פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



20
ועדת העבודה והרווחה
27/11/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 122
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, י"ד בכסלו התשפ"ד (27 בנובמבר 2023), שעה 11:00



סדר-היום: 
<< הלסי >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "קריסת מרכזי היום לקשישים",  << הלסי >>של חה"כ מירב כהן ואלון שוסטר


נכחו:
חברי הוועדה: 
ישראל אייכלר – היו"ר
דבי ביטון
צגה מלקו
אלון שוסטר

חברי הכנסת:
ולדימיר בליאק
מירב כהן

מוזמנים: 
	ורד רוקח
	–
	מנהלת שירות (אזרחים ותיקים - מסגרות בקהילה), משרד הרווחה והביטחון החברתי

	תאיר ראבוחין
	–
	רפרנטית רווחה, משרד האוצר

	ברהן מלדה
	–
	מפקח ארצי קהילתי לקליטת עלייה, משרד העלייה והקליטה

	דניאל רז
	–
	עו"ד, הממונה הארצי על תחום אשפוז כפוי בהנהלת הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

	נטלי גבאי לוי
	–
	מנהלת אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

	ליגל חג'אג'
	–
	מרכזת ענף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

	שמואל סמי קידר
	–
	מנכ"ל הל"ב - איגוד העמותות לזקן בישראל

	ג'ינה ברק
	–
	מנכ"לית עמותת על"ה פתח תקווה, הל"ב - איגוד העמותות לזקן בישראל

	פרופ' יצחק בריק
	–
	יו"ר האגודה הישראלית לגרונטולוגיה

	רן מלמד
	–
	מנכ"ל "נקודת מפנה - המרכז לקידום מדיניות של רווחה כלכלית"

	אסתר בוכשטב
	–
	בנה יגב וכלתה רימון חטופים בעזה

	אודי עידן
	–
	אחיו, צחי עידן, חטוף בעזה



	משתתפים באמצעים מקוונים: 

	ליאור שטרסברג
	–
	מנכ"ל עמותת "מטב"



מנהלת הוועדה:
ענת כהן שמואל

רישום פרלמנטרי:
חבר תרגומים; מיטל פורמוזה

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


 << נושא >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "קריסת מרכזי היום לקשישים", של חה"כ מירב כהן ואלון שוסטר (מס' 108). << נושא >>  


 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

שלום, ברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה. אנחנו יש לנו היום שתי ישיבות: הישיבה הראשונה תעסוק בהצעה לדיון מהיר של חה"כ מירב כהן וחה"כ אלון שוסטר, והנושא הוא קריסת מרכזי היום לקשישים. היו כבר דיונים על העניין הזה של מרכזי היום לקשישים, כמה וכמה פעמים. אנחנו נשמח לשמוע מה קורה היום שם. קיבלנו גם את הפנייה של איגוד העמותות לזקן בישראל, שזה הל"ב, על הבעיה. אבל קודם כל חברי הכנסת המציעים. חה"כ מירב כהן. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

קודם כל, אני רואה שיש פה נציגים של משפחות החטופים. זה לא נושא הדיון, אבל זה תמיד חשוב ועם זה תמיד צריך לפתוח וזו המשימה הכי דחופה שמונחת על שולחננו. ברשותך הם יתייחסו לפניי. כן. 

 << אורח >> אודי עידן: << אורח >>  

אני יכול להתייחס בקצרה ואז אני פשוט אצא מהדיון, אם זה בסדר. אני אודי עידן, אח שלי צחי עידן, נחטף מהבית עם פיג'מה. אני קודם כל אגיד שאנחנו כן מברכים על כל מי שחוזר. ובימים האחרונים באמת חוזרים ילדים, מבוגרים. ובאותו מעמד אני אגיד שאין לנו זמן. אתמול שוחררה אלמה מנחל עוז, שהיא כרגע מורדת ומונשמת ונלחמים על חייה בסורוקה. זה רק ממחיש לנו שהתנאים שם שהחטופים מוחזקים הם תנאים נוראיים, לא טובים, לא מטופלים. אנחנו חייבים להתייחס עכשיו לכולם, אוקיי? ולהחזיר את כולם כמה שיותר מהר. 

זה מה שפחות או יותר באתי להגיד. שכרגע אח שלי הוא לא באף רשימה, כי הוא גבר בן 50 עוד מעט, ולא דנים עליו אפילו. אבל המצב שלו הוא כמו של כל החטופים. המצב לא טוב. והעדויות שעכשיו מהחטופים שחוזרים הן לא עדויות טובות שמטפלים בהם בצורה טובה ויפה. ולכן חשוב להשאיר את השיח הציבורי על זה שכולם חייבים לחזור כמה שיותר מהר. ואין לנו זמן. עוד יום יומיים אלמה לא הייתה חוזרת בחיים. ואנחנו מקווים שבאמת יצליחו לייצב אותה והיא תשרוד את זה. 

אני באתי היום לפה בתחושות מעורבות. מצד אחד זה שמחה, כי יש הרבה שחוזרים. אבל מצד שני, אנחנו מבינים שאין לנו זמן. אוקיי? תודה רבה על ההקשבה. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

אנחנו אתכם, תודה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

כן. אמן שיחזרו הביתה. רק זיק של תקווה יש, כי לפני שלושה שבועות אם היו מספרים לנו ש-40 אנשים יחזרו, אחרי שהיה לנו את גלעד שליט חמש וחצי שנים – אז זה היה נראה חלום באספמיה. אז מי ייתן וגם אחיך וכל החטופים יחזרו במהרה. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אני ברשותך רוצה להוסיף. אני מכיר את המשפחה עשרות שנים. עבדתי עם דבורה, האמא, הסבתא. והלב כבד מנשוא. ואנחנו צריכים לעשות שני דברים: מצד אחד לא רק לא לשכוח, אלא להמשיך לעשות את מה שעושים וביתר שאת, משום שבמובן פרדוקסלי את החלקים היחסית קלים אנחנו מבצעים כרגע. והמשימה הולכת ונהיית קשה ככל שהזמן עובר. מצד שני יש לנו כל כך הרבה מועקות וצערים ואכזבות וכעסים, ואנחנו נצטרך לעשות הכול במקביל בלי לשכוח את המשימה הזו שרובצת עלינו עמוק-עמוק בלב. אתם תבואו. ואם לא תבואו יום אחד אנחנו נזכור את זה בעצמנו. 

 << אורח >> אודי עידן: << אורח >>  

אין אפשרות כזאת. הם יבואו, כולם. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לא, התכוונתי אם אתם לא תבואו הנה. 

 << אורח >> אודי עידן: << אורח >>  

גם אני מקווה ששבוע הבא לא נצטרך לבוא. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

שלא יצטרכו לבוא. 

 << אורח >> אודי עידן: << אורח >>  

בדיוק. אנחנו לא נהנים מלבוא לפה. אני מודה. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לא, כי אנחנו כן. 

 << אורח >> אודי עידן: << אורח >>  

לא. אבל אתה יודע, לפחות זה לא התפקיד שלנו. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

בנסיבות אחרות. 

 << אורח >> אודי עידן: << אורח >>  

אנחנו מעדיפים להישאר בבתים שלנו ולא לבוא לפה. אבל נבוא לפה כל עוד נצטרך כדי להשאיר אותם על סדר היום. גם את החלק הקשה שכביכול הגרעין הקשה של העסקה הזאת, שזה הגברים והחיילים. ולא לשכוח שגם אותם זו החובה שלנו, החובה המוסרית שלנו, להחזיר אותם. בסדר?

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

ממש. 

 << אורח >> ברהן מלדה: << אורח >>  

אולי באותו נושא, יש אזרח שהוא חטוף. לא חטוף, אלא נמצא בשבי של החמאס – אברה מנגיסטו, תשע שנים. 

 << אורח >> אודי עידן: << אורח >>  

גם את מנגיסטו, את כולם. 

