פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת הכספים
27/11/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 251
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, ט"ז בכסלו התשפ"ד (29 בנובמבר 2023), שעה 9:30



סדר היום:
 << נושא >> הצעת צו הגנה על מענקים מיוחדים (חרבות ברזל) (תיקון התוספות), התשפ"ד- 2023 << נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
מיכאל מרדכי ביטון
אלי דלל
שרן מרים השכל
חנוך דב מלביצקי
אורית פרקש הכהן
אליהו רביבו
אלון שוסטר
מיכל שיר סגמן


חברי הכנסת:
משה אבוטבול
מטי צרפתי הרכבי


מוזמנים: 
	איילה בן חמו
	–
	פצ״ר - ס’ רמד חקיקה, משרד הביטחון

	שרית פלבר
	–
	משפטנית, משרד המשפטים

	נועה שוקרון
	–
	משרד המשפטים

	איתן ברושי
	–
	חבר כנסת לשעבר





ייעוץ משפטי: 
שלומית ארליך

מנהל הוועדה:
טמיר כהן

רישום פרלמנטרי:
הדס צנוירט

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


 << נושא >> הצעת צו הגנה על מענקים מיוחדים (חרבות ברזל) (תיקון התוספות), התשפ"ד- 2023 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אני רק מבקש לומר שהגיעה אתמול בערב תשובה על הנושא של ערבות המדינה בעקבות הלחימה, של גיל כהן, סגן החשכ"ל. מה שאני רואה במכתב, אין מה שביקשנו. ביקשנו התייחסות לריבית הגבוהה, לנושא העמותות אז הוא כותב שמסלול חרבות ברזל ייפתח גם לעמותות ובזה תם העניין.

אני מתכוון לפנות אליו שיענה לוועדת הכספים תשובות יותר מקיפות. זו לא התשובה שאנו ביקשנו.

אבקש לומר עוד דבר. אורית העלתה בשבוע שעבר את נושא הריבית של הבנקים, ואני אמרתי שאזמין לכאן את נגיד בנק ישראל, כי זה נושא שאנו דנים בו כבר הרבה מאוד זמן, ולא משתנה לטובה. המציאות היא שאדם מקבל מעט מאוד על הכסף שיש לו בבנק, אך הוא צריך לשלם הון תועפות גם על המשכנתאות, גם על האשראי. את ביקשת לדון כמה פעמים בעניין ורציתי שיבוא.

המזכירה שלו אמרה למזכירה שלי, שבעז"ה ביום שני בערב ידבר איתי בטלפון. זה היה ביום רביעי. אני מבין שהממשלה הולכת למנות אותו לנגיד בנק ישראל קדנציה נוספת. הקדנציה שלו מאופיינת בזה שפוגעים בחלשים. הוא לא נגיד טוב. הוא נגיד רע. הממשלה הולכת לקבל החלטה רעה.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

זה לא רק אשמתו. יש בידינו לעשות חקיקה לתקן את הדברים. אנחנו לא עושים זאת.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

יש פה חקיקה שאבקש גם להכין על מס היתר על הבנקים. התקופה שלו מאופיינת בזה שהבנקים מרווחים הון תועפות, ואין עיני צרה בהם. כולכם אומרים זאת, גם אני, אך מאיפה הכסף הזה של הבנקים? מהזוגות הצעירים שמשלמים הון תועפות על הריבית על המשכנתא שיש העלאות מחירים בכל הדברים האחרים, שמשלמים ריבית לבנקים. הבנקים מתעשרים כי יש נגיד בנק שלוקח אותם יד ביד. אעשה מה שצריך בעניין הזה.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

מה עם הלוואות בערבות מדינה?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

יש התייחסות לעניין הזה. אני מתכוון לפנות אליו. זו לא תשובה מספקת. אני לא יכול להפיץ את זה בין החברים שהוא כותב: מסלול חרבות ברזל ייפתח גם לעמותות, בשבעו שעבר החל קמפיין תקשורתי בדבר פעילות הקרן במסגרת המסלול הייעודי. בקיצור הוא לא משנה את הריבית.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

למה לא לזמן אותו לכאן?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אפשר לזמן אותו לכאן. אני עכשיו כועס כל כך שמה שאני אומר אינו הגיוני.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

אפשר לזמן ובמקביל לזימון להתחיל הליך של חקיקה שאנחנו נקבע ונחליט. מספיק.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

יש הצעת חוק בנושא. חתמתי עליה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

גם אני חתום עליה. אתה חתום עליה. זה דבר שצריך לעשותו. יכול להיות שאבקש שנעשה את החוק הזה שכל חברי הוועדה יהיו שותפים לו, מרוויחים הון תועפות. לפחות שהם ישלמו אחוזים מהרווח הזה שיהיה מס על רווחי יתר ואז יכול להיות שיתחילו לחשוב פעמיים האם הם גובים כל כך הרבה. בבקשה.

<< דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

יש פה שני נושאים נפרדים: אחד, שהמדינה מקצה 10 מיליארד שקלים מכספי המיסים שלנו, ונותנת את זה לקרן שאמורה לסייע לעסקים. הנה קסטרו הודיעה הבוקר שהיא סוגרת עשרות סניפים. יש עסקים שיתחיל פה גלגל – רשת קסטרו למשל, הרשת הקמעונאית, אנו יודעים ששניים מתוך 10 מיליארד השקלים בקרן הזו אמורה לסייע לעסקים דוגמת הרשתות האלה אבל הם באים ובמקום לקבל בפאס ט'רו את הריבית הזולה שאמורה להיות מתורגמת מזה שהכספים האלה מגובים בערבות מדינה הבנק בדרך עוד עושה רווח של 1.5% על הריבית. הדברים האלה לא מקובלים עליי. אני הייתי בדעה בדיון הקודם יותר נחרצת ממך. הם הבטיחו בפעם הראשונה שאישרת את יציאת הקרן לדרך, אמרת לי: אורית אל תדאגי, הם יחזרו אלינו על התנאים. והנה הם חזרו וגם בפעם השנייה אישרנו והדבר הזה אינו מטופל. זה גם יכול להיות יוזמת חקיקה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מחזיקים אותם כבני ערובה.

<< דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

הדבר הזה בידינו. אני לא מאמינה בלהטיח את האשמה בנגיד. אם היה שר אוצר שנותן גיבוי לחקיקה מתונה הרבה יותר ממס רווחי יתר ואתה יודע שיש הצעת חוק שלי שמורה לנגיד לטפל בדברים האלה לפי שיקול דעתו המקצועי. זה נעצר על ידי שר אוצר בוועדה הזו ומאז לא נעשה דבר, ובינתיים אנו רואים שמסיטים את כל הרווחים שלהם כמה שיותר כאילו לסיכוני הלחימה כדי לחתוך רווחים והערבות הזו גם בידינו לעשות חקיקה שאומרת שאת הקרן הזו יתפעלו הבנקים בלי להרוויח כסף. זה גם בידינו. אז אני מציעה וחושבת שזה בידינו ואנו יכולים להתניע מחדש את החוק הזה. אנו יכולים לעשות זאת.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני מזדהה לחלוטין עם מה שאת אומרת אבל למה את צריכה לעשות את הפוליטיקה הזו באמצע?

<< דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

למה פוליטיקה? אני אומרת לך: תעזוב את הנגיד. בידינו לעשות את הדברים בצורה מתונה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

ישבתי עם הנגיד. הנגיד היה פה. ישבתי עם שר האוצר, ושר האוצר היה פה, וברגע שהוא מוזמן לוועדה הוא מגיע. זו המציאות.

<< דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לא צריכים דיבורים של שר אוצר. צריכים מעשים. הוא טוב בעיקר בדיבורים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

הנגיד לא נקף אצבע. הייתי בישיבה איתו ועם שר האוצר. לא רק זאת – הוא גם מזלזל בוועדה, לא אכפת לו מהציבור.

<< דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

הם עשו מתווים שהם טובים מלא כלום והבנקים עשו דברים גם כן אבל זה לא מספיק.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

לא מתאים לא לתקופה שלנו ולא לציבור שאנו מייצגים אותו.

<< דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

למה שר האוצר עצר הצעת חוק שלנו בהסכמה כללית שבסך הכול אומרת לנגיד: טפל בנושא לפי שיקול דעתך? למה הדבר הזה נעצר? לא היית צריך לדבר איתו בטלפון.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

האצבע המאשימה שלי כלפי הכתובת הנכונה.

<< דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

יש ממשלה בישראל. יש שר אוצר במדינת ישראל. הנגיד הוא נגיד. ממשלה יכולה לכוון בכיוונים מסוימים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

הקדנציה שלו מאופיינת בזה שהריבית עולה כל הזמן, שהאשראי על הציבור במעמד הביניים הוא נורא ואיום. האיש לא נקף אצבע בעניין הזה חוץ מדיבורים.

<< דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

ובמה מאופיינת הקדנציה של שר האוצר? השר שהמשימה הלאומית שלו זה לשמור על המשרד למשימות לאומיות.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני מאשים את ראש הממשלה ושר האוצר שממנים אותו. חבר הכנסת ביטון, בבקשה.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, קודם כל אני מחזק ידך במאבק הקשה הזה באחד הגופים העוצמתיים הלא תחרותיים שזה הבנקים. אין תחרות בבנקים ולכן איש הישר בעיניו יעשה ורווחי השיא והמידתיות הייתה לגלות הרבה יותר נדיבות למשל בהלוואה הזאת ללא ריבית במלחמה ועוד כמה דברים למקבלי משכנתאות שקורסים – לא רק מעמד ביניים אלא גם מעמד נמוך. היושב-ראש, אני רוצה לחזק אותך היום שאתה דן פעמיים בחקלאות, לא שוכח את החקלאים. אתמול הייתי בפתחת ניצנה אצל פבלו רוזנפלד ואצל שרון צ'רי, על הגבול הם יושבים. לא בוכים, עובדים. והיום אתה דן בשני דברים שהם דרמטיים עבורם. הם אומרים: תנו לנו רק עובדים ומים והכול יהיה טוב, ואתה הולך לדון בדברים האלה. עובר זר עולה פה יותר מ-10,000 שקל, יותר מעובד שכר מינימום. אנחנו אומרים לזוג הורים בישראל: אתם ב-5,000 שקל תגדלו ילדים ומשכנתא, אבל לעובד זר אנחנו נותנים 10,000 שקל בתחשיב האגרות, בתחשיב העלויות, בכל ההוצאות, הפנסיה. שעת עובד זר בחקלאות היום בחישוב כוללני - 50 שקלים. יותר משכר מינימום. אז אחת, העזרה הזאת שאתה הולך לתת. שתיים, מחירי המים. הם נמצאים על גבול מצרים. השפד"ן לא מגיע. מי שמקבל שפד"ן משלם בזול. מי שהלך רחוק לגבול למצרים אין לו שפד"ן, משלם מים יותר.

 << דובר >> איתן ברושי: << דובר >>   

אין להם גם קולחין – לא רק שפד"ן.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אתה תהיה פה, אני פשוט רץ לחוץ וביטחון – לכן ביקשתי מהיושב-ראש בקשה מיוחדת. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אנחנו ביטלנו כאן את ההיטל לחקלאים. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

האגרות האלה כל שנה לעובד זר, על מה? ושולחן עגול? החקלאים קורסים. משרד הפנים מתעסק איתם, הסביבה מתעסקת איתם, כלכלה, הרגולטור. כל המשרדים. תביא את כולם לפה. שולחן עגול על החקלאות, של השרים. אני מבקש ממך, אחת, מחירי שפד"ן לפתחת ניצנה. לא יותר. יש תביעה ייצוגית של החקלאים נגד משרד התשתיות ורשות המים. אתם גובים מאתנו גביית יתר. אפליה. מוצר ממשלתי גובה יותר על מי שהלך רחוק יותר. אז תהיה תביעה ייצוגית על מי השפד"ן של רמת נגב.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תישאר בדיון הזה. אני רואה שאתה מבין בחקלאות.

