פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



32
ועדת העבודה והרווחה
27/11/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 123
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, י"ד בכסלו התשפ"ד (27 בנובמבר 2023), שעה 12:00


סדר-היום: 
 << נושא >> פערים במערך שיקום נכי נפש בקהילה לאור "מלחמת חרבות ברזל" << נושא >>  

נכחו:
חברי הוועדה: 
ישראל אייכלר – היו"ר
מיכל מרים וולדיגר – מ"מ היו"ר 
דבי ביטון
יונתן מישרקי

חברי הכנסת:
טטיאנה מזרסקי

מוזמנים: 
	פלורה קוך דוידוביץ'
	–
	מרכז המידע והמחקר של הכנסת

	בתיה ליידנר
	–
	סגנית ראש אגף ממונה שיקום, אגף בריאות הנפש, משרד הבריאות

	אבי אורן
	–
	עו"ס, יו"ר המועצה הארצית לשיקום פסיכיאטרי, משרד הבריאות

	דניאל רז
	–
	עו"ד, ממונה ארצי תחום אשפוז כפוי ומעמד אישי, משרד המשפטים

	יונית אפרתי
	–
	עו"ס, מנהלת תחום בכיר שילוב בקהילה, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

	הילה קזימירסקי
	–
	מנהלת בתחום בריאות הנפש, איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים

	עמית פל
	–
	עו"ס, אחראית על בקרה ורצף טיפולי בברה"ן, מחוז ירושלים, לאומית שירותי בריאות

	אסתר קרמר
	–
	חברת ועד מנהל, עמותת לשמ"ה - עמותה לשילוב מתמודדים בהעצמה בבריאות הנפש

	יחיאל שרשבסקי
	–
	לשעבר ראש מערכת השיקום, המועצה הארצית לשיקום נכי נפש בקהילה

	ד"ר עדית סרגוסטי
	–
	אחראית קידום מדיניות, ארגון "בזכות"

	אסתר בוכשטב
	–
	בנה יגב וכלתה רימון חטופים בעזה

	אודי גורן
	–
	בן דודו של טל חיימי החטוף בעזה

	נטע היימן
	–
	בתה של ניצה היימן החטופה בעזה



	משתתפת באמצעים מקוונים: 

	נורית ויסברג נקאש
	–
	מנהלת שירות לרווחת המשפחה והילד, משרד הרווחה והביטחון החברתי



מנהלת הוועדה:
ענת כהן שמואל

רישום פרלמנטרי:
מיטל פורמוזה – חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

 << נושא >> פערים במערך שיקום נכי נפש בקהילה לאור "מלחמת חרבות ברזל" << נושא >>  


 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

שלום, ברוכים הבאים לישיבה השנייה של ועדת העבודה והרווחה היום. י"ד בכסלו התשפ"ד, 27.11.2023. הנושא הוא פערים במערך שיקום נכי נפש בקהילה לאור מלחמת חרבות ברזל. 

אני חייב לומר, כבוד יושב-ראש ועדת הבריאות – שהוא גם חבר הוועדה הזו – יוני מישרקי, חה"כ וולדיגר, חה"כ מזרסקי וחה"כ ביטון, שאומנם נושא הדיון הזה עוסק בעניין של המלחמה; אבל יש מלחמה קבועה ותמידית על מצבם של האנשים נפגעי הנפש, שהם מקופחים בצורה דרמטית לעומת אלו שזכו להימנות על שירותי הרווחה. אנחנו נדבר על זה. אבל קודם כל אני רוצה לאפשר למשפחות החטופים. אודי גורן, בבקשה. 

 << אורח >> אודי גורן: << אורח >>  

תודה רבה חה"כ אייכלר. קודם כל אני מודה לך שאתה כבר מקיים את בקשתנו ופותח את הדיון בהזכרה של החטופים. אנחנו נשוב ונאמר, לצערנו אנחנו נבוא וניפגש אתכם מידי שבוע עד השבוע שבו נחגוג אתכם ביחד את שחרורם, ואז לא תצטרכו לפתוח כל ועדה בנושא הזה. תודה רבה. 

בנוסף אני רוצה לברך אותך על הוועדה הזו שהנושא הזה שאתם דנים בו עכשיו הוא חשוב מאין כמוהו. אין בכלל ספק. אנחנו בשום פנים ואופן לא מגיעים אף פעם כדי לקחת או להוריד מהעבודה החשובה והאמיתית שאתם עושים. אבל בהקשר שלנו אני רוצה לציין שיעידו פה המומחים שבוודאי יידעו להגיד שהטיפול הכי טוב בפגועי נפש זה מניעה. ובכל יום שעובר אתם יכולים כבר לראות עם המראות המאוד-מאוד משמחים של האנשים שחוזרים. אתם כבר רואים על הפנים, רואים בעיניים את הפגיעה שהאנשים האלה עברו. ובדיוק בהקשר הזה אני רוצה להזכיר שכל יום שעובר הצלקות מעמיקות. בוודאי שלכם אני לא צריך לספר את זה. הטראומה מעמיקה, הקושי מעמיק. ובעצם מתפקידנו להזכיר את זה, שככל שנשיב אותם יותר מהר כך עבודתכם תהיה קטנה יותר. כך הם יוכלו לשוב ולתפקד בחברה. כך אנחנו נוכל להשתקם כקהילה, כחברה, כיישובים וכן הלאה. 

בהמשך אני חושב שהגשר בין הוועדה הקודמת שהייתה לבין השיח שאנחנו מנהלים עכשיו, הפגיעה בנפש, הזמן הוא אלמנט מאוד מאוד קריטי. כמו שאנחנו רואים גם הפגיעה בגוף. אלמה שחזרה אחרי 50 יום בשבי, שלא קיבלה את התרופות שלהן היא הייתה זקוקה, כרגע נמצאת במצב אנוש. לא פגעו בה. מעצם היותה בשבי, בתנאים קשים מאוד, לא קיבלה את התרופות שלה. היא עכשיו במצב אנוש ואנחנו לא יודעים אם היא תשרוד. 

הזמן עובד לרעתנו. בקשתי אליכם היא שתזכרו את זה בכל רגע ורגע. לא רק בוועדות, בכל מקום שבו יש לכם השפעה. בכל מקום שאתם יכולים להרים איזה קול זעקה, שמישהו יכול לשמוע. עוד אבן קטנה בבניין הזה שבסוף ייבנה ויגרום לכולם לחזור. התמיכה חשובה, קולכם חשוב לא פחות ואפילו יותר. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

תודה רבה. נטע היימן. 

 << אורח >> נטע היימן: << אורח >>  

אני נטע. זאת שבתמונה היא דיצה, אמא שלי, בת 84 וחצי. היא כרגע החטופה המבוגרת ביותר שנמצאת בשבי החמאס. אלמה הייתה פחות או יותר בגיל שלה. עוד לא הודיעו מי חוזר היום, הבנו שיש בעיות. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

בעזרת השם. 

 << אורח >> נטע היימן: << אורח >>  

בעזרתכם, לא בעזרת השם. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אף אחד לא יכול לעזור בלי עזרת השם. 

 << אורח >> נטע היימן: << אורח >>  

אוקיי, לא נתווכח על זה עכשיו. היה חשוב לי מאוד להגיע דווקא הנה, כי אמא שלי הקדישה את כל חייה למערכת הרווחה במדינת ישראל. היא הייתה עובדת סוציאלית, פקידת סעד גם לחוק נוער וגם לסדרי דין, במשך שנים. ניהלה את מחלקת הרווחה באשכול והקימה את יחידת הסיוע לבית המשפט למשפחה בבאר שבע. אחר כך, אחרי שהיא יצאה לפנסיה מהמדינה עבדה במרכז הורים וילדים עד אחרי גיל 80.

כמו שאודי אמר מקודם, הזמן, הזמן, הזמן. ראינו את אלמה אתמול. אמא שלי אישה חולה, זקוקה לתרופות. אין לה זמן לעוד סבב לחימה עד שישחררו אותה. ואם היא לא משתחררת היום חייבים, חייבים להאריך, לקחת את העסקה, את הימים הנוספים של העסקה שכבר מונחים על השולחן. זה הרבה הרבה יותר דחוף מלמוטט כרגע את החמאס. אנחנו לא יודעים באיזה מצב היא, אין לנו שום עדויות כרגע, באיזה מצב בריאותי היא. ואנחנו חייבים לקבל את האנשים האלה ואת כולם כמה שיותר מהר. זה הרבה יותר דחוף מלמוטט כרגע את חמאס. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

תודה רבה. אסתר בוכשטב. 

 << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >>  

אני אסתר בוכשטב, אמא של יגב, שחטוף בעזה יחד עם אשתו רימון. הם כרגע לא נמצאים במתווה העסקאות בגלל גילם המבוגר. אני במקצועי גננת שילוב כ-30 שנה ומנהלת בריאות ורווחה בקיבוץ מעל 17 שנה. את ניצה היימן אני מכירה מעבודתי. אחת העובדות הסוציאליות המיתולוגיות מבחינתי, אחת מהאנשים שלימדו אותי את הדרך הזאת. 

אני רוצה להעלות את החששות הכבדים שלי בטיפול בבריאות הנפש באזור שלנו. אני דורשת שייעשה כל מעשה, כמו שנאמר פה, להחזיר את החטופים במהרה, בשיא המהירות שאפשר. חייבים את זה בשבילם. 

יחד עם זאת, אני רוצה לדבר על הצורך בלהתחיל לבנות מעטפת שיקומית נכונה לכל חטוף וגם לאנשים שחוו את הטראומה של ה-7 באוקטובר. אנחנו קצת שמים את זה בצד, אבל אני חושבת שכל מי שהיה שם באירוע חייבים לבנות סביבו מעטפת. אני חוששת מאוד מהעתיד. כבר לפני האסון חלק גדול חוו חרדות וטראומות. במשך השנים בתפקיד שלי אני רואה את זה, את הצמיחה, את העלייה הגורפת במצבי הפוסט טראומה, חרדות. הדרדרות במצב הנפשי באזור שלנו. 

האירוע הנוכחי הוא לא דומה בשום סדר גודל למה שעברנו עד היום והאירוע הזה העצים את כל הנושא. אנחנו שומעים את הסיפורים מצעירי המסיבה, את התגובות שלהם. כי הם מוציאים יותר, מדברים על זה. אנחנו שומעים דברים נוראיים שעוברים עליהם. אני גם שומעת מהחטופות שחזרו, בעיקר הנשים המבוגרות, מה עבר. והן חסונות, באופן יחסי הן מאוד חסונות נפשית. אבל הדברים שהם עוברים זה דברים נוראיים. ואני מבקשת שלא נחכה להידרדרות של המצב שלהם. שנתחיל לבנות מעטפת של בריאות הנפש עכשיו. כשהם יגיעו תהיה להם מעטפת נכונה. כל אחד שהיה שם בשבי חייב שילוו אותו. ומעבר לליווי הכספי שזה חשוב, לבנות מעטפת של בריאות הנפש לאנשים. 

חלק גדול מהחטופים נמצאים במציאות קשה ויחזרו למציאות קשה גם פה, כי אין להם בתים. לבן שלי אין בית. אין קיבוץ שיקבל אותו, הקיבוץ שלנו מפונה. ואני חושבת שהמשימה הראשונה היא להחזיר את כולם הביתה. "הביתה" זה אלינו. והמשימה השנייה שצריך לעשות במקביל זה לבנות מערכת לבריאות הנפש, ועכשיו. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

תודה רבה. יש עוד מישהו מהמשפחות שרצה להגיד משהו? לא. 

 << אורח >> אודי גורן: << אורח >>  

תודה רבה על הבמה. אנחנו נעזוב אתכם לעשות את עבודתכם. תודה לך. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

להתראות בשמחות, בעזרת השם. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אמן. שיחזרו בשלום ובמהירות. 

 << אורח >> אודי גורן: << אורח >>  

יהיו. אנחנו נבוא גם לחגוג. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

בעזרת השם. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אמן, אמן. כדי שנדע על מה אנחנו מדברים, אני מבקש מהממ"מ, מרכז המידע של הכנסת, לתת לנו פריסה שהכינו לנו לגבי המצב של הפערים בין השירות שאדם מקבל כשהוא "זוכה", במירכאות או לא במירכאות, להימנות על מטופלי משרד הרווחה. לבין אלה שנופלים אל סל השיקום שנמצא במשרד הבריאות. בבקשה, גב' פלורה. 

 << אורח >> פלורה קוך דוידוביץ': << אורח >>  

תודה כבוד יושב-הראש. פלורה קוך דוידוביץ' ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. אז בעצם לאור דינמיות המצב, המסמך שכתבנו עבור הדיון הזה, אנחנו מציגים בעיקר מידע ראשוני ושאלות שעולות ממנו על אספקת שירותי סל שיקום לנכי נפש בקהילה נוכח המלחמה ועל מתן שירותי רווחה לאוכלוסייה הזאת. 

