנו רוצים להיות מקסימליסטים ובסוף אנחנו מאבדים את ה - - אני לא אחזור על הסיפור של ה - - כבר אמרתי את זה מאה פעמים. אני כבר ביקשתי מכבוד השר ואני מבקש מכם - סגרו את העניינים האלה כמה שיותר מהר כדי שנוכל להתקדם. משרדי ממשלה שנמצאים פה בדיון, יש עוד בעיות שאנחנו לא יודעים עליהן?

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

הייתי רוצה לשמוע את ההצעה שלך. כמה? מה המספר?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש מכסה שהמדינה קבעה - אני לא אכנס כרגע לריב על המכסה הזאת - להגיע עד 50,000. נכון? תקנו אותי.

 << דובר >> מיכל ארן: << דובר >>   

זו ההחלטה ש - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עד 50, שזה אומר כרגע בפועל. הדיליי הוא 20 ו - - -

 << דובר >> אפרת פרוקציה: << דובר >>   

תוספת של 20 פלוס, כי הבאנו עוד הסדרים אחרים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כ-20 פלוס. אנחנו מקווים שבהחלטה הזאת – שתגיע מהר מאוד לאישור הממשלה – היא תתקדם מהר, ולא נתקל בבירוקרטיה ובקשיים הקודמים ולא נצטרך לחכות לדברים אחרים. אבל אני שואל שוב - האם יש משרדי ממשלה, שנמצאים כאן או בזום, שיש להם עדיין התנגדות או הערות? או-קיי, קוראים לזה שתיקה כהודעה.

אבקש מהפרוטוקול להודיע, שלמעט הדברים שדיבר עליהם נציג משרד העבודה – שאני בטוח שנברך על המוגמר גם בצהריים - - האם מישהו רוצה להעיר מצדכם משהו בעניין הזה כרגע? נתחיל מהסוף להתחלה, אבל שיהיה קצר.

 << דובר >> אלדד ניצן: << דובר >>   

כבוד יושב-הראש, אני רוצה להגיד משהו ברוח הדברים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

קודם כל תגיד מי אתה ומה תפקידך.

 << דובר >> אלדד ניצן: << דובר >>   

ברור. אלדד ניצן, יו"ר מעסיקי כוח אדם זר בענף הבניה.

יושבים פה אנשים מקצוענים – גם מאיר, גם ענבל, גם מיכל ארן – אנשים שיודעים לעבוד ולהריץ עניינים. כבודו, אני נכון לייצר את הדרך 24 שעות כדי להביא כמה שיותר מהר את העובדים. אני רוצה לעבוד בשיתוף פעולה מלא עם ענבל כדי לעשות את הדבר הזה. אשמח להיות מעורב בתוך העניין בצורה אינטנסיבית ולייצר את הצורה הכי טובה שתשקיט את החששות מהמתווה, כזה או אחר, כדי שהדברים יהיו בצורה המהירה, הנקייה והמסודרת ביותר.

אני מעמיד את עצמי 24 שעות - לכל דבר ולכל עניין שהם רוצים לעשות כדי שהדברים יהיו מהירים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני תמיד חושב ששולחן עגול זה דבר נכון - בטח בתקופה הזאת - ואני בטוח שגם ענבל מרימה את הכפפה. נכון?

 << דובר >> ענבל משש: << דובר >>   

אנחנו מדברים כל הזמן.

 << דובר >> אלדד ניצן: << דובר >>   

ברור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ענבל, לכן אמרתי שאני בטוח. אני רוצה לשחרר אותה, אני לא יודע כמה שעות היא ישנה בלילה.

כן?

 << דובר >> ואאיל עבאדי: << דובר >>   

עו"ד עבאדי ואאיל, הסתדרות העובדים החדשה, אחראי על עובדים זרים בהסתדרות העובדים.

אנחנו מברכים על כל המתווה ותומכים פה, אבל במהירות ובלחץ הדברים חייבים להיזהר לא לפגוע בזכויות העובדים אלא לשמור עליהן - להסביר לעובד לאן הוא מגיע ולכמה זמן ואיך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בעניין הזה הוטמעו עקרונות – ואני לא רוצה להיכנס לזה כי דיברנו על כך בישיבה הקודמת – נעשו הדברים, זה עבר גם דרך משרד המשפטים, כך שתנוח דעתך, אנחנו בכיוון הנכון.

 << דובר >> ואאיל עבאדי: << דובר >>   

אני סומך על אדוני.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה רבה. האם רצית להוסיף משהו, אדוני מהתחדשות העירונית? מה השם והתפקיד?

 << דובר >> אופיר אתגר: << דובר >>   

אופיר אתגר, אדריכל מטעם ההתחדשות העירונית - הפורום. יש לי שתי שאלות. השאלה הראשונה - איך המדינה תתייחס לנושא תקופת האכשרה וניהול איכות הבניה?

השאלה השנייה, איך המדינה תתייחס לעובדה שהמחסור בעובדים כרגע מייצר דה-פקטו איבוד זמן וחשש מאיחורים במסירת הפרויקטים?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שים לב, השאלה הראשונה טובה. מצוינת. השנייה – לא רק שהיא לא קשורה ליועץ המשפטי היא גם סותרת את זה.

 << דובר >> אופיר אתגר: << דובר >>   

אלה שני פרמטרים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בסוף היא סותרת, אבל זה נושא אחר. לשאלה הראשונה - מישהו רוצה לענות לגבי אכשרות?