 << דובר_המשך >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

הייתי בוועדת כלכלה אבל לא כי אני מבין בחקלאות - כי ראיתי את פבלו ואת ההוא מדימונה, עולה מהודו. עשה מהפכה. מגדל דברים, אתה לא מאמין. כמהין. אף אחד לא יודע לגדל כמהין. הוא מגדל הכורכום. אף אחד לא יודע לגדל במדינה, הוא צריך להיאבק על עובד ועל אגרות ועל מים, אז אני סומך עליך אבל זה דורש פה פטיש, עם הפטיש הזה, להביא את התוצאה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בבקשה.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

הרב גפני, אני מבקש מאדוני, לקבוע מועד, שבו במידה שאנו לא נקבל לא זה שידונו – במידה שלא נקבל אישור לזה שהריבית לפחות בתור התחלה להלוואת בערבות מדינה הולכת לרדת לפריים מינוס, אין שום סיבה שהבנקים פה לא ייכנסו מתחת לאלונקה. אז אנחנו נקדם חקיקה של הוועדה. זה חייב להיות זמן, חייבים לתת להם דד ליין ואם הם לא עומדים בו - לעשות. נקעה נפשנו מהדיבורים האלה. תקבע שבעה ימים.

<< דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

שהקרן הזו תופעל באותה רמת ריבית שמקבלים מהמדינה.

 << דובר_המשך >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר_המשך >>   

תקבע שבעה, עשרה ימים – כמה שנראה לך שאם עד אז אין לנו אישור – לא דיבורים, לא אנחנו נבוא לדון. אישור, הנחיה מהחשב או ממי שצריך, מהנגיד שהריבית הזו יורדת, אנחנו נתחיל לפעול. 

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

החוק של החטופים והנעדרים הבאנו אותם עם 80 חכ"ים עם אייכלר. החוק שלך של ריביות בבנק – 80 ח"כים. בוא נחתים 80 ח"כים ונביא בקונצנזוס של הכנסת.

<< דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אני חושבת שצריך משהו הרבה יותר מתון מזה שמנחה פשוט את הנגיד לפעול בנושא הריביות.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

חבר הכנסת מלביצקי, על איזה חוק אתה מדבר? על החוק של רווחי יתר של הבנקים?

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

כן, ריבית יתר.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בואו נעשה רגע סדר בדברים. מה אתה מבקש?

 << דובר_המשך >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר_המשך >>   

אתן לך דוגמה. היינו בוועדת עבודה. היה הנושא שהיום ההפרשות הסוציאליות של המילואימניקים ממומנות על חשבון המעסיקים שלהם. אמרנו לגורמים באוצר: עלינו זה לא מקובל. אייכלר נתן להם תאריך 14 יום, שאם לא אנו מתקדמים. אותו דבר פה.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

הרב גפני, האם אתה רוצה להתקדם במסגרת הצעת חוק שכבר הוגשה בנוגע למיסוי רווחי יתר, או אתה מתכוון ליצור מנגנון אחר בחקיקה שמתייחס לנושא של הריבית?

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

בתור התחלה אני מדבר – בגלל שזה הדבר שבעיניי הכי אקוטי - הנושא של ערבות מדינה. זה צריך קודם כל.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

נכון. לא רק בעיניך.

<< דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

שהריבית תהיה אותה ריבית שבה הם מקבלים את הכסף, את הערבות. שהתפעול של הקרן הזו תהיה על חשבונם. ללא רווחים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

ניקח את כל החקיקה בעניין הזה. אנו מבקשים מהם, שיורידו את הריבית ושהריבית תהיה ריבית בפריים מינוס.

<< דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

שזה יהיה פאס ט'רו - כמו שהם מקבלים – כך הקרן מופעלת.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

הבנתי. והיה ויקרה מה שקרה כל הזמן בקדנציה הזו של הנגיד- - -

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

אז אנחנו נודיע שאנחנו עושים חקיקה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

החקיקה הזו שעליה אנו מדברים. זה מס רווחי יתר, גם הנושא של הריבית.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

מס רווחי יתר זה דבר גדול. אני מדבר הלוואות בערבות מדינה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

האיום הוא שאנו מביאים את החוק על מס רווחי יתר?

 << דובר_המשך >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר_המשך >>   

אני חושב שלפני חוק על מס רוחי יתר, שיש לו השלכות גדולות מאוד, הייתי שמח ללמוד יותר עליהם - הנושא של הלוואות ערבות מדינה זה משהו שלגביו אין יום לימודים ארוך. יש את הדבר הזה לבצע וזה משהו שאפשר לעשות להערכתי די מהר ולהערכתי יותר מ-80 חברי כנסת יחתמו על זה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

ואם הם לא יעשו?

 << דובר_המשך >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר_המשך >>   

אז אנחנו נקבע את זה בחוק. אנחנו נעשה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בסדר.

<< דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

שלומית, בעיניי חשובה החקיקה שנוגעת לריבית בגין ההלוואות בערבות מדינה. היא ממוקדת, נקודתית, פשוטה.

 << דובר_המשך >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר_המשך >>   

יש גם היגיון להתערבות פה. ערבות מדינה.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

והיא תהיה מטעם יו"ר הוועדה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

ההיגיון אומר שאין היגיון, שאנו נותנים לעניין הזה להשתולל שנים, לא רק חודשים, ולא עושים שום דבר נגד חוץ מלדבר. בבקשה.

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אשמח להעיר לאור לא מעט דיווחים, חדשות ומה שאמור להעלות לשולחן הממשלה בעניין התקציב שאמור להגיע. שבוע שעבר העלינו במליאה דברים פה אחד. אנו בתקופת מלחמה. דיברנו על כמה זה חשוב. אל תשברו את זה. כולנו נמצאים עכשיו במלחמה. כל דבר וכל משאב וכל כמות של כסף שמשרד הביטחון יידרש, שיידרש לתקומה, אנחנו ביחד נדע להעביר את זה. אתם תביאו את התקציב הזה ולא תדעו לעצור את העניינים הפוליטיים. לא יעזור. גפני, אתם ממשלה כרגע של כל מדינת ישראל. לא רק של מגזר אחד. כולנו. אנחנו צריכים לדאוג לקהל האזרחים. התקציב שאתם מנסים להעביר, אנחנו יודעים שנמצאים שם הכספים הקואליציוניים ואנו מבינים שמנסים לסגור שם פינות. על זה אנו נילחם. אתם רוצים לפתוח מלחמה באמצע מלחמה? הייתה הפקרה של הביטחון. אתם רוצים להפקיר גם את הכלכלה הישראלית? בלחימה. יש שם מאות מיליונים ומיליארדים שיכולים להגיע לאורך הנשימה שלנו בלחימה. יש דברים שאנו לא יכולים לפתוח פה אבל צריך תקציבים למלחמה הזאת. אל תיקחו את זה עכשיו לתקציבים פוליטיים. גפני, זה לא הזמן.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מה את רוצה ממני?

