פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת הבריאות
22/11/2023


מושב שני


פרוטוקול מס' 116 
מישיבת ועדת הבריאות
יום רביעי, ט' בכסלו התשפ"ד (22 בנובמבר 2023), שעה 9:00


סדר היום:
 << הצח >> 1. הצעת חוק שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, התשפ"ג-2023, של ח"כ קטי קטרין שטרית << הצח >>   
 << הצח >> 2. הצעת חוק  שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, התשפ"ג-2022, של ח"כ מירב בן ארי << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
קטי קטרין שטרית – מ"מ היו"ר
מירב בן ארי – מ"מ היו"ר
אושר שקלים


חברי הכנסת:
עמית הלוי
מתן כהנא
אפרת רייטן מרום


מוזמנים: 
	טל פוקס
	–
	לשכה משפטית, משרד הבריאות

	טליה אלדר-גבע
	–
	מנהלת מחלקה פריון והולדה, משרד הבריאות

	דניאל רז
	–
	ממונה ארצי תחום מעמד אישי אשפוז כפוי, משרד המשפטים

	יעקב שפירא
	–
	ממונה - היחידה למשפט עברי, משרד המשפטים

	מצדה מצלאוי
	–
	ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	חנית אברהם בכר
	–
	עו"ד, הנהלת בתי המשפט

	הילה בוסקילה
	–
	עו"ד, הנהלת בתי המשפט

	ליאורה אברמוביץ
	–
	סגנית בכירה ליועצת המשפטית-ליטיגציה, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	נגה שילדהאוז
	–
	ע׳ ליועמ״ש למשפחות והנצחה, משרד הביטחון

	תניה גולשטיין
	–
	לשכה משפטית, משרד הפנים

	עדי חן
	–
	יו"ר ועדת אימוץ פונדקאות ואומנה, לשכת עורכי הדין

	אביטל ונטורה בר- איתן
	–
	עו"ס ראשית לחוק הסכמים לנשיאת עוברים- אימוץ, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	גרשון סביצקי
	–
	אב שכול של חייל יונתן סביצקי, משפחות שכולות

	בתאל ויזמן
	–
	אחות שכולה, משפחות שכולות

	בלה סביצקי
	–
	אם שכולה, משפחות שכולות

	ניצה שמואלי
	–
	אמא של בראל, משפחות שכולות

	אירית שחר
	–
	אימא, משפחות שכולות

	אשר שחר
	–
	אבא, משפחות שכולות

	רחל כהן
	–
	משפחות שכולות

	מיכאל פואה
	–
	יו"ר ארגון בוחרים במשפחה

	הרב יובל שרלו
	–
	ראש מרכז לאתיקה של ארגון רבני צוהר

	איתי גת
	–
	מנהל בנק הזרע אסף הרופא, אגודה הישראלית לחקר הפוריות איל"ה

	יהודה פואה
	–
	יו"ר, בצלמו



ייעוץ משפטי: 
נעה בן שבת, יעל סלנט

מנהלת הוועדה:
מיכל דיבנר כרמל

רשמת פרלמנטרית:
שרון רפאלי



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< הצח >> 1. הצעת חוק שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, התשפ"ג-2023, של ח"כ קטי קטרין שטרית << הצח >>
<< הצח >> 2. הצעת חוק  שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, התשפ"ג-2022, של ח"כ מירב בן ארי << הצח >>


 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>   

בוקר טוב. אני פותחת את הדיון של ועדת הבריאות. על סדר היום הצעת חוק שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, התשפ"ג-2023, של ח"כ קטי קטרין שטרית והצעת חוק  שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, התשפ"ג-2022, של ח"כ מירב בן ארי.

אני לא ארחיב היום, דיברתי מספיק בדיונים הקודמים. אני רוצה להגיע להקראה. לפני כן אנחנו מנסים לטפל בנושא של הפרוטוקול שהמשפחות אמורות לקבל ברגע ההודעה. אנחנו מחכים לאישור של משרד הביטחון. המשפחות רוצות לראות את הפרוטוקול, ואני מקווה מאוד שאם את יכולה כבר עכשיו לטפל בזה תוך כדי הדיון אנחנו נשמח לקבל תשובה בנושא הזה כי הובטח לנו שאנחנו נקבל ולא קיבלנו. 

אגב, חברת הכנסת מרב בן ארי היא יוזמת החוק יחד איתי. היא עוד מעט תגיע ותחליף אותי. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

בדיון הקודם קראנו את סעיף 10 לגבי הנושא של התסקיר – איזה דברים נבחנים והסברנו באיזה מקרים נדרש תסקיר. עכשיו אנחנו בסעיף 11: הוראות לעניין הצדדים להליך השיפוטי. 

	הוראות לעניין הצדדים להליך השיפוטי
	11.
	(א)	בהליך לפי סעיף 9 תהיה גם האם העתידית צד להליך; המבקש ימציא העתק מהבקשה למנהל בנק הזרע שבו שמורות מנות הזרע, וכן לבת הזוג של הנפטר, אם ישנה, ואם אחד ההורים של הנפטר הגיש את הבקשה, יהיה גם ההורה השני, אם ישנו, צד להליך. 



 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

הייתה בקשה, הצעה של הנהלת בתי המשפט, שהורי הנפטר יהיו תמיד צד בהליך. אולי הם יוכלו להסביר את עמדתם בנושא הזה. 

 << אורח >> הילה בוסקילה: << אורח >>   

בוקר טוב, אני מהנהלת בתי המשפט. אנחנו סברנו שזה נכון שההורים יהיו צד להליך משום שכך ההליך יובא לידיעתם ובית המשפט יוכל לקבל את כלל העמדות שרלוונטיות לבקשה. אני כן רוצה להדגיש שההערות שלנו ניתנו ברמת ההמלצה או קריאת כיוון ואנחנו מותירים את שיקול הדעת בכל הסוגיות ובכל העניינים למשרדי הממשלה ולוועדה, כמובן. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אנחנו נזכיר שבמקרים שעליהם אנחנו מדברים הורי הנפטר יהיו תמיד צד בהליך לפי סעיף 9 כי הם יוזמים את ההליך הזה, הם מבקשים לעשות שימוש בזרע. אבל במקרה שבו בת הזוג פונה היא לא צריכה להגיע לבית המשפט. היא תגיע לבית המשפט רק אם ההורים יטענו שהמנוח יתנגד לכך או שהם טוענים שהיא לא עומדת בתנאים של התושבות או שהיא לא נשואה או במקרה שחוות הדעת של העובד הסוציאלי של בית החולים מראה שיש קושי באישור הבקשה, שיש הליך מיוחד. אז כרגע אנחנו לא מוסיפים את ההוראה הזאת? 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>   

כן. 

בבקשה, אדוני.   



 << אורח >> יהודה פואה: << אורח >>   

אני מארגון בצלמו. מה שהיועצת המשפטית אמרה עכשיו זה בדיוק מה שטענו בדיון הקודם, שבת הזוג יכולה לרוץ קדימה ואף אחד לא יכול לעצור אותה, אלא אם כן יפנו לבית המשפט. זה בדיוק היה לב הוויכוח. חשוב לומר שהחוק הזה הוא חדשני מאין כמותו. אין בכל העולם אפשרות שיש בת זוג שיכולה להשתמש בזרע של בעלה בלי בית משפט בלי שנתן את הסכמתו. לכן אנחנו לא יכולים לעשות אלף קילומטר בצעד אחד, צריך לעשות צעדים מדודים. אם בכל העולם צריך את הסכמת הבעל אז גם פה חייבים את הסכמת הבעל. לפני שהוא נפטר הוא חייב לכתוב את הסכמתו. ראיתי הבוקר שהכניסו לתוך החוק שינויים חדשים – שיש איזושהי עמותה שהשר יאשר ושם בן אדם יוכל לתת את הסכמתו. אבל עדיין החוק במתכונתו לא מחייב את זה, זאת אומרת זאת רק המלצה. לדעתי, אם בכל העולם צריך את הסכמת הנפטר לא יכול להיות שאנחנו נפר בחוק הזה את זכויותיו של הבעל או בכלל כל גבר. מוגדר שהוא מופקר. ברגע שהוא מת זרעו מופקר וההסכמה שלו לא מעניינת. זאת פגיעה קשה בזכויות אדם, והדבר הזה חייב להשתנות. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אני רק רוצה להגיד. מאוד חשוב שנזכור באיזה שלב אנחנו מדברים. אמרנו שנחזור לשלב הנטילה בסיום הדיונים כי היו לנו כל מיני הערות. בינתיים היו הרבה מאוד הערות למשרד הבריאות ועוד דברים שעלו. אנחנו מדברים כבר עכשיו, לפי הנחיית היועץ, שבת הזוג מקבלת מעמד ויכולה לעשות שימוש בזרע. אמנם היום היא צריכה לעבור בבית המשפט, אבל ההליך הזה מאפשר לה כי היא זאת שמביעה את רצונו של המת ולה יש כבר היום מעמד לפי הנחיית היועץ במדינת ישראל. לכן השאלות האלה על הסכמה - -

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

את אומרת שנחזור אליהן? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לא נחזור אליהן. הנחיית היועץ אמרה שבת הזוג מייצגת נאמנה את רצונו של הנפטר. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

גם את רצונה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

גם את רצונה כי הזכות להורות קיימת לה. יש לה גם אינטרס כחלק מהתא המשפחתי. לכן היא יכולה ללכת קדימה. כאן אומרים שאין טעם סתם להטריח אותה בהליך משפטי כשזה המצב. ולכן בשלב הזה של השימוש היא הולכת קדימה. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>   

חבר הכנסת עמית הלוי, בבקשה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

קודם כול, אני רוצה להודות לך, חברת הכנסת שטרית, כי את עסוקה בהרבה דברים. אני לא חבר הוועדה ולא הייתי בדיונים הקודמים. זה נושא מאוד חשוב, וזה מאוד מוערך שאת חושבת על העתיד. אבל אני רוצה לומר גם לגבי ההערה של היועצת המשפטית: קודם כול, אנחנו עכשיו בהליך חקיקה. לכן כל מה שהיה נוגע להנחיית היועץ המשפטי שאנחנו פותחים הליך חקיקה, אז זה פחות רלוונטי כיוון שאנחנו שואלים עכשיו את השאלה הנורמטיבית מההתחלה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אי אפשר להגיד שזה מצב - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אני לא אומר שלא הייתה הנחיה. אני רק אומר שהדיון עכשיו הוא דיון של חברי כנסת על השאלה הנורמטיבית מה ראוי. אני חייב לומר את הרגשתי. שוב, לא הייתי בדיונים ולא דיברנו על זה לפני כן. אבל לדעתי, הדברים שאמר פה יהודה שהחוק הזה מאוד מורכב מוסרית, כיוון שבהחלט יש אוטונומיה לאדם על גופו. באופן טבעי ברור שכל אדם רוצה המשכיות; ועם זאת האם הוא היה רוצה המשכיות מהסוג הזה? האם הוא היה רוצה המשכיות עם בן זוג או בת זוג זו? והאם הוא היה רוצה שהילדים שלו יהיו ילדים יתומים מאב או מאם? כל השאלות האלה הן שאלות גדולות מאוד. לכן הנטייה שלי היא להעדיף שברירת המחדל תהיה כמו כרטיס אדי. כלומר לייצר אפשרות כזאת לחתום ולהשאיר את הזכות הבסיסית, בלי להיכנס עכשיו לשאלה על בן זוג או על בית משפט, אלא באופן עקרוני – זה דבר שלא קיים היום, אבל לייצר את האפשרות הזאת ולאפשר לאדם. אני חושב שיהיו רבה שיחתמו. אבל לאפשר את האוטונומיה הזאת, את הזכות הבסיסית הזאת ולא להפוך את האדם אחרי פטירתו על אף הרצונות של רבים לכך שהם יכולים להכריע באופן של ברירת מחדל על הזרע שלו. אני אשמח שיתייחסו פה למצב המשפט המשווה בעולם - -

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>   

זה לא קיים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אני רוצה להגיד: התקיימו דיונים וכל החומר מונח בפני הוועדה מהדיון הראשון שהתנהל פה: עמדת המשפט העברי, סקירה בינלאומית, סיכום של הפסיקה ושל המצב המשפטי במדינת ישראל. כל החומר נמצא, ואפשר לעיין בו כי הוא צורף לדיון הראשון. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

נטייתי לחשוב שיותר נכון מבחינה מוסרית לאפשר ליצור מערכת כזאת; כמו שאני חתום על כרטיס אדי.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>   

אנחנו התקדמנו מאוד בחוק. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

שמתי לב.

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>   

אם אתה שואל אותי ברמה האישית אני מעדיפה שזה יהיה רק לחיילים, אני אומרת לך בכנות. 
אבל נאלצנו להכניס גם שזה "הנפטר" שזה כבר מרכיב אחר לגמרי שהוא הרבה יותר מורכב. לכן אנחנו לא מתקדמים ורק נסוגים. אנחנו מתקדמים צעד אחד והולכים אחורה. מבחינתי הייתי מעדיפה שזה יהיה רק לגבי חיילי צה"ל. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אגב, לחיילי צה"ל אפשר ליצור מנגנון מאוד פשוט של החתמה מראש. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>   

נכון. אבל משרד הביטחון לא מסכים לזה. איך אני מתקדמת עם זה? הייתה אמורה להיות לי ב-8 באוקטובר פגישה עם שר הביטחון. האסון קרה ב-7 באוקטובר ומטבע הדברים הפגישה בוטלה. רציתי להחליט או לפה או לפה. אבל לא ייתכן שכל פעם אנחנו נסוגים אחורה. אני כבר לא יכולה להסתכל על ההורים. אני הבטחתי, ואני לא מצליחה להתקדם באירוע. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

מורכב מאוד. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>   

נכון, מורכב מאוד. לגבי הסכמה לכרטיס אדי – נמצאים פה הורים שכולים של חייל מדהים ונהדר שרוצים לקדם את הנושא הזה. מבחינתם הזרע של הילד שלהם אבוד, מת, אבל הם רוצים להתקדם עם זה כדי שהורים אחרים לא יעברו את התהליך שהם עברו. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אגב, ככל שלא הייתה אופציה ציבורית ידועה וגם מובנית מערכתית אז כל מה שהיה בעבר אפשר, ואני לא מדבר על אנשים שגם עכשיו אפשר. אבל אפשר שמעכשיו תהיה אופציה לחתום על כרטיס אדי. אני אומר שוב, מוסרית זה מאוד מורכב וגם ביחס להורים ולבני זוג זה מורכב. אבל זה אולי לא יקרה פחות כי ככל שלחייל תהיה אופציה לחתום על האפשרות הזאת מרצונו זה יהפוך את הכול - - - 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>   

לפחות בסיעה שלי נותרתי לבד בסיפור. אני מאוד מכבדת את זה שאחרי שאנחנו מתקדמים אנחנו צריכים לחזור אחורה כי פתאום יש כל מיני דברים. אני עוברת לילות וימים קשים מאוד עם החשיבה מה עושים עם החוק; כי יש לי מצד אחד ההורים שאני לא יכולה להסתכל עליהם כי אני מרגישה סוג של אכזבה שאני לא מתקדמת עם הנושא, ואני מאוד רוצה להתקדם, וכל פעם נכנס משהו חדש ועוד פעם משהו חדש, ואני לבד במערכה. אני שמחה לומר לך ששר המשפטים שפנה גם לחברת הכנסת בן ארי וגם אליי ביקש להיכנס לנושא. ברגע שהוא ייכנס לנושא אני בטוחה שהדברים יזרמו מהר יותר ואולי אפילו חכם יותר, קטונתי – אני באה מתחום החינוך. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

זה מוערך מאוד שאת לבד במערכה. יכול להיות שאפשר היה לעשות הסדרה על העבר. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>   

אני אשמח שתצטרף לעזור לנו בזה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אבל אם אנחנו עושים משהו מעכשיו והלאה אני מעלה את זה למרות שאני עושה את זה באיחור. אני עוסק בעניינים צבאיים אחרים, אבל זה נושא מוסרי מאוד מורכב. יש פה פגיעה גם באוטונומיה של האדם ובזכויות שלו, וצריך לחשוב על זה בצורה מורכבת. ברוב המקרים אם יהיה כרטיס מהסוג הזה הוא יהיה מעכשיו מפורסם. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>   

אם היית שומע את הדיון הראשון שלי – ראיתי את זה כדבר מאוד פשוט – למה לא יהיה כרטיס אדי? האם בלה סביצקי הציעה שבדיסקית יהיה סימן כמו כוכבית או חור. זה לא משהו מסובך.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אבל החוק הולך הרבה יותר רחב עכשיו. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אני רוצה להסביר כי אני לא חושבת שהחוק הולך הרבה יותר רחב. ההנחה של הצעת החוק היא שצריך להוכיח את רצונו של הנפטר. בלי רצונו של הנפטר אי אפשר לעשות - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

איך אפשר להוכיח? 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>   

רגע, בבקשה, בואו נשמור על הסדר. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

סליחה, רגע, בבקשה. 