 << דובר >> מיכל ארן: << דובר >>   

אנחנו מדברים כמובן על מיונים, שיש לראות איך אנחנו עושים אותם מהירים יותר. יש מדינות שבהן אנחנו כבר יודעים לומר - מה אופי הבניה, תקן הבניה, ואיזה ניסיון יש לבניה. ההתאחדות הם גם שחקן. כל הרעיון בלהביא את הידע המקצועי שיש לנו לגבי הענף חייב להיות חלק מהתהליך הזה, והוא חלק מהתהליך. אתה ברשות להתחדשות? לא הבנתי את ה - - -

 << דובר >> אופיר אתגר: << דובר >>   

אני מהפורום להתחדשות עירונית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הוא פורום. הוא גם יזם. הוא בחור מצוין. יש לו רעיונות טובים.

 << דובר >> מיכל ארן: << דובר >>   

אה, פורום. רק רציתי לחדד את זה לעצמי.

אז התשובה שלנו לדבר הזה היא שיש פה הסתכלות מסודרת לגבי הענף – מהיכן מביאים? מאילו מדינות? יש שיקולים רבים, ובין השאר גם השיקול המקצועי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה. עוד מישהו?

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

עם כל הצניעות, אני באמת רוצה לברך את כל העבודה הנפלאה של עובדי המדינה, במיוחד העובדים ברשות האוכלוסין שישבו שעות וימים כדי לעזור לענף הבניה. גם כך ענף הבניה נמצא במצב לא טוב, ועכשיו בגלל התקופה הזו הוא נמצא בהרבה - -

רק להמחיש – יש את החלטת הממשלה מיולי 2022 שכולכם מכירים שהגדילה ל-30,000, ויש היום רק 15,000. היום הכמות גדלה ל-50,000, גם ללא המלחמה היה צריך לעשות את החשיבה הזאת, אך לצערנו המלחמה הביאה אותנו לזה.

העניין חייב להיפתר בלי קשר לתקופת החירום. תקופת החירום החמירה את המצב. חייבים לשחרר את הרסן לכל התאגידים - כמובן עם פיקוח ועם כל מיני הגבלות - חייבים להוריד את החסם.

בסוף לא מעניינים אותי התאגידים או הקבלנים, אלא הציבור ומחירי הדיור - עם כמה שקשה לו, ויהיה לו יותר קשה בפרט בגלל התקופה הזאת. אני סמוך ובטוח שגם ידידי, מאיר דוד, יתכנס ויעלה את הנקודות שצריכות הבהרה, ונסיים ונברך על המוגמר ונביא בשורה גם בדבר הזה. זה דבר שהוא לא פחות חשוב מהמתווה הכלכלי שעבר אתמול בכנסת - חוק התגמולים למילואים - שקשור אליכם, מאיר – חוק התגמולים למילואים, אני שמח שזה בא. ברוך השם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני רוצה לשבח את חבר הוועדה ארז – שממלא את מקומי דה-פקטו, לפחות בחלק שלי ולא בחלק של ועדת הפנים. הוא תרם הרבה מאוד לגיבוש ההסכמה הזאת לאורך כל הדרך. ההסתכלות שלו ושלנו בעניין הזה - היא לקדם את הדברים עכשיו. אם לא נעשה כך, נצטער אחר כך צער גדול מאוד.

כיום אנחנו כולנו מחכים לניצחון הגדול בשדה המערכה. אבל ההפסד הגדול שלנו יכול להיות במערכה הכלכלית ובמערכות אחרות – וזה התפקיד שלנו. אנחנו מקדישים שעות – תכף תהיה פה ישיבה של כמה שעות לפחות – על רגולציה בנושא של תכנון ובניה, לדאוג שרשויות מקומיות - גם עכשיו בתקופת הבחירות - יקדמו תכניות. אנחנו מהבוקר עד הערב על הדברים האלה.

ארז, יישר כוח על העבודה - בקלעים ומאחורי הקלעים - ולשאר חברי הוועדה, וכמובן ליושב-ראש העמית.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

לא, זה ברור. כשיש יושב-ראש חזק - - אז זה כיף לעבוד.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

בוקר טוב. תודה, אדוני יושב-הראש.

אני רוצה לפרגן לך. לקחת נושא ולא עזבת אותו. הייתי ברוב הדיונים פה, וכמובן בוועדה לעובדים זרים – שבה אני חבר ופעיל מאוד. גיליתי עולם ולא האמנתי שכך מתנהלים הדברים במדינת ישראל. הנקודה הסופית היא האזרחים ויוקר המחיה, ואנחנו עושים הכל במדינת ישראל כדי שיוקר המחייה רק יעלה. ככל שאני נכנס יותר לנושא של העובדים הזרים – וזה לא רק בבניה ותשתיות, זה בתחומים רבים, כמו סיעוד וכדומה – אני מגלה שאנחנו רק מייצרים יותר ויותר מכשולים וקשיים, והעלויות רק עולות.

אתמול שאלתי את השר במליאה האם אנחנו בכלל לומדים ממה שקורה בעולם. אנחנו לא הכי חכמים ואנחנו יכולים ללמוד ממה שקורה בעולם. אני למדתי, אדוני יושב-הראש, שהמדינה מספר אחת בנושא הזה - מבחינת כמה מהר צריך להביא עובד, אילו עובדים מביאים, השקיפות שיש, והיתרון, גם לממשלה וגם למעסיקים עצמם - היא מדינה שנקראת פולין. פולין הכי טובים בנושא הזה, בכל הפרמטרים שאני הצגתי. אנחנו הולכים להעלות את זה בוועדה שלנו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל אין שם דמוקרטיה.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

זה ייקח זמן וזה לא ביום אחד. אני אומר פה, בשולחן העגול הזה, שהדברים צריכים להשתנות. מה שאמר ארז זה נכון. אנחנו היום ב-SOS בזמן לחימה ואנחנו צריכים לעשות דברים מהר. אנחנו מתעסקים הרבה מאוד בפלסטרים בעניין הזה, שמים עוד פלסטר ועוד פלסטר.