 << דובר_המשך >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

אתה יודע על מה אני מדברת.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

לא, אני לא יודע.

 << דובר_המשך >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

אתה יודע. שחררו את התקציבים הקואליציוניים האלה. תפסיקו. אנחנו במלחמה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

 מאה אחוז. בבקשה.

<< דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אתה יודע שאני מדברת על הכספים הקואליציוניים הרבה מאוד זמן.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

עוד פעם הנושא הזה? לא הבנתי. הממשלה דנה בזה. את בקואליציה.

<< דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אל"ף זה לא רק בממשלה כי כמו שאתה יודע, גם הוועדה הזאת הושפעה מהוויכוח הזה, בגלל כספים שעד עכשיו מעוכבים בגלל שנעשה בהם במקור שימוש בכספים קואליציוניים שלא היו לרוחך. אני חושבת שבאמת אנחנו בימים אחרים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

למה מורה חרדי לא צריך לקבל משכורת רגילה?

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >>   

מה הקשר למורה חרדי?

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

שייכנס למערכת החינוך הישראלית. כמו אלה ששולחים את הילדים שלהם לבית ספר דמוקרטי או לבית ספר טבע. הם לא צריכים לקבל את זה? למה להפלות? זה לא הזמן.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תרגיעו את המצפון שלכם עם כל מיני דוגמאות. מורה בפירות של חרדי.

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

למה להפלות בין תלמידים? זה הזמן?

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו במלחמה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

לא שומעים.

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >>   

לא שומעים כי התותחים רועים. אולי היינו שומעים טוב יותר לו התותחים לא היו רועמים. ואותה התנהלות שהובילה אותנו למקום הזה זה אותה התנהלות שכרגע ממשיכה לנהל אותנו וזה הדבר הרע. התפשרנו על פחות מהטוב ביותר בגללכם.

<< דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אתה יודע שדיברתי הרבה על הנושא הזה בהרבה הזדמנויות אבל אני רוצה להסב תשומת ליבך, הרב גפני, לזה שיש טיוטת החלטה שצפויה לעלות הערב בממשלה. אנשי אגף תקציבים מיואשים, יש לומר את האמת. ואני רוצה לתת לך דוגמאות שהן לא מה שדיברת עליהן עכשיו. המשרד לשירותי דת על פי ההחלטה הזו, התקציב שלו נותר על סך 99 מיליון ₪ מתוך 103 מיליון ₪. איזה קיצוץ דרמטי. הסטה לצורכי הלחימה. גם המשרד למשימות לאומיות- - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

זה יבוא לפה – נדבר על זה.

<< דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

- - - מאות מיליונים. יש הקצאה של מעל 400 מילון שקלים למשרד למשימות לאומיות. נשאר 80 מיליון שקלים תמיכה בתרבות יהודית חרדית. אנחנו מדברים על הנושא הזה הרבה, ואנו בתקופה שבה אנו אמורים להראות דוגמה אישית, והממשלה הזאת לא מצליחה לעלות לגודל השעה. יש לנו שר אוצר שהמשימה הלאומית שלו היא לשמור על הכספים שלו במשרד למשימות לאומיות. אני בכלל לא רוצה להתנגח איתך על הדברים האחרים של קצבאות לאברכים. אנחנו ביקשנו במחנה הממלכתי, ואתה יודע את זה, להקפיא את הסכומים האלה כדי שלא יתנפחו ב-24' וגם ההיקף שלהם יעלה. זה לא הזמן. הציבור עומד לפגוש בור עמוק יותר ב-9 מיליארד שקלים ממה שיכלנו עכשיו ואיך זה יפגוש אותנו – במיסים על הפנסיות שלנו, במיסים על דברים אחרים, אותו ציבור שנושא בנטל יישא בנטל שוב. אני פונה אליך.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אל תפני אליך. אני לא חבר בממשלה.

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >>   

אתה חבר בקואליציה ואתה יושב-ראש ועדת הכספים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

חבר בקואליציה, אז מה?

 << דובר_המשך >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

 וגם את חברה בממשלה. פשוט תדרשו את זה שניכם.

<< דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

כשהדבר הזה יגיע לפה זה יהיה מעט מדי ומאוחר מדי ואתה יודע את זה ובונה על זה לצערי כי כשהדברים חשובים לך אתה יודע לטפל בזה. בסוף אתה ביחד באותה סירה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

הצעת צו הגנה על מענקים מיוחדים (חרבות ברזל) (תיקון התוספות), התשפ"ד- 2023. בבקשה, מי מציג?

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

שר האוצר ושר המשפטים יחד חתומים על הצו.

 << אורח >> שרית פלבר: << אורח >>   

לפני כחודש היינו פה בוועדה ואישרתם חוק שנותן הגנה על מענקים מפני עיקולים, על מענקים שניתנים בהחלטות ממשלה. הסברנו את הקושי להגן על אותם מענקים במסגרת החלטת הממשלה ולכן נדרש אותו חוק. במסגרת אותו חוק הסמכתם את שר האוצר ושר המשפטים לעדכן את התוספת בחוק ולהביא עוד מענקים שיזכו להגנה מפני עיקול באישור ועדת הכספים, ואכן מאז נחקק החוק התקבלה עוד החלטת ממשלה, שנותנת מענקים הפעם לחיילי מילואים, חיילים בקבע וחיילים בסדיר. חלק מהתגמולים שניתנים באותה החלטה לא מוגנים מפני עיקול באמצעים אחרים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בגלל שזה החלטת ממשלה – לא בחקיקה.

 << דובר_המשך >> שרית פלבר: << דובר_המשך >>   

יש שם שלושה סוגי מענקים. יש פה החברות מצה"ל וממשרד הביטחון – יתקנו אותי אם אני טועה. מענק אחד ניתן מכוח פקודות הצבא ומוגן מפני עיקול בחוק שירות מילואים. אנו לא מבקשים להגן עליו במסגרת הזו. יש עוד שני מענקים שהם כרגע חד פעמיים והם חדשים. היה צריך להעבירם יחסית במהירות זה מענקים שניתנים לחיילים בסדיר, בקבע, במילואים, שסבלו מחוסר כלכלי או המשפחות שלהם בעקבות הקריאה שלהם לשרת במלחמה או כאלה שסבלו מחיסרון כיס – נניח, נאלצו לבטל חופשה, לבטל טיסה כי נקראו למילואים ולא הצליחו לקבל את ההחזר הזה מגורמים אחרים. את שני המענקים האלה אנו מבקשים במסגרת הצו הזה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בבקשה.