 << דובר >> רחל כהן: << דובר >>   

סליחה, רק שנייה אחת. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

סליחה, סליחה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

נא לא לקטוע את היועצת המשפטית. 

 << דובר >> רחל כהן: << דובר >>   

אני רחל כהן, אמו של קוון כהן, שנהרג ב-20 באוגוסט 2002. אני האימא הראשונה, לצערי הרב, שלקחה את הזרע ואחרי 11 שנים של מלחמה יש לי נכדה שהיום היא בת 10. היא נולדה מהזרע של קוון. עברתי 11 שנים כל כך הרבה טלטלות לבד. אף אחד לא יודע. בכלל לא היו הדברים האלה. מה הבעיה שלכם? מה הבעיה? 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

נכון. 

 << דובר >> רחל כהן: << דובר >>   

מה הבעיה? אני לא מבינה. למה האנשים האומללים המסכנים האלה כמוני – איך בכלל אפשר להביא אותם לפה? למה? לא מספיק מה שקרה להם? איפה אנחנו חיים עכשיו במלחמה הזאת שבימים הראשונים 400 דורות – הערבים מביאים לנו ילדים אחד אחרי השני, ואנחנו צריכים לבוא לבכות לכם, לבקש מכם, לנשק לכם את הרגליים כדי שתקשיבו לנו? אני פה. יש לי נכדה בת 10 מקוון. היא ממלאת לי את שולחן השבת, יש לי קשר טוב עם אימא שלה ואיתה בחגים ובמה לא. היא ילדה חכמה, ילדה נבונה. אני לא יודעת – תשאלו אותי שאלות ואני אגיד לכם את הטוב ואת הרע. אני לא מסתירה כלום. אבל תיתנו אור למשפחות האלה, ריבונו של עולם. די. אתם בכלל יודעים מה זה אובדן, חס וחלילה? זה לא דבר שחס ושלום אפשר לאחל למישהו. אתמול נהרגו שני חיילים וכל הלילה הלב שלי עם האימא. אני לא מתביישת להגיד לכם – אם נהרג חייל ביום הראשון גם תהרגו את ההורים. כי אי אפשר. 

אני באתי מאיראן, אני נלחמתי בשביל לברוח מאיראן, ראיתי את נסראללה, עמדתי מול אייתולה, לקחתי ממנו את הדרכון בשביל לברוח ולהגיע למדינה שלי כי אני ציונית. פחדתי מאוד, עברתי שם הרבה מאוד דברים. אבל רבאק – הגענו למדינה שלנו. זה שלנו. למי מפריע הילד הזה? למי מפריע? הכסף? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

למשרד הביטחון. 

 << דובר >> רחל כהן: << דובר >>   

נכון. אתם יודעים למה? בגלל כסף. שוקלים אותנו בכסף. הילד שנולד היום שווה כסף למשרד הביטחון - -

 << אורח >> ניצה שמואלי: << אורח >>   

יש פה נציגים של משרד הביטחון? 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

כן. 

 << דובר >> רחל כהן: << דובר >>   

- - למה? אנחנו אויבים שלכם? אני אם שכולה. אני אויבת? למה לא? אני רוצה שיהיה טוב למדינה שלי ושיהיה טוב גם למשפחות השכולות. זה אור בקצה המנהרה של משפחה שכולה. 11 שנים הייתי במאבק הזה, 11 שנים אפילו לא התאבלתי על הילד שלי, אלא פעלתי רק כדי להביא ולהקים. אתם אומרים – ההוא לא חתם. הוא לא חתם כי הוא לא ידע שהוא הולך למות. אבל אין כמו אימא. אני גידלתי את הילד שלי, ואני יודעת מה הוא רוצה בנפש שלו. חצי שנה לפני שהוא נהרג הוא רצה להתחתן עם נטלי החברה שלו. אני לא נתתי לו. אמרתי, מה, קוון, אתה בן 19, איך תחזיק אישה וילדים? אז הוא לא עשה את זה אבל כל הזמן דיבר איתי שהוא רוצה להקים משפחה. הנה, במלחמה הזאת אנחנו רואים את כל החיילים שממהרים להתחתן. כמה חיילים התחתנו? למה הם צריכים לבוא לבכות ולהגיד, תיתנו לי? בואו לא נהיה אנשים שרצחנו וירשנו. די. אתם כולכם יודעים שעל הדם של הילדים שלנו, על ההפסד של החיים שלנו אתם חיים במדינה הזאת. ושלא תדעו אף פעם מה קורה פה. 

החיים שלי התפרקו. אני לא יודעת איך להסביר לכם. אבל בכל זאת אני עומדת על הרגליים, בכל זאת אני רוצה להמשיך הלאה. אבל למה אתם אוסרים עליהם לחיות? 

 << אורח >> ניצה שמואלי: << אורח >>   

את יושבת ליד משרד הביטחון. תשאלי אותם למה. התשובות פה. 

 << דובר >> רחל כהן: << דובר >>   

אני יודעת למה התחילה כל המהומה הזאת – כי אני תבעתי את משרד הביטחון שיכירו באושר כיתומת צה"ל. ולמה לא? אני לא מבינה – היא לא תהיה חיילת? היא לא תשרת את המדינה הזאת? למה אתם לא מבינים? בכל ערב הסעודית ובאיראן מביאים ילדים שיהיו חיילים ושאהידים. אנחנו לא שם. אבל אנחנו רוצים את הילדים שלנו.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אימא של קוון, אם חלק מהפרוצדורה של הגיוס של קוון בבקו"ם הייתה שאלה לחתום – כן או לא - -

 << דובר >> רחל כהן: << דובר >>   

הוא היה חותם מאה אחוז כמו שחתם על אדי.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אני מעריך ככה. לכן אני אומר שאולי יש עדיפות מוסרית להפוך את זה למשהו קבוע אבל פתוח לכל חייל. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>   

זה תלוי בנו. 

 << דובר >> רחל כהן: << דובר >>   

זה תלוי בכם. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>   

זה תלוי בנו. זה לא ייתכן שאנחנו שומעים רק "לא".

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אימא של קוון, אני חייבת לומר כמה דברים. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>   

אמרת דברים חכמים מאוד. 

 << דובר >> רחל כהן: << דובר >>   

בסוף עוד משהו אחד. כל הדרך שהלכתי במשך 21 שנים אחרי כל הדברים האלה האמנתי באלוהים שלי, ידעתי שבסופו של דבר זה יקרה. תאמינו באלוהים, שימו את אלוהים מול העיניים שלכם. כולכם שיושבים פה זה לא סתם – אלוהים שלח אתכם. אם אתם מאמינים באלוהים יש לכם אחריות. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

ברשותכם, אני לא מאמינה למשמע אוזניי, גברתי היושבת-ראש. אני הייתי יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה וקידמתי את החוק הזה לפני יותר משנה. אתם ישבתם פה אצלי, ומי שהוביל את האישור בקדנציה שבה הייתי יושבת-ראש היה מפלגת הליכוד. מה קרה לכם? 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>   

- - - עדיין בליכוד. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אני אומרת כי פתאום את אומרת לי שנשארת לבד. זה מה שמטריד אותי. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>   

לא, לא, לא. אני אחדד. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

היה פה השר קיש - - - ומאי גולן - - -

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>   

אפרת, אל תכניסי לזה פוליטיקה. את הרבה יותר מעבר לזה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אז מה קרה שנשארת לבד? אני לא מדברת איתך על פוליטיקה, אני שואלת מה קרה. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>   

אני אסביר. כל אחד עסוק בעיסוקים שלו. כשאני אומרת לעמית שאני לבד התכוונתי מול גלנט, לא מול שאר החברים שלי. אם באמת עמית יעזור לי, ואני מאמינה שהוא יעשה את זה, כי אני מכירה אותו, הוא מאוד חרוץ – אז אני אומרת – אני הייתי לבד, ויכול להיות שלהיות לבד מול שר הביטחון זה בעייתי.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אבל למה את צריכה את שר הביטחון? את נמצאת פה בוועדה, את יכולה לקדם את הדברים. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>   

לא, כי שר ביטחון ניזון מגורמי המקצוע שלו שלא מאשרים את זה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

רק שנייה, קטי. אני חייבת לומר את הדברים האלה. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>   

אנחנו מדברים איך לפנות לחייל ולומר לו שהוא יכול להשאיר את הרצון. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

קטי, כל מה שקורה כאן עכשיו זה לקחת את מה שעשינו כבר. גמרנו את הדברים האלה, התקדמנו קדימה. חלק מהדברים קיבלנו ממשרד הביטחון וחלק לא. אנחנו לא נמצאים באישור לקריאה שנייה ושלישית, אנחנו נמצאים בסך הכול באישור לקראת קריאה ראשונה. יש דברים שדנו בהם, יועצות משפטיות מעולות ומנוסות.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

היה ויכוח עקרוני. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אתם עכשיו פתחתם ויכוח עקרוני. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

נכון, פתחנו.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

הוויכוח העקרוני הזה כבר היה, עברנו אותו, התקדמנו.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

- - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אני אומרת לך שכן – אתה לא היית.  

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

נכון. אמרתי שאני לא מסכים. 

אפרת, יידוע החייל זה לא משהו שדנו בו. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>   

אפרת, יידוע החייל וקבלת הסכמה של החייל זה לא משהו שדנו בו בעבר. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אז אני אומרת לך שכן. אני אישרתי את זה

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>   

אז אני אומרת לך שאני לא מצאתי את זה בחוק. אני מקבלת את זה. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>   

אם החייל יקבל בתחילת החיול שלו הודעה, אם הוא מוכן שיאשר זאת – זה מעולה, זה חוסך המון כאב ראש. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

היה לי חשוב לבוא לפה ולומר את הדברים האלה. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>   

אני בטוחה שיש לך הרבה מה להגיד. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אין לי הרבה מה להגיד, דווקא יש לי מעט מה להגיד. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>   

אני מדברת ברמה המטאפורית – יש לך הרבה מה להגיד בנושא הזה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

תני לי רגע לומר בלי להפריע. לדעתי, אתם עושים פה עוול – ואני לא מדברת עליך, עמית, או עלייך. אנחנו נמצאים במקום שבו כשדנתי בחוק לא היה אירוע כזה קטסטרופלי שבו איבדנו כל כך הרבה חיילים ואזרחים. ולכן כשאני חושבת שוב על החוק שפתחנו גם לאזרחים – יש כבר שבעה אזרחים ביקשנו לקצור וקצרו את הזרע – החבר'ה של נובה שאיבדנו ואחרים. ההורים היקרים שיושבים איתנו כאן ודחפו את החוק הזה – ואת יודעת מה, ניצה, אני לוקחת על עצמי את האחריות שלא הקשבתי לך יותר. אמרת לי, תתקדמי עם זה, תתקדמי עם זה. ואמרתי לך, אבל צריך רגע, לאט-לאט כי אני משפטנית, ואני רוצה לראות שמה שאני עושה זה נכון. והנה, עכשיו את צדקת. זה שלוקחים את זה חזרה אחורנית – אני עוד שנייה בוכה איתך. לא יכול להיות הדבר הזה. אני מסתכלת על האירוע הזה – דנו על הדברים האלה לעומק. משרד הביטחון, אתם עושים פה עוול שאתם משנים את דעתכם מהפעם שבה ישבתם איתנו ונתתם עמדה אחרת. צריך היה להתקדם עם זה ולהתקדם עם כל הדברים האלה שכבר דנו בהם והיו להם תשובות. היו כאן פילוסופים, היו כאן רופאים, היו כאן משפטנים ושופטי בית משפט עליון לשעבר – היו כאן כולם. כולם ישבו. שמענו את דעתם, הגענו לנוסח – אפשר היה להתקדם. למה אתם לוקחים את זה אחורנית? מה זה הדבר הזה? יש פה נסיבות שהן ברורות והן גם חריגות ומצדיקות פי שניים את החוק הזה עכשיו. לבוא עכשיו ולהערים פה קשיים, זה פשוט לא אנושי. 

 << אורח >> נגה שילדהאוז: << אורח >>   

גברתי, אפשר להתייחס? 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>   

יוזמת החוק חברת הכנסת מירב בן ארי אומרת בצדק שהפסקנו את היועצת המשפטית באמצע ההקראה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

כשמתחילים סעיף בכל חוק מסיימים אותו ואז פותחים אותו לדיון. 

 << אורח >> נגה שילדהאוז: << אורח >>   

אבל, גברתי - -

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

- - -

 << אורח >> נגה שילדהאוז: << אורח >>   

	יש הרושם שמשרד הביטחון מתנגד אז חשוב להעמיד את הדברים על דיוקם. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

סליחה, אין שום רושם. יש נהלים בחקיקה בוועדות. 

	בבקשה, גברתי היועצת המשפטית של הוועדה, תמשיכי עם (ב), (ג), (ד), ולאחר מכן נתייחס לדיון.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

	
	(ב)	היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו יהיה צד לכל הליך לפי חוק זה.

	
	(ג)	שר המשפטים רשאי לקבוע כאמור בסעיף 26(ב)(1)(ד) הוראות נוספות לעניין הצדדים להליך שיפוטי לפי חוק זה או לקבוע כי בהליכים מסוימים לא יחולו הוראות סעיפים קטנים (א) ו־(ב), כולן או חלקן.

	
	(ד)	בת זוגו של הנפטר או האם העתידית, לפי העניין, תודיע לבית המשפט על כל שינוי בפרטים הנוגעים לה כאמור בסעיף 8(ג)(2)ו־(3) או 9(ב), לפי העניין, שחל במהלך הליך לפי סעיף 8(ד) או (ה) או 9.



 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

גברתי ממשרד הביטחון, את יכולה לדבר. 

 << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >>   

אבל לפני משרד הביטחון, פרופ' טליה, יש שינוי במספר הפניות של הורים או בנות זוג או שאנחנו נשארים על 42? 

 << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >>   

לצערנו, נהרגו עוד חיילים והיו עוד פניות גם של הורים וגם של בנות זוג, ואנחנו עומדים היום על 11 בנות זוג והשאר הורים, ובסך הכול 48 מקרים; מתוכם 41 חיילים והשאר אזרחים.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

11 שהצטרפו.

 << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >>   

לא. היינו ב-42 ועכשיו 48. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

עבר מ-48 ל-42. וכמה אזרחים מתוכם? שבעה? 

 << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >>   

שבעה אזרחים בהתחלה. 


 << מנהל >> (היו"ר מירב בן ארי, 09:32) << מנהל >>   


 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

תודה. 

גברתי ממשרד הביטחון, בבקשה. 

 << אורח >> נגה שילדהאוז: << אורח >>   

בוקר טוב, אני נגה, היועצת המשפטית של אגף משפחות במשרד הביטחון. קודם כול, מילה למשפחות כי קשה להישאר אדישים גם לגברת כהן, לניצה, למשפחת שחר ולהורים של יונתן. חשוב לי לנפץ קודם איזושהי קונספציה שהשתרשה פה ששר הביטחון נגד או משרד הביטחון נגד. אנחנו בעד החוק. אני אמרתי את זה בכל דיון ופתחתי בזה. משרד הביטחון בעד הסדרה לכלל האזרחים ובכלל זה גם לחיילים. הדבר היחיד שאנחנו אומרים זה שאנחנו לא רוצים שיהיה פרק ספציפי לחיילים. אבל אנחנו מקריאים פה סעיפים שחלים על כולם, ואנחנו בעד להזדרז ולסיים את ההקראה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אני תמיד אמרתי שמשרד הביטחון בעד, פשוט מבקשים שזה יהיה גם לאזרחים. 

 << אורח >> נגה שילדהאוז: << אורח >>   

אנחנו לא מעכבים - -

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אני לא חשבתי שאת מעכבת. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אני חייב רגע להתערב - -

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

שנייה, אדוני, זה דקה. 

 << אורח >> ניצה שמואלי: << אורח >>   

היא לא תאפשר לך לדבר. אין זכות דיבור. 
סליחה, אני חייבת - -

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

לא, לא, קודם כול - -

 << אורח >> ניצה שמואלי: << אורח >>   

סליחה, סליחה, מירב בן ארי, זה אלייך. מצטערת. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

עוד לא התיישבתי. תני לי, בבקשה, לדבר. 