צריך לעשות רפורמה אמתית בנושא העובדים זרים כדי שבסוף המעסיקים עצמם יוכלו להעסיק יותר עובדים איכותיים בפחות כסף, ולדאוג גם לעובדים שמגיעים לפה – ואפשר לעשות את זה. הדרך הזאת - של הסכמים בילטרליים ותאגידים - בסוף רק מעלים את היוקר של העובד עצמו. צריכים לעשות שינוי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תכף נעלה עוד סוגיה.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

ומה שמאוד אהבתי במה שאמרת זה לשמוע מה קורה בשטח. בסוף מי שיודע ומי שנפגע זה המעסיקים הגדולים, הקטנים והבינוניים. הם אלה שצריכים להתמודד – כמו שאמר אדוני – צריכים לעמוד בזמן האספקה של הדירות ולעמוד בתקנים כאלה ואחרים. בסוף אתם צריכים להתמודד עם זה. אנחנו צריכים לתת לכם, ככנסת, את הכלים שיהיה לכם יותר קל ולא יותר קשה. בסוף צריך – אני כמובן מסכים – לשמור על העובדים מבחינה בטיחותית וביטחונית, אבל יש דרכים לעשות את הדברים אחרת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה, סימון. חנוך, בבקשה.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

תודה, אדוני יושב-הראש.

חשוב שאתם, שעוסקים במלאכה, תבינו - אני חושב שאתם מבינים, אבל במידה ולא - שמעבר לעובדה שהפועלים מעזה לא יחזרו, בעיניי יש סבירות לא מבוטלת שגם עשרות אלפי הפועלים מיהודה ושומרון - מספרם יקטן משמעותית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני לא הייתי רוצה להיכנס לזה. יקטן – כן, אבל - - -

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

יקטן משמעותית. יש בישראל - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עדיף לא להיכנס לזה עכשיו בדיון.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

בסדר. זו עמדה פוליטית. אני כן רוצה להיכנס לזה - וחשוב שהדברים יאמרו - שאחר כך לא יגידו "כי כולם עובדים תחת פרדיגמות שלא נתעורר מהן אחר כך". זו עובדה. גם אם הם ירצו לבוא וגם יאפשרו, אני בספק רב. איך יקבלו אותם? כמה מעסיקים ייקחו אותם? זו המציאות. אפשר להגיד שהיא נחמדה? היא לא נחמדה.

מציאות נוספת היא שיש בעיה במדינת ישראל בידיים עובדות. גם אם היום נותנים תמריצים – ונותנים תמריצים, וזו לא בעיה של כסף והיום חברות קבלניות מוכנות לשלם לא מעט לעובדים מקצועיים – אין, אין במדינת ישראל הרבה אנשים שבאים לעבוד בעבודה הזו.

אז מעבר לאיזושהי הכוונה – שאני לא יודע אם אפשר לעשות אותה – צריך להיערך בצורה רצינית לנושא קליטת עובדים זרים, ואני לא רואה בעיה בכך שישלמו להם טוב. אני לא חושב שלשלם להם פחות זה בהכרח איזושהי נטייה, גם לא של החברות הקבלניות.

הנושא של המנגנון שעוטף את הדבר הזה הוא מטורף, עם כל מיני דרישות של כמה פעמים עבור השכר הממוצע במשק וכל הדברים האלה, צריך לשלם להם שכר טוב, הוגן. יש להסדיר את התנאים שלהם בצורה רצינית. יש לקצוב אותם בשנים מסוימות, הם יכולים לבוא ולמנוע רכבת, וצריך להבין שזה – לפחות כרגע – העתיד, או ההצלה של ענף הבניה. ענף הבניה כרגע עומד בפני משבר, שגם הם לא יודעים איך הם יוצאים ממנו מבחינת עבודה. חשוב להבין את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה רבה. אני רוצה להעלות עכשיו נושא נוסף. אני אתן לכם לדבר על זה. אמרתי גם בישיבה הקודמת, וגם יושב-הראש רביבו דיבר על זה שהוא - - -

 << דובר >> לירון אדלר: << דובר >>   

משרד המשפטים רוצים להוסיף על זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

או-קיי.

 << דובר >> לירון בנית ששון: << דובר >>   

שלום. לירון בנית ששון, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים.

מקודם אדוני אמר שהשתיקה של משרד המשפטים מלמדת על הודעה, אז קצת הלחצת. אני לא אגיד משהו מאוד - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז תגידי שיש קצת קשיים משפטיים - זה הדבר הקבוע - וזה הכל.

 << דובר >> לירון בנית ששון: << דובר >>   

כעיקרון, עוד לא הסתיים כאן התהליך בין המשרדים הממשלתיים, ולכן עוד לא קיבלנו נוסח שהוא סופי כדי להידרש ולומר מה הקשיים המשפטיים. כשנקבל, נתייחס, כמובן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ברור. את לא מכירה את הטרמינולוגיה שלי. אני התכוונתי בדיוק לזה, לא לכך שכבר חתמתם. הכל בסדר. אני מבין לפי הדציבלים שלכם ותנועות הגוף במהלך הישיבה אם יש בעיה קשה או קשיים משפטיים. אתם כמו האישה הפולניה שקמה בבוקר ורואה שהיא מרגישה טוב ואז יושבת כמה דקות עד שיעבור לה. צריך קצת קשיים משפטיים כדי שזה - - -

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

בשם נציגי יהדות פולניה בישראל, אני רוצה להגיש - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

גם אני חצי. רק שלא יפנו לוועדת האתיקה.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

מר אולניק רוצה לדבר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רציתי להעלות את נושא האגרות, אבל אם אתה רוצה עוד להתייחס אז בבקשה.