 << אורח >> איילה בן חמו: << אורח >>   

אני מצטרפת לדבריה של נציגת משרד המשפטים. באמת יש לנו פה שלושה סוגי מענקים. אחד זוכה להגנה לפי חוק המילואים והשניים האחרים לא. זה כל מיני מענקים שניתנים מטעם קרן שהוקמה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

על איזו החלטה מדובר?

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

החלטת ממשלה 1023 מיום 3.11.23 שמה שמבקשים פה זה לתת את ההגנה למענק שמשולם לפי סעיפים- - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

על מה ההחלטה?

<< אורח >> איילה בן חמו: << אורח >>   

ההחלטה מדברת על שני סוגי מענקים שאנו רוצים לתת להם את ההגנה. הראשון זה סיוע ותגמול לחיילים בשירות מילואים ששירתו במלחמה, שזה למעשה מכוח זה הקמנו את קרן הסיוע, שנותן מענקים שונים בסוגי מצבים שונים. למשל, אחד מהם זה משרתי מילואים של סטודנטים שנפגעו או שעתידים להיפגע בתקופת הלחימה או לבעלי משפחות שנקלעו לקשיים כלכליים שכמובן מכיל בתוכו גם  מצב של פגיעה- - 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מה זה משרתי מילואים של סטודנטים?

<< אורח >> איילה בן חמו: << אורח >>   

למשל, אם יש סטודנט שנקרא למילואים, יוכל להגיש בקשה למענק מאותה קרן ואם היא מאושרת, יקבל סכום שהמקסימום שלו נגזר מכמות ימי המילואים שעשה בפועל כרגע.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

זה מענק על הלימודים?

<< אורח >> איילה בן חמו: << אורח >>   

לא, על זה שהפסיד לימודים ויצא בשביל מילואים.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

כל הרעיון הוא לא לעקל את הכספים האלה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני שואל על איזו החלטה מדובר. הרי אנחנו העברנו חוק שלא מעקלים שום מענק. מה יוצא מן הכלל – מה שלא בחקיקה אלא בהחלטת ממשלה. לכן אנו צריכים לאשר את נושא הערבות. שאלתי מה הייתה החלטת המשלה?

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

החלטת המשלה מתייחסת לא רק לסטודנטים, אלא גם לבעלי עסקים, גם לבעלי משפחות, לכל מי שיש לו פגיעה, מבחינת סכומים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אז מה המענק? היות שאני קורא עיתון הארץ הבנתי שהממשלה הזאת נותנת את זה רק לישיבות. אולי נתנו לעוד מישהו. על מה מדובר? על איזו החלטה? עומד להגיע לפה על התרבות ועל הספורט ועל זה אף אחד פה לא יגיד שזה לא לחימה. אני אתמוך בזה. צריך לעבור כסף. נותנים על מגרשים ריקים, כדי שיוכלו לשחק, ואני אתמוך בזה. אני חושב שצריך לתמוך.

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

למה? ילדים חרדים לא צריכים לצאת לשחק גם כן? זה כולם. אין פה אפליה בין מגזר למגזר.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מאה אחוז. הכול בסדר. יש חינוך לילדים שאינם חרדים. לחרדים אין.

 << דובר_המשך >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

אז תנו לכולם.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תודה. רגע, מה אמרתי?

 << דובר_המשך >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

תנו לילדים של הטבע - כי העלית את זה אז אל תפנה אלינו אצבע מאשימה כאילו זה רק אנחנו.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אצבע מאשימה?

 << דובר_המשך >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

כן.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מה האשמתי? אני זה שאתמוך בכל העברה כזו. על מה הוויכוח? את לא תתמכי בכל דבר.

 << דובר_המשך >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

ברור שלא בכל דבר. כי לכספים לצרכים פוליטיים בזמן מלחמה, לא אתמוך בהם.

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >>   

אני מציעה לכם פשוט שתעלו את זה בישיבת המשלה. זה יהיה הרבה יותר יעיל.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

על מה מדובר?

 << דובר_המשך >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אתם קואליציה. תעלו את זה בישיבת הממשלה. 

 << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אבל אנחנו מעלים את זה.

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >>   

שימו רגל ותתנהגו כאילו אתם בעלי בית. אני לא מבינה. למה אתם בממשלה? כדי לצעוק מהיציע? לא מבינה את זה. ההתנהלות הכפולה הזאת זה חלם. לא מדינת ישראל.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

על איזה מענק מדובר?

<< אורח >> איילה בן חמו: << אורח >>   

מדובר למשרתי מילואים עצמאיים ובעלי חברות שהכנסותיהם נפגעו בתקופת המלחמה. זה גם בעלי עסקים.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

סעיף 3 להחלטת הממשלה מתייחס לכך שיוקצה סכום בגובה של 70 מיליון ₪ לנושא הפסד או חיסרון כיס שבו נדרשו חיילים לשאת, ובכפוף לכך שמיצו זכאות לפי כל דין. אמות המידה יתייחסו בין היתר לחיילי מילואים שהכנסתם נפגעה, לבעלי משפחות, לחיילי מילואים שמרכז חייהם לא בישראל. גם לסטודנטים כפי שצוין פה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אבל מה המיוחדות בהחלטה הזו? הם לא זכאים לזה?

 << אורח >> שרית פלבר: << אורח >>   

זו זכאות חדשה שלא הייתה קיימת. חיילים וכל מי שנכנס לקטגוריה הזו שמשרת בצבא בכל מסגרת- - 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

ומה זה בעלי עסקים?

 << דובר_המשך >> שרית פלבר: << דובר_המשך >>   

חיילים שהם בעלי עסקים, שבעקבות הקריאה שלהם למילואים ספגו קושי כלכלי או חיסרון כיס. הם יכולים לפנות לקרן, לבקש בקשה למענק.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

הם לא יכולים לקבל את זה מהמתווה הרגיל שאישרנו?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

הם מקבלים מהמתווה הרגיל בלי קשר. יש להם גם קרן של חיילי המילואים והם נותנים מהקרן הזו וזה הם רוצים שלא יחול העיקולים. 