אז כמה מילים מה עושה השיקום בעצם. כידוע, בשנת 2000 נחקק בישראל חוק שיקום נכי נפש בקהילה. סל השיקום שמוצע במסגרת החוק מפורט בתוספת לחוק. הוא סל רווחה במהותו והוא כולל שירותים בתחומים שונים: למשל תעסוקה, דיור, פנאי, חברה ותחומים נוספים. יש לומר שהוא לא כולל שירותי בריאות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

סליחה, ברשותך אני רוצה להביא לצופים ולמשתתפים כאן מספר מדהים. יש זכאים לקבלת סל שיקום, 107,212 בני אדם באפריל 2022, אני מניח שזה עלה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

זה על פי משרד הבריאות. ביטוח לאומי יגיד אחרת. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לפי נתוני משרד הבריאות זה 122,000, זה עוד יותר. כמה אנשים מקבלים? תנחשו. כמה אנשים מקבלים?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

33,000. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

35,751. זאת שערורייה בדרגה, תארו לעצמכם שאני אגיד חולי מעיים, שרק 10% מחולי המעיים מקבלים טיפול מבתי החולים וכולם מסתובבים עם ייסורי בטן. פה, בייסורי נפש? אני מבין שיש אנשים שלא באים ואני מבין שיש אנשים שלא מגיעים אליהם. אבל המספר הזה זועק וזוהר ובולט כל כך, שאני חייב להפסיק את הפתיחה. 

 << אורח >> פלורה קוך דוידוביץ': << אורח >>  

זו סוגיה שאכן עסקנו בה במסמך אחר שכתבנו לבקשת הוועדה והוצג. וגם הוא כבר נמצא באתר האינטרנט של מרכז המחקר והמידע של הכנסת ואפשר לגשת אליו ולראות את הממצאים. 

אחזור לכאן. בעצם משרד הבריאות מפעיל ועדות שיקום אזוריות שבוחנות את הזכאות של הפונים אליהם לסל שיקום. הן קובעות את תוכנית השיקום בעצם, את ההיקף שלה ושירותי השיקום ניתנים על ידי עמותות, יזמים שונים שמשרד הבריאות בעצם מתקשר איתם לצורך כך. כפי שציינת אדוני יושב-הראש, מספר של מקבלי סל שיקום בשנת 2022 לפי נתוני משרד הבריאות היה קרוב ל-36,000. ששני התחומים העיקריים שבהם מספר השירותים שניתן היה גבוה ביותר היה תחום הדיור ותחום התעסוקה. 

אז לנוכח המלחמה ביקשנו באמת להבין כיצד ממשיכים להינתן היום שירותי סל שיקום לזכאים. אז מבחינת הזכאים לסל שהתפנו, כלומר מדובר פה בכ-800 איש לפי משרד הבריאות, נכון למועד מסירת הנתונים לנו. מדובר פה באנשים שבעצם נותקו ממסגרות השיקום הקבועות שלהם והועברו למקומות אחרים. אנחנו מבינים שמשרד הבריאות יוזם פנייה לזכאים האלה, כדי לבחון מה הצרכים העכשוויים שלהם. ולהבנתנו מתאפשרת גם צריכת שירותים שלא בהתאם בהכרח לסל שנקבע קודם, בהתאם לצרכים ובהתאם בעצם לזמינות השירותים במקום שבו הם נמצאים. 

לאור זאת נשאלת השאלה האם באמת ישנם צרכי שיקום אחרים שלא מקבלים כרגע מענה במסגרת הזאת ואיך המצב הזה משפיע על רווחתם של המשתקמים. כך למשל אנחנו לא יודעים אם במסגרת המפונים יש נכי נפש שזכאים לשירותי דיור. ויש פה, אנחנו מעלים שאלה בעצם האם ניתנת להם מעטפת כלשהי שהם זקוקים לה ועד כמה היא עונה לצרכים שלהם. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני רוצה רק לעדכן אותך שהיו פה מהביטוח הלאומי והם סיפרו שכבר נרשמו בין המפונים, בין אלה שגרים באזורי המלחמה, 25,000 פונים חדשים. שימו לב, כל המטופלים בארץ זה 35,000. רק מהמלחמה הזאת יש 25,000 נוספים, שכבר נרשמו. 

 << אורח >> פלורה קוך דוידוביץ': << אורח >>  

זכאי סל שיקום שלא פונו ונשארו בבתים, יתכן וחוו גם הם כמובן איזה שהיא פגיעה ברצף אספקת שירותי סל שיקום. 

 << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >>  

פלורה, רק זה לא 'זכאי סל שיקום', זה אנשים שמקבלים בפועל סל שיקום. 

 << אורח >> פלורה קוך דוידוביץ': << אורח >>  

נכון, תודה על התיקון. אלה שזכאים לסל שיקום ומקבלים אותו בפועל. יכול להיות שחוו איזה שהוא שינוי גם הם בצרכים האישיים שלהם לאור המצב. ואנחנו גם מבינים שלאור המצב התגבר גם המחסור הקיים גם ככה ממילא בכוח האדם השיקומי, שגם בעתות שיגרה מהווה אחד החסמים בעצם לאותו מיצוי זכאות של סל שיקום, עליו גם הוועדה הזאת דיברה בעבר. המחסור הזה התגבר לנוכח המלחמה, עקב פינוי של חלק מהעובדים, גיוס של חלק מהעובדים מבלי שהייתה להם אולי תחלופה. ולכן עולה פה השאלה מהו סוג והיקף שירותי השיקום שהם חיוניים עבור המשתקמים אבל אולי לא ניתנים או אולי ניתנים במידה קטנה יותר עקב מגבלות כוח האדם. ואיך בעצם העמקת המחסור הזה משפיע על האיכות ועל טיב השירותים שקיים. 

בנוסף, זכאי סל שיקום, כמו כל אזרחי מדינת ישראל, עשויים להזדקק לשירותי רווחה פרט לאלה שניתנים במסגרת סל שיקום. ופה בעצם השאלה מהי חלוקת העבודה בין משרד הבריאות לבין משרד הרווחה והביטחון החברתי באספקת השירותים האלה, גם בשגרה וגם בעת חירום. אז משרד הרווחה מסר לנו שנכה נפש שמתגורר בקהילה וזקוק לשירותי רווחה שלא נכללים בסל שיקום ולא נוגעים ישירות לנכותו יכול לקבל שירותי רווחה מהמחלקות לשירותים חברתיים, כמו כל אזרח אחר בעצם, בהתאם לחוק שירותי הסל. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

זו בדיוק הנקודה, שאין זיקה. 

 << אורח >> פלורה קוך דוידוביץ': << אורח >>  

זהו, בעצם הוא אמור להיות מוכר בלשכות. במחלקות לשירותים חברתיים וזה בעצם התנאי. והמשמעות פה להבנתו שיש פה איזה שהיא הבחנה שעושה משרד הרווחה בין שירותי הרווחה שנובעים מהנכות הנפשית לבין שירותי רווחה אחרים. ועולה פה בעצם השאלה האם ההבחנה הזאת היא בעצם אפשרית ומהן ההשלכות שלה על שירותי הרווחה שניתנים לזכאי סל שיקום שמקבלים הצעה לשיקום בקהילה. 

עוד שאלה בהקשר הזה היא בעצם האם הגורמים המעורבים בנושא הזה סבורים שהמענה הניתן לאוכלוסייה הזאת הוא מיטבי במסגרת הזאת. והאם לאור האתגרים של המלחמה בעצם יש צורך אולי בבחינה מחודשת של הנושא הזה. 

היבט אחרון שניסינו לבחון הוא בעצם המידע שיש בידי המחלקות לשירותים חברתיים על אוכלוסיית זכאי סל שיקום שמקבל שירותי סל שיקום בקהילה, שכן משרד הרווחה בעצם מקבל באופן שוטף מהמוסד לביטוח לאומי נתונים על אוכלוסיות שונות כולל אזרחים ותיקים, אנשים עם מוגבלויות, שמשמש את המחלקות לשירותים חברתיים בשעת חירום. ממענה משרד הרווחה אנחנו מבינים בעצם שהמשרד לא נדרש להעברת מידע על מקבלי סל שיקום בלשכות הרווחה המחלקות לשירותים חברתיים. והמידע שמועבר אליהם לא כולל את הסיווג הזה ולכן עולה פה השאלה האם יש באמת צורך בהעברת המידע הזה וכיצד היעדר המידע משפיע על שירותי הרווחה שניתנים לאוכלוסייה הזאת במלחמה. תודה רבה. 

(היו"ר מיכל מרים וולדיגר)

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>  

תודה רבה פלורה. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>  

אפשר בבקשה?

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>  

משפט קצר, כי אנחנו רוצים את אבי. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>  

כבוד ממלאת מקום יושב-הראש, תודה. כפי שאמר יושב-הראש, הרב אייכלר, באמת הנושא הזה קרוב לליבה של הוועדה ועסקנו בזה לא מעט. ולכן אני באמת בימים טרופים אלה בתקופה שאנחנו עוברים, שהיא לא דומה לשום תקופה, מאוד חשוב הדיון כאן. 

אני מזכירה שבעצם כבר דנו על הפערים בין כוח האדם שהיה לפני כן ובטח ובטח עכשיו, שהתרבו הבקשות, עוד יותר נפגעי נפש יש לנו ואנחנו רק בתחילתה של דרך. כי יש עוד מלא שלא פנו ומבינים שהבעיה הזאת קיימת כבר. לכן אני חושבת שמאוד חשוב לחזק את כל המערך השיקומי, הנפשי, בין בשיתוף פעולה עם כל המשרדים ולנסות למזער את הנזק. כי לדאבוני, ימים יגידו, והתמונה נראית מאוד אפלה בימים אלה. וכולי תקווה באמת שנצליח למזער ולצמצם את הפערים. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>  

תודה רבה. נעבור לאבי אורן. אני אגיד שאבי בעצם יזם את הדיון ולבקשתו הוא מתקיים. אבל אבי, ניתן קודם כל ליושב-ראש ועדת בריאות. 

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >>  

באתי כדי לשמוע. אז אני רק רוצה להגיד ככה, גברתי יושבת-הראש: אני כיושב ראש ועדת הבריאות, רוצה לפתוח בהקשר של החטופים. בכוונה, אני גם כך פתחתי היום את נושא הדיון. אנחנו נמצאים במציאות של עין במר בוכה ולב שמח. עין במר בוכה על אותם חטופים שנשארו שם, אבל לב שמח על אותם אלו שחזרו. וכולנו תפילה. אבל גם תפילה וגם מעשים ברמת ההשתדלות. אנחנו עדיין עומדים ודורשים, גם אני כיושב-ראש ועדת בריאות, כמובן שגם שר הבריאות, דורשים מנציגי הצלב האדום, מנשיאת הצלב האדום, לבקר את החטופים, לראות את הצרכים שלהם. 

במקרה של אלמה שנמצאת במצב קשה מאוד-מאוד, הוא זרקור על העניין הזה. החובה שלהם. זו לא זכות, זו חובה שלהם לראות את החטופים, לוודא את הצרכים הרפואיים שלהם, שהם מקבלים אותם כמו שצריך. אני שומע שיש התפתחויות בזה, אבל אנחנו רוצים לראות תוצאות בשטח. 

הדיון הזה, שעוסק היום בוועדת העבודה והרווחה, ולא בוועדת הבריאות, זה חלק ממה שאנחנו מדברים עליו במהלך הזמן האחרון. גם גברתי יושבת-הראש העלתה את זה ברוב הדיונים שעסקנו בנושא של בריאות הנפש. וכאן, אסתר, אני רוצה לחדד לך. הדיון הזה לא עוסק היום בנושא בריאות הנפש במובן הזה של טיפול בבריאות הנפש. הוא עוסק בנושא של סל השיקום. אנחנו עתידים ביום רביעי לכנס את הוועדה, זה דיון המשך יחד עם משרד הבריאות בהקשר של נושא הטיפול בבריאות הנפש. מעגל ראשון של אלה שנחשפו, ילדי המסיבה אני קורא להם. מעגלים שניים, וכמובן אנשי ביטחון וכוחות ההצלה שנחשפו לכל מה שנחשפו וכמובן כלל הציבור הישראלי, איפה שהוא נמצא. 

אני חושב שהנושא הזה של מערך השיקום הוא חלק אינטגרלי מהתוכנית ולכן אני ביקשתי לדבר לפני שאתם מדברים ולשמוע ולוודא אתכם, נציגי משרד הבריאות, שאכן, אנחנו נשמע את זה כמובן בדיון. אבל אנחנו רוצים לוודא שחלק מהאירוע הזה, האירוע הלאומי שנקרא שיקום הנפש שעליו הולכים עכשיו לשים הרבה מאוד גם תקציבים וגם עבודה נכונה, להכניס אליו עובדים נוספים מכל המחלקות. אנחנו רוצים לוודא שגם מערך השיקום נכלל בתוך השיקום, אפשר לקרוא לזה אפילו הרפורמה, כי אנחנו יודעים שנושא בריאות הנפש הורעב במהלך השנים. אני פה כדי לשמוע אתכם בעניין הזה. 