 << דובר >> דורון אולניק: << דובר >>   

כן, אני רוצה להתייחס. דורון אולניק, אני קבלן. הייתי בדיון הקודם.

יש התקדמות, אבל היא איטית מאוד. אנחנו כבר מעל חודש אחרי השבת הנוראית הזו. עוד לא הגיע עובד אחד. דיברו פה על 50,000 עובדים ודיברנו בפעם האחרונה שחסר 20,000 עובדים. איך הגיעו למספר הזה? כמו שאמר חבר הכנסת, אנחנו לא יודעים כמה זמן עובדי השטחים יכנסו למדינת ישראל, אם בכלל. הפתרון הזה – למה רק 50,000 עובדים ולא יותר? מתי זה יקרה?

דבר נוסף, אני אבא לשני לוחמים ביחידות מובחרות – בעזה כרגע – ואני רואה את ההירתמות של הציבור ומהירות התגובה של הצבא ושל הציבור. מצד שני, עם כל הכבוד ובלי לפגוע באף אחד, אני רואה את הבירוקרטיה הנוראית בין משרדי הממשלה. עבר מעל חודש מהאירוע ועוד לא עברה החלטה. מתי זה יקרה? מתי אתם מתכוונים להזיז את זה?

כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, יש אתרים וכבישים שעומדים, ואני רואה כאן התקוטטויות. כולם אומרים שהם עובדים 24 שעות סביב השעון, אני גם רואה מה זה "24 שעות" ואני יודע לעבוד 24 שעות. אני חושב שאנשים צריכים להתעורר – המצב הוא בכי רע. הבירוקרטיה חייבת להשתנות, כמו שהצבא ידע לעשות את זה וכמו שחילקו נשקים בלי בירוקרטיה. שאנשים ירדו לשטח ויבינו מה קורה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מסכים אתך בעניין הזה, וזה בדיוק מה שאנחנו עושים.

 << דובר >> דורון אולניק: << דובר >>   

צריך לעבוד מהר יותר, זה הכל. כולם פה צריכים לעבוד 24 שעות, לא לדבר, ולא להגיד "למה לא".

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הסתיימה רשות הדיבור. אתה צודק. יש דברים שאין מה לעשות.

 << דובר >> דורון אולניק: << דובר >>   

גם הכמות של ה-50,000 עובדים – מאיפה בא המספר הזה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה המקצוע שלך?

 << דובר >> דורון אולניק: << דובר >>   

אני קבלן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יפה, ואני חבר כנסת. אם אני אתחיל לדבר עכשיו על המכסות, לא נגמור מפה ועד אפריקה.

 << דובר >> דורון אולניק: << דובר >>   

אבל זה העניין. בשביל זה באנו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע. אתה רוצה שאני אסביר לך או לא?

 << דובר >> דוד אולניק: << דובר >>   

הוא רוצה ללמוד. למה לא?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שלום גם לך אדוני. לא להפריע באמצע.

אנחנו כרגע דנים על הדרך לעשות את זה. את המכסות העלו, לטעמי לא מספיק בכלל. אני עוד כאן, לא בורח. בואו נתחיל לראות שנמלא את מה שיש לנו ונדבר אחר כך. לא יהיה חכם לדבר על זה היום.

אני רוצה להעלות נושא נוסף, ואני מבקש שתציגו אותו אתם. יש מכתב, פניתם אלינו, ואני חושב שהוא חלק מהעניין. נמצאת אתנו גם נועה שוקרון מהאוצר. אני מציע שתדברו על זה, ואחר כך אם מישהו ירצה להוסיף, יוסיף.

 << דובר >> אלדד ניצן: << דובר >>   

אני רוצה להציג את סוגיית האגרות והעלויות בענף הבניה. אדוני בדיוק נקב בעניין ואני רוצה - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני אבקש לומר דבר אחד – אתם רואים את המאמצים שאנחנו עושים כאן ביחד עם משרדי הממשלה, ותמיד קל לבקר. אני לא מבקר אף אחד, באמת עושים עבודת קודש. יש לנו בירוקרטיות מובנות שכנראה אנחנו עוד לא יודעים להסיר אותן תמיד. אי אפשר להאשים אף אחד בפני עצמו.

אנחנו משקיעים המון עבודה. כפי שנאמר, על הדרך שפושקין מת נעשה משהו שאנחנו מבקשים כבר שלוש שנים ולא נתנו לנו. אני מדבר רק על דברים שתחומים - בזמן, במלחמה, בשעת חירום. השינויים האחרים יבואו.

 << דובר >> אלדד ניצן: << דובר >>   

חד משמעית. מקבל את הערת כבוד יושב-הראש. אני רוצה למקד מה קורה במצב המלחמה. המטרה של כבוד יושב-הראש וכל החברים שיושבים פה היא לקלוט כמה שיותר עובדים וכמה שיותר מהר. אנחנו, כתאגידים, הולכים לקלוט את העובדים ולתת אותם לקבלנים בשיא המהירות, כמובן יחד עם מתווה שיבוא עם רשות האוכלוסין. אנחנו ניזונים מעבודה של עובדים. הם עובדים ומקבלים את המחיר השעתי, וכל העלויות שיש לנו – מגורים לעובדים - - במהלך כל חודש אוקטובר לא הייתה עבודה בכלל והאתרים בנובמבר חזרו לעבודה ב-80% עם הרבה פחות פועלים. שילמנו ביטוח רפואי, מגורים – כי לא יכולנו לזרוק את העובדים לרחוב, ועלות המגורים לעובדים לתאגיד ממוצע של 300-400 עובדים מגיע היום לסביבות החצי-מיליון שקלים. שכר עבודה – אנחנו צריכים לשלם גם לעובדים שלא עבדו ולהשלים להם שעות בסכומים אסטרונומיים – מנגנון שנשאר לעבוד 250 - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה רוצה להתמקד בבקשה - - -

 << דובר >> אלדד ניצן: << דובר >>   

אני מתמקד. הבקשה שלנו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

דבר על האגרות ועל תשלומי החובה.