 << אורח >> ברהן מלדה: << אורח >>  

והישאם. 

 << אורח >> אודי עידן: << אורח >>  

את כולם. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

בעזרת השם. כן. רצית להגיד משהו?

 << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >>  

שמי אסתר, אני מקיבוץ נירים. אני אמא של יגב שהוא חטוף בעזה, יחד עם אשתו רימון. שניהם גם לא במתווה כרגע של העסקאות, לפחות מה שאנחנו יודעים. אנחנו מאוד מבקשים, דורשים, להמשיך בטיפול בחטופים. להמשיך להשיב את כולם, כי גם הצעירים, ואני רוצה לדבר על זה אחר כך בוועדה השנייה לבריאות הנפש, אני רוצה לדבר על זה. המצב שלהם מאוד קשה שם. הם לא נמצאים בטוב ואנחנו כבר שומעים מהאינפורמציה שמגיעה אלינו דרך המשפחות שחוזרות. 

אנחנו מאוד שמחים ואני מברכת על כל אחד שחזר עד כה. אבל אנחנו מאוד-מאוד מבקשים שהתהליך הזה יימשך, שלא ייפסק. אנחנו מכירים את כולם. זו אחת הבעיות שלנו באירוע הזה. כי גם אנחנו היינו ב-7 באוקטובר בבית שלנו בקיבוץ נירים וחווינו את החוויה. ואנחנו מכירים את כולם, אני יכולה להגיד היום שאני כבר מכירה את כולם, כי אנחנו בתוך מטה החטופים פוגשים את כל המשפחות. אבל חלק גדול, לפחות כל תושבי אשכול שבאירוע הזה נפגעו אנחנו מכירים. ואנחנו מבקשים, דורשים, אני לא יודעת איך להגיד, שהסיפור הזה ייגמר. לפחות החלק של החטופים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

תודה רבה. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

נעשה הכול. באמת, אי אפשר לנשום. 

להתייחס לנושא הדיון? 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

בבקשה. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

כמובן שזה הנושא הכי חשוב וכל נושא אחר לידו מתגמד. אנחנו בעצם ביקשנו דיון דחוף על מצב מרכזי היום. אני רק אגיד ברקע הדברים שזה נושא שאנחנו מנסים לפתור לרווחת הזקנים והזקנות בישראל כבר הרבה מאוד זמן. בינואר ביקשנו דיון דחוף וזה לא אושר. באוגוסט בזמן הפגרה רצינו לעשות על זה כינוס וזה גם לא אושר. והיו כבר שתי שביתות אזהרה של מרכזי היום לקשיש. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

את מחשיבה גם את הדיון שהיה פה, שלא היה?

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

היו עוד דיונים שהוגשו ולא אושרו לאורך הדרך. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא, את זה לא הזכרת פשוט. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

יכול להיות שגם היו דיונים שכן אושרו. אני רק אומרת מה היו הדיונים שלי שלא אושרו. והיו גם שביתות אזהרה, כבר פעמיים. זאת אומרת באמת הארגונים ומרכזי היום נאבקים בכל דרך שיש להם. ואין אפילו קצה של פתרון. לא נראה שזה באמת חשוב למישהו בממשלה. 

המצב הוא שיש 180 מרכזי יום ברחבי הארץ שנותנים מענה לקשישים וקשישות בגיל ממוצע של 81. בעצם אתה כסף שלהם מקזזים מגמלת הסיעוד של האנשים, אבל הסכום נקבע על ידי משרד הרווחה והביטוח הלאומי. וזה סכום נמוך מידי. הוא נמוך, כי האנשים שמגיעים לשם מקבלים ארוחה חמה, פעילות וגם הסעה. ומדובר בתקצוב חסר שכולם מסכימים עליו, אין מחלוקת. אז גם הרבה מאוד שנים כבר מתוקצב בחסר והם במצב כלכלי מאוד לא יציב. גם שהמודל אומר שאם בן אדם לא מגיע, וזה יכול לקרות בבוקר, למרות שמרכז היום נערך לתת לו שירות וקנה את המצרכים לאוכל והזמין את אנשי המקצוע והכול, הם עדיין לא משופים אם מישהו בבוקר פשוט לא מגיע. גם עניין ההסעות. ברגע שיש אנשים שמגיעים לשם בכיסאות גלגלים אז ההסעה היא מאוד יקרה. זה בערך 250 לאדם, שהתעריף עומד בערך על 180. אז בעצם רק ההסעה לבד עולה יותר מהתעריף שמרכז היום מקבל. 

וחשוב לי להעיד באופן אישי, אני הסתובבתי בעשרות מרכזי יום ברחבי הארץ. זה פתרון מדהים להפגת בדידות, לשמור על אנשים עצמאיים. לאפשר להם להזדקן בצורה פעילה. מסתובבים במרכזי היום ורואים אנשים מאושרים. שבאים בבוקר עם הסעה וחוזרים ב-14:00 בצוהריים ויש להם שגרת יום ויש להם חברים ויש להם פעילות והם מאושרים. זה ממש הצלת חיים לאנשים. 

ואני חושב שהמטרה צריכה להיות לא רק הישרדות, שהמרכזים הקיימים לא ייסגרו, אלא איך אנחנו מרחיבים את החזון לזה שכל אדם קשיש בישראל, בוודאי אם הוא במצב סיעודי והעצמאות שלו, הפעילות שלו מוגבלת – איך אנחנו מעודדים אותו לבוא לשם כדי שיהיו לי מאות אלפי אנשים במרכזי יום. אנחנו לא רק צריכים לשמור על הגחלת הקטנה שקיימת, אנחנו צריכים להרחיב את זה. כי זה ממש מציל חיים וזה גם חוסך כסף למדינה. כי אם הם לא שומרים על הפעילות שלהם מצבם מדרדר ואז אנחנו גם נאלצים לשלם להם קצבאות סיעוד גבוהות יותר. אז ממש אנחנו מפסידים מכל הכיוונים. 

אני אגיד שגם עכשיו בזמן מלחמה מרכזי היום נרתמו למאמץ והם קולטים קשישים וקשישות שפונו למרכזים בכל רחבי הארץ. ואני חושבת שזו תשתית מאוד חשובה שתבטיח הזדקנות בכבוד של הזקנים והזקנות בישראל. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

תודה רבה. אני רק רוצה לשמוע אחר כך את אנשי המקצוע, כי היה פה דיון וסוכם שהם הולכים להעביר להם 50 מיליון שקלים. 

 << אורח >> שמואל סמי קידר: << אורח >>  

הנה, אדוני זוכר. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

בוודאי שאני זוכר. 

 << אורח >> שמואל סמי קידר: << אורח >>  

לא דובים ולא יער. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

השאלה אם משרדי הממשלה זוכרים. מישהו יודע אם זה עבר או לא עבר?

 << אורח >> שמואל סמי קידר: << אורח >>  

זה רשום בפרוטוקול, לא עבר כלום. ישב פה השר הקודם, מר מאיר כהן, ואמר יש 50 מיליון. אתה אישרת את זה. שאלת אותם מה עושים עם זה? כולם עמדו ככה ולא אמרו. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אם כן, סוכם להעביר, לא סוכם שזה יקרה. סוכם. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

חה"כ אלון שוסטר, בבקשה. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

על זה סבתא שלי פעם הייתה אומרת 'הכסף הוא לא עיקר בחיים, העיקר שהוא יהיה'. 

אני כראש רשות לשעבר, מועצה אזורית שקצת עלתה לכותרות, שער הנגב, מועצה קטנה. אופיר ליבשטיין היה ראש המועצה הנוכחי שנהרג. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

כמה יישובים יש לכם?