והנושא הכי חשוב – הסנכרון בין משרד הרווחה למשרד הבריאות. גם בהקשר של מידע, כפי שהציגה גברתי מהממ"מ. אנחנו רוצים לדעת שאנשים האלה יכולים לקבל גם את השירות בקהילה ושהמידע נמצא באגפי הרווחה וכו'. אלה שתי נקודות שמאוד חשוב לי לקבל התייחסות אליהן. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>  

תודה. רק לפני שאני עוברת לאבי אורן, יו"ר המועצה הארצית לשיקום, אני כן רוצה במילה להתייחס למה שאמר יושב-ראש ועדת בריאות. 

כל כך הרבה ישיבות ודפים ומסמכים כבר נכתבו בנושא הזה. עוד מסמך ועוד דף ועוד עמדה ועוד מחקר. וזה לא יאמן. הגיע הזמן שאנחנו, שהמלחמה, דיברנו לפני הדיון שהמלחמה והחטופים זה שבר שאני מאוד מקווה שנצליח להתרפא ממנו, ייקח לנו זמן. אבל כמו כל שבר, אפשר לצמוח משבר. ושבר זאת הזדמנות. היינו מוותרים עליהם, כולנו פה, פה אחד. אבל כבר היא הגיעה לפתחנו, צריך לנצל את השבר הזה כדי ליצור יותר טוב לחברה במדינת ישראל. 

הפיזור הזה בין משרד הבריאות למשרד הרווחה; בין ועדת בריאות לוועדת רווחה; בין קופות החולים לבין ביטוח לאומי – מי שנופל בסוף בין הכיסאות וסובל מזה קשה אלה כל אזרחי מדינת ישראל, כי כולם זקוקים בצורה כזו או אחרת לשירותים הללו. אבל בוודאי ובוודאי אלה שהכי זקוקים לזה ואין להם פה ואין להם קול ואין להם לובי. ובשביל זה אני חושבת ומקווה ומתפללת שאנשים מכובדים כמו יושב-ראש ועדת בריאות, כמו יושב-ראש ועדת רווחה והשרים, שבאמת אחת ולתמיד נפתור את העניין הזה. פשוט נפתור אותו ולא נשחק שוב לכל מיני מאבקים כאלה ואחרים בין משרדים על כבוד, על פוליטי. די, הגיע הזמן שנתרכז בעניין עצמו ונתקן אותו. 

אז יש לי גם מה להגיד, אבל לפני שאני אגיד את מה שיש לי להגיד, אני אעביר את רשות הדיבור לאבי אורן, שבעצם ביקש את הדיון. תודה אבי. 

 << אורח >> אבי אורן: << אורח >>  

קודם כל אני רוצה להודות לך, חה"כ וולדיגר, על העזרה שלך לאורך שנים. גם לחה"כ מישרקי יושב-ראש ועדת הבריאות, גם על הסיוע בארגון של הישיבה הכול כך חשובה הזאת. זה חשוב. 

בואו נתחיל, מה שאני הכנתי כאן זה בעצם איזה שהוא דגש על האתגרים המרכזיים שעמם מתמודד מערך השיקום הפסיכיאטרי לאור המלחמה. 

(הצגת מצגת)

תחילה, ברשותכם, כמה דקות על התפקיד של המועצה. המועצה הארצית לשיקום פסיכיאטרי היא בעצם המועצה היחידה בין המועצות הלאומיות של משרד הבריאות שהיא מועצה סטטוטורית. זאת אומרת החוק מגדיר מי יהיה יושב-ראש המועצה, מי ימנה אותו, מה יהיה תפקידו, מי יהיו חבריה ומה יהיה מעמדו. תפקידי הוא, למרות שאני עובד משרד הבריאות וממונה על ידי שר הבריאות, תפקידי הוא לשקוד על קידומם ושילובם של מתמודדים עם הפרעה פסיכיאטרית מורכבת בקהילה. ולכן גם כשאני עובד משרד הבריאות התפקיד שלו יש לו גם ניחוח רגולטיבי, חשוב לשים את זה על השולחן. אני לא מסתיר את זה. הדיווחים שלי ושל המועצה מגיעים דרך קבע לשר ולהנהלת המשרד וכמובן ליושב-ראש ועדת הבריאות. ולכן מה שתשמעו פה לא בהכרח מסתנכרן עם עמדת המשרד וזה בסדר. 

אני מסונכרן כמובן עם בתיה, שתציג את הדברים שלה ואני אנסה לעבור בקיצור. יש חמישה אתגרים שסימנתי שמדברים גם על המלחמה. אבל חשוב להגיד שאנחנו מדברים על המלחמה, לכל מלחמה יש נקודת פתיחה, יש לה מהלך ויש לה תמונת סיום. אוקיי? וכמו שאנחנו לא יכולים לשפוט את המלחמה הזאת בלי ה-7 באוקטובר אנחנו לא יכולים להתייחס למערך השיקום בלי נקודת הפתיחה אליה הוא הגיע למלחמה הזאת. ואם אנחנו מדברים, אתם תוכלו לראות כאן, שהאתגר הראשון לדעתי הוא קודם כל גידול באוכלוסיית הצרכנים לעומת גידול תקציבי, עוד לפני המלחמה. אם תשימו לב מבין כלל 282,000 מקבלי נכות של ביטוח לאומי, 37% הם מקבלי נכות נפשית. עכשיו, הדבר הזה לא ילך ויקטן, אלא ילך ויגדל. אנחנו רואים את התופעה הזאת בכל העולם. יש לכם פה את הגידול ב-20 שנים האחרונות בכל מדינות מערב אירופה. ואנחנו רואים גידול. יש לזה כל מיני סיבות. הספרות מדברת באמת על סיבות רבות, אבל הדבר הזה קיים. וכמובן לאחר המלחמה. 

 << אורח >> עמית פל: << אורח >>  

גם הקורונה הגבירה. 

 << אורח >> אבי אורן: << אורח >>  

בוודאי גם הקורונה. אבל אני חושב שכאן אנחנו צריכים להבין מה הולך להיות אחרי המלחמה. השיקום, בניגוד לאשפוז הפסיכיאטרי ואפילו בניגוד לטיפול, הוא מתעסק בחיים עצמם. זאת אומרת אם יש לי בן אדם פוסט טראומתי שעכשיו יושב בבית ומפחד לצאת מהבית ונורא קשה לו לקבוע עם חברים, למעשה מערך השיקום הוא הגוף שייקח אותו לפניו. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>  

אבי, אני רוצה רגע לעצור, וכן לאתגר אותך. כי גם אמרו פה, רונה, וגם דיברנו על מלחמה. אני לא בטוחה, אני רוצה רגע שתחדד לי את ההבדל באוכלוסיות. כולנו, כל אזרחי מדינת ישראל, הם נמצאים בטראומה כשיש מלחמה או הם בטראומה או חרדות, לא משנה איך נקרא לזה במונחים המקצועיים, בקורונה. כל האירועים. לפי מחקרים שאני קראתי 90% מהאנשים שבעצם התמודדו עם סוג של טראומה, של חרדות כאלה ואחרים, בעצם יוכלו בלי שום עזרה נפשית מקצועית לצאת מזה בתהליך כזה או אחר ולא יזדקקו בכלל למערכת בריאות הנפש. 

 << אורח >> אבי אורן: << אורח >>  

נכון. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >>  

10% עלולים להיכנס לתחום בריאות הנפש ובאמת צריך. עכשיו, 10% כשיש לנו מעגל ראשון כל כך גדול, אז בהחלט שיש כאן כניסה מאסיבית של אנשים לתוך מערכת בריאות הנפש. אבל זה לא כולנו נכנסים לתוך המערכת הזאת. המערכת הזאת היא מערכת שצריכה להיות מאוד ייעודית ומקצועית לאתגרים ומחלות נפשיות ולא לכל אזרח שחוו חוויה טראומטית נוראית ככל שהיא תהיה. 

 << אורח >> אבי אורן: << אורח >>  

אם כן נעבור לשקף הבא, ברשותך חברת הכנסת. אנחנו נוכל לראות את הגידול של מקבלי שירותי שיקום במהלך כל שנה. אנחנו נראה בשנה רגילה בממוצע יש גידול של 2,000. מה שיקרה עכשיו לאור המלחמה זה שאנשים בעצם יקבלו את ההגדרה של PTSD מביטוח לאומי ובאופן אוטומטי יהיה להם 40% נכות. כמו שלשורדת זנות לדוגמה יש 40% נכות נפשית באופן אוטומטי והיא מגיעה אל המערכת. זאת אומרת אנחנו נראה פה בעצם קבוצת אוכלוסייה חדשה שמגיעה אלינו בלי כל ויה דולורוזה הרבה פעמים של האשפוז הפסיכיאטרי. זו אוכלוסייה שהיא הרבה יותר "נורמטיבית", במירכאות כפולות ומכופלות. אבל עדיין הם עומדים בקריטריונים לפי החוק ויקבלו 40% שירותי שיקום. ולכן אנחנו כמערכת, זאת ההמלצה שלי לשר, חייבים להיערך לקראת האוכלוסייה הזאת. האנשים האלו לא ילכו עכשיו למפעל מוגן ולא ילכו עכשיו להוסטלים. אנחנו נצטרך להנגיש להם את השירותים בבתים שלהם, פתח להם שירותי קריירה וליווי הרבה יותר מותאמים. וזה אתגר מאוד גדול. 

כאן אנחנו רואים למעשה אולי את האתגר הגדול ביותר, אמרתי, האתגר הראשון זה גידול באוכלוסייה לעומת היחס התקציבי. אנחנו רואים שהשיקום נמצא בסטגנציה ארוכת שנים מבחינת הגידול התקציבי, פר קפיטה. שימו לב, בין 2019 ל-2022 יש ירידה, זה למרות ששכר העבודה עולה ולמרות שהשכירות עולה והמזון עולה. אנחנו כמדינה משקיעים פחות ופחות בשיקום פר קפיטה של מתמודד בשיקום הפסיכיאטרי. אנחנו משקיעים בדברים אחרים: אשפוז, דברים אחרים, קהילה משקמת וכל שאר הדברים, אבל פחות בשיקום. 

נעבור לשקף הבא ונראה שמה שהשיקום יודע לעשות זה לעצור את הגידול בימי האשפוז. הוא עשה את זה בצורה ברורה, בולטת. כשנותנים לו לעבוד הוא יודע לעבוד. אנחנו רואים בשנת 1980, במקרה הדוקטורט שלי עוסק בנושא של אל מסעוד. בשנת 1980 היו במדינת ישראל 3 מיליון ימי אשפוז בשנה. אוכלוסייה של 3-4 מיליון. היום כשאנחנו מסתכלים אנחנו רואים שבעיקר מסל שיקום 1999 יש ירידה של קרוב ל-50% בימי האשפוז. שסל שיקום מקבל את האמצעים, הוא יודע לעבוד. אנחנו רואים שבשנת 2013 העלייה הזאת בעצם נעצרה. 

(היו"ר ישראל אייכלר)

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

זה לא בהכרח, אני חייבת לציין שזה לא בהכרח, כלומר זו תעודת עניות בעיניי במקום מסוים. כי כאשר אם היית מראה לי שיש צמיחה בשיקום ויש לאן ללכת ויש לאן לפנות, אז אתה צודק שהירידה היא מצוינת. אבל ירידה בלי שיש את הצד השני, זה רק קטסטרופה. כלומר החבר'ה האלה שאתה מראה שקיצרתם להם את ימי האשפוז והורדתם אותם, זרקנו אותם לרחוב. כלומר או על ההורים שלהם שמתמוטטים. כלומר אין פה להגיד וואו, כל הכבוד לנו שהצלחנו. אז חסכנו כסף למדינה, אבל בעצם פגענו קשות במתמודדים שלא נתנו להם שום אלטרנטיבה אחרת. 

 << אורח >> אבי אורן: << אורח >>  

אז באמת אנחנו רואים שהירידה הזאת נעצרת. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לפני השקף הבא אני רוצה להעיר משהו. אני מבקש אולי מהממ"מ לעשות קופסה, מה השירותים שמקבל אדם שכלול בשם מש"ה, מהרווחה. את יודעת מה זה מש"ה? 

 << אורח >> פלורה קוך דוידוביץ': << אורח >>  

מוגבלות שכלית התפתחותית. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

מוגבלות שכלית התפתחותית. בקופסה מה מקבל מי שנמצא בסל שיקום? אני רוצה לדעת כמה תפוחים מקבלים וכמה תפוזים מקבלים. ואז אני אדע את המצב של עם ישראל. כי לי נראה, דיברת הרבה חה"כ וולדיגר בעניין, שכמה צריך לברך על כמה מוסדות שיש וכמה פעילויות שיש וכמה עמותות שיש, שעוסקות בנושא רווחה, כך העוני והמחסור בנושא הנפש. 