 << אורח >> ניצה שמואלי: << אורח >>   

גם אני נכנסתי דקה לפנייך. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

יופי. אבל מה לעשות - -

 << אורח >> ניצה שמואלי: << אורח >>   

אנחנו יושבות על אותו כיסא. חשוב לי מאוד - -

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

האמת שלא, האמת שלא.

 << אורח >> ניצה שמואלי: << אורח >>   

אני ואת יושבות על אותו כיסא. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אנחנו לא יושבות על אותו כיסא. 

 << אורח >> ניצה שמואלי: << אורח >>   

על אותו כיסא - -

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

לא. את אם שכולה, ואני לא. 

 << אורח >> ניצה שמואלי: << אורח >>   

- - שלך יותר מכובד. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

לא, בדיוק הפוך. אבל בסדר. 



 << אורח >> ניצה שמואלי: << אורח >>   

אני מבקשת ממך – את סופחת ללוות אותנו בחוק. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

כן. 

 << אורח >> ניצה שמואלי: << אורח >>   

אני מבקשת ממך – הורה שכול שרוצה להביע את דעתו – הוא יביע את דעתו אם תרצי ואם יהיה לך נעים ואם יהיה לך לא נעים לשמוע. ואין לך שום זכות בזמן ביקורת - -

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

האמת שיש לי זכות. 

 << אורח >> ניצה שמואלי: << אורח >>   

- - או הערה של אב שכול להגיד לו, אם לא מוצא חן בעיניך – תצא החוצה - -

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אני לא אמרתי. 

 << אורח >> ניצה שמואלי: << אורח >>   

שבוע שעבר לא נכחתי פיזית בוועדה - -

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

על מי היא מדברת? על מי היא מדברת? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

על שחר. 

 << אורח >> ניצה שמואלי: << אורח >>   

- - ראיתי בשידור ישיר. אני התביישתי.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

זה לא קרה ואת משקרת - -

 << אורח >> ניצה שמואלי: << אורח >>   

זה קרה, ואני יכולה - -

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

את משקרת. 

 << אורח >> ניצה שמואלי: << אורח >>   

זה קרה, ואני יכולה להראות לך. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

את משקרת. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

היא לא משקרת, זה קרה. 

 << אורח >> ניצה שמואלי: << אורח >>   

זה קרה, ואני יכולה להראות לך. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

מה אתה קשור בכלל? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אחר כך התנצלת. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

קודם כול, סליחה, סליחה - -

 << אורח >> ניצה שמואלי: << אורח >>   

את לא תגידי לי "משקרת" כי אני לא משקרת. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

סליחה, סליחה, את משקרת.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

היא לא משקרת. זה קרה והתנצלת. 

 << אורח >> ניצה שמואלי: << אורח >>   

זה קרה. יש לי פה ואני יכולה להראות לך. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

	תגידי, בשביל מה באת לפה? 

 << אורח >> ניצה שמואלי: << אורח >>   

	ההבדל בינינו הוא שהלב שלי, הגוף שלי - - -

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

תגידי, את רצינית? אם לא הייתי רוצה לא הייתי יושבת פה בכלל. 

 << אורח >> ניצה שמואלי: << אורח >>   

את יכולה גם לא להיות פה - - 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אני לא שואלת אותך. 

 << אורח >> ניצה שמואלי: << אורח >>   

- - כי לא פעם ראשונה את תוקפת אותנו. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

תודה רבה. 

 << אורח >> ניצה שמואלי: << אורח >>   

זאת פעם אחרונה, זאת פעם אחרונה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אני לא שואלת אותך מה לעשות. 

 << אורח >> ניצה שמואלי: << אורח >>   

ולי את לא תקראי "שקרנית" כי אני לא. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אני לא שואלת אותך מה לעשות. את לא תגידי לי מה לעשות, את לא תחליטי. 

 << אורח >> ניצה שמואלי: << אורח >>   

אני לא אגיד לך מה לעשות – את לא - - - אותנו. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

בבקשה, רצית להתייחס? 

 << אורח >> גרשון סביצקי: << אורח >>   

בעיניי, הניסיון להגיד - -

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אל תפריעי, בבקשה. 

 << אורח >> גרשון סביצקי: << אורח >>   

- - שאנחנו בעד אבל שכל העולם יהיה חלק מהחוק זה, זה בדיוק דרך לתקוע את החוק. אני מנתח מה כל אחד מהנוכחים אמר עד עכשיו ואין שום דרך להחיל את החוק הזה עליי ועל הבן שלי יחד. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

נכון. החוק הזה יכלול גם חיילים וגם אזרחים. 

 << אורח >> גרשון סביצקי: << אורח >>   

זה מה שאני מסביר - -

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אבל זה מה שהחוק יחיל. החוק יחיל חיילים ואזרחים. 

 << אורח >> גרשון סביצקי: << אורח >>   

אין שום דרך לעשות את זה בצורה יעילה; וכל מי שמנסה לעשות את זה שזה משרד הביטחון ואולי גם - - - זה דרך לתקוע את זה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

תודה רבה. יש למישהו התייחסות לסעיף 11 או שאפשר להמשיך בהקראה? 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>   

אני יכולה להגיד משהו? 

 << אורח >> גרשון סביצקי: << אורח >>   

בפעם הקודמת משרד הביטחון התחייב להגיש את הנוהל הזה, ועד עכשיו הוא לא הוגש.

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>   

אני רוצה להגיד למשרד הביטחון שהם אמרו שהם לא רוצים שיהיה סעיף לגבי חיילים בלבד: איזה מין דבר זה? אתם לוקחים ילדים בני 18, מגייסים אותם לצבא בטרם הם הספיקו להקים משפחה, להינשא. אתם לא מגייסים אנשים בני 37, אלא מגייסים ילדם מהמיטות. הבן שלי כשהוא הלך לצבא הוא היה, לטעמי, תינוק. עוד הייתי מכסה אותו בלילה בגיל 18. הוא הלך והצבא לקח אותו תחת חסותו והפקיע אותו מהידיים שלו. ככה הרגשתי כשהיו מחזירים לי אותו אחרי חודשיים - -

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אל תפני את ניצה מהשולחן. את יכולה להישאר לשבת. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>   

אני מאוד מבקשת שהצבא שלוקח את הילדים שלנו בגיל 18 יעשה סעיף על חיילים, כי הם אלה שהולכים ומקריבים את החיים שלהם. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

הערות לסעיף 11, בבקשה. 

 << אורח >> בלה סביצקי: << אורח >>   

המלחמה מתרחשת עכשיו, תוך כדי שאנחנו יושבים ודנים וזה ייקח המון זמן. אני כבר הבנתי שהישיבות האלה ייקחו הרבה מאוד זמן, אבל המלחמה מתרחשת עכשיו וכל יום נהרגים עוד ועוד ועוד חיילים, ומשרד הביטחון חייב לתת לזה מענה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אני מבקשת התייחסות לסעיף 11 או שפשוט לא יהיה שום חוק. 

אני רוצה להגיד רגע משהו לפני כן: העובדה הזאת שיש כאן שתי חברות כנסת להתקדם עם החוק כדי להביא בשורה. ואין לי בעיה שתגידי. אני אמרתי לך – אנחנו לא באותו מקום – את אם שכולה ואני לא. ואני אומרת את זה גם לכם: אני אתן לכל אחד לדבר. אבל יתקיים דיון על החוק כדי שהחוק יעבור. ומי שלא רוצה אותו מוזמן לקום ולצאת מהדיון הזה. רק מי שרוצה לעזור לקידום החוק שיישב כאן. מי שמתנגד מוזמן לשלוח מייל לוועדה. כאן יישבו אנשים שרוצים לעבוד יחד כדי לקדם את החוק. הדבר הכי קל לחבר כנסת זה לצפות בדיון מהצד ולא להתעמק בו, בטח בחוק כל כך מורכב. 

מעכשיו ההתייחסויות יהיו אך ורק לסעיף. אם החוק טוב או לא טוב – נדבר בהתחלה ונדבר בסוף הדיון. בבקשה, התייחסות לסעיף 11. 

 << אורח >> מיכאל פואה: << אורח >>   

אני מארגון "בוחרים במשפחה". אני רוצה לחזק את ההערה של בית המשפט ולהצטרף אליה. החוק, כמו שהוא עכשיו בחלק הכי חשוב וקריטי. הזכרנו את זה בפעם הקודמת וההצעה של הנהלת בתי המשפט נותנת, לפחות, סעד חלקי לעניין. ההסתכלות היא כאילו כולם רוצים – זה לא המצב הנכון. בשבוע האחרון כבר פנו אליי מקרים של הורים שלא רצו, רב שקיבל כזאת שאלה, פנה אליי וסיפר לי על ההתלבטות הזאת. החוק כמו שהוא תעמיד את בת הזוג, שעדיין לא הגדרנו אותה, כלומר חברה, במצב שבו היא יכולה לעשות תהליכים בלי ההורים. לא ייתכן שמדירים הורים שכולים, במקרה כזה, מהדיון. זה ברור שהורי הנפטר תמיד צריכים להיות הליך לדיון. אני לא מבין איך אפשר לעבור על זה בצורה כזאת. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

הבנתי. היועצת המשפטית, את רוצה להתייחס? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

כן. כיוון שההליכים שבהם בת הזוג תגיע לבית המשפט הם הליכים שבו ההורים יוזמים או הליך שבו נדרש תסקיר בסופו של דבר דוח העובד הסוציאלי מראה שיש בעיה אז ממילא יבחנו גם את עמדת ההורים, אם ישנה. לכן לדעתי, אפשר לקבל את הערת הנהלת בתי המשפט שההורים יהיו צד להליך. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

שההורים יהיו צד להליך בכל מקרה. הבנתי.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

ככל שיש הליך בבית משפט. 

 << אורח >> יהודה פואה: << אורח >>   

בדיוק לפי מה שהיא אומרת – ההורים רק אם הם יזמו את ההליך. אם הם לא יזמו את ההליך - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לא, זה לא מה שאמרתי. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

זה לא מה שהיא אמרה. 

אנחנו ממשיכים בהקראה של סעיף 12. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

	עצמאות בהחלטה על הליכי ההפריה, ההיריון והלידה
	12.
	לבת הזוג או לאם העתידית, לפי העניין, תהיה החלטה בלעדית בעניינים הרפואיים והבריאותיים הקשורים בתהליך ההפריה, ההיריון והלידה, ולא יימנע ממנה לקבל טיפול רפואי או לבצע בה פעולה רפואית לפי רצונה, לרבות הפסקת היריון לפי סימן ב' בפרק י' לחוק העונשין.



 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

יש הערות לסעיף? 

 << אורח >> עדי חן: << אורח >>   

אני מלשכת עורכי הדין. "לבת הזוג או לאם העתידית, לפי העניין, תהיה החלטה בלעדית". לדעתי, פה לא צריך לתת לבת הזוג את ההחלטה הבלעדית - -

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

למה לא? 

 << אורח >> עדי חן: << אורח >>   

אה, סליחה, הבנתי. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

בסדר? 

 << אורח >> עדי חן: << אורח >>   

כן, כן, תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אז אנחנו ממשיכים לסעיף 13. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

	מעמד בני משפחת הנפטר 
	13.
	לבני משפחתו של הנפטר ולכל אדם אחר, פרט לבת זוגו של הנפטר ופרט להורהו של הנפטר שהנפטר מינה בהנחיות לפי סעיף 5(2) לעשות שימוש בזרע, לא יהיה כל מעמד לעניין שימוש בזרעו.



 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

הסעיף הזה מחזיר אותנו להנחות היסוד. כל הזמן נאמרים פה כל מיני דברים אז נשים את הדברים על השולחן. הצעת החוק אומרת שאנחנו חייבים את רצונו של הנפטר. אי אפשר לעשות שימוש בזרע בלי רצונו של הנפטר. כשלנפטר יש בת זוג, יכול להיות שהוא לא יהיה מוכח בהנחיות בכתב, אלא בת הזוג היא שמייצגת את רצונו. לכן בת הזוג יכולה לבוא ולבקש - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

על זה יש ויכוח.  

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

לך יש ויכוח אבל אתה תיתן לי לסיים את הדברים, סליחה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

את יכולה לסיים. את לא צריכה להתעצבן, אגב. מותר לדון וחברי כנסת יכולים לומר את דבריהם - -

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אבל למה באמצע? זה לא לעניין.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

- - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

עורכת הדין בן שבת, את לא צריכה להתעצבן כל חבר כנסת יאמר את דעתו. זה דיון מוסרי ונורמטיבי מורכב, ואת לא צריכה להתעצבן. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אל תפריע, אל תפריע ליועצת המשפטית לדבר. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

ברור שלא, ברור שלא. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

- - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

דברי בנימוס. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

היא מתנצלת בפניך - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

דברי בנימוס, דברי בנימוס. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אתה קוטע אותה והיא עוד מתנצלת, ואתה אומר לה שתדבר בנימוס? 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

היא אמרה – אנחנו לא חוזרים. אמרתי שעל זה יש דיון. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

למה אתה מעכב לי את החוק? אני לא מצליחה להבין את זה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אתה לא מדבר עכשיו. רק היועצת המשפטית, בבקשה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

זה המצב היום, לפי הנחיית היועץ, וזה מה שמוצע פה לעשות – לאפשר לבת הזוג מכיוון שהיא הייתה כבר בת זוגו הקבועה של המנוח. היא מייצגת את רצונו בעניין של הבאת ילדים בעולם. 

כאשר מדובר על ההורים האפשרות שלהם להיות מעורבים בתהליך הזה כפופה לכך שיהיו הנחיות בכתב של הנפטר בשלב השימוש. לא יתאפשר להם לעשות שימוש בזרע ללא קיומן של הנחיות מפורשות בכתב. לא תהיה דרך אחרת – לא הוכחת רצון משוער, לא הוכחת רצון בכל דרך אחרת, אלא הנחיות מפורשות בכתב. זאת הנחת היסוד של הצעת החוק, וזה מה שבא לידי ביטוי בסעיף. 

יש לנו שתי שאלות: דבר ראשון לגבי שלב הנטילה. בשלב הנטילה בת הזוג יכולה להגיע ולבקש, ובמקרה שיש ספק אם היא בת זוג מגיעים לבית המשפט, וכשאין ספק היא יכולה לבוא ולבקש. לגבי ההורים – עולה השאלה האם בשלב הזה הם צריכים הנחיות, וכאן נכנסת ההצעה של משפחת סביצקי שאמרו שהם רוצים שכבר בשלב הזה, ככל שיש אפשרות לדעת מה נאמר באופן המהיר ביותר האם יש או אין הנחיות. הם הציעו לקבוע את זה בדיסקית לגבי חיילים. אבל יש לנו כל מיני חיילים, גם חיילי מילואים; ועולה השאלה אם כשאנחנו נוטלים את זה מכל החיילים שסימנו את זה יש הורה או מישהו שמעוניין לקחת את הנטל הזה ולעשות בזה שימוש או שזאת נטילה לשווא. גם עולה השאלה כשאנחנו מדברים על אזרחים נפגעי פעולות איבה או אזרחים בנסיבות אחרות וגם אצל חיילי מילואים לא תמיד הדיסקית מעודכנת ולא תמיד היא מסמנת – אז איך אנחנו מראים את ההנחיות כבר בשלב הנטילה כדי שהיא לא תהיה לשווא במיוחד אם היא כרוכה בפרוצדורה של כריתה של רקמת אשך – איך אנחנו מבטאים את הדבר הזה. כאן עולה השאלה איך עושים את זה. חבר הכנסת הלוי הציע הליך של כרטיס אדי. גם אנחנו חשבנו אבל זה כרטיס וולונטרי – אדם שלא חתם עליו, מה קורה איתו? האם במקרה שאדם לא חתם על ההליך הוולונטרי הזה אנחנו לא נאפשר בקשה של ההורה כי אין בידו הנחיות בכתב? יכול להיות שהבן השאיר את ההנחיות במגרה, ולהורה עדיין לא היה פנאי ללכת ולחפש את המסמכים. זה גדר השאלות. רק רציתי להבהיר את הדברים האלה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

חבר הכנסת הלוי, אתה רוצה להתייחס?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

התייחסתי לפני שהגעת. אני לא הייתי בדיונים, ואני יודע שהם נוהלו ביד רמה בממשלה הקודמת על-ידי חברת הכנסת רייטן. אני מאוד מכבד את כל התהליך הזה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

תודה, עמית. 