 << דובר >> אלדד ניצן: << דובר >>   

רק האגרות. אז למה אדוני צריך לבטל את האגרות בחודשיים האלה? תהיה לנו בעצם קריסה כלכלית במידה ולא נקבל - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אילו עלויות של אגרות ותשלומי חובה? תפרט.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אל תיתן נאום.

 << דובר >> אלדד ניצן: << דובר >>   

אגרה לעובד היא 1,740 שקלים לחודש. קח 300 עובדים של תאגיד ממוצע, תכפיל ב-1,740 – וזה המספר. מגורים עולים חצי-מיליון שקלים בחודש. אני אומר למה אני לא יכול לשלם את האגרות, כי ברגע שאני צריך להוציא את התשלום הזה בלי שיש לי בכלל שעות עבודה והכנסה, אין לי ממה לשלם.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

הוא מדבר רק על האגרות.

 << דובר >> אלדד ניצן: << דובר >>   

רק על האגרות. האגרות האלה חייבות להתבטל בחודשים אוקטובר ונובמבר. בשביל לקלוט עובדים הלאה, אני צריך להתחייב לעלויות מטורפות מראש, ואם אני נושא גם בעלות מלאה של האגרות האלה, לא נוכל להכיל את הקליטה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

במילים אחרות, אנחנו נקלענו כרגע למשבר כספי תזרימי.

 << דובר >> אלדד ניצן: << דובר >>   

לא נוכל להחזיר אותו גם בעתיד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה אומר לנו, כוועדה - הבאתם דבר שרצינו אותו מאוד, אבל אנחנו מפחדים שכלכלית לא נוכל ליישם אותו בגלל שהעלויות רובצות עלינו, ואנחנו מבקשים איזשהו הסדר, כזה או אחר, לתקופה מוגבלת בעניין.

 << דובר >> אלדד ניצן: << דובר >>   

אדוני, ההסדר חייב להכיל שאת החודשים אוקטובר ונובמבר - שהם חודשים קריטיים, אנחנו לא יכולים מבחינת התזרים לעמוד על הרגליים עם ההוצאות - לבטל, ולחשוב על מתווה לחודשים הבאים כדי שנוכל לקלוט את העובדים.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

אדוני, יש לי שאלה. אתה מייצג את התאגידים, נכון?

 << דובר >> אלדד ניצן: << דובר >>   

נכון.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

מדברים על כך שאין עובדים. אתה אומר שיש עובדים? שהם נמצאים בארץ?

 << דובר >> אלדד ניצן: << דובר >>   

כל העובדים שיש - עובדים.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

אז בפועל הם עובדים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, הם לא עבדו.

 << דובר >> אלדד ניצן: << דובר >>   

לא. הם לא עבדו באוקטובר ונובמבר. ובאוקטובר בכלל לא.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

התחלנו את נובמבר.

 << דובר >> אלדד ניצן: << דובר >>   

80% מהאתרים חזרו לעבוד במהלך נובמבר, ובאוקטובר לא עבדו בכלל.


 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

אבל יש פה פרדוקס. אתה אומר ש-80% מהאתרים חזרו לעבוד. באיזו תקופה הם לא עבדו?

 << דובר >> אלדד ניצן: << דובר >>   

את כל אוקטובר.

 << דובר >> מיכל ארן: << דובר >>   

יש לזה הסבר. הייתה סגירה של הרשויות המקומיות של הרבה מאוד אתרים, ואתרים לא חזרו לפעילות. יצאה רק בסוף איזושהי הנחיה שהתחילה להניע את פתיחת האתרים. זה באמת עניין אובייקטיבי.

 << דובר >> אלדד ניצן: << דובר >>   

האם יכול להיות שנשלם אגרות על משהו שלא עבדנו? אי אפשר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה. משרדי הממשלה רוצים לומר משהו בעניין הזה? משרד השיכון?

 << דובר >> מיכל ארן: << דובר >>   

לא, התייחסנו. עכשיו האתרים חוזרים לפעילות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, האם החשש שלהם הוא הבעיה שיש להם כרגע?

 << דובר >> מיכל ארן: << דובר >>   

קשה לי להתייחס לנושא אגרות וכספים מהסוג הזה בהיבט הזה.

 << דובר >> דוד אולניק: << דובר >>   

כמה עובדים זרים יש בארץ? סליחה? את יודעת כמה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

סליחה? מה מעניין אותך?

 << דובר >> דוד אולניק: << דובר >>   

לדעת כמה עובדים יש בארץ.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יופי. אבל מעניין אותך שאני מנהל את הדיון? בקשה של דיבור.
 << דובר >> מיכל ארן: << דובר >>   

אם זה לא היה ברור, אנחנו צריכים את התאגידים חיים ומתפקדים והם משהו שהוא חשוב לנו, וכל פעולה שתסייע לכך תהיה חשובה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ענבל, מה עמדתכם בעניין הזה?

 << דובר >> ענבל משש: << דובר >>   

אנחנו אמנם גובים את האגרות. יש אגרות בהיתר, הן הולכות לקופת המדינה.