 << אורח >> אבי אורן: << אורח >>  

תודה רבה כבוד יושב-הראש. באמת אני אעבור באמת, אנחנו רואים בעצם את האתגר הגדול ביותר של המערכת. ואמרתי, למלחמה יש נקודת פתיחה. כשאנחנו מדברים על מערך השיקום ההערכות שלנו, אנחנו לא יודעים בוודאות בגלל שהיזמים נקנסים על הדבר הזה, של מיצוי כוח אדם. אנחנו לא יכולים לדעת בדיוק כמה אנשים כל יזם מעסיק. למרות שאנחנו עושים הערכות ועושים בקרות. אנחנו מדברים על סדר גודל של 65% במסגרות, זאת הערכה שלנו. הערכה מושכלת אני חייב להגיד. וזה נקודת הפתיחה שלנו. 

עכשיו, אנחנו רואים בעיה וקושי בכוח האדם בכל הרמות במערך השיקום. אם זה במטה, אנחנו רואים עומס עצום על אנשי המטה. בתיה כאן יושבת וברורה, מנהלת את כל הסיפור הזה. יש גם קשיים בתגובה מהירה על עדכון נהלים. באמת זה קשה כשהמטה לא מאויש. 

לגבי הבקרה – משרד הבריאות מבצע בקרה שהיא באמת דוגמה לכל שירות על איך מבצעים רגולציה. רגולציה קרובה, שמגיעה למסגרות. יש בחוק השיקום הוראה שפעם בחצי שנה כל משתקם יראה איש של משרד הבריאות. היום אנחנו הגענו למצב שאנשים לא ראו איש של משרד הבריאות שש שנים ושבע שנים. אוקיי? צריך להבין את זה שהתקינה למעשה לא תוקנה. בתיה תוכל לתקן אותי. התקינה לא תוקננה לדעתי מתחילת החוק. אולי היה קצת אחרי הרפורמה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

מה זה נקרא "הוא יראה"?

 << אורח >> אבי אורן: << אורח >>  

"הוא יראה" זאת אומרת שבן אדם מגיע ועושה מה שנקרא ועדת מעקב. בחוק, החוק מגדיר ועדת מעקב. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

כי יש מצב שהוא בא פעם בחודש והאח נותן לו קופסאות של תרופות ושולח אותו הביתה ואף אחד לא מדבר איתו. 

 << אורח >> אבי אורן: << אורח >>  

מדברים על איש משרד הבריאות. אם לדוגמה בן אדם נמצא בהוסטל, מתמודד נמצא בהוסטל, משתקם. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אה, מי שכן נמצא במוסד. 

 << אורח >> אבי אורן: << אורח >>  

כן, כן. פעם בחצי שנה צריך לראות אותו משרד הבריאות. להגיד אוקיי, האם השתקמת, אפשר לעבור לדירה, אי אפשר לעבור לדירה. יש כל מיני אינטרסים, אינטרסים שונים, זו מערכת מופרטת. ולכן הבקרה פה היא מאוד חשובה. לכן אנחנו הגענו למצב היום בגלל המחסור בתקינה שלמעשה אנשים לא רואים את משרד הבריאות ואנחנו כמעט לא יודעים מה קורה איתם, חוץ מהדיווחים שאנחנו מקבלים, שאנחנו לא יודעים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני הוספתי עוד יותר. אפילו רופא לא רואים חודשים, לא רק אלה שנמצאים. אלה שנמצאים במוסדות אני יותר רגוע. אבל אלה שלא נמצאים יכולים לעבור חודשים ושנים, הוא בא פעם בחודש חודשיים, מקבל מהאף איזה רצפט והולך הלאה. 

 << אורח >> אבי אורן: << אורח >>  

נכון. 

 << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >>  

אם הוא מקבל שיקום הוא צריך כל חצי שנה לראות רופא. אם הוא בסל שיקום על פי חוק, על פי כללי סל שיקום הוא חייב פעם בחצי שנה לראות פסיכיאטר. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

פעם בחצי שנה?

 << אורח >> אבי אורן: << אורח >>  

לא, לא, אני לא חושב. זה באמת לפי צורך וקופות החולים שאמורות לתת את השירות הזה. אני רק רוצה, ברשותכם, רגע להמשיך. במלחמה מה שקורה האתגרים של מערכת השיקום מבחינת בקרה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

איפה נכנסים פה המדריכים?

 << אורח >> אבי אורן: << אורח >>  

תכף בהדרכה שיקומית למטה את תראי אותם. כשאני מדבר על המחוזות, אז עכשיו במלחמה צריך להבין, רבע מיליון איש פונו. מתוכם גם מתמודדים. כמובן שהמשימות של הבקרה הן הרבה יותר גדולות. הרבה יותר רחבות. יש לנו מסגרות שנסגרו, הם בבתי מלון. צריך בקרה שתוודא שעושים את הטלפון, שאנשים מגיעים לבתי מלון. וכמובן כשאין בקרה אז אנחנו לא יודעים מה קורה. 

אני מגיע עכשיו בעצם למסגרת המבצעת, לא הרגולטיבית, לא משרד הבריאות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אמרת משפט מעניין שאם אין בקרה אנחנו לא יודעים מה קורה. אולי באמת לא קורה וזה מה שחמור. 

 << אורח >> אבי אורן: << אורח >>  

או אולי לא קורה טוב. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

על זה אני מדבר. אני לא מדבר על דברים לא טובים, אני מדבר שלא קורה וזה לא טוב. 

 << אורח >> אבי אורן: << אורח >>  

אבל חשוב להגיד, אני חייב להגיד שהמערכת הזאת באמת עושה, מוציאה מים מן הסלע הרבה פעמים. כשאנחנו מדברים על ניהול מסגרות חסרים לנו לפחות 20% מהמנהלים. אין לנו מנהלים. אני מכיר מנהלים מקצועיים שמנהלים ארבעה הוסטלים בבת אחת. 6בגלל שאין מנהלים. השכר שאנחנו מוציאים הוא לא שכר. אני הייתי מנהל הוסטל. עבדתי 24/7 בשבוע טוב מה שנקרא. וכשהייתי כוח עזר בבית חולים פסיכיאטרי הרווחתי יותר. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

למה זה קורה? תסביר לי. בתר עניא אזלא עניותא – יש גמרה בארמית. אחרי האני הולכת העניות. למה דווקא התחום הזה הוא כל כך דל?

 << אורח >> אבי אורן: << אורח >>  

אני חושב שבתיה תוכל לענות על זה יותר ממני. אני חושב שבאיזה שהוא מקום, אני ממליץ על העניין הזה. אני חושב שבאיזה שהוא מקום מערכת הבריאות, חבל שאין פה מאגף התקציבים של המשרד, שביקשנו שיהיה, לא מבינה את הצרכים או לא מכירה. היא מערכת מאוד רפואית, היא יודעת לעבוד עם מוסדות. היא לא מכירה את הצורך של בן אדם שפתאום גר בבית. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

קודם כל היא מכירה. סליחה שאני מתפרצת. אני הייתי באוצר. 

 << אורח >> אבי אורן: << אורח >>  

לא, לא, היא לא מכירה מערכתית. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

רגע, להיפך. אני אומרת עכשיו דברים שאני לא אמורה לומר, אבל אני אומר אותם, כי הנושא חשוב לי ונגמרו השיקולים האחרים. הייתי באוצר כשטיפלנו בנושא של רווחה, של מדריכים בשירותי רווחה. גם שם זה מופרט. אוקיי? המדריכים שנמצאים בכל מסגרות הרווחה חוץ ביתיות הם זהים בתפקיד, שוב, זה איך אמרת? תפוזים ותפוחים? מאה אחוז. אבל בסוף צריכים לתת מענה כמו מדריכים שנותנים מענה בתוך ההוסטלים בבריאות הנפש. הם כוח חזק. הם צועקים, יש שם המון. ואז אוקיי, משרד האוצר אמר אוקיי, נותנים. ואני הייתי שם, ישבתי שם ובאמת פתרנו את הבעיות. כשרציתי להכניס את ה-5,000-7,000 מדריכים במתמודדי הנפש – 'לא, זה בחוץ'. כי לא צועקים מספיק, לא מספיק חשוב. 

עכשיו רגע, כן הקצו לזה כסף, אבל הכסף היה ממש זניח. כן היינו אמורים לשבת על זה עכשיו מיד אחרי שגמרנו את הרווחה לשבת על בריאות הנפש. והמלחמה באה ובעצם הסיטה את השיח למקומות אחרים. אבל בעיניי מלכתחילה מה שהוקצה שם זה היה סכום מאוד נמוך, לא ביחס למה שניתן ברווחה. ולכן תפקידנו פה לשבת ולדאוג שאם הקהל הזה, אם הציבור הזה אין לו את הלובי הנכון, כי אנשים שם אולי חלשים יותר תפקידנו כאן כוועדה וכנציגי ציבור לדאוג שלפחות ישוו את השכר שלהם לשכר שמקבלים המדריכים ברווחה. כי בסוף מדובר בכמות מדריכים סכום אפס. וחסר מדריכים. בסדר? חסר מדריכים. אז כששם מקבלים יותר כסף אז הם הולכים לשם ומשאירים את המוסדות. 

 << אורח >> אבי אורן: << אורח >>  

אני חייב להגיד גם שמשרד הבריאות הוא משרד רפואי שעולם הצרכים שלו הוא הרבה יותר מורכב. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

הוא שונה לגמרי מעניין של סל שיקום. 

 << אורח >> אבי אורן: << אורח >>  

שונה לגמרי, נכון. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

הוא בא לבית חולים. הוא יודע כמה חולים היו במחלה זו, כמה חולים היו במחלה אחרת. במשרד הבריאות עוסקים בבריאות. סל שיקום זה עניין של רווחה וחברה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

לא, שיקום זה בתוך משרד הבריאות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

התרופות כמובן זה רפואי. אבל הרווחה של הדבר לא שייך. הנה, אתם רואים, משרד הבריאות בנוי לתלפיות. יש בתי חולים אדירים, גם הם בוכים, אגב. אבל יש תקציבים במיליארדים בשביל מערכת הבריאות. ולפת לחם הדלה של השיקום של פגועי נפש, מתמודדי נפש, זה ממש לעג לרש. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

הרציונל הרי של שיקום זה לדעת לחיות עם המגבלה. אני מדברת אתכם בעולם אחר. 

 << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >>  

סליחה, אני חייבת לעצור את שניכם. סליחה, הרבה כבוד יש לי לחברי הכנסת. אני בתיה ליידנר, אני סגן ראש אגף בריאות הנפש, ממונה על מערך השיקום במשרד הבריאות. 

מה שאבי מציג הוא מציג באמת את התמונה שמאוד קשה. הייתה קשה לפני המלחמה. אבל כל השיחה כאן זו שיחה שלא אני יכולה בלבד לענות על השאלות. חייב להיות כאן גם אנשי תקציבים, גם אנשי חשבות. גם הנציגים שלנו באוצר. אז אני התכוננתי למה שקרה במלחמה וליום אחרי תאמינו לי אני חושבת על זה מהיום הראשון. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

עוד לפני המלחמה. 

 << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >>  

לא, לא על המלחמה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא, את חושבת על הנושא. 

 << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >>  

אני חושבת על הנושא כל יום. ביום שפרצה המלחמה אני אמרתי מה יהיה אחרי. אז מ-7 באוקטובר אני כבר חושבת על יום אחרי, שבעזרת השם זה יגיע. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

את מדברת על אלו שנוספו לטיפול שלך. 

 << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >>  

שיוספו. אז אני אומרת, הדיון כאן זה חשוב. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

זה עוד יותר חשוב. כי אם היית במצב טוב ואז את באה לקלוט עוד 25,000 אנשים שפונים. אבל אם אנחנו במצב כל כך דל, אני פשוט מרחם על כל אלה שיזדקקו לסל הזה. 

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >>  

אני שאלתי, הרב אייכלר, כשיצאת שאלתי. ובתיה, אני רוצה את התשובה שלך בהקשר הזה. זה נמצא חלק מהתוכנית מהרפורמה הגדולה של בריאות הנפש. 

 << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >>  

התוכנית הלאומית שיציגו?

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >>  

כן, שיציגו. אתם דרשתם ששיקום יהיה בפנים ויקבל את הנתח התקציבי הראוי. 

 << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >>  

אני דרשתי שאנחנו כן נהיה חלק מהתוכנית הלאומית. אני יודעת עכשיו, מדברים איתי גם כן בעצם על תוכנית אסטרטגית פלוס פרויקטור לקדם ארבעה נושאים מרכזיים שהשיקום צריך: תמחור נכון, נהלים ושירותים נכונים, כוח אדם והדיגיטציה. אלו ארבע האבנים, ההרים שיש לפניי עם המשרד שאנחנו צריכים לקדם. וזה כן יהיה בתוכנית הלאומית. 