 << אורח >> ניצה שמואלי: << אורח >>   

פרגנתי עכשיו, אפרת. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

תודה רבה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אני אמרתי שיש לי הסתייגות כללית שדורשת ממני מחשבה יותר עמוקה, שהדיפולט הוא שכל בת זוג או כל הורה יכול. לדעתי, בפרט מכיוון שזה חוק חדשני מאוד, אנחנו צריכים ליצור שבברירת המחדל זה יכסה את רוב המקרים, בוודאי במקרים הקלאסיים של חיילי צה"ל שהם בסיכון גבוה וגם לכל אזרח שיכול להיות שותף בין הוא חייל מילואים, שיכול להביע את רצונו. זה יכול לפתור הרבה בעיות - - -

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אתה מדבר על המנגנון של החיילים? 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

ודאי על המנגנון של החיילים. אם בסוף יתקבל בחוק שכל בת זוג יכולה וכל הורי יכול אז ככל שאפשר לצמצם את זה ולאפשר מצב שבו האדם עצמו יביע את רצונו או לאפשר מקרים חריגים כמו להשאיר חודש עד שרואים אם הוא השאיר במגרה. אבל באופן כללי אם נלך לכיוון שאנחנו מאפשרים לאדם להביע את רצונו – כי אחרת זה יוצר בעיות אחרות – זה יכול ליצור לחץ על בני זוג והרבה דברים אחרים – צריך, ככל שאפשר, בכל סעיף להתקרב למרחב שבו אדם מחליט בעצמו על עצמו ועל זרעו. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>   

אתה צריך להבין שזה תהליך מאוד קצר. אם היה לך חודש לקחת זרע אז, בסדר, תעשה את כל ההליכים ותלך למשפטים. אני אומרת דבר כזה – אם מישהו לא הביע התנגדות בחייו להביא ילדים אז אני אומרת שהוא כן רצה. אין פה אפס. כולם רוצים המשכיות. יש כאלה מסוימים שיגידו ויצהירו על זה כל החיים שלא מתאים להם להביא ילדים, אני לא רוצה, ותאמין לי שההורים שלו יידעו. עם הילד שלי עד גיל 25 דיברנו על שמות, דיברנו על מספר ילדים. הילדים שלי רצה ילדים בוודאות. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

ואם הייתה לו אופציה לחתום? 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>   

הוא היה חותם. אני מאמינה בזה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

דנו בנושא הזה שלוש שעות מלאות ספציפית על זה, לרבות התייחסות למלומדים רבים מאוד. והיו התנגדויות ואמרו את הדברים שאתה אמרת אקדמאים ומחקרים. ומצד שני ישבו כאן אנשים שדנו בזה לעומק העניין – גם רבנים וגם משפטנים בכירים ושופטי בית משפט לשעבר - - 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

מה השורה התחתונה?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

- - לגבי ערך ההמשכיות והכוונה של בני אדם להמשכיות. לכן כמו שאת אומרת, שבאופן כללי רוב בני האדם רוצים המשכיות, ולא רק הם – גם זכות של סבים וסבתות ולא רק של אבא ואמא להמשכיות. זאת זכות שהוכרה בפסיקה הישראלית. אני מבינה את החשש שלך, עמית - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

שתיכן יודעות היטב שלפעמים בחקיקה - -

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אתה הולך על הכלל, אתה לא יכול להתעסק בקצוות של החברה הישראלית.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אני אומר שאם נתחיל בצעד הזה שבו ניצור מנגנון - -

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אבל הכלל הוא שהיא צודקת. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

זה כמו שהיא אמרה שהבן שלה היה חותם אם הייתה לו אופציה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

זה לא רק הבן שלה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אי אפשר היום לשנות מהקצה אל הקצה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אתה הולך על הכלל, והכלל אומר שבסוף אנשים רוצים המשכיות. אני לא אלך על הקצוות. שמעתי את ההתייחסות שלך, גם של אפרת. אני אתן לעדי, בבקשה. 

 << אורח >> עדי חן: << אורח >>   

לעניין סעיף 13 אנחנו מציעים הרחבה בסיפא: למעט אם מדובר בחייל יתום. ואז לתת לאחים שלו מעמד. כי אי אפשר להפלות חייל יתום שאין לו הורים שיבואו במקומו ויגישו את הבקשה לבין חייל שיש לו הורים שיעשו לו את העבודה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אין לו הורים ואין לו בת זוג, צריך לציין. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

לא, לא. תקשיבי, בסוף צריכים גבול. עכשיו גם ניתן לאחים, לסבא וסבתא, לבני דודים. 

 << אורח >> עדי חן: << אורח >>   

לא. רק אם הוא יתום משני ההורים. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

לא, לא. בסוף יש הורים ויש בת זוג. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>   

אלא אם כן הוא ישאיר הוראות כתובות. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אם הוא השאיר הוראות החוק לא רלוונטי.

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>   

אני מאמינה שבבתים רבים מתנהלים עכשיו דיונים. אני ישבתי עם הבן שלי. אם היום הבן שלי היה פה והיינו נחשפים לכל הסיפור הזה היינו גם מנהלים דיון על זה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

הנקודה ברורה. כנראה, ההורים יודעים מה העמדה של הילד. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אני מסכימה איתך לחלוטין. גם אפרת דיברה על זה. מיכאל פואה, בבקשה. 

 << אורח >> מיכאל פואה: << אורח >>   

אני רוצה להתייחס לסעיף עצמו אבל לפני כן לדברים שנאמרו. יש פה הנחה ברורה על הרצון בהמשכיות. הרצון בהמשכיות הוא רצון ברור. אבל בדרך הזאת יש על זה מחלוקת ציבורית ויותר ממחלוקת ציבורית. בדף העמדה שפרסמנו לקראת היום יש מחקרים שמוכיחים הפוך מזה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אמרתי – גם וגם. 

 << אורח >> ניצה שמואלי: << אורח >>   

אני יכולה לענות לו? 
 
 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אני אתן לך. 

 << אורח >> מיכאל פואה: << אורח >>   

כשעושים חוק צריך לזכור שיש דברים שלא עושים כשכופים על מישהו שלא רוצה, וזה לא משנה אם הוא מיעוט. אני לא חושב שהוא מיעוט כי, לפי המחקר, רוב הגברים שנתנו זרע לא רצו שהוא ימשיך אחרי מותם. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אני אגיד לך מה הבעיה - -

 << אורח >> ניצה שמואלי: << אורח >>   

אני יכולה לענות לו? 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

את עונה לו, אל תדאגי. 

 << אורח >> מיכאל פואה: << אורח >>   

הנקודה היא של הקביעה. היום המצב הוא שרוב האנשים בעוד שנה, שנתיים יידעו מהסיפור הזה, זה ייכנס לנוהל ואנשים יוכלו לבחור בעניין הזה. כשאתם עושים היום חוק לפי המצב הנוכחי ולא לפי ראייה עתידית של אנשים שמודעים אתם יוצרים כפייה על מישהו שלא רוצה. כלומר כל מי שלא רוצה צריך לכתוב הנחיות שהוא לא רוצה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אני אגיד לך מה הפערים אצלך. לתפיסתך, ההמשכיות היא שצריך להיות תא משפחתי.

 << אורח >> מיכאל פואה: << אורח >>   

יש הרבה אזרחים כמוני במדינת ישראל. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

היא שאלה למה נותנים לך. נותנים כי יש הרבה כמוך. ועם זאת בסוף המשפחה ובת הזוג נותרים בלי האפשרות להמשיך, ואנחנו כמדינה רוצים לתת להם את הפלטפורמה הזאת. אני מבינה גם מאיפה אתה בא - -

 << אורח >> מיכאל פואה: << אורח >>   

אין לנו התנגדות. מי שרוצה שיעשה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אני שומרת על הזכות שלך לדבר אבל בסוף יש כאן הורים - -

 << אורח >> ניצה שמואלי: << אורח >>   

אתה התקשרת אליי לשכנע אותי לוותר על הנושא. 

 << אורח >> מיכאל פואה: << אורח >>   

לא. אני אמרתי לך שאני אתמוך בנושא הזה לגמרי אם זה יהיה לחיילי צה"ל. 

 << אורח >> ניצה שמואלי: << אורח >>   

לא, לא. 

 << אורח >> מיכאל פואה: << אורח >>   

עכשיו אפשר לגמור את זה. מה שעושים לכם זה סיבוב. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

ניצה, לא להפריע. הם יכולים לדבר - - 

 << אורח >> מיכאל פואה: << אורח >>   

מה שגרשון אמר קודם – אני חותם על זה בשתי ידיים. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

- - אמנם כועסת אבל את יכולה להיות בטוחה שהשקפת עולמי הפוכה לחלוטין מההשקפה שלהם, ועם זאת בטח ההורות שאני נמצאת בה הפוכה מהשקפת העולם, כל הבית שלי הפוך מהשקפת העולם שלך, ואני אתן לו לדבר כי זה הכנסת ושומעים הכול. 

מה רצית לומר? 

 << דובר >> רחל כהן: << דובר >>   

אני מכבדת את הדתיים, אני יהודייה, אני אוהבת את הדת שלי – הכול בסדר אצלי. כנראה, משהו אצלכם לא בסדר. 

 << אורח >> מיכאל פואה: << אורח >>   

אני לא דתי, אני יהודי מאמין. 

 << דובר >> רחל כהן: << דובר >>   

אוקיי. ראיתי כיפה אז קבעתי ככה. 

אם אתם באמת רוצים לעשות משהו טוב למדינת ישראל תסגרו את בנק הזרע. כי אתם מרוויחים מבנק הזרע. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

לא הבנתי. 

 << אורח >> מיכאל פואה: << אורח >>   

אני הגשתי בג"צים. דיברנו על זה קודם. 

 << דובר >> רחל כהן: << דובר >>   

לא הבנת? 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

למה, רחל, את רוצה לסגור? 

 << דובר >> רחל כהן: << דובר >>   

אני אסביר: אם הדתיים אומרים שאסור לקחת זרע ממת ואסור להשתמש בזרע של מת אז בבנק הזרע מי יודע מי האבא, מי השורש? הילד מתחיל מנקודה אפס. 

 << דובר >> רחל כהן: << דובר >>   

היום יש לי נכדה בת 10 שיודעת את כל ההיסטוריה. 

<< אורח >> מיכאל פואה: << אורח >>   

את צודקת מאה אחוז. 

 << דובר >> רחל כהן: << דובר >>   

היא אפילו יודעת שאני עליתי מאיראן, באיזו שנה, איך נלחמה ואת כל המחלות וכל הדברים האלה. 

 << אורח >> מיכאל פואה: << אורח >>   

את צודקת מאה אחוז. אני גם אמרתי את הדברים בפעם הקודמת. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

את לא מבינה. השקפת עולמם היא שצריך להיות בנק זרע אבל הוא מיועד כשיש בת זוג והנפטר השאיר זרע. הרי צריך את הבנק כדי לשמור את זה. הקצירה היא הליך מהיר אבל עד שמגיעים למצב של עוברים לוקח זמן. לפי תפיסת העולם שלך ושל רבים אחרים, אפשר שהזרע ימשיך גם אם בת הזוג לא נמצאת.

 << דובר >> רחל כהן: << דובר >>   

נכון. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

כאן הפער ביניכם. מכיוון שפואה מעוניין שהמשפחה תהיה משפחה נורמטיבית של אבא, אמא, ילד וילדה. אבל במדינת ישראל בשנת 2024 יש משפחות מכל הסוגים. את לא תשכנעי אותם, והוא לא ישכנע אותך. 

 << דובר >> רחל כהן: << דובר >>   

אני לא רוצה לשכנע אף אחד. אני פשוט רוצה להגיד לכם שתפסיקו להתעלל במשפחות האלה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

חבל על הזמן, רחל. תני לי להתקדם. הפערים ביניכם לעולם לא יצטמצמו, לצערי. אנחנו מבזבזים זמן. בואו נמשיך. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>   

אני רוצה לחדד. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

תחדדי בסעיף הבא, אני מבטיחה לך. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>   

אני רוצה לחדד לגבי הרצון של הנפטר. 

 << אורח >> בתאל ויצמן: << אורח >>   

אני אחות שכולה, אחותו של שאול ויצמן. רק לגבי הדת – לפי מה שהבנתי וחקרתי, יש מצווה להמשיך את השם בישראל. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

לא בקונסטלציה הנוכחית, לתפיסתם. 

 << אורח >> גרשון סביצקי: << אורח >>   

אבל למה את מכניסה מילים? הוא בסך הכול אומר שהוא תומך בזה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

הוא מהנהן בזמן שאני מדברת. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>   

הוא לא תומך בחוק. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

ברור שלא. 

 << אורח >> יהודה פואה: << אורח >>   

	יש ויכוח עקרוני במדינת ישראל איך צריכה להיראות משפחה. כמו שאבא שלי אמר, עתרנו לבג"ץ נגד האנונימיות של בנק הזרע. לדעתנו, ילדים זקוקים להורים; וילד שגדל בלי לדעת מי אבא שלו או אימא שלו זאת בעיה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אני לא חושבת שיש ויכוח במדינת ישראל. חוקי מדינת ישראל קובעים דברים מאוד ברורים. אולי לכם יש ויכוח - - -

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

כי זאת מהות הדמוקרטיה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אתם יכולים להתווכח. 

 << אורח >> יהודה פואה: << אורח >>   

מותר להיות נגד החוק במדינת ישראל. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אז אתם נגד, אז אין ויכוח. זאת אומרת יש חוקים במדינת ישראל. יש למשל, משפחות שיש בהם שני גברים ושתי נשים - -

 << אורח >> יהודה פואה: << אורח >>   

נכון. זה המצב. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

- - אני יודעת שיש לכם ויכוח עם זה אבל זאת מדינת ישראל. 

 << אורח >> יהודה פואה: << אורח >>   

מה שרוצים לעשות פה - -

 << דובר >> רחל כהן: << דובר >>   

אולי נפסיק עם הדבר הזה ונמשיך הלאה? 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

רחל. 

 << אורח >> יהודה פואה: << אורח >>   

אבל יש פה ויכוח. 

 << דובר >> רחל כהן: << דובר >>   

חבל על הזמן. 

 << אורח >> יהודה פואה: << אורח >>   

	רוצים להמשיך פה במאה קמ"ש ולוותר על הזכות של בן אדם על הגוף שלו, וליצור מצב שבו בן אדם ייכנס לסיפור הזה בעל כורחו. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

לכן אנחנו מנסים למצוא מתווה הגון וראוי ושיח עמוק שכבר התנהל כאן על-ידי אפרת. 

 << אורח >> יהודה פואה: << אורח >>   

	אני מחזק את ידך. אבל היועצת המשפטית אמרה בצורה נכונה שיש הנחיות יועץ מלפני 20 שנה כשקבעו את הרצון המשוער. החוק הזה הולך בדרך של הנחיות היועץ ואומרים שיש רצון משוער של הגברים. במשך 20 שנה נעשו מחקרים וכתבו על זה פרופסוריות באוניברסיטת תל-אביב ואמרו שזה טעות, שהרצון המשוער הוא לא נכון - - 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

תודה. 

 << אורח >> יהודה פואה: << אורח >>   

- - סקרו, בדקו. זה לא מיעוט. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

שמענו. אמרת את זה גם בפעם שעברה. הרב שרלו, רצית להתייחס? 

 << אורח >> הרב יובל שרלו: << אורח >>   

בינתיים לא. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

תודה רבה. בת-אל, אמרת מה שרצית? 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

חברת הכנסת בן ארי, מעניין אותי לדעת מה דעתך – נניח שתהיה פרוצדורה ואדם מסרב לחתום, את עדיין בעד שבת זוגו - -

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

ברור שלא, מה זאת אומרת. אם הוא סירב - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לא, הייתה פרוצדורה והוא לא חתם.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אם יש מכתב שהוא לא רוצה? 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לא, לא. אם הייתה פרוצדורה בצה"ל והוא לא חתם. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אתה לוקח אותי לפרוצדורה. בת אל, את רצית להגיד משהו ולא אמרת? 

 << אורח >> בתאל ויזמן: << אורח >>   

כן, רק דבר אחד קטן. אתה מדבר על ילד שנולד בעל כורחו לסיטואציה הזאת. ומה לגבי תינוק שנולד לשני הורים ואבא שלו נהרג בקרב והוא בכלל לא הכיר אותו? אז כאן יש לכם הזדמנות להביא גם את המצווה של המשכיות וגם הזדמנות שאותו ילד ייוולד והוא יכיר את השורשים שלו. הוא יכיר, אמנם מתמונות, אבל הוא יכיר ויגדל לצד משפחה חמה ואוהבת משני הצדדים. זה כבר תיקון לגבי בנק הזרע, אם כבר מדברים.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

תודה רבה. משרד המשפטים, מי רצה להתייחס? משרד הרווחה רצו להתייחס? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אנחנו גם רוצים להבין את האפשרות שעלתה פה לדבר על כרטיס אדי. אנחנו הצענו את זה כאפשרות אופציונלית. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

כמה שעות דיברת על כרטיס אדי הזה? אני רוצה לשים את זה בצד ואני אגיע אליו. 