 << אורח >> שרית פלבר: << אורח >>   

זכאות אישית. לא של העסק.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני מבין שכל אחד זכאי לבקש מהמתווה הרגיל שאושר גם בחקיקה וגם בתקנות מה שאישרנו בשבועות האחרונים.

 << דובר_המשך >> שרית פלבר: << דובר_המשך >>   

לא קשור אם אתה חייל או לא.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

חיילי מילואים, יש להם בהחלטת ממשלה מיוחדת שהם יכולים לקבל, אם זה לא מספיק עבורם, בין אם הם בעלי עסקים, בין אם הם סטודנטים, כל מה שנתווה לעניין הם זכאים לקבל מענק נוסף. נכון?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

כן, על אף שקיבלו מהמענק ההוא, יכולים לקבל גם מהמענק הזה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

הממשלה צודקת.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

זה סעיף 3. סעיף 4 מתייחס לעניין נוסף – לתגמול בגין נזקים כלכליים לחיילים ובני משפחותיהם עקב השתתפות בלחימה כשמדובר בפיצוי לחיילים שנאלצו לבטל או להקדים טיסות, חופשות עקב השתתפות במלחמה, צו 8. זה סעיף 4. מה שמבקשים פה לעגן – זה גם סוג של פיצוי שיינתן. 

 << אורח >> שרית פלבר: << אורח >>   

אם מישהו למשל היה בחו"ל או נאלץ לחופשה כי נקרא לשירות מילואים, להקדים טיסות ולא הצליח לקבל החזר מחברת התעופה, נניח, מהמלון – יוכל להגיש בקשה, ובהנחה שלא קיבל ממקור אחר, יוכל לבקש מהקרן.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

אפשר לתת גם דוגמה אחרת – נניח מישהו הגיע בטיסה, ושילם במחיר הרבה יותר גבוה, יכול לדרוש את זה מאותה קרן ועל זה לא יהיה עיקול.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

הוא יכול לדרוש את זה?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אם אפשר לשלוח לוועדה את הקריטריונים כי אנו זורקים פה כל מיני מקרים.

 << אורח >> שרית פלבר: << אורח >>   

שלחנו אתמול לוועדה את התקנון של הקרן. 

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

מי שבא למילואים לפה, הזמינו אותו או לא - מחזירים אלו.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

לא רק זה. למשל, הייתה קבועה לך חופשה, ביטלת אותה – אתה זכאי לפיצוי בגין ההפסד שנגרם לך.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

זה מה שהממשלה החליטה.

 << אורח >> שרית פלבר: << אורח >>   

לשאלתך, חבר הכנסת אזולאי, החלטת הממשלה כבר אמרה למשרד הביטחון לקבוע אמות מידה וקריטריונים. בהמשך לכך נקבע תקנון של הקרן והבקשות מוגשות בהתאם.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

זה אמר שלמה המלך – יוסיף דעת – יוסף מכאוב.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

שלחתם את הקריטריונים? תשלחו למזכירות הוועדה. אומרים בוועדה שלא קיבלו.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

בחוק שעבר לא מזמן, חוק הגנה על מענקים מיוחדים, חרבות ברזל, שם עוגנו שתי החלטות ממשלה בתוספת שכבר היו בתוקף אז. זה היה מענק ליחיד שהתפנה או פונה ומענק ליחיד שהוא בן משפחה של חטוף או נעדר. רק על פער הזמנים שהיה עד שהעבירו את החקיקה, מה שמבקשים לעשות עכשיו – להוסיף גם את המענקים ביחס לסעיפים 3 ו4 להחלטת הממשלה הזו שאליה התייחסנו עכשיו, לתוספת. המשמעות תהיה שאם מדובר באדם שהוטל עיקול על חשבונו, הוא יוכל במהלך 90 ימים מהיום ששולם הפיצוי למשוך את הכסף לפני שבעצם ימומש העיקול. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

יש מי שרוצה להתייחס לעניין?

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אני ראיתי שאגף תקציבים ביטא סוג של ספק בנושא הזה, ורציתי לשמוע את הנימוק של העניין.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בבקשה.

 << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

הם אמרו, היו מסויגים מהתיקון הזה, אם הבנתי נכון. זה כתוב בצורה מאוד דיפלומטית, לא בדיוק ברור שם.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אגף התקציבים מתנגד?

 << אורח >> שרית פלבר: << אורח >>   

מה שקרה זה שנשלחה לוועדה גם הפנייה לשר האוצר, כנראה בטעות משרדית. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אגף התקציבים כאן?

 << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >>   

אני מבררת את העמדה המקצועית שלנו בנושא הזה – אני כאן לנושא הבא.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

קראתי במסמך המקצועי שאגף התקציבים כתב סייג שמביע את הסתייגותו שזה מסוג הכספים שצריך היה לפטור אותם מעיקול, ושיש פה אלמנטים שהם שונים מכספים אחרים שפטרנו מעיקול.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אז פוטרים אותם מעיקול.

 << דובר_המשך >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

כי כאן מדובר על הפיצוי ושם היה מדובר על המענק, ויש פה קריטריון – רציתי להבין את זה כי הטמעתם שם משפט, אני שמעתי את המוזיקה, וחשוב לי לשמוע את דעתכם.

 << אורח >> שרית פלבר: << אורח >>   

אני לא מאגף תקציבים, אומר תהליכית מה שהיה. אולי הם יחזרו וייתנו עוד מידע. אתם קיבלתם סוג של טעות – גם את הפנייה לשר האוצר לצורך העניין ושם הובעה עמדת התקציבים שנכתב בה שאין מקום בהכרח. כלומר זה לא התנגדות נחרצת. אם אתם זוכרים, כשהיינו בוועדה דיברנו על השיקולים מתי צריך להגן על המענק. דיברנו על התכליות וכדומה.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

אבל זה לא עולה כסף למדינה.