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >>  

מצוין. אז הרב אייכלר, אני רק מציע שבאיזה שהוא שלב, אחרי שתוצג התוכנית אולי נעשה או ישיבה משותפת או שהוועדה תעודכן על ידי משרד הבריאות, באיזו צורה שתחליט, כדי לעקוב אחרי הנושא הזה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אנחנו נשמח לשמוע כל רגע. אבל זה שאת אומרת שעכשיו מדברים רק על המלחמה – יכול להיות שהמלחמה היא קטליזטור להבין את החורבן הגדול של המצב הקיים. כי המלחמה הזאת גרמה, אמרתי מספר מדהים, אני מקווה שלא כולם יזדקקו לה, 25,000 פונים. 

 << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >>  

אז אני חושבת שמה שמיכל אמרה זה היה הכי נכון. שזה יכול להיות, מזה אפשר לצמוח. הייתי בשיחה עם מישהי מהאוצר, והיא אמרה אולי זה החלום שלי, שאולי פעם ראשונה אנחנו באמת נעבוד בשיתוף. אני לא יודעת אם אנחנו נעבור לרווחה, אבל הרווחה ובריאות צריך לדבר יותר את אותה השפה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

ואני מצפה שאחרי הרפורמה הזאת האזרחים שעוסקים כל כך הרבה ברווחה, יש הרי הרבה מוסדות שעוסקים ברווחה ויש להם סיבה, יש תקציב. בבריאות הנפש אף אחד לא רוצה להתקרב. אני מדבר עם אנשים שעוסקים ברווחה, אני אומר להם למה אתם לא עוסקים גם בנפגעי נפש? 'לא, לא, שם זה עוני ומחסור, דלות ואביונות'. אף אחד לא רוצה לעסוק בזה. 

אנשי המשרדים הם לא יכולים לעשות את העבודה בשטח. בשטח צריכים להיות המוסדות והארגונים וכל מה שיש היום ברווחה. 

 << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >>  

אבל הממשלה יכולה לקבוע את סדרי העדיפויות לאן הולכים התקציבים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני מדבר על הממשלה, זאת הממשלה, אלה שיושבים. 

 << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >>  

אתם צריכים ללחוץ עליהם. אתם, כחברי כנסת, יכולים ללחוץ.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

זו אחת המטרות של הדיון. 

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >>  

זו אחת המטרות של הדיון וזה מה שאנחנו עושים. 

 << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >>  

ברור, ברור. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

בבקשה, אתה רצית לדבר. 

 << אורח >> דניאל רז: << אורח >>  

שלום, אני עו"ד דניאל רז. אני אחראי על תחום של בריאות הנפש, אשפוז כפוי וענייני משפחה. אני מראש מתנצל, כי אני צריך גם להיות בוועדה לקידום מעמד האישה, כי אני בשני תפקידים. 

אני דיברתי בוועדת הבריאות שאדוני מכהן בה כיושב-ראש, על המצב של בריאות הנפש בישראל באופן כללי. אבל האתגרים שנמצאים כרגע, שאני חילקתי אני חושב שבשתי הפעמים, שאנחנו נמצאים כרגע בסוג של אתגר מאוד מאוד לא פשוט. אנחנו כרגע יש אנשים שעברו את המלחמה וראו מקרוב מה שקורה. יש לנו אנשים שמושפעים מהמלחמה, מתמודדי נפש. אין ועדה פסיכיאטרית היום שהנושא של המלחמה לא עולה כחלק מהפסיכוזה. יש אנשים שמעולם לא אושפזו בבתי חולים פסיכיאטריים ועכשיו מאושפזים. 

עכשיו, הלוואי והייתי יכול לבוא ולהגיד שבמקום שיקום זה הולך לימי האשפוז. זה גם לא מגיע לשם. ואנחנו צריכים גם תקציבים גם לכאן וגם לכאן, כי המצב של בתי החולים היום במחלקות הוא לא טוב. אבל אני כן חושב, ופה אני מצטרף למה שזה, חבל שאין פה נציגים של אגף התקציבים, כי זה מאוד מאוד חשוב. יש לנו המון בעיות בשטח במצב רגיל, בין משרד הרווחה לבין משרד הבריאות. לא מעט תיקים שאנחנו מנהלים שאנחנו מייצגים פה אנשים הם נופלים בין הכיסאות, בין משרד הבריאות לבין משרד הרווחה. עכשיו כשאנחנו נמצאים במצב של מלחמה וכשיש לא מעט אנשים שנמצאים, אני מפחד שהגאפ הזה, האתגר הזה יהיה הרבה יותר גדול. 

בפעם הקודמת דיברתי על מספר מקרים שהיו, אני לא ציינתי מספרים, דיברתי על מספר מקרים שהיו לנו. זה לא האישיו כמה מקרים היו. היו לנו מספיק מקרים. אני אומר שרק יהיה יותר גדול בהמשך אם אנחנו לא נתארגן כרגע על נושא של מערך שיקום. כמו שאת דיברת, אני מסכים איתך, מערך שיקום שיהיה לכל בן אדם שנמצא במערך בריאות הנפש ונפגע כתוצאה מהמלחמה. אני דיברתי להיות יותר בשטח, לתת מענה טיפולי. זה לא חייב להיות פסיכיאטר. זה יכול להיות פסיכולוג, זה יכול להיות עובד סוציאלי. אני רואה, אני פוגש את המשפחות של אנשים שנרצחו וגם חטופים ואני ראיתי את זה בשטח. ואני ציינתי שיש המון, המצב הנפשי לא משתפר ככל שיום עובר. אני רואה את זה. וגם יצא לי לדבר עם תושבי העיר שלי אפילו שהם מהמסיבה ברעים, שאני ראיתי שהם נמצאים במצב לא יציב. אז הם לא אושפזו בכפייה, אבל זה בדרך. 

לכן אני אומר, בפועל, צריך היום לתת איזה שהוא מענה. אין לנו היום הרבה זמן מבחינה תקציבית. 

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >>  

אני מבין. אתה מדבר עכשיו על נושא טיפול בבריאות הנפש. אתה רוצה להגיד מה האנומליה - - -

 << אורח >> דניאל רז: << אורח >>  

נכון. לא, זה חלק מהשיקום. כן, כי השיקום. 

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >>  

שנייה, שנייה. בכוונה יש הפרדה בין שני הדיונים. אנחנו מתעסקים בשיקום. אני רוצה להבין. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

הוא אמר שהוא צריך ללכת.

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >>  

איזה אנומליה קיימת היום שאתה יכול להצביע עליה בצורה נקודתית שנופל בן אדם בין הכיסאות של משרד הבריאות ורווחה בהקשר הזה?

 << אורח >> דניאל רז: << אורח >>  

הגדרה של האבחונים. קודם כל, האבחון, איזה אבחון יש לבן אדם. זה יכול ליפול בין משרד הבריאות לבין משרד הרווחה. נגיד לצורך העניין בן אדם מאושפז בבית חולים פסיכיאטרי והוא צריך להגיע לוועדה בין משרדית. מדוע? כי הוועדה עצמה לא יכולים לאתגר אותו לאיזה הוסטל הוא יהיה. האם הוסטל שבאחריות הרווחה או של משרד הבריאות. מה קורה בפועל? 

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >>  

אדוני יושב-הראש, אני חושב שזו הצעקה שצריכה לצאת מפה. מחילה ברשותך. זה כל הזמן חוזר. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

יש כל כך הרבה דוחות של מבקר המדינה שמדבר על זה. 

 << אורח >> דניאל רז: << אורח >>  

נכון. ועכשיו עוד יותר. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

שלוש המסגרות שזה משרד הבריאות, משרד הרווחה וקופת חולים. 

 << אורח >> דניאל רז: << אורח >>  

והם נופלים בין הכיסאות. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

שהם פשוט התחייבו שיהיו נהלים בבית דין לעבודה. 

 << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >>  

אבל אני חושבת שהכוונה כאן, אני יודעת בוועדה הבין משרדית. אז הכוונה כאן שאנשים שהם עם Multiple diagnoses ואנחנו רואים ריבוי מוגבלויות או ריבוי נכויות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

כמעט אין פגוע נפש שאין לו מורכבות ששייך חלק לרווחה וחלק בריאות. 

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >>  

ולכן דורש שיהיה פה שיח, איזה שהיא פלטפורמה מדויקת. ואנחנו עכשיו נדרוש אותה. הרב אייכלר, ברשותך, מחילה. זו פשוט זעקה מבפנים. אצלך בדיונים, הרי התעוררנו לזה, כן? לא פעם ולא פעמיים עוד לפני שנכנסתי אפילו להיות יושב-ראש ועדת הבריאות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לפני זה אתה חבר ועדת העבודה והרווחה. 

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >>  

נכון, נכון. והנושא הזה כל פעם עולה וכל פעם מתסכל אותנו. ומיכל צועקת על זה יום ולילה. יש איזה שהוא חוסר סנכרון והידברות, ברמה של גוף אמיתי שייתן להם מענה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

כן. שוב, אני מצטער. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

יש מועצה שיש לה סמכויות. 

 << אורח >> דניאל רז: << אורח >>  

לא, אין לה סמכות. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אין לה סמכויות; היא רק מייעצת. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

האזרח המסכן שסובל, למי הוא פונה כשהוא נופל?

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

צריך להעניק סמכויות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני יכול רק להצטער שנציגי התקצוב במשרד הבריאות לא נמצאים פה, כי הם הוזמנו. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אבל זה לא רק תקצוב. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא, זה כן תקצוב. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא, אני אסביר רגע. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

כמו שהסברתי קודם, ברגע שהם יתקצבו כהוגן את סל השיקום ואת המוסדות ואת המדריכים ואת המוסדות שמטפלים בסל שיקום. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

זה מצוין, זה לא יפתור את הבעיה הזאת. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אז היו קמים כפטריות אחרי הגשם מוסדות ומפעלים שעוסקים בזה. היום הם לא נותנים תקצוב אז אף אחד לא רוצה לגעת בנושא הזה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

רגע, אבל אני אסביר. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

שירותים אני מדבר. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

כן, כן, אבל אני רק אצביע על הנקודה שהיא לא תפתור. אני לגמרי, תקציב זה בהחלט חלק מהאתגרים שצריך לתקן אותם ולהעמיד את התקציב של בריאות הנפש לפחות על 10% מכלל התקציב ומדברים על זה בלי סוף. ולגמרי אני עם כבוד יושב-הראש. 

כאן יש בעיה אחרת. הבעיה היא בסמכויות בין משרד הרווחה למשרד הבריאות. משרד הרווחה הוא בעצם אמון על השירותים החברתיים של כל אזרח בישראל. יש לך בעיה שהיא קהילתית בתוך הקהילה, אתה הולך לעירייה שבה אתה גר ואתה הולך לבקש עזרה. מה קרה עם בריאות הנפש? בריאות הנפש לא. זה נמצא במשרד הבריאות וזה ארצי. אתה מגיע, ואני חוויתי בעצמי בתוך משפחתי וגם מחוץ למשפחתי, עם אנשים שהם מתמודדי נפש שהגיעו לרווחה. וברגע שאמרו להם, היה טייטל, כתוב בריאות הנפש, 'לא, לא, אנחנו לא מטפלים בכם, זה משרד הבריאות'. ויש כאן בעיה לוגית קשה ביותר שיוצרת. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

על זה דיבר?

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >>  

כן, כן. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

כן. לכן זה לא רק תקציבים. כלומר גם אם יהיו עשרות מענים בקהילה בתחום של שיקום, עדיין זה לא יפתור את הבעיה. כי אדם שגר בתוך ביתו והוא צריך את הקהילה, הוא צריך לגשת לעירייה ולבקש עזרה – לא יתנו לו, כי הוא מתמודד נפש. 

 << אורח >> אבי אורן: << אורח >>  

אפשר רגע? שנייה דניאל. כבוד יושב-הראש, אני רק רוצה לסיים את מה שהכנתי, כי באמת זה השקף האחרון. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אז תגיד, זה לא כל כך חשוב לגמור את הפיוט האחרון. 

 << אורח >> אבי אורן: << אורח >>  

לא, לא, בגלל שהוא בדיוק עוסק בעניין הזה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אם זה נושא שנוגע למעשה, תגיד את זה עכשיו. 

 << אורח >> אבי אורן: << אורח >>  

זה בדיוק עכשיו. כשאתה מדבר על האתגר הבין משרדי או התווך הבין משרדי, אז באמת חשוב להבדיל בין שירותי שיקום לשירותי רווחה. שירותי השיקום נועדו לשלב את אדם בחיים. אבל שירותי רווחה, שאמורים לדאוג לחיים ממש – לסל המזון, לתוכנית העוני, לילד. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לתעסוקה. 