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

עשרה קיבוצים, מושב, עוד חווה, משפחת שרון. מרכז קליטה של עולים, איבים. העיר שדרות בעיבורה. המרכז שהקמנו, אני רוצה לחדד, אנחנו הרי קהילה של קהילות, של קיבוצים שיודעים לעבוד כמו בחברה החרדית, לא מזניחים אף אחד. אבל הרעיון של מרכז מרכזי, בלב המועצה, ליד המכללה וכל אחד בכל יישוב זה אחרת – הוא אירוע שהיינו צריכים לעבור איזה שהוא שינוי מסוים. ומרגע שהוא קרה לפני 30 שנה אי אפשר היה לדמיין את המציאות בלי המוסד המדהים הזה. כל מה שאמרה חברתי מירב הוא מדויק. אחד מהמוסדות שהמדינה צריכה להסתער עליהם. 

עכשיו אני מחבר, בדחילו, בין הפתיח מכמיר הלב והמאתגר כל כך של אודי עידן לגבי צחי והאחרים. האנשים המבוגרים הם טקט אחד בלב שלנו אלו החטופים אחרי הילדים. אבל הם נמצאים שם, הם חסרי הישע. הם אלו שביצעו, הם עשו כבר את הנדרש מהם וכרגע בחשבון הבין דורי אנחנו כולנו מחויבים להם. "כבד את אביך ואת אימך" הוא לא רק ציווי פרטני, הוא ציווי מוסרי כולל, קיבוצי, כללי, של כיצד מתנהלת חברה אנושית. 

עכשיו יתכן ואנחנו אומרים שטויות ויתכן שהמוסד המפואר הזה יכול לחיות בלי הדיון הזה ואנחנו צריכים להתפנות לנושאים אחרים שקשורים. אני לא שמעתי על זה. אני מבין שיש בעיה. ואותי מעניין מנציגות הממשלה שנמצאת כאן להבין מדוע לכל הרוחות לא מבצעים את המהלך שלא ימשיך לפורר את המוסד המפואר הזה של מרכזי היום. תודה. 

 << אורח >> שמואל סמי קידר: << אורח >>  

רוב החטופות שנמצאות שם הן ממרכז היום אשכול. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

כן. אני ארצה, קיבלתי פה את המסמך של הוועדה שבו מזכירים לנו שב-א' שבט, 23 בינואר 2023, היה דיון ובאמת לבקשת חברי הכנסת מירב כהן, אלון שוסטר ואחמד טיבי, בדיוק בנושא הזה. והסיכום שהיה לנו היה שהוועדה קראה להקים מחדש את קבינט הזקנה בממשלה. ו-"חברי הוועדה סבורים כי על המדינה להגדיל את חלקה בתקצוב מרכזי היום ולהעביר 50 מיליון שקלים עבור פעילות מרכזי היום. העבודה תמשיך לבחון את הרפורמה בסיעוד" – זה נושא יותר רחב. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

באיזה תאריך זה היה?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

23 בינואר 2023. אז אנחנו בעצם בדיון מעקב בעצם. בואו נשמע את משרד הרווחה, גב' רוקח נמצאת פה?

 << אורח >> ורד רוקח: << אורח >>  

שלום. אני אציג רגע את עצמי. אני ורד רוקח, אני מנהלת השירות של מסגרות. תחת השירות שלי נמצא כל תחום מרכזי היום. 

אני אבוא ואתחיל ואומר שרצינו לעשות שינויים, במטרה לעבות את הפעילות, את התעריף, את ההגעה למרכזי היום. בנינו איזה שהוא מתווה שהיה על השולחן אצל כולנו. כשאני אומרת 'אצל כולנו' זה משרד האוצר וביטוח לאומי ומשרד הרווחה. במטרה לעשות הרבה מאוד פעולות כדי לקדם את מרכזי היום ולשפר את המצב בהם. אם אנחנו מדברים על הסעות, אם אנחנו מדברים על הגודל של מרכזי היום. אם אנחנו מדברים על ההתקשרויות בהם. אם אנחנו מדברים על הדרך והפנייה והבירוקרטיה של מרכזי היום. וגם בתוך זה על מודל העבודה שנעשה במרכזי היום. 

לצערי פרצה מלחמה. וכל המתווה הזה נמצא כרגע במצב שאנחנו לא יכולים להמשיך יותר בשלב הזה. ולכן אנחנו לא מתקדמים איתו. אבל מצד שני, זה לא אומר שאנחנו נמצאים במצב של חירום ואנחנו לא מקדמים את מה שאפשר מתוך המתווה הזה. אז אני כן אבוא ואגיד שאנחנו כן עושים פעולות לקידום של המודל, אנחנו כן עתידים לצאת בקולות קוראים לשיפור המצב וההגעה של מרכזי היום. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

מה קורה היום שם במרכזים האלה בזמן מלחמה?

 << אורח >> ורד רוקח: << אורח >>  

בזמן מלחמה יש מרכז יום אחד שהוא סגור לגמרי. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

איפה?

 << אורח >> ורד רוקח: << אורח >>  

במועצה אזורית אשכול. סגור לגמרי. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

גם בשער הנגב כמובן. 

 << אורח >> שמואל סמי קידר: << אורח >>  

יש עוד כמה כאלה. גם שדרות וגם ירוחם. 

 << אורח >> ורד רוקח: << אורח >>  

אני אגיד רגע משהו אחר. יש מרכזי יום שפתוחים באופן חלקי. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

השאלה כמה קשישים נשארו שם באזורים שהזכרתם. 

 << אורח >> ורד רוקח: << אורח >>  

זהו, אז אנשים פונו גם לבתי מלון וגם בפינוי עצמאי. יש הרבה מאוד אזרחים ותיקים שהיו שייכים למרכזי היום שהתקבלו במקומות אחרים. מרכזי היום פתחו את שעריהם להמשך של טיפול. חלק מהם נשארים במקומות פינוי של מלונות. שם אנחנו גם כן ממשיכים לתת מענה. אמנם לא ברמה של מרכזי היום, אבל יש הרבה יותר שילוב של טיפול אישי, גם של ביטוח לאומי שנכנסים מטעם הסיעוד וגם של הרווחה. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

אני לא מבינה את התשובה הזאת. זאת אומרת בגלל המלחמה אז לא נותנים יותר שירות לקשישים סיעודיים? לא הבנתי את התשובה הזו. זה מינואר. אגב, היום יש ישיבת ממשלה ב-18:30 שהולכים להעביר שם מלא כספים, מיליארדים. 50 מיליון למרכזי יום לקשישים סיעודיים אין? איזה מן תשובה זו? זה עניין של סדרי עדיפויות. ואם בחרו להזניח את הקשישים אז זה אומר שזה לא בסדרי עדיפויות של הממשלה הזו. מה זה קשור למלחמה? אנחנו עצרנו מלכת את כל משרדי הממשלה? אנשים לא מקבלים יותר שירותים? אנחנו פשטנו את הרגל? לא, אני לא מבינה את התשובה הזאת. מינואר סיכמנו סכום זניח, 50 מיליון שקלים. אגב, לא פותר את הבעיה, רק טיפה להכניס חמצן למערכת. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אנחנו נשאל את משרד האוצר, תאיר ראבוחין. מה קורה עם ה-50 מיליון האלה?

 << אורח >> תאיר ראבוחין: << אורח >>  

נראה לי אני רגע אתייחס למכלול דברים שעלו פה, בין היתר גם ל-50 מיליון האלה. אני אגיד, קודם כל המסמך הזה שאליו אתם מתייחסים שדיבר על איזה שהוא תיקון שקראו לו גם רפורמה, אבל בגדול הוא פשוט עדכון של התעריף. בזמנו נכתב מסמך פנימי של משרד הרווחה וכן היה איזה שהוא שיח שהגיע עד הוועדה. אבל לא מדובר בהחלטת ממשלה. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

את אומרת בעצם להחלטת הוועדה אין סמכות. 