 << אורח >> הרב יובל שרלו: << אורח >>   

אני רוצה להגיד משהו על כרטיס אדי בכלל. כרטיס אדי הוא לא מסמך משפטי. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

נכון. הוא לא מסמך משפטי מחייב. אני רוצה לשים את הדיון הזה בצד, ברשותך. תנו לי להמשיך. סעיף 14, בבקשה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

	השלכת מנת זרע
	14.
	(א)	בנק זרע ישליך את כל מנות הזרע של הנפטר ששמורות בבנק הזרע במקרה כלהלן, לפי העניין:

	
	
	

	
	
	
	(1)	אם נמסרו לבנק הזרע הנחיות של הנפטר שבהן הורה  על התנגדותו לשימוש בזרע, כאמור בסעיף 5((1), או על השלכה של מנת הזרע.

	
	
	
	(2)	אם נמסרו לבנק הזרע הנחיות של הנפטר שבהן מינה את הורהו להורות על השלכת מנת הזרע וההורה שמונה מסר לבנק הזרע הוראה בכתב להשלכתה.

	
	
	
	(3)	חלפו שנתיים מהמועד שבו, לפי בקשת הורה של הנפטר, ניטל זרע לאחר המוות מנפטר שבהתאם לבקשה שלפיה ניטל הזרע לא היתה לו בת זוג במועד פטירתו, ולא נמסרו לבנק הזרע הנחיות של הנפטר לשימוש בזרע לאחר פטירתו לפי סעיף 5(2).

	
	
	
	(4)	חלפה תקופה כלהלן ממועד הפטירה של מפקיד הזרע, או של מי שהזרע ניטל ממנו אחרי מותו, לפי העניין, אלא אם כן הוגשה בקשה לשימוש בזרע כאמור בסעיף 8 או 9:

	
	
	
	
	(א)	אם לפי הידוע לבנק הזרע מהבקשה שלפיה ניטל הזרע או מההנחיות בעת הפקדת הזרע לא הייתה לנפטר בת זוג – חמש שנים;

	
	
	
	
	(ב)	בכל מקרה שאינו כאמור בפסקת משנה (א) – שבע שנים;

	
	
	(ב)	לא ישליך בנק הזרע מנת זרע כאמור בסעיף קטן (א)(3)או (4) אלא אם כן מסר שתי הודעות לפחות על כוונתו להשליך את מנת הזרע שהאחרונה שבהן נמסרה שלושה חודשים לפחות לפני המועד שבו בכוונתו להשליכה, לפי פסקאות (1) או (2), לפי העניין: 

	
	
	
	(1)	לגבי זרע שניטל – למי שלבקשתו ניטל הזרע; ההודעה תימסר בשני אמצעי קשר כפי שנמסרו בבקשה לנטילת הזרע;

	
	
	
	(2)	לגבי זרע שהופקד בחיים – למי שהנפטר ציין כי הוא רשאי לעשות שימוש בזרע בהנחיות שמסר בעת ההפקדה; ההודעה תימסר בשני אמצעי קשר כפי שנמסרו בהנחיות שנתן הנפטר בעת ההפקדה.



 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

הסעיף הזה נועד להשלים את ההוראות בעניין נטילת הזרע. אמרתי קודם שיש בעיה עם השלב של הנטילה שהוא מאוד קצר ודרמטי וגם בלתי הפיך כי אם לא נטלו את הזרע באותו שלב אי אפשר ליטול אחר כך, אז גם אם אין הנחיות בידי ההורה, כנראה יאפשרו את נטילת הזרע גם אם הוא צריך לפנות לבית המשפט במקרים שיש מחלוקת בין ההורים. שמענו שבדרך כלל בתי המשפט מאשרים את נטילת הזרע. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

בגלל קוצר הזמן. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

בגלל קוצר הזמן. לכן רוצים לאפשר את ההשלכה של מנות הזרע. המשמעות היא הפשרה שלהם כך שאי אפשר יהיה לעשות בהם שימוש. כל זה אם עברו שנתיים מהמועד שבו ההורה אמר, כי אותו נפטר היה רווק, ולא נמסרו לבנק הזרע הנחיות. כלומר כעבור שנתיים נסתם הגולל. במשך שנתיים היה זמן לחפש את ההנחיות ולראות איפה הדברים האלה נמצאים, ובחלוף שנתיים אפשר להשליך את המנות. 

במקרה שהייתה פנייה בנסיבות אחרות אז אם לא ביקשו לעשות שימוש בזרע בתוך חמש שנים או במקרה אחר בתוך שבע שנים ולא התחילו בכלל את התהליך – גם אז מבקשים להשליך את מנת הזרע. פה הייתה מחלוקת: משרד המשפטים ביקש להשאיר שיקול דעת לבנק הזרע, ומשרד הבריאות ביקש שתהיה הוראה ברורה ומחייבת. אפשר לשמוע את עמדותיהם.  

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>   

תוך שנתיים צריך להגיש רצון לעשות שימוש בזרע? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

ההנחה היא שאם יש הנחיות - -

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>   

זה זמן קצר מידי להורים שכולים. לפעמים הם מרימים את עצמם מהעפר.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

זה עדיין לא בקשה לשימוש אבל זה להראות לבנק הזרע שיש הנחיות כאלה והנטילה לא הייתה לשווא. אני מזכירה שאם אין הנחיות בכתב מכאן ואילך ההורים לא יוכלו לעשות שימוש בזרע.

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>   

אי אפשר לשנות את זה לחמש שנים? תני להורים להרים את עצמם מעפר. בשנה הראשונה אתה מסתובב זומבי, ואתה לא יודע מה אתה רוצה מהחיים שלך. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

קיבלתי את זה. בואו נלך על שלוש שנים. 

 << דובר >> רחל כהן: << דובר >>   

אפשר להגיד משהו? 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

רחל, אני אתן לך. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

העניין הוא שבלי הנחיות בכתב אי אפשר בכלל היה לעשות שימוש. ההורים לא יוכלו לעשות שימוש בזרע.

 << דובר >> רחל כהן: << דובר >>   

אני רוצה להגיד משהו מאוד חשוב לפני שאתם מחליטים. קודם כול, הזרע חי 20 שנה וגם כל אחד שיש לו זרע בבנק הזרע של כל מיני בתי חולים הוא כל שנה משלם כמו שאני שילמתי. אז יש תשלום. אז אם זרע חי 20 שנה אז שנתיים זה באמת מעט. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אין בעיה. שלוש שנים לפחות כדי לקבל החלטה זה נראה לי מספיק זמן. 

 << דובר >> רחל כהן: << דובר >>   

כן, לנשום אוויר. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>   

אנחנו לא משלמים על הזרע. 

 << דובר >> רחל כהן: << דובר >>   

תבררי את זה. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>   

זה בחזקת המדינה. אם הייתי משלמת זה היה שלי. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

בסדר, אבל עזבו את זה דקה. זה ויכוח מיותר. 

 << דובר >> רחל כהן: << דובר >>   

אני אסביר לך אחר כך. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

לא משנה. רק ההערה שלך הייתה נכונה. נתקן את זה לשלוש שנים. 

אתה רוצה להגיד משהו? בבקשה. 

 << אורח >> אשר שחר: << אורח >>   

אני אבא של סרן עמרי, אירית זאת אשתי. כדי לסדר את הדברים – ביני לבין היושבת-ראש אין שום עניינים, הכול בסדר, הייתה אי הבנה והשלמנו והכול בסדר. חשוב מאוד לבצע דיון מרתוני כי יש פה הרבה מאוד גופים שמפריעים לתהליך, ואי אפשר לזרום עם ההקראה. זה לא הוגן. אנחנו מחכים כבר 11 שנה וכל פעם שאתם באים לפה אתם מוסיפים ועוד פעם מוסיפים ולכל אחד יש רעיונות והמצאות. את ההמצאות הייתם צריכים להגיד לפני שני עשורים ולא עכשיו. מה שחשוב עכשיו זה לסיים את ההקראה, לבצע דיון מרתוני. אם את יכולה לקבוע דיון מ-8:00 עד 22:00 בלילה אנחנו נשב פה ונסיים את זה מעתה ועד עולם. די, אי אפשר להמשיך. 

אני כבר כמעט 50 יום במילואים, יש איתי קצינה בדרגת סרן שאחיה, לוחם צנחנים, נהרג בכיסופים. הודיעו למשפחה רק 48 שעות אחרי שהוא נהרג - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה אבוד. 

 << אורח >> אשר שחר: << אורח >>   

- - עד שהביאו את הגופה זה עוד 24 שעות. והם כל כך רצו לשאוב זרע וזה לא הצליח להם. אתם צריכים להבין שאתם מורחים את הזמן. אסא כשר אומר משהו פשוט ונכון: "חזקה על האדם שהוא מעוניין שיהיו לו צאצאים גם בהיעדרו, אלא אם כן אסר זאת במפורש". ככה זה צריך להיות, לא משהו אחר. אני לא מכיר אפילו בעלי חיים שלא רוצים המשכיות. אז אנחנו, בני האדם, לא רוצים המשכיות? מה זה העוול הזה? הבן היחיד שלי נהרג ואין לי המשכיות ממנו, לפחות. אין אפילו מי שיקרא קדיש. אז איפה ההגינות פה? תפסיקו להערים קשיים. מי שלא רוצה שלא יהיה פה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

תפנה למשרד הביטחון. 

 << אורח >> אשר שחר: << אורח >>   

גם משרד הביטחון פישל בגדול. מה אכפת לכם מכל האזרחים? תדאגו קודם כול לחיילים שלכם. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

תודה, אשר. משרד הבריאות, בבקשה. 

 << אורח >> ניצה שמואלי: << אורח >>   

אכפת להם מאזרחים כי הם הולכים לביטוח לאומי. אזרח לא יבוא למשרד הביטחון. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>   

גם אנחנו לא נבוא למשרד - - - 

 << אורח >> ניצה שמואלי: << אורח >>   

כסף, כסף. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

משרד הבריאות, בבקשה.  

 << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >>   

אנחנו רוצים להתייחס להערה של שיקול דעת לעומת חובה. אחרי תקופה של שלוש שנים או כמה שצריך, תפקיד של רופא לא להביע עמדה אתית או הלכתית או פילוסופית אם להשליך או לא להשליך את מנות הזרע. משרד הבריאות חושב שלרופאים יש אולי טכנולוגיה לעשות את הדברים, אבל ההחלטה מתי לעשות – אנחנו מבקשים שייתנו לנו הוראות ולא שישאירו לשיקול דעת. כי ברגע שזה נשאר לשיקול דעת של מנהל היחידה לכל מנהל יחידה יש שיקול דעת אחר, וזה גם פותח אותם לתביעות – למה לא שקלת? למה השלכת את מנת הזרע ולא הפעלת שיקול דעת? 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אוקיי. אז החוק כפי שהוא מנוסח הוא ללא שיקול דעת של רופא. נשאיר את זה ככה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אני מבינה שיש לכם נתונים לגבי מי שהפקידו מנות זרע – האם הם רצו שישמידו אותו או לא או יולידו ממנו. תוכלו להציג לי את הנתונים? כי כותבים לי שיש נתונים אבל אני לא יודעת על מה מדובר. 

 << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >>   

זה מחקר שנעשה בהקשר של הרצון המשוער. אנחנו נכנסים שוב ושוב לעניין הרצון המשוער. רק לענות למי שהתייחס כאן – הצעת החוק מבקשת להשאיר הוראות ולסמן אחת משלוש אפשרויות למי ששכח: אפשרות ראשונה – אני לא מעוניין שייטלו ממני זרע, ואני לא מעוניין שיהיו לי ילדים לאחר מותי; אפשרות שנייה – יש לי בת זוג, ואני מעוניין שהיא תחליט מה לעשות אם אמות; האפשרות השלישית – אין לי בת זוג, וההורים שלי יחליטו אם כן או לא. הוא נותן להורים את הזכות להחליט במקומו. זה כיום הנוסח של החוק. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

יש עוד אפשרויות. למשל, הוא יכול להגיד שיש לו בת זוג אבל אם היא לא מעוניינת הוא מעוניין שההורים שלו יעשו שימוש בזרע למרות שיש לי בת זוג. 

 << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >>   

זאת אומרת הוא אומר מי יחליט: אני מחליט, בת הזוג תחליט או ההורים יחליטו. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

הוא יכול לאפשר להורה להורות על - - -

 << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >>   

אני נשאלתי, ואני רוצה להגיד – ואין כאן עניין של עמדה של משרד הבריאות אלא נתונים ממחקר שנעשה בארץ. זה מחקר שנעשה בבית חולים בלינסון והוא מתייחס לרצון המשוער. הוא מתייחס לאנשים צעירים שהפקידו זרע בבנק הזרע כיוון שהם היו לפני טיפול בסרטן, והם עלולים למות במהלך הטיפול. אם כי הם מפקידים את הזרע כדי שאם הם יבריאו ויחלימו וכתוצאה מהטיפול יינזק הזרע שלהם - -

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

כבר דיברנו על זה. 

 << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >>   

שאלת – אני עונה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

לא, לא, מספיק. אני אומרת לעצמי שאולי אני סנילית. כבר שמעתי את הטיעון הזה. די. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אני לא זוכרת - - -

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

די. אבל דיברנו על אלה שהפקידו שהם לפני טיפולים. מספיק. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

ומה? 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אני אעדכן אותך. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>   

למה זה כל כך מקודש, רצון הנפטר? למה לא ההורים שלו? 

 << אורח >> מיכאל פואה: << אורח >>   

למה לא לשמוע מה קורה במציאות? 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

כי כבר שמענו. די, יש פה הורים. זה עינוי דין בתוך הכנסת. 

 << אורח >> ניצה שמואלי: << אורח >>   

תכבד. ביקשתי ממך - - - אתה לא מכיר אותי ולא אני אותך. אז תכבד אותנו. אל תגיע לוועדות. אתה לא רלוונטי, באמת. 

 << דובר >> רחל כהן: << דובר >>   

משפחות שכולות זה מצחיק אותך? 

 << אורח >> מיכאל פואה: << אורח >>   

מירב, לגבי הסעיף עצמו. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

כן. 

 << אורח >> מיכאל פואה: << אורח >>   

אתם נותנים מעמד לבנק הזרע שהוא גוף, כמו שכינה אותו השופט גרוסקופף באחד הדיונים שהיו לי איתו בבית המשפט – גוף לא ציבורי, גוף פרטי, גוף מסחרי. בדיון בנק הזרע רצה שמאגר הרישום המרכזי יהיה מנוהל בבנקי הזרע והשופט גרוסקופף אמר למשרד הבריאות שזה לא ייתכן לתת לגוף פרטי לקבל כזאת אחריות. לדעתי, גם פה אתם עושים טעות. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

עכשיו אתה רוצה שאני אעסוק במעמד בנק הזרע במדינה? 

 << אורח >> יהודה פואה: << אורח >>   

לא, לא. 

 << אורח >> מיכאל פואה: << אורח >>   

לא, לא. תעבירי את האחריות למשרד הבריאות. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

סליחה, תעלו, בבקשה, את איתי גת בזום. 

 << אורח >> מיכאל פואה: << אורח >>   

תעשו אחריות - - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אבל ראית – עצרתי את זה. תאמיני לי, אולי לפעמים אני קצת יותר מידי אגרסיבית אבל יש לזה סיבה. 

איתי, שלום. 

 << אורח >> איתי גת: << אורח >>   

שלום. המטרה שלי בסעיף הזה היא רק לוודא כמו שכתוב שיש חובת הפשרה ולא שיקול דעת. אנחנו בחוק הזה הולכים למקום יותר ליברלי בשימור וזה בסדר גמור, אבל חייבת להיות הלימה לגבי השימוש. כרגע אנחנו מדברים על - - - שלא נתנו הסכמה. כבר 95% ממנות זרע של מטופלים מנוחים נמצאים פה בלי שיש לנו מה לעשות איתם. אני מדבר על 20-15 שנה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אני יודעת.

 << אורח >> איתי גת: << אורח >>   

אם הולכים לכיוון של ליברליות בשימור צריכה להיות גם הלימה. לכן הנושא של החובה הוא מאוד חשוב. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

זה מקובל. 

 << אורח >> איתי גת: << אורח >>   

אני חייב לומר עוד מילה אחת: נאמרים פה דברים לא נכונים לפרוטוקול וועדת הכנסת לגבי בנק הזרע. אני לא אכנס לפרטים, אבל זה חמור מאוד. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אני יודעת. לכן עצרתי את זה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

שיגיד. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אתה רוצה להגיד על זה משהו? בבקשה. אני עצרתי את הדיון. 