 << אורח >> אבי אורן: << אורח >>  

לא, לתעסוקה יש תעסוקה שיקומית ואנחנו עושים את זה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אתה יודע איך היא נראית. 

 << אורח >> אבי אורן: << אורח >>  

כן. אבל אני אומר, יש הבדל והוא הבדל ברור ומוסכם. העניין הוא שבין ההבנה אני חושב במטה למעלה במשרד הרווחה שאומר שאין הבדל בין מתמודד לאזרח רגיל, דה פקטו ברגע שבן אדם מגיע, ואני עבדתי בלשכת הרווחה, אני הקדשתי שנה מחיי ללמוד את זה, בפתח תקווה. ברגע שבן אדם מגיע ללשכת רווחה ורואים שיש לו מצוקה נפשית, אפילו אם הוא לא זכאי לסל שיקום, אומרים לו 'בריאות הנפש זה משרד הבריאות'. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

זה מה שאמרה חה"כ וולדיגר. 

 << אורח >> אבי אורן: << אורח >>  

אני רוצה רק להדגיש את זה למלחמה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

והפתרון הוא עובד סוציאלי שיישב בתוך הלשכות. 

 << אורח >> אבי אורן: << אורח >>  

תקציבי הפינוי במקומות שבהם פינו אזרחים, לא מה שנקרא, מה שנקרא "משב רוח" לא "מרחק בטוח". אני ישבתי מול, אני בתפקידי הצבאי ראש תחום מוגבלות וזקנה בפיקוד העורף. ישבתי מול מנהלת השירותים החברתיים באשקלון. הם פינו ב-"משב רוח" 35% מתושבי העיר שרובם אנשים עם מוגבלות וחסרי מיגון. ושאלתי אותה מה קורה עם החבר'ה שלנו, עם המתמודדים? אז היא אמרה לי כהאי לישנא 'אין לי מספיק משאבים לאנשים שלי, אז שאני אדאג לאנשים שלך?' 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

זה נאמר בוועדה פה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

עכשיו אמרת את כל הנקודה, את כל הבעיה. 

 << אורח >> אבי אורן: << אורח >>  

זאת אומרת שהם בכלל לא נכנסנו לסל התעדוף. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

נאמר פה על ידי הכספת, שהסבירו על הכספת הם הסבירו במפורש שלא תמיד פותחים את זה כי אין להם מענים, מספיק כוח אדם לטפל במה שיש להם ברשימות שלהם העירוניות. אז שהם יפתחו את הכספת ויטפלו בעוד אנשים? זה פשוט נאמר בצורה מאוד מאוד ברורה פה בוועדה פה. 

 << אורח >> אבי אורן: << אורח >>  

אני חושב שכבוד יושב-הראש, אם חוק השיקום חונה בוועדה הזאת אנחנו צריכים באמת להתאים, ואני כאן מסייג, את חוק השיקום. להיכנס לתיקון שלו, סוף סוף לאחר 25 שנים. להגדיר את האוכלוסיות החדשות שנכנסות, אם זה טראומה מורכבת, אם זה שורדות זנות, אם זה אנשים עם התמכרות פסיכיאטרית. ובאמת לבטא את זה גם בתקציבים אמיתיים. אני חושב שהנושא של לעבור מחלוקת אחריות לאחריות משותפת בכל הנוגע לאוכלוסייה הזאת ובנפשנו. ואני כמועצה עומד בפני המלצה מאוד מאוד בואו נגיד מרחיקת לכת, שתעלה לדיון המועצה. וזה אולי לשקול בכובד ראש להחזיר את מערך השיקום למשרד הרווחה. 

 << אורח >> יחיאל שרשבסקי: << אורח >>  

אני רק רוצה להגיד משהו היסטורי. אני רוצה רק להזכיר. יחיאל שרשבסקי, אני הייתי הממונה הראשון על השיקום. השיקום נמצא במשרד הבריאות כי הוא היה במשרד הרווחה. הוא היה חלק ממשרד הרווחה ומשרד הרווחה לא עשה שום דבר. ולכן זה עבר למשרד הבריאות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

ומה הוא עושה? 

 << אורח >> יחיאל שרשבסקי: << אורח >>  

משרד הבריאות עושה הרבה בשיקום. נכון שיש עכשיו חוסר בגלל כל מיני בעיות תקציביות. אבל אני אומר, השיקום הגיע למשרד הבריאות כי משרד הרווחה זה היה רק מילה כתובה, בלי שעשו מאומה. אז יכול להיות שיש גם איזה שהיא אשליה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אבל במהות, בואו נעזוב רגע - - -

 << אורח >> יחיאל שרשבסקי: << אורח >>  

במהות זה ודאי עניין של רווחה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

זה אמור להיות רווחה, גם במהות של המשרד, שהוא אמור לטפל בבן אדם שידע ללמוד לחיות עם המגבלה. 

 << אורח >> יחיאל שרשבסקי: << אורח >>  

אין ספק. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

וגם ברמה הזאת שזה נמצא עירוני עירוני, וכל בן אדם - - -

 << אורח >> יחיאל שרשבסקי: << אורח >>  

אבל אותה מהות הייתה בעבר ומשרד הרווחה לא ידע איך להתמודד איתה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

ומשרד הבריאות כפליים. אתה יודע מה זה "צוויי מאל גורנישט" (תרגום חופשי מיידיש: פעמיים כלום). 

 << אורח >> יחיאל שרשבסקי: << אורח >>  

אני חושב שאתה טועה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני יודע על מה אני מדבר. ולכן אני אומר שזה שלא טיפלו בזה במשרד הרווחה זה באמת עוול גדול. אבל לא מתקנים עוול בשלומיאליות. כי משרד הבריאות באופן מהותו הוא משרד שעוסק עם בריאות, עם תרופות, עם מחלות, עם רפואות. שיקום חברה ודברים כאלה צריך להיות ברווחה. אולי צריך להקים משרד אחר או להעביר למשרד אחר. אבל זה במשרד הבריאות אין מענה לסל השיקום. את זה אני יכול לקבוע, אני כיושב-ראש הוועדה, הרבה דיונים ששמעתי. ואני חושב שאין חולק, גם אתם מודים שיש בעיה גדולה מאוד. 

 << אורח >> יחיאל שרשבסקי: << אורח >>  

יש בעיה גדולה בשנים האחרונות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אז סיכמנו. 

 << אורח >> יחיאל שרשבסקי: << אורח >>  

נכון, אין ספק. 

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >>  

בגלל שיש רצוי ויש מצוי ואני לא יודע כמה זמן ייקח תהליך כזה של העברת אגף כזה למשרד אחר, בואו נדבר על הפתרונות המעשיים, כפי שהציגה חה"כ מיכל. אולי בכל לשכה צריך שיהיה תקן לעובד סוציאלי, כמו שהיא הציגה. ואני חוזר ואומר את זה, אולי זה יהיה חלק ממסקנות הוועדה. שהוא ייתן מענה לצורך בריאות הנפש. אם זורקים אותו משם ואומרים לו 'תשמע, לך מפה, אין לנו מענה לבריאות הנפש'. שיהיה פקטור בתוך הלשכה שיטפל, שייתן להם מענה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

מה שאומר חה"כ מישרקי שעד שיוסדר העניין, שזה תהליך כנראה ארוך, אז קודם כל שיהיה בכל מחלקת רווחה מישהו שמטפל בבריאות הנפש. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

מתכלל. 

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >>  

מתכלל, שייתן מענה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא, מתכללים יש לי כבר יותר מידי. המילה הכי כוללת. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא, במובן שהוא לוקח והוא מסביר והוא מביא. 

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >>  

אני רוצה שזה יהיה חלק ממסקנות הדיון, ברשותך הרב אייכלר, אם אפשר. 

 << אורח >> אבי אורן: << אורח >>  

רק חשוב לי לסכם, באמת משפט אחרון. אין ספק שמתמודדים עם מגבלה פסיכיאטרית במדינת ישראל חייבים המון למשרד הבריאות. המון. זאת אומרת אין מושג כמה האיש משמאלי וחבורה של אנשים, ביניהם גם בתיה, אנשים ונשים, באמת לקחו חבורה של אנשים. פעם היינו עם 8,500 מיטות אשפוז. אנשים חיו, גדלו, השכילו ונפטרו בתוך מוסדות, באיתנים, בהרי ירושלים, רחוקים מכל ציוויליזציה. ומה שעשו במשרד הבריאות הוא הירואי, הוא חלוצי. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

במובן הבריאותי אתה מדבר. 

 << אורח >> אבי אורן: << אורח >>  

לא, לא. במובן של החיים עצמם ממש. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא, לא, אני יודע בדיוק למה אני שואל. אתה מדבר כשהם היו בבתי החולים אתם שחררתם אותם מהמאסר הזה שאנשים ישבו עשרות שנים. 

 << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >>  

אבל לא רק. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אבל ברחוב אף אחד לא חיכה להם. 

 << אורח >> יחיאל שרשבסקי: << אורח >>  

זה טעות, אתה לא מתמצא. היום אנשים, מאות אנשים לומדים באוניברסיטאות. קרוב ל-10,000 אנשים עובדים בשוק החופשי. יש ליווי מאסיבי. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

יש מענים, לא מספיק. 

 << אורח >> יחיאל שרשבסקי: << אורח >>  

אבל יש תקלות בשנים האחרונות בגלל בעיות תקציביות קשות מאוד, בגלל תפיסת עולם. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

זה לא שנים אחרונות. אני כבר 15 שנה בתוך המערכת. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

תני לו לפחות להגיד שרק בשנים האחרונות, כי כנראה בשנים שהוא היה זה היה יותר טוב. היום המצב הוא קשה ולכן אנחנו דנים בו. 

 << אורח >> יונית אפרתי: << אורח >>  

יונית אפרתי, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אני רק רוצה שנייה להתייחס לדיון הקצר שהתפתח פה ולאמירה שאנשים עם מוגבלות נפשית לא מקבלים כלום במשרד הבריאות. אני לא חושבת שהאמירה הזאת נכונה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

יחסית למה שמקבלים ברווחה. 

 << אורח >> יונית אפרתי: << אורח >>  

אני חושבת שמערך השיקום ידע ויודע לתת מענים. יודע לפתח מענים. כן יש בעיה תקציבית, כן יש פערים ביחס לרווחה. יש פערים בשכר. אבל להגיד שהם לא מקבלים שירותים ראויים כי משהו במערך השיקום הוא בבסיס לא נכון. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

משהו לא עובד יחסית למשרד הרווחה, לשירותי הרווחה. זה ברור. אתם לא יכולים להתכחש. ושלא תחשבו שאני מזלזל. 

 << אורח >> יונית אפרתי: << אורח >>  

אנחנו לא מתכחשים לבעיות. אנחנו פה כדי לדבר על הבעיות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני לא מזלזל במה שיש. ויש טיפול ואילולא זה מי יודע מה היה קורה ברחובות עם האנשים האלו. בוודאי שאתם עושים עבודת קודש. אבל אתם גם יודעים וכולם יודעים וכולנו בתוך עמנו אנחנו יושבים, שיש פער אדיר בין השירותים שמקבלים האנשים ש-"זכו" ליפול בטיפול שירותי הרווחה. גם שם זה לא גן עדן. אבל בכל זאת, לעומת מה שקורה לאנשים שנזרקו לסל השיקום. 

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >>  

אני אחדד אותך עוד טיפה הרב אייכלר, זה אנשים מסורים שעסוקים בזה הרבה מאוד. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

ודאי, אני מכיר אותם. 

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >>  

הבעיה היא תקציבית. זאת אומרת, אתה צריך להגדיר אותה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

גם ארגונית. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

עוד משפט אחד, הרב אייכלר. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא, בבקשה הייתה פה גברת שמלווה אותנו בהרבה דיונים בעניין. אסתר קרמר מעמותת לשמ"ה, בבקשה. 

 << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >>  

שלום, תודה על זכות הדיבור. באמת, אני מודה לכל עבודת הוועדה הזאת. אני גם אגיד שיש שירותים שמקבלים אותם ממשרד הבריאות ואני מברכת על השירותים האלה. יש שירותים, יש סל מאוד גדול שאפשר לקבל. הזכאות היא מאוד גדולה. הבעיה היא באמת כשזה מגיע לפועל בשל מחסור מאוד גדול בכוח האדם. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

נכון. 

 << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >>  

אני יכולה להגיד, אנשים מתמודדי נפש כמוני וכמו חבריי מתמודדי הנפש הרבים, יש אנשים עם מקצוע דוקטורט, יש אנשים מצליחים מאוד. אנשים שקמים בבוקר לעבודה. אנשים שמצליחים לעבוד שיש בה שכר גבוה ולא רק את השכר המותאם שמקבלים במפעלים מוגנים. ברגע שהם מקבלים את המענים. 