 << אורח >> תאיר ראבוחין: << אורח >>  

לא. אני אומרת שפשוט היה - - -

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

זה פשוט לא החלטת ממשלה או חוק אז לא סופרים אותם. במילים אחרות, מה שהיא אומרת לך. 

 << אורח >> תאיר ראבוחין: << אורח >>  

לא, לא. אני אומרת שמאז אותו דיון היו דיוני תקציב, היה תקציב. חוק תקציב חדש וכו'. ובאמת - - - הוא לא מופיע. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

מה שאת אומרת הפסדתם במשחק, תנסו בפעם הבאה. 

 << אורח >> תאיר ראבוחין: << אורח >>  

לא, לא, אז שנייה. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

את מוכנה להתייחס עניינית לטענות?

 << אורח >> תאיר ראבוחין: << אורח >>  

כן, בוודאי. בוודאי. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

לא, היא אמרה לך את האמת. היא אמרה לך התקבלה החלטה והיא לא מעוגנת בשום תקציב. 

 << אורח >> תאיר ראבוחין: << אורח >>  

אני התייחסתי בסך הכול לדבר הראשון שיושב-הראש שאלה אותי וזה ספציפית 50 מיליון שקלים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אגב, מה שדיברנו אז על 50 מיליון זה לא שהוועדה המציאה 50 מיליון. הייתה הבטחה ממשלתית ל-50 מיליון. 

 << אורח >> תאיר ראבוחין: << אורח >>  

נכון. אמרתי, זה מסמך של משרד הרווחה שדיבר על הסכום הזה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

ליישם אותה, לא שאנחנו החלטנו לתת.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

כן. אבל שר הרווחה מי הוא, מה?

 << אורח >> שמואל סמי קידר: << אורח >>  

שר הרווחה הקודם עמד פה, יש פה ואמר יש להם 50 מיליון שצבעתי אותם עבור מרכזי היום. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

זה היה העניין. שלא תהיה אי הבנה בפרוטוקול. 

 << אורח >> תאיר ראבוחין: << אורח >>  

אז רגע בהקשר הזה, זה נאמר. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

כאילו הוועדה החליטה לחלק כסף. 

 << אורח >> תאיר ראבוחין: << אורח >>  

לפני דיוני התקציב, בעקבות דיוני התקציב, הדבר הזה בתצורה המקורית ההיא, של עדכון תעריף בעלות הזאת לא נכנס כפי שהוא. אבל אני אגיד עכשיו מה כן, שזה הדברים שאני חושבת שגם חשוב שיעלו פה בוועדה, ולא רק את הדבר הזה. 

אז דבר ראשון רגע בהקשר של המלחמה, זה לא נכון לומר שלא ניתן מענה. להיפך, ניתן מענה מאוד רחב עכשיו לאזרחים הוותיקים. גם במלונות, גם כמו שנאמר פה - - -

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אבל זה לא הדיון. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

אנחנו מדברים על מרכזי יום. 

 << אורח >> תאיר ראבוחין: << אורח >>  

שנייה, אני אשמח רגע לסיים את ההתייחסות. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

כל כך הרבה דברים קורים לאנשים מבוגרים, מה זה קשור למרכזי היום?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא, לא, לא. רגע, אלון שוסטר, אני כן רוצה לשמוע מה נעשה. 

 << אורח >> תאיר ראבוחין: << אורח >>  

קודם כול בהקשר של המלחמה ניתן מענה נרחב למרכזי יום שהם סגורים או כאלה שנקרא להם חצי סוגרים. כלומר מרכז יום, לדוגמה, שיכול בשגרה להכיל 50 אזרחים ותיקים והיום בגלל שהממ"ד שלו קטן יכול להכיל רק 20. רוב מרכזי היום בארץ נמצאים במצב הזה, גם במרכז הארץ, זה לא קשור לעוטף. נותנים להם כרגע מענה בדמות תשלום מלא על אותם אנשים שלא יכולים להגיע, בגלל שזה סגור או בגלל שהנחיות פיקוד העורף לא מאפשרות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

זו הגדרה מעניינת. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

זה מקובל? אנשי השטח, מה אתם אומרים? 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

זה לא מה שקורה בשטח. 

 << אורח >> תאיר ראבוחין: << אורח >>  

אני מציעה שהביטוח הלאומי יתייחסו לזה עוד רגע. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

זה מאוד חשוב מה שאמרת ואני רוצה לברר אם זה נכון, במשרדה רווחה והמעונות. האם אתם מקבלים שיפוי עכשיו גם על האנשים שלא הגיעו? זו הייתה אחת הדרישות שלכם בדיון הקודם. 

 << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >>  

נטלי גבאי, מנהלת אגף סיעוד, ביטוח לאומי. אנחנו כן נותנים שיפוי למרכזי היום, כמו שתאיר אמרה. מרכזים שסגורים לגמרי מקבלים שיפוי של 70%, שזה המקסימם שיפוי שאנחנו נותנים. חשוב לציין שבתעריף הנוכחי ההוצאות השוטפות של מרכזי היום עומדות על 60% מהתעריף ונתנו עדיין איזה שהיא אקסטרה של 70% כדי לתת איזה שהיא התארגנות בעניין הזה. 

מרכזים שלצורך העניין בהחלטת רשות או פיקוד העורף לא יכולים להכיל את הכמות המלאה של המבקרים שלה, על החלק היחסי שלא מגיע הם גם יקבלו שיפוי. מן הסתם היינו נורא יצירתיים ואפשרנו לתת כל טיפול חלופי, באיזה מעטפת שמרכזי היום רוצים. רק א' על מנת שיישמר הקשר עם הזקנים. ושתיים, באמת בשביל לתת להם תשלום מקסימלי עד כמה שניתן בעניין הזה. 

עכשיו, כשהיא דיברה על העניין של המלונות, רק אני אסב את תשומת ליבכם שמה שהיא רצתה לומר זה לא על פעילות באופן כללי במלונות. זו פעילות חלופית למרכזי היום במלונות. הרי ברור לנו שביישובי העוטף לא נמצאים כמעט אנשים, רובם פונו לבתי המלון. משרד הרווחה שאמון על השירותים החברתיים נכנס לרוב בתי המלון ונותן שם פעילות שהיא במעטפת של מרכזי יום, על מנת שבעיקר האוכלוסייה המבוגרת לא תישאר ללא תעסוקה. ולשם בעצם חתרנו. 

סמי, זה לא נותן מענה לתעריף למרכז היום. אבל אני חושבת שבשעה הקשה הזאת שאנחנו נמצאים, אנחנו קודם כל מנסים למצוא פתרונות למה שקורה עכשיו. התעריף היה לפני המלחמה. הוא בעיה שמלווה בזמן המלחמה ואני מקווה שלא יישאר אחרי המלחמה. אנחנו כל הזמן מנסים למצוא פתרונות. אנחנו גם בשבוע שעבר נפגשנו כל המשרדים. זה לא שבגלל המלחמה העבודה עצרה מלכת ומשרדי הממשלה עסוקים רק בחרבות ברזל. כן, זה נדבך מאוד-מאוד גדול בעבודה שלנו. בטח בעבודת הביטוח הלאומי. אבל גם התקציבים היום, ואני חושבת שאתם יודעים טוב ממני, חברי הכנסת, שמוסטים היום למתן פתרונות למפונים קודם כל בשלב הזה ואחר כך לדברים אחרים. 

אנחנו נמשיך וכן נעלה את הנושא הזה של התעריף ונמשיך בהידברות וננסה לתת פתרונות יצירתיים. כלל המשרדים חושבים שהשירות של מרכז היום הוא שירות טוב, הוא שירות מבורך. אין לנו איזה שהוא אינסנטיב שהוא יעלם או לא יהיה. אנחנו נעשה את הכול בשיתוף פעולה כן לראות איך אנחנו מעלים את התעריף או איך אנחנו מוצאים פתרונות יצירתיים שנותנים מענה בעניין הזה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

תודה. את רצית להוסיף משהו או שסיימת?