 << אורח >> שרית פלבר: << אורח >>   

לא משהו משמעותי.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

זה לא עולה. אני לא פוסל את השאלה – אני רק אומר שמבחינתנו אני חושב נכון לאשר את זה. גם אם יש הסתייגות, זה לא פוגע.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

חבר הכנסת דלל אתה אומר מהרגע שנכנסת שאתה תומך בזה ושיש לאשר את זה וגם אני תומך בזה. זו עמדתי. אומרת אורית, אני עכשיו קורא את זה, וחשוב לנו לדעת לפני הצבעה. הם אומרים: עמדת אגף התקציבים כי אין בהכרח מקום להגנה מעיקול על מענקים אלו שכן מענקים אלו אינם כוללים תבחין של קושי כלכלי וכי תכליתם העיקרית היא הוקרה לאנשי מילואים. כלומר הם אומרים – מתי צריך להגן מעיקול – כאשר המצב הכלכלי קשה של אותו אחד שמדברים עליו. אבל כאן זה לא בהכרח הסיבה הזאת אלא הוקרה לאנשי מילואים ולכן לדעת אגף התקציבים לא צריך לתת להם הגנה מעיקול.

 << דובר_המשך >> אלי דלל (הליכוד): << דובר_המשך >>   

לכן הקרן הזו נוצרה עם קריטריונים מסוימים כדי לעזור ולתמוך וכדי להכיר באותם חיילי מילואים שעשו מעשה כדי להגיע.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אומר אגף התקציבים: לא כך.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אומר אגף התקציבים: לא כל מי שיש לו עיקול במצב קשה. אנו חולקים על זה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

כולנו חולקים על זה.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

יש לזכור שכשהוועדה חוקקה את החוק שמתוקפו הובא הצו הזה, נתבקשנו להוסיף תבחינים בקביעת הצווים ומה שהוחלט בסופו של דבר זה לקבוע שבקביעת הצו יביאו השרים בחשבון בין השאר את תכלית המענק, סוג המענק, סכומו, מספר הזכאים למענק ותקופת הזכאות למענק. אלה דברים שהבאתם בחשבון?

 << אורח >> שרית פלבר: << אורח >>   

כן. אתם הוריתם לנו לצרוך העניין אילו שיקולים לשקול לפני שאנו מגיעים אליכם עם צו. אנחנו הבענו את עמדתנו, אגף התקציבים הביע את עמדתו שנאמר בה: אין בה הכרח. השיקולים האלה הובאו בפני השרים והחליטו שבמכלול העמדות יש הצדקה להגן על המענק הזה. נכון שהמענק הזה לא מבוסס- - 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

עד כאן הבנו. מה שאורית שאלה, וגם אני שואל – מה עמדת אגף התקציבים? למה זה לא צריך להיות כלול בהגנה מעיקול?

 << דובר_המשך >> שרית פלבר: << דובר_המשך >>   

לתפיסתם כפי שזה בא לידי ביטוי במה שכתוב, שזה מענק – זה אני אומרת.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

השאלה מה הם אומרים.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

נראה לי שאני מבינה – בגלל שיש פה אלמנט של פיצוי כלכלי, זה כאילו יכול אחרי זה להתרחב לעוד סוגי מענקים בגין נזק כלכלי, ואז יגידו שהכול יהיה מוגן מפני עיקול ואנו לא רוצים לגרום לאנשים לברוח מחובות רק בגלל שחלק מהכסף הוא בגין פיצוי.

 << אורח >> שרית פלבר: << אורח >>   

הסיבה שאנו לא נותנים הגנה אוטומטית לכל מענק וגם הסברנו את זה בוועדה הפעם הקודמת שבסוף צריך לשקול את הזכות של מקבל המענק להגנה אל מול זכויותיו של הנושא שגם אולי זקוק לכסף. נכון שכל מענק שנבוא, נשקול את תכליתו ואת מטרתו. אגף תקציבים חשב שלאור התבחינים של המענק הזה, זה לא בהכרח ראוי להגנה. השיקול הזה הובא בפני שרי האוצר והמשפטים והם החליטו שבכל זאת ועל אף שהמענק כולל תבחינים שכן ראוי להגנה ואנו באים אליכם גם עכשיו בבקשה שתאשרו את זה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

לא למדתי אזרחות ואני אומר זאת בענווה ובהסתייגות. האמת היא שמי שצריך לומר ראוי או לא ראוי בעניין הזה זה משרד המשפטים, כלומר את. כי את עוסקת בעניין החקיקתי, מה הערכים שעליהם אנו קובעים צו כזה. מה לאגף התקציבים ולעניין הזה? ממתי אגף התקציבים מעניין של ראוי ומה לא ראוי? אני אומר זאת בענווה.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

דווקא אנו נבחרי הציבור צריכים לקבוע מה ראוי ומה לא ראוי. לא משרד המשפטים ולא אגף תקציבים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

נכון. אגף התקציבים יכול לומר פה משהו או נישאר עם הנעלם הגדול הזה?

 << דובר >> טמיר כהן: << דובר >>   

הם יצאו לבדיקה.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

שרית, עוד שאלה. כיוון שמדובר בהחלטת ממשלה אחת אבל התייחסתם רק לסעיפים ספציפיים בה גם בהקשר הזה לסעיף 2, הוא מקבל את ההגנה שלו מכוח הוראה אחרת, אבל שם ההגנה היא קצת שונה. אם תוכלי להסביר, מה ההגנה ולמה בכל זאת מצאתם סיבה להבחנה.

 << אורח >> שרית פלבר: << אורח >>   

המענק שניתן מכוח סעיף 2 הוא במעמד של תגמול מיוחד שניתן לפי- - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

יש עמדה של אגף התקציבים? תסיימי. בבקשה.