שוב אעיד על עצמי, כי לצערי אני מביאה את הסיפור שלי. אני מאז פסח מחכה לשירות. אני מחכה כבר יותר משבעה חודשים לעובד סוציאלי שיראה אותי. מאז פסח. אין שום מקום בעולם הרפואה, אפילו בעולם הרפואה הלא דחופה לא מחכים חצי שנה לרופאים. אני מחכה מאז פסח. זה דבר לא נורמלי. עכשיו, מפסח עד עכשיו התבטל בינתיים עוד כמה שירותים בדרך, כי עוד אנשים הפסיקו לעבוד. כי הם הלכו לעבוד במקומות שיותר שווה לעבוד מאשר בסל שיקום. העבודה בסל שיקום היא עבודה פחות משתלמת. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

כמה מקבל עובד במשרה לשיקום בדרך כלל?

 << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >>  

מדריך מקבל שכר מינימום. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא מדריך, אני מדבר מפעל מוגן. 

 << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >>  

מפעל מוגן מקבלים 5 שקלים לשעה. אני לא עובדת כמובן במשרד מוגן. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

5 שקלים לשעה. כמה זה יוצא בערך לחודש?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

תלוי כמה שעות הוא עובד. 

 << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >>  

200. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא, תלוי כמה הוא עובד. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

בדרך כלל כמה משכורת?

 << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >>  

הוא עובד מעט שעות. בין 200 ל-300. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

230?

 << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >>  

בין 200 ל-300 שקלים בחודש. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לחודש. ואפילו אלה שהם לא בדרגה כל כך נמוכה, אני ראיתי תלוש משכורת של 790 שקלים לחודש. זאת אומרת יש פה מצב, כמו שאת אומרת, שלא כדאי. 

 << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >>  

כן. אנשים ממשרד הרווחה שעובדים במפעלים, אני הדרכתי ב'עלי שיח' שזה אנשים עם מוגבלות שכלית התפתחותית, הם מקבלים לשעה יותר מאנשים שהם מתמודדי נפש עם תואר שני. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

כמה הם מקבלים?

 << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >>  

הם מקבלים 7 שקלים לשעה בערך בעלי שיח. בין 7 ל-10. מתמודדי נפש עם תואר שני 5 שקלים לשעה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

ביקשו ממשרד הרווחה, מנהלת שירות לרווחת המשפחה והילד. זה משרד הרווחה? נורית ויסברג, בבקשה בזום. כי דיברנו כל הזמן על משרד הבריאות, אבל לא העלינו אותם. בבקשה גב' ויסברג נקאש. 

 << אורח >> נורית ויסברג נקאש: << אורח >>  

צוהריים טובים כב' השר אייכלר וחברי הוועדה היקרים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

עוד לא שר. 

 << אורח >> נורית ויסברג נקאש: << אורח >>  

אני רוצה להקדים ולהודות על הדיון החשוב הזה, ששם את עניינם של נכי הנפש בקהילה על סדר היום. אנחנו בהחלט במשרד הרווחה מזה שנים, מתוקף חקיקת החוק משנת 2000 סוגיית נכי הנפש נמצאת באחריות משרד הבריאות. 

עם זאת אני חוזרת, וגם אבי אורן מכיר את הנושא מקרוב, אנחנו בשירותי הרווחה מספקים שירותים לנכי הנפש בקהילה ככל שהם נדרשים. אדם נכה נפש סוברני לפנות לקבל את הסיוע בשירותי הרווחה. כל מה שלא נופל בחוק נכי הנפש בקהילה אנחנו מספקים לו מענה. בין אם זה סוגיות של סלי מזון או עוני, ככל שיש ביטחון תזונתי, גם זה מוגבל, כמו שחברי הוועדה היקרים יודעים. אבל נכי הנפש בהחלט מקבלים את המענים בקהילה. מקבלים שירותים בתחום של הורות, זוגיות, משפחה. 

הוצג כל נושא הוועדה הבין משרדית. הוועדה הבין משרדית נועדה, יש בין נכי הנפש גם אנשים שסובלים מהתמכרויות, ממחלות פיזיות כאלה ואחרות. הוועדה הזאת אחראית לסדר ולבדוק מי הגורם הרלוונטי והיא מתכנסת ומקבלת החלטות. 

אני אומרת שוב, אבי, אני מלווה את שירותי הרווחה, אני עובדת בשירותי הרווחה 32 שנים ואני מכירה אותו מקרוב מתוקף התפקיד. בשונה מאבי לא עבדתי רק שנה אחת. אנחנו נותנים את השירותים במערכות שלנו ואנחנו נמשיך לתת אותן כי בעינינו נכי נפש הם קודם כל תושבי הרשות המקומית ואזרחים בעלי זכויות במדינת ישראל. עם זאת חשוב לי להגיד, ככל שאדם הוא עצמאי ויכול לקבל החלטות על חייו, זו זכותו לפנות לשירותי הרווחה. שירותי הרווחה לא פונים ולא נותנים שירות לאדם שלא רוצה לקבל את השירות מהם או שלא מעוניין בו. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

רק אני רוצה להבין מה שאמרת עכשיו. מישהו שבסל שיקום ורוצה ללכת לרווחה, אתם תקבלו אותו?

 << אורח >> נורית ויסברג נקאש: << אורח >>  

בוודאי. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

זה לא נכון בכל מקום. 

 << אורח >> נורית ויסברג נקאש: << אורח >>  

אנחנו נבדוק. רגע, שנייה, אני רוצה להגיד שאנחנו נעשה לו את הערכת צרכים. ככל שיש צרכים כאחד מתושבי העיר הוא יקבל מענה. אם אין לו צרכים מעבר לבעיית נכות הנפש שיש לה מענה בתוך סל השיקום אנחנו - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

יש לו בעיות דיור, יש לו בעיות, הוא מורכב וזה, הוא יכול לגשת אליכם? או שמיד אתם אומרים - - -

 << אורח >> אבי אורן: << אורח >>  

כבוד יושב-הראש, אני מציע שתיתן לרכזים המחוזיים לדבר. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

מי זה הרכזים המחוזיים?

 << אורח >> אבי אורן: << אורח >>  

הם נמצאים פה בדיון. 

 << אורח >> נורית ויסברג נקאש: << אורח >>  

כל מה שלא נופל בתוך חוק נפגעי הנפש אנחנו מספקים לו מענה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

זה לא נכון, זה לא קורה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אבל אין לך הנגשה. בוא נניח, גם היינו בקורונה בסיפור שהיה לכם, חילקתם מוצרי מזון. מתמודדי הנפש שישבו בדיור לווייני לצורך העניין, לא ידעתם על קיומם בכלל. אתם לא יודעים על הקיום שלהם ולכן גם לא הבאתם להם. לא סיפקתם להם. הם לא פנו אליכם. כלומר, יש כל כך הרבה, אי אפשר לנתק את היותם מתמודדי נפש. ולהגיד הם מקבלים ככל האדם, הם לא יכולים לקבל ככל האדם, כי הם לא מגיעים ככל האדם, יש להם מוגבלות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא, אני שאלתי יותר, חה"כ וולדיגר, אם הוא כן מגיע אליכם, אתם מקבלים אותו או שאתם אומרים לו אדוני, אתה שייך לסל השיקום?

 << אורח >> יחיאל שרשבסקי: << אורח >>  

יש מקומות שמקבלים אותו, יש מקומות שלא מקבלים אותו. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

זהו. 

 << אורח >> יחיאל שרשבסקי: << אורח >>  

זה לא כל משרד הרווחה. יש מקומות שכן, יש מקומות שלא. 

 << אורח >> נורית ויסברג נקאש: << אורח >>  

הוא עובר הערכה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

מה שאתה אומר סותר את מה שאומרת הגב' ויסברג נקאש. 

גב' נקאש, נמצא פה שרשבסקי, שיש לו המון ניסיון בתחומים האלה. הוא אומר שזה לא כך כמו שאת אומרת. שלא מקבלים אותו. 

 << אורח >> נורית ויסברג נקאש: << אורח >>  

אנחנו מעבירים כל אדם שפונה לשירותי הרווחה הערכה פסיכוסוציאלית. ודרך אגב, אדם יכול לפנות, אדם יכול שיפנו בשמו. אנחנו יכולים לבדוק אם זה רלוונטי לו או לא. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

מה זה לא רלוונטי? אין לו דירה, אתם תעזרו לו בדיור?

 << אורח >> נורית ויסברג נקאש: << אורח >>  

תראה, דיור זה אחריות של משרד השיכון. אבל ככל שלאדם אנחנו יכולים לעזור לו למצות את הזכויות שלו, וכידוע סוגיית הדיור היא סוגיה כאובה מאוד, בוודאי עבור נכי נפש בקהילה, שלא עומדים בקריטריונים לדיור, בוודאי אם הם לא משפחות עם ילדים, עם מספר גדול של ילדים. זו סוגיה של משרד השיכון, אבל אנחנו בהחלט ככל שנידרש אנחנו נסייע. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

תודה, תודה רבה גב' נקאש, תודה רבה. 

 << אורח >> אבי אורן: << אורח >>  

אדוני יושב-הראש, רק שרכזת מחוזית בשם כרמל או רינת מאשקלון יוכלו לעלות ולענות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

בעיקרון, מתוך ניסיון של ניהול, אני נותן לאנשים שנמצאים פה. הם נמצאים פה? לא. בזום אנחנו עושים רק במקרים חריגים ביותר. אבל יש פה עובדת סוציאלית שרוצה לדבר, אתה מרשה לתת לה? יונית אפרתי, בבקשה, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. 

 << אורח >> יונית אפרתי: << אורח >>  

תודה. אני רוצה להתייחס, לחזור לנושא המלחמה בעצם. ואני רוצה להצביע על שני פערים: אחד, דיברנו פה על הקשר ועל רצף השירותים עם משרד הרווחה, של מתמודדי הנפש מול משרד הרווחה. ואני חייבת להגיד שכן, בתקופת המלחמה היו בעיות גם בהקשר הזה. יכול להיות שמבחינת המטה רואים באמת שכל מי בתפיסת עולם כל מי שהגיע יקבל שירות. בפועל בשטח אנחנו רואים שלא. אוקיי? 

אני אמרתי את זה כבר בדיונים קודמים, יש מה שנקרא נוהל כספת. הרשות מקבלת בדרך של השגרה את רשימת כל האנשים המוכרים בביטוח הלאומי שאינם מוכרים ברווחה בשוטף. בשעת חירום היא אמורה לפתוח את הכספת וליצור קשר עם אותם אנשים שלא מוכרים אצלה ובניהם מתמודדי הנפש. מרבית הרשויות חלקן פתחו את זה. חלקן על אף שפתחו את הקובץ לא יכלו ליצור קשר עם התושבים, כלומר עם מתמודדי הנפש ולהבין מהם הצרכים שלהם ולתת להם שירותים מותאמים. אם זה פינויים, אם זה לדאוג למצבם הנפשי וכו'. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

היו לנו הרבה דיונים בנושא הזה, כן. 

 << אורח >> יונית אפרתי: << אורח >>  

זו בעיה אחת שאי אפשר להתעלם ממנה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני רוצה לסכם את הדיון, ברשותכם. 

 << אורח >> הילה קזימירסקי: << אורח >>  

אני אשמח להגיד כמה מילים, הילה קזימירסקי, מטעם איגוד העובדים והעובדות הסוציאליים. ואני עובדת ביום יום גם מנהלת בתחום בריאות הנפש בסל שיקום. 

אני אגיד שאני עם כאב לב אומרת את הדברים, כי באמת נאמר פה הרבה דברים שמשרד הבריאות לא עושה וסל שיקום לא עושה. סל שיקום עושה המון. אני יכולה להגיד שאנחנו כל הזמן חווים איזה שהוא לחץ מבחוץ. יש המון אנשים, אמנם זה רק 30% אנשים שממצים את הזכויות שלהם. אבל גם אז, כשיש רק את ה-30% אנשים יש פער עצום. אין לנו אנשי צוות. אנחנו עוד נחשבים אחד השירותים הטובים. קידום פרויקטים שיקומיים זה אחד השירותים הטובים בירושלים. ויש לנו תורים עצומים של אנשים, אנחנו מכניסים סטודנטים לעבודה סוציאלית לנסות להכשיר, להלהיב אותם למקצוע ושבסופו של דבר ישתלבו אצלנו. זה מאוד קשה. וגם הם עוזרים לנו עם הפער הזה, עם התורים הארוכים שיכולים להגיע ל-100 אנשים שמחכים כמה חודשים טובים. ואני לא אדבר על האנשים שנמצאים כבר בתוך סל שיקום, שמחכים כמה חודשים לקבל עובד סוציאלי. הפערים הם עצומים לא כי אין שירותים. השירותים הם מצוינים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

את אומרת כך: שמי שעושה, עושה מצוין. אבל יש תורים של מאות אנשים. על זה דיברנו, אף אחד לא הבין אחרת. מי שעובד, עובד טוב וקשה ובמסירות. 