 << אורח >> תאיר ראבוחין: << אורח >>  

אם יש עוד שאלות, אבל בעיניי זה היה ממצה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אז אני אתן לשמואל סמי קידר להציג כמה שאלות. 

 << אורח >> שמואל סמי קידר: << אורח >>  

מנכ"ל ארגון הל"ב. אני מאוד מודה לך על המפגש ומאוד מודה לחברי הכנסת מירב ושוסטר שהסכימו לחדש את הדבר הזה. קודם כול אנחנו צריכים להתחיל עם זה שאנחנו מחזקים את ידי המשפחות ואת החטופים, ישר כוח. וצריך להודות לכל מערכת הביטחון ולצבא שעושים הרבה פעולות גדולות. באותה הזדמנות אני גם רוצה להוסיף למשרד הרווחה, שהם רשמו, פתחו לכל חטוף וכל בית תיק עם עובדת סוציאלית צמודה. ישר כוח. 

אני אומר לציין, רוב החטופות שנמצאות עדיין בעזה הן מאשכול. ממרכז היום שחטף יש לו שם שלושה הרוגים ובמצב קשה. אנחנו נוכחנו במצב הזה שהעורף הוא החזק. רבותיי, והעורף זה מרכזי היום. ואנחנו משתדלים לתת תשובות ומענים לכולם. אנחנו הקמנו מרכז יום נייד שנע בין היישובים. אנחנו קלטנו למשל מרמת גן יש לנו אנשים משדרות, יש לנו מעמק חפר. בשדרות, באשדוד, בחיפה קלטו מהצפון, בבני ברק ובירושלים קלטנו משדרות. זה רק דוגמאות. אנחנו קולטים ועושים והולכים הביתה, מחבקים את הזקנים, נותנים להם פעילות. חלק נותנים להם אוכל שלא יכולים להגיע. רבותיי, זה דברים. 

אבל אנחנו הגענו למצב שאנחנו נמצאים בדגל אדום. הזקנים האלה, אם יישארו בבית, הם ייכנסו לבדידות, דיכאון. דיכאון מביא למחלות, מחלות למוות. אנחנו מפברואר 2021 התעריף לא עלה. אנחנו ישבנו פה לפני שנה, אמרתם לעשות משהו, מפברואר 2021. זה מתקופת הקורונה. אני לא מבין את ההיגיון של משרד האוצר, אני לא מבין את ההיגיון של הביטוח הלאומי. אנחנו מסתובבים סביב הפלונטר של משרד הרווחה, הביטוח הלאומי, משרד האוצר והשלטון המקומי. פלונטר של ארבעה גופים גדולים שבצ'יק יכולים להחליט, אבל המצב הוא קשה. בסוף הם יקרסו. לא תהיה כתובת. 

במפגש שהיינו פה אמרתם שייתנו כסף, לא נתנו. אנחנו הגשנו תביעה משפטית נגד משרד האוצר, משרד הרווחה. אני מקווה בגלל המלחמה זה אולי יתעכב. אנחנו השבתנו את המערכת ביומיים כדי שאפשר יהיה לעשות משהו. אנחנו לא מסוגלים. לא יכול להיות שמ-2008 היו מרכזי היום בקריסה. 2008 נתנו לאיזה פרופסור שמיט להכין עבודה. הכין עבודה, לעשות אותה. ניסו לעשות אחר כך איזה רפורמה מסוימת. שום דבר לא יצא. לא יכול להיות שמרכזי היום יישארו בתעריף של פברואר 2021. לא צריך לספר לכולם את יוקר המחיה שקמה, את העלות, ההסעות. מעבר להסעות של הנכים, שזה עולה 250 כשאנחנו מקבלים 150 שקלים – זה לא הגיוני. והם מחייבים שנסיע אותם. שיגיד לי משרד הרווחה, איך אתם רוצים שאני אסיע קשיש נכה שב-250 שמשלמים 150? אין היגיון במצב הזה. זה חייבים לתת תשובה. 

ואיפה לא היינו? הופענו ברדיו, הופענו בטלוויזיה, הופענו אצלך – לא עזר כלום. הביטוח הלאומי ניסה להעלות את התעריף. משרד הרווחה העלה באיזה שקל. העלו לנו אותו ב-1.37 שקלים. אתה שומע הרב? 1.37 שקלים. זה אפילו לא מצחיק, זה מעליב. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

מה זאת אומרת? מתי? לא הבנתי. 

 << אורח >> שמואל סמי קידר: << אורח >>  

זה מעליב. לפני איזה שבוע, שבועיים, שלושה שבועות. העלו את זה ב-1.37 שקלים. זה אפילו לא מצחיק, זה מעליב. אז תסבירי לי למה זה. אני לא הבנתי למה. 

 << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >>  

אבל סמי, חשוב לציין שלא מדובר בעלייה של תעריף, זה הצמדה של מדד. 

 << אורח >> שמואל סמי קידר: << אורח >>  

עוד יותר גרוע. 

 << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >>  

בסדר, אוקיי. זה לא יותר גרוע. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

השאלות של הל"ב, של סמי, מופנות לאוצר בעצם. איך יכול להיות שהתקציב, התעריף שנקבע בפברואר 2021, אנחנו כבר עוד מעט בפברואר 2024. איך יכול להיות שזה אותו תעריף?

 << אורח >> תאיר ראבוחין: << אורח >>  

אני אסביר. האופן שבו, שיטת המימון שנקבעה בחוק סיעוד למרכזי היום היא כזאת שכל זקן מגיעות לו איזה שהיא כמות של יחידות סיעוד והוא בעצם מחליט לאן הוא משתמש בהן. כלומר הוא יכול לקחת חלק בכסף, הוא יכול לקבל לדוגמה מוצרי ספיגה ובין היתר הוא יכול לשים איזה שהיא כמות שהוא מחליט מתוך יחידות הסיעוד שלו לממן את הביקור שלו במרכז היום. 

היחידות האלה הן דבר שהוא קבוע בחוק והערך שלו הוא שווה ערך לערך של שעת טיפול, לדוגמה של טיפול בבית של מטפלת. ערך היחידה הזאת הוא צמוד לשכר מינימום וכו'. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא עלה מ-2021 עד היום?

 << אורח >> שמואל סמי קידר: << אורח >>  

הוא לא עלה מ-2021?

 << אורח >> תאיר ראבוחין: << אורח >>  

הוא עלה. והסיבה, אני לא בטוחה - - -

 << אורח >> שמואל סמי קידר: << אורח >>  

עלה ב-1.37 שקלים. 

 << אורח >> תאיר ראבוחין: << אורח >>  

לא, לא. הסכום, אני לא יודעת אם ה-1.37 שקלים זה מה שבפועל, אבל בוא נניח שכן. הסיבה לכך היא שמלכתחילה היחידה שמושלמת למרכז היום היא מעט גבוהה יותר מהיחידה שמשולמת לטיפול בבית ולכן כשהייתה עליית שכר מינימום זה השפיע בצורה יותר קטנה על התעריף הזה. 

 << אורח >> שמואל סמי קידר: << אורח >>  

אני ברשותך רוצה להשלים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני רוצה לאפשר לרן מלמד. 

 << אורח >> שמואל סמי קידר: << אורח >>  

אני רוצה ברשותך להשלים בשני משפטים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אתה אמרת כבר יותר משני משפטים. תן לאחרים גם לדבר. 

 << אורח >> שמואל סמי קידר: << אורח >>  

עוד שני משפטים, אני המאפיה. אנחנו ידענו שהמצב הוא חמור מאוד. לקחנו רואה חשבון, הסתובב בכמה עמותות, הביא את התוצאות. רבותיי, התעריף צריך לעלות ב-30% והם יודעים את זה. אם התעריף הוא 130 צריך לעלות. הם חייבים את זה. אם לא יהיה פתרון, הם הבטיחו לי בפגישה האחרונה שהייתה לפני שבוע, יחד עם הנציגים של הרווחה, ביטוח לאומי והאוצר, שאולי בסוף 2024 זה יהיה. אם זה יהיה חלק ממרכזי היום ייסגרו והזקנים יחזרו הביתה ויישארו בבדידות. 