 << אורח >> שרית פלבר: << אורח >>   

סעיף 2 להחלטת הממשלה קובע גם סוג של מענק אבל זה מענק שיש לו מעמד מכוח חוק שירות מילואים, שמסמיך דרך פקודות הצבא לקבוע מענקים לחיילי מילואים. זה מה שסעיף 2 עושה, מבקש מהצבא לקבוע מענק מיוחד בפקודות הצבא והדבר נעשה. בתוך חוק שירות מילואים יש הגנה אינהרנטית מפני עיקולים לאותם תגמולים, זה נמצא בסעיף 18ד לחוק שירות מילואים. הנוסח בסעיף 18ד קצת שונה מסעיפי עיקולים אחרים שאנו מכירים – למשל בחוק שלנו ובחוקי הביטוח הלאומי בדרך כלל ההגנה ניתנת לתקופה מוגבלת, של 30 ימים שאותם הארכנו ל-90 יום, ואילו בחוק שירות מילואים ההגנה לא מוגבלת בזמן, היא הגנה קבועה. המענקים מכוח סעיף 2 יעוגנו לתקופה בלתי מוגבלת. הבדל נוסף – שעשינו הבחנה בין הגנה על הזכות למענק לבין ההגנה על תשלום בפועל ואילו חוק שירות מילואים מדבר רק על הגנה על הזכות. לא מדבר על התשלום בפועל. אני לא יודעת אם משרד הביטחון עדיין בזום אבל מבירור שעשינו איתם, ההגנה הזו עובדת כלומר אין בעיה אפילו שאין ההפרדה הזו בין זכות לתשלום ולכן אין צורך כרגע לתת הגנה נוספת או שונה למענק הזה. אפשר להמשיך להגן עליו במסלול שמשרד הביטחון רגיל לעבוד איתו ואילו שני המענקים האחרים שהם חדשים במשרד הביטחון יוגנו לפי החוק שלנו. הבאנו הגנה רגילה, 90 יום, כמו שהיה למענקים האחרים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אבל יש האומרים – כנראה שנשמע את זה מאגף התקציבים - שהיות שבמקרה הזה זה לא לתכלית כלכלית, לתת לזה הגנה, זה יכול לפגוע בשני.

 << דובר_המשך >> שרית פלבר: << דובר_המשך >>   

זה גם לתכלית כלכלית.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אבל אפשר לעשות הבחנה. הרי יש כאלה שאינם במצב כלכלי קשה או בינוני. יכול להיות אנשים עשירים והם מקבלים עכשיו הגנה על מענק שמקבלים, ועמדת משרד המשפטים בעניין הזה מאוד מעניינת.

 << דובר_המשך >> שרית פלבר: << דובר_המשך >>   

תכף נדבר איך הקרן עובדת ומה בוחנת.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אגף התקציבים, בבקשה.

 << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >>   

לא ראינו בהכרח מקום להגנה מעיקול על המענקים האלה אבל מבחינתנו גם אין התנגדות.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אנו מדברים – הרי אילולא הלחימה זה לא היה מגיע. כל החקיקה הזאת וכל מה שאנו עכשיו עושים עם הצווים ששר האוצר חתם על צו, זה בגלל הלחימה. וזה נכון. הנושא הוא שאנו אומרים לחיילי המילואים שהם מקבלים את ההטבות שעליהם אנו מדברים – תכף נשמע איך זה עובד אבל אנו לא מסכימים בשום פנים ואופן שיבוא אותו חייל שאנו מוקירים מה שעושה ושהוא מקבל את ההטבות בגלל שנמצא במלחמה וכל מה שנלווה לזה, אנו אומרים שאנו לא מסכימים שיהיה לזה עיקול בשונה מכל המשק. בכל המשק עיקול או אי עיקול זה תלוי במצב כלכלי ובהרבה דברים אבל פה זה משהו אחר. למה אתם מתערבים בזה?

 << אורח >> שרית פלבר: << אורח >>   

אני רוצה לדייק, כי המענק הראשון שהגנתם עליו כאן במסגרת הוועדה, מענק ההתארגנות שניתן לתושבי הדרום מ-0 עד 7, הוא גם לא ניתן על תבחין כלכלי. אתם עיגנתם בחוק הזה כשאישרנו אותו הגנה מפני עיקול למענק התארגנות שניתן לתושבי הדרום שמתגוררים ב-0 עד 7. אותו מענק לא ניתן על בסיס קושי כלכלי אלא ניתן לכולם. והגנו עליו.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני לא מתווכח איתך. אני רוצה להצביע בעד. אני חושב שאתם צודקים בעניין הזה. אבל אני מסכים. זה נכון. יש לי הרבה סברות לומר למה לא לתת ערבות בחלק מהמקרים. אני בדעה שצריך לתת ערבות. גם העברתי את החקיקה בעניין הזה במקרים שעליהם את מדברת וגם רוצה להצביע בעד הצו אבל כיוון שיש הסתייגות מסוימת – אמנם אין התנגדות אך יש הסתייגות אני רוצה להבין את זה ולכן שאלתי. מה התשובה?

 << דובר >> נועה שוקרון: << דובר >>   

עניתי ואומר שלא ראינו הכרח. לפרטים נוספים לגבי העמדה המקצועית שלנו שווה לדבר עם הדרג המקצועי שאמון על זה – זה לא אני. אני כאן לדיון הבא. על כל פנים, שני השרים חתמו על הצו ולכן מבחינתנו אין מניעה מקצועית ולכן ניתן להתקדם.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מישהו רוצה להתייחס?

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

זה גם מוחרג ממזונות וכו' בדיוק כמו הדברים הקודמים?

 << אורח >> שרית פלבר: << אורח >>   

כן.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מי מקריא את זה? בבקשה.

 << דובר_המשך >> שרית פלבר: << דובר_המשך >>   

טיוטת צו הגנה על מענקים מיוחדים (תיקון התוספת), התשפ"ד -2023. בתוקף סמכותנו לפי סעיף 3 לחוק הגנה על מענקים מיוחדים, חרבות ברזל, התשפ"ד-2023 – להלן החוק – ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, אנו מצווים לאמור: בתוספת לחוק, בסופה יבוא: "(3) מענק המשולם לחיילי מילואים ולחיילים לפי סעיפים 3 ו-4 להחלטת הממשלה מס' 1023 מיום י"ט בחשוון התשפ"ד ( 3 בנובמבר 2023) או החלטת הממשלה המתקנת או המחליפה אותה.".

<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

מתי המענקים צפויים להשתלם?

 << אורח >> שרית פלבר: << אורח >>   

ברגע שתאשרו את הצו ואפשר יהיה לשלם אותם. כבר הוגשו בקשות לקרן.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

למה ברגע שנאשר את הצו? אבל אפשר לשלם קודם. 

 << אורח >> שרית פלבר: << אורח >>   

חששנו שיעוקל.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

כמה אנשים מעקלים להם נכסים?

 << דובר_המשך >> שרית פלבר: << דובר_המשך >>   

אין לנו נתונים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מי בעד אישור הצו כפי שהוקרא עכשיו – ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד
אושר.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

הצו אושר.

תודה, הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:12. << סיום >>