 << אורח >> איתי גת: << אורח >>   

אני רק אגיד שזה סוטה לכיוונים שלא מן העניין אבל מכיוון שזאת ועדת הכנסת אני אגיד שבנקי הזרע עובדים לפי כללים אתיים חמורים ביותר, ובצדק. רובנו הגדול מוסדות ציבוריים שעובדים לפי נהלים מאוד משמעותיים וחדים. יש פה איזושהי נימה שמטילה דופי בבנקי הזרע וזה חמור ביותר, ואני לא אכנס יותר לפרטים. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

תודה, איתי. אני גם יודעת בדיוק מה אתם עושים, וכולם יודעים שזה לא עניין מסחרי. יש דיונים שאני צריכה לעצור ברגע שהם מתחילים כי הם לא מן העניין. היועצת המשפטית רוצה לשמוע על התוצאות, טליה. 

 << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >>   

אני אחזור על הנתונים. זה מחקר שנעשה בבלינסון: 452 גברים צעירים רווקים לפני טיפול שעלול לגרום לכך שלא יהיה להם זרע, ולכן הם מפקידים. סיבת ההפקדה זה לצורך שימוש אחרי שהם יחלימו מסרטן. בכל זאת עשו מחקר ושאלו אותם: אם לא תשרדו את המחלה ותמותו – מה אתם רוצים שנעשה בזרע? באופן מפתיע ואולי לא מפתיע, הרצון המשוער – 90% מאלה שלא הייתה להם בת זוג ביקשו שאם הם ימותו יפשירו את מנות הזרע, ישמידו אותם, למעשה. 

 << אורח >> גרשון סביצקי: << אורח >>   

אלה אנשים שחלו בסרטן בגיל צעיר. מה החוכמה? 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

לכן אמרתי שכבר שמעתי את זה, ולכן אמרתי שכבר מישהו אמר שהם חולי סרטן, ולכן אמרתי ששמעתי את הדיון. תאמינו לי כבר ענינו להם שזה לא דומה - - 

<< אורח >> מיכאל פואה: << אורח >>   

יש גם מקרים הפוכים? 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

- - וגם ראיתי אותך מגיב ואומר לה, תקריאי את הנתונים כי גם אתה ידעת את הנתונים. תודה. 

 << אורח >> בלה סביצקי: << אורח >>   

זה לא רלוונטי לחיילים. אני דוקטור לאפידמיולוגיה וכעובדת בתחום המחקר אני טוענת שזה ממש לא רלוונטי לחיילים. זאת אוכלוסיית מחקר שונה לחלוטין. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

צודקת. ואפילו שזאת אוכלוסיית מחקר לא רלוונטית – גם את זה שמעתי. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אני ממשיכה לסעיף 15, פרק ו' – מעמד הילוד. 

 << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >>   

העברנו שאלונים. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

שמעתי. יש הבדל עצום, בעיניי. אבל אני לא איכנס לזה כי כבר אמרתי שיש הבדל עצום, בעיניי. 

 << אורח >> טליה אלדר-גבע: << אורח >>   

חשוב להגיד שלא אמרנו כאן עמדה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

סעיף 15, פרק ו': מעמד הילוד.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >>   

פרק ו': מעמד היילוד

	מעמד היילוד
	15.
	(א)	נולד ילד משימוש בזרעו של נפטר לפי חוק זה, תהיה בת הזוג של הנפטר או האם העתידית כהגדרתה בסעיף 9, לפי העניין, אימו של הילד והאפוטרופוסית הבלעדית עליו, והוא יהיה ילדה לכל דבר ועניין.



 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >>   

כלומר האימא היא האימא שלו לכל דבר ועניין גם אם ההורים יזמו את התהליך. 

	
	(ב)	על אף האמור בסעיף 21 לחוק מרשם האוכלוסין, יילוד שנולד מהזרעה או הפריה בישראל משימוש בזרע של נפטר שהופקד בבנק זרע או שניטל בישראל לפי חוק זה יירשם במרשם האוכלוסין כילדו של הנפטר לפי הודעה של האם, בצירוף אישור של רופא אחראי במחלקה מוכרת כי ההזרעה או ההפריה בוצעו בזרעו של הנפטר; הודעת האם כאמור תימסר במסגרת הודעה על הלידה לפי סעיף 6 לחוק מרשם האוכלוסין, ואישור כאמור יצורף לא יאוחר מ־90 ימים מיום הלידה; בהיעדר אישור כאמור, יירשם הנפטר כאביו של היילוד על סמך תוצאות בדיקה גנטית לקשרי משפחה שנערכה לפי הוראות חוק מידע גנטי, התשס"א–2000‏.



	
	(ב1)	על אף האמור בסעיף 3 לחוק השמות, התשט"ז–1956 ילד שנולד משימוש בזרע של נפטר ואמו לא היתה בת זוגו של הנפטר, יקבל מלידה את שם משפחת אימו, אלא אם כן רצתה האם שיקבל את שם משפחתו של הנפטר או את שמות המשפחה של שניהם.



 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

יש פה שתי הוראות: מצד אחד הוראות שמסדירות איך הילד נרשם במרשם האוכלוסין כילדו של הנפטר וההוראה השנייה מתייחסת לנושא השם. אולי משרד הפנים יוכל להסביר את זה?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

בבקשה, משרד הפנים. 

 << אורח >> תניה גולשטיין: << אורח >>   

שלום. אני מרשות האוכלוסין וההגירה. אתם רוצים גם על 15 וגם על 16? 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

בואי נדבר על 15. על 16 תדברי אחרי כן. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

עוד לא השלמנו את 15. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

היא לא קראה את (ד)? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

את (ג) ו-(ד). אבל האמת היא שאולי שני הסעיפים האלה - -

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

לא, לא. אני אוהבת לסיים סעיף ואז לדבר. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

	
	(ג)	בלי לגרוע ממעמדו של ילד שנולד משימוש של אם עתידית בזרע של נפטר כילדו של הנפטר, לא יוקנו לו או בעדו זכויות הניתנות לילדו של הנספה לפי חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), התש"י–1950‏, או לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל–1970‏, ולא תהיה לו או בעדו זכאות לגמלאות הניתנות לשאירו של הנפטר או בעדו לפי סימן ד' לפרק י"א לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995‏, או לתלוי בנפטר או בעדו לפי פרקים ה', י"ג או י"ג1 לחוק האמור. 



	
	(ד)	הוראות כל דין הנוגעות לזכויות וחובות של אדם לגבי נכדו, ובכלל זה הוראות סעיפים 28א ו־28ב(ב) לחוק הכשרות המשפטית והוראות חוק לתיקון דיני המשפחה, יחולו על הורי הנפטר לגבי הילד שייוולד מהשימוש בזרע הנפטר לפי חוק זה.



 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

יש פה כמה עניינים. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

נתחיל בסעיף (ב), משרד הפנים, בבקשה. 

 << אורח >> תניה גולשטיין: << אורח >>   

סעיף (ב) בא לתת פתרון הכי פשוט לרישום הנפטר כאב הילוד מאחר שלפי סעיף 21 לחוק מרשם האוכלוסין בדרך כלל כאשר זוג אינו נשוי צריך את ההודעה של שניהם יחד, וזה בא לפתור את עניין רישום הנפטר. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

רק אם אפשר לשאול: משרד המשפטים ביקש לצרף גם את ההחלטה על אישור השימוש בזרע על המסמכים שמוסרים. אתם עומדים על זה או לא? 

 << אורח >> מצדה מצלאוי: << אורח >>   

כן, חשבנו שזה מסוג המסמכים שכדאי שיהיו בפני פקיד הרישום כשאנחנו באים לרשום בהיעדר פסק דין של בדיקה גנטית, וזה יחליף את פסק הדין. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

איזו החלטה? של מי? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

ההחלטה על אישור שימוש בזרע הוא של בנק הזרע או של פסק דין. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אז צריך לרשום את זה. מה עוד על (ב)?

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >>   

אני מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות. מה על בנק הזרע? כתוב פה: "מחלקה מוכרת". אני לא הבנתי כי לא תמיד בנק הזרע יודע. הרי הרופא שעושה את ההליך ודואג להפריה נמצא ביחידה להפריה חוץ גופית. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אבל כאן לא דובר רק על מי שעשה את תהליך ההפריה כדי לוודא שהתהליך נעשה כראוי, אלא מה שביקש משרד המשפטים זה גם להוסיף את ההחלטה על אישור השימוש בזרע – ההחלטה שאפשרה את התהליך. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

מה שהתחיל התהליך. זה לא כזה דרמטי. 

רשות האוכלוסין, בבקשה, (ב1).  

 << אורח >> תניה גולשטיין: << אורח >>   

(ב1) לאור הוראות סעיף 3 לחוק השמות צריך ליצור איזשהו מנגנון מי קובע את שם המשפחה של הילד. אין לנו עמדה מי אמור לקבוע.

 << דובר >> רחל כהן: << דובר >>   

אבל היועץ המשפטי מני מזוז כתב בזמנו ששם המשפחה של החלל יהיה שם המשפחה של הילד. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה לא מה שכתוב פה. 

 << דובר >> רחל כהן: << דובר >>   

זה מה שאני אומרת. אושר קיבלה את שם המשפחה גם מאימא וגם מאבא – אושר כהן זר. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

הבנתי, רחל. 

 << דובר >> רחל כהן: << דובר >>   

סליחה שהפרעתי. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

את לא מפריעה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

זאת שאלה מאוד חשובה. 

 << אורח >> תניה גולשטיין: << אורח >>   

לפי סעיף 3 הילד יקבל את שם המשפחה של האם. אם רוצים ליצור מצב אחר צריך להסדיר את זה בסעיף כאן שמאפשר, להבנתי, לאם להחליט אם הילד מקבל את שם המשפחה של הנפטר או של שניהם. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

למה לא לתת לו את שניהם וזהו? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

למה ברירת המחדל מבחינתכם הייתה שזה יהיה שם המשפחה של האם ולא של הנפטר? 

 << אורח >> תניה גולשטיין: << אורח >>   

לפי החוק, כרגע בלי הסעיף זה יהיה שם המשפחה של האם, ולכן צריך את הסעיף הזה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

המדינה מתערבת פה ואומרת שאף על פי שהוא לא הביע את הסכמתו באופן פוזיטיבי היא עושה את זה כדי לשמר את שם הנפטר.

 << דובר >> רחל כהן: << דובר >>   

לכן אנחנו נלחמים. כדי ששם המשפחה יהיה לילד. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לכן בסיטואציה הזאת שהמדינה מתערבת ולא משאירה את זה ליברלי לגמרי שזה יקרה רק אם בן אדם יכריע באופן פוזיטיבי, אלא הולכים על מהלך באופן הזה– שאני קצת מסתייג ממנו – אז על כל פנים אם את מתערבת מהנימוק הזה כדי לשמר, אז את צריכה לומר שהשם יהיה של שניהם. 

 << אורח >> הרב יובל שרלו: << אורח >>   

זה צריך להיות מפורש בחוק. כי היא לא מביעה עמדה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

כרגע בחוק הזה זה לא מופיע. לכן אני מציע - -

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

רק רגע. לא שומעים שום דבר שאתה מדבר. שמענו את ההערה שלך. אני רוצה להבין ממשרד המשפטים – מה העמדה שלכם? 

 << אורח >> מצדה מצלאוי: << אורח >>   

לפי המצב המשפטי היום, הנפטר שנעשה שימוש בזרע שלו נרשם כאבא. אנחנו מבקשים גם כשאנחנו בהליכים משפטיים - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אנחנו עכשיו בסעיף של השם. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

שם המשפחה מבחינת הנחיות היועץ – יש דבר כזה בכלל? 

 << אורח >> מצדה מצלאוי: << אורח >>   

הנחיית היועץ לא מתייחסת לשם המשפחה. 

 << אורח >> מיכאל פואה: << אורח >>   

אבל אין לו הורים. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

לא קשור, יש בת זוג. 

 << אורח >> יהודה פואה: << אורח >>   

אבל אצל היועץ אין הורים. 

 << דובר >> רחל כהן: << דובר >>   

חבל שלא הבאתי את זה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

לא משנה. היא דיברה על היועץ המשפטי לממשלה. בגלל זה שאלתי אותה כי היא זאת שאמרה. 

 << דובר >> רחל כהן: << דובר >>   

גם הלכתי עם זה למשרד הפנים ומיד קיבלו את זה והעבירו את שם המשפחה במקום. אחרת מה אנחנו עושים? 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

בת הזוג סוחבת את ההיריון. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>   

אבל למה? היום שם האב נכתב. לי יש שתי בנות. הבת שלי התחתנה, והבעל שלה בתור מחווה לנו הוסיף את שם המשפחה שלנו לשם הילדים, והילדים נקראים "שחר דרורי". 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אי אפשר לעשות - - - 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>   

שיעשו את זה גם על שם האבא. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אני כבר אמרתי את זה בתחילת הדיון: למה לא לתת לילד שני שמות – של ההורים ושל האימא, ואם יש בעיה כזאת דרמטית הולכים לבית המשפט. לא נראה לי שתהיה בעיה. 

 << אורח >> הרב יובל שרלו: << אורח >>   

רק צריך לזכור שלאבא יכולים להיות שני שמות משל עצמו ואז יהיו כבר שלושה שמות וארבעה שמות.

 << אורח >> מיכאל פואה: << אורח >>   

המטרה היא המשכיות של האבא. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

שיהיו 15 שמות. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

שני שמות, אלא אם כן ההורים של הנפטר מוותרים. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

בדיוק.

 << אורח >> מיכאל פואה: << אורח >>   

הרעיון של החוק הוא המשכיות של האבא. זה לא הגיוני כל הסיפור הזה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

ואם השם שלו יהיה שני אין המשכיות? 

 << אורח >> מיכאל פואה: << אורח >>   

לא. אני אומר שחייב להיות שם נוסף. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

יהיו שני שמות. עכשיו אתה שואל אותי מי ראשון? 

 << דובר >> רחל כהן: << דובר >>   

זה לא ראשון או אחרון, זה פשוט ששם המשפחה יהיה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

כשזה יקרה זה הדבר האחרון שיעניין את ההורים או את בת הזוג.

 << אורח >> מצדה מצלאוי: << אורח >>   

המנוח יירשם כאבא, קודם כול. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אנחנו לא שם, זה לא הדיון. 

 << אורח >> מצדה מצלאוי: << אורח >>   

נכון אבל זאת נקודה שהיא חשובה והיא נקודת המוצא. גם בחוק יש אמירה מפורשת שהאם שהיא האם המגדלת היחידה והיא היולדת היא האחראית הבלעדית לקבל החלטות ביחס לילד. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

זה גם לא הסעיף. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

זה דווקא כן. (ב1) "אלא אם כן רצתה האם". 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אני עוסקת רק בשם. ההשלכות של השם זה סעיפים אחרים.

 << אורח >> מצדה מצלאוי: << אורח >>   

אז אני אומרת שמכוח הסעיף הזה נכון לתת לה את שיקול הדעת בהקשר של שם המשפחה לבחור האם היא הייתה רוצה, כמי שמגדלת את הילד הזה, שיהיה שם משפחה כפול או שיהיה שם המשפחה שלה בהינתן שהמנוח ממילא רשום כאבא. 

 << דובר >> רחל כהן: << דובר >>   

לא, לא. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>   

כאילו היא אספה את הזרע הזה ברחוב. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אנחנו קיבלנו החלטה של שני שמות, אלא אם כן ההורים - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

בסדר גמור. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

בסוף אנחנו מחליטים שיש שני שמות, אלא אם כן ההורים מתנגדים או לא מעוניינים. 

 << דובר >> רחל כהן: << דובר >>   

מירב, זה גם הורס את הקשר. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

זה מחזק את הקשר אם נותנים שני שמות. 

<< דובר >> רחל כהן: << דובר >>   

כן, זה מחזק, זה מה שאני רוצה להגיד. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אז אנחנו מסכימים. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

כרגע הסעיף מדבר רק על המצב שהאם היא לא בת הזוג. ואז אנחנו אומרים שבמצב הזה הוא יקבל מלידה את שם משפחת אמו ושם משפחת הנפטר.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

שני שמות. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

בכל המצבים. גם במצב של בת זוג. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אז השאלה האם גם במצב של בת זוג הוא מקבל את שם משפחת אמו? כי הרבה פעמים זה יהיה אותו שם משפחה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

כן, כן. 
 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אז יהיה אחד. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לא בהכרח כי היא יכולה להתחתן. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אבל כשהיא הביאה את הילד - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אבל - -

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אתה מבזבז לי את הזמן. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אני לא מבזבז כי היא עכשיו כותבת את זה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אם היא תתחתן בהמשך - - 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

זה לא משנה, את קובעת את הנורמה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אגב, היום כבר מתחתנות ובכלל לא לוקחות את השם בפרק ב'. אבל אני לא נכנסת לדיון על פרק ב'. 

 << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >>   

השם של הילד יישמר בכל מקרה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

יישמר. ההורים ובת הזוג. 

 << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >>   

מה שנקבע לילד נשמר. זה הכול. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

זה אומר שאנחנו מורידים את המילים "אמו לא הייתה בת זוגו" וגם "יקבל מלידה - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

"יקבל מלידה את שמות המשפחה של שניהם". 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

היא הבינה, תאמין לי. היא מבינה מהר. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

היא התייחסה לעוד נקודה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

לא, היא מתייחסת רק לתיקון. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

	"ילד שנולד משימוש בזרע של נפטר יקבל מלידה את שם משפחת אמו ואת שם משפחת הנפטר, אלא אם כן הורה בית המשפט אחרת"? 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אלא אם כן ההורים הגיעו בהסכמה.

 << דובר >> רחל כהן: << דובר >>   

לא, לא, שימו נקודה וזהו. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

שמתי נקודה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אז בלי בית משפט. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

תודה רבה. סעיף (ג) – משרד הרווחה, יש לכם הבחנה בין זכויות לבין הוקרה רגשית? 

 << אורח >> ליאורה אברמוביץ: << אורח >>   

כן. אנחנו מבקשים לוודא שכשכתוב בחוק "לא יוקנו לו או בעדו זכויות הניתנות לילדו של הנספה לפי חוק משפחות חיילים" – מבחינת הילד שגדל מתוך הבנה שאבא שלו נהרג במלחמה או בתור חייל הוא חי את הדבר הזה ומבחינת הצרכים וההשתייכות שלו לקטגוריה הזאת חשוב שיהיו לו, למשל, זכויות להשתתף בטקסים ובאזכרות כדי שירגיש השתייכות לקבוצה הזאת. אני לא נכנסת לעניין הכלכלי אבל אני רוצה לוודא מה זה הזכויות האלה, האם זה כולל גם טקסים וזכויות חברתיות. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

נשמע את משרד הביטחון. הנקודה ברורה. מה עמדתך? 

 << אורח >> נגה שילדהאוז: << אורח >>   

אני לא מבינה מה הכוונה בהוקרה רגשית כי לכולם יש זכות לעלות לקבר – גם לסבא, גם לסבתא, גם לדודים. כלומר אף אחד לא מונע מאף אחד. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אני אגיד לך מה העניין. העניין הוא הטקס ביד לבנים. מכיוון שיזמינו את האימא היא תיקח את הילד. נכון? הגיוני? 

 << אורח >> בתאל ויזמן: << אורח >>   

גם מבחינת יום חופשי שמגיע לכל משפחה שכולה ביום האזכרה. 

 << אורח >> נגה שילדהאוז: << אורח >>   

אבל האם העתידית לא תגיע - -

 << דובר >> רחל כהן: << דובר >>   

למה שלא תגיע? 

 << אורח >> נגה שילדהאוז: << אורח >>   

- - אני לא כל כך מבינה - -

 << אורח >> עדי חן: << אורח >>   

למה שלא תגיע, אם הבן שלה הוא יתום?

 << אורח >> נגה שילדהאוז: << אורח >>   

התפיסה היא שילד כזה נולד לתא משפחתי שלם להבדיל מיתום שנולד בתוך משפחה עם אבא שהוא חלל שנפל. ואז יש לנו תא משפחתי חסר. ילד כזה שנולד לאם עתידית כבר נולד לתא משפחתי שלם של אימא וילד – זה התא. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

תודה. הבנו, קיבלנו. הוא יבוא עם האימא שלו לטקס.

 << אורח >> עדי חן: << אורח >>   

אני יודעת על אושר שלך שמעוניינת לדעת כל הזמן מה אבא שלה עשה בצבא. 

 << דובר >> רחל כהן: << דובר >>   

היא בכלל רוצה להיות בקומנדו. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

עדי, סליחה, את לא בזכות דיבור. שמענו את משרד הרווחה וקיבלנו את דברי משרד הביטחון. זה לגמרי מובן לנו פה. יש טקס – היא תבוא עם הילד. למה נבזבז על זה זמן? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אבל זה לא החוק הזה. גם הזכות להיעדר מהעבודה לא קשורה לשאלת - - - לפי חוק משפחות חיילים. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

עוד הערות על הסעיף הזה? 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>   

כן. כשהורדתם פה את השם השני הורדתם את הכוח המוחלט של האימא. אתם צריכים לא לתת לה כוח מוחלט - -

 << אורח >> יהודה פואה: << אורח >>   

יש לה, יש לה. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>   

- - כי אתם צריכים לתת גם קצת סיי להורים אם יהיה בינינו הסכם. את מבינה? מחר האישה המיועדת תכיר מישהו ותחליט לעזוב את הארץ - - -. זה לקחת לי ילד, זה אובדן על אובדן. 

<< יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

	נשמה, את באמת משהו מיוחד. 

 << דובר >> רחל כהן: << דובר >>   

אירית, מותר לה. היא אימא שלו, מותר לו הכול. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

רחל, גם את משהו מיוחד. אני חייבת להגיד לך. 

מותר לה.

 << דובר >> רחל כהן: << דובר >>   

מותר לה. זה הילד שלה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

היא עשתה את הטיפולים, היא סחבה את ההיריון. מותר לה. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>   

כן, אבל יש הסכם בינינו. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

עמית ואני אמרנו ישר שיהיו שני שמות. מותר לה שהשם שלה יהיה ראשון ושל הנפטר שני. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>   

אני לא מדברת על השמות, אני מדברת לא לתת לה כוח מוחלט בידיים שלה. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

יש לה כוח מוחלט. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אבל היא האימא. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>   

אבל אם אני והיא נעשה הסכם שאת הילד הזה היא לא תיקח מהארץ. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אז אם עשית הסכם אז הולכים לבית משפט. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

החוק מבטל את ההסכם. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

זה לא רלוונטי. יש לה כוח מוחלט כי היא האימא ופה - - -

 << דובר >> רחל כהן: << דובר >>   

אם את חושבת ככה אל תעשי בכלל. אני עשר שנים בתוך התמונה. הילד רק שלה. אין לך זכות. את יודעת איזו זכות יש לך? ליהנות ממנו או ממנה. את סבתא – תלכי, תיהני. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>   

סליחה, ואם מחר היא לוקחת לי את הילד למקסיקו? 

 << דובר >> רחל כהן: << דובר >>   

זה לא שלך, זה שלה. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>   

את רואה למה אני רציתי לגדל? 

 << דובר >> רחל כהן: << דובר >>   

את לא יכולה לגדל כי את הורסת את הילד. הנכד שלך יהיה מבולבל בין אמא לסבתא, בין אבא לסבא. זאת אגואיסטיות. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>   

אני גידלתי את הילד שלי לתפארת ועוד שני ילדים לתפארת. 

 << דובר >> רחל כהן: << דובר >>   

זאת אגואיסטיות. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>   

לא, לא. כי באו אליי - - -

 << דובר >> רחל כהן: << דובר >>   

איך את יכולה לראות את הנכד שלך שקורא לך "אימא"? 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>   

- - - ואמרתי, נביא עוד ילד, נביא לו אח. אמרתי, אבל יש לי הזרע שלו אז אני אגדל את הנכד. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

לא, לא, אתם ביקשתם שנתקדם. רגע, רגע - -

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>   

אנשים אחרים אומרים שאת אגואיסטית. 

 << דובר >> רחל כהן: << דובר >>   

את טועה, את טועה - -

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אבל זה לא המקום לריב ביניכן. 

 << דובר >> רחל כהן: << דובר >>   

במחשבה הזאת היא תברח לך. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>   

את לא יכולה לשים קו, רחל, לפי הרצון שלך. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אירית, צריך להוציא אותך? מה קורה? 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>   

היא לא יכולה להגיד שאני אגואיסטית. 

 << דובר >> רחל כהן: << דובר >>   

את חיה בלהלהלנד. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>   

היא לא יכולה לקטול את הדעות שלי בתור אימא שכולה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

- - - הריב ביניכן - - - אני לא - - -

 << אורח >> ניצה שמואלי: << אורח >>   

אם החוק מדבר אלינו אני בעד. 

 << דובר >> רחל כהן: << דובר >>   

אני מדברת לטובתך. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>   

את אמרת שאני הורסת ילד ואני אגואיסטית. 
 << אורח >> ניצה שמואלי: << אורח >>   

אם החוק מדבר אלינו אני בעד שהאימא תגור איפה שהיא רוצה ולדעת שהילד גדל ברמה הכי נורמטיבית והכי טובה. זה כמו שהבת שלי נשואה לבעל והיא אימא לילדים. החתן והבת באים ואומרים לי, אנחנו מהגרים לארצות-הברית. אני יכולה להגיד להם "לא"? ברור שלא. ממש לא.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

תבינו שבפורום המכובד מאוד הזה אני לא מפריעה לו ונותנת לכל סעיף להתייחס. 

 << אורח >> ניצה שמואלי: << אורח >>   

רחל, אני מסכימה איתך. 

 << דובר >> רחל כהן: << דובר >>   

בטח. מה, היא בכלא? היא אסירה? 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

רחל, תרומתך לדיון ניכרת באמת. רצית להגיד משהו, בת אל? לאחר מכן אני נותנת למשרד המשפטים וממשיכה לסעיף הבא. 

<< אורח >> בתאל ויזמן: << אורח >>   

חברים, זה גולש. כל יום זה כאב, וכל משפחה, גם החדשות, חוות את זה. זה לא משנה מה היה, העיקר שיהיה ילד. שיגור במקסיקו, שיגור לא משנה איפה – שיחזור, הוא בחיים, הוא פה, הוא קיים. זה לא משנה. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>   

- - -

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

תודה, בת אל. משרד הרווחה, בבקשה.

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>   

- - -

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אירית, די, נתתי לך הרבה. אביטל ונטורה ממשרד הרווחה, בבקשה.

 << אורח >> אביטל ונטורה בר- איתן: << אורח >>   

אני עובדת סוציאלית ראשית לחוק הסכמים לנשיאת עוברים. מבחינתנו האפוטרופוס הטבעי של הילד במקרה של אם עתידית והורים שמבקשים שימוש היא האימא. היא המחליטה הבלעדית על הילד על כל המשתמע מכך. מה שאומר שגם שם המשפחה הוא החלטה שלה. אנחנו מסכימים עם עמדת משרד המשפטים, וזאת עמדתנו. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>   

אבל אנחנו לא מייצגים את האבא? אם האבא היה, היה לו סיי? 

 << אורח >> אביטל ונטורה בר- איתן: << אורח >>   

האבא הוא לא המגדל של הילד. וגם לא הסבים. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>   

אנחנו - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לגבי הגידול זה משהו אחר. לגבי השם אנחנו עושים פה התערבות של המדינה גם בלי ששאלנו את האדם. לכן במובן הזה השם שונה מהגידול. יש הבחנה מהותית בין השם לגידול. כל ההתערבות של המדינה בניגוד לרצונו של האדם היא בשביל לשמר לו את השם, אחרת היא לא יכלה לעשות את זה. 

 << דובר >> רחל כהן: << דובר >>   

בשביל מה בכלל אנחנו נלחמים?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

השם שונה מהגידול. 

 << אורח >> אביטל ונטורה בר- איתן: << אורח >>   

לגבי ההוקרה הרגשית אני רוצה להגיד שקבוצת ההשתייכות של הילד הזה אף על פי שהוא לא הכיר את האב ואף על פי שנסיבות ההולדה שלו הן שונות משל יתום צה"ל אחר, לדעתי, קבוצת ההשתייכות שלו צריכה להיות יתומי צה"ל כדי שהוא יוכל להגיע לטקסים ולפעילויות חברתיות. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

הוא יבוא עם האימא. יש אימא, יש טקס – הם יבואו. 

 << אורח >> אביטל ונטורה בר- איתן: << אורח >>   

אני רק אומרת - - -

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

יש 70 אלף ילדים ואולי יותר שמגיעים מבנק הזרע ולא יודעים מי האבא. פה יש לנו לפחות גם מורשת, גם גיבור, גם סבא וסבתא, גם דודים ודודות – עולם ומלואו. אז אם קוראים לו לטקס או לא קוראים לו לטקס זה לא העניין כרגע. הוא יבוא עם האם בכל מקרה. 

 << אורח >> אביטל ונטורה בר- איתן: << אורח >>   

אני לא מדברת על הטקס. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>   

האימא לא מוכרת, הוא יבוא עם הסבא והסבתא. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

הם לא אויב, חס וחלילה. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>   

לא. האימא לא מוכרת. הוא יבוא עם הסבא והסבתא לטקסים. 
 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

אירית, כמו שאני מכירה אותך ואת הבעל שלך זה יהיה הילד הכי מאושר בעולם.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

נכון. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>   

זה מה שאני אומרת. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

לכן רחל, ניצה וכל מי שאמר מה שאמר יודע שהדבר הכי חשוב זה קודם כול שהוא ייוולד.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

משרד המשפטים, בבקשה.  

 << אורח >> מצדה מצלאוי: << אורח >>   

אני רוצה לומר משהו לגבי ההורים השכולים והאימהות. ראשית, העמדה של משרד הרווחה שאומרים שהאם היא האפוטרופוסית הטבעית – זה לא פוגע במעמדך כסבתא. חשוב לי להגיד לך את זה כדי להרגיע אותך. יש הוראות בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופוסות.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לידה אחת וזהו? 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

לא, מה פתאום. כמה שאפשר, זה עוברים. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

מאותה אימא. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

מה רצית להגיד? 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>   

היא אמרה דבר יפה.

 << אורח >> מצדה מצלאוי: << אורח >>   

כשאנחנו אומרים שהאם היא האפוטרופוסית הטבעית הכוונה היא שהיא זאת שמחליטה החלטות שקשורות לגידולו של הילד. אבל עדיין להורים השכולים יש מעמד של סבא וסבתא. הוראות חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופוסות מתייחסות למצב של הורים שכולים. סעיף 28א מדבר על זכותם של הורים שכולים וקובע: "מת הורה של קטין, רשאי בית המשפט, אם ראה שהדבר הוא לטובת הקטין, להחליט לבקשת הורי המת בעניין הקשר בינם ובין הקטין". 

לכן כשאת חוששת שעכשיו  יהיה ניכור והיא תיסע ללפלנד אז יש הוראה שאת יכולה לפנות לבית משפט ולבקש קשר. לכן במובן הזה זה שהיא אפוטרופוסית הטבעית והמשמעות היא שהיא אחראית על ההחלטות שקשורות בגידולו זה לא בקשר שאת זכאית לו. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>   

זה בדיוק מה שאמרתי – אל תיתנו לה את הכוח המוחלט ולפי זה הם יפסלו אותי אם אני אלך לבית משפט. 

 << אורח >> מצדה מצלאוי: << אורח >>   

לכן אני מרגיעה אותך שיש ההוראה הזאת. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>   

יפה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

הדיון פה מתפזר. שמענו. מה אתה רצית להגיד? 

<< אורח >> יעקב שפירא: << אורח >>   

אני ד"ר יעקב שפירא, האקדמיה למשפט עברי. אני רוצה להתייחס לעניין השמות: מאוד מעניינת פרשת הייבום. בתורה כתוב: "יקום על שם אחיו המת". ואני רוצה להזכיר שבהנחיה שלו היועץ המשפטי לממשלה דיבר על כך שהייבום הוא עננה מעל כל הפרשה הזאת, היישום היפה מאוד של הפרשה. חז"ל התלבטו האם "יקום על שם אחיו המת" – האם צריך לקרוא לו דווקא בשם שלו. וחז"ל אמרו שלא צריך לקרוא דווקא בשם שלו. מה הכוונה "יקום על שם אחיו המת"? הבן ייקרא על שם המת כאילו המת הוא אביו. כשיש בן שנולד אתה יודע מיד ומייחס אותו לאבא שלו. הוא הבן "של", זה לא בשם באופן מילולי. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

לכן אנחנו מדברים על שם משפחה. מה שאתה מקריא עכשיו זה לא שם משפחה. 

 << אורח >> יעקב שפירא: << אורח >>   

חבר הכנסת הלוי, באותם ימים לא היו שמות משפחה. שמות משפחה זה דבר מאוד מודרני. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

זה מה שאמרתי. בדיוק לכך התכוונתי. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אבל, שנייה, תן לי לשמוע, אני אוהבת מאוד לשמוע משפט עברי. 

 << אורח >> יעקב שפירא: << אורח >>   

עקב כך אמרו שלא צריך לקרוא דווקא בשם. ההנצחה והשימור הם לאו דווקא בשם המסוים, אלא בתודעה שאומרים – זה הבן שלו, זאת ההמשכיות שלו. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אבל מה אתה מנסה לומר? 