אני מבקש את הסיוע מפה. רבותיי, זה קול שאני קורא לכם כבר הרבה מאוד זמן. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

תודה רבה. כן מלמד, בבקשה. 

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >>  

תודה אדוני יושב-הראש. אני בחודשים האחרונים, בין שאר עיסוקיי, מתנדב באגודה למען הזקן בבני ברק, שמפעילה את מרכזי היום ביישוב. המנהלת שלהם, תרצה שפירא, מאוד רצתה להגיע לכאן, אבל היא חייבת להיות במרכז. היא ביקשה שאני אקריא בשמה כמה שורות, ברשותך. 

"שמי תרצה שפירא, אני רואת חשבון. בשלוש השנים האחרונות זוכה לחיות את השליחות שלי בניהול האגודה למען הזקן בבני ברק. נכנסתי לארגון בזמן משבר הקורונה, כשמרכזי היום היו סגורים ופסגתי צוות נפלא, למרות כל המורכבויות, הפגיעה במשכורות והקשיים להפעיל – המשיך ביתר שאת את העשייה המבורכת. צלחנו את משבר הקורונה ומרכזי היום חזרו לפרוח, חזרו לתפוסה מלאה כמעט ומלאי חיים ורוח. אנחנו זרוע של המדינה, אנחנו נותנים את הנשמה כדי שהמקום יצליח. עומדים מול בירוקרטיה בלתי נסבלת שהולכת ומעמיקה ולכל פרט יש משמעות כספית. מול יוקר מחיה שמאמיר ומכביד עלינו ולא פחות מכך על הצוות שלנו, איש איש במחייתו. אנחנו עומדים מול עובדים סוציאליים שמבקשים את השכר ואת הזכויות הבסיסיות שלהם. מול חברות הסעות, שאם הקשיש לא מצליח להגיע התשלום צריך להתבצע בכל מקרה. הזנה ורכש שמעלים מחירים ובמאזן הכספי של כל חודש עומדים מול שוקת שבורה".

אני אגיד רק אדוני את הדבר הבא: אני ראיתי בעיניים שלי את האזרחים הוותיקים של בני ברק עם חיוך על הפנים כל בוקר כשהם מגיעים למרכז של תרצה, לשני המרכזים שהיא מפעילה שם. זה עוול שמשרד האוצר, בין אם באמצעות הביטוח הלאומי ומשרד הרווחה ובין אם באופן עצמאי מהרעיונות שלו, לא חושב על ההורים שלו, של העובדים שלהם שם במשרד, ודואג לתקציב הזה בצורה מסודרת. תודה. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

רק רן, חשוב להגיד, זה עניין של מדיניות, שיעבירו כסף. ביטוח לאומי או משרד האוצר, הפקידים שיושבים כאן, בסוף יש תקציב שהם מעבירים את הכסף. הוחלט לא להכניס את זה לתקציב. 

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >>  

אם משרד האוצר היה בא ואומר פעם אחת אנחנו בעד להעלות את התקציב, לא אישרו לנו, לא נתנו לנו – הייתי סותם את הפה. יושבת פה נציגת האוצר והיא לא אומרת את זה. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

לא, היא אמרה לך הייתה החלטה ולא הוכנס דה פקטו לתקציב. נכון? זה עניין של מדיניות. אין מה להתחבא מאחורי פקידים. זה סדרי עדיפויות של ממשלה. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לא, אבל מירב, אני חושב שלפקידים, אפשר לקרוא לך פקידה? 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

אני לא אומרת את זה כמילה רעה. דרג מקצועי ודרך פוליטי. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

הבן של סבתא שלי היה היסטוריון, אבא שלי, והוא אמר לי ששלטון הפקידים הוא חשוב, כי הוא מגן כנגד השלטון היחיד של המלכים הטיראניים. אז יש חשיבות גדולה. 

אבל יש אחריות בצד היותכם אנשי מקצוע וזה להגיד את האמת. לא להתחבא מאחורי איך נגיד? את בעצם רמזת שאנחנו ניסינו, עשינו מאבק. השר, שר הרווחה אמר ואנחנו הצלחנו לא לבצע את מה שהוא אמר. או לפחות אני לא שמעתי פה מה דעתך המקצועית. 

 << אורח >> תאיר ראבוחין: << אורח >>  

זה בוודאי לא מה שאמרתי. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לא שמעתי מה דעתך המקצועית על האמירות. יתכן ויש פה טעויות, יתכן ואנשים מגזימים. תגידו את זה. השיטה הזאת של לבוא ולספר מה הדברים האחרים שאנחנו עושים ולא להתייחס לגופן של טענות היא פסולה מקצועית. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

סליחה, סליחה, זה לא סימפוזיון פה ולא מרכז הקשיש פה. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אגב, סליחה רגע. אפשר גם לומר 'אתם צודקים, אין לנו כסף'. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אני רוצה להעלות עכשיו לשידור את ליאור שטרסברג, למרות שאני לא נותן בדרך כלל בזום, אבל הוא נמצא בכפר עזה, אז אני רוצה להעלות אותו. ליאור שטרסברג, עמותת "מטב".

 << אורח >> ליאור שטרסברג: << אורח >>  

תודה רבה כבוד יושב-הראש. אני אכן כרגע מתחילה עוד מעט אזכרה לעובד שלנו, רמי תמרי ז"ל, שלצערנו הרב נרצח יחד עם אשתו לילי בכפר עזה בשבת הארורה, לכן אני לא נמצא. אז תודה רבה. אני אעשה את זה קצר. 

אנחנו מנהלים כמעט 30 מרכזי יום, עמותת "מטב". בעיקר בפריפריה, במקומות הכי קשים. עכשיו, הסיטואציה זה לא שאנחנו באים ואומרים שמרכזי היום יתמוטטו בעתיד, אלא מי שמכיר את התחום יודע שכבר עכשיו בעיקר במרכזי יום קטנים, בעיקר במרכזי יום שעוד נותנים שירות לתשושי נפש, לאנשים עם אלצהיימר, יש כבר פגיעה קשה באזרחים. ומה שקורה כרגע בשנה האחרונה, שאף אחד לא מקבל החלטה, זה שנתונים לדבר הזה למות. בואו נגיד את האמת. 

עכשיו באמת יהיה שיח מקצועי, משמעותי, לאורך כל התקופה. משרד הרווחה עם ביטוח לאומי. יש קונסנזוס לגבי חשיבות מרכזי היום, נקודה. אבל הדבר הזה לא עוזר כלום. והסיטואציה הזאת שבה אנחנו נאלצנו כעמותות פעם ראשונה בתולדות מרכזי היום, ללכת לשביתה. ומנצלים את זה שאנחנו לא עושים שביתה ללא הפסקה, אנחנו דואגים לקשישים. היינו יכולים לעשות שביתה ללא הפוגה. עשינו שביתות אזהרה, הלכנו לצעד משפטי. זה לא התפקיד שלנו. מאלצים אותנו ללכת למהלך ואנחנו לא נוותר. הגיע הזמן שהשערורייה הזאת תיפסק ויבינו את הדבר הזה שיש פה שירות קריטי. במיוחד למדינה שמספר האזרחים הוותיקים שלה עולה באופן דרמטי. שהאתגרים עולים. שיש קונסנזוס. הגיע הזמן לעשות שינוי. כי עוד פעם, היינו בדיונים, שבענו ממילים טובות, הגיע הזמן להחלטות. ואני אומר עוד פעם, מרכזי היום לא הולכים להתמוטט, הם כבר מתמוטטים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

מר שטרסברג, מה אתה חושב הפתרון לגבי המימון? וכמה?

