פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 103 ועדת הפנים והגנת הסביבה 21/11/2023 מושב שני פרוטוקול מס' 143 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שלישי, ח' בכסלו התשפ"ד (21 בנובמבר 2023), שעה 12:00 סדר היום: << נושא >> 1. ייעול הליכי הרישוי מול גורמים מאשרים << נושא >> << נושא >> 2. הצעת צו התכנון והבנייה (תיקון מס' 101)(דחיית יום התחילה הנדחה של החוק), התשפ"ד-2023 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר ארז מלול – מ"מ היו"ר חברי הכנסת: ירון עמוס לוי מוזמנים: נתן אלנתן – יו"ר מטה התכנון הלאומי בני ארביב – סגן יו"ר מטה התכנון הלאומי, מטה התכנון הלאומי יאשי סער – מנהל אגף בכיר באגף רגולציה, מינהל התכנון אפרת מחפוד – מנהלת אגף מכוני בקרה, מינהל התכנון שי שני – היועץ המשפטי, מינהל התכנון גלעד אלון – יועץ ליו"ר מטה התכנון הלאומי רוסלאן עותמאן – עוזר ראשי, משרד המשפטים עומר בן נון – מנהל תחום ועדות מקומיות ורישוי בנייה, המשרד להגנת הסביבה אילה ויינשטיין – ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון לאומי תומר חזות – המשנה ליועמ"ש כב"ה, המשרד לביטחון לאומי טיראן שמר – רמ"ח רישוי והגנה מאש ארצי, כב"ה, המשרד לביטחון לאומי אילנה טלר – מנהלת תחום ארצי בכירה תכנון ובנייה, משרד הבריאות משה שלמה – רע"ן הנדסה, משרד הביטחון מירה סלומון – ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי מאיר שפיגלר – מנכ"ל חברת החשמל יהודה כהן – מנכ"ל התאחדות קבלני מערכות כיבוי אש ואינסטלציה תומר צליח – חבר הנהלת אגף יזמות ובנייה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ יפית טווסי – סגנית מנהלת אגף יזמות ובנייה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ גיל שטיין – מנכ"ל מכון ברקת הבנייה הישראלי, קבוצת מילגם ויו"ר חטיבת מכוני הבקרה, לשכת המסחר ת"א נחמה בוגין – יו"ר לשכת שמאי מקרקעין ד"ר נאור ורסנו – מומחה נדל"ן משתתפים באמצעים מקוונים: דניאל סרי – אגף התקציבים, משרד האוצר מיכל מאיר – מהנדסת העיר, עיריית בת ים אסא זהר – מנכ"ל מכון בקרה אלפא סייט, מכון לבקרת בנייה ענבל וייס – סמנכ"לית תכנון, חברת אפריקה ישראל ייעוץ משפטי: תומר רוזנר רעות בינג מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: סמדר לביא, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> ייעול הליכי הרישוי מול גורמים מאשרים << נושא >> << נושא >> הצעת צו התכנון והבנייה (תיקון מס' 101)(דחיית יום התחילה הנדחה של החוק), התשפ"ד-2023 << נושא >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני פותח בזאת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום הצעת צו התכנון והבנייה (תיקון מספר 101) (דחיית יום התחילה הנדחה של החוק), התשפ"ד-2023. הנושא שלו הוא מכוני בקרה. תיכף נסביר את זה. הנושא השני, שאני רואה בו קשר, זה נושא שאנחנו דיברנו עליו בכמה וכמה ישיבות ואני מנסה להגיע לכל מיני שינויי תהליכים כאלה ואחרים, זה ייעול הליכי הרישוי מול גורמים מאשרים. המטרה שלנו לחסוך בירוקרטיה, לחסוך זמן, מבלי לוותר לא על איכות הבנייה, לא על בטיחות התושבים ולא שום דבר כזה, אבל אני חושב שזו הזדמנות מבחינתנו. אני מודה לכולם שהגיעו, אני מודה למנכ"ל חברת החשמל, מר שפיגלר, שנמצא איתנו בימים טרופים אלה ומחזק אותו על עבודת הקודש שהוא עושה בימים אלה. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> עובדי החברה, תודה רבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עובדי החברה כמובן, וגם משתתף בצער החברה על מותו של אחד מעובדי החברה. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> ארבעה. שלושה נהרגו בדרום בעת עבודתם והרביעי היה לפני כשבוע ומחצה בצפון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הציבור הישראלי לא יודע את זה, ידוע על אחד בצפון, לא ידוע על השלושה. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> לא, ארבעה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אנחנו נשלב את זה, יש לנו חלק אחד שהוא סטטוטורי, שנצטרך לקבל החלטה עליו לגבי הדחייה, כמה זמן וכו', יש את החלק השני שכרגע הוא לא סטטוטורי, אלא יותר הכנה לקראת שינויים סטטוטוריים שאנחנו רוצים לעשות. אז יהיה קצת מזה וקצת מזה. היועץ המשפטי, אתה רוצה לומר משהו כהקדמה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רק אומר ששני הנושאים קשורים מאוד זה לזה, כי אחת משתי המטרות העיקריות של מכוני הבקרה הייתה לייעל את הליך הרישוי במובן הזה שייווצר מקום אחד שבו יתקבלו האישורים העיקריים שנדרשים מגורמים מאשרים, לא כולם, אבל רבים מהם, דבר שלצערנו לא כל כך קורה, לפחות בחלק מהמקרים. הדחייה הנוספת שמתבקשת כאן קשורה גם לעניין הזה שאנחנו דוחים עוד יותר את המטרה שהציב המחוקק למעשה לפני כעשר שנים, בעצם ליצור את הנקודה האחת שבה מתקבלים האישורים העיקריים שדרושים לצורך הבנייה, הן בשלב ההכנה של היתר הבנייה והן בשלב הביצוע שלו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> והן בשלב אישור האכלוס. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לצורך תעודת גמר, כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו התעוררנו גם לעניין הזה. מי שעוקב אחרי ישיבות הוועדה, ויש כמה פריקים כאלה, יודע שמבחינתנו היום אני חושב שאחד הדברים שמוטלים על שכמנו כולנו ויגרום לכך שכל מה שקשור לשוק הדיור יעבוד יותר מהר ויותר יעיל כי אנחנו נמצאים ומתמודדים עם משבר שהיה עוד לפני הלחימה, משבר הריבית וכל הדברים הנלווים אליו, התחלות בנייה פחות וכו' וכו', ואנחנו חייבים למלא את המחסניות, נקרא לזה ככה, ודבר שני כמובן המשבר של עכשיו שרק בישיבה הקודמת, ולכן אני צרוד, צרחתי ככרוכיה בנושא הזה של עובדים זרים לענף הזה ואני מקווה שיהיה שינוי. אני עקשן וזה יהיה בסוף, אבל זו החובה שלנו. כמו שאמר היועץ המשפטי, הרעיון היה באמת וון סטופ סנטר, שמאגד בתוכו את כל הדברים. אנחנו רוצים להגיע לתהליך עצמו ולראות איך אנחנו מקצרים אותו, איך אנחנו נותנים סמכויות. האם לגעת במשהו שהוא כמו רישוי עצמי במידה מסוימת בנושאים שקשורים לחברת חשמל למשל, יש התקדמות ענקית שהייתה בכיבוי אש בחלק מסוים של הפרוצדורה, יש עוד את החלק הסופי בבדיקות הסופיות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ביקורת מה שנקרא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ביקורת, וחוזרים על איזה שלט קטן עוד פעם ועוד פעם. הממוצע, לפחות ממה שאני יודע, זה הרבה, אבל בהחלט מגיע הרבה שאפו לרשות הכיבוי הארצית שעשתה מעשה והלכה עם זה קדימה, יש את פיקוד העורף, אלה שלושת הלקוחות המעכבים העיקריים, כל אחד מסיבות טובות שלו. בפיקוד העורף אנחנו יודעים היום כמה זה גם חשוב, אני לא רוצה לוותר על האיכות ולא לוותר על הבטיחות, אבל לנסות לשפר את הבירוקרטיה בצורה כזאת שהיא תהיה הכי מהירה, הכי זריזה, כדי שנוכל לשחרר גם היתרי בנייה, גם טופסי 4 ותעודות גמר. אני בכלל חשבתי שצריך אולי לתת הגדרה אחרת, כי המילה תעודת גמר היא בעייתית כי בעצם כאילו גמרת הכול ויכול להיות שיש עוד משהו בפיתוח, איזה כמה עציצים וכמה דשא שלא שתלת. גם על זה דיברנו, אבל הדבר הזה הוא נורא נורא נורא חשוב מבחינתנו, מקצר את התהליכים הללו וכמה שפחות דברים שנלווים אליהם. זו מטרת הדיון. << נושא >> הצעת צו התכנון והבנייה (תיקון מס' 101)(דחיית יום התחילה הנדחה של החוק), התשפ"ד-2023 << נושא >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נתחיל בצו, מי יסביר אותו? בני, מינהל התכנון. << אורח >> בני ארביב: << אורח >> בהמשך לתיקון 101 ולא מעט תיקונים שעברנו מאז, כפי שוודאי מוכר לכם, הוועדה הזאת אישרה לא מעט תיקוני חקיקה שהאריכו את המועד. כרגע, נכון להיום המועד שנקבע בחוק, אני אדייק, בנוגע לבקשה להיתר להקמת בניין מגורים חדש החובה כבר קיימת, יש לזה הגדרה בחוק, בנייה רוויה, עד תשע קומות, יש הגדרה בחוק שכולם מכירים, אבל הפלח הנוסף מעבר להגדרה הזו, החוק קובע שהחובה לבקשות להיתר שאין עניינן הקמת בניין מגורים חדש תיכנס לתוקף ב-1 בינואר 24'. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שהן למשל מה? << אורח >> בני ארביב: << אורח >> כל השאר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה זה כל השאר? מבני ציבור? << אורח >> בני ארביב: << אורח >> הכול הכול, כל הייעודים האחרים. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> תעסוקה, מסחר, תעשייה, מגורים עם חזית מסחרית. << אורח >> בני ארביב: << אורח >> עירוב שימושים גם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת רק בניין דירות ללא אפילו חנות אחת, זה כבר עירוב שימושים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << אורח >> בני ארביב: << אורח >> כרגע זה המצב. שוב, עשינו תיקונים, חלק ברישוי עצמי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אולי אפשר לתקן גם? על ההתחלה כבר אני מאתגר אתכם, כי הדחייה, אנחנו לא אוהבים את זה, גם אתם לא אוהבים את זה, ועוד לא שמענו את מכוני הבקרה, שנמצאים בזום, גם הם בטח יאהבו את זה פחות, חלק גם כאן נמצאים. חבל שלא נרשמתם, מי שרוצה לדבר תירשמו. אז מי שרוצה לדבר שיירשם אצל המנהלת, ויפה שעה אחת קודם. מה שכן, יכול להיות שצריך לחשוב, סתם אני זורק בהתחלה כדי שאני לא אשכח, כי אני כבר בגיל מתקדם, אני גם שוכח, יכול להיות שאם זה רק חזית מסחרית, עד 10%. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה מה שהם רצו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן? זה מופיע? << דובר >> רעות בינג: << דובר >> עכשיו זה פעימה נוספת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בני, תציג את הקושי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תזכרו רק מה שאמרתי. הלאה, דבר. << אורח >> בני ארביב: << אורח >> אני אציג ויאשי כמובן יכול להשלים. המצב המשפטי, כמו שהתחלתי לומר, זה שב-1 בינואר כל הבקשות האחרות, זו ברירת המחדל שבחוק, טעונות בקרת תכן ובקרת ביצוע בהתאם לתקנות תוך שניתנה לשר הפנים סמכות לדחות את המועד הזה של ה-1 בינואר 24' בתקופה או בתקופות שלא יעלו על שנתיים באישור ועדת הפנים, לכן אנחנו פה. הכוונה, כמו שאנחנו מבינים וכמו שלמדנו גם מהעבר, הסיפור של מכוני הבקרה, שזה כמובן יוזמה מבורכת שגם הוכיחה את עצמה, לוקח זמן, למען האמת החוק עבר ב-2014 והחובה נכנסה רק לפני שנה בעקבות דיונים שהיו פה בוועדה ותיקונים לחוק. הדבר הזה נעשה באופן מדורג כי הוא טעון תיאום של לא מעט גורמים, גם הכשרה של מכוני הבקרה, גם של משרדי ממשלה, של הגורמים המאשרים וכו', ולכן, כפי שנקבע גם בחוק וכפי שנקבע בהסדר הוולונטרי, החובה התחילה, כמו שאמרתי, גם לגבי הפלח המצומצם רק לפני כשנה, אפילו פחות. הכוונה של מינהל התכנון ומטה התכנון שהפלח הבא, בדיוק כמו שאדוני אמר, סוג של עירוב שימושים, יש אפילו דיונים, יאשי יוכל לפרט, עירוב שימושים של מגורים ושימושים של - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אפשר לחלץ משהו כזה? << אורח >> בני ארביב: << אורח >> כרגע ממש לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שורה של ארבע חנויות, עד 10% מתוך המבנה. << אורח >> בני ארביב: << אורח >> לא, כי כשזה נוגע למסחר אז זה נוגע לגורמים נוספים, זה נוגע למשרדים נוספים. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אפילו מטר אחד אתה כבר נכנס ל - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איכות הסביבה, משרד הבריאות. << אורח >> בני ארביב: << אורח >> וזה טעון תיקון תקנות מכוני בקרה וגם אגרות ייתכן וכו' ולכן יש לזה השלכות. לכן באופן מיידי אנחנו לא מסוגלים. הייתה כוונה שלנו, ויאשי יוכל להרחיב, את הפלח שאדוני מדבר, ואפילו יותר מאותה חזית מסחרית, עירוב שימושים כזה או אחר, אני לא יודע, כי התקנות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, עירוב שימושים עד נגיד אחוז מסוים מסחרי. << אורח >> בני ארביב: << אורח >> עירוב שימושים רחב מאוד, כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, קניון זה משהו אחר. << אורח >> בני ארביב: << אורח >> לא, עירוב שימושים של מספר שימושים שאנחנו מציעים בתקנות, הרבה מעבר לחזית מסחרית, שזה יהיה הפלח הנוסף. אם הנסיבות לא היו כפי שהן היום והמצב המלחמתי לא היה פורץ אז היינו מדברים על דחייה מאוד קצרה, חודשיים עד ארבעה חודשים. חשבנו להשלים את זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למה? הנושא הזה כבר נמצא עשר שנים על השולחן. למה צריך עוד דחייה? בלי קשר למלחמה עכשיו. << אורח >> בני ארביב: << אורח >> כמו שאתה ודאי יודע, כמו שאמרתי, שוב, הוועדה הזו התכנסה ודנה, החובה למכוני בקרה התחילה רק - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה שאומר היועץ המשפטי, אנחנו מבינים שאנחנו במצב מלחמה, אבל אנחנו יכולים לדמיין לעצמנו שגם אם לא הייתה מלחמה הייתם באים לבקש דחייה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה מה שהוא אמר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אמרת את זה? מודה ועוזב ירוחם. << אורח >> בני ארביב: << אורח >> אמרתי את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל השאלה נשארת, למה. << אורח >> בני ארביב: << אורח >> השאלה נשאלת, וכמו שאמרתי, ויאשי יפרט יותר, הסיפור של מכוני בקרה טעון, זה לא סוד, משרדי ממשלה וגורמים מאשרים ומכוני בקרה והדבר הזה נחקק לפני כעשור כמעט ורק לפני כשנה, ללא שום קשר לאירוע שלנו, התחלנו עם החובה בפלח מאוד מצומצם. ההיסטוריה רשומה בדפי הפרוטוקול של הוועדה הזאת וזה עקב בצד אגודל ואנחנו מקווים מאוד שזה יורחב בשנים הקרובות, אבל זה ייקח עוד כמה שנים עד שנגיע לכל הפלחים, זה אנחנו אומרים כבר עכשיו למען ההגינות, הפלח הנוסף יהיה לבקשתנו בעוד שישה חודשים ויהיו עוד פלחים נוספים בהתאם ל - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואם תהיו מוכנים קודם תבואו לבקש מאיתנו קיצור? << אורח >> בני ארביב: << אורח >> בהחלט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, אז אני מודיע לכם שכשתבקשו קיצור פז"מ אנחנו נעשה את זה. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אפילו בלי דיון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דיון קצר רק. יאשי, תשלים לנו. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> אני רוצה בפתח הדברים לומר שמכוני הבקרה קיימים, עובדים, פועלים ומספקים את הסחורה כפי שציפינו מהם. גם אם הם עדיין לא עובדים בצורה המושלמת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אפילו הרשויות המקומיות כבר לא מתלוננות, נכון? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> נכון. היום כל המקטרגים כבר תומכים ואני אסביר בקצרה. אני אתן רקע קצר, היום פועלים שישה מכוני בקרה, כפי שאמר בני, הם מוסמכים לערוך בקרת תכן ובקרת ביצוע רק למבנה מגורים חדש מעל שתי קומות ועד 29 מטר, זאת אומרת עד תשע קומות. ב-1 בינואר הקרוב היה אמור להתרחב פלח המבנים שיעברו למכוני הבקרה. מכוני הבקרה עבדו על פי החוק בתקופת היערכות, בסלנג קראנו לזה התקופה הוולונטרית כי יזם רשאי היה להודיע שהוא לא עובר למכון בקרה, מ-2018 ועד אמצע 2021 ומזה שנתיים וארבעה חודשים הם פועלים באופן מחייב על מבני מגורים. אנחנו מלווים בתוקף תפקידנו את מכוני הבקרה. מכון בקרה מקבל רישיון גם מהרשות להסמכת מעבדות ולאחר מכן ממינהל התכנון בשם השר. אנחנו, כמי שנותנים את הרישיון ומלווים את מכוני הבקרה ומפקחים עליהם, ערכנו עד תחילת תקופת החובה ליווי מלא של כל הבקשות להיתר שעברו במכון הבקרה וביצענו סקר מלא מול היזמים שעבדו עם מכוני הבקרה והממצאים היו מצוינים. אני יכול לומר שמתוך 300 בקשות להיתר שעברו למכוני בקרה בתקופת ההיערכות. מאז תקופת ההיערכות, מאז שתקופת החובה החלה ועד היום נוספו עוד 600. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 300 באיזה תקופה? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> בתקופת ההיערכות היו 300 בקשות להיתר במכוני הבקרה כשזה לא היה חובה. בתקופת החובה נוספו עוד 600, סך הכול עד היום אושרו במכוני הבקרה 20,000 יחידות דיור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כמה בקשות להיתרים? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> 904 בקשות להיתרים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> במשך שנתיים? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> כן. בסך הכול. בקשה להיתר זו בקשה זו בקשה שיכולים להיות בה יותר ממבנה אחד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון, עדיין. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> בסך הכול כ-20,000, קצת יותר מ-20,000 יחידות דיור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה מה יש, אלא אם כן יש טפטופים ממקום אחר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז מה קורה עם כל השאר? עם כל הבנייה למגורים האחרת, מה קורה? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> תיכף גיל ישלים, אני בינתיים נותן את הנתונים כפי שאנחנו מכירים אותם. << אורח >> גיל שטיין: << אורח >> אני יכול להסביר ממה נובע הפער, אכן באמת צריכים להסביר את זה, כי יש הרבה יותר בקשות ולכאורה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תיכף נחזור אליך יאשי. << אורח >> גיל שטיין: << אורח >> חשוב להבין שהחובה שהוחלה ביולי 21' נוגעת לבקשות חדשות שהופקדו החל מתאריך זה והלאה ולכן יש דיליי, לא של כמה חודשים, של שנתיים וחצי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. << אורח >> בני ארביב: << אורח >> אני רק אדייק. החובה נכנסה, כמו שנאמר פה, ביוני או ביולי 21', אבל החוק קובע שההסדר החדש חל רק על בקשה שנקלטה החל מ – זאת אומרת בקשות שהיו בקנה לפני זה הן תחת ההסדר הזה. מרגע שבקשה נקלטת עד שהיא מגיעה למכוני בקרה חולפים כמה חודשים טובים וזה עניין שיהיה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כמה חודשים? << אורח >> גיל שטיין: << אורח >> שנתיים וחצי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה הדיון הבא שלנו. שנתיים וחצי הוא אומר. << אורח >> בני ארביב: << אורח >> לא. << אורח >> גיל שטיין: << אורח >> יש פה את התאחדות הקבלנים שהם יכולים לדייק את הנתון הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תיכף נגיע לזה. יאשי, תשלים. אתה שמעת את זה, שפיגלר? בין ארבעה חודשים לשנתיים עד שזה מגיע למכון בקרה. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> אתה רוצה לשמוע את דעתי? זה נורא. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> בסקר שערכנו מול היזמים וליווינו את הבקשות במכוני הבקרה, והסקר מפורט וגם מפורסם באתר מינהל התכנון, עולה שביעות רצון גבוהה עד גבוהה מאוד של 80% מהלקוחות של מכוני הבקרה, שאלה יזמים ומתכננים. היום גם נציגי התאחדות הקבלנים שיושבים כאן וגם נציגי איגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות לא מסתירים את דעתם התומכת במכוני הבקרה וכולם היום רואים במכוני הבקרה שותף חשוב ורלוונטי. בסקר שערכנו גם ליווינו את סוגי הליקויים שמכוני הבקרה מגלים והתרומה שלהם לעבודה היא חשובה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כמה מכוני בקרה יש היום? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> היום יש שישה מכוני בקרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כמה הקפסיטי שלהם שהם יכולים, אם נגיד היה מה שנקרא זרימה מלאה? כרגע זה לא זרימה מלאה בגלל הדיליי וכו'. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> נכון להיום מכוני הבקרה יכולים להשתלט על כל הבקשות הרלוונטיות לפלח הנוכחי וגם לפלח הבא, שתיכף אני אתאר אותו, שלגביו אנחנו מבקשים את הדחייה. במקביל אנחנו כבר נמצאים היום - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כי הייתה עוד מדרגה של תוספת. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> נכון. בינואר הייתה אמורה להיכנס הפעימה הבאה שעל פי ההבנה שלנו ועל פי נוסח התקנות שאנחנו הכנו בשיתוף פעולה עם הגורמים המאשרים, שאלה רשות הכבאות ופיקוד העורף, שהיום מיוצגים במכוני הבקרה והמשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות שאמורים להכשיר בקרים מורשים לפלח הבא, על מנת ש - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הפלח הבא זה אומר עוד מכונים? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> לא, זה עוד סוגי מבנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי, אבל אני שאלתי שאלה, האם יש עוד מדרגה במכונים או שישה יספיקו למדינת ישראל לתמיד? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> השאלה היא פחות כמה מכונים, אלא כמה בקרים רשומים בפנקס. מכון בקרה יכול לגדול ולגדול בהתאם לקפסיטי שהוא יראה לנכון. יש היום, עד כמה שאנחנו יודעים, עוד מכון בקרה שביעי שנמצא במגעים עם הרשות להסמכת מעבדות, עדיין לא הגיע אלינו. היום עובדים 99 בקרים במכוני הבקרה מתוך כ-500 בקרים רשומים בישראל. היום אנחנו כבר נמצאים לקראת פתיחת מסלול הכשרה חדש לבקרים נוספים מתוך ראיית העתיד על מנת שניתן יהיה לתת מענה גם לצרכים המתרחבים. אנחנו בינואר הקרוב התכוונו להוסיף למכוני הבקרה גם מסחר, משרדים ומבני ציבור, עד גודל מסוים, 5,000 מטר מרובע מסחר, 1,000 מטר מרובע ציבורי, עד גובה 13 מטר, זאת אומרת עד ארבע קומות, זאת מתוך הבנה יחד עם השותפים שלנו, שזה הגורמים המאשרים שיושבים במכוני הבקרה, שלא נכון להטיל את כל המבנים בבת אחת וצריך לייצר הדרגתיות. קיבלנו את זה, בחנו את זה. בערב ראש השנה קיימנו דיון בוועדת המשנה לתקנות על נוסח התקנות, הוועדה קיבלה החלטה שנדרשות כמה סגירות עם משרד הבריאות, פיקוד העורף והגנת הסביבה, והיה אמור להתקיים דיון ב-19 באוקטובר, דיון פנימי בוועדת המשנה לתקנות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שלא התקיים. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> שלא התקיים, ולאחר מכן בתחילת נובמבר אישור המועצה הארצית, ועד סוף השנה להשלים את הטיפול בהרחבת סמכויות מכוני הבקרה והמלחמה שיבשה את לוח הזמנים ומכאן הגענו לבקשה ולצו שבו אנחנו מבקשים את הדחייה, על מנת לאפשר לכל הגורמים להיערך, גם לגורמים המאשרים, גם לגורמי ההכשרה וגם למשק. עד כאן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> השאלה שלי, הניתוח שלכם, זה בא יותר מסיבות שלכם או יותר מהסיבות של הגורמים המאשרים? נקרא לזה ככה. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> הגורמים המאשרים תורמים תרומה משמעותית גם לעבודת מכוני הבקרה וגם להגדרת סוגי המבנים שצריכים. הגורמים המאשרים הם שותפים שלנו, אם כי אנחנו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שאלתי כמה התרומה שלהם לדחייה. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> אנחנו במינהל התכנון סברנו שאפשר להרחיב את סמכויות מכוני הבקרה מעבר למה שתיארתי כאן, אבל אנחנו צריכים לעבוד באופן זהיר ומושכל. גם לגורמים המאשרים, למשרדי הממשלה, יש חלק, אנחנו לא יכולים להטיל עליהם חובה ואחריות כשהם אומרים שהם לא יכולים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כשאתה אומר משרדים מאשרים, יכול להיות שיש חלק מהם שאומרים שהם כן יכולים להרים את זה וחלק לא ולכן אתה קורא לכולם בכותרת הגורמים המאשרים? האם הבעיה מתמקדת בסוג מסוים של גורמים מאשרים? אם כן, מי הם? לא יפה שאלה כזאת. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> נציגי כל ארבעת הגורמים המאשרים נמצאים פה בחדר ואני חושב שנכון יהיה לתת להם את האפשרות להשיב לדברים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אבל אין לי כוח לעשות סקר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רק לפני שהם משיבים אני רק אתקן אותך בטעות, אמרת שאנחנו לא יכולים להטיל עליהם חובה כזאת או אחרת, אבל המחוקק כבר קבע שחלה עליהם חובה. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> כשאמרתי 'אנחנו' אני מתכוון - - - << אורח >> בני ארביב: << אורח >> למען האמת הוא קבע את זה ב-101. לא נחזור פה על הוראות החוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה שישה חודשים? למה לא ארבעה? גימטרייה של מה? << אורח >> בני ארביב: << אורח >> אנחנו צופים, שוב, יש לנו עבודת מטה שטרם הסתיימה, שכנראה יידרשו תיקוני חקיקה נוספים בהקשר הזה. אולי חלק מהגורמים המאשרים יעלו את זה מיוזמתם. אני אגיד את זה, זה נבחן, הוועדה צריכה לדעת מזה, ייתכן שגורם מאשר מטעם המשרד להגנת הסביבה ייצא ממכון הבקרה וייכנס לתקנות במסגרת בקרת תכן הבנייה, בקר מורשה יבדוק את ההיבטים של המשרד להגנת הסביבה, הם יוכלו לפרט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב זה מה שאני אשמח לעשות גם עם משרדים אחרים וחברות אחרות, שיהיה בקר, שתהיה רשימה. הנה קח לדוגמה את חברת החשמל, ואל תענה לי עכשיו כי תיכף אנחנו נפתח את העניין, שתהיה רשימה של אנשים מוסמכים שהם יכולים לעשות חלק מהדברים. יש דברים שצריכים להיעשות על ידי ה – אני מבקש לכתוב בפרוטוקול שמנכ"ל חברת החשמל מהנהן בראשו לחיוב. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> נכון. אני אגיד את זה בקול רם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואני מכיר אותו ואני יודע שהוא איש פרקטי ולכן אני גם בטוח שזה ככה צריך להיות. זו השאלה. אתה זרקת משהו עכשיו, עשית משהו חכם, עדכנת אותנו כאילו על משהו שעומד להגיע אלינו, אבל אליה וקוץ בה, לא, לא קוץ, הפוך, אולי גזר, ואתה יודע מה הרצון שלי, הרצון שלי באמת לקחת ולהפוך, כמו שאמר מקודם ותיק המשתתפים בוועדות הפנים כאן, שזה תומר, שהרעיון היה באמת שכל הריכוז הזה יהיה במקום אחד שבו ירכזו בצורה מהירה יותר, בלי להיות תלוי באלף פקידים שונים במשרדי ממשלה, ולרוץ עם זה קדימה. ואתה בא ואומר, הנה, אנחנו מביאים דוגמה, אמרת איכות הסביבה, אולי - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא אמר הפוך. הוא אמר שהם רוצים לצאת. << אורח >> בני ארביב: << אורח >> לא, לצאת ולהכניס אותם - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הפוך, להכניס אותם כבקר, כמישהו ממכון הבקרה, מישהו שיוסמך על ידם, זה בסדר. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> נציג שלהם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הפוך, זה בדיוק מה שאני מתכוון. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> ואז זה יקצר הליכים. << אורח >> בני ארביב: << אורח >> אני לא רוצה לדבר בשמם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. ארבעה חודשים לא יספיקו. << אורח >> בני ארביב: << אורח >> לא. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אז אולי בעקבות מה שנאמר פה, אני יודע מה אתה רוצה לומר ואני אולי כבר אגיד את הדברים. באותה הזדמנות של העבודה אנחנו גם נשמח לבדוק ולבחון עם שאר הגורמים אם הם יכולים להסמיך בקרים שהם יעשו את העבודה שהיום הם עושים בעצמם. באותה מסגרת של עבודה אנחנו נשב איתם, אני סתם זורק לדוגמה פיקוד העורף, אנחנו יושבים עם פיקוד העורף ונראה אולי יהיו דברים שאפשר יהיה להעביר מפיקוד העורף למכוני הבקרה, בקר מטעמם. הם יסמיכו בקרים לדברים מסוימים ואז נוכל לקצר את ההליכים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. לכן אמרתי, וטוב שהזכרת לי, כי לא אמרתי את הסיומת, התחלתי רק עם הפתיחה שהוא לא סתם אמר את זה. אם ככה, אני אסכים לשקול את שישה החודשים ולהסכים עליהם אם אני יודע שאתם תגידו כאן לפרוטוקול, לא תגידו, אלא תתחילו לעבוד על זה, באמת לבוא עם סקירות עם נותני השירותים הללו בעניין הזה, קרי פיקוד העורף, קרי כיבוי אש וקרי חברת חשמל וקרי המשרד להגנת הסביבה ואולי אחרים עוד, אבל אלה הפיבוטים. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אנחנו נתחיל את העבודה איתם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש בעיה קשה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש בעיה? << דובר >> קריאה: << דובר >> אנחנו כבר הכשרנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תיכף נשמע אתכם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, מה שהיושב ראש הציע זו בקשה שעלתה חזור ועלה בכל אחד מהמקרים הקודמים שבהם נעשו דחיות ומשרדי הממשלה ממרים את פי המחוקק, לא מסמכים בקרים מורשים, שהחוק מחייב אותם לעשות, וזה מה שיקרה גם בהמשך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, ובנימה אופטימית זאת – << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, צריך לתת לזה פתרון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה צודק. אז אני קודם כל אומר דבר אחד, אני לא יודע על מי אני מאיים פה, אם אני מאיים על משרדי הממשלה, אני לא בטוח שזה מ איים, אין בכוונתי, אני עוד לא יודע מה אנחנו נעשה עכשיו, תיכף נשמע את כולם ואז נחליט, כי יש פה גם היבטים נוספים, מכוני בקרה גם השקיעו באנשים, בכוח אדם, דברים כאלה, צריך לשמוע מה ההשלכות שלהם, אבל אני רוצה להודיע שלא תהיה הארכה נוספת. << אורח >> בני ארביב: << אורח >> לפלח הזה? זאת אומרת ללא הרחבה נוספת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> משמעותית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ללא הרחבה נוספת, וכשאני מדבר על הפלח הזה אני מדבר גם כולל הדברים שדיברתם עליהם, שצריך יכול להיות חקיקה בשבילם, יכול להיות תוספות כאלה ואחרות, אני רוצה לקחת את כל זה ביחד ואני מודיע לכם, אני אעקוב אחרי זה, תשאלו את אלה שהיו פה מהישיבה הקודמת, אני עושה מעקבים על הדברים האלה ואני רוצה שזה יקרה. אני חושב שזה יהיה דבר חשוב שיהיה על שמנו במדינת ישראל כי זה יקצר הליכי תכנון, בינוי, רישוי, שזה הדבר הקריטי. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אנחנו נעשה את זה, בלי נדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אני אאשר בלי נדר שישה חודשים. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> לא כדאי לך שתהיה ישיבה בלי נדר פה. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אני נהנה להגיע לפה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מישהו שרוצה להתחיל? נתחיל מאסא זוהר, מנהל מכון בקרה, בזום. אתה רוצה להגיד, יושב ראש האיגוד, או שאתה תומך בעניין. << אורח >> גיל שטיין: << אורח >> כן, בהחלט, ביקשתי לדבר ואני אשמח להתייחס. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אחריו. אסא, בבקשה. (לא שומעים). טוב, אז נשמע קודם את גיל ואחר כך נעבור אליך. << אורח >> גיל שטיין: << אורח >> באתי לכאן מסיבה מאוד פשוטה, חשוב לי לשתף אתכם בתסכול שלנו. התסכול שלנו נובע מהפער שמצד אחד כל מי שפה נמצא מסביב לשולחן מודה בתרומה המאוד חשובה של מכוני הבקרה ותומך ואומר כמה זה חשוב ונכון, אבל מאידך אנחנו באים לפה לעשות דחייה חמישית, ולא להסתכל רק על חצי השנה, שאמרת אולי ארבעה חודשים, אלא זו פעם חמישית והדחייה המצטברת היא כבר ארבע וחצי שנים. זה היה צריך להיות בינואר 2020, נדחה לינואר 2022, לינואר 2024, ועכשיו אנחנו מדברים על יוני או יולי 24'. בין שני הפערים האלה, שמצד אחד מאוד חשוב ומצד שני דוחים ודוחים ודוחים, מפה נובע התסכול. עכשיו אני רוצה לפרט את שלוש הנקודות העיקריות שעליהן חשוב לדבר. אחת, חשוב להבין שדווקא הפלח הבא הוא הפלח החשוב והמהותי כי עיקר העשייה הוא בפלח הבא ואם מסתכלים על ייעוד מכוני הבקרה, שזה שיפור איכות הבנייה ותרומה לביטחון המשתמש, אז דווקא במבני ציבור ובמבני משרדים וחינוך, איפה שיש את מרבית המשתמשים בכל רגע נתון, שם חשוב שנהיה. חשוב גם להבין, אין מישהו שמחליף את מכוני הבקרה, זאת אומרת אין היום גוף במדינת ישראל שעושה בקרת תכן ובקרת ביצוע מלבד מכוני הבקרה, אם אנחנו לא שם זה לא נעשה. דווקא הפלח הבא שנדחה כבר ארבע וחצי שנים חשוב שייכנס לפעילות מחייבת. זו הנקודה הראשונה. הנקודה השנייה, חשוב להבין, והשאלה ששאלתם מקודם נוגעת בדיוק לנקודה הזאת, הדחייה כרגע שאתם באים לאשר, להעביר את החלת החובה מינואר ליוני 24' משמעותה שמכוני הבקרה יתחילו לעסוק במבנים הללו בינואר 27'. חברים, יש פה את המסמך הזה - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> הוא מדבר על הדיליי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אולי תפתור את הדיליי עכשיו? << אורח >> גיל שטיין: << אורח >> אז יש לי גם הצעה איך לפתור את הדיליי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, יש לו הצעה, תציע את ההצעה. התכניות שהופקדו כש - - - << אורח >> בני ארביב: << אורח >> מקליטת בקשה להיתר עד שזה מגיע למכון הבקרה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שנתיים וחצי? << אורח >> בני ארביב: << אורח >> לא, חלילה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה מה שהוא אומר. << אורח >> בני ארביב: << אורח >> אם זה היתר תואם תכנית ודאי שזה לא המועד, אם זה עם הקלה אז זה סדר גודל של שנה פלוס. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו נטפל בזה בחקיקה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה הנתון אצלכם, מה הזמן הממוצע? << אורח >> בני ארביב: << אורח >> אין לי נתונים מעודכנים, יש את הנתונים שהצגנו בחוק ההסדרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל הוא אומר שהם רוצים לטפל בזה במסגרת החקיקה הבאה עלינו לטובה. << אורח >> בני ארביב: << אורח >> בחוק ההסדרים האחרון, תומר, הצגנו את הנתונים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שאומרים מה? << אורח >> גיל שטיין: << אורח >> אפשר לעשות משהו מאוד פשוט, אם החובה לא תוחל רק על בקשות חדשות אלא על בקשות שבתהליך, שעדיין לא ניתן בגינן היתר, הרצף והשטף של בקשות יגיע למכוני הבקרה מיידית עם החלת החובה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> להתחיל מהאמצע, זו בעיה. << אורח >> גיל שטיין: << אורח >> חברים, אנחנו, מכוני הבקרה, נכנסים רק בסיום התהליך. סיום התהליך, כמו שאמרתי, מדובר פה בשנים ואני אבקש גם שהתאחדות הקבלנים יוכלו להתערב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מודיע, אנחנו נטפל בעניין הזה ואני רוצה שתירשם הודעת מטה התכנון, על היושב ראש ועל הסגן, שהדבר הזה, כדי לצמצם את הפער הזה, כדי שבאמת זה גם יהיה יותר נכון, אנחנו נטפל בזה במסגרת החקיקה שנמצאת על שולחן הוועדה בצורה כזו או אחרת. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אנחנו מטפלים בזה כל הזמן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא, עוד פעם תגיד לי בלי נדר. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> לא, לא בלי נדר, כבר בימים הקרובים ייחתם על ידי השר תקנות חישוב השטחים החדש שמאחד את השטח העיקרי עם שטח השירות, שזה הולך לקצר בחודשים את התהליך של הוצאת היתרי בנייה, שזה תהליך מאוד גדול שעשינו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אבל בטיפול בדיליי הזה אולי - - - << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אז אני אומר, זה הרבה מאוד טיפולים שאנחנו מטפלים בהם כל הזמן, זו המטרה העיקרית מבחינתי, זה התפקיד הכי חשוב שלי, לקצר את התהליכים האלה. אלמלא המלחמה היינו באים עם עוד דברים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, אנחנו רק נזכור, אדוני היועץ המשפטי, שאנחנו צריכים לקבוע את הדבר הזה. << אורח >> גיל שטיין: << אורח >> אבל בכל מקרה, גם אם תהליך ההיתר יתקצר ובעזרת ה' הוא יתקצר בעקבות כל הפעילות המבורכת, אנחנו בסיום התהליך, אז אם במקום שנתיים וחצי יהיה שנתיים, אז בסדר, אז אנחנו נתחיל להתעסק בזה רק ב-2026 ולא ב-2027. עכשיו ברשותכם הנקודה השלישית והחשובה, אם לא החשובה ביותר. אנחנו מתריעים מזה שנתיים שמכוני הבקרה עלולים להיסגר, ממש כך, אנחנו על זמן שאול ואני אומר גם למה. ביציאה לדרך ב-2016 נקבע תעריף שהוא תעריף גאוני לפעילות מכוני הבקרה. מכוני הבקרה עובדים מזה חמש שנים בהתנדבות, וזה בגלל שתעריפי האגרות שנקבעו על ידי המדינה, חשוב להגיד, התעריף נקבע על ידי המדינה, כולנו עובדים באותו תעריף, לא מתחרים בינינו על מחיר, אלא אך ורק על איכות ומקצועיות, הם תעריפים גירעוניים. אגב מינהל התכנון עשה עבודה באמצעות חברה חיצונית אובייקטיבית, ואני חושב שהם גם הגיעו להבנה שהתעריפים הם תעריפים לא נכונים, ולראיה התעריפים של הפעימה השנייה אכן מסודרים, הם הגיעו לאיזה שהיא עבודה מאוד מסודרת, מאוד מאורגנת ותעריפי הפעימה השנייה לא דומים לתעריפי הפעימה הראשונה, אבל מה? עיקר הפעילות של מכוני הבקרה הולכת להיות בבנייה רוויה למגורים, גם ב-2026, 2027, כשנעבוד בפול קפסיטי עיקר הפרויקטים שבהם נעסוק אלה פרויקטים לבנייה רוויה ויש כרגע איזה שהיא התנגדות, שאני לא יודע להסביר מהי, לא לטפל בתעריפים הללו. המשמעות של לא לטפל בתעריפים הללו ולהמשיך לעבוד בתעריפים הנכונים זה שמכוני הבקרה עומדים להיסגר. חד וחלק, חברים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני שואל שאלה. יש פה שני נושאים, יש פה נושא אחד שהתעריפים, לא מספיק, כן מספיק, אתה אומר את דעתך, אחרים יגידו את דעתם, זה לא קשור כרגע לדחייה. זאת אומרת גם אם לא הייתה דחייה, נכון? << אורח >> גיל שטיין: << אורח >> אכן כן, אבל אני בדיוק מסיים, ברשותך, אני לא אכביר במילים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אני רוצה שתדבר איתי כרגע על המשמעות של הדחייה. << אורח >> גיל שטיין: << אורח >> בדיוק על זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אל תעשה לי בזמן שפושקין מת אתה מביא לי עכשיו את כל הצרות שיש לך קודם. << אורח >> גיל שטיין: << אורח >> לא, אני מחבר את זה בדיוק להחלטה שאותה אני מבקש מכבודו להחליט. אמנם יש איזה שהיא החלטה, אבל אני חושב שהיא צריכה לקבל - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא רק מכבודו, מחברי הוועדה כולם. << אורח >> גיל שטיין: << אורח >> כמובן. איזה שהוא עדכון שצריך להיעשות. ואם אני רוצה לתמצת, שלושה דברים אני חושב שצריכים לקרות, אחד מהם כבר אמרת, הדחייה הנוכחית חשוב שהיא תהיה הדחייה האחרונה בהחלט ולא לאפשר דחייה מעבר, זאת אומרת יוני-יולי 24' היא הדחייה האחרונה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא יכול להתחייב. אני לא מתחייב, אני יכול לחייב את משרדי הממשלה. מה הם יעשו? << אורח >> גיל שטיין: << אורח >> הדבר השני, הזכרתי אותו תוך כדי דבריי, אני חושב שנכון להחיל את החובה לא רק על בקשות חדשות אלא גם על בקשות שבתהליך וצריך למצוא את המנגנון איך לעשות את זה. אם נעשה את זה אז לא נעסוק בזה רק עוד שנתיים-שנתיים וחצי, אלא כבר מהיום הראשון נוכל להתחיל לעסוק בבקשות כאלה, שכולם הסבירו כמה זה חשוב. והדבר השלישי, חשוב לא פחות. אני מבקש שתינתן פה אמירה שיחד עם עדכון התקנות, כי כל הזמן הסבירו שאין זמן לעסוק בעדכון התעריפים כי זה בינואר 24' ולא הספקנו, אז אם יש דחייה אז בוא נספיק ובוא נחיל גם את עדכון התעריפים כמו שכולם מסכימים שצריך להיעשות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי זה כולם? יש הסכמה עם האוצר? << אורח >> גיל שטיין: << אורח >> אני חושב שזו שאלה שצריך לשאול את מינהל התכנון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יאשי? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> אנחנו הכנו את התעריפים המעודכנים לפעימה השנייה, לא נגענו בתעריפים של הפעימה הראשונה, עדיין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא גם מדבר על השנייה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. << אורח >> גיל שטיין: << אורח >> לא, השנייה טופלה כראוי. איתה אין בעיה. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> מה שאומר גיל זה שבהתאם למה שקבענו בפעימה השנייה יש לעדכן גם את התעריפים של הפעימה הראשונה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתם מסכימים לזה? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> אנחנו לא טיפלנו בפעימה הראשונה. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> צריך לעדכן, אבל צריך לבדוק כמה ואיך. נעשה עבודה ונבדוק את זה, אני לא יכול להתחייב על הזמנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל ההחלטה היא בסוף של האוצר, לא שלכם, לא? << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> התעריפים זה? << אורח >> בני ארביב: << אורח >> תקנות של שר הפנים באישור הוועדה הזאת. זאת אומרת זה צריך להגיע אליכם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל זה יצטרך לעבור את ועדת האגרות. << אורח >> בני ארביב: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז הגענו לאוצר. טוב, האוצר, מי נמצא איתנו על הקווים? דניאל. אנחנו מדברים כרגע על דחייה שביקשה הממשלה באמצעות שר הפנים, מינהל התכנון, לגבי הפעימה הבאה של מכוני הבקרה. שמענו פה סקירה על ההצלחה של הדברים וכו' וכו', אבל הפעימה הבאה שהייתה צריכה להיכנס בינואר, מבקשים משרד הפנים לדחות את זה בשישה חודשים, ל-1 ביולי. זו דחייה חמישית כבר, דיבר נציג חברות הבקרה, תגיד בשתי מילים על מה שדיברת ואני רוצה לקבל את התשובה שלכם לעניין. << אורח >> גיל שטיין: << אורח >> הטענה שלי היא כזו, תעריפי הפעימה הראשונה היא נמוכה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה אגרות, לא תעריפים, שיבין נציג משרד האוצר על מה מדובר. אלה אגרות שמשלמים למכוני הבקרה. << אורח >> גיל שטיין: << אורח >> אגרות פעימה ראשונה שמטפלות בבנייה רוויה למגורים לא טופלו במסגרת עדכון התקנות כרגע ומה שאנחנו מבקשים זה להחיל את התיקון גם על התעריפים הללו, פשוט כדי שנוכל להמשיך להתקיים כי מרבית עיסוקנו היא בנייה רוויה למגורים ושם התעריפים הם תעריפים גירעוניים עד כדי למעלה מ-20%. אגב, לראיה שהם לא מטפלים ולא נותנים לנו מענה טוב אלה התעריפים של הפעימה השנייה שנעשו בצורה אחראית ובצורה מקצועית יחד עם כל הגורמים, גם עם מינהל התכנון, גם עם איגוד הקבלנים, גם התאחדות הקבלנים, גם עם איגוד המהנדסים, ושם נקבעו תעריפים שהם תעריפים שמאפשרים לנו לבצע את עבודתנו נאמנה, אבל ביניהם לבין התעריפים של הפעימה הראשונה יש פערים גדולים שאותם צריך לסגור מיידית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רוצה להבין עניין עובדתי. אמרתי בדבריך שהנושא נבדק על ידי חברה חיצונית שנלקחה על ידי מינהל התכנון ומאשרת את הטענה שלך, אם הבנתי נכון? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> אנחנו בחנו בחון היטב את נושא האגרות והתעריפים ובפעימה השנייה קבענו תעריפים עדכניים, ריאליים לתשומות המושקעות על ידי מכוני הבקרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא על הראשון. << אורח >> גיל שטיין: << אורח >> על הראשון. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> לא, לשני. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני שאלתי אותו אם מדובר בבדיקה שמאשרת את הטענה שלו, הטענה שלו היא על הראשון. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> הטענה מאוששת בכך שהתעריפים החדשים גבוהים יותר באופן יחסי ומשביעים את רצון מכוני הבקרה. לא נגענו באגרות הבקרה של הפעימה הראשונה. ככל שנקבל הנחיה לעשות את זה נבחן זאת. << אורח >> גיל שטיין: << אורח >> אני רק אעשה סדר. זה מאוד ברור, תעריפים נקבעים בהתאם לתשומות, יש תשומות כפול עלות שעת עבודה אפקטיבית, זו עבודה שנעשתה כרגע לגבי הפעימה השנייה. הובנו יחד עם מינהל התכנון וכל הגורמים מה התשומות ויש הבנה מה העלות השעתית האפקטיבית. אין שוני בין התשומות הנדרשות לפעימה השנייה לבין התשומות הנדרשות לפעימה הראשונה, רק שיש פער במחירים. זה מה שיאשי כל הזמן חוזר ואומר, הבדיקה הייתה אמנם על מבנים בייעודים של פעימה שנייה, מסחר, תעשייה וכדומה, אבל היא משליכה באופן ישיר על התעריפים ועל האגרות של הפעימה הראשונה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ובכן השאלה הנשאלת כאן לנציגי הממשלה, כיוון שאת הפעימה השנייה מן הסתם שאתם מבקשים לא ניתן יהיה להכניס לתוקף בלי שיש אגרות והאגרות האלה צריכות להגיע לאישור הוועדה הזו, מתי בכוונתכם להביא את זה לאישור הוועדה? << אורח >> בני ארביב: << אורח >> בחודשים הקרובים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, בחודשים הקרובים זו לא תשובה. << אורח >> בני ארביב: << אורח >> לא, יש טיוטה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל אומר נציג החברות, שאני לא אומר שהטענה שלו היא נכונה או לא, שגם התעריפים הקיימים לא נכונים, האם בדקתם? האם אתם מתכוונים לבדוק? << אורח >> בני ארביב: << אורח >> שוב, כפי שיאשי אמר, אנחנו עסקנו בתעריפים החדשים, לא בתעריפים הקיימים. הטענה שלהם לגבי התעריפים הקיימים ידועה לנו, היא בבחינה וכרגע אין לנו טיוטה לתקן את זה, יש לנו טיוטה על התעריפים החדשים שמוכרת למכוני הבקרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נחזור לבחור שהיה לנו בזום, אסא זהר, ותיכף נגיע לאוצר, למרות שנראה לי שיהיה להם קל עם התשובה דווקא. << אורח >> דניאל סרי: << אורח >> אני יכול להתייחס עכשיו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חכה דקה, נשמע את אסא. << אורח >> אסא זהר: << אורח >> אני מנכ"ל של מכון הבקרה אלפא סייט, אחד מהשישה שפעילים ורציתי להצטרף למה שיושב ראש הוועדה הנכבד אמר, בהיבט של זירוז הליכי ההיתר נכון לעכשיו, בזמן המלחמה, אנחנו עובדים יותר מהר מהוועדות. אנחנו מקבלים בקשות מיזמים שהפרויקט שלהם הוא לא בקטגוריה של מכוני הבקרה, אם אנחנו יכולים לעשות משהו ולהכליל אותם במכון הבקרה כי הם עובדים יותר מהר איתנו. זה בהיבט של זירוז הליכי הרישוי נכון לעת הקשה הזאת, רק שצריך לדעת את הדברים האלה. חשוב להדגיש עוד דבר. גיל אמר את עיקר הדברים, אבל אני רוצה להדגיש עוד דבר. האיסור המוחלט של עירוב שימושים שקיים היום הוא יוצר אנומליה שצריך לתקן אותה. עירוב השימושים יוצר אנומליה כי אם יש לי נגיד - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה יודע כמה יחידות דיור יש לך שם? יש לך פרויקטים ש-90% יחידות דיור ו-10% מסחר. << אורח >> אסא זהר: << אורח >> נכון. יש לך פרויקט של עשרה בניינים, בשניים מהם יש 100 מטר מסחר בקומת הקרקע, השניים האלה הולכים לוועדה, שאר הבניינים הולכים אלינו. יש פרויקטים שהם בהיתר אחד, כל השכונה בהיתר אחד, כל הפרויקט לא יגיע למכוני הבקרה והיזמים מתרעמים גם על האנומליה הזאת. זה לדעתי דבר שלא הייתה הכוונה של המחוקק. את הנושא הזה אפשר לתקן במיידי, כי הנושא הזה של מסחר אפשר לתקן במיידי ולהכניס לפחות 10%, כמו שאמר יושב ראש הוועדה, של מסחר וכן לאשר עכשיו בינואר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב. משרד האוצר. << אורח >> דניאל סרי: << אורח >> אז אני אתייחס התייחסות קצרה בהמשך לדברים שאמרו אנשי המקצוע, מינהל התכנון, מטה התכנון. אז באמת ברגע שנקבל פנייה, ברגע שהעבודה המקצועית תסתיים נקבל פנייה, נבחן אותה כמובן ביחד ככל שיש צורך ואז אנחנו ניתן את המענה. אבל כרגע אנחנו לא מכירים את הנושא, אנחנו לא מכירים בכמה יש דרישה להעלות, תיעשה בחינה מקצועית וכמובן שנבחן את זה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> האוצר מתקצב משהו את העניין הזה או שהכול זה אגרות שמושתות על האדריכלים, על היזמים, על הקבלנים? זאת אומרת הם לא שחקן בעניין. << אורח >> גיל שטיין: << אורח >> הם לא שחקן. בתקופה הוולונטרית בלבד המדינה שילמה. כיום, ברגע שהחובה הוחלה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, אז זה צריך לעבור ועדת אגרות. נשאלת השאלה, שואל היועץ המשפטי שלי, איך זה שלא הגיעה אליכם הבקשה הזאת ממינהל התכנון? או שנשאל אתכם, האוצר לא מכיר את הבקשה הזאת של התעריפים השניים. << אורח >> בני ארביב: << אורח >> יאשי, אתה רוצה להתייחס איפה הסטטוס של התעריפים? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה סטטוס, אני רוצה לדעת גם תאריכים, מתי אתם מביאים את זה אליהם, מתי זה מגיע לפה. עם כל הכבוד, נגמר להיות נחמד, תבואו, תדחו חצי שנה ונלך הלאה, זה לא יהיה. התחלתם להרגיז אותי. << אורח >> בני ארביב: << אורח >> יאשי, השאלה היא האם התעריפים החדשים על הפלח הנוסף היו בפני ועדת המשנה, האם הם התפרסמו, מכוני הבקרה מכירים אותם, משרד האוצר? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> כן, יש טיוטה של תקנות מעודכנות לפלח הנוסף, כולל טבלת אגרות מלאה. הצגנו אותה. קודם כל עבדנו עליה ביחד עם נציגי מכוני הבקרה והקבלנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יאשי, עשיתם עבודה נהדרת, מתי זה מתקדם לאוצר? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> הצגנו אותה בוועדת המשנה לתקנות, היא גלויה ופתוחה לעיון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מצוין, שקיפות זה חשוב. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> לאחר שוועדת המשנה לתקנות תאשר ותמליץ למועצה הארצית והמועצה הארצית תחליט להמליץ לשר, אפשר יהיה להעביר את זה – << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוועדת תעריפים? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> נכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למה אי אפשר במקביל? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה לדעת מתי אתם מגיעים לפה לאישור. כשאתם מגיעים לפה לאישור זה יהיה כבר אחרי כל ועדות התעריפים וכו'. תתחילו כבר לחשוב על תאריך, תחפשו תאריך יפה, נחמד, משהו שנזכור, מתי אתם באים לפה לאישור. אני רוצה התחייבות לזה לפרוטוקול לפני שאני אאשר את ההצעה הזאת ולא נראה לי שאני הולך לעשות את זה היום. לא שמעת את הסוף, בני, הסוף חשוב. << אורח >> בני ארביב: << אורח >> מתי אנחנו באים עם התקנות של הפלח הנוסף? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם את זה וגם את הדבר הקודם שאמרנו, גם לבוא עם רעיונות איך להוסיף פלח נוסף. אולי זה תלוי בחקיקה, אנחנו נעזור לכם. << אורח >> בני ארביב: << אורח >> לא, טיפה סדר, ברשותך אדוני היושב ראש. אין לנו, שוב, ברור שתהיה דחייה נוספת, ברור שעוד שישה חודשים לא כל בקשה להיתר מכל סוג שהוא תהיה במכון בקרה. זה ברור, אמרנו את זה, גם הם יודעים את זה. עוד שישה חודשים יהיה פלח נוסף משמעותי, יש טיוטת תקנות שהם מכירים אותה, והציבור כבר נחשף אליה, כמו שיאשי אמר, זה עירוב שימושים די רחב, זה הרבה יותר מחזית מסחרית, אז זה הפלח הנוסף שייכנס. שוב, אנחנו לא מסתירים שום דבר, אנחנו נבוא לוועדה הזאת, כנראה עוד החורף, ונבקש דחייה נוספת. רצינו לכתוב את זה כבר בצו הזה שנבקש לצורך העניין שנה בכל מה שהוא לא הפלח הנוסף ובפלח הנוסף חצי שנה. לא כתבנו את זה רק בגלל - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רק תדגיש שאם הפלח הזה יהיה פלח קטנצ'יק ולא משמעותי, אז לא יהיה לכם את הנוסף. << אורח >> בני ארביב: << אורח >> חד משמעית, כפי שביקשת, זה אינטרס עליון שלנו, מכוני הבקרה הוכיחו את עצמם, הם יעילים ואנחנו רוצים להרחיב את הפלח שמכוני הבקרה עוסקים בו, אבל ברור שבעוד כחצי שנה ייכנס הפלח הנוסף, זה מה שכרגע אנחנו עובדים עליו. אנחנו נחזור לפה לפי החוק ונבקש ארכה נוספת ונציג אולי עוד פלח. כן, אנחנו עובדים על זה, אבל עוד לא סיימנו את הפלח הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יכולתם להביא את זה ביחד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני חושב שגם מן ההגינות, הן כלפי הציבור, הן כלפי הצרכנים של מכוני הבקרה והן כלפי מכוני הבקרה עצמם, תכנית העבודה צריכה להיות גלויה, ברורה וסגורה. כלומר מה תכנית העבודה, שגם ככה אתם דוחים אותה, כפי ששמענו, בפעם החמישית, אז מה שרציתם לעשות אתם צריכים לעשות, בצו הזה. << אורח >> בני ארביב: << אורח >> לא, אבל אנחנו לא יודעים לדייק את הפלח, זו בעיה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז תדייקו את זה. זה בדיוק העניין. אי אפשר להשאיר את הציבור, את הקבלנים ואת מכוני הבקרה באי ודאות. ככל שאתם מאריכים ולא יודעים וכן יודעים, זה לא מתקבל על הדעת. << אורח >> בני ארביב: << אורח >> לא, אנחנו מקווים שלא תהיה הארכה נוספת לפלח שהוא שקוף. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל אתה אומר שאתה לא יודע מה הפלח הנוסף. << אורח >> בני ארביב: << אורח >> לא, אני לא יודע לדייק אותו ברמה של ממש צו סופי וחלוט, אבל אני בוודאי יודע 90% או 99%. המכונים יודעים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר, הוא לא יכול להגיד עכשיו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז זה בעיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אני רוצה ש - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שזה יהיה חלק מהצו הזה, זה צריך להיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, תן להם שיעורי בית ותיתנו לנו תשובות. אני מבין דבר אחד, יש לנו הרבה דברים דחופים לעשות, יש לנו מחר ישיבה על מה שהוחלט בממשלה אתמול וזה דחוף. פה יש לנו חודש וחצי, אני לא רוצה למשוך את זה, אתם ראיתם, כינסתי ישיבה ברגע שאני ידעתי על הצו. אני אשלח אתכם לשיעורי בית ו אם נחזור עם תשובות והבנות ודיוק מקסימלי, תחליט ארבעה קילומטרים, שבעה קילומטרים, תשעה קילומטרים. סתם, השאלתי את זה מפיקוד העורף. << אורח >> בני ארביב: << אורח >> זה אפילו אינטרס שלנו שלא נצטרך לחזור לפה עוד כמה חודשים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כולל השלמת תהליכים בוועדת המשנה, במועצה הארצית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יהיה את זה אז בשבוע הבא אנחנו נצביע. מישהו עוד רוצה לדבר בעניין הזה? << אורח >> נאור ורסנו: << אורח >> דיברתי בישיבה הקודמת בנושא הבירוקרטיה וביקשתם שאני אדבר על זה כאן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אל תעשה לי את זה, אני רוצה הלאה. << אורח >> נאור ורסנו: << אורח >> בקצרה ממש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אנחנו תיכף הולכים לדבר על הדברים הלא פחות חשובים. << אורח >> נאור ורסנו: << אורח >> באותו נושא. הוועדה מנסה לקצר הליכי תכנון ומכוני הבקרה עושים עבודה מעולה מול הרשויות החיצוניות, שזה כיבוי אש, פיקוד העורף, חברת חשמל, הפיל הגדול הוא הרשויות המקומיות. מאז שהוקמו מכוני הבקרה הליכי התכנון התארכו והליכי הרישוי התארכו, אם היינו מוציאים היתר עד שנה-שנתיים, היום אנחנו בין שנתיים לארבע, ולא בגללם. הם קיצרו את התהליכים שלהם, אבל הרשויות המקומיות הגדילו את הבירוקרטיה אצלם והרחיבו את הבירוקרטיה, כך שאנחנו מגיעים היום להיתר אחרי ארבע שנים ונמצאים בחוסר ודאות, ואני מקדם עשרות היתרים. מכון הבקרה הוא סעיף אחד מתוך החלטת ועדה של הרשות המקומית שאנחנו מקבלים וצריכים לעבור בתוך עשרות מחלקות בתוך העירייה שעד שאנחנו יוצאים מהם ומגיעים למכון בקרה בסופו של דבר התהליך הוא מאוד מאוד ארוך והפיל הזה של הרשויות המקומיות לא נמצא כאן בחדר. מכוני הבקרה עושים עבודה מעולה ושירחיבו אותם לכל התחומים זה יקצר תהליכים. (היו"ר ארז מלול) << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> מה שהערתי לך בדיון הקודם יישאר גם עכשיו, זה לא הנושא עכשיו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל זה נושא חשוב. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> זה נושא חשוב, כל הנושאים שהעלית הם חשובים מאוד, אבל טעית ביום. << אורח >> נאור ורסנו: << אורח >> זה מתי שהזמנתם אותי. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> טוב, אבל שמחנו לשמוע. התאחדות הקבלנים. << אורח >> יפית טווסי: << אורח >> בהקשר לצו לדחיית המועד להרחבת הפלח של מכוני הבקרה. אנחנו מבינים באמת את המצב הביטחוני ואנחנו מבינים שעדיין לא ערוכים לכך, עם זאת חשוב לציין את החשיבות של מכוני הבקרה ואת המשמעות העיקרית של קיצור והליכי רישוי ותכנון. למה אנחנו רוצים להגיד את זה? אנחנו רוצים להגיד את זה בהקשר לדיון הבא שיהיה, שזה קיצור והליכי תכנון ורישוי ביחס למורשה להיתר. הליך מורשה להיתר, בעצם כל מה שמוסמך מכון בקרה לבדוק אלה אותם מבנים שמכון בקרה ומורשה להיתר יהיה מוסמך לבדוק. מורשה להיתר, הנושא הזה של מורשה להיתר, הוא גם נולד על מנת לקצר הליכים של רישוי ותכנון. המשמעות, שככל שדוחים את המועד של מכוני הבקרה אז ככה גם ההליך של מורשה להיתר מתעכב. אז אנחנו בעצם פה מפסידים בנושא של קיצור ורישוי. אני רוצה להתייחס לעוד משהו. עלה פה נושא לגבי סוגי הבקשות, איזה סוגים ייכנסו למכוני הבקרה. חשוב מאוד שזה יהיה מהשלב כפי שמופיע היום בדין, ממש רק בבקשות חדשות ולא בתהליך. זה יכול ליצור אי ודאות, אי סדר ואולי זה בלגן שלא לצורך. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> מה? תחזרי. << אורח >> יפית טווסי: << אורח >> היום לוקח להוציא היתר בנייה בערך בממוצע כ-36 חודשים, המשמעות שבאיזה שהוא שלב, לא ממש בתחילת התהליך, מגיעים למכון הבקרה. מגיעים למכון הבקרה במהלך התהליך. עלה פה איזה רעיון שאולי בעל ההיתר יוכל להיכנס למכון הבקרה בשלב מאוחר יותר על מנת שיותר תיקים ייכנסו. אנחנו לא רואים בזה מצב נכון, אנחנו רוצים שזה יהיה רק בשלב ההתחלתי כפי שהיום קבוע בדין כדי שלא תהיה בעיה של אי ודאות וחוסר סדר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רוצה לשאול את נציגי מכוני הבקרה, האם העברת הבקשה להיתר לטיפול שלכם, בקשות שכבר בתהליך לצורך העניין, בשלב בקרת הביצוע בלבד, א', האם זה ייתכן, ב', מה עמדתכם לגבי זה? << אורח >> גיל שטיין: << אורח >> לא, זה לא ייתכן. התהליך הוא תהליך ארוך שמתחיל עם בקרת תכן, עובר לבקרת תכניות ארוכה ולבקר מקצוע. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> בנקודה הזאת, גם לדברי יפית מהתאחדות הקבלנים, גם אם החובה תחול רק על בקשות חדשות מבחינת היזם, ככל שיזם ירצה לגשת למכון בקרה, גם עם בקשה שכבר במערכת, נדמה לי שהוא יכול לבקש להחיל את זה. צריך לבחון את זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אולי הוא לא יכול. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> הוא לא יכול? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לפי החוק כרגע לא. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> האם אפשר ליצור מצב שלבחירתו זה יהיה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הממשלה מוזמנת להציע הצעת חוק. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> זה תיקון חקיקה. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> בני, זה לטיפולכם. בואו נמשיך. פיקוד העורף. עושים עבודת קודש, אני חייב לציין פה, באמת בכל התקופה, יישר כוח לכם. << אורח >> משה שלמה: << אורח >> תודה. אני רק אגיד ואפתח בקצרה שפיקוד העורף הוא רגולטור מתוקף חוק הג"א וזה אומר שכל מבנה שנועד להכיל אנשים, אם זה מבני מוסדי או דירתי, עובר בפיקוד העורף, מתוקף חוק. הנקודה היא שמתוקף החוק כל מבנה עובר רגולציה של מיגון. אנחנו יצאנו למהלך הזה ב-2016 כבר עם מינהל התכנון, באמת יד ביד, במטרה להגיע ולהכשיר בקרי הג"א בתוך מכוני בקרה במטרה באמת ללכת לתהליך של הפרטה חלקית של התהליך במקומות שראינו לפי השלבים שהסכמנו עליהם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני חוזר ואתקן אותך, החוק מטיל עליך את החובה לעבוד באמצעות בקר מורשה בכל היתרי הבנייה. << אורח >> משה שלמה: << אורח >> אני הצבעתי על ההיסטוריה, לא על מה קורה היום, זה מה שהתייחסתי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, ההימנעות מלעשות את זה היא הבעייתית. << אורח >> משה שלמה: << אורח >> לא אמרתי שאני נמנע. אנחנו עד היום הכשרנו 46 בקרי הג"א, קיימנו ארבעה מחזורי הכשרה, באמת זה שאב מאיתנו הרבה אמצעים, בסוף אנחנו לא מכלול הדרכה, אנחנו פיקוד העורף, פיקוד מבצעי שגם בין היתר מתחיל רגולציה לנושא המיגון. התהליך היום, מסגרת התהליך גם של הבקרה והפיקוח שאנחנו מקיימים על בקרי המיגון, שזה מן הסתם ברור מאליו, ברגע שאתה נותן סמכות אתה גם נדרש לפקח עליה מתוקף הרגולציה, המצב לא טוב. אנחנו מקיימים בקרת איכות מתוקף תקנות כשירות שפרסמנו והוצאנו. מתוך מבחני הכשירות שאנחנו מחויבים לעשות ועושים לבקרי הג"א מעל 80% לפחות בשנה האחרונה לא עברו את המבחן הראשון במועד א'. הדבר הזה הדאיג אותנו ואנחנו המשכנו וקיימנו עוד מבחנים ועטפנו וראינו שבאמת אנחנו מודאגים מטיב הכשירות. אני אגיד לכם אולי ממה זה נובע, כמות התכניות שעוברות, וכל מה שנאמר פה, היא יחסית נמוכה לרמה שבקר יכול להשתפשף וללמוד ולהגיע למצב כזה של שליטה בתקנות. התקנות, אני מזכיר לכם, מורכבות מרמת ממ"ד ועד רמת ממ"מ בבית חולים, זה הכי מורכב שיש. בסוף טיפוס מיגון של מרחב מוגן הוא לא מורכב בתכן ההנדסי שלו, מדובר על קופסת בטון, מסגרות מגן, קצת ברזלים, אבל בגדול די פשוט, וכשראינו את רמת הכשירות הנמוכה היחסית באמת אמרנו שאנחנו כרגע לא רוצים להמשיך הלאה. מה זה לא רוצים? אנחנו ממליצים לא להמשיך הלאה כי בסוף איכות המיגון שנבנית במדינת ישראל באה לידי ביטוי עכשיו במלחמה ואנחנו רואים במלחמה הנוכחית מתחקורים - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה אתה מציע? << אורח >> משה שלמה: << אורח >> אני מגיע לשם עוד רגע. כל נפילה שעכשיו נופלת במלחמה אנחנו מתחקרים אותה במטרה לבדוק קודם כל האם היא עמדה בקריטריון של לשם מה תכננו אותה וגם את איכות הביצוע. אנחנו לא רוצים להגיע למצב שאיכות התכנון היא לא טובה ושאיכות הביצוע גם לא טובה, אבל את זה שמתי רגע בצד, אני אגיד לכם מה אנחנו ממליצים. אנחנו רוצים לשפר גם את יכולת הפיקוח והבקרה. אני לא חשוף לשום פלח, הפלח של 29 מטר לא עובר דרכי בכלל, הוא מגיע ישירות למכוני הבקרה, אני מקבל דיווח בדיעבד על מה אושר כדי שאני אוכל לפקח. הבדיעבד שאני מקבל הוא לא מסודר, אני לא חשוף לנתונים האמיתיים של מה אושר, אני במקרה הטוב מקבל את זה חצי שנה אחרי, כשכבר אין לי יכולת השפעה. אם אני עכשיו מזהה ליקוי בדיעבד שבקר אישר דלת לא נכונה שיכולה לסכן את שוהי המרחב המוגן, אין לי מה לעשות עם זה. חוקית אין לי מה לעשות עם זה, זה נבנה בשטח והתקלה הזאת מצויה בשטח. אני רוצה בתור עמדת הפיקוד לשפר את יכולת הפיקוח והבקרה, שנתחיל מזה שההיתרים שמגיעים למכוני הבקרה יגיעו בזמן אמת, ברגע שהם נחתמים, לפיקוד העורף גם לטובת הבקרה. דבר שני, אנחנו לא קיבלנו שום מעטפת ממינהל התכנון או משרד הפנים, או האוצר, אני כבר לא יודע איפה זה היה בזמנו, אבל הנקודה היא שאנחנו צריכים כלים כי הפלח הזה שאנחנו עכשיו מבקשים להעביר זה רק 7% מכלל ההיתרים שאנחנו עדיין מטפלים בהם, מה שלא מאפשר לנו לבצע הסטה מלאה לפיקוח ובקרה. אנחנו לא יכולים לבצע את זה בלי תקן או תמיכה כלשהי ממינהל התכנון בנושא הזה. דבר אחרון שאני רוצה להגיד, הפלח הנוסף, לכשהוא יאושר, אנחנו כן תומכים כרגע בלדחות ולנסות לשפר - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> סליחה שאני קוטע אותך, אדוני מודע להוראת החוק שמאפשרת לך, מסמיכה אותך, לתת לבקרים המורשים הנחיות והוראות כיצד להפעיל את סמכותם? << אורח >> משה שלמה: << אורח >> כן. אבל אנחנו רואים שבשטח זה לא עובד כמו שצריך. אני אומר שוב, ההדרכה, החניכה, ההכשרה צריכה להיות מלווה מהמדינה בין משרד למשרד בתקנים או במשאבים כלשהם, כי אנחנו לא ערוכים להכשיר ולייצר פס ייצור של בקרי הג"א. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> עכשיו אמרת הכול. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מר שלמה, אנחנו לא מקיימים עכשיו את הדיון הראשון ב-2014 במכוני בקרה, עם כל הכבוד. << אורח >> משה שלמה: << אורח >> כן, אבל אם חובתי להתריע על מצב שאחרי כמה שנים שהדבר הזה עובד שזה לא עובד בצורה טובה, במיוחד בזמן מלחמה עכשיו, חובתי להגיד שהמיגון שנבנה הוא לא בהכרח עומד בסטנדרטים שרצינו שהוא יקרה. עכשיו איך אני עצור את זה? איך אני מנסה לשפר את זה? אני שם כרגע בחצי שנה, לכשיאושר או לא יאושר, אנחנו נבוא ביחד עם מינהל התכנון וננסה לשפר את זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> איזה הכשרות? << אורח >> משה שלמה: << אורח >> אני רק אסביר, בפלח החדש לא מדובר במוסדי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בוא נדבר על הקיים, אני רוצה להבין. אחרי שהכשרתם אותם בפעם הראשונה לפני החוק, הכשרתם את האנשים, נתתם להם הדרכות וכו', עכשיו אתם רואים שזה לא עובד, אז לטענתך, שאני מאמין לה, המטרה שלך היא ליצור מיגון איכותי ונכון ואתה רואה שזה לא נכון ולכן אתה מתריע. השאלה היא אם אותם 40 אנשים, אמרתם להם: אתם לא פועלים טוב ככה, צריך לעשות ככה? נתתם להם הכשרות נוספות? נתתם להם הנחיות נוספות? איך אתה רוצה שהם יידעו לתקן את הליקויים? << אורח >> משה שלמה: << אורח >> יותר מזה, רק שתבין את הכוונה הנכונה, אנחנו הצענו שמכוני הבקרה ייקחו את כל תחולת המגורים, הצענו את זה במכתב רשמי, תיקחו את הכול ואנחנו נבצע פיקוח ובקרה, הם לא הסכימו לקבל את זה, מטעמים שונים. אם אתם רוצים שאנחנו גם נפקח וגם נכשיר - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתה אומר דברים סותרים. << אורח >> משה שלמה: << אורח >> למה? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> מצד אחד אתה אומר שאתה רוצה להיות שותף מהתחלה, לפני - - - << אורח >> משה שלמה: << אורח >> לא, אני אסביר למה. אם אני אתן את הנטל שאני היום אחראי עליו מתוקף חוק לאשר אותו ולבדוק אותו וכו' אני אוכל לפנות את הזמן לפיקוח ובקרה והכשרה של עוד בקרים, כרגע אני לא יכול לג'נגל, סליחה על הביטוי, בין ה-80% בקשות שאני מאשר מתוקף חוק לבין עוד 15%-20% שאני נדרש גם לפקח וגם להכשיר וגם לתמוך. אני מצטער, זה פשוט לא תוכנן בצורה נכונה. אז או שהמדינה תיתן מעטפת, כשאני אומר המדינה אני מדבר אולי על משרד הפנים, תיתן מעטפת למשרד הביטחון לטובת העניין הספציפי הזה, כי הפלח הנוסף שיבוא, אני רק אחדד, זה פלח מורכב בהרבה יותר. (היו"ר יעקב אשר) << אורח >> משה שלמה: << אורח >> אני יכול להמשיך? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. << אורח >> משה שלמה: << אורח >> הפלח שמבוקש עכשיו להחיל זה פלח שהוא מורכב פי כמה וכמה מממ"ד פשוט, מדובר בתוחלת נזק של כמות אנשים רבה יותר, מפרטים נוספים שנכנסים ספציפית בעניין המוסדי, כך שרמת ההכשרה והפיקוח תידרש גם מעבר לזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> התמונה שמתגלה היא מדאיגה ביותר. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> בדיוק. אני כן אשאל, פניתם עכשיו למשאבים ממנהלת תקומה, לביטחון? << אורח >> משה שלמה: << אורח >> בדיון האחרון שהיה לפני כמה חודשים במינהל התכנון אנחנו הצגנו את העמדה הזאת ולצערנו לפני חודש וחצי נפתחה המלחמה. אני רק חודשיים בתפקיד, אבל הנקודה היא שבאמת לא הספקנו עדיין לשבת ולדבר על המנגנון. אני אומר לכם שאנחנו מברכים על המהלך בכלליות, אנחנו רק רוצים שהוא יהיה הרבה יותר אחראי ונכון מבחינת התשתית התומכת, החניכה וההדרכה של עוד בקרים. אנחנו לא נגד המהלך, אנחנו רוצים שהוא יתבצע בצורה אחראית כדי שהמרחבים המוגנים שנבנים ייבנו הכי טוב שאפשר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל מי מפריע לעשות את זה עד היום? מה חסר לך? תגיד מה. << אורח >> משה שלמה: << אורח >> חסר לי מערך חניכה והדרכה ספציפי לעניין הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי אחראי על מערך החניכה וההדרכה, יאשי? << אורח >> משה שלמה: << אורח >> אנחנו אחראים, אבל אנחנו צריכים - - - << אורח >> יאשי סער: << אורח >> פיקוד העורף. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> האם הצבתם פנייה לשר הביטחון, למי שצריך? << אורח >> משה שלמה: << אורח >> הצבנו בדיון האחרון שהיה לפני חודש - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא למינהל התכנון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תקשיב, משה, אתה יודע שאני מאוד מעריך אותך, תפתרו את הבעיות שלכם בפנים, משום שכל משרד ממשלתי, מאיכות הסביבה ואפילו המשרד להתיישבות יבואו ויגידו לי שהדברים שלהם הם הכי חשובים. אין ספק שבממ"דים אי אפשר לשחק והכול בסדר גמור, אני לא יודע מה חסר או לא חסר, אני מוכן לסייע. אני מתנדב פה, אני יושב פה בהתנדבות, עושה את העבודה שלי מה שאני צריך, אבל עושה הרבה מאוד דברים בהתנדבות. אם צריך לסגור את העניין הזה, העניין התקציבי או בתוך משרד הביטחון, אז נקיים על זה דיון, אין בעיה. אני אומר דבר אחד, ההליך הזה של מכוני הבקרה והרישוי, גם הוכרע שזה יהיה וגם זה כבר קורה וזה גם חייב לקרות ביתר שאת ועד שאני לא אשכנע שהעסק הזה הולך לרוץ בפעימה הבאה, והפעימה הבאה גם תהיה הפעימה הבאה, חשובה בפני עצמה, בני, עד שאני לא רואה את הדבר הזה אז מבחינתי, אני לא יודע, אולי עליכם אני לא מאיים בזה שאני לא אאשר את הדחייה, אז בואו נפרק את הכול. חייבים למצוא את הדרך איך לעשות את זה, להכשיר את האנשים. הרי לא כל אדם שנכנס לפיקוד העורף, חייל שמתחיל עכשיו הוא כבר יודע את כל התורה כולה, אתם מכשירים אותו, נכון? << אורח >> משה שלמה: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תכשירו אותם. מצדי שזה יהיה חלק ממערך הסדיר שלהם בתוך מכוני הבקרה או מילואים. אין לי בעיה, תקרא לזה איך שתקרא לזה, אזרח עובד צה"ל, קבע, סדיר, אתה המפקד שלו, אתה נותן לו את ההוראות הטכניות, זה מעולה, בסוף הוא חלק ממכוני הבקרה. זהו, זה חייב להיות. ואם לא, אז אבקש שתודיעו לנו את זה בצורה מפורשת, מה שנקרא כל השרשור כלפי מעלה. בסדר? הבנו אחד את השני? טוב, יש עוד מישהו שצריך בעניין הזה? מירה סלומון, בבקשה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> תודה רבה. הייתי איתכם בזום לאורך כל הדיון והגעתי ברגע שיכולתי גם להשתתפות פיזית. אנחנו כמובן מאוד מאוד דעתנו לא נוחה מהעובדה שמכוני הבקרה שוב ושוב ושוב מועד ההשלמה של הפעילות שלהם נדחה ולא נכנס לתוקף. אנחנו מזכירים שבזמנו לפני כעשור ויותר אנחנו חשבנו ש - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בעד או נגד? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עכשיו הם בעד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אתה רואה מהפך, תן לזה לקרות לבד. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה לא מהפך, אנחנו הצהרנו על העמדה הזאת שוב ושוב ושוב. אין פה מהפך בעמדתנו, אבל אני כן אומר, מאז אסון ורסאי וסמוך לאחר מכן, כשרצינו לבדוק מודלים של טיפול בבקרה של תכן אנחנו הצענו שבקרת התכן תבוצע על ידי הרשויות המקומיות בתכלול פנימה. המודל שבחרה המדינה זה תכלול על ידי מכוני בקרה. כתוצאה מכך אבד ידע שיש לנו ברשויות המקומיות. היום מכוני הבקרה מבחינתנו הם היודעים והצריכים לטפל בבקרת תכן. אנחנו היום נשענים על חוות דעת ועל תצהירים והצהרות של גורמי מקצוע מטעם היזמים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת מבחינת השלטון המקומי, ככל שנרחיב את סמכויותיהם בהמשך גם לבקרה גם בנושא מסחרי ועירוב שימושים וכו' זה בסדר? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כל עוד מדובר בנושאים של בקרת תכן כך ייטב. אנחנו נשמח להיות חלק מזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> וביצועה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> וביצועה. זה ההמשך של הישיבה תיכף. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בקרת תכן וביצועה. על ה'ביצועה' אני צריכה לבדוק בבית כי אני לא יודעת למה הכוונה, אבל בקרת תכן כפי שזה נעשה עד כה בוודאי שכן. ואנחנו באמת מבקשים, אגרה, צריך לטפל אז שיטפלו, דיוק של דברים צריך לטפל, אבל צריך שהדברים ייעשו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה השלטון המקומי מוכן לשים בשביל האגרה? טוב, בסדר, סתם. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הוא מוכן לקבל כסף ולבצע את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה, גברתי. שאלה לגבי האגרות, הבנתי שיש הבנה על הפעימה השנייה ויש גם כנראה הבנה שמה שחל על הפעימה השנייה יחול על הפעימה הראשונה מבחינת האגרות. תגידו לי את זה עכשיו, לא בתור כלכלן, מה זה מוסיף ליזם, כמה זה מוסיף ליחידת דיור או איך שזה עובד הדבר הזה, התוספת הזו שאתם מדברים. << אורח >> גיל שטיין: << אורח >> קח מספר אצבע, היום יחידת דיור בממוצע עולה ליזם סדר גודל של 2,000 שקל, זה מה שעולה לו בקרה כולל בקרת תכן, כולל בקרת ביצוע. זאת אומרת מכון הבקרה מלווה אותו על פני ארבע שנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי, למה אתם אוהבים לחפור אחורה? כמה החדש? מה ההבדל? << אורח >> גיל שטיין: << אורח >> בין 10% ל-20%. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת זה יגיע ל-2,200, או 2,500? << אורח >> גיל שטיין: << אורח >> אבל זה מה שצריך על מנת לבצע תהליך בקרה איכותי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני הבנתי. לא, אני אגיד לך למה, כי אני מבין שזה גם חסם, אף אחד לא רוצה להעלות כביכול את זה, אבל מצד שני, זה אני אומר לכל מחשבי החישובים למיניהם במשרד הפנים ושיעבירו את זה גם הלאה, בלשכות הגבוהות, שבסוף זה מוזיל, כי יזמים יודעים שזמן זה כסף והם בוכים פה כל הזמן לא על כסף, אלא על זמן שהוא כסף, ואם הדבר הזה יעבוד כמו שצריך, במיוחד אחרי ששמענו את מירה סלומון ממרכז שלטון מקומי, שזה עובד כמו שצריך, אבל אני חושב שהשיקול – אני פשוט עוזר לכם לעבודת ההכנה לימים הקרובים, שתחזרו אלינו עם תשובות ברורות, שייאמרו פה לפרוטוקול דקה לפני שנצביע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אדוני, במקביל לצו הזה השר בהגינותו הודיע לוועדה, למרות שהוא לא היה חייב לעשות כן, במקביל לדחיית המועד הזה הוא מבקש לדחות, בסמכותו לעשות זאת ללא אישור הוועדה, את האפשרות לתת רישיון למכוני בקרה למרות שלא מועסקים בו בקרים מורשים, בין היתר של משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה. גם הנושא הזה נמשך כבר, כפי שאמרתי, עשר שנים ולא מתקבל על הדעת שאין בקרים מורשים כנדרש בחוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> והוא מבקש מה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא מבקש לדחות עוד פעם את המועד שלא יהיו בקרים מורשים כנדרש בחוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ומה החלופה? שצריך לפנות למשרד לקבל תשובה? אז אני מודיע ואומר כאן, ואתם יודעים שאנחנו יודעים לעשות את הדברים האלה גם כן, לא רק לאיים, מבחינתנו, כמו שעשינו את זה ברישוי עסקים, מי שלא יהיה בתוך מכוני הבקרה לא קיים מבחינת הרישוי, נקודה. אם צריך בשביל זה חקיקה או צריך בשביל זה לא יודע מה או שצריך לתת מכות למישהו. אם משרד ממשלתי לא מצטרף לעניין הזה, כל משרד ממשלתי, מבחינתנו כאילו הוא מסכים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון, זה מה שנעשה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל למה אתה מחייך? << אורח >> בני ארביב: << אורח >> לא, אני רק רוצה לדייק. בהמשך למה שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, אני רק אדייק את מה שנאמר, בסעיף 158טו1 זו הוראת שעה שמסמיכה את שר הפנים לתת רישיון למכון בקרה גם אם לא פועלים בשירותו ארבעת הבקרים המורשים כפי שפורטו בסעף 158כא לחוק, מכוח הסעיף הזה אכן ניתנו רישיונות לשישה מכונים כמדומני, שישה מכונים שפועלים בשירותם בקרים מטעם שני גורמים מאשרים, כבאות ופיקוד העורף, ולא פועלים בשירותם נכון להיום בקרים מטעם שני הגורמים המאשרים הנוספים, קרי משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי נמצא כאן מהגנת הסביבה? יש לך מה לענות על העניין הזה? << אורח >> בני ארביב: << אורח >> רק להשלמת התמונה, הפלח הנוכחי שהוא חובה במכוני בקרה, הפלח הזה של מגורים בלבד, זה פלח שאין למשרדים שהזכרתי למיטב ידיעתנו, זה נדיר שבנדירים שצריך את אישור הגורמים המאשרים ולכן החוק נכתב כפי שנכתב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בגלל שביחידות דיור לא, אבל זה חסם לעירוב שימושים. << אורח >> בני ארביב: << אורח >> נכון, לפלח הנוסף. ואנחנו בשיח עם משרדי הממשלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שיח, שיח. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה משליך השלכה ישירה לנושא הדחייה, כי אם אנחנו נמצאים היום במצב של רוצים חצי שנה וכרגע אין בקרים מורשים, למיטב הבנתי, אז גם לא יהיה עוד חצי שנה. זה בדיוק העניין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> המשרד להגנת הסביבה, מה בפיך? << אורח >> עומר בן נון: << אורח >> שלום. אני אגיד שהמשרד להגנת הסביבה יחד עם מינהל התכנון בשיח, כפי שגם בני תיאר, אנחנו מאוד מאוד מתלבטים, אנחנו עשינו עבודה במשרד אם בכלל נדרש הצורך בבקר מורשה או שכל בקר במכון הבקרה יכול לעשות את העבודה שנדרש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם בעירוב שימושים? גם במסחרי, גם במשרדים, גם בהכול? << אורח >> עומר בן נון: << אורח >> נכון. הדבר היחיד - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זו מהפכה שלטונית. << אורח >> עומר בן נון: << אורח >> הדבר היחיד שאנחנו עדיין בבדיקה אצלנו במשרד שלנו, בדיקה פנימית ואנחנו נשתף את מינהל התכנון במסגרת השיח שלנו, זה הנושא של שימוש תעשייה, מבני תעשייה, ואנחנו עושים את כל המאמצים יחד עם מינהל התכנון כדי שעד 30 ביוני 24' אנחנו לא נהווה חסם להפעלת מכון בקרה. אם לא נספיק בדרך הזו שעכשיו אני הצעתי אז אנחנו נלך בדרך אלטרנטיבית כדי שכן מכון בקרה יוכל לפעול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בכל המנעד? ממגורים עד לתעשייה, כולל תעשייה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל זה הביצה והתרנגולת. זאת אומרת הפלח השני, שכפי ששמעתם הוא גם פלח יחסית קטן, נובע מזה שהגורמים המכשירים את הבקרים המורשים הם המגבילים את ההרחבה הנוספת. זאת אומרת העובדה שמדובר במסחר עד 5,000 מטר או ארבע קומות וכו', זה נובע מהדרישה שהם מציגים. זה ביצה ותרנגולת, הם אומרים אנחנו מוכנים שבקר יעשה את זה, אבל עד X, מה Y? מה עם ההמשך? מה עם השאר? << אורח >> עומר בן נון: << אורח >> מבחינתנו במשרד להגנת הסביבה אין את ההבחנה הזאת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לדעתי זה לא משנה להם, כי ברגע שנכנסת לאירוע כי יש שם דברים שקשורים אליהם אז זה כבר לא משנה המטראז', נכנסת לסיווג תעשייה, נכנסת לסיווג מסחר ודברים מהסוג הזה, אז אתה כבר בפנים, זה לא משנה אם זה 200 מטר או 2,000 מטר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני שואל אותו. << אורח >> עומר בן נון: << אורח >> אתה מבין נכון. מה שאמרת זה מדויק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אבל אם אני מבין נכון, יתקן אותי מטה התכנון, ההגבלות שנקבעו בפלח השני נובעות מדרישותיהם של הגורמים המאשרים, אתם הייתם שמחים שזה יהיה מורחב עוד יותר. << אורח >> עומר בן נון: << אורח >> היינו רוצים שזה יהיה כמה שיותר מהר, זה לא תלוי בנו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יפה. זה פה הביצה והתרנגולת, מכיוון שהם לא מכשירים את הבקרים המורשים אז הם גם יקבעו את הקצב שבו זה יתקדם. זה לא מתקבל על הדעת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אבל אני מבין ממך שאתם תנצלו - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אולי לא הם, אבל יש ארבעה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, תיכף נשמע גם מהאחרים. לא ארבעה, שניים, הם ומשרד הבריאות, מה שנשאר לנו. פיקוד העורף כבר דיברנו על זה, הוא צריך לחזור עם תשובות. תקשיב, אני לא הולך להצביע על הדבר הזה כל עוד שאנחנו לא נקבל תשובות משביעות את רצוננו בעניין הזה, נקודה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אני אנסה להסביר שוב, אולי זה לא הובן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה עכשיו מדבר לא על הפעימה הבאה, אלא על הפעימה הבאה הבאה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, הפעימה הבאה, מוגבלת כפי שהיא מוגבלת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איזה פעימה? שאנחנו דוחים אותה עכשיו בחצי שנה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> של מה שהם רוצים, עירוב שימושים וכו'. אני מבין, ותקנו אותי אם אני טועה, שמינהל התכנון היה שמח שהיא תהיה הרבה יותר רחבה, אבל באים הגורמים המאשרים, במקרה הזה אומר הגנת הסביבה שזה לא הוא, ואומרים שהם מוכנים לעשות את הפעימה הזו רק עד X. << אורח >> עומר בן נון: << אורח >> אני לא - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אמרתי, יכול להיות שאצלכם אין את הבעיה, אבל הבעיה היא באחד מארבעת הגורמים המאשרים. נקרא להם הגורמים המאשרים לצורך העניין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני הבנתי ממנו שהמגבלה שלו היא לא במטראז' אלא ב – ברגע שסוג השימושים כן נכנס בפעימה הזאת, חייב להיכנס, אנחנו מבקשים שהשיח שקיים, אנחנו מברכים על שיח בין משרדי ממשלה, זה לא דבר שיהיה קל בעיניך, שהשיח שקיים בין משרדי ממשלה יהפוך לדבר ברור, חלוט, עם התחייבות של מינהל התכנון שמתכלל את כל העניין הזה ביחד איתכם, מה קורה בפעימה הבאה, איזה דברים נכללים ואיזה דברים לא נכללים עוד לפני שאנחנו נקבל את ההחלטה אם להאריך או לא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ולמה, זה הכי חשוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מקווה שלא יהיה להם גם למה, שהם יוכלו להגיד שהרוב כבר מוכלל בפנים. כן, יאשי? אני מדבר שטויות? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> לא, בהחלט לא, וגם תומר אמר דברים נכונים. אנחנו במינהל התכנון סברנו שבפעימה הבאה אפשר יהיה להרחיב מבנים גבוהים מעבר לארבע קומות, לבקשת רשות הכבאות אנחנו הגבלנו את זה בשלב הזה. אנחנו סברנו שאפשר לפתוח את זה לסוגי מסחר ושימושים נוספים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה? היום זה עד תשע קומות. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> לשימושים הנוספים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה מבחינתי השלב הבא שחייב להיות. תשע קומות, מסחרי, עירוב שימושים, משרדי וכו'. תעשייה, אני לא יודע לזרוק, תעשייה יכול להיות שזה משהו שצריך לטפל בו יותר בעדינות. אלה מבחינתי מאסט, אני רוצה תשובה ממכם, יש לכם חודש וחצי לאשר את הדבר הזה, אני רוצה תשובה מה הגעתם להסכמות ואם יש בעיות. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> גם עם משרד הבריאות, אנחנו סברנו שאפשר להרחיב מעבר למה שבסוף - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מישהו ממשרד הבריאות כאן? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> כן, ולבקשת משרד הבריאות זה מוגבל. הכוונה היא להגיע בהסכמה עם הכבאות ועם משרד הבריאות בפעימה השלישית להגדלה הנוספת שתהיה משמעותית יותר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה הכנסת את הכבאות עכשיו? הכבאות הסיפור שלהם זה עד תשע קומות, גם בשימושים - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, הוא אומר שהוא מוכן רק עד ארבע קומות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז תיכף נשמע אתכם. משרד הבריאות, נתחיל מהקל אל הכבד. << אורח >> אילנה טלר: << אורח >> אנחנו נערכנו לכניסת המבנים הנוספים, הפלח הנוסף, למכון הבקרה ב-1.1.24. היה אמור להתקיים בשיתוף עם מינהל התכנון הכשרה לבקרים המורשים לסוגי המבנים הנוספים שייכנסו. בהתייעצות וקבלת החלטה משותפת החלטנו לדחות את ההכשרה הזאת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למתי? << אורח >> אילנה טלר: << אורח >> אנחנו כרגע מתכווננים לינואר-פברואר ואנחנו כמובן - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת שאתם מבחינתכם ערוכים לפעימה הבאה. מה אומרת הפעימה הבאה, מבחינתכם? יש הגבלות? << אורח >> אילנה טלר: << אורח >> מבחינתנו המגבלה היא לא מגבלת גובה ולא מגבלת שטח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> וגם לא שימושים? << אורח >> אילנה טלר: << אורח >> שימושים יש, אבל זה לא משנה בין הפעימה הנוכחית לבין הפעימה הבאה שההבדל ביניהם זה השטח והגובה. יש רשימת חריגים שלא ייכנסו בכלל למכון הבקרה, רשימת מבנים חריגים, שגם כשהכול יהיה במכון הבקרה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איזה מבנים חריגים? << אורח >> אילנה טלר: << אורח >> לדוגמה מתקני התפלה, בתי חולים. מבנים שיחסית הבינוי שלהם מועט, רוב מתקני ההתפלה הוקמו וגם בתי חולים, זה סוג של מומחיות והתמקצעות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל קודם, יאשי, אמרת שיש דברים שלא הסכימו עכשיו במשרד הבריאות, אתה התכוונת לזה? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> לא, צריך להבחין בין מבנים שייכנסו למכון הבקרה אבל על פי הנחיית הגורם המאשר, הבקר המורשה מטעמו יצטרך לעשות התייעצות עם הגורם המאשר, לבין מבנים שכלל לא ייכנסו למכון בקרה שעליהם עדיין לא הסכמנו ועדיין לא דנו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יאשי, אני רוצה להבין. בפעימה השנייה יש מבנים שאתם הייתם רוצים שייכנסו ומשרד הבריאות לא רוצה? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> בפעימה השנייה אנחנו רצינו להכניס את כל השימושים הנוספים, כפי שציינתי, עד גובה 29 מטר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זה השימושים הנוספים? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> מסחר, משרדים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> משרד הבריאות אמר שאין לו בעיה, היא אמרה פה. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> ורשות הכבאות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, נגיע לכבאות. בריאות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הגנת הסביבה אמר שאין לו בעיה. עכשיו בריאות. << אורח >> אילנה טלר: << אורח >> אני רציתי להשלים. אני ציינתי מבנים חריגים שלא יהיו כלל במכון הבקרה, אבל בין החריגים גם יהיו מבנים שיהיו בהתייעצות עם משרד הבריאות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> משרדים, תעסוקה, מסחר, מעל 29 מטר, עירוב שימושים, יש לכם בעיה? << אורח >> אילנה טלר: << אורח >> יש לנו לדוגמה במבני הציבור, יכול להיות מבנה ציבור שהוא מקווה וזה משהו שיהיה בהתייעצות איתנו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה לא? << אורח >> אילנה טלר: << אורח >> מה לחלוטין לא אני נתתי דוגמאות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, בפעימה השנייה. אמר נציג מינהל התכנון שהיו דברים שהוא היה רוצה להכניס עכשיו, שיתקן אותי, אם הבעיה איתם או לא. << אורח >> אילנה טלר: << אורח >> אני מתנצלת שאני לא יודעת להשיב על זה. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> אני מחדד, משרד הבריאות מבחינת הפעימה הקרובה לא התנגד למבנים, רק אנחנו עדיין צריכים לדייק איתם, אילו סוגי שימושים יצטרכו לעבור להיוועצות בין הבקרה למשרד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אני רוצה שלפחות תהיה לכם את התמונה הזאת שתגידו, כי אני יכול להבין מתקן התפלה, אני יכול להבין אפילו מקווה. << אורח >> אילנה טלר: << אורח >> זה בהתייעצות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. אני מבין דברים שהם ממש פרופר דברים שהם בריאות הציבור. כיבוי אש. << אורח >> טיראן שמר: << אורח >> שלום לכולם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נתנו לכם מחמאות בישיבה הקודמת, תן לי שאני אוכל להמשיך עם זה. << אורח >> טיראן שמר: << אורח >> אתה תמשיך. בהתייחסות למה שנעשה פה, יש לנו שיתוף פעולה מצוין עם יאשי ועם מכוני הבקרה. קודם כל סקירה כללית, אנחנו לא מתנגדים אפילו לתחולה מיידית, הכשרנו את הבקרים שעובדים כרגע במכוני הבקרה, גם לפלח הקודם שהם עובדים היום וכבר לפלח הבא שהוסכם יחד עם מינהל התכנון, ביצענו גם הכשרות לבקרים שלא עובדים במכוני בקרה. ככל שמכוני הבקרה ירצו להתרחב יש היום בקרים שלא עובדים שם ויכולים להצטרף ובעצם לשאלתך על קפסיטי אין לנו שום בעיה. אנחנו מקיימים פורום מקצועי עם מכוני הבקרה, פתחנו מרכז התייעצות של מכוני הבקרה איתנו הרגולטוריים. אני חושב שבנושא הזה שיתוף הפעולה הוא מצוין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם הכול כל כך טוב אז מה הבעיה בהמשך? << אורח >> טיראן שמר: << אורח >> אין בעיה. בלשחרר היום עוד מדרג של מבנים נוספים לפי שימושים שונים, יש לנו סידורי כבאות שנקבעים גם לפי גודל וגם לפי המטראז'. הנתונים שאנחנו נתנו, אני אתן לך סקירה מהירה, המסחר 13 מטר ועד 5,000 מטר, זה לא מטראז' שנקבע יש מאין. על כל מטראז' מסוים במבנה מסחרי יש סידורי כבאות שנקבעים. כרגע לפי המדרג נתנו את נושא המגורים, אפשר לומר היום שהם די התמקצעו בעניין. הפער בין 4,999 ל-5,100 לצורך העניין זה מערכות מצילות חיים שבאות לידי ביטוי ב - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, בחוק שעבר פה, בהסכמתכם בסוף, כי עשו את המדרג איתכם, הסכמה תחת מחאה, מה זה משנה? תחשבו שאני לא זוכר את זה, זה אומר שאתם אמורים להיכנס למשחק כמו שהוא ככה, על הכול, על כל השימושים. אז אני הולך לתת לכם מתנה, בהנחה שניתן, של עוד שישה חודשים להיערכות של הדבר הזה. << אורח >> טיראן שמר: << אורח >> לפלח הנוכחי, דרך אגב, אמרתי שאנחנו ערוכים. אם אתה מתכוון לשנות את התנאים של הפלח הנוכחי - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה זה תנאים? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו לא מבינים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני שואל, השימושים המעורבים, המסחרי וכל אלה, יהיו באותם תנאים של עד תשע קומות או לא? << אורח >> תומר חזות: << אורח >> אני אסביר. הפלח הבא מבחינתנו זה כולל את מבני המגורים עד 29 מטר כולל עירוב שימושים מכל סוג, ועד 13 מטר כל השימושים הנוספים, משרדים, תעסוקה, מסחר, מוסדות חינוך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה זה 13 מטר? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ארבע קומות. << אורח >> תומר חזות: << אורח >> זה הפלח שעליו הסכמנו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא שואלים את הסכמתכם, החוק מטיל עליכם את החובה ל - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> החוק מדבר על 1 בינואר לעבור לתשע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא לתשע, לכל השימושים בארץ. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל תשע גובה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, הכול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם 30 קומות? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גם 30 קומות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז למה נתתי לו תשע? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה המצב היום. אני לא יודע למה נתת לו תשע. << אורח >> תומר חזות: << אורח >> החוק הסמיך את שר הפנים לקבוע בתקנות את זה וזה בדיוק העבודה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> החוק הסמיך אותו לתת חריגים, נכון, אבל זה לא עניין שתלוי בהסכמתכם. << אורח >> תומר חזות: << אורח >> לא, כשאני אומר הסכמה זה הסכמה מול מינהל התכנון. הרעיון פה הוא לא לשפוך את התינוק עם המים, לעשות את זה באופן מדורג, אנשים צריכים לצבור ניסיון, לעבור הכשרות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עשר שנים אנחנו בעניין הזה. << אורח >> תומר חזות: << אורח >> הכבאות בתמונה כל הזמן, לא היה עיכוב אחד בגללנו, עשינו את כל ההכשרות במועד ואנחנו עושים הרבה מעל ומעבר לזה, אנחנו מוכנים, אמרנו, לפלח הבא שאליו הכשרנו והסמכנו את הבקרים המורשים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל למה בפלח הבא אין את האלמנט של קומות נוספות? מה זה כבר משנה? << אורח >> טיראן שמר: << אורח >> אני חייב להתייחס שבמדרג שבנינו יחד עם מינהל התכנון, מה שאתה מתכוון אליו היה אמור להיכנס ב-1.1.25. אני לא חושב שנותנים רישיון לנהג באופנוע ישר לנסוע בעל אופנוע של 1,100 סמ"ק, אלא הוא מתחיל ב-50 ויש מדרגיות. הרעיון פה זה שיש פה חבר'ה שמעולם לא התנסו בעולם בטיחות אש. אין גורם בעולם מעבר לכב"ה שמתעסק בסידורי כבאות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אף אדם שנולד לא עוסק בבטיחות אש ואתם מכשירים אותו. << אורח >> טיראן שמר: << אורח >> זה בדיוק מה שאני בא לומר, גם כשאתה מכשיר, לא לוקחים תלמיד בכיתה א' ועושים לו בחינות בגרות, אבל - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אל תיקח תלמיד כיתה א', תיקח פנסיונר של כב"ה שייכנס לעבוד במכון בקרה, מה הבעיה? תכשיר אותו. << אורח >> טיראן שמר: << אורח >> אם הוא יעמוד בתנאים אין שום בעיה, אני אומר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם הוא לא יעמוד בתנאים אז איך הוא היה בכב"ה כל כך הרבה שנים? << אורח >> טיראן שמר: << אורח >> היושב ראש, אנחנו לוקחים כרגע אזרחים שאין להם נגיעה בעולם, אנחנו מלמדים אותם את המקצוע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז תחפש כאלה עם נגיעה, מה זה משנה? << אורח >> טיראן שמר: << אורח >> יש שתי משמעויות לקטע של לתת את כל היד, מה שנקרא, גם קביעת סידורי כבאות על מערכות מצילות חיים, ודבר נוסף שאף אחד לא שם לב, אנחנו הגוף שאחרי שמאשרים גם את התכן וגם את הביצוע, החבר'ה שלנו הלוחמים נדרשים גם להיכנס לאותם אתרים ולהציל משם את האזרחים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה ברור. << אורח >> טיראן שמר: << אורח >> אז יש פה משמעות האם משחררים את הרסן באופן מלא לכל הגבהים ולכל השימושים. פה אני חושב שההדרגתיות נדרשת דווקא מהבחינה הזאת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הפכו את החריג לכלל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אני מבין שמה שהוא אומר בעצם זה משיחות שלהם עם מינהל התכנון להשתמש בסמכות של השר ל – << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> להחריג. << אורח >> תומר חזות: << אורח >> אדוני, הרעיון היה ליצור מבנה מדורג. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איך אישרת את האפשרות הזאת לשר לעשות חריג בלי אישור ועדה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> א', זה צריך אישור ועדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אה, בסדר, אז אנחנו במצב טוב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה מנוסח קצת אחרת, אבל באופן עקיף זה צריך אישור ועדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עקיף? הבנתי את הכול, עכשיו תן לי בדרך שלי. << אורח >> תומר חזות: << אורח >> הרעיון היה ליצור מבנה מדורג עד 2026, שעד אז - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אני רוצה להסביר לכם. אני לא יודע מה זה ארבע קומות וזה וזה, בסדר, זה לפי גודל מנופים וגודל זה, אני מתאר לעצמי שאלה דברים שלא תלמדו אותי, למרות שהייתי הרבה שנים יושב ראש איגוד ערים כבאות בבני ברק, זה לא היה רק בני ברק, גבעת שמואל, אור יהודה והכול והייתי חרוץ, למדתי את זה, אבל זה חסם מאוד גדול מבחינתי גם לדיור, למה? כי יש פרויקטים שהם הרבה יחידות דיור עם מסחר מסוים, 40%, 30%, 20%, אם יש לך מסחר למטה של שתי קומות או שלוש קומות ואחר כך יש לך ארבע או שש קומות בזה אז זה כבר יוצא לך בניין של תשע קומות, הלך לי כל הפרויקט. זה לעצור את הבנייה במדינת ישראל. << אורח >> תומר חזות: << אורח >> אמרתי, עד 29 מטר שימושים מעורבים זה הפלח הבא, מוכנים לזה עכשיו. << אורח >> טיראן שמר: << אורח >> 29 כולל אותו מסחר שאתה מתכוון קיים בפלח הנוכחי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ומשרדים זה לא שימושים מעורבים? << אורח >> טיראן שמר: << אורח >> לא. << אורח >> תומר חזות: << אורח >> לא, אם זה משרדים ומגורים אז כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז כן מה? << אורח >> תומר חזות: << אורח >> אם זה בניין של משרדים עד 13 כרגע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נו מה ההיגיון? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה לדעת דבר אחד, בשימושים מעורבים - - - << אורח >> טיראן שמר: << אורח >> מגורים עם מסחר כן. ייעוד נפרד, כמו בית מלון, משרדים, עד 13. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם אם זה עם מגורים ביחד? << אורח >> טיראן שמר: << אורח >> לא. אמרתי. מגורים עם מעורב אין שום בעיה, נכנס בפלח הנוכחי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מעורב זה כולל מלון, כולל הכול? << אורח >> טיראן שמר: << אורח >> כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, הוא אומר אם זה רק מלון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם זה רק מלון או אם זה רק משרדים אז זה ארבע קומות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם זה מלון ומגורים, תשע קומות. זה מה שהוא אומר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני הבנתי. אתם צריכים לעשות חשיבה על העניין הזה כי תהיה לנו בעיה עם זה. << אורח >> טיראן שמר: << אורח >> אני רק חייב לומר עוד נקודה אחת וזה דווקא לחיוב שאמרת בתחילת דבריך. הכבאות, גם כשזה לא מגיע למכוני בקרה, מעולם לא מהווים חסם בתהליך היתר הבנייה או בגמר הביצוע. זה אומר, מה שלא נכנס היום למכוני בקרה זה לא שיש איזה שהוא גורם מעכב בדרך וידענו לעשות את זה במקביל למסירה של מכוני הבקרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אגיד לך למה אני קצת יותר רגוע או פחות עצבני מהיועץ המשפטי, בעניין הזה, לא באופן כללי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני פשוט יש לי היסטוריה של עשר שנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא סוחב צלקות בעניין הזה. אני נכנסתי לאירוע הזה, בכלל, גם האירוע שאני רוצה להמשיך בהמשך הדיון, כדי שיהיה בינוי של יחידות דיור במדינת ישראל. זה מה שחשוב לי, זה הקטר שלי מבחינתי. משרדים וכל זה, הם יסתדרו, חברות יודעות ללחוץ ויודעות לעשות וזה, אבל כשאתה תוקע לי בגלל איזה כך וכך מטרים, זה הפריע לי. אתה אומר לי שזה לא תוקע, זאת אומרת זה תשע קומות שלפי החוק שעבר זה עד תשע בפעימה הזאת? << דובר >> רעות בינג: << דובר >> עד תשע למגורים, זו הפעימה שהייתה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל עכשיו עם עירוב השימושים, אם הוא אומר שהוא הולך על תשע גם כן, אז 29 מטר? << דובר >> רעות בינג: << דובר >> זה יכול להיכנס בפעימה הנוכחית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יפה. מה השלב הבא? יש שלב הבא גם כן? << דובר >> רעות בינג: << דובר >> מעל 29. << אורח >> טיראן שמר: << אורח >> ב-2025. אנחנו עולים ל-42, בינואר 25'. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, נדבר עד אז. << אורח >> טיראן שמר: << אורח >> אני גם אציין שאת הסכם שהגענו עם מינהל תכנון כבר ביצענו את ההכשרות. אנחנו מה שנקרא כבר אחרי הבקרים מוכנים לפעימה הנוכחית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת כל הדברים הללו עד תשע קומות במעורב יהיה מוכן. << אורח >> טיראן שמר: << אורח >> אם אני מתחבר לפקע"ר ומחר משהו משתנה, שוב עולם ההדרכה, ואנחנו לא קיבלנו לא תקנים ולא תקציב ,עשינו את זה במסגרת הבית, ישפיע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יאשי, אני בסוף לא מדבר עם כולם, בסוף אני רוצה ממך בישיבה אצלנו שתבואו לבקש שנעלה את זה לדיון, לא להתחנן, להודיע שאתם מוכנים לדיון, תשובות ברורות על הדברים האלה. אפילו הייתי עושה פרוטוקול שלכם איתם ביחד שיוצג פה בוועדה. חבר'ה, אנחנו חייבים לתפוס את השוורים בקרניהם. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> אם אני יכול כבר, אפרופו הכבאות, לומר ששיתוף הפעולה עם רשות הכבאות ומכוני הבקרה הוא מצוין ורשות הכבאות הם דוגמה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אמרת את זה בישיבה הקודמת, המכונים לא אומרים את זה. << אורח >> גיל שטיין: << אורח >> לחלוטין כן. שיתוף הפעולה עם כב"ה הוא יוצא דופן. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> דרך העבודה של רשות הכבאות עם הבקרים המורשים באופן שהם בודקים אותם וכשהם מוצאים ליקויים בעבודתם הם מכשירים אותם ומשפרים להם את היכולת, זאת הדרך הנכונה לדעתנו ואני קורא לשותפי מפיקוד העורף ללכת איתנו לכיוון הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> פיקוד העורף, תרים את הכפפה. אתה בחור צעיר, נמרץ, תרים את הכפפה. אם צריך עזרה אני אעזור לך למעלה, אם לא יבינו. << אורח >> יהודה כהן: << אורח >> באתי לבקש פה לדבר בדיוק אחרי כיבוי אש ומכוני הבקרה שאמורים לבקר את כל הדבר הזה. לצערנו המציאות עגומה, המציאות היא שקוראת לנו לנוח היום ולשכלל את הכול. במדינת ישראל קיים חוק לרישום קבלנים, חוק רישום קבלנים סיווג 190 זה חוק קבלני רישום מערכות כיבוי אש ואינסטלציה. אין קבלני מערכות כיבוי אש רשומים, אין דרישה לזה, הכול חאפר חאפר חאפר. אתה בונה בניין של 40 קומות עם קבלני שיפוצים חאפר. יש פה את הדוח - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל זה לא קשור לעניין עכשיו. << אורח >> יהודה כהן: << אורח >> למה לא? כיבוי אש, מכוני בקרה. כשהיא אומרת לי, לא צריך אותם, את כל הקבלנים הרשומים, שיהיה חאפר. יש לנו את הנושא הזה שנשרף איקאה, המזל שזה היה ביום שבת, רק בית הכנסת לא נשרף, הכול נשרף, מערכות הספינקלרים שהם אחראים לא עבדו, לא פעלו בכלל. אז היה לך אסון לא של 1,000 איש, של 4,000 איש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה מדבר לא על ההליך של ה - - - << אורח >> יהודה כהן: << אורח >> כל הדבר הזה קיים ויש חוק. מינהל התכנון בתכנון שלו לא מבקש את זה. לפי תקן, אבל לא קבלן רשום שקיים על פי חוק. דיברתי עם מר טיראן, הוא פה, אני מעדיף בעל מקצוע עם 20 שנה ולא עם קבלן רשום שנה, זאת אומרת אם יש לך נהג שנוסע 20 שנה בלי רישיון, בא שוטר, ולידו בא בן אדם - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יהודה, הבנתי. << אורח >> יהודה כהן: << אורח >> איפה אני אגיד לך את הדברים האלה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תשובה. << אורח >> טיראן שמר: << אורח >> אני רק מבקש להסתייג מהמילים האחרונות של יהודה. כשיהודה דיבר איתי, וזה מה שאני אומר פה, אנחנו בעצם מבקשים שכל התקנה של כל מערכת, בין אם זה אינסטלציה או לא אינסטלציה, יש מעבדה מאושרת, זה גוף בלתי תלוי, בין אם זה מהנדס רשום או קבלן רשום, בסוף מי שנותן את האישור הסופי זה מעבדה מאושרת בכבאות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ולכן זה לא משנה לך אם - - - << אורח >> טיראן שמר: << אורח >> המעבדה צריכה לוודא מי ביצע את ההתקנה ומה הכשרתו, אבל מבחינתי אני לא מכשיר, לא מהנדס רשום ולא מהנדסים אחרים. << אורח >> תומר חזות: << אורח >> אני רק רוצה לחדד, אדוני, החובה לקבל אישור של מעבדה מאושרת קבועה בסעיף 12 לחוק התקנים ויש שם קבלנים. אם יש ייחוד פעולות לקבלנים ויש עבירה פלילית שמישהו מעסיק קבלנים שהם לא מורשים אז רשם הקבלנים צריך לשבת פה ולהתייחס. << אורח >> יהודה כהן: << אורח >> לנושא הזה של המעבדות. דוח מבקר המדינה 67א' בנושא של מכון התקנים, כל הנושא של המעבדות, חבל לכם על הזמן, עבודה בעיניים. אני אומר לכם בוועדה, הנה מקליטים פה, עבודה בעיניים. זה כואב. בניין שרוף, הבניין הזה באנגליה עם 80 הרוגים, אז תעשה ועדת חקירה, אז יתעוררו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יושבים פה נציגים של כיבוי אש, יושבים פה נציגים של מכוני הבקרה, כולם אנשי מקצוע, אני לא מאמין שאם יש משהו שצריך לעשות, שהוא קשור כל כך לבטיחות – הרי הפוך, תמיד טוענים עליהם שהם יותר מדי מחמירים, אז למה פה? כנראה שמבחינתם זה בסדר. אין לדבר גבול, אני לא יכול לבדוק אותם. << אורח >> יהודה כהן: << אורח >> אז הנה בבקשה, מכוני הבקרה, התשובה של הגברת שנתנה לי - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא צריך תשובה מהגברת, הוא יענה לך. << אורח >> יהודה כהן: << אורח >> הנה פה כתוב, ישנה חשיבות רבה שיעבדו בכל תחומי הבנייה אנשים שהוכשרו. אין שום הכשרה לדבר הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. תשובה, מכוני הבקרה. אתם מסכימים למה שהוא אומר? << אורח >> גיל שטיין: << אורח >> אנחנו מקבלים את ההכשרה שלנו מטיראן, מרשות הכבאים, וכמו שהסביר טיראן, בסוף חלק מההליך של הבדיקה שלנו לפני תעודת גמר זה לוודא שאותה מעבדה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אין עדיפות למישהו שהוא רשום? << אורח >> גיל שטיין: << אורח >> אבל אני לא בודק את זה, זה לא דברים שהם במסגרת אחריותי לבדוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני שואל אותך, אין לזה עדיפות? << אורח >> טיראן שמר: << אורח >> אני יכול להגיד שליהודה יש איזה שהוא רצון טוב, אבל לדעתי הפנייה שלו לא נכונה, בטח לא לכבאות ולא למכוני הבקרה, יש משרד העבודה, הוא זה שמבצע את ההכשרות. אני אומר, ככל שזה יהיה אני אברך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת אין לך התנגדות לזה. << אורח >> טיראן שמר: << אורח >> ממש לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, השאלה אם זה יצמצם את כמות האנשים, האם זה יטייב אותם או יעשה יותר גרוע, או לא יודע. << אורח >> טיראן שמר: << אורח >> אני אתייחס לעולם הכבאות ואומר, ככל שיהיה מי שמתקין מערכות כאשר מעבדה מאושרת באה וחותמת שהמערכת עומדת בתקן זה מספק. << אורח >> יהודה כהן: << אורח >> רק אני אגיד לך דבר נוסף, מדוח הממ"מ, מה שרשות הכבאות אומרת, במפורש כתוב: אנשים חסרי ידע והבנה מתקינים והם מאשרים את זה. חסרי הבנה מהקבלנים בנושא ה - - - מערכת הכיבוי, והם מאשרים את זה אחר כך. כל הדבר הזה, אני זועק לשמים, חיי אדם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יהודה, אני הבנתי. אנחנו בדיון שקשור ולא קשור. << אורח >> יהודה כהן: << אורח >> לא, זה קשור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מבקש ממך דבר אחד, אני מתאר לעצמי שפנית, תפנה למשרד לגבי ההכשרות. אני מבין שזה אחריות של משרד העבודה. << אורח >> יהודה כהן: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ככה הם אומרים. << אורח >> יהודה כהן: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז צריך לברר. << אורח >> יהודה כהן: << אורח >> זה קשור גם לנציבות כיבוי האש, שזה המשרד לביטחון לאומי שעוסק בדברים אחרים, לא רוצים להתעסק, זה קשור למשרד השיכון, אבל אני רוצה שפה מישהו יעלה את זה, כי כל המדינה הולכת לגובה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תוציא לי מכתב בעניין הזה ואני אנסה לטפל בזה במקביל ולבדוק את זה. נחמה בוגין, לשכת השמאים. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> צוהריים טובים. אני נאלצת להעלות שוב נושא שכבר נדון פה לפני כשבוע או עשרה ימים. אתרי הוועדות המקומיות עדיין חסומים ועדיין לא אפשרים לעיין בהיתרי בנייה. זאת שערורייה שאין כדוגמתה ואין אדם אחד שלא דיברתי איתו בנושא הזה ואמר: אני לא מבין מאיפה זה, אף אחד לא נתן הוראה כזאת, אבל אף אחד לא מעז להרים את השלטר בחזרה. זה בניגוד לדין, זה בניגוד להיגיון, ציבור שלם לא יכול לעבוד, הציבור לא מקבל שירות, והגיע הזמן לשים סוף לדבר הזה. פשוט הזיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה היה בישיבה הקודמת. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> נכון. << אורח >> רוסלאן עותמאן: << אורח >> אם אני זוכר נכון מינהל התכנון אמרו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שיש סיבה ביטחונית ושיבדקו ומה? << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> אני אחזור על הפרטים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אנחנו זוכרים. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> כל מי שבדק אמר שאין לזה הסבר, רק אף אחד לא מעז להרים את השלטר בחזרה. << אורח >> גלעד אלון: << אורח >> רק לחדד שזאת לא הייתה הוראה מאיתנו להוריד את השלטר, זה ועדות מקומיות. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> זה בדיוק העניין, תנו הוראה להעלות את השלטר. << אורח >> גלעד אלון: << אורח >> זה ועדות מקומיות, כל אחת בפני עצמה. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> אתה לא באמת מצפה שאני אפנה עכשיו ל-291 ועדות מקומיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תוציאו מכתב שאסור להם לעשות את זה. << אורח >> גלעד אלון: << אורח >> ברגע שהם העלו טענה שיש בעיה ביטחונית אנחנו רוצים לקבל את ההתייחסות מהגורם הביטחוני. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> אתה רוצה שאני אגיש אולי בג"צ נגד 290 רשויות? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה בעל הבית שלהם בתחום הזה ואתה צריך להגיד להם שזה מה שהם חייבים לעשות. אם יוציא לך מכתב מישהו, ביטחוני כזה או אחר, אתה מעביר את זה למל"ל או למי שצריך שייתנו לך תשובה. יגידו לך: לא מגבים אותך, תנתק באותו יום את כולם. תשמע לי, אל תשמע לה, אבל אם לא אומרים לך את זה, אתה אומר להם: בדקנו, אין בזה שום בעיה. זו לא החלטה יישובית של ראש עיר, עם כל הכבוד, נקודה. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> אבל, אדוני, היינו בנקודה הזאת לפני שבועיים, לא קרה שום דבר מאז. אני מבקשת מאוד לגרום לזה שהיום תצא הנחיה שצריכה לצאת. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> אני אעדכן שבשבוע שעבר אנחנו הוצאנו, רותי שוורץ חתומה על מכתב שהודיע לכל הוועדות, למעט כעשר ועדות בעוטף דרום וצפון, שהסתיימה עצירת הזמנים. << אורח >> גלעד אלון: << אורח >> לא, אנחנו מדברים על משהו שונה, מדברים על ה-GIS. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה יודע מה? אני מוכן ב-GIS, לא שאלתי את נחמה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה אפילו לא GIS, ההיתרים עצמם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא התייעצתי עם איגוד השמאים, שיורידו את עשר הרשויות שנמצאות באזורים המסוכנים, אבל כל השאר? << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> מדובר פה בחסימה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איזה ערים? יש לך ערים שאת יודעת להגיד לי? << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> יש רשימה של 30 כאלה, זה נמצא במינהל התכנון, זה נמצא אצל מירה, זה נמצא אצל כל העולם ואחותו. יש מכתבים של ארז קמיניץ, גם למירה, שמתריע שיש פה התנהגות בניגוד לדין. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אין בידינו רשימה של רשויות שחסמו GIS, כן ידוע לנו על רשויות - - - << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> אני מדברת על היתר בנייה, את מדברת כל הזמן על GIS. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל אני לא יכולה ככה. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> סליחה, אני חייבת להתפרץ, זו כבר הפעם השנייה, אז היית בזום. אני מדברת על היתרי בנייה ואת מדברת על GIS. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> האמת היא שאת לא חייבת להתפרץ, אני לא התפרצתי לדברייך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה זה המתח הזה בין השמאים לבין הזה? תתחילו להעלות שומות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה לא מתח ולא כלום, אני פשוט הייתי שמחה מאוד להגיד את הדברים שיש לי לומר. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> אבל את מדברת על GIS ואני מדברת על היתרי בנייה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל עלו כמה פה כמה דברים ואני מבקשת לדבר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היא ניסתה רק לתקן, שזה לא רק GIS, זה ההיתרים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אין צורך לתקן, אדוני, אני יודעת על מה אני מדברת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תשובתך, ולא להפריע עכשיו. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כפי שהתחלתי לומר, אנחנו לא יודעים כמה רשויות הסירו את הגישה ל-GIS, את השכבות אנחנו יודעים שיש, ואנחנו יודעים שיש גם שונות, יש כאלה שסגרו לחלוטין, יש כאלה שסגרו רק חלק מהשכבות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוצאתם הנחיה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו לא הוצאנו הנחיה, אני מזכירה שאנחנו לא גוף מנחה, אנחנו גוף ממליץ. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> אדוני, מה עם היתרי בנייה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מזכירה שאנחנו לא גוף מנחה, אלא גוף ממליץ, אנחנו כן ניסינו לברר האם יש הצדקה לדברים האלה, ניסינו להבין אם יש אפשרות להחזיר את ה-GIS או שכבות שלו, בינתיים קיבלנו פנייה, כמו שאמר היועץ המשפטי לוועדה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> פיזית, היא רוצה לראות את ההיתר שלה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בדיוק. בינתיים קיבלנו פנייה, כמו אמר היועץ המשפטי לוועדה, שדייק את הבקשה מהפעם הקודמת, שזה באמת הייתה בקשה שהיא מאוד יפה, אבל לא במסגרת החובות של הרשויות המקומיות. הרשות המקומית לא מחויבת להעמיד GIS, מה שהיא כן מחויבת להעמיד זה גישה מקוונת להיתרים. היא מחויבת לכך גם מכוח החוק וגם מכוח - - - << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> ולמה זה לא קרה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בזה מחויבת הרשות המקומית, הן מכוח התקנות והן מכוח פסיקה של העליון שקבעה חובה שכזאת. ביקשתי וקיבלתי מהמשנה ליועצת המשפטית לשעבר, עורך הדין ארז קמיניץ, תמצית שאני אוכל להכניס לתוך המסמכים שלנו. התמצית נראית יותר כמו כתב אישום מאשר כמו משהו שאנחנו היינו כותבים אותו ולכן אני צריכה לעבד את זה. בזמן שאני נמצאת בהרבה מאוד דברים לא הספקתי להגיע לזה מאז שקיבלתי את זה לפני יומיים ולכן הגם שהנה נאמר כאן לפרוטוקול שוועדה מקומית מחויבת להעמיד מידע באופן מקוון על היתרים הדברים לא עלו עדיין בכתובים. תודה על הזמן. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> אפשר להגיב בקצרה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תיכף את תגיבי, אחרי שאני אנסה לתכלל את האירוע. מה נראה לך, היום? מחר כזה בבוקר? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מעריכה שעד לסוף השבוע מכתב כזה ייצא. אנחנו נמצאים ביום שלישי, סוף השבוע זה לא עוד הרבה זמן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מינהל התכנון, אולי מוציאים מכתב משותף שחתום עליו חיים ביבס, יושב ראש השלטון המקומי, ונתן אלנתן, יושב ראש מטה התכנון עם הוראה מפורשת שזה מה שצריך להיות? זה כלי עבודה, זה כלי שגורם לעודף זמן ורגולציה, הם לא יכולים להוציא שומות. << אורח >> גלעד אלון: << אורח >> בוודאי, גם הם חייבים בזה על פי דין. אנחנו נעשה עוד פעם פנייה דחופה לגורמים לוודא ש – אנחנו ביקשנו את ההתייחסות של משרד הביטחון וקב"ט המשרד. אם הם לא ישיבו לנו, או לא יודע, אנחנו נצטרך - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> פניתם כבר, נכון? << אורח >> גלעד אלון: << אורח >> פנינו ועדיין לא קיבלנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא קיבלתם. אז בוא נחליט ככה, אני יורד לרזולוציות, שעד מחר בחצות היום, 12 בצהריים – ממשרדים ביטחוניים לא תקבל תשובה, הם עסוקים בדברים הביטחוניים באמת, פה יש רשות מקומית שיש לה בעיה מסוימת, אתה תקבל תשובה אתה יודע איפה? אם הם יבואו ויגידו לך על עיר מסוימת, אז יכול להיות שיגידו לך: תקשיב, שלומי כדאי לחשוב פעמיים כי שם היתרי הבנייה יכולים להיות בעיה, אז זה יבוא רק מהרשויות שייפנו ויבקשו את האישור בכתב. כל עוד הם לא קיבלו אישור מכם בכתב הם חייבים לתת את הדבר הזה, נקודה. שזה יבוא גם ממכם וגם ממרכז השלטון המקומי, שכן מחויב או לא מחויב, זה לא משנה, כי כולנו רוצים את אותו דבר, אל תחכה לשום – << אורח >> גלעד אלון: << אורח >> בסדר גמור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אוסיף ואציין שהדין מאפשר לחסות כל היתר בנייה שיש בו חשש ביטחוני כזה או אחר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את עדיין רוצה להוסיף? << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> כן, אני רוצה בכל זאת, אדוני ברשותך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אוסיף עוד דבר, שעד סוף השבוע אני מטיל עלייך לדווח לי אם את יודעת אם קיבלו. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> אני הייתי שמחה לדווח מחר ולא בסוף השבוע כי סוף השבוע זה עוד שבוע שלם של עבודה. אני לא יודעת מה אצלכם, אצלי זה עדיין יום שלישי בצהריים. מירה, זה לא אישי, אבל אני חייבת להגיד שאני מאוד מאוכזבת משום שאת יודעת על הבעיה הזאת כבר הרבה זמן. היה פה דיון, לא סתם קפצתי כשדיברת על GIS כי בדיון הקודם שהיה לפני שבוע וחצי אני דיברתי על היתר בנייה, את דיברת על GIS. את יודעת שיש בעיה, אחרי מיליון טלפונים והבטחות של כולכם שתוציאו מכתבים ביקשתי מארז קמיניץ להוציא מכתב ולהאכיל בכפית גם את מה שאתם צריכים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תסגרו את זה על כוס קפה. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> למה זה עכשיו צריך לקחת עוד שבוע? אני לא מבינה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני אהיה מאוד קצרה בתגובה. אני מזמינה אותך לבדוק את ההקלטות של הפעם הקודמת ולראות מה נאמר על ידי מי ובאיזה הקשר. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> אני הייתי פה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חברים וחברות יקרים ויקרות, אנחנו מיצינו. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> אדוני, רק משפט אחד אחרון פרקטי. זה סיפור שנמצא כבר חודש וחצי, אני לא רוצה למצוא את עצמי בעוד שבועיים בעוד ישיבה ומתווכחת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גב' בוגין, בבקשה, אני מבקש ממך, אם יהיה לך מידע, את מכירה גם את הטלפון שלי, אפילו לא דרך הוועדה, מבחינתי את יכולה להתקשר אליי או בחמישי אחר הצהריים או בשישי בבוקר, לא עד שבת כאילו. << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >> אני מאוד מאוד מבקשת שהנושא הזה ייפתר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מצפה ויודע, ושיתוף הפעולה שלנו הוא מצוין, גם עם מינהל התכנון וגם עם מרכז השלטון המקומי, אם מירה אומרת שייצא עד סוף השבוע זה ייצא. ואני סומך גם על גלעד בעניין הזה. אני רוצה לסכם. תומר, אתה רוצה לעזור לי לסכם? משום שכל נושא מכוני הבקרה, תעשה סיכום של כל הדברים שאנחנו אמרנו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם אני מבין נכון את אדוני, הבקשה שמונחת על השולחן היא לדחייה של חצי שנה בנושא היקף התחולה של מכוני הבקרה. לגבי זה נאמרה הכוונה שיהיה מה שנקרא פלח נוסף ביוני או ביולי כאשר הוועדה הביעה חוסר שביעות רצון לגבי היקף הדבר הזה וביקשה מכל הגורמים שלא להפוך את החריג לכלל ולהרחיב ככל שניתן את הפלח הזה. גם אם אין הסכמה מצד גורם זה או אחר הסמכות היא של שר הפנים בכל זאת והוא יכול להחליט שלא לקבל את עמדתו של גורם זה או אחר, וזאת, אם אני מבין נכון, עמדת הוועדה או יושב ראש הוועדה שיש מקום לחשיבה מחודשת בעניין הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> על מה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> להרחיב את הפלח הנוסף גם מעבר למה שמוסכם עם הגורמים המאשרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, בקטע של כיבוי אש אני רוצה שתשאיר את זה לחוד, כי מבחינתי, אמרתי לך - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה משליך על הכול. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> זו המשמעות של ההרחבה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בדיוק. יש ארבעה גורמים מאשרים, שניים שאמרנו שאין להם בעיה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אבל אם בסוף, כל מה שזה יוצר כרגע זה - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> היושב ראש, אני רק מזכיר שההרחבה הנוספת היא ב-1.1.25, כלומר מיד חצי שנה אחרי מה שמאשרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה הנושא הראשון. הנושא השני הוא נושא האגרות, הוועדה ביקשה לקבל לוח זמנים מפורט לגבי תהליך האגרות ולגבי תהליכי ההכשרה של הגורמים המאשרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לוח זמנים, א', מתי זה מגיע ו-ב', שסוגרים את זה כמו שרוח הדברים הייתה עד עכשיו, שקיבלו את הטענה הזאת והפעימה השנייה, אני חושב ש – גם על זה הם צריכים אישור, נכון? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו מצפים שיבואו, גם על הפעימה השנייה וגם מה שסוכם על הפעימה הראשונה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שבדיון הבא תהיה מפת דרכים מפורטת בעניין הזה, בדיון הבא על אישור הצו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שיהיו לנו תשובות לעניין הזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אותו דבר לגבי ההכשרות של הבקרים המורשים של כל הגורמים הנוגעים בדבר כך שיהיו מוכנים ביוני-יולי 24' לגבי הפלח הנוסף שעליו יוחלט. נושא ההרחבה של הדברים, גם מעבר לגורמים המאשרים הנוכחיים, עלה כאן כנושא שצריך לחשוב עליו, בין היתר ניתנה דוגמה של גורמים מאשרים שהם לאו דווקא פורמליים, כמו חברת חשמל או גורמים אחרים, שזה דבר שאתם צריכים להתייחס אליו, התבקשה התייחסות. וזה בדיוק מתקשר להמשך הדיון בוועדה הזו. והתייחסות לטענת מכוני הבקרה לגבי הפלח הנוכחי, גם שם האגרות לא - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, זה אמרתי. וגם אני רוצה את ההתייחסות שלנו, שאם בסוף יש גורמים שלא זה, מי שלא נמצא לא קיים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כמו שנעשה בשעתו בחוק רישוי עסקים כאשר המפרטים לא התקדמו כראוי, אמצעי שעבד ופעל את פעולתו באופן קסום ביותר, נקבע בחוק מועד שבו המפרטים אמורים להיות ואם הם לא נמצאים אותם גורמים שצריכים היו לעשות את המפרטים היו אמורים לצאת מכלל התמונה. << אורח >> גלעד אלון: << אורח >> מה הכוונה, שלא נותנים הסכמה שבשתיקה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא צריכים את האישור שלהם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם הם לא בלופ, אין להם סיי במכוני בקרה, לא ירוצו אחריהם. אין, לא צריך. מי אמר שהם משרד ממשלתי בכלל מבחינתי? זה אם צריך חקיקה אני מבקש - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, זה חקיקה, בוודאי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אני אבקש להכין אותה כדי שנדע מה מצבנו בעניין הזה. שזה חלק מכל ההסכמה. << נושא >> ייעול הליכי הרישוי מול גורמים מאשרים << נושא >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בתפנית לא חדה בכלל אנחנו נעבור עכשיו, בוני הארץ, אתם רוצים לספר לנו איפה החסמים? << אורח >> תומר צליח: << אורח >> אדוני, פעם היינו מתכננים שנה ובונים שלוש שנים, היום זה הפוך, כבר זמן הבנייה יותר קצר מהליך התכנון. אני חשבתי להעלות פה היום בנושא ייעול וקיצור הליכי התכנון שני דברים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תכנון והרישוי, בדגש על הרישוי. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> בדגש על הרישוי וקבלת היתרי בנייה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אכלוס וטופס 4. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> נכון. שני דברים אני חשבתי להעלות שלא מצריכים תיקוני חקיקה אלא יכולים לצאת ממש מהוועדה הזאת וניתנים ליישום מהיר. דבר ראשון, אדוני, אישור תחילת עבודות. אישור תחילת עבודות הוא למעשה איזה שהוא היתר מספר שתיים אחרי שהיתר בנייה התקבל, אנחנו צריכים להתחיל לעבוד על אישור תחילת עבודות. בוועדות מסוימות היום, אדוני, לוקח קרוב לחצי שנה לקבל אישור לתחילת עבודות לאחר שכבר יש היתר בנייה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> החוק אומר חמישה ימים. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> כן, בפועל לוקח לנו בין שלושה חודשים לשישה חודשים לקבל אישור לתחילת עבודות לאחר שכבר התקבל היתר בנייה לפרויקט. אני חושב שבסוף אם אנחנו מסתכלים על הרציונל של ההפרדה של אישור תחילת עבודות מהיתר הבנייה הרציונל היה לקצר את התהליך, בפועל אנחנו עובדים בטור. הרשויות מאפשרות לנו היום להתחיל לעבוד על אישור תחילת עבודות רק לאחר שהתקבל כבר היתר בנייה. החוק לא דורש את זה, אין אמירה בחוק שאומרת לרשות המקומית, תתחילי לעבוד על אישור תחילת עבודות רק לאחר שיש היתר בנייה. זה המצב בפועל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רוב הדברים בחסם הזה, מול איזה גופים? << אורח >> תומר צליח: << אורח >> הרשות המקומית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה רק הרשות המקומית, נכון? << אורח >> תומר צליח: << אורח >> כן, רק הרשות המקומית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל באיזה תנאים? אתה יכול לתת לנו דוגמאות לאיזה תנאים אתם נתקלים? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא יודע אם אני רוצה להיכנס לזה עכשיו. אני הולך איתך עכשיו לכל מסלול. לך איתי כל מסלול החסמים, אחר כך נבחר את הנושא הכי נחמד בשביל לדון בו. התחלת לדבר על אישור תחילת עבודות, זאת אומרת יש היתר בנייה. זאת אומרת עד היתר הבנייה הכול טוב? << אורח >> תומר צליח: << אורח >> לא הכול טוב, אבל אני מנסה להעלות פה דברים שאפשר לא עם בעיה גדולה לפתור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אני שואל שאלה אחרת, אתה יושב פה כיועץ שלי לענייני יזמות, האינטרסים שלך ברורים וזה בסדר גמור, הכול טוב, אני שואל שאלה, איפה, או בחקיקה או לא בחקיקה, אני קודם כל רוצה לעצמנו דף עבודה, בכל הנושא של הוצאת היתרים והכול, עזוב רגע את הרשות המקומית, המהנדס כן רצה, לא רצה, ראש העיר אוהב אותי, לא אוהב אותי, עזוב את זה כי זה סובייקטיבי וזה פעם קורה כאן ופעם זה לא קורה כאן וכו', זו סוגיה בפני עצמה, לא כרגע על השולחן, איזה אישורים או גורמים שמעכבים לרשות המקומית, שהרשות המקומית מאוד רוצה להביא את ההיתר ולאשר אותו ויש מקום לקיצורי רגולציות למיניהן? אם זה כיבוי אש, לדוגמה, או חברת חשמל שאולי לא רלוונטית פה. לא, בהיתר כן, בטח, היא צריכה לקבוע, הפוך, שם היא סופר רלוונטית. תן לי את השרשור הזה. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> אדוני, בהגדרה כל דרישה מעכבת, אין מה לעשות, אני לא אומר תורידו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תן לי משהו בולט, לא את הדרישות, אלא דברים שמעכבים, בוא ניקח דוגמה, נכנס מנכ"ל חברת חשמל כרגע, אנחנו מדברים כרגע על שלב ההיתר. כדי לקבל היתר צריך לקבל אישור מול חברת חשמל. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> אני אתחיל ברשותך, אני אתחיל מהסוף להתחלה. אני אפילו לא יודע על מה הדיון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אגיד לך איפה הדיון. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> על הסיפור שצריך לקבל אישורים גם מחברת חשמל? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> על חסמים. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> אנחנו היינו אלה שבחוק ההסדרים לשנת 2024-2023 נאבקנו להכניס שם תיקון לחוק שאומר את הדבר הבא, תוך 21 יום כל חברות התשתית ללא יוצא מן הכלל, שהראשונה שתהיה בהקשר הזה כדוגמה תהיה חברת חשמל, תוך 21 יום כל אותן חברות תשתיות לא תיתנה תשובה אז זו תהיה הסכמה שבשתיקה, כמו שיש במקומות אחרים, אלא אם כן מדובר במקרים מאוד חריגים. אנשי אגף התקציבים, כדרכם בקודש, מה שמעניין אותם זה רק מה שעומד לנגד עיניהם מבחינת האינטרסים הפנימיים שלהם, הוציאו את זה. הם עשו דבר עוד יותר גרוע, בגלל שנאבקנו על הרצון שלהם להוציא את זה אז הם עשו את מה שנהוג במחוזותינו, הם השאירו את זה, רק הפכו את זה לכזה איום ונורא שעדיף היה שזה לא היה בכלל בא לאוויר העולם. מה עשיתי? לפני כחודש ומחצה כינסתי את החברות של התשתיות הרגילות ואמרנו שאנחנו נגבש אמנת שירות, בלי חקיקה, בלי אגף התקציבים, שהאמנה אומרת בדיוק את מה שאמרתי בתחילת דבריי, 21 יום, אני מדבר על הכלל של אם אין תשובה התשובה היא חיובית. כי מה שקורה, בעיקר כלפי כל היזמים והקבלנים והציבור, הוא לא יודע מה קורה מאותו רגע שהוא מגיש בקשה ועד שהבקשה הזאת מאושרת, הוא יודע שהוא פנה לחברת החשמל ועכשיו לוקח שנה-שנתיים עד שהוא מקבל תשובה, הוא לא מבין שזה לא בסמכותנו, אנחנו צריכים לקבל את האישורים של כל חברות התשתיות הרלוונטיות כדי לדעת שאנחנו מסוגלים לבצע את העבודה שלנו, ורק אחרי הוויה דולורוזה הזאת אנחנו יכולים לתת לו תשובה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז איך תפתור את זה עם ה-21 יום? << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> נורא פשוט, מכיוון שב-21 יום אנחנו, חברת החשמל, מתחייבים, יש פנייה אלינו אנחנו משיבים, אלא אם כן מדובר במקרה חריג שהמציאות מונעת מאיתנו את המציאות לאשר אותו כלאחר יד. אם אנחנו לא נותנים את האישור מבחינתנו האישור הזה ניתן אוטומטית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ומה תעשה עם הקולגות שלך? << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> אז אני אומר, ישבנו עם נת"י ועם קצא"א ועם חוצה ישראל ועם מקורות, עם משרד הביטחון לא נפגשנו, אנחנו הולכים להיפגש איתם, אנחנו רוצים לפשט את התהליכים כי בסוף באים אלינו בטענות. אין חשמל, הכתובת זה חברת החשמל, אף אחד לא יודע שיש את בזק ואת הוט ואת מקורות ואת תאגידי המים. אנחנו רוצים לעקר ככל שניתן את הבירוקרטיה האיומה ונוראה שהיא חלק בלתי נפרד ממה שמתרחש במחוזותינו. הבירוקרטיה הורסת כל חלקה טובה, היא פוגעת באינטרס הציבורי של תושבי מדינת ישראל ואנחנו רואים את זה היטב מחברת החשמל. בהיבט הזה, היות שנתת לי את זכות הדיבור אני רוצה לומר עוד משהו, ברשותך. אנחנו לא מסכימים בשום פנים ואופן להיות הקלגס של חוק התכנון והבנייה. לא מסכימים. מ-1981, היות שהגורמים האמונים על כך לא מסוגלים לבצע את עבודתם נאמנה ויש להם ים ים ים של סמכויות, אם זה בנושא של קנסות מנהליים ואכיפה וצווי הריסה מנהליים ושיפוטיים וסגירה וצווי הריסה וכתבי אישום אישיים, גם של בעלי המקצוע, יש להם סמכויות מכאן עד להודעה חדשה, אני צריך, חברת החשמל צריכה להימנע מחיבור חשמל למבנה שהוא מתאים, שהוא עומד בכל הכללים ובכל הדרישות, אני לא יכול לחבר אותו לחשמל בגלל שאין אכיפה של חוק התכנון והבנייה, מדוע? אם יש מצב של מבונה כלשהו שעומד בכל הדרישות לחיבור לחשמל אני רוצה לחבר אותו לחשמל. אני לא אצטרך להמתין ולא אצטרך לבצע את האכיפה של טופס אכלוס וטופס 4. לא צריך ללכת ולעשות את זה. בהיבט הזה, היות שאתה רוצה לקצר תהליכים בשלב ראשון אנחנו רוצים כבר עכשיו לקבל את האישור, לבצע הגדלות גם במבנים שאין להם טופס 4 או טופס אכלוס, היות שהיה להם חיבור חשמל, הגדלות אנחנו רוצים לאשר בלי אישורים נוספים כי יש שם חשמל, כך גם לגבי פיצולים. במקרה הזה זה פוגע בעיקר, ולא סתם התקנות האלה באו לאוויר העולם בזמנו, הם לא פוגעים רק באזורים של ערבים, הם פוגעים גם בהתיישבות של חרדים והם פוגעים גם בהתיישבות החקלאית, זו האמת לאמיתה. בזמנו, ב-1981, כשהשיתו את זה על חברת החשמל, לכאורה כמוצאי שלל רב לאלץ אכיפה נוספת, אני מציע לך ולכל מי שאתה רק רוצה, בוא איתי, בוא נדבר לגופו של עניין, לכל היישובים הערביים, שאין להם טופס 4 ואין להם טופס אכלוס בבתים, נחפש לא בית, לא חדר, מנורה אחת שלא דולקת. אני רוצה לראות אותה. אם אני אראה אותה ממני לא תשמע דבר. מה כן קורה? חיבורים פיראטיים, דיני נפשות, וזה לא פוגע רק ביישובים הערביים, זה פוגע גם ביישובים היהודיים, מכיוון שהרשת היא לא רשת שמגיעה ספציפית ליישוב מסוים, אלא היא רשת אורכית שמפוצלת ליישובים ואם יש שם עומס של צריכה בגלל חיבורים פיראטיים זה פוגע גם ביישובים היהודיים. זו פשוט תקנה שצריכה להיעקר מאוויר העולם, היא רק פוגעת, היא לא מסייעת במאומה לשום דבר. ומי שמשלם את המחיר היקר זה התושבים ובצורה עקיפה חברת החשמל. אז לשאלתך, ואתה יודע היטב מה המשמעות, אנחנו רוצים להגדיל חיבורים בלי הסיפור של טופס 4 וטופס אכלוס לבניינים ולדירות שיש להם ממילא את החיבור כרגע ומעבר לזה פיצולים, אנחנו רוצים לבצע את הפיצולים על בסיס בקשה כי זו החובה שלנו ואנחנו לא אלה שאמורים לבצע את האכיפה על פיצולים ועל טופס 4 ועל טופס אכלוס. זה מה שאני רוצה לומר לך כיושב ראש הוועדה. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> אני יכול עכשיו להשיב? << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> אתה יכול להשיב. אגב, עוד דבר אחד, ברשותך. אנחנו לא מדברים, אנחנו עושים מעשה. דיברת איתי אז אני רוצה לומר לך, עבודות תשתית אנחנו מעבירים לרשויות המקומיות שיבצעו ושייצאו נשכרות מכך, אין בעיה. במקום לפתוח את הכביש עשר פעמים בהתאם לתשתיות שאמורים להטמין שם, שיעשו את זה פעם אחת. אנחנו נותנים להם לעשות את זה ואנחנו נשלם להם בעבור העבודות האלה על בסיס הטבלה שתועבר אליהם והם יידעו בדיוק כמה הם מקבלים עבור כל דבר. הלאה, בדיקות של החלפת נתיכים. הוצאנו את זה לגורמי חוץ, לא רק לעובדי חברת החשמל. אנחנו רוצים שאם יש נתיך שרוף אלה שהוסמכו לכך מחוץ לכותלי חברת החשמל, לא רק בתוך חברת החשמל, שיבצעו את החלפת הנתיכים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי עושה את זה? << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> לא רק עובדי חברת החשמל, גם גורמים חיצוניים שהם מוסמכים לכך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רשימה שלכם שאתם עשיתם? << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> כן. אנחנו השקנו אפליקציה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואלה יכולים לבוא לעשות את הבדיקות גם ב - - - << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> גם הבדיקות. היום בעת הזאת גם הבדיקות שמבוני דיור, לא רק מתחמים אחרים. אנחנו רק לאחרונה, וביחד כמובן עם ועד העובדים, אישרנו לגורמים חיצוניים, שמוסמכים לכך כמובן, לאשר את הבדיקות של כ-10,000 יחידות דיור, פנייה שקיבלנו ממשרד השיכון. אנחנו לא מעכבים, מבינים את גודל השעה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת שבהסכמים מול משרד השיכון בפרויקטים של המדינה אתם עושים את מה שאתם רוצים. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> מה שהיה רק בחיק חברת החשמל הוצאנו גם לגורמים חיצוניים כדי לא לעכב, בוודאי ובוודאי במתחמים שאמורים לשרת את המפונים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איך אפשר להרחיב את זה? << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> קודם כל בוא נתחיל ככה, שורה תחתונה, חברת החשמל לא תהיה גורם מעכב. לגבי דברים רוחביים יותר אנחנו בהחלט נשקול את זה, אבל ברור כשמש, קודם כל זה נעשה על ידי עובדי חברת החשמל ואם יש עומס יתר זה ייעשה גם באמצעות גורמים חיצוניים ואנחנו בהקשר הזה מתואמים עם נציגי ועד העובדים. גם תהליכי אישורים שאנחנו אמורים לקבל בקשה והם עוברים ויה דולורוזה לקבל את האישורים הסטטוטוריים של כל מיני גורמים, אגב גם מהעיריות, אנחנו גם את זה מעבירים מעבר לכוח אדם שיש לנו לגורמים חיצוניים שיסייעו בעניין הזה כדי לקצר את התהליכים ולהביא את האישורים. ואתה יודע מה? אנחנו גם אנוכיים, מהסיבה הנורא פשוטה, הציבור לא יודע מה קורה בתוך התוואי של המערכת. הוא יודע שהוא פנה לחברת חשמל והוא תקוע, חודשים או שנים, לי יש אינטרס לתת לו מענה כמה שיותר מהר, כי הוא לא יודע מה חברת חשמל עוברת. מרגע שפונים אליה זה כבר יוצא משליטתה ואנחנו צריכים בלך ושוב להתחנן, לרדת על ארבע בפני כל מיני גורמים שנמצאים בתווך, חלק נכבד מהם זו המהות של הבירוקרטיה ואם הם לא יתקעו את הדברים אין להם זכות קיום אז הם תוקעים את הדברים. ככה זה מתנהל ואנחנו רוצים לבער את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה לפרוט את זה. קודם כל אני מוכרח לומר לך דבר אחד, שאם זה יצליח פה כמו שהצלחת לעשות בתקופת כהונתך בביטוח לאומי שהשתנה מאוד - - - << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> אבל אתה תעזור לי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא רק אעזור לך, אלא אני רוצה וצריך ויכול להיות שצריך לעזור בחקיקה או במה שיצטרכו. אבל אני רוצה לפרוט את זה כי אתה דיברת מאוד בגדול, דיברת גם על הנושא של חיבורי טופס 4 והכול, זו סוגיה נפיצה מאוד במדינת ישראל, אני לא מפחד להרים את הכפפה הזאת, אני לא יודע אם נעשה את זה עכשיו, אבל אני חושב שיש פה הסתכלות אחרת שאני מתאר לעצמי שחברינו דווקא מכיבוי אש יידעו לספר לנו, כמה מהמקומות שפרצו בהם שריפות באו ממקומות שבעצם לא היו מוסדרים בצורה הנכונה. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> כבוד היושב ראש, לא, אנחנו כן דורשים אישור של הכבאות. אני לא רוצה טופס 4 ולא רוצה כלום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא הבנת מה שאני אומר. ברור שאתה לא מתכוון לחבר בלי האישורים שלהם, ודאי שלא, אני מתכוון שבאותם מקומות שמאילוצי תכנון ובנייה או יותר נכון חריגות בנייה או בנייה לא חוקית וכו' - - - << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> אני אתן לך דוגמה שתסבר את האוזן. יש בניין, הדברים שאנחנו נתקלים בהם ביום יום, בניין שהוקם כדת וכדין, או בניין שהוקם לפני 1967, אם אני לא טועה, חוק התכנון והבנייה, והם הוסיפו שם איזה משהו, אולי אפילו ממ"ד, אני לא יכול בגלל שייתכן שאין שם את האישור לסדר להם את החשמל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אל תביא את הדוגמאות. אתה מדבר על נושא שאני חושב שלא הרבה ירצו לטפל בו, אבל אני לוקח את זה, אבל אני לא מפחד מזה. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> אבל אני לא ארפה מזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא מפחד מזה ואני חושב שצריך בשום שכל - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גם בעניין הזה יש דברים שהחברה יכולה לעשות ללא צורך בשום תיקון בחקיקה. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> כמו מה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתחיל מהנושא של חיבורים, אנחנו מדברים על חיבורים זמניים וחיבורים קבועים. חברת החשמל הטילה על עצמה לפני עשרות שנים מגבלה שהיא לא מתחילה בעבודות לפני שיש היתר, למשל לחיבור זמני, והיא לא מתחילה בעבודות לחיבור קבוע לפני שיש תעודת אכלוס או תעודת גמר לצורך העניין. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> וזה הסיפור של טופס 4 וטופס אכלוס. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> חברת החשמל היא זו שהחליטה את ההחלטה הזאת. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> לא היה ולא נברא. סלח לי, זה לא נכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מר שפיגלר, תן לי רגע להציג לך את הדברים, זה עולה ממסמך שאתם כתבתם. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> לגבי החיבור הזמני אני תיכף אשיב, לגבי חיבור קבוע לא נכון, פשוט לא נכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין שום בעיה בחיבור זמני. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> אין בעיה, תן לי אישור שאני יכול לחבר את זה ללא טופס 4. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא צריך לתת לך כי אתה החלטת, לא אתה - - - << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> אז אני מודיע לך קבל עם ועדה, אם אני החלתי את זה על עצמי, זה לא היה ולא נברא, זה לא קיים, שזה יהיה בפרוטוקול, אני מיד מחבר בניינים ללא טופס 4 וטופס אכלוס. אני החלתי את זה על עצמי? נראה לך? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> דקה רגע, אתה לא מקשיב למה שאני אומר. יש נושא של חיבור זמני ויש נושא של חיבור קבוע. נתחיל בחיבור זמני. חברת החשמל החליטה שהיא לא מתחילה בעבודות שנדרשות לצורך חיבור זמני לפני שיש היתר בנייה. זה היא החליטה בעצמה. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> זה לא חברת החשמל, זה רשות החשמל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, זה לא רשות החשמל. זה נוהל שאתם קבעתם. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> מאה אחוז, אם יש נוהל כזה, אני אבטל אותו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הנה, התקדמנו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זה אומר? שאי אפשר לתת חיבור זמני לחשמל, אי אפשר לשים את המונה ואת הפלומבה הסופית לפני שיש את ההיתר. זה נכון, אבל אפשר להתחיל בעבודות הרבה לפני. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> אנחנו עושים את זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתם לא עושים את זה, ואותו דבר לגבי חיבור קבוע. אתם החלטתם, החברה החילה על עצמה נוהל, לפני עשרות שנים, זה מתוך מסמך שאתם כתבתם, אני אעביר לך אותו אם אתה רוצה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא בתקופתך כמובן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, זה ברור שלא, לפני עשרות שנים החליטה חברת החשמל שהיא לא מתחילה בעבודות, לא שהיא לא מסיימת את העבודות, היא לא מתחילה בעבודות לפני שיש את תעודת הגמר. זאת החלטה שאתם קיבלתם. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> כבוד היושב ראש, אם אלה החלטות והן מעכבות, הנה אני מתחייב קבל עם ועדה לפרוטוקול שהן יטופלו לאלתר. אנחנו לא נעכב דבר וחצי דבר. אבל אני חוזר ואומר עוד פעם, בסוף צריך לאכלס את הדירות. אנשים לא יכולים להיכנס היום ללא חשמל, אין מה לעשות, גם הכנסת לא יכולה לפעול בלי חשמל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה דיברת קודם על הנושא של הזה, אמרתי לך, לא כולם אוהבים את זה, אני לא בטוח שהוועדה מאוד תשמח לדון בזה, אני מרים את הכפפה הזאת ואנחנו נרים אותה ונעשה אותה, נעשה אותו בשום שכל, אולי עם חלופות כאלה ואחרות שאפשר למצוא. אני חושב שדווקא הדברים שתומר פורט אותם עכשיו יכולים בסוף גם להיות פתרון לעניין הזה. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> מאה אחוז. גם הפיצולים, כבוד היושב ראש, אתה מיד יכול להעביר את זה כי זה דיני נפשות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כמו שארנונה יודעים לגבות - - - << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> הם גובים עבור זה, אבל אני לא יכול לתת להם חשמל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מר שפיגלר צודק מאוד בכל הנושא של הגדלות חיבורים ופיצולים במבנים שכבר מחוברים לחשמל. מי שקבע את העניין הזה זה רשות החשמל, באמות המידה קבעה את הדבר הזה. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> מאה אחוז, נתקן את זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> וזה מקשה מאוד על מקומות שנבנו לפני המון שנים שלא מוצאים את ההיתר ואז חברת החשמל נמצאת במצב שידיה כבולות, היא לא יכולה להגדיל את החיבור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואז מה קורה? נשאר חיבור פיראטי ובסוף נדלקת שריפה וקוראים להם ובדרך כלל זה גם מבנים שאין להם אפשרות להיכנס אליהם. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> וזה יותר מזה. מה הסיפור כאן? יש כאן עוד נקודה שהיא קצת יותר מקצועית. החיבורים הפיראטיים, מה שקורה זה הסיפור המפורסם, איך אומרים הילדים? אבות אכלו בוסר, לא חשוב, תשמע את הקטע. הרי אנחנו מכינים את הרשת להספק שאנחנו יודעים שאנחנו צריכים לתת לאותם תושבים. ההספק הזה הוא רק מה שמאושר, חיבורים פיראטיים לא נמצאים שם, ואז מה קורה? כשיש חיבור פיראטי היקף ההספק שנדרש הוא לאין ערוך יותר גדול ממה שאנחנו תכננו. מה שקורה, יש נפילות רשת, יש הפסקות חשמל על ימין ועל שמאל, יש קריסה של המערכת. לא של אלה שצורכים את החשמל ביתר, אלא של האחרים שהם ניזונים מאותו קו. זה הסיפור. היות שבכל זאת אנחנו קרובים גם לעצמנו, ראה מה שקורה בבני ברק, תראה מה שקורה ברוב המקומות שיש בהם חיבורים פיראטיים ואתה יודע את זה היטב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בבני ברק יש חיבורים פיראטיים? << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> בוודאי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עכשיו אפשר להתקדם לנושא הדיון? אני אומר עוד פעם, מבחינתי מה שאתה אמרת הוא חלק מהעניין, אני רוצה עכשיו למקד בנושאים ואולי לחזור חזרה אליכם. יש תהליך של היתרים, מה נדרש כרגע? שפיגלר, אני רוצה שכשאנחנו נביא, נצטרך גם לבחון את הפתרונות אלה כי יכול להיות שחלקם יצטרכו חקיקה וכשתהיה חקיקה אנחנו כבר נתייחס לכל הדברים, כולל הדברים שאתה דיברת עליהם. אני אומר את זה בדחילו וברחימו כי כולם יקפצו מכל המשרדים, במיוחד משפטים וזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, מה שאמרתי לך למשל לגבי הנושא, שני הדברים שדיברתי עליהם, גם הנושא של ל - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר, נתחיל בדברים של שניהם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, יש דברים שאצלם ויש דברים ש - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שאפשר אבל לא עכשיו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שלא קשורה לעיקרון של חוק החשמל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר, אנחנו נאסוף את כל הדברים האלה, אבל אני רוצה שהמטרה של התיקונים הללו יהיו הורדת רגולציה שמביאה במהירות ובזריזות יותר לבנייה של יחידות דיור. חוץ מזה נטפל גם בדברים האלה, שזה שאתה הופך להיות הפקח של מינהל אכיפה. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> הקלגס. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ושהמחיר של זה שיש חיבורים פיראטיים מסוכנים שבטח לכיבוי אש יהיה מה לומר על זה וכו' וכו' וכו', שלא לדבר על דברים אחרים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה גם חיי אדם. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> נכון, זה דיני נפשות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוא נחזור לתהליך של ההיתר. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> בשלב התכנון אנחנו בדרך כלל כבר בבקשת מידע פונים לחברת החשמל, כמעט היום בכל בניין אנחנו מקבלים דרישה לחדר טרפו, כנראה גם לכסות על הפיראטיים שהם מתחברים. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> לא, חדר טרפו, אני רוצה שהם יבינו, כשאתה מטמין - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני יודע מה זה חדר טרפו. אתה מדבר עם ראש עיר לשעבר, בעיר שהיה לה קשה מאוד לתת שטחים לזה. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> רגע, מר שפיגלר. אנחנו נותנים חדר טרפו, חברת חשמל צריכה לתכנן את חדר הטרפו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לוקח זמן. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> אנחנו נתקלים הרבה מאוד בעיכובים בהקשר הזה של קבלת התכנון מחברת החשמל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה חסם, זה אחד החסמים. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> זה אחד החסמים. זה כמובן מעכב אותנו בתכנון, מעכב אותנו בקבלת ההיתר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה הממוצע שלוקח לך לקבל את התשובה הזאת מחברת החשמל? << אורח >> תומר צליח: << אורח >> חודשים. זה לא עניין של תשובה, אתה צריך לקבל - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תכנון ומיקום. זה קודם כל מתחיל בוויכוח על המיקום. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> הבונים לא רוצים לתת, כל אחד רוצה חדר טרפו רק לא אצלו, בסוף אנחנו חייבים את זה כדי לספק חשמל. העיכוב הוא לא בגלל חברת חשמל. אני אומר לך, התכנון הוא מאוד מאוד מהיר. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> מר שפיגלר, אני לא התווכחתי על הדרישה לחדר טרפו, אני רק אומר שכאשר יש לנו חדר טרפו, שאל היושב ראש איפה יש חסמים שמעכבים את הליך התכנון, אמרתי חדר טרפו, כאשר אנחנו צריכים לקבל מכם תכנון ולאחר מכן גם הסכם וכו'. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מר שפיגלר, אני רוצה שתבין את האירוע, כמה זמן אתה מנכ"ל חברת חשמל? << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> שנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עוד לא הגעת לזה, עוד לא הביאו אותך לזה, עשית בינתיים כמה דברים טובים בדרך, אף אחד עכשיו לא בא ל – הפוך, אני לא יודע כמה שנים יש לנו עוד שאתה מנכ"ל חברת חשמל ולכן זה הזמן. ואני אומר את זה כאחד שידע לעשות איתך רפורמות בכל מקום שהיית. לא הרבה עשיתי, אבל הייתי עד לרבה מאוד מהן. אני רוצה שניכנס לתהליך הזה, נבנה לו אחר כך צוות קטן של שולחן עגול שיבואו עם המלצות, מינהל התכנון חייב להיות בפנים כי אם יצטרכו פה חקיקה או דברים תומכים בדרך, כמובן שאנחנו והוועדה והייעוץ המשפטי, אני רוצה לפרק מהרגע שאדם חולם להקים בית עד טופס 4 ותעודת גמר, לראות איפה הצמתים שלך ונעבור אחר כך גם לאחרים. אנחנו לא פוטרים את האחרים, אבל חברת החשמל, חשוב לי, אתה היום פה, הצלחת להגיע היום, אני מודה לך על זה, לפי בקשתי, אז בוא נעשה את זה, תרשום לך את הנקודות. אנחנו לא מסיימים היום, לא מצביעים היום, אין לי מה להצביע, בכל מקרה אין לי על מה להצביע היום. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> חברת החשמל היום, בוודאי במחוז תל אביב, אני יכול להעיד, אין קבלת קהל, אנחנו לא יכולים להיכנס לבניין, השירות מתחת לכל ביקורת, מר שפיגלר, והיה לנו שירות טוב עד לפני הקורונה. עד לפני הקורונה היה לנו שירות מצוין במחוז תל אביב ויכולנו להיכנס והיה עם מי לדבר, היום הבניין סגור, נעול, אין עם מי לדבר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה בעיה מחוזית או בעיה כללית? << אורח >> תומר צליח: << אורח >> בחברת חשמל אין קבלת קהל. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> אני רוצה להגיד משהו שהוא יופתע, כן, השירות מתחת לכל ביקורת, אני אומר את זה, בגלל הרפורמה, גם את זה אני אומר. כי לא יעלה על הדעת שכל מה שעמד לנגד עיני הרפורמה זה לקצץ כוח אדם מבלי להתייחס למה שאמור להיות במסגרת הפיתוח של המשק. אז קודם כל אתה צודק, אבל כבר החלטה שהתקבלה, לא סגרנו אתר אחד. חלק מהסיפור של תל אביב זה בגלל הסדר הנכסים, לא סגרנו אתר, פתחנו מ-11 ל-30 אתרים בכל רחבי הארץ, בעיקר בפריפריה, לתת שירותים פרונטליים ולא באמצעות עזרים דיגיטליים כדי שאפשר יהיה להגיע ולקבל שירותים. הסוגיה הזו היא גם של השירות באזור האורבני של תל אביב וסביבותיה, זה נמצא על הפרק, ואני אישית דואג לכך שאפשר יהיה להגיע ולקבל מענה אפילו יותר טוב ממה שהיה לפני שנת 2018. אתה יודע למה? כי זו החובה שלנו כלפי הציבור. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> זו אמירה מאוד מאוד חשובה. אני יכול להגיד שכשאתה יושב מול בן אדם אתה פותר איתו את הבעיה. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> צודק. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> כשאתה לא יושב מול אף אחד ואין לך עם מי לדבר זה נורא. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> טוב, זה מטופל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, תמשיך את התהליך, אבל אל תיכנס למחוזות וזה. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> אתה שאלת אותי על חברת חשמל. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> אגב, כבוד היושב ראש, אני רוצה שתדע, בתל אביב למשל, לא שלי, זה קרדיטציה לאלה שקדמו לי, הטמינו את רוב תשתית המתח הגבוה בקרקע. תל אביב נמצאת במצב שהוא יותר טוב מכל אזור אחר בארץ מבחינת איכות וזמינות החשמל, או במילים אחרות, מספר דקות אי אספקה מאוד מאוד מצומצם, בגלל ההטמנה של קווי מתח גבוה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כי יש להם כסף לשלם על זה. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> לא, חברת החשמל עשתה את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> על חשבונה? << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> ההטמנה, מתח גבוה על חשבון חברת החשמל, מתח עליון לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל היום במתחים שעוברים לך במקומות מגורים, לא מתח עליון ולא - - - << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> לא, מתח גבוה ומתח נמוך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מתח נמוך משלם הקבלן. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> אבל מתח גבוה אנחנו מממנים, גם התכנון וגם הביצוע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל גם הקבלן, הוא בונה דירה אחת, הוא לא מטמין לך רחוב שלם, זה בסוף לא עובד. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> לא, זה אני חייב את כל הרשת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זו בדיוק הבעיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא ניכנס לזה. חבר'ה, אני רוצה להתמקד. אם נתפוס יותר מדי דברים לא נתפוס כלום. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> מה עוד הבעיות של חברת החשמל? << אורח >> תומר צליח: << אורח >> גם מבחינת ביצוע העבודות של חברת החשמל, אמר מר שפיגלר, בצדק, היום חברת החשמל מוציאה את רוב העבודות כמעט לקבלנים חיצוניים. אני לא חושב שנשאר כמעט עבודות שמבוצעות, לפחות עבורנו, על ידי חברת החשמל עצמה. אני חושב שאין מספיק וזמן ההמתנה לביצוע הוא - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם אחרי שהם לקחו חברות? << אורח >> תומר צליח: << אורח >> וגם אחרי שאנחנו מקבלים מועדים לביצוע. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> את הדברים המקצועיים אנחנו מבצעים, אבל כל שאר הדברים מיקור חוץ. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> אנחנו מקבלים מועדים לביצוע עבודות וחברת החשמל לא קרובה לעמוד במועדים שהיא קובעת בתוך המועדים שאנחנו מקבלים כשאנחנו משלמים. יש פערים עצומים. לא פערים של חודש-חודשיים, אני מדבר על פערים של חצי שנה עד שנה. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> הוא צודק. הקל ביותר זה להאשים אחרים. אז קודם כל אני אומר שהוא צודק ואנחנו עושים את הכול כדי לשנות את איכות וזמינות השירות בתוך חברת החשמל, ואלה שאנחנו מתקשרים איתם לביצוע העבודות שהועברו למיקור חוץ. אני רק רוצה לציין בכללי, בלי להאשים, נקודות טעינה לרכבים חשמליים, חוות שרתים, קומפלקסים של שרתים, חיבור PV, שזה יצירת אנרגיה חשמלית באמצעות קרני השמש, נושא של התפתחות אורבנית, רכבת קלה, רכבת מטרו, מישהו צריך לשאת את זה בסוף, בסדר? אמר ולא יסף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה רוצה שייקחו ממך את זה? לא ייקחו ממך את זה. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> לא, וזה בלי שאמרתי מילה אחת על הפחתה ניכרת של כוח אדם מהרפורמה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל מצד שני יבואו ויגידו, בסדר, כי חברת החשמל שמרה לעצמה את כל הרשת, וזה בצדק, בהיגיון, השאלה אם אנחנו יודעים להתגבר על זה כי זה משפיע בסופו של דבר. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> אתה לא רוצה דוגמאות, אז דוגמאות. הנה עכשיו המלחמה, אף קבלן לא בא לשטח, אני אומר לך את זה, רק עובדי חברת החשמל היו בשטח. ארבעה נספו כתוצאה מכך. אף קבלן לא הגיע לשטח, בשום מקום שלא יהיה. מאה אחוז, תעבירו את זה לגורם אחר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אני שואל מה הפתרון במצב שלך. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> הפתרון, אנחנו מטפלים בו. קודם כל אנחנו מודעים לכך שהשירות לא טוב. אנחנו אומרים את זה, לא צריכים להגיד עלינו, אנחנו לא מתחמקים, אנחנו נעשה את הכול שהשירות יהיה טוב, הרבה יותר טוב אפילו ממה שהיה בעבר הרחוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עוד נושא אחד שעלה לי תוך כדי זה. יש תמיד את הסיפור של מקומות שצריך לעשות תלת פאזי, אז פותחים כבישים. למה מראש היום לא מכינים את המערכת, הרי אין היום כמעט בית שהוא לא תלת פאזי. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> בבנייה חדשה למיטב ידיעתי זה מה שנעשה, מבחינת תשתית שמכינים אותה לקראת העתיד לבוא, כולל הספק שהוא גבוה יותר מההספק המבוקש בזמן הגשת ההיתרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אבל למה אם אתה מבקש בנייה חדשה אתה מכין תשתית כשאתה פותח ואין לך גם עלויות, ואז אם מישהו נכנס לבית והוא רוצה את החיבור לתלת פאזי הוא צריך לשלם אלפי שקלים, למה? << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> משום העובדה שהאגרות שנגבות על ידי חברת החשמל לא נקבעות על ידי חברת החשמל, אלא על ידי גוף שנקרא רשות החשמל, הם קובעים הכול בנושא הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היום בשכונות חדשות זה מגיע כבר - - - << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> הכול מוטמן בקרקע, כל המתח הגבוה ומתח עליון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל גם התלת פאזי כבר נמצא בפנים? << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אחר כך אתה מבקש חיבור לתלת פאזי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה תלוי בקבלן, האמת היא שזה הקבלנים עושים את הבעיה פה. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> לא, אגרות זה רשות החשמל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מדבר על האגרה. לאגרה יש הצדקה מדבר אחד, כי הם צריכים לבוא ולפתוח ולהכין, אבל אם אתה כבר עושה את כל התשתית. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> קבעו אגרה לחד פאזי, לתלת פאזי, קבעו אגרה, סתם דוגמה, ל-25 אמפר, ל-40 אמפר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> וזו אותה עבודה פחות או יותר, לא? << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> זה אומר רק שככל שצריכת החשמל, האנרגיה גדולה יותר, ההשנאה צריכה להיות מתאימה להספק שנדרש, אז משיתים את העלויות האלה על הדברים שהם לטובת העניין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הלאה, חוזרים אליך. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> אז אני אפנה לבא בתור, לפיקוד העורף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, תגמור איתם. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> לא, סיימתי איתו. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> אין לו בעיות עם חברת החשמל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> התור לחיבורים שלוקח עוד זמן. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> חיבורים לטופס 4. אמר תומר, כמובן אנחנו נאלצים להמתין. העיריות, דרך אגב, כדי לאפשר לחברת חשמל לחבר העיריות המציאו המצאה שלא קיימת בחוק, של פיצול טופס 4, טופס 4 לחיבור מערכות וטופס 4 ל - - - << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> לבדיקת מערכות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בני, תקשיב למציאות. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> טופס 4 לחיבור מערכות, זה עוד לא טופס 4 לאכלוס, אבל זה טופס 4 כדי שחברת החשמל - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> פעמיים שיחתמו לך. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> בדיוק. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> כבוד היושב ראש, אנחנו העלינו את זה, אנחנו רוצים פעם אחת. הוא צודק במאת האחוזים, פעם אחת לחבר ובזה נגמר הסיפור, כי בדיקת מערכות זה חיבור לכל דבר ועניין ואין שום סיבה שבעולם שהדבר הזה יידרש לשני מחזורים. פשוט לא צריך את זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> המדינה ביטלה את טופס 4 וזה הוחזר בדלת האחורית באופן לא רשמי. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> לחיבור מערכות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, יש עכשיו המצאה חדשה של הרשויות המקומיות, שאין לה ביסוס בדין, שאומרת שטופס לחיבור מערכות, מה שהיה טופס 4 פעם, חזר בדלת האחורית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> וזאת לצורך? רגולציית יתר או הכשרה של דברים? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יסבירו מי שהמציא את הדבר הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני שואל אותך, אתה החוקר שלי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה נבע מכמה גורמים. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> זה פתק שאיתו אני יכול ללכת לחברת חשמל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מכיר את זה, פנו אליי כמה במשך השנים, היום אני לא בתחום ברוך ה' של העירייה, אבל אמרו לי ואמרתי שאני לא זוכר בזמני שזה היה פעמיים, חיבור מערכות וזה ועוד פעם ועוד פעם. עוד פעם תחכה שמהנדס יחתום עוד פעם וראש העיר יחתום עוד פעם וכו' וכו', מה זה הדבר הזה? אין לזה שום הצדקה. אנחנו מרגילים את היזמים, זורקים להם כל פעם סוכריות, ראשי הערים והמהנדסים, כל פעם לבוא, תעשה טובה, תביא את טופס 4. קודם כל המנכ"ל אומר שמבחינתו הוא רוצה את זה בדיקה אחת, סגירה אחת, התקנה אחת. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> נכון, כן. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> אבל הוא אומר, בצדק, שהוא לא רוצה להיות קלגס של אף אחד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא קשור לזה. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> לא, אני רוצה חיבור ברגע שאני יכול, הבניין מוכן לחיבור חשמל, אני רוצה להתקשר לחברת חשמל ולהגיד להם - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש לך טופס 4 ביד. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> היום כבר זה תעודת גמר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, לא משנה, תעודת גמר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כמה זמן לוקח לקבל חיבור? << אורח >> תומר צליח: << אורח >> לוקח לפחות חודש עד שהם מגיעים לחבר. למעשה הם באים פעמיים, פעם אחת הם באים לחיבור מונים ופעם לביקורת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למה. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> לגבי הסיפור של חיבור מונים, אנחנו מגיעים לשטח ובאותה הזדמנות, ככל שמתאפשר לנו, מבצעים את הבדיקה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא נכון. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> אני יודע מה שהיה, אני אומר לך מה שיש עכשיו. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> אני לא מכיר בפרויקטים שלי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כרגע זה לא קיים. אולי בפרויקטים של המדינה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה פער של חודש או חודשיים ביניהם. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> לא, ממש לא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה המצב. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> אין בעיה, בוא נעשה דבר כזה. שמעתי, קודם כל אני יודע מה התשובה, אבל אני אביא אותה בצורה פורמלית לדיון הבא שתערכו בנושא, כי אנחנו מעוניינים בו, ונאמר את הדברים בצורה שהיא מציאותית ומחייבת, כולל מה שאתה אמרת, כי אנחנו אכן מגיעים למקום, יש לנו עכשיו צוותים שמגיעים כבודק ומחבר בעת ובעונה אחת, ותזכור שאני אמרתי את זה עכשיו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה בשורה. יכול להיות שייקח לך זמן להטמיע את זה בכל הארץ, אבל בסדר. ותעשה שיעורי בית ולדיון הבא שנבוא עם דברים יותר מלאים. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> מאה אחוז. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> רק צריך להבין, בנקודת הזמן הזאת הבניין כבר מוכן, ערוך לאכלוס, הסתיימו העבודות בבניין, הוא כבר קיבל תעודת גמר, זאת אומרת אנחנו לחוצים נורא כדי לאכלס את הבניין. זה לא שאני עובד במקביל, סיימתי עבודות אז ההמתנה הזאת - - - << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> אתה יכול לתת לי דוגמה? אני רוצה לדעת דוגמה אמיתית למקום או שניים, אני רוצה לבדוק. אחרי הוועדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא פה, לא בוועדה. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> אין שום בעיה, בסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ההמלצה שלי בסוף, אני רוצה לעשות איזה מפגש מחוץ לוועדה גם בין מינהל התכנון ואתם כדי לסגור את הסיפור של חברת החשמל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רוצה להגיד שורה תחתונה לגבי חברת החשמל. מר שפיגלר, חברת החשמל בבדיקה שעשה ה-OECD נמצאת במקום ה-63 מתוך 100 בכל הנושא של חיבורי חשמל לבנייה חדשה. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> מה זה אומר? זה על הפנים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו מאתגרים אותך, שפיגלר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא כל כך הבנתי מהתחלה את דבריך לגבי ה-21 ימים. פונה אליך יזם שהוא צריך ממך שלושה דברים, מידע, הגבלות ותכנון מפורט שאתה צריך לתת. לא תמיד אתה צריך לתת את שלושת הדברים, אבל ברוב המקרים זה המצב. לגבי מה התייחסת כשאמרת 21 יום? << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> לא לפן שאתה דיברת, אלא לביצוע. אני אתן לך דוגמה, למרות שהיושב ראש ביקש בלי דוגמאות. אתה יודע מה? בלי, אני מכבד את בקשתו. כדי לבצע אחרי שיש את האישורים, אחרי שנפתחה הזמנה, אני צריך לבצע עבודה מסוימת ואני צריך לקבל אישורים מכל מיני גורמים, מבזק, ממקורות, מתאגיד המים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לביצוע עבודה, כי אנחנו עוד הרבה אחורה. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> אני מדבר על ביצוע העבודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, הוא מדבר על משהו אחר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מר שפיגלר, אנחנו מדברים הרבה אחורה, בשלב ההיתר, בשלב המידע להיתר, יש עיכוב עצום בחברת החשמל שלוקח חודשים ולפעמים אפילו יותר משנה. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> אני לא מכיר את זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לכן אני מציג את זה בפניך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תגידו את השלב, בזמן שהוא מוציא את המידע? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> התהליך הוא כזה, הוא מגיש בקשה להיתר, הבקשה נקלטת ברשות המקומית, במקרה הטוב, אחד הגורמים שצריך לקבל מידע, שכולל שלושה דברים, מרחקי בטיחות, תוואים של תשתיות ולעתים קרובות גם תכנון של חדר טרפו או כל דבר אחר, זה תנאי לקליטת בקשה להיתר. זה לוקח חודשים. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> אני רוצה להסביר, זה לא עלינו, גם את זה צריך להגיד בצורה בונה. בונים יזמים, חדר טרפו זה מבחינתם צרה צרורה. זה פוגע להם בתכנון, פוגע להם ביכולת למצות את מלוא פוטנציאל השטח שעומד על הפרק וישנם שם עוד מרכיבים. משך הזמן שאמר תומר, אני אומר לך באחריות מלאה, אף אחד לא רוצה שזה יהיה אצלו. העלינו רעיונות, אני מקווה מאוד שזה יעבור במסגרת מנהלת רשות החשמל ביחד עם משרד האנרגיה כדי לשנות את זה לטובה, כולל הסיפור עם מינהל מקרקעי ישראל לגבי הבעלות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רוצה לאתגר אותך, זה נושא שיש לנו דיון אחר בנושא, יש לנו עכשיו נושא של הוספת ממ"דים למבנים קיימים. הנושא הזה דורש מידע מכם לגבי מרחקי בטיחות ולגבי התוואי של התשתית. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> בבקשה, תנסה אותי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה בדיוק מה שאני רוצה. מה לוח הזמנים שאתה קובע לעצמך במקרים האלה שאין חדר טרפו? זה לא בנייה חדשה. רק צריך מידע. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> הבנתי. זה יהיה בעדיפות עליונה, לא נדרשתי לזה, אבל זה יהיה. אני רוצה לספר לך סיפור, היו מקלטים שבמשך עשרות שנים היו מנותקים מחשמל, כך גם חדרי מדרגות. ניתנה הוראה, כולם ללא יוצא מן הכלל, עם רשויות מקומיות, חוברו מיד. לא ביקשתי שום דבר, מיד חוברו לרשת החשמל, גם חדרי המדרגות וגם המקלטים, גם במקומות שהיו חובות לחברת החשמל. ללא שום עיכוב, מיד זה בוצע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> האם אתה יכול ליצור אמנת שירות שתאמר במקרה כזה, כשמידע כזה - - - << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> אני אבדוק. תכנס ישיבה, אני אביא לכם תשובות מיידיות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זו נקודה שאנחנו רוצים מאוד מאוד את התשובה. ואותו סטנדרט שקבעת של 21 יום. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> אמנה שאנחנו עורכים אותה בין החברות של התשתית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, רק לגבי הנושא של לתת מידע לצורך ממ"דים. זאת אומרת אדם רוצה להקים ממ"ד בבניין קיים. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> תומר, הבנתי, זה יהיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היתר מקוצר. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> 21 אני מתחייב, על ה-15 אני אבדוק. אגב אני כבר אומר לך, לי יש אינטרס מובהק שזה יהיה כמה שיותר קצר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו הולכים עכשיו לסגור את העניין של ממ"דים מחר. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> אתם תעזרו לנו כדי שאנחנו נוכל לעזור לעם ישראל. זה מה שאני רוצה, רק את זה, שום דבר אחר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הכוונה שלנו פה, שתדע מה הכוונה שמתגבשת, שבמצבים האלה לא מסרת את המידע ולא זה שתיקתך כהסכמה. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> אני יודע מה זה המודל של אמנה של 21 יום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב, בנושא של ממ"דים חברת חשמל זה לא מי יודע מה. יש דבר אחד שכן, קח אותו בחשבון, שלא תיכשל, יבואו ויגידו, אבל צריכים לראות, כי בדרך כלל ממ"ד הוא על הקרקע. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> ואם אין להם את האישורים? אתה מדבר על זה שאני אתן את זה רק אחרי שיש את האישורים? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> איזה אישורים? << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> על הממ"ד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, יש קיצור. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> אגב, אתה יודע מה אני רוצה? שאני אחבר נגיד את החשמל, אם יש צורך להגדיל את ה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא קשור. ההנחה היא כרגע שלתוספת הממ"ד לא צריך הגדלת חיבור, רק מידע. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה עוד נשאר לנו עם חברת החשמל? << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> לפרגן לה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חיבוק הולך? << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> כן. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> איי רסט מיי קייס. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הקפנו את כל הנושאים? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> של חברת חשמל? העלינו אותם, אבל אין לנו את הפתרונות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שפיגלר, רשמת לך את כל הנקודות האלה? << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> אני זוכר היטב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני אעביר לך. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> אם אתה רוצה להעביר לי גם עוד יותר טוב. לווטסאפ. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חבר'ה, אנחנו נעשה את השינוי הזה. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> כבוד היושב ראש, הכול, כולל הסיפור של טופס 4 וטופס אכלוס. זאת צרה צרורה, לא רוצה להגיד מה דעתי עליה מ-1981, היא צריכה לעבור מן העולם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נתחיל לפרק את זה. אתה רוצה להשמיד את זה במכה ואני רוצה לפרק את זה. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> אני רוצה לשרת נאמנה את עם ישראל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון, אבל יש דרך שאתה עושה את זה בטיל של טון ויש דרך שאתה מפרק את התשתיות קודם. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> את הפיצולים והגדלות תעשה בשלב ראשון מיידית. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> שמענו פה הרבה בשורות מחברת חשמל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבשורות יהיו כשאנחנו נגמור את המעטפת הזאת ואת הדברים האלה. מבחינתי, שפיגלר, אני אשמח שאתה תישאר פה. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> לא, אני חייב ללכת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם אתה חייב ללכת אז אתה משוחרר מתי שאתה מחליט שאתה רוצה ללכת. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> בזה הרגע, תודה רבה ליושב ראש הוועדה ולעצם העלאת הנושאים האלה על הפרק, הם חשובים מאין כמותם, לא כל שכן בעת הזאת. תודה רבה. << אורח >> מיכל מאיר: << אורח >> אני הייתי שמחה אם מר מאיר שפיגלר יוכל להקשיב. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> בסדר. << אורח >> מיכל מאיר: << אורח >> השיח הזה הוא סופר חשוב ואנחנו מאוד מאוד שמחים שהוא מתקיים כי כמהנדסי ערים אנחנו משתדלים ומנסים לייצר המון רפורמות פוטנציאליות מול חברת החשמל כיוון שחברת החשמל היא אחת מהמוקדים של העיכובים והחסמים הכי משמעותיים שאנחנו רואים בכל שלבי התהליך, מהוצאת המידע דרך הוצאת ההיתר, לתחילת עבודות ולסיום העבודות ובכל אחד מהחלקים האלה עיכובים אפילו קצרים הופכים להיות עיכובים מאוד מאוד גדולים בסיום הדרך, ואם יורשה לי, העיכובים האלה לא קצרים. עלתה סוגיה לגבי תעודת הגמר, נאמר אפילו משפט שאני חושבת שהוא באמת היה צריך להיות לפנתאון, שמהנדסי הערים המציאו שיטה מיוחדת לטופס 4. אז תנו לי לספר לכם, מהנדסי הערים עושים כל מה שאפשר כדי שהדבר הזה לא יקרה, אבל מה שקורה זה שחברת החשמל לא מוכנה לתת את החשמל הנדרש לבדיקת המערכות, שהיא קריטית לאישור של כיבוי אש, לספרינקלרים, לאישור של המעליות, אי אפשר לחבר את המגדלים בלי החשמל הזה וחברת החשמל לא מוכנה לתת את החיבור בלי אישור של מהנדס העיר. כתוצאה מזה הגענו לסיטואציה הזויה שבה אנחנו נאלצים לתת אישור על מסמך שהוא סמי, הוא לא המסמך הסופי. אני אומר יותר מזה, שכתוצאה מאותו מסמך בעייתי שאנחנו נאלצים להוציא יש לא מעט אכלוסים שקורים אחר כך שהם אכלוסים לא חוקיים. זאת אומרת לא רק שמהנדס העיר נאלץ להגיע לסיטואציה הזאת לאור דרישת חברת החשמל, אחר כך הקושי נשאר אצלנו כמהנדסי ערים שבמידת הצורך צריך לפנות משם תושבים כי הם משתמשים בחשמל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גברתי מהנדסת העיר, היטבת לבטא את זה, בואו נשמע את מאיר. אני חושב שהרמת לו את הכפפה. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> מיכל, זה נאמר לפני כן, את חיזקת את הדברים. מה שאני לא יודע מטבע הדברים אני לא מתייחס, אני אבדוק. אנחנו נעשה את הכול שאם זה רק בסמכות ובאחריות חברת החשמל התופעה הזאת תהיה עבר נשכח. אני אבדוק את זה ואני אגיד לכם, ואני הבטחתי את זה גם ליושב ראש הוועדה. << אורח >> מיכל מאיר: << אורח >> מצוין. אם אפשר, ברשותך, אני חושבת שנכון יהיה להקים צוות פעולה יחד עם מינהל תכנון ואיגוד מהנדסי ערים. אני חושבת שהידע של מי שנמצא בשטח הוא לא מועט ונכון שנעבוד ביחד, כי המטרה של כולם היא הסרת החסמים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה מה שאנחנו עושים, בלי כותרות, זה הצוות. הנה, את בצוות כבר. תודה רבה לך. כיבוי אש. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> אין לנו תלונות מיוחדות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, יש חלק בסוף, בביקורות, אלא אם כן אתה אומר שלא. אני יודע שכן, זה גם שאלה של כמה פעמים מגיעה בסוף ביקורת, כל פעם זה משתנה. אני לא יודע אם היום, בעידן צילומים, כשאתה יכול לצלם ולהראות הנה השלטים, הנה זה, הנה זה. אני אומר שתמיד' יש מקום לשפר, אני חושב שזה צומת שעדיין לא שופר. שיפרתם את הצמתים הראשוניים. << אורח >> טיראן שמר: << אורח >> אני מוכן כבר לעדכן. ראשית אני שמח על התגובה, ובאמת אנחנו עושים המון המון דברים כדי לשפר ולדעתי שיפרנו המון בשנים האחרונות. דווקא לאור 'חרבות ברזל', יצאנו כרגע רק לאירוע 'חרבות ברזל' לאפשר ביקורות גם באמצעים דיגיטליים, מה שמאפשר שהיזם יוכל דרך אמצעים כאלה להיות באתר ואותו בקר שלנו לא בהכרח חייב להגיע לאתר. אם זה חובת הוכחה, כמו שאמרת, על ידי תמונות שמוכיחות ביצוע. אבל אני חייב למסגר את כל מה שאני אומר ולומר, כשאנחנו מתחילים בשלב התכן זה בערך שנתיים-שלוש לפני סיום הבנייה. כבר בנקודה הזאת כל תנאי הכבאות הונחו על השולחן, זה אומר כשאנחנו מגיעים לגמר הבנייה למעשה לא אמור להיות שום שטח אפור, יש שחור ולבן. יש גורם אחד שמתווך בין הכבאות לבין היזם, קוראים לו יועץ בטיחות. אני לרגע גם את זה שם בסוגריים ואומר שאין לו הסדרת מקצוע, זה כל אדם לצערי רק עם דופק, אפילו לא תעודת זהות. << אורח >> יהודה כהן: << אורח >> - - - לגבי קבלני מערכות כיבוי אש, כי הם מתעסקים עם אנשים שאין להם שום קשר, אין הכשרה, זה השלמה. << אורח >> טיראן שמר: << אורח >> בעניין הזה ככל שבאמת אותו בחור שנשכר על ידי היזם עושה את עבודתו ומתאים את מה שתוכנן בתכן לגמר, אני מכיר הרבה ביקורות שגם נגמרות בביקורת אחת, לעומת זאת ככל שיש פערים אין ברירה ואין מנוס לבקש ביקורת חוזרת, אבל לא בכל מחיר. אם מדובר על שלט או תאורת חירום, זה לא המקרה שהכבאות תעצור טופס 4. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, גם דברים שהיו מופיעים בהתחלה, שצריך להיות פה איזה שהוא פיר, עכשיו הוא החליט, לא, הפיר צריך לעבור למקום אחר, או חלון, או רפפה או שמרפפה. אני מספר לך דברים, הוצאתי מבקשות שמגיעות אליי. << אורח >> טיראן שמר: << אורח >> יש דברים שנדרשים בתכנית שינויים על ידי הוועדה, יש דברים שלא בהכרח - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש פה משהו מסוכן קצת. מגיע פקח, אומר ורואה עוד דבר ועוד דבר ועוד דבר. השאלה איך סוגרים את הפערים האלה. << אורח >> טיראן שמר: << אורח >> אני יכול לומר בקול רם, בשנתיים וחצי האחרונות זה נעלם מהעולם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, זה לא נעלם מהעולם. << אורח >> טיראן שמר: << אורח >> אני בכוונה אומר, אלא אם כן, כמו שציינת, אם באמת חל שינוי שלא אושר בתכנון ומשפיע על סידורי כבאות, זה יכול להיות במרחקי הליכה או הפרדות אש, כן נצטרך לעשות תכנית as made שוב, לא הגשה מחודשת כמו שהם רגילים בשלב התכנון, זה כדי להאיץ את התהליך, אבל בהחלט נהיה חייבים תכנית as made לאותו שינוי. ככל שהוא משפיע כמובן על סידורי הכבאות, בטח אם הוא לא נדרש בתכנית שינויים על ידי הוועדה המקומית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא הבנתי מה אמרת עכשיו. << אורח >> טיראן שמר: << אורח >> אם לצורך העניין תכננת את הבניין בצורה מסוימת לפני שלוש שנים, במהלך הבנייה, כנראה באילוצים כאלה ואחרים הזזת את אותו פיר שכרגע יושב ראש הוועדה התייחס אליו. אם הזזת הפיר משפיעה על סידורי הכבאות שנקבעו לפני שנתיים שינויים כאלה נדרשים בתכנית שינויים על ידי הוועדה המקומית, יש כאלה גם שלא. אם זה נדרש על ידי הוועדה ולא משפיע על סידורי הכבאות לנו ממש לא אכפת. אם התזוזה של אותו אלמנט משפיעה על סידורי הכבאות, הן במרחקי הליכה, הן בעמדות הכיבוי מבחינת המרחק - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה למנוע דבר שאומר שאותו איש שלכם מגיע לבדיקה או לבקרה האחרונה ואז הוא מוצא כמה, אתה יודע, פה מתפשל איזה שלט, הוא היה כבר, הוא ראה, הוא יודע מה הוא רוצה, הוא יודע מה צריך, השאלה אם מפה והלאה אפשר לסגור את זה בצורה דיגיטלית. לסגור את זה לגמרי, שבסוף יהיה פעם אחת, one shot מה שנקרא, שמגיע איש שלכם ואומר בדיוק מה זה, אל תדבר איתי, לא הראית לי את השלט זז, לא הראית לי את זה זז, אז השארת את הכול עליו ולא אחר כך היזם צריך להתקשר אליך ולבקש שיבואו עוד פעם. << אורח >> טיראן שמר: << אורח >> היושב ראש, אני כבר אומר לך, הנה יושבים פה התאחדות בוני הארץ, אני באופן אישי קיימתי הרצאה לחבר'ה האלה איך מגיעים לאותה נקודה שזה יהיה באמת בפעם אחת. הם גם השכילו להבין שגם הם גרמו לסיטואציה של יותר מביקורת אחת וזה שיתוף הפעולה שאנחנו עושים, יחד עם ניצן פלדמן, כדי לאפשר שזה יהיה בביקורת אחת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למרות שיש טענות גם לגביהם, אבל ברמה הזאת בכל נושא הרישוי רשות הכבאות התקדמה שנות אור קדימה לעומת כל שאר נותני האישור וצריך לציין את זה לשבח. עדיין יש מקומות לשיפור. האם אתם שוקלים או יש אפשרות שתשקלו נושא של ויתור על הבקרה הזאת, במבנים פשוטים, כמו שעשיתם ברישוי עסקים, שיש רישוי באמצעות תצהיר, מקרים שבהם אתם תגידו, אוקיי במבנה עד שתי קומות, סתם אני אומר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, ברישוי עסקים לפי תצהיר זה בעל העסק עצמו. פה זה יזם שנותן את הדירה למישהו ואחר כך דבר ללמפה. << אורח >> טיראן שמר: << אורח >> אני מזכיר, קודם כל יש את מכוני הבקרה. בואו נודה על האמת שאנחנו מאוד חיבקנו את התהליך, אבל יש את תקנה 18(א) שפוטרת אותם מהכבאות. אנחנו בזמנו, ויאשי פה איתי יד ביד, מנסים להרחיב את הסמכות הזאת של תקנה 18(א) אני חושב שיש המון מתקנים שאפשר להוסיף אותם שפוטרת לגמרי מהכבאות, וזה מעין רישוי עצמי לכאורה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איפה זה תקוע? דבר איתנו. אנחנו, אם לא שמת לב, ועדת החסמים. << אורח >> טיראן שמר: << אורח >> אני אתן ליאשי להתייחס, ברשותך. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> כמו שאומר טירן, אנחנו מנסים ביחד, מתכוונים ביחד להרחיב את האמור בתקנה 18(א) כך שיותר ויותר מבנים והיקפי בנייה יוכלו להתקדם בלי שצריך לעבור להיוועצות עם רשות הכבאות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה הזמן עכשיו, 'חרבות ברזל' זה הזמן. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> נכון, חבל שמירה הלכה כי גם השלטון המקומי שותף. ברגע שאנחנו משחררים בתקנה מחובת היוועצות עם רשות הכבאות האחריות נופלת מיידית על מהנדס הוועדה ולכן אנחנו עושים את זה בתיאום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> והם מסכימים על זה? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> לא. אבל ברור גם להם שזה צריך להיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סדר גודל של זמן. במה כרוך שינוי ההרחבה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה שינוי תקנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה אתם עושים את זה, זה לא צריך להגיע אלינו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, זה לא טעון אישור ועדה. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> זה לא תקנות שצריכות להגיע לוועדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה יכול לרשום ביומן לעדכן אותי מה קורה עם זה? זה חבל, זה סוג של דבר שאתה פותר – עוד פעם, אני לא יודע כמה זה רחב, לכמה סוגים, אבל – << אורח >> יאשי סער: << אורח >> הנושא עלה בינינו לבין הכבאות עוד לפני המלחמה, המלחמה פשוט עצרה אותנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר, כי מגיע לך שלושה שבועות במסגרת חוק דחיית מועדים << אורח >> יאשי סער: << אורח >> ניסיתי לקרוא אותו, אם הייתי מבין מה כתוב שם הייתי אומר כן. << אורח >> יהודה כהן: << אורח >> אנחנו, קבלני מערכות כיבוי אש, נדרשים להביא מעבדות וכל שאר הדברים האלה, הוא מסתמך על המעבדה, אישר, הכול בסדר ואז הוא בא ואומר: סליחה, טעות, צריך ככה וצריך ככה וצריך ככה. אז בשביל מה צריך מעבדה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תשובה. << אורח >> טיראן שמר: << אורח >> אני לא מכיר את האירוע. << אורח >> יהודה כהן: << אורח >> מה לא מכיר את האירוע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אתה אומר ככה וככה וככה, הוא לא מכיר. << אורח >> יהודה כהן: << אורח >> הוא אומר שנגמר הכול, הוא בא לבדוק ויש תקלות, אבל כבר המעבדה אישרה את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם יש תקלה, אז מה אתה רוצה שהוא יעשה? << אורח >> יהודה כהן: << אורח >> כשאני מתקין את המערכת אני מביא מעבדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אישור מעבדה שהמערכת הזאת עברה אישור מעבדה. << אורח >> יהודה כהן: << אורח >> עובדת. ואז הוא בא ואומר שיש תקלות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא שואל בעצם למה אתה צריך לבוא לבקר את זה. << אורח >> טיראן שמר: << אורח >> כבוד היושב ראש, אני באמת לא מכיר את האירוע. מרגע שיש התקנה על ידי חברה, ברגע שמגיעה מעבדה ומאשרת את המערכת אנחנו בטח לא מבקרים את ההתקנה, אני לא יודע על מה מדובר. ברגע שהמעבדה מגיעה, מאשרת, פה סיימתי את התהליך שלי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתם מכירים דבר כזה, איגוד הקבלנים? << אורח >> טיראן שמר: << אורח >> אתם מכירים איזה שהוא אישור מעבדה של מתזים, גלאים, שביקרה בעבורם מעבדה והכבאות אמרה שהיא לא מקבלת? << אורח >> גיל שטיין: << אורח >> למה זה דומה? שתבוא ותגיד שאם לקחו בדיקת חוזק בטון ועכשיו התוצאה תקינה אז נגמר האירוע. ממש לא, זה בדיוק העניין, בסוף יש עוד בדיקה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא ענית על השאלה, השאלה אם אתה מכיר את מה שמציג פה נציג חברות כיבוי אש, את התופעה שהוא מציג. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> הוא מדבר על בדיקת אינטגרציה. << אורח >> תומר חזות: << אורח >> הוא מתכוון לזה שאנחנו לכאורה מערערים על תוצאות המעבדה וזה לא קורה. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> אתה מבצע בדיקת אינטגרציה לאחר שבוצעה בדיקת אינטגרציה. << אורח >> גיל שטיין: << אורח >> משהו שאולי יכול לייעל, בצניעות מהמקום שאנחנו עושים אולי שונה קצת מטיראן, אנחנו מגיעים גם במהלך השלד כבר עם בקר כיבוי אש ולכן חלק מהדברים אנחנו עולים עליהם כבר בשלב מוקדם, מעירים, על מנת להגיע מוכנים יותר לשלב הסופי. כיבוי אש, עם העומס שלהם, אני חושב שהם מגיעים בשלב הסופי. אם היו מגיעים בשלב מוקדם יותר אז אפשר היה חלק מהדברים לעלות עליהם בשלב מוקדם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מבקש את בדיקתך בעניין הזה, אולי לחדד נהלים. << אורח >> טיראן שמר: << אורח >> אני אשמח לקבל נקודות פרטניות שנוכל באמת לאמת אותן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז דברו, אבל בנחת. דברי חכמים בנחת נשמעים, יהודה. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> עניין נוסף לטיראן. יש איזה שהיא הנחיה כללית בכיבוי אש שדברים שאין להם תקן ישראלי מופנים לאמריקאי איפה שהוא, אני יודע שגם היועצים מסתבכים עם זה, לאחרונה נתקלנו במספר פרויקטים שאני מכיר, לדוגמה עם רחוב ללא מוצא, מעל 100 פיט או משהו כזה, שפתאום פרויקט שכבר מתוכנן, יצא לדרך, עובדים עליו במשך שנים, יועץ לא דיבר על התקן האמריקאי, 100 פיט, מי מכיר את זה? אני בוודאי שלא הכרתי את זה, לדעתי רוב היועצים במדינת ישראל, ואין עד כדי כך הרבה, לא מכירים את התקן האמריקאי על בוריו ועם זה הולכים לאיבוד עם פרויקטים שכבר נמצאים בתוך תהליך תכנון ולאחר מכן צריך לפענח את נבכי התקן האמריקאי. אין לו שום תרגום לעברית ואני חושב שהולכים איתו לאיבוד. << אורח >> טיראן שמר: << אורח >> זו נקודה לחיוב או לשלילה? לא הבנתי. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> זו נקודה בעייתית שתוקעת פרויקטים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, כוס קפה עליך, תזמין אותו לכוס קפה ותדברו. אני רואה בארגון, לא מדבר על יזמים באופן פרטי, אבל בארגון כארגון, חלק נכון מהשולחן הזה כי בסוף הם – בעצם שיעורי הבית שיש לך לעשות זה חידוד נהלים אולי בעניין הזה, ואולי הדבר הכי חשוב זה לאמץ, מה שהתחלת ב'חרבות ברזל', לעשות את זה בלי חרבות ובלי ברזל, לעשות את זה פשוט בשגרה, זה דיגיטציה, להשתמש יותר בדיגיטציה. צריך לראות שלא יהיו זייפנים כאלה שיביאו לך תמונות - - - << אורח >> טיראן שמר: << אורח >> זה הפיילוט שאנחנו עושים ב'חרבות ברזל' לראות עם זה מוכח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> והדבר הכי חשוב שחסר, ואולי זה פעם צריך יהיה לעבור בחקיקה, חלק גדול מהבעיה שלנו ברגולציה שאנחנו לא יודעים בסוף אחר כך לעשות אכיפה בלתפוס אחד, לא צריך יותר מאחד, ולגרום לו שהרבה שנים לא יוכל לקבל אישורים ממי שצריך ואז זה עושה את האפקט הכי גדול. אני אוהב להשתמש באקדחים כאלה, לשים אקדח והרבה אנשים מבינים אותנו. אבל בסדר, אני לא יודע אם זה אפשרי, כי פה זה קבלן, הוא מחליף שם, מחליף חברה, מחליף זה, יש לו יועץ משפטי מוכשר. בסדר, קיבלתי תשובה. יישר כוח על העבר ויישר כוח כבר על העתיד, הכול נכתב. אני מתנצל בפני הצוות שלי שאני מעביד אותם ככה, אבל הם אוהבים לעבוד, זה בסדר. << אורח >> נאור ורסנו: << אורח >> דיברתם על קבלת קהל, אפשר גם להחזיר את קבלת הקהל של פיקוד העורף? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תן לו להתחיל, הוא עוד לא התחיל. זה בשש אחרי המלחמה יתחיל. פיקוד העורף, ניכנס רגע לימי שגרה. בימי לא שגרה אנחנו יודעים מה אנחנו - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו צריכים אותם לממ"דים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אדוני היועץ המשפטי, אתה רוצה להתחיל? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אני לא מכיר שום דבר שהוא בעיה עם פיקוד העורף, שהקבלנים יגידו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לגבי הנושא של הממ"דים זה אחר כך? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אחר כך, עכשיו אנחנו מדברים על הקבלנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בבקשה, אדוני החזן, אתה שליח ציבור. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> אני לא ידעתי שהיום אני שליח ציבור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז תעשה תהליך. תאמין לי, אין לי כוח, אבל אני עושה את זה עם כל המרץ ומסיים אותו. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> אם הרבה מערכות השתפרו לאורך השנים אני חושב שהשירות שאנחנו מקבלים מפיקוד העורף בשנים האחרונות הלך והידרדר. הוא היה באופן ברור הרבה יותר טוב, אני לא יודע לשים את האצבע בדיוק על הנקודה. הייתה קבלת קהל בפיקוד העורף, היינו לוקחים יועץ מיגון, מתכנן מה שצריך לתכנן, הולך לפיקוד העורף, מקבל כמה הערות, חוזר, מתקן ומאשר. מאז עשו מערכת מקוונת והיועצים כבר לא יכולים להגיע, אין קבלת קהל. לנו כיזמים או קבלנים אין בכלל גישה לכלום ושום דבר בפיקוד העורף, וגם המתכננים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא למערכת מקוונת יש גם יתרונות, היא יכולה להיות מהירה. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> המתכננים, אדוני, אובדי עצות. הם לא מבינים מה רוצים מהם, הם מקבלים ילדים בני 18 שאתמול התגייסו לצבא, נותנים להם תשובות באמת שהם לא מבינים על מה מדובר. השירות הידרדר וגם המקצועיות. משה דיבר קודם על בעיה של הכשרת הבקרים במכוני הבקרה, אני חושב שיש בעיה בהכשרה גם אצל החבר'ה אצלכם שנותנים את התשובות ובוודאי את השירות שאנחנו לא מצליחים לקבל היום מפיקוד העורף. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> איזה שירות אתה צריך לקבל? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז תנסה למקד אותנו בשרשרת השירות, נקרא לזה ככה. בוא תתחיל מהתחלה, איפה אתה אמור להיפגש עם הטוראי הצעיר שדיברת עליו מקודם? << אורח >> תומר צליח: << אורח >> אני מעביר תכנית, מקבל תשובה באמת לא הגיונית, מדידה לא נכונה שאותו חייל שבדק את התכנית פשוט לא יודע לעשות מדידה כמו שצריך. היועץ, לא אנחנו, אנחנו אין לנו שיג ושיח, היועץ פונה, מסביר באי-מיילים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> באיזה שלב זה? << אורח >> תומר צליח: << אורח >> בשלב התכנון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> המידע להיתר. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> זה לא מידע להיתר, זה כבר אחרי החלטת ועדה, אנחנו עם התכנון, רוצים לקבל אישור פיקוד העורף לתכנון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה יודע מה התנאים? << אורח >> תומר צליח: << אורח >> בוודאי שאני יודע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אין פה דברים חדשים, אז מה יכול להיות פה כל כך מסובך? << אורח >> תומר צליח: << אורח >> מלא הערות אתה מקבל, מלא הערות, באמת חלקים גדולים מהם - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כמו שאמרנו, זה קופסת בטון עם כמה ברזלים. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> לא חסר ואנחנו מקבלים תשובות שאם יכול היה יועץ להגיע לפיקוד העורף, להסביר, לדבר עם בן אדם כמו שצריך ולקבל תשובות היה טוב. אני חושב שמצבנו הלך והידרדר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תשובות על מה? << אורח >> תומר צליח: << אורח >> לפעמים כשאתה יושב עם בן אדם אתה יכול להסביר לו למה הוא טעה. כאשר אתה לא יכול לדבר איתו אתה לא יכול להסביר לו מדוע הוא טעה. << אורח >> משה שלמה: << אורח >> אני ראש ענף הנדסה מזה שלושה חודשים, אבל במערך אני כבר 15 שנה. אני ישבתי גם כגורם מאשר פיזית ואישרתי תכניות בתקופה שכבודו מדבר עליה, בתקופה שעברנו מניירות, גרמושקות שהיינו מקבלים, למערכת מקוונת, זה קרה ב-2018. חסכנו למשק, סתם בשביל לדעת, 300 מיליון בשנה על ההדפסות האלה שהסתובבו, אבל זה לא קשור כרגע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> השאלה כמה זה עלה בזמן. << אורח >> משה שלמה: << אורח >> יפה, בדיוק. היושב ראש, בעקבותיך רגע אני רוצה להגיד משהו חשוב. אנחנו גורם מאשר, אנחנו לא מתכננים את המבנה בשביל המתכנן. באותה תקופה, יכול להיות שזו הייתה נורמה שהשתרשה, שהיה רגיל להגיע מתכנן לפיקוד העורף, לפתוח גרמושקה תכנית ולקבל הערות בכתב, לא ללמוד שום תקנות, שום מפרטים, ולצפות שמהנדס הג"א ייתן לו את המענה ויגיד לו בדיוק איפה לתקן ולך תדע גם בסוף אם זה מתוקן ומוטמע בתכנית העבודה. אנחנו עברנו למערכת ב-18', אנחנו כבר עובדים בה, היא מערכת מאוד יעילה. אני אגיד משהו, ואני מודה בו, השירות הוא לא הכי טוב שיכול להיות, חד משמעית. שלב התכן שזה שלב התכנון שמגיע בשלב הבדיקה המרחבית עם החלטת ועדה וכו', אנחנו מבקשים, המתכננים, עוד רגע אני אגיד איך אנחנו עושים את זה, שיכירו את התקנות וילמדו מפרטים שאנחנו מוציאים. אני חייב להגיד לך שלפני שמונה שנים כמעט שלא היו מפרטי ביצוע. זאת אומרת היו תקנות, היו נהלים, הנחיות ענף, אבל לא היה מפרט מסודר של איך מתכננים דברים מסוימים ותמיד זה הסתמך על שיחה עם המהנדס. אנחנו דאגנו לפני חמש-שש שנים להוציא מפרטים, גם הגנה על הדלת, איך מתכננים קיר מגן, איך מתכננים כרגע מרחקי גישה, והדברים האלה נהיו הרבה יותר ברורים למתכנן. אנחנו גם מקיימים כנסים פעמיים-שלוש בשנה בשיתוף עם איגוד המתכננים וגם הקבלנים, נקבע בסוף החודש כנס דרך אגב, במטרה להעביר את הידע הזה הלאה. בנוסף לזה, אני מזכיר את הוראת השעה שאני מסתכל עליה כסוג של פיילוט ראשוני, אנחנו הכנו דגמים מוכנים, מעל 40 סוגי דגמים מוכנים כולל קונסטרוקציה, טמפלטים כאלה שישבנו ותכננו אותם והוצאנו אותם. כרגע רק לממ"ד כתוספת, אבל אני לא רואה מניעה לפתח את זה עכשיו, סוג של לתת לאדריכל את ה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אבל זה יותר מורכב כשאתה מדבר על בניין, כל בניין לא שווה לשני, לכל אדריכל ובנייה חדשה יש לו את השיגעונות שלו. זה נכון בתוספת, אבל לא בבנייה של - - - << אורח >> משה שלמה: << אורח >> השאלה למה לא עשינו את זה עד עכשיו, כי עובר הגבול בין מתי אני גורם מאשר לבין מתי אני מתכנן עבור אותו אדריכל. בסוף יש פה גבול ברור שאמור להיות למישהו שאמור לתכנן ולקחת גם אחריות, אני מזכיר לכם שהוא חותם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אבל אני שואל שאלה, זה אתה צריך לעשות בדיקה, לא יודע אם עכשיו, אולי בשש אחרי המלחמה כי אתם עסוקים היום גם עם עוד דברים, אבל אתה צריך לראות כמה פעמים אדריכל שולח את החומר הדיגיטלי בצורה מסודרת והכול, כמה דו שיח יש בהמשך, ואז אתה יכול לראות שיכול להיות שהבחור שבודק את זה זו בעצם המצוקה שהוא מדבר עליה, אם הייתי יכול לדבר איתו אפילו בטלפון כזה פתוח - - - << אורח >> משה שלמה: << אורח >> אני אסביר. אנחנו פחות טובים בעניין הזה של הפינג פונג הזה. אני אסביר למה. ברגע שהמתכנן מ עלה תכנית, בית פרטי זה הכי פשוט כי - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל בודק את זה בחור צעיר, נכון? << אורח >> משה שלמה: << אורח >> קודם כל בחור צעיר זה הנדסאי בניין שסיים לימודים ומגויס לתפקיד ועובר גם הכשרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה חייב להיות הנדסאי? << אורח >> משה שלמה: << אורח >> חד משמעית. מה שטוב בחיילים זה שעם הזמן הם נהיים מומחים, זה חלק מהעניין פה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> המהנדסים הכי טובים ברשויות שאני מכיר זה היו חבר'ה שאני קיבלתי אותם כהנדסאים בהתחלה וצמחו בתוך המערכת והיו מעולים. << אורח >> משה שלמה: << אורח >> בדיוק. הנקודה היא שזמן הכשירות או ההכשרה לוקח בערך חצי שנה. הם לא חותמים על שום תכנית עד שהם לא מוכשרים. הם כן יכולים לבדוק ולהעיר הערות והתהליך הזה של האיטרציות, של הפינג פונג הזה בין המתכנן לבין מהנדסי פיקוד העורף הוא לא יעיל. אני מודה ואני הולך בתוך הבית לקצוב את זה בזמנים. הנקודה היא שזה חייב להגיע עם מעטפת של שיפור התכנון מצד האדריכל. אנחנו מנסים לעשות את זה, דיברנו על להנגיש את המידע התכנוני, זה כבר הונגש, כנסים גם לאדריכלים וגם לזה. קבלות קהל, דרך אגב, זה לא נכון מה שאתה אומר כי יש קבלות קהל, הן פשוט בתיאום מראש, אתה צריך לתאם, כולל יועצי מיגון שמגיעים בתיאום מראש, הבעיה שצריך לקבוע גבול מתי מגיע בן אדם לפגישה של עשר דקות-רבע שעה לתיק ומתי הוא מגיע עם מזוודה עם עשרות תיקים. בסוף נורמת השירות צריכה להיות נורמה אחידה, מדודה ונכונה. אותן פגישות פרונטליות נקבעות מראש, אפשר להסתכל גם באתר ולבדוק את זה, יש טלפונים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש פגישות פרונטליות? << אורח >> משה שלמה: << אורח >> בוודאי שיש, אפשר לקבוע, זה בתיאום מראש. בקורונה עבדנו גם בתהליך של עבודה מרחוק באישורים, בעיקר באישורי אכלוס, כמו שאמר טיראן, תמונות וכו', גם אנחנו עבדנו ככה. אותו דבר במלחמה עכשיו, לפני משהו כמו שבוע חזרנו למשרדים שלנו פיזית, החזרנו את החיילים, כי הם ביצעו משימות אחרות פשוט. בחודש הראשון הסתמכנו על זה שאנחנו באמת ניתן את הטופס 4 ואת כל הדברים בשלט רחוק. אנחנו לא אוהבים את זה, זה לא טוב לנו כל כך, אנחנו מעדיפים לשלוח משהו פיזית, ואני אסביר רגע למה כי זה מוביל אותי לאכלוס. האכלוס, קודם כל יש שתי תקלות עיקריות בעולם הזה. אחת, ואני פונה אליכם איגוד הקבלנים בוני הארץ, הרי תקלות ביצוע בסוף במה הן נמדדות? אני בא לבדוק עם תכנית אם התאימו את הבנייה בשטח ואני אומר שהתקלות העיקריות שקורות בשטח בבקרות אכלוס זה סוגיות שהתקינו מוצרים לא תקינים שמסכנים את השוהים בפנים. אני אתן לך דוגמה הכי קלאסית, דלת רגילה עם קיר מגן מבטון, במקום זה שמו דלת מוגברת שמייתרת את הקיר, אבל מה בסוף? הגיעו לשטח וראו שהתקינו דלת רגילה בלי קיר. אני לא יכול לתת את האישור לאכלס את המקום הזה כי הוא לא מוגן. הנקודה היא שלהחליף את הדלת חזרה לוקח לפעמים חודש. משך הזמן הזה לתיקון ליקויים, עם כל הכבוד לקבלנים, אתם צריכים לפקח על מה מתבצע בשטח, שאותו מנהל פרויקט מבצע את מה שאושר בתכנית. כל עיכוב בטופס 4 הוא כנראה כנראה באשמת האתר בשטח. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מר שלמה, אני רק רוצה לדעת את העובדות. כשמופנית אליך בקשה לערוך בקרה, מה הזמן הממוצע שאתם מגיעים לערוך בקרה? << אורח >> משה שלמה: << אורח >> לשלב התכן? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לביצוע. << אורח >> משה שלמה: << אורח >> לביצוע עד שבעה ימים ביקורת, אבל זה רק אחרי שכל המסמכים הושלמו. אז מה אני מדבר בעצם? מעבדות מוסמכות נדרשות לבדוק אטימות מרחב מוגן, דוחות של התקנה של מסגרות מגן, של חברות מאושרות. הרי כל מוצר מרחב מוגן מאושר על פי תקן. ברגע שאני בודק את כל הסט מסמכים הזה אני שולח את הבקר שלי תוך שבעה ימים, הוא יוצא לשטח, אם יש ריג'קט מסוים הוא מעיר עליו, וכמו שאמר טיראן, זה די דומה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מעיר עליו והוא צריך לבוא עוד פעם? << אורח >> משה שלמה: << אורח >> תלוי מה מהות הליקוי, אם זה ליקוי שהוא מסכן חיים כמו דלת, אנחנו לא נאשר עד שלא יתקנו. אם עכשיו חסר שם - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תיקנו, אבל איך אתה יודע שהוא תיקן? << אורח >> משה שלמה: << אורח >> אני מגיע עוד פעם או שאני מקבל תמונה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוה, תמונה. << אורח >> משה שלמה: << אורח >> ברור, אנחנו כבר אחרי. א', גם לשלוח את החיילים כל פעם הלוך חזור זה גם אופרציה. בסוף גם בכנסים של הקבלנים אנחנו כל הזמן מחדדים שישימו לב להתאמה לתכנית, שינויים שאתם עושים, אין בעיה, רק שיעברו דרכנו כדי שאנחנו נמנע לכם את חוסר הנעימות בתקלות ביצוע. כי אני לא אוותר ולא אאשר המלצה לאכלוס על משהו שמסכן חיים עם כל הכבוד ודלת שהיא לא תקנית עפה פנימה, זה הכול. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> אני לא אגן על מישהו שביצע בניגוד לתכנית, זה אין מה לדבר. << אורח >> משה שלמה: << אורח >> ואני כן מבטיח, אדוני היושב ראש, אנחנו כבר התחלנו לעבוד על שיפורים, כמו שראית בהוראת שעה, היד עוד נטויה, כולל רובוט לבדיקת ממ"דים. עולם המגורים זה 83% מהבקשות שלנו להוציא הנתח שעבר למכוני הבקרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה יעשה הרובוט? << אורח >> משה שלמה: << אורח >> הרובוט יידע כנראה להצביע על ליקויי תכנון עוד לפני שהגעתם לפיקוד העורף. זה יהיה משהו שאנחנו נוציא אותו, אלגוריתם חכם שיודע לתרגם את התקנות לבדיקת תכנית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> על התכנית כאילו. << אורח >> משה שלמה: << אורח >> כן. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> עכשיו אני רואה איך ייקח לנו הרבה יותר זמן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני התאפקתי לא להגיד את זה. << אורח >> משה שלמה: << אורח >> זה וולונטרי, לא חייבים להשתמש בזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, בסוף יתברר, הבטרייה של הרובוט לא הייתה טובה, נדפקה לו התוכנה. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> אגב שאלה, בכיבוי אש יש להם תקנה 18(א) למבנים קטנים פשוטים, למה לא שגם בפיקוד העורף למבנים קטנים פשוטים היה אפשר גם? << אורח >> משה שלמה: << אורח >> אני אסביר, כי כמו שאמרתי בתחילת הדיון, חוק הג"א מחייב אותי, כל מבנה שנדרש בהיתר עובר את פיקוד העורף ומחויב במרחב מוגן, אלא אם כן פוטרים אותו. בשונה מהכבאות בבתים פרטיים אצלי יש ממ"ד, יש ממ"מ בבתי ספר, יש מרחב מוגן מיוחד במוסדות בריאות, אנחנו מחויבים לבדוק את התקן ההנדסי של כל דבר כזה. זה לא רק קופסת בטון במקומות מסוימים, בבתי חולים זה כבר נהפך להיות מכלולים שלמים. חדרי ניתוח שהם מוקפים במיגון והשטח עצמו מוכתב לפי הפונקציה. אנחנו מבחינתנו רגולטור אחראי לדבר הזה כגורם מאשר. יועצי מיגון זה דבר מבורך, אבל לא מוגדר בחוק. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> לא, אבל מקום שרק שמים ממ"ד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה אתה לא יכול להסתפק או ביועץ מיגון, שהוא גם מתחייב, או היזם, מי שאתה מעדיף, שהוא גם נותן לך הצהרה, גם שולח לך תמונות שהוא עשה את הדלת הפנימית הזאת. לשלוח את הבחור, להחזיר את הבחור, זה סיפור. << אורח >> משה שלמה: << אורח >> קודם כל בטופס 4 אנחנו עושים את זה, אנחנו מסתמכים על הצהרות גם, במקומות מסוימים שאנחנו לא יכולים להגיע אליהם אנחנו מסתמכים על הצהרות. בשלב התכנון זה קצת יותר בעייתי כי זה עולם שלם שצריך להתאים אותו, ואנחנו מהשטח רואים שזה לא עומד בסטנדרטים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, בביצוע. << אורח >> משה שלמה: << אורח >> בביצוע אנחנו עושים את זה, אנחנו מסתפקים בהצהרות. יועצי מיגון זה לא מקצוע מוסמך על פי חוק, בדומה ליועץ בטיחות, ואנחנו ניסינו בעבר לנסות להגדיר את זה כייחוד פעולות, כאיזה סוג של מקצוע, לא הצלחנו. מבחינתנו זה מצריך גם הכשרה וגם הסמכה וגם פיקוח, בדומה למכוני הבקרה. אני אומר לכם שאנחנו לא מעכבים טופס 4 אלא אם כן באמת חייב, שזה אומר ליקויי בטיחות וביטחון במרחב המוגן, כי אף אחד לא בודק את המרחב המוגן חוץ מאיתנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה הממוצע שמגיע איש שלכם לבית שבבנייה, כמה פעמים הוא מגיע? פעם אחת וזהו? << אורח >> משה שלמה: << אורח >> השאיפה שהוא יגיע פעם אחת ואנחנו עושים את זה רק משש יחידות דיור ומעלה, זאת אומרת אנחנו לא מגיעים לבתים פרטיים. במוסדי אנחנו בודקים כל ממ"ד בגלל תוחלת הנזק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מוסדי ברור, אבל במגורים? << אורח >> משה שלמה: << אורח >> במגורים אנחנו מגיעים לכל מבנה מעל שש יחידות דיור ואנחנו עושים בדיקה מדגמית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מתחת לשש יחידות דיור החיים שלהם מופקרים? << אורח >> משה שלמה: << אורח >> זה מה שהוחלט בנוהל של משרד הפנים. אני מזכיר לך שזה המלצה, אני לא נותן אישור, אני נותן המלצה לאכלוס ובסוף זה גם עניין של כוח אדם וגם סיפורים, אני מבחינתי הייתי שמח להכשיר את הרשויות המקומיות לדבר הזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא אומר שזה נוהל שמשרד הפנים קבע. << אורח >> משה שלמה: << אורח >> כן, נוהל ישן מאוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> משרד הפנים לא בדיוק נמצא כרגע, הם ברחו לנו. << אורח >> משה שלמה: << אורח >> כבוד היושב ראש, יש מקומות שאנחנו עושים את זה, שהרשות המקומית מבצעת את הביקורת בהסמכה שלנו, שזה קצת מצחיק כי זה אמור להיות הפוך. הנקודה היא שאנחנו ניתן את המידע למי שצריך ונסמיך אותו, אין שום בעיה עם זה, מבחינתנו חשוב לנו שמה שנבנה נבנה בהתאם ל – רק דבר אחרון, פרסמנו היום סרטון במסגרת הוראת השעה לממ"דים, בגלל ששם לא מעורבת רשות מקומית פרסמנו לאזרח, מי שבעצם מזמין את העבודה, שהוא יבין בדיוק מה הוא צריך לקבל, שזה סרטון הדרכה לאזרח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה חשוב. << אורח >> משה שלמה: << אורח >> נכון, זה בוצע היום. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני חושב שכדאי שגם תעבירו אותה לכל גורמי המקצוע שעוסקים בנושא, מתכננים, אדריכלים וקבלנים וכו', את אותו סרטון. << אורח >> משה שלמה: << אורח >> אני אעביר, אין בעיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש לנו שתי חובות בזום ובזה אנחנו מסיימים להיום. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> אדוני, אם יורשה לי עוד שני נושאים שרציתי להתחיל מהם דווקא, שיכולים לקצר מאוד את התהליך לתחילת ביצוע עבודות. התחלתי עם נושא אישור תחילת עבודות. אישור תחילת עבודות לוקח לנו היום ברשויות המקומיות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דיברנו על זה בהתחלה. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> כן, אבל לא הגענו לשום מסקנה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אישור תחילת עבודות, דיברנו על זה. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> אישור תחילת עבודות, אדוני, אם הרשויות היו מאפשרות לנו להתחיל לעבוד על אישור תחילת עבודות במקביל להיתר הבנייה, זאת אומרת לאחר החלטת ועדה, אבל במקביל לקבלת היתר הבנייה היינו חוסכים פה עד חצי שנה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הנושא של אישור תחילת עבודות נוסף לחוק ב-2016, מה היה קורה קודם כשזה לא היה קיים בחוק? האם היה דבר כזה של אישור תחילת עבודות? איך זה היה קורה? << אורח >> תומר צליח: << אורח >> זה היה חלק מהיתר הבנייה. למעשה לקחו ב-2016 איזה חלק שהיה בתוך היתר הבנייה, לקחו חלק מהתנאים ואמרו שמכיוון שזה שייך יותר לבעל אופי קבלני נוציא את זה מתוך היתר הבנייה ונשים את זה ב – לאחר שכבר היזם קיבל היתר בנייה הקבלן יטפל בנושא אישור תחילת עבודות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> וזה בעצם סרבל את התהליך? זה מה שאתה אומר? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אמרו לך, אתה צריך אישור אתר, אישור זה. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> החוק לא קובע מהו המועד שבו ניתן להתחיל לעבוד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הרעיון היה באישור תחילת עבודה, זה היה חלק מתיקון 101, הרעיון היה לדברים מאוד מאוד ספציפיים ופשוטים שקשורים לתיאומים ספציפיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה אי אפשר לעשות את זה בתוך ההיתר? שיהיה ביחד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הייתה נקודה שהעלו השלטון המקומי שאמרו שלפעמים יש להם מרתון, הם צריכים לסגור את הכביש, אנחנו רוצים לדעת מתי הוא מתחיל לעבוד, אבל לא הייתה כוונה שזה יהפוך לאיזה שהוא מיני היתר נוסף. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> שזו התוצאה, זה הפך למיני היתר נוסף. אם ייתנו לנו להתחיל לעבוד על הסיפור הזה במקביל להיתר, אחרי החלטת ועדה אבל במקביל לזה שאנחנו עובדים על היתר הבנייה, אדוני, אנחנו חוסכים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת באותם דברים שאתה מביא את הדברים להיתר אתה כבר מביא את הדברים לתחילת העבודה. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> נכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> צריך לבטל את זה ולהגיד שהיתר של תחילת עבודות רק לגבי דברים שהם באמת זמניים לאותו זמן, לאותו רגע שרוצים להתחיל. זאת אומרת אם יש לרשות המקומית כנס או - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> להגדיר רק משהו שהוא - - - << אורח >> תומר צליח: << אורח >> אז נניח הסדר תנועה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> וגם זה לא ראש העיר צריך לחתום ולא מהנדס העיר, עם כל הכבוד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רק מהנדס העיר צריך לחתום. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> אנחנו גם התייעצנו עם מינהל התכנון בעניין הזה, גם מינהל התכנון בדעה שאין שום מניעה להתחיל לעבוד - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אני מבקש ממינהל התכנון לראות את השינוי ההכרחי בחוק בעניין הזה, נוסח, לשלוח לנו את זה ואנחנו נדע לשבץ את זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ובתקנות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ובתקנות. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> מה שהתחיל תומר לומר זה שמינהל התכנון מסכים איתם, אני גם אמרתי לו את זה קודם בשיחה, שאין מניעה לקדם את הטיפול בתנאים לאישור תחילת עבודות במקביל להשלמת התנאים להיתר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל בסוף זה צריך להיסגר באירוע אחד ולא להתחתן פעמיים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא צריכים להיות תנאים להיתר תחילת עבודות, זאת לא הייתה הכוונה של המחוקק. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> אבל צריך להבין מה שקורה באמת בתהליך. קודם כל אני חושב שאין מניעה לקדם את הטיפול בתנאים לאישור תחילת עבודות עוד לפני מתן ההיתר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למה צריך תנאים לאישור תחילת עבודות, זאת לא הייתה הכוונה. הכוונה הייתה מאוד פשוטה, זה שכתבתם בתקנות שיש תנאים להיתר תחילת עבודות, זו בכלל לא הייתה הכוונה. הכוונה הייתה ליידע את הרשות המקומית מתי מתחילים כדי שהיא תדע איפה היא צריכה לסגור את הכביש, איפה היא צריכה זה, לא כל מיני תנאים שהם לא קשורים. בתקנות הוספתם שאפשר לעשות תנאים להיתר תחילת עבודות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יאשי, שיעורי בית. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> אבל חשוב להבין שהיום הליך הרישוי על פי תקנות רישוי הבנייה 2016 כולל מספר שלבים שקשורים לשלב שבין היתר הבנייה לבין תחילת העבודה, כמו למשל אישור מכון הבקרה לתכניות העבודה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זה קשור לאישור תחילת עבודות? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> היום בתקנות זה תנאי לאישור תחילת עבודות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למה עשיתם את זה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז משנים את זה. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> אפשר לבחון אם אפשר לשנות את זה, אבל אני מציע שלא נשפוך את התינוק עם המים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו לא שופכים עוד כלום, אני מבקש רק דבר אחד, תבחן את הנקודה הזאת שמהותה אומרת שיש פה אירוע אחד, לא שני אירועים. יכול להיות אירוע משנה קטן מאוד, נקודתי מאוד, ספציפי של להודיע רק, שלא תפתיע את העירייה כשאתה מגיע עם עגורן יום אחד ואף אחד לא יודע. זה הכול. לקחת את כל המעטפת התקנונית והחוקית שהכנסתם לתוך העניין הזה שנקרא התחלת עבודה ולהכניס אותו ביחד עם ההיתר, כולל ההגשות, כולל הסגירה של הדברים האלה וכולל החתימה פעם אחת. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> אבל זה היה בזמנו ולא סתם תיקון 101 ותקנות הרישוי 2016 שינו את המצב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, בשינוי לא הייתה הכוונה הזאת בכלל. אני אומר כמי שהיה שותף להליכי החקיקה, הנימוק שניתן הוא שהאישור לתחילת עבודות, ולכן גם ניתנו חמישה ימים, מדובר בדבר טכני כדי לא להפתיע את הרשות המקומית, שהיא תדע מתי מתחילים, זה הכול. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> זה מדויק, זה הנושא של חמישה ימים בין הפנייה לקבלת האישור למתן האישור, אבל בין ההיתר לבין הפנייה לקבלת האישור יש מספר דברים שבכוונה הועברו לאחרי מתן ההיתר על מנת לא לעכב את היתר הבנייה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין בעיה, אבל זה לא צריך להיות תנאי לתחילת עבודות. זה צריך להיות תנאי בהיתר, סבבה - - - << אורח >> יאשי סער: << אורח >> זה תנאי בהיתר, כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, זה תנאי לתחילת עבודות, זאת הבעיה. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> זה תנאי בהיתר והתקנות אכן כותבות שהתנאי בהיתר יכול להיות אישור תחילת עבודות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זאת הבעיה, ולכן יש פה שני היתרים למעשה. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> זה נכון. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> לא אכפת לנו שיש שני היתרים, אבל תנו לנו לעבוד עליהם במקביל. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> אנחנו נבחן את הנושא של צמצום ודיוק הנושא של אישור תחילת עבודות, אבל בלי לבטל את ההליך שנקרא תנאים בהיתר שאלה תנאים שצריכים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, תנאים בהיתר אל תוותר, אבל את ההליך שיש פה טקס חדש של תחילת עבודות זה משהו - - - << אורח >> יאשי סער: << אורח >> זה אני מסכים לגמרי עם נציג בוני הארץ, זה הפך להיות אירוע בלתי נסבל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אני מבקש מכבודו לנסות בחוכמתו היתרה לקבור את האירוע הזה, זאת אומרת למצוא מה צריך לעשות, אם זה בחקיקה, אם זה בתקנות, לא יודע מה, ולהביא את המלצותיו אלינו ולראות איפה אנחנו משלבים את זה בתוך כל הדברים שנעשה. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> נושא אחרון, אדוני, היטלי השבחה. היטלי השבחה היום גם כן אנחנו יכולים, למעשה העיריות מעבירות את זה לחישוב באמת אחרי שסיימנו הכול הכול מכל וכול, אין שום סיבה לזה. אנחנו אחרי שסיימנו את כל המטלות להיתר, בוודאי כאשר יש הקלות, אז היטל השבחה להקלות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> על מה אתה מדבר בעצם? שיתחיל קודם? << אורח >> תומר צליח: << אורח >> אחרי שיש החלטת ועדה ויש גם תכנון מעודכן לאחר החלטת ועדה יכולה הוועדה להעביר את זה לשמאי שיישום את היטל ההשבחה, אין צורך לחכות לרגע האחרון ואז למעשה שוב פעם - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא יודע על כולן, אבל הוא צודק במה שהוא אומר, רבות מהרשויות המקומיות לא מתחילות בחישוב היטל השבחה עד שאתה לא מודיע להם שיש לך – אפילו יש כאלה שהרחיקו לכת ואומרות: תראה לי שיש לך גיבוי פיננסי ואז אני אתן לך חשבון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה מדבר לפני היתר בנייה שכבר ייתנו לך את זה? << אורח >> תומר צליח: << אורח >> אני אומר במקביל, כחלק מהתהליך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל איזה סיבה יש לרשות המקומית לדחות את זה? << אורח >> תומר צליח: << אורח >> אני לא יודע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היא לא ממהרת לשום מקום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היטל השבחה היא לא ממהרת לשום מקום? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, היא מתחילה לחשב כשאתה מראה לה שאתה כבר מוכן. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> שסיימת הכול מכל וכול. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ככה זה בהרבה רשויות, אני לא יודע אם כולן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא יודע, הייתי ברשות, כל פוטנציאל להיטל השבחה היינו צדים אותו במסדרונות. הפקידים היו צדים אותו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה שאני יודע, תקן אותי אם אני טועה, דווקא השלב הזה הוא יחסית די מהיר. אחרי שאתה מודיע שאתה מוכן וזה לוקח להם לא הרבה להביא את החשבון של היטלי ההשבחה. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> לא, הם מוציאים את זה לשמאי חיצוני, עד שזה יוצא לשמאי החיצוני והוא מוציא שומה וזה חוזר, סדר גודל של 45-40 יום בממוצע לקבל שומה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה אומר לעשות את זה במקביל. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> איך שום סיבה שזה לא יקרה במקביל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש בזה היגיון. << אורח >> תומר צליח: << אורח >> בסוף כשאתה מסתכל על מספר חודשים שלוקח לקבל היתר בנייה, כל דבר שאנחנו יכולים לעשות במקביל ולא בטור יכול לחסוך המון המון זמן. ואם אנחנו מדברים בין היטלי השבחה, שזה סדר גודל של חודשיים אחרי שסיימת את כל התנאים להיתר הבנייה ואחר כך אתה מתחיל עוד חצי שנה לעבוד על אישור תחילת עבודות, הנה לך שמונה חודשים שניתן היה לעשות במקביל ולא בטור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> וסתם, אף אחד לא מרוויח מזה כלום. ענבל וייס, מנכ"לית אפריקה ישראל ומהנדסת עיריית בית שמש לשעבר. << אורח >> ענבל וייס: << אורח >> אני סמנכ"לית תכנון באפריקה-ישראל, אני לא בטוחה שהמנכ"ל שלי ישמח לדעת שהדיחו אותו מהתפקיד ומינו אותי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ניסינו. << אורח >> ענבל וייס: << אורח >> אני רק אתייחס לכמה דברים. קודם כל היזם שדיבר קודם, יש הרבה דברים שיזם יכול לעשות במקביל ומיד לאחר החלטת הוועדה גם להליך של צו תחילת עבודה. למשל כל סוגיית עודפי עפר, כל סוגיית פסולת הבנייה, כל סוגיית הזמנת הגידור שלו. הדברים האלה יכולים להיעשות במקביל. יש דברים שעד שאין היתר בנייה ועד שאין החלטת ועדה אתה לא יכול לעשות את הפעולה הבאה. זה נכון שיש הרבה דברים שצריך לעשות במקביל, אבל יש גם דברים שעושים בטור כי ככה זה ההיגיון התכנוני. על מה אנחנו נקבע היטל השבחה אם אנחנו לא יודעים מה השטחים שאושרו בוועדה? איך הוא יעשה את התמרור שלו ואת הסדרי התאורה למגרש כשהוא בכלל לא יודע איך נראה הבניין ואיך נראה המגרש. ואני אגיד עוד דבר, הלוגיקה של לפצל את אישור תחילת עבודות מהליך ההיתר נולד גם כי יזמים אמרו אין היתר בנייה, אין היתר בנייה, יש כל כך הרבה דברים, אז חילקו, כדי שיהיה כמה שיותר מהר היתר בנייה ואז הם יוכלו להתקדם גם במקביל לאישור תחילת עבודות. הרבה פעמים הם ביקשו ממני, כמהנדסת עיר, תעבירי לנו לאישור תחילת עבודות כדי שכבר יהיה לי היתר, מול הבנק, מול התושבים, מול הרוכשים שלו וכו'. אי אפשר כל הזמן בלוגיקה הזאת להגיד תוציאו מהר מהר ואז להתחיל להוציא כל מיני רכיבים החוצה כדי שאפשר יהיה מהר מהר ואז להגיד אבל למה זה בנפרד? בואו נאחד. איחוד משמעותו שהיזם צריך להביא הרבה יותר אישורים בבת אחת לקבלת אותה תוצאה. לפיצול יש גם יתרונות ואני לא הייתי קופצת לזה. הסיפור של כיבוי אש, גם אמרתי את זה בפעם הקודמת שהשתתפתי בוועדה הנכבד. כבר היום כיבוי אש יושב על כתפיו של מהנדס העיר, זה חובת היוועצות. טכנית מהנדס העיר יכול לוותר או לא לקבל את חוות הדעת, יעברו 15 יום והוא יכול לאשר את ההיתר. אין מהנדס בר דעת שיעשה כזה דבר. ככל שרוצים שמהנדסי הערים לא ישימו את עצמם בסד האחריות המטורף הזה, בסוף הם לא מהנדסי כיבוי אש, הם לא מבינים בדבר הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ולכן מה מציעה גברתי? << אורח >> ענבל וייס: << אורח >> יועץ ביניים שייקח עליו את האחריות הזאת. לא יהיה שום מהנדס עיר שייקח עליו את האחריות הזאת, ובצדק. צריך לקחת את זה בחשבון. מהנדסי ערים הם אדריכלים או מהנדסים, הם מסתכלים על הקונסטרוקציה, על התאורה, על התכנון, רכיבים של אנשי מקצוע שעכשיו כולם תלויים בלוחות הזמנים שלהם וברגע שהם מתעכבים במקום להגיד להם נו נו נו זורקים הכול על מהנדס העיר, זה לא סביר. מהנדס העיר הוא לא החסם, לשים יועץ ביניים, זה מה שצריך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. אני לא אעשה סיכום עכשיו, אנחנו עוד נשתמע בעניין הזה, אנחנו נרכז לעצמנו את הפעילויות, בסוף זה יתחבר לפעילות אחת. תודה רבה לכם על הישיבה הזאת. הסיכום שסיכמת לגבי הישיבה הראשונית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, רק תגיד להם מתי אתה רוצה את התשובות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל הם לא נמצאים פה, זו הבעיה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תגיד לפרוטוקול, אנחנו נעביר להם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> האמת היא, זו בעיה שלהם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תוך שבועיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תוך שבועיים, הולך? אתה תיקח את האחריות. אז תוך שבועיים אנחנו נרצה כל מה שדיברנו עליו, עם הבהירות של כל שלב ושלב ומה הסיכומים, שייכנסו לפרוטוקול של ההחלטה של הוועדה ויכריעו באופן ניכר את הצבעתם של חברי הוועדה בעניין הזה. תודה רבה, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:07. << סיום >>