 << אורח >> יעקב שפירא: << אורח >>   

בואו ניתן את זה להסכמה, לא נקבע הוראה מנדטורית. ניתן גם לאימא וגם לאימא של החייל להתיישב ביחד, להגיע להסכמה. לא נקבע הוראות מנדטוריות. 

 << דובר >> רחל כהן: << דובר >>   

הדבר הזה לא יצליח. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אתה אומר שיכול להיות שתהיה הסכמה על אף ברירת המחדל. אבל מהי ברירת המחדל אם הם לא מסכימים? זה רק ברירת המחדל של שני השמות, אלא אם כן הם הסכימו אחרת? 

 << אורח >> יעקב שפירא: << אורח >>   

	במה שהצעתם כעת אין בכלל אפשרות להסכמה. לטעמי, יש מקום לא להיות כל כך מנדטוריים בעניין הזה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

השאלה היא מה ברירת המחדל. אפשר לקבוע הסכמה - -

 << אורח >> יעקב שפירא: << אורח >>   

על ברירת המחדל בהחלט אפשר להסכים על מה שהצעתם. אבל בואו לא נקבע אותה בצורה מנדטורית. ניתן אפשרות גם להסכמה אחרת. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לאפשר להורים להסכים לקבוע את הדבר הזה? 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>   

אלא אם כן יסכימו אחרת. אבל ברירת המחדל היא - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >>   

אפשר בהסכמה אבל אם לא אז יש גיבוי. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אנחנו נשאיר את נושא שמות המשפחה כרגע בצריך עיון. נחזור לזה. 

דניאל רז, בבקשה. 

 << אורח >> דניאל רז: << אורח >>   

אני ממונה ארצי בתחום מעמד אישי בסיוע האישי במשרד המשפטים. מטבע הדברים אנחנו מייצגים שליש מהתיקים. רק רציתי לומר שבלא מעט תיקים שאנחנו מייצגים זה לגבי הזכויות של הסבא והסבתא, והפסיקה היום מאזנת מאוד את הנושאים האלה. יש זכויות לסבא ולסבתא מול ההורה. אז אין צורך - -

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>   

אני רק לא רוצה שהחוק הזה יבטל לנו את הזכויות שלנו.

 << אורח >> דניאל רז: << אורח >>   

שום דבר לא מבטל. חשוב לומר כי יש לנו כבר תיקים.

 << אורח >> עדי חן: << אורח >>   

בהמשך לשתי ההערות פה אני מרגישה שחובה עליי להעיר נקודה מסוימת: שמירה על קשר לפי סעיף 28א כוחה יפה כשהילד נמצא פה והסבא והסבתא יכולים לפנות לבית משפט ולהגיש בקשה לסייע להם לשמור על הקשר שלהם עם הנכד. אבל, לצערי, הייתי מעורבת בתיקים שהאימא הייתה משמורנית נסעה לחו"ל למקום שאמנת האג לא חלה שם. אי אפשר היה להגיש הליך לפי אמנת האג כי הם לא ההורים המשמורנים. כבר הצעתי למשרד המשפטים לתקן את זה במסגרת אמנות בינלאומיות, אבל צריך לחשוב על מצב שההורה המשמורן, האם האפוטורופוסית, זאת שמקבלת החלטות בנושא נסיעות לחו"ל, לא תבוא ותבקש אישור מהסבא והסבתא לנסוע לחו"ל.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

ממש לא. 

 << אורח >> עדי חן: << אורח >>   

אבל אם היא תישאר שם ותנתק את הקשר מהסבא והסבתא זה משהו שצריך לתת עליו את הדעת. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

היה לנו על זה דיון. החוק מתייחס לכלל. אני לא מדברת על הקצה. על הקצה – ילכו לבית משפט. ברוב המקרים הנורמטיביים יהיה קשר כי זה הסבא והסבתא שלו. ככה זה קורה גם ברוב המקרים. במקרה שלו הסבא והסבתא ילכו לבית המשפט. כמחוקק אני צריכה להתעסק בכלל, לא בקצה – אם היא לוקחת אותו ומנתקת קשר. 

 << אורח >> עדי חן: << אורח >>   

אבל העניין הוא שבבית משפט בישראל לא יהיה להם מעמד כי הילד כבר בחו"ל, ובתיק שהיה לי בארצות-הברית אמרו שמדינת ישראל היא המדינה היחידה שיש בה מעמד להורים שכולים. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אוקיי, בסדר. נמשיך בהקראה – פרק ז'. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

פרק ז': היעדר ירושה בזרע ואיסור סחר ותיווך בו

	היעדר ירושה בזרע
	16.
	(א)	לא יראו זרע כחלק מנכסיו של אדם או מעיזבונו של אדם ולא יועבר זרע של אדם ליורשיו במותו. 

	
	
	(ב)	הורה אדם בצוואתו על הורשת זרעו, תהא הוראה זו בטלה לעניין הורשה. 



 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

זאת אומרת שיכול להיות שהוא הורה את זה בצוואה ויש לזה משקל מוסרי או משהו שרוצים לקיים אבל אין דרך להוריש. זה הוא נכס שאפשר להוריש אותו. 

	איסור סחר בזרע של נפטר
	17.
	לא ייתן אדם תמורה כספית או כל תמורה אחרת לבת זוגו של הנפטר, לאם העתידית או להורה של הנפטר ולא יקבל אדם ממי מהם תמורה כאמור בעבור שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה.


 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

המטרה של הסעיף הזה היא למנוע סחר ולמנוע יצירת לחץ כלכלי ולנתק את האינטרסים הכלכליים משאלת ההולדה. עלו פה שאלות לגבי כל מיני מתנות או הוצאות עבור הילד. האמירה הברורה בסופו של דבר היא שאם זאת תמורה על שימוש בזרע או עבור ההולדה זה מה שנאסר פה. הדברים הרגילים שנעשים במסגרת המשפחתית הם לא חלק מהתמורה. 

 << אורח >> מיכאל פואה: << אורח >>   

אני אשמח להבהרה – הורים שכולים שרוצים לשלם לבת הזוג כדי שהיא תיכנס להליך – זה נכנס בקטגוריה או לא? יש הורים שכולים שמאוד רוצים שהבן שלו ימשיך ויש לו אפילו חברה, והם אומרים, אנחנו ניתן לך כסף - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

או אנחנו נממן את החיים שלך. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>   

למה לא?

 << אורח >> מיכאל פואה: << אורח >>   

לפי הסעיף הזה אסור. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>   

למה לא? אם הוא היה פה הוא היה מפרנס אותה ואת הילד. למה שלא יקבל ממני כסף? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

כסף כן, אבל לא לשלם עבור השימוש בזרע. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>   

- - -

< יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אתה לא קורא את הסעיף – זה על השימוש בזרע, לא על הילד. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>   

בדיוק. 

 << אורח >> מיכאל פואה: << אורח >>   

אני מבקש הבהרה מהיועצת המשפטית: אם הורים שכולים אומרים, אנחנו נממן, אנחנו נשלם – זה פסול לפי הסעיף הזה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אביטל, את רוצה להתייחס לנושא איסור התמורה? אנחנו מניחים שאם הדברים נעשים ברגע שייוולד ילד והסבא והסבתא מסייעים בגידולו כמו שנעשה במסגרת משפחתית ככל שלהורים יש אפשרות, זה עניין אחד. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

בוודאי שהם יוכלו לתת מתנות. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אבל לעניין של מתן תמורה עבור השימוש בזרע - -

 << אורח >> אביטל ונטורה בר- איתן: << אורח >>   

החוק הזה בא להביא לסיטואציה שהאם העתידית תעשה את כל התהליך הזה מתוך שיקול דעתה ומתוך רצונה החופשי בלי שיהיו עליה כוחות לחץ ומתח, כלומר שלא יכריחו אותה לעשות את זה ולא יכשפו אותה; שלא יגידו לה, את מקבלת את זה אז תשלמי כסף או תני לנו משהו אחר בתמורה או אנחנו נגדל אותו בפועל ואת תהיי רק על הנייר. הרעיון הוא להיות במקום הזה שאותה אם תעשה את הדברים מתוך שיקול דעת ומתוך רצון שלה להיות אם לילד הזה.  

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>   

אבל אם היא תצפה לעזרה כלכלית מאתנו היא תקבל אותה. בגלל שאם הבן שלי היה מביא את הילדים שלו הוא היה מפרנס אותם. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

אבל הסעיף הזה אומר לא לקנות את הרצון שלה. הגידול – ברור שכן, אבל לא לקנות. את לא משלמת לה להיכנס להיריון מהזרע שלו. 

 << אורח >> יהודה פואה: << אורח >>   

ההבהרה נדרשת בדיוק לקטע - - -

 << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >>   

אפשר להקל על ההחלטה שלה להביא ילד גם בזכות זה שיוכלו לסייע לה. זה לגיטימי לחלוטין. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

בגידול. זה משהו אחר. 

 << אורח >> יהודה פואה: << אורח >>   

אבל לפי החוק כרגע זה לא - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

בואו נתייחס להערה שהעירו. איך את מסבירה את זה? 

 << אורח >> יהודה פואה: << אורח >>   

אנחנו לא שואלים על מה שיקרה אחרי ההיריון. ברור שאחרי כן אפשר לתת מתנות והכול. השאלה שלנו היא כשהורים אומרים, את מתלבטת? האחריות היא עלינו, אנחנו נטפל, אנחנו נגדל, אנחנו נתמוך כלכלית. השאלה אם זאת הצעה לגיטימית או לא. לפי החוק כרגע, זה נשמע לא לגיטימי. 

 << אורח >> עדי חן: << אורח >>   

בחוק המזונות יש אחריות גם על הסבא והסבתא. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << אורח >> אביטל ונטורה בר- איתן: << אורח >>   

תפקידו של התסקיר הוא בדיוק למצוא את המקומות האלה ולראות האם היא עושה זאת מרצונה החופשי והאם יש עליה איזשהם לחצים מצד ההורים - -

 << אורח >> יהודה פואה: << אורח >>   

זה נקרא לחץ או לא? זאת השאלה. 

 << אורח >> אביטל ונטורה בר- איתן: << אורח >>   

מה? 

 << אורח >> יהודה פואה: << אורח >>   

הנקודה שצריך להבהיר בחוק היא האם זה נקרא לחץ או לא. אם הורים אומרים, תשמעי, את מתלבטת – אנחנו נתמוך. האם זאת הצעה לגיטימית או לא לגיטימית? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא לגיטימית. 

 << אורח >> ליאורה אברמוביץ: << אורח >>   

מדובר פה בסעיף עונשי להעביר מסעיפים שמשרד הרווחה מעורב בהם. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

זה מה שאמרתי בעצמי. גם אני עברתי תסקיר של עובדת סוציאלית, ושאלו אותי: האם הגעת לזה מרצונך? האם מישהו כפה? האם מישהו נתן לי תמורה? הן עושות עבודה טובה העובדות הסוציאליות. לכן מניסיון אישי האישה שמגיעה תיבדק היטב האם ניתנה תמורה או לא, ובוודאי שכשהילוד - - -

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

השאלה איך אנחנו מגדירים בחוק. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

הגדרנו בחוק את תפקיד העובד הסוציאלי פה. 

 << אורח >> מיכאל פואה: << אורח >>   

להורים מותר להציע - - -? 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אני לא יכולה לשלוט על מה שהסבא והסבתא אומרים. גם לך אין שליטה על זה. 

 << אורח >> אשר שחר: << אורח >>   

אני אבהיר לך את זה הכי פשוט: אני מוכן לתת את החיים שלי בשביל נכד. שמעת? אני אומר לך את זה באופן אישי. אני מוכן לתת את החיים שלי בשביל נכד. 

 << אורח >> מיכאל פואה: << אורח >>   

אנחנו איתך, אנחנו איתך. 

 << אורח >> אשר שחר: << אורח >>   

אתם לא איתי, אתם לא איתי. 

 << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >>   

אם היום יש משפחה נורמטיבית – בעל ואישה שיש להם שלושה ילדים והם רוצים להביא עוד ילד. הם מתלבטים כי יש להם בעיה כלכלית. האם הסבא והסבתא יכולים להגיד שהם יכולים לעזור? 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - - 

 << אורח >> עדי חן: << אורח >>   

בחוק המזונות אם אין לאימא או לאבא כסף הסבים והסבתות חייבים במזונות הילד. מה הבעיה? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אבל אם יש לו אימא. השאלה מה קורה כשיש לו אימא לצורך הולדה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

בסעיף הזה הייתה לנו בעיה גם בפתיחת הדיון. אבל הבנתי אותו. 

 << אורח >> אירית שחר: << אורח >>   

ברגע שאנחנו נותנים את הזרע של עומרי אנחנו לוקחים גם אחריות על הילד. לא יכול להיות שאנחנו - - - 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << אורח >> עדי חן: << אורח >>   

זאת לא איזו מסוממת שרוצה לעשות ביזנס ולהיכנס להיריון. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

הבנו. הנקודה ברורה. הרב שרלו, רצית להגיד משהו? 

 << אורח >> הרב יובל שרלו: << אורח >>   

יש לנו מקבילה לעניין קבלת תשלום בנושא תרומת כליה. אפשר לעשות איחוד. ההערה היא שצריך להיות ברור בחוק מה ייחשב כלחץ ומה לא. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

הרב שרלו, גם בתרומת כליה ההליך של העובד הסוציאלי שמראיין את אותו אדם מאוד דומה. 

 << אורח >> הרב יובל שרלו: << אורח >>   

אני פשוט מציע לעשות את אותו ניסוח.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

אני אעשה סדר: מירב אומרת שהעובדת הסוציאלית מעבירה את האישה תהליך. ואתה אומר – אני רוצה לראות את זה בחוק. 

 << אורח >> הרב יובל שרלו: << אורח >>   

גם לא. שיהיה אותו ניסוח.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אבל בתרומת כליה יש החזר הוצאות. 

 << אורח >> הרב יובל שרלו: << אורח >>   

בדיוק.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אז אתה מציע שגם פה יהיה?

 << אורח >> הרב יובל שרלו: << אורח >>   

לא, לא. לא להיכנס לזה. 

 << דובר >> רחל כהן: << דובר >>   

אני יכולה להגיד משהו? 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

כן. 

 << דובר >> רחל כהן: << דובר >>   

מהניסיון שלי ברגע שבוחרים את הבחורה אם תתחילו לדבר על הכסף זה לא יהיה מצב נפשי ורגשי טוב. אסור בכלל שום הסכם על כסף. כל הורה שכול שרוצה לתת כל מה שהוא רוצה – שייתן מרצונו החופשי. ברגע שאתם חושבים משהו כזה לחוק הכול ישתבש.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

רחל, אני לא מכניסה שום דבר כזה. איסור תמורה – בוודאי, בכל מה שקשור לזרע. הסבא והסבתא העתידיים יגידו מה שיגידו ובסוף ההחלטה היא שלה. בנות יודעות את זה, גברים לא. זה לא הליכה בפארק, בטח IVF ובטח הזריקות, ההורמונים, התהליך, כאבי הלב והשיברון. אישה שנכנסת להליך הזה, גם אם יבטיחו לה ארמונות היא צריכה לקבל החלטה מודעת. לכן נמצאות העובדות הסוציאליות בכל מקום שאישה נכנסת להליך הזה. 

בת אל ויזמן, בבקשה. 

 << אורח >> בתאל ויזמן: << אורח >>   

חשוב לי לומר שבתוך ההליך הזה אסור להכניס שום שיקול של כסף. השיקול היחיד שאותה אישה צריכה לעשות זה האם היא רוצה להיות אימא ממקור ידוע או לא. כי מה יקרה אם יכניסו כסף? מה יקרה למשפחה שאין לה יכולת כלכלית? ואז בכלל תהיה מסחרה. אותה אישה תגיד, טוב, אני רוצה להתחתן איתו, לעשות ילד מהזרע שלו כי יש לו כסף. ואז הבן שלי יהיה מסודר. למה? 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

ברור, ברור. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >>   

אנחנו חייבים לסיים כי המליאה נפתחת ב-11:00. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אנחנו ממשיכות איתכם בשבוע הבא. נודיע לכם על המועד, אם זה שלישי או רביעי. 

 << אורח >> אשר שחר: << אורח >>   

אבל שיגיעו רק אנשים שהם בעד. מי שבעד שיגיע לדיון הבא. מי שנגד שיישאר בבית. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

מותר לבוא למתוח ביקורת. זה התפקיד של הציבור, וזה הבית של החברה הישראלית. הישיבה נעולה.  


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:00. << סיום >>