 << אורח >> ליאור שטרסברג: << אורח >>  

הפתרון הוא להעלות את התעריף של מרכזי היום ב-30% לפחות. והעברנו מסמכים והסברנו בדיוק כמה עולה ארוחה וכמה עולה הסעה וכמה עולה שכר. אבל כנראה שיש מי שמנצל את העובדה שאנחנו נחמדים ואנחנו עמותות ואנחנו לא נוקטים בשביתה ללא הגבלת זמן, כי אנחנו חסים על הקשישים. בפועל שום דבר לא קורה וזו שערורייה אחת גדולה. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

תודה רבה. זה מפנה אותנו לפקידת האוצר. כולם מדברים על 30%. כנראה שהם יודעים על מה הם מדברים, שיש פער של 30% כדי לקדם אותם. 

 << אורח >> תאיר ראבוחין: << אורח >>  

אז אני אגיד. אני לא יודעת על איזה בדיוק בדיקה של רואה חשבון שספציפית סמי התייחס, אני לא מכירה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא, גם מטב אמר את זה וגם הוא אמר את זה. אני לא מונע על דעת יחיד. 

 << אורח >> תאיר ראבוחין: << אורח >>  

לא, לא, אני מבינה. התעריפים של משרד הרווחה, שהוא קובע, אגב, לא רק במרכזי היום. משרד הרווחה פועל בכל הגזרות שלו בשיטה הזאת של תעריף, שממומן פר בן אדם. התעריפים לא בנויים אחד לאחד לפי מכל הזמן מבנה העלויות של כל גוף וכל ארגון. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

לא מדובר פה על כל ארגון. 

 << אורח >> תאיר ראבוחין: << אורח >>  

לא, לא, אני אומרת, בסוף יש תהליך של מכרז. שבתהליך של מכרז אנשים, עמותות, אגב, ליאור מתייחס לעמותות. יש גם שוק, אם אני לא טועה, 50% מהשוק הזה של מרכזי היום גם קיימות בו חברות פרטיות. אז אולי קצת פחות. אז תקנו אותי, סליחה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

נו, ומה קורה איתן?

 << אורח >> תאיר ראבוחין: << אורח >>  

אז לדוגמה אני אומרת, לאחרונה מכרזים חדשים של מרכזי יום, לדעתי בבאר שבע ועוד כמה מקומות, יש הרבה מאוד מציעים והרבה מאוד אנשים, בין היתר גם חברות פרטיות, שמאוד רוצים לבוא ולהפעיל את המרכזים האלה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

איפה למשל? 

 << אורח >> תאיר ראבוחין: << אורח >>  

אני מכירה בבאר שבע. אני יודעת שיש עוד מקומות כאלה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

זאת אומרת, אנשים שמוכנים בפחות כסף להפעיל. 

 << אורח >> תאיר ראבוחין: << אורח >>  

לא אומרת בפחות כסף. בתעריף הקיים, מוכנים לבוא ולהפעיל ויש אפילו תחרות. עכשיו, ברור לי שיכול להיות שיש מקומות שאם מאופיינים אחרת. אבל האמירה שבאופן גורף העלאת תעריף של 30% מבחינתנו היא לא מבוססת ואני לא יודעת על מה היא מתייחסת. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

יש לי שאלה. אם אנשים מוכנים להפעיל את זה במחיר הזה, ואולי זה אומר שכבר אפשר להוריד את הלחם ואת החלב ועשות תוכנית הרזייה לקשישים וכך הם יכולים לעמוד בתקציב הזה. 

 << אורח >> תאיר ראבוחין: << אורח >>  

יש סטנדרטים מאוד ברורים שמשרד הרווחה מפקח על מרכזי היום. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>  

יעזבו אותנו מהר מאוד. בקצב הזה הם עלולים לעזוב אותנו מהר מאוד. צריך לחשוב על זה, אדוני. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

הסטנדרטים אולי ברורים מאוד, אבל עם כל הרצון הטוב, יש מספרים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

רגע, היא אומרת משהו. מה את אומרת?

 << אורח >> תאיר ראבוחין: << אורח >>  

אני אומרת שמשרד הרווחה בודק ומפקח על השירות שנותנים במרכזי היום לפי תקנון עבודה סוציאלית. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

משרד הרווחה, האם אתם חושבים שבשירות שאתם צריכים לתת לאותם קשישים אפשר לעמוד בתקציב של אותם אנשים כמו אותן חברות שרוצות לעמוד בתחרות?

 << אורח >> ורד רוקח: << אורח >>  

תראה אדוני, תמיד אפשר לעמוד בתקציב הנמוך ולשאוף לתקציב הגבוה, כן? אני כן אחזק את מה שאומרת פה תאיר שעל שולחני כרגע נמצאות בקשות לפתיחה של מספר מרכזי יום. לא אחד ולא שניים. מה שמחזק בעיניי את התפיסה, כולל של ליאור שטרסברג, שעלה פה מחברת מטב. שמחזק את התפיסה שאפשר להפעיל בתעריף הזה. להגיד שזה המצב האידיאלי?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אבל הוא אמר שהוא רוצה תוספת של 30%. 

 << אורח >> ורד רוקח: << אורח >>  

אבל ליאור מצד שני ניגש למכרז והוא עומד בזה. 

 << אורח >> שמואל סמי קידר: << אורח >>  

אני ברשותך רוצה לענות. 

 << אורח >> ורד רוקח: << אורח >>  

אז רגע. אבל אני כן אבוא ואגיד שזה לא המצב הרצוי להישאר בתעריף הזה. נכון, אם היה לנו עוד 50 מיליון שקלים אז היינו משפרים הרבה מאוד מהתנאים ולא מסתמכים רק על מה שנקרא הלחם והחמאה. ויכולנו לתת פעילויות הרבה יותר עשירות ומעטפת יותר טובה. ובזה באמת תלוי תקציב. 

אז אפשר לבוא ולהגיד שהמינימום להפעלה של מרכז הוא X כסף ואם היה לי 2X כסף אז הייתי מפעילה הרבה יותר טוב. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

הבנתי. חברות הכנסת שנכנסו פה רוצות לומר משהו? 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

חשוב לשמוע אבל מה סמי אומר, כי אם אין בעיה תקציבית בשביל מה אנחנו יושבים פה?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

סמי, העברת לחה"כ כהן את המכתב שלך? 

 << אורח >> שמואל סמי קידר: << אורח >>  

העברתי. אבל לא התייחסתי. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

כי במכתב יש את כל מה שאתה אומר. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

לא, אבל היא טוענת שאין שום בעיה ואנשים מבקשים אפילו להקים חדשים. 

 << אורח >> שמואל סמי קידר: << אורח >>  

מי שלוקח מרכזי יום פרטיים אלה גופים שלא מפעילים רק מרכזי יום. הם מעבירים קהילות תומכות, הם מעבירים טיפולי בית. הרווח שלהם בא משם, לכן הם יכולים. מרכזי היום זה השיווק כדי לקחת זקנים שעדיין נמצאים במרכזי יום וייגשו אליהם לטיפולי בית. זאת הסיבה שגם מטב מחזיק וזאת הסיבה שחברות אחרות. אין אף גוף פרטי אחד רק מרכז יום. הם עושים עוד הרבה פעולות, שם הרווחים שלהם. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

הבנתי. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

אז למה הם עושים את זה? כדי למשוך קהל? הבנתי. זה כמו פעולת שיווק. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

מה שסמי אומר שזה עצמו לא יכול להחזיק את עצמו, אלא אם כן אתה עושה כמה וכמה עסקים. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>  

בדיוק. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

חה"כ ביטון, בבקשה, אני רוצה לסכם. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>  