 << אורח >> הילה קזימירסקי: << אורח >>  

וגם השירותים, השירותים קיימים. השירותים קיימים והשירותים מעולים, אבל אין תקציבים לשירותים האלה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

כמו שאת אמרת, אני רק מצטט אותך. עד שזה מגיע לבן אדם הוא לא מקבל את זה. 

 << אורח >> הילה קזימירסקי: << אורח >>  

אני אגיד עוד משהו שהוא חשוב. יש 41,000 אנשים שמוכשרים להיות עובדים סוציאליים. שהם בפנקס העובדים הסוציאליים. כמה מתוכם עובדים? בוא נגיד 89% זה מתחת לגיל פרישה. כמה מתוכם עובדים? חצי. 20,000 אנשים משולבים בשוק העבודה שהם עובדים סוציאליים. שזה פער עצום. זה לא כמו פסיכיאטרים שאין פסיכיאטרים מוכשרים. יש פה עובדים סוציאליים מוכשרים. יש לנו פערים שהולכים וגדלים גם מבחינת המלחמה שהולכת, וזה לא רק אנשים שחוו את המלחמה או חוו את המסיבה. אנשים שצפו צפייה פאסיבית. אני לא יודעת מה קרה לכם כשאתם צפיתם בכל האירועים. ראיתי קצת סרטונים וכאלה. אבל תחשבו, אנשים שצופים 24/7 בכל מה שקורה, הם גם אנשים שנתונים, האפשרות שלהם לחוות פוסט טראומה היא גבוהה. ואני לא מדברת על פוסט טראומה. דיכאון וכהנא וכהנא ולא חייב להגיע לאשפוז. יש שירותים בקהילה שכרגע מחכים להם כל כך הרבה אנשים. ועוד ארבעה חודשים, חצי שנה, שנה וחצי – אנחנו נחווה פערים הרבה יותר עצומים. 

יש לנו עובדים סוציאליים. צריך לקחת את המקצוע הזה, להרים אותו, לשפות, לתת קצת יותר תקציבים, גם כן לאנשי מקצוע שבמקום ללכת להייטק יגיעו אלינו. כי הם גם יקבלו משמעות, אבל גם כסף לחיות איתו. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

תודה רבה. 

 << אורח >> הילה קזימירסקי: << אורח >>  

אני רק אגיד שהנטייה הטבעית שלנו זה לקחת את העובדים הסוציאליים האלה ולתת להם עוד עומס של עוד מקרים ועוד מטופלים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

ברור, ברור.

 << אורח >> הילה קזימירסקי: << אורח >>  

מה שקורה בסופו של דבר זה שהם פורשים. וצריך להיזהר עם זה, צריך לחשוב על זה כבר עכשיו. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני רוצה לאפשר למשרד הבריאות. בתיה עוסקת בזה שנים רבות והיא לא אמרה עוד מילה אני חושב. 

 << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >>  

לא, אמרתי קצת. אני באתי לכאן לדבר על מה שכן או מה שלא נעשה במשך הלחימה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

זכות הדיבור שלך לבחור מה שאת רוצה. 

 << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >>  

אני רציתי לדבר על כן דברים שנעשו. לא הכול. אנחנו התמודדנו גם עם חוסר כוח אדם, גיוסים וכו', בדיוק מה שפלורה אמרה. מה שרציתי, כי אנחנו דיברנו על פערים. יש כאן שתי נשים שעובדות במחוזות הכי כבדים: מחוז דרום, בחלק הצפוני, אשקלון וכו', ומחוז צפון. והם יכולים לדבר באמת את הפערים. אני לא מדברת על פינוי, הכול. הם יכולים לדבר על הפערים ביום יום וגם כן במלחמה. חבל שאין לנו את הזמן לתת להם חמש דקות כל אחת. הן כאן בזום. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא, בזום זה בלתי אפשרי. אנחנו כבר אמרנו מראש. אני מעדיף אנשים שיושבים פה, שהגיעו וטרחו בגלל התקשורת הטכנולוגית היא עוד לא כל כך מפותחת. עד ששומעים ועד שרואים, זה בלתי אפשרי. וגם הזמן שלנו נגמר. אז את תהיי לפה להם, מה את רוצה להגיד בשמם?

 << אורח >> בתיה ליידנר: << אורח >>  

שגם כן במחוזות עבדו ועובדים מאוד קשה. כמו שדיברו על הפער בין מה שאנשים שלנו המוכרים, אני לא מדברת על אנשים שלא מוכרים. מוכרים בסל שיקום המשיכו לקבל את השירות במצבים מאוד קשים. היו לנו עובדים שהיו בטלפון עם הנצורים בקיבוצים בעוטף, באותו יום. והמשיכו ללוות אותם אחרי שיצאו משם. במפונים אנחנו איתרנו תוך זמן די קצר איתרנו את כל המפונים. אנחנו יודעים אנשים שמקבלים סל שיקום איפה הם נמצאים, מלון, לא משנה. עם מי הם פונו ואיזה שירותים. אנחנו משתדלים להמשיך לתת להם שירותים שיהיה רצף טיפול שיקום. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

תודה רבה. את רצית להגיד משהו? 

 << אורח >> עמית פל: << אורח >>  

כן. אני עמית, אני עובדת סוציאלית בקופת חולים לאומית. הוקפצתי לדיון בבוקר ואספתי קולות מהשטח, מעובדות ועובדים סוציאליים של הקופה. מאז המלחמה ובעצם מאז הקורונה יש עלייה במקרי בריאות הנפש. ומאז המלחמה גם כאלו שלא היו פיזית במלחמה. זאת אומרת, המצב הוא מצב נפשי קשה, גם לצפות בטלוויזיה. ההמתנה לוועדות סל שיקום, שכמו שנאמר כאן, מצילות מאשפוז, ההמתנות לוועדות סל שיקום עוד לפני זה, זה בערך כארבעה חודשים מהקהילה. ואז עוד המתנה מאוד ארוכה לספק שייתן את השירות. הרבה פעמים הנתונים שניתנים לוועדה כבר לא נכונים כי דברים משתנים והמצב מחמיר. ועכשיו הרבה ממתינים וממתינות לסל שיקום, מצבם החמיר. וזה כבר לא כל כך רלוונטי הנתונים שנתנו. 

ועדות סל שיקום והספקים עובדים נפלא, פשוט אין כוח אדם שיעשה את זה. וההמתנות האלה הן ארוכות וזה פוגע במטופלים ובמטופלות. יש עלייה באשפוזים. אני עובדת עם אשפוזים ויש עלייה באשפוזים ואני רואה שאלו אנשים שהיו בתהליך לוועדת סל שיקום והתאשפזו. שוב, בגלל מצבי מצוקה ולחץ ומצבים פסיכוטיים שחלקם קשורים למצב. רבים זקוקים היום למערכת תמיכה. יהיה צריך לפתח עוד שירותים, כי רבים יצטרכו סל שיקום כנראה אחרי המלחמה. וההמתנות האלה הן מאוד קשות. ואלה קולות ששמעתי מהשטח מעובדים ועובדות סוציאליות שעובדים בסל שיקום. והמצב הוא לא טוב. המצב מחמיר של הרבה אנשים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

תודה רבה. מילה אחרונה, "בזכות". 

 << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >>  

אז אני רוצה קודם כל גם להצטרף, לתקן את הרושם אולי קצת מוטעה שנוצר כאן למערך השיקום. באמת נעשו לאורך השנים דברים מופלאים ופורצי דרך. בין היתר על ידי אנשים שיושבים כאן והפוטנציאל שם הוא אדיר. זה לא ממעיט כהוא זה בקשיים שאנחנו רואים לאורך השנים. פלורה דיברה על הפער המאוד-מאוד גדול וגם אתה הזכרת את הפער הבלתי נתפס בין כמות הזכאים לכמות האנשים שמקבלים בפועל. התורים העצומים, החוסר בכוח אדם וכו'. 

ספציפית עלה כאן עניין של המענה שהרווחה נותנת. אני רוצה להיות מאוד ממוקדת. היה פעם תע"ס, היו תקנות במשרד הרווחה שקבעו בצורה מפורשת שאנשים שמתמודדים עם מגבלה נפשית לא זכאים לקבל שירותים ממשרד הרווחה, עם כל מיני החרגות. בעקבות מאבק שלנו התע"ס זה בוטל. עם הבטחה של משרד הרווחה, עוד כשהיה אביגדור קפלן מנכ"ל המשרד, שייכתב אחר תחתיו שיסדיר את המענה שהלשכות לשירותים חברתיים אמורות לתת לאנשים שמתמודדים עם מגבלה נפשית. זה לא קרה עד היום. ואני מקווה שאולי בהמלצה שלכם, של הוועדה, להסדר את זה. שייכתב במפורש תע"ס, כי אנחנו יודעים שיש פערים בין רשויות מקומיות. יש כאלה שכן נותנות מענה. וכמו שעלה כאן, יש כאלה שהמענה היחיד שהן נותנות זה להראות לאנשים את הדלת. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

איך ידעת מה שכתוב כבר פה? 

 << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >>  

ודבר אחרון, ואתה שומע את זה ממני ישיבה אחרי ישיבה. בהקשר של המלחמה עלה הסיפור של הכספת הנצורה. צריך לתת לרשויות המקומיות את הכלים לפנות לאנשים. הפער בין האנשים שמוכרים בלשכה לשירותים חברתיים לאנשים שיש מידע לגביהם בכספת הנצורה – הרבה מאוד מהפער זה אנשים שהם מבריאות הנפש. צריך לתת לרשויות המקומיות את הכלים לפנות לאנשים, תומך קהילה, אתה שומע את זה ממני ישיבה אחרי ישיבה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

כן, כן, היית בכל הישיבות בעניין. אני יכול לסכם?

 << אורח >> ד"ר עדית סרגוסטי: << אורח >>  

אז זה משהו שהוא כל כך נחוץ בהקשרים האלה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אני רוצה לומר שני משפטים. אחד זה עניין של באמת השיקום ומערך מצוין וצריך לתת שם תקציבים, להכפיל ולהרביע. אין ספק. אני כן רוצה לגעת לגבי המלחמה. שרק עוד יותר מאירה כזרקור את הצורך שיהיה עובד סוציאלי בתוך כל לשכה שהתפקיד שלו יהיה בהחלט לפתור, לעזור ולסייע למתמודדי הנפש שמגיעים ללשכות החברתיות בכל המוניציפלי. אני בעצמי פגשתי בכמה וכמה ערים שכבר נמצאות שם עובדות סוציאליות, שלמרות לכאורה זה לא בתקן והן לא יכולות, הן כן מטפלות. והן אמרו לי במפורש אם יהיה לנו חצי משרה, בסדר? לא משרה מלאה, שנוכל לטפל בזה by the book לפי הספר, יש כאן באמת איזה בשורה למדינת ישראל. 

וזה כל כך מתחבר לי עם המלחמה, הרב אייכלר, כי בסך הכול מתמודד נפש, גם אם הוא בתפקוד גבוה והוא בדיור לוויני בקהילה מסוימת שהוא לא מכיר, בעירייה שהוא לא מכיר. ואז פורצת מלחמה וצריך נניח לפנות אותו ולעזור לו להסתייע, הוא צריך את האדם שהוא מכיר. הוא צריך לדעת מי יפנה אליו. לא כל אחד שיפנה אליו הוא ירוץ אליו. לכן כשיש שם אדם שהוא מכיר, כי ביום יום הוא בא איתו במגע, זה יעזור ויסייע לו בהחלט להתפנות גם בשעת מצוקה. לכן במלחמה זה קריטי וחשוב שיהיו את האנשים האלו בתוך הלשכות החברתיות שיסייעו למתמודדי הנפש. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

תודה רבה. 

אני רוצה לסכם את הדיון. ועדת העבודה והרווחה מברכת את האנשים המסורים העובדים בכל מערכות סל השיקום, שעובדים יום ולילה עם מתמודדי הנפש. יחד עם זאת, הוועדה שמעה על המחסור העצום בכוח אדם בתקציבים, דבר הגורם לתורים ולסבל גדול מאוד גם לעובדים וגם למתמודדי הנפש שזקוקים להם; חברי הכנסת צריכים לבחון תיקון לחוק השיקום שלא עודכן משנת 2000, על מנת לתת פתרונות מותאמים לאוכלוסיות חדשות לאור תוצאות המלחמה שכנראה יגבירו את מספר הפונים לסל השיקום; משרדי הרווחה והבריאות מתבקשים על ידי הוועדה להציב עובד סוציאלי בכל לשכת רווחה שהוא יהיה ממונה לטפל במתמודדי הנפש על מנת לגשר על הפער בין המשרדים השונים והשירותים השונים של שירותי הרווחה ושירותי סל השיקום; הוועדה תדון על הסדרה של מערך סל השיקום בעתיד הלא רחוק. 

תודה רבה, ישיבה זו נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:31. << סיום >>