כפי שאמרתי בדיון הקודם, אנחנו רוצים לשמור את המודל הזה של התאגידים בצורה איתנה שיוכל להמשיך ולתפקד, אבל מדיניות פיסקלית זה האוצר ולא אנחנו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם את יכולה, אני מבקש לומר לנו את העלויות. כמה יוצאת עלות לעובד בהתייחסות לנושאים הללו?

 << דובר >> ענבל משש: << דובר >>   

יש אגרה שנתית, אגרת בקשה, דמי היתר. הוא תיאר את המספרים.

 << דובר >> אלדד ניצן: << דובר >>   

1,740 ₪ זה חודשי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש אגרה אחת חד פעמית בבקשה – 1,000 שקלים – ואחר כך 1,740 - - -

 << דובר >> אלדד ניצן: << דובר >>   

אגרת רישיון. 1,700 זה כל חודש בחודשו שהשנתי זו אגרה שנתית שמחולקת לחודשים 1,740 כפול 12.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

וזה חוץ מהמגורים.

 << דובר >> אלדד ניצן: << דובר >>   

חוץ מהמגורים, הפיקדונות, הפנסיות וכל הדברים האחרים - שהכל מושתת על הקבלן בסוף.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ענבל, בתור אחת שמכירה את השוק הזה יותר טוב מכל אחד אחר, האם את חושבת - שהכמות הגדולה שאנחנו רוצים שהם ייקחו על עצמם והם יצטרכו לשלם סכומים אדירים בהתחלה - זה עלול להוות בעיה כרגע? מה דעתכם בעניין הזה? לא בהיבט הפיסקלי ולא בהיבט הכספי.

 << דובר >> ענבל משש: << דובר >>   

אנחנו שמענו את הטענות שלהם שהם לא עבדו באוקטובר כי האתרים היו סגורים. עכשיו חזרו לפעילות וזה משמח מאוד. לפי מה שהתאגידים מתארים ואומרים, נוצר פער על חודש אוקטובר.

 << דובר >> אלדד ניצן: << דובר >>   

גם נובמבר.

 << דובר >> ענבל משש: << דובר >>   

אבל אנחנו בתחילת חודש נובמבר. זה משהו פה בדיסוננס. כרגע עובדים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה אוהב לקרוא לכל דבר בשמות. בסוף זה כסף. אני חושב שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו מקלים על הדבר הזה - אם זה בדחיה של אגרות מסוימות ולתת לזה איזשהו גרייס כזה או אחר, או אם אנחנו מדברים על כמויות גדולות, שאנחנו רוצים שיביאו בבת אחת - אז גם גרייס וגם יכולה להיות קביעה של אגרה מופחתת יותר בתקופה מסוימת. נועה שוקרון ממשרד האוצר?

 << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >>   

רכזת תעסוקה באגף התקציבים, משרד האוצר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה עמדתך בעניין? דיברנו, אנחנו בקשר מול האוצר בעניין הזה. אני רק רוצה שתביעי את העמדה שלכם כרגע ונמשיך את זה. זה לא יגמר בישיבה הזאת. בבקשה, נועה.

 << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >>   

קיבלנו המון פניות - גם בענף הבניין וגם מענפים נוספים - לבחון ביטול של חלק מהאגרות או דחיה שלהן. אנחנו עדיין נמצאים בתהליך של בחינה לגבי הסוגיה הזו. ככלל אנחנו מנסים לעשות אבחנה מאוד ברורה בין מצב שגרה לבין מצב החירום, לבחון מה הן העלויות התוספתיות שמושתתות על המעסיקים כתוצאה מאותו מצב חירום בו אנחנו נמצאים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שמעת את ההקדמה שלי, אני אומר את זה בהרבה דיונים. אני לא מחפש את הדבר הזה שהיום מישהו בא לסדר לעצמו בעיות שלא הצליח לסדר קודם על חשבון המלחמה. כל דבר תחום בזמן, בהגדרות שלו עם כל המנגנונים - מתאים לשעת חירום.

תמשיכי. זה נאמר רק כדי להרגיע אותך בעניין הזה.

 << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >>   

אני חושבת שאנחנו, בעזרתו של יו"ר הוועדה, אנחנו עושים כרגע את הבחינה ואת המיפוי של העלויות התוספתיות.

 << דובר >> אלדד ניצן: << דובר >>   

אבל חייבים לעצור - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע. אתה רוצה להאכיל אותי עם כפית? לא הבנת שאני מבין?

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

תן לה. היא בראש טוב. למה להרוס?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, היית באמצע משפט.

 << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >>   

אני אבוא כל יום לוועדה. להגיד ש"פקיד אוצר הוא בראש טוב" הוא לא דבר שקורה לי הרבה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ארז יודע לפרגן. גם ליושב-הראש הוא מפרגן כל הזמן.

 << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >>   

אני מאמינה שבמהלך השבוע הבא נוכל להוציא איזושהי הודעה מקצועית ומסודרת שמבהירה מה העמדה - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני רוצה לחלק את שיעורי הבית הללו לשניים. במהלך תחילת שבוע הבא - - אני לא יודע מתי התשלום הבא אמור לרדת.

 << דובר >> אלדד ניצן: << דובר >>   

יום ראשון הם רוצים, הם עומדים אתנו כבר קרוב לשבועיים-שלושה עם פטיש – בצדק מבחינתם, כי הם הגובים – ואומרים לנו לשלם את הכסף על אוקטובר ונובמבר – שגם כבר הגיע. אין לנו כסף לשלם. אנחנו נקרוס.

 << דובר >> ענבל משש: << דובר >>   

 הלכנו אתכם בכפפות של משי. למה להגיד "פטיש"? דחינו לך פעם אחת - - -

 << דובר >> אלדד ניצן: << דובר >>   

אבל אמרנו לך שבצדק. למה - - -

 << דובר >> ענבל משש: << דובר >>   

אתה צריך לשלם אגרות עד ה-5 בחודש. דחינו לך עד ה-25 בחודש. למה אתה אומר "פטיש"?