תודה כבוד יושב-הראש. תודה לחה"כ מירב כהן ולחה"כ אלון שוסטר על דיון מאוד חשוב. כבוד יושב-הראש, הייתי רוצה להתייחס למציאות שקיימת היום, בהתייחס לקשישים המפונים. אני פוגשת אותם במלונות. ואני בדיוק אמרתי לחה"כ מירב שבעצם אני רואה שברוב היום כמעט יש חוסר מעש שלהם. הם יושבים, במלונות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

יש 6,500 כאלה. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>  

יש עיריות שהן חזקות וכן מצליחים להפעיל במלונות כנראה גדולים יותר. אבל אני נמצאת פה באזור המרכז, כחלק מהמפונים. אני עוברת ומבקרת לא מעט מלונות. ולדאבוני לא מוצאים, אין מי שמכיל אותם, מפעיל אותם. מנסה אפילו להקל על הסבל שלהם. חשוב לנו לזכור כבוד יושב-הראש שמדובר באוכלוסייה שצריכה טיפול שהוא טיפול מיוחד. בין אם זה התייחסות גם למצב הרגשי, לאור מה שקרה, כי זו אוכלוסייה שכבר עברה בחייה. בטח ובטח הפעלות בתוך בתי המלון ובימים קריטיים כאלה. שלא לדבר על זה שהם יצטרכו לחזור לשגרה. צריך לחשוב איך אנחנו מתחזקים, מתקצבים, בין אם זה אפילו פסיכולוגים מתאימים, פעולות חווייתיות שקצת יקלו עליהם. צריך לזכור שמרבית הקשישים שנמצאים שם הם גם חלקם יש משפחות, משפחות שהיו גם קשורים לאירועים מסוימים בתקופה הזו. ובטח ובטח להיערך כלכלית ולא לחשוב על שום כסף בעניין שלהם. לחזק ולתת ולחזק את העמותות שיהיו שם, אבל צריך להתחיל לשחרר. 

כל הדיונים, לצערי, שאני מבלה מוועדה לוועדה נושא התקציב חוזר. ובסוף אני תמיד אומרת מה שאנחנו לא נשלם היום אנחנו נשלם פי כמה וכמה בעתיד. ואני מצפה באמת, כבוד יושב-הראש, זה קרוב אליך, קרוב לליבך ובטח ובטח לחה"כ מירב כהן וחה"כ אלון שוסטר. ואני באמת מצפה שמפה תצא אמרה ולאו דווקא עוד שיחה. צריך לצאת פשוט עם החלטות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

חה"כ צגה מלקו, רצית להגיד משהו. 


 << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >>  

אדוני יושב-הראש, אני מתנצלת, כי היום יש לנו במקביל כמה ועדות, אז הייתי בוועדת החינוך עם חברתי ולכן לא הייתי כאן מההתחלה. ועכשיו אתייחס פה בנושא של הקשישים. יש קשישים שחיים עם הילדים שלהם, בעקבות המצב עברו לגור עם המשפחה. וזה לא פשוט, המשפחה לא הייתה ערוכה, לא הייתה מוכנה. וגם בן אדם שמעבירים אותו מהבית שלו לבית של הילדים או קרובי משפחה זה לא קל. אז המשפחות האלה שמארחות או הילדים אין להם שום סיוע או תמיכה איך להתנהל מול המבוגרים. 

אז כמו שחברתי, דבי, אמרת – נציגי עיריות חזקות באמת מתקשרים, מתעניינים, שואלים. אבל יש מקומות שלא. אז לכן אני חושבת גם לזה לתת ביטוי, כי יש אנשים שלא בבתי מלון, מעדיפים להיות אצל המשפחה. האוכל, התרבות, המנהג, השפה. אבל אף אחד לא מתעניין. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אגב, יש הסכם ששר התיירות עשה עם משרד האוצר לגבי פינוי עצמי. אז אני מניח שבעניין זה של המימון של השהייה הם יכולים להיעזר בהסכם הזה. אבל לגבי הטיפול, את צודקת. 

 << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >>  

נשמח להתייחס לזה, בבקשה. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>  

יושב-הראש, שתדע שההסכם זה קודם כל דורש שאנחנו משלמים ורק אחר כך ממלאים את הבקשה. זאת אומרת צריך גם לראות מי יש לו את היכולת לשלם. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

אוקיי, בסדר, זו פרוצדורה. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>  

אין ספק שזה מסייע. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

מר יצחק בריק, ביקשת להגיד משהו. פרופ' יצחק בריק. 

 << אורח >> פרופ' יצחק בריק: << אורח >>  

קודם כל, תודה רבה על הדיון הזה. גם לכבוד יושב-הראש וגם למירב ושוסטר שהעלו את הנושא. מתפתח פה דיון על מצב הזקנים בזמן המלחמה ואני חושב שלא למטרה זו זומן הדיון הזה, אלא למצבם של מרכזי יום בכלל. ואני חושב שמן הראוי באמת היה שהוועדה תעשה דיון בנושא של מצבם של הזקנים בתקופת המלחמה. אני רק אתמול הייתי במלונות בירושלים ויש הרבה מה לומר על זה, אבל אני חושב שזו לא מטרת הדיון. אני מציע שיהיה דיון מיוחד לזה. 

לגבי מרכזי היום: אני רוצה לומר למה אני יושב פה. אני יושב ראש האגודה הישראלית לגרונטולוגיה. אבל אני יושב פה בכובע של מי שהיה אחראי בעיקר להקמת מרכזי יום בשנות ה-80 וה-90. כשהייתי מנכ"ל אשל באותה תקופה וביחד עם הממשלה ואחר כך ביטוח לאומי, ועידת התביעות וכספים רבים שהבאנו, עשרות מיליוני דולרים, להקים את מרכזי היום האלה. 

למה הוקמו מרכזי היום? כדי לאפשר לאנשים, גם המוגבלים, להמשיך ולחיות בביתם בתנאי חיים שמבטיחים להם איכות חיים. אם לא היו מרכזי היום כל האנשים האלה שנמצאים היום במרכזי היום, במשך כל השנים היו שם, היו מגיעים למוסדות סיעודיים. אני מעריך שלפחות 10,000 אנשים ממבקרי מרכזי היום אם לא היו מרכזי היום הם היו היום במוסדות סיעודיים. זו הייתה לא רק בעיה לחייהם ולאיכות חייהם ומשפחותיהם, אלא גם על תקציב המדינה זה היה נופל. 

אני חושב שמה שאנחנו רואים היום זו סכנה להתמוטטות מרכזי היום. מרכזי היום זה העוגן, זו הצלה לאנשים המוגבלים בקהילה, שיוכלו להמשיך לחיות בביתם ולא יהיו במוסדות. ואכן אני רוצה לומר שמעבר לקריאה פה, הדבר הבסיסי קודם כל זה להבטיח את העלאת התקציב בהתאם לתקציב ריאלי. לא יתכן שהתעריף שהממשלה קובעת הוא לא יכסה את ההוצאות של המרכזים, כי זה יביא להתמוטטותם. 

שנית, יכול להיות, ואני מציע לבדוק את זה מחדש, יכול להיות שצריך לשנות את שיטת התקצוב של מרכזי היום ולהבטיח תקציב בסיסי, ממשלתי, עם הרשות המקומית. לבנות תקציב נכון שהוא יבטיח את קיומם של מרכזי יום באופן בסיסי. ושלא יבואו כאן כל חצי שנה לוועדת העבודה והרווחה עם תחינה לאוצר ולמשרדי הממשלה שיתקנו את התקציב. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >>  

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון. קודם כל, הוועדה קובעת שהשירות של מרכזי היום הוא חיוני לציבור הקשישים; הוועדה ממליצה להעלות את התעריף למרכזי היום ב-30% ולחילופין להעביר את הסכום של 50 מיליון שקלים עליו דובר כבר מינואר אשתקד; הוועדה תמשיך לעקוב אחרי הנושא. 

תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה. 



 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:58. << סיום >>