 << דובר >> אלדד ניצן: << דובר >>   

אבל לא באתי אליך בטענות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ענבל, רגע.

 << דובר >> אלדד ניצן: << דובר >>   

להיפך. אני אומר שזה לא אשמתם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אדוני יושב-הראש, אתה מפריע לעצמך. ענבל, נראה לי שמשרד האוצר ימליץ עלייך להדליק משואה. את נאבקת - - -

 << דובר >> ענבל משש: << דובר >>   

אני לא נאבקת. אני רוצה לעזור כשאפשר. זה לא אירוע שלנו, אבל אנחנו מנסים לעזור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע. אני מבקש את הבדיקה שלך, נועה, ביחד עם ענבל, כי בסוף היא – לצערה הרב – הגובה, אבל זה חלק העניין.

 << דובר >> ענבל משש: << דובר >>   

דיברנו, גם אתמול בלילה עד השעות המאוחרות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מבקש לנסות למצוא פתרון. אני לא רוצה לדון בזה עכשיו. אני מכבד את זה, אני יודע לנהל אתכם שיחות, גם מחוץ לוועדה. אני רק מבקש לחשוב על משהו שכרגע אפשרי. נגיד חודש אחד לא לוותר אלא לדחות את התשלום שלו לשבוע-שבועיים עד לגיבוש המדיניות ולצאת עם הנחיות ברורות.

אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי - אם אני מבין נכון - אם ירצו לשנות, לעשות גרייס, או הפחתה מסוימת לתקופה מסוימת, מה הדרך? זו חקיקה? או שלא צריך חקיקה, אני מקווה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

כמובן יש אפשרות בחקיקה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, אני יודע שיש אפשרות בחקיקה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

התקנות זה מקורות שונים. בחלקן זה שר הפנים בהסכמת שר האוצר ובהתייעצות עם שר העבודה ובאישור הוועדה הזאת. חלק מהתשלומים הם באישור ועדת העבודה והרווחה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זאת אומרת לאחר שאנחנו נגבש עם האוצר איזשהו מתווה ונגיע להסכמות, אפשר לעשות את זה גם בלי חקיקה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

בלי חקיקה ראשית.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

גם בוועדת - - יש עוד הרבה תקנות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נועה, אני יודע שאת עוסקת כרגע בדברים נוספים, ואני רוצה שגם תתחילי את שיעורי הבית בעניין שלנו. מה שאני מבקש - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אבל בזה צריך לערב גם את משרד הפנים וגם את משרד העבודה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ברור. משרד הפנים ומשרד העבודה צריכים להיות בעניין הזה.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

אדוני יושב-הראש, האם במצב של מצוקה של התאגידים בסופו של דבר הם מעלים את המחירים לקבלנים עצמם?

 << דובר >> אלדד ניצן: << דובר >>   

לא. אין קשר, אדוני. אין קשר להעלאת מחירים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני לא רוצה שיקרה דבר אחד.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

שזה לא ייפול על - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא. אני לא מרחם עליהם. אני לא זוכר את עצמי באמצע החיים רץ ובודק אם הם מפסידים כסף או מרוויחים כסף. אני לא רוצה שיתמוטטו חברות כאלה כשאנחנו צריכים להביא עובדים.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

זה חד משמעית.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אבל למה לא? זה ודאי יבוא לציבור וייקר את מחירי הדיור וחבל.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

אבל ארז, שאלתי האם הקבלנים - - -

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

בוודאי שיגיע. הרי הם מפסידים עכשיו בחודשים האלה. מה הם, פראיירים? הם יטילו על הקבלנים, והקבלנים יעלו את המחיר. זו נוסחה פשוטה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חברים.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

ודאי שזה יבוא בסוף לציבור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה ברור. תקשיבו, אני מאריך בדיונים שאני יודע שאגמור אותם היום. אני אומר מראש ומעלה את הדבר הזה. אני יודע שגם יושב-ראש הוועדה של הזרים קבע דיון ליום שלישי הזה.


אני מבקש שני דברים. דבר ראשון, לעשות את שיעורי הבית האלה לתחילת השבוע, שתהיה לנו כבר הצעה שלכם שמבוססת גם על הדברים האלה – כמובן בתיאום ענבל ומשרד העבודה.

דבר שני, אני מבקש בהתייעצות שלכם – ענבל, מבחינתי תובילי את זה את, והאוצר נמצא כאן ובסוף יצטרך לאשר את זה – לבחון אולי כרגע אפשרות לדחייה של התשלום על אוקטובר – אם זה בסמכותכם – ולא ניכנס כרגע לנובמבר ונתווכח על אם זה 80% או 20%. אני רוצה שהם יהיו ראשם ורובם בלבדוק איך להביא לכאן עובדים, ולא איך לדבר למנהל הבנק שלהם. בסדר, נועה?

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

רגע, נועה. יש לי משהו להגיד לך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

את שומעת אותנו?

 << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >>   

אני שומעת היטב. פשוט מקשיבה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז אני מבקש למצוא היום פתרון למה שאמור לרדת ביום ראשון. פתרון זמני. אני לא קובע מסמרות עד שלא נגמור את הכל. בסדר, גברתי?

 << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >>   

אנחנו בהחלט ננסה למצוא פתרונות - - 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

נועה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה התחלת להגיד?

 << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >>   

אמרתי שננסה למצוא פתרונות לדברים שהם אכן עלויות תוספתיות ולא עלויות שגרה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא. עוד פעם, יש עלויות שגרה שבמקרה של אוקטובר אין ספק שזו שגרה משוגעת כי הם לא נמצאים שם. אם את אומרת לי "תקשיב, הם אמורים לקבל את זה במתווה פיצויים אחר" זה סיפור אחר. אבל זה לא כך. גם המתווה שעבר אתמול בוועדת כספים מטפל בנושאים אחרים, ולאו דווקא בזה.

אני לא רוצה את התשובה הזאת, נועה. אני כן רוצה ומבקש, דורש - למצוא לפחות דרך לדחות את התשלום של אוקטובר בשבוע-שבועיים, או להחליט החלטה אחרת.

 << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >>   

אני לא יכולה להבטיח דברים שאני לא מוסמכת עליהם או לא יודעת להבטיח אותם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני לא ביקשתי שתבטיחי ולא ביקשתי שתחתמי ערבות.

 << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >>   

אני אומרת את מה שאני יודעת לעמוד בו. אנחנו לא מכירים את הסוגיה של התשלום של יום ראשון. נלמד אותה. במה שנוכל לסייע, נעשה את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה הכל. תאמיני לי שאנחנו כנראה עוד נדבר היום.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

נועה - כדי לעזור לך - שר האוצר הקודם, ליברמן, ביטל את מס המעסיקים על עובדים זרים ולא קרה כלום. גם פה אפשר להתחשב - - בלי תקופת חירום, בלי הוראת שעה. גם פה אפשר להתחשב, אפשר לעזור. דחיה, או השתתפות חלקית או איזושהי נוסחה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ארז, אני רוצה פתרון על הדבר הזה היום. זה צריך להיות היום. לא יעזור כלום. זה לא פתרון שנוגד את ה - - לכן אני אומר שתדחו את זה. אני רוצה שנגיע בסוף להחלטה וכל הנושא הזה יהיה משולב בתוכו. אני חושב שכרגע לאור המצוקה שהם הציגו הייתי בודק אפשרויות – כמובן עם המשרדים הרלוונטיים שנמצאים כאן – לדחות את זה בכמה ימים, או להחליט לבטל את זה – מה שתרצו, הגבוה מבניהם. אני רוצה לדעת תשובה היום בעניין הזה, ונהיה בקשר.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

אני רוצה לשאול שאלה את ענבל וגם את התאגידים. בסופו של דבר, יגיעו – בעזרת השם – X עובדים. איך מחלקים אותם? איך יודעים אילו עובדים מגיעים לחברות הבניה הגדולות בלבד או שיגיעו גם לתשתיות, רתכים וכדומה? כי אנחנו רואים שגם הכבישים – כמו שציינת – הכל עומד, אין עובדים בכבישים בתשתיות עצמן. איך החלוקה מתבצעת?

 << דובר >> ענבל משש: << דובר >>   

אולי אתם תתייחסו, כי זו הצעת מחליטים.

 << דובר >> מיכל ארן: << דובר >>   

כל קבלן רשום ואני מאמינה שיכול לפנות לתאגידים ולקבל. מבחינתנו התשתיות בפנים.

 << דובר >> ענבל משש: << דובר >>   

אבל לפי ארבעת המקצועות הרטובים, והרתכים לא כתובים.

 << דובר >> מיכל ארן: << דובר >>   

בסדר. ברור. אנחנו מדברים על עבודות רטובות כרגע. אנחנו לא מדברים על רתכים.

 << דובר >> אלדד ניצן: << דובר >>   

ההיתר במהותו ניתן לעובדים בעבודות הרטובות בלבד.

 << דובר >> מיכל ארן: << דובר >>   

יש מחסור במדינת ישראל - שהוא כבר ארוך טווח מאוד ולא נקודתי לעכשיו - שהוא העבודות הרטובות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מאחר ואני כבר על הקצה של הישיבה ואני לא רוצה לפתוח עכשיו את כל המקצועות, ויש לנו עוד את עניין הפיגומים - - 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

סליחה, מה זה "עבודות רטובות"?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

- - והמעליות וכל הדברים הללו. אני לא הולך לפתוח את הדיון הזה עכשיו. הדיון עכשיו עסק - - 

 << דובר >> מיכל ארן: << דובר >>   

אני רק אגיד שיש הגדרה כזאת אצלנו באתר שאפשר לפתוח אותה – היא די רחבה – הגדרה למה הן עבודות רטובות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני רק מזכיר לכם מהדיון הקודם – ואני לא פותח על זה דיון עכשיו – את הנושא הזה של אותם מקצועות שנופלים בין הכיסאות. אתמול דיברתי עם אדם בכיר מאוד ממשרד הכלכלה הוא אפילו לא ידע כל כך - - הפיגומים ואיך זה נפל אצלו ואיך נפלו לו הפיגומים. אני ביקשתי מכם אתמול, ולדעתי אתם צריכים להוביל את זה בשיח הבין-משרדי שלכם. לא יכול להיות שבינוי - - -

 << דובר >> מיכל ארן: << דובר >>   

אנחנו נדאג לדבר עם עבודה וכלכלה לעשות סדר בזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מבקש – יפה שעה אחת קודם – לעדכן אותי בעניין. חברים, אני לא פותח דיון עכשיו.

 << דובר >> מאיר שמש: << דובר >>   

לא פותח דיון. רק רוצה להגיד שאתמול זה היה בכלכלה והיום זה עבר למשרד העבודה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

או-קיי. אני ביקשתי שיטופל העניין הזה, והוא אכן יטופל.

אני מודה לכולם. ענבל וכל נציגי הממשלה, תודה רבה. ביחד נעשה ונצליח, מה שנקרא. תודה רבה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:53. << סיום >>