פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 42 ועדת החוקה, חוק ומשפט 13/11/2023 מושב שני פרוטוקול מס' 169 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שני, כ"ט בחשון התשפ"ד (13 בנובמבר 2023), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק הארכת תקופות ודחיית מועדים (הוראת שעה – חרבות ברזל) (החלטות מינהליות ופעולות כלפי רשות ציבורית, אומנה לילדים, תקופות כהונה, תאגידים, בתי דין מינהליים ותכנון ובנייה), התשפ"ד-2023 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר טלי גוטליב יואב סגלוביץ' גלעד קריב חברי הכנסת: דבי ביטון מוזמנים: גיל לימון – משנה ליועמ"ש ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים רוני טלמור – ראש אשכול תאגידים ושוק ההון, משרד המשפטים אביטל שטרנברג – משפטנית -ייעוץ, משרד המשפטים שרה גולד – עו"ד ייעוץ וחקיקה ציבורי מינהלי, משרד המשפטים שלומי בילבסקי – ראש היחידה הממשלתית לחופש המידע, משרד המשפטים יובל אקוע – סגן ראש היחידה הממשלתית לחופש המידע, משרד המשפטים עמרי בן צבי – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים נרמין בהרום – עורכת דין, המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים נטע דרורי – לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה טליה אגמון – משנה ליועצת המשפטית, משרד הבריאות יעל גודר – עוזרת משפטית, משרד הפנים איילה ויינשטיין – עוזרת משפטית ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי תומר חזות – עו"ד, משנה ליועמ"ש כב"ה, המשרד לביטחון לאומי יוסף פולסקי – לשכה משפטית, המשרד לביטחון לאומי נועם פליק – מנהל מחלקה בכיר, לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי אלומה ריפס ברקוביץ – הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי אמנון אורגד – עו"ס ראשי לחוקי הגנה, מינהל מוגבלויות, משרד הרווחה והביטחון החברתי רון אשכנזי – ממונה ייעוץ משפטי, לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי רותי לירז-שפירא – ממונה תחום רגולציה, משרד הכלכלה והתעשייה טלי ארפי – משרד הכלכלה והתעשייה דליה שילי יריחובר – לשכה משפטית, זרוע העבודה, משרד הכלכלה והתעשייה - זרוע העבודה אילן פלטו – מנכ"ל, איגוד החברות הציבוריות ענת פילצר סומך – סמנכ"לית, איגוד החברות הציבוריות מרב ניב – יועצת משפטית, התנועות הקיבוציות שרית כרמי – רכזת אגף, התאחדות הקבלנים בוני הארץ חיים זהבי – מנהל המחלקה לדירקטורים מקרב העובדים באגף, ההסתדרות הכללית החדשה אלכס מילר – ההסתדרות הכללית החדשה מירה סלומון – מרכז השלטון המקומי לינור דויטש – מנכ"לית, לובי 99 יובל מור מוסלי – עו"ד יואב מור מוסלי – עוזר בקי קשת – עו"ד ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי ניצן רוזנברג מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: יפעת קדם רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק הארכת תקופות ודחיית מועדים (הוראת שעה – חרבות ברזל) (החלטות מינהליות ופעולות כלפי רשות ציבורית, אומנה לילדים, תקופות כהונה, תאגידים, בתי דין מינהליים ותכנון ובנייה), התשפ"ד-2023, מ/1673 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב, היום כ"ט בחשון התשפ"ד. אנחנו היום עוסקים בהצעת חוק הארכת תקופות ודחיית מועדים (הוראת שעה – חרבות ברזל) (החלטות מינהליות ופעולות כלפי רשות ציבורית, אומנה לילדים, תקופות כהונה, תאגידים, בתי דין מינהליים ותכנון ובנייה), התשפ"ד-2023, בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. זו הצעת חוק שכאשר היא הוצגה במליאה, פרק הזמן שלקח לקרוא את שמה לקח יותר מאשר פרק הזמן שלקח להציג אותה. מי יציג את הצעת החוק מטעם הממשלה? << אורח >> אביטל שטרנברג: << אורח >> אדוני היושב ראש וחברי הוועדה, בעקבות מתקפת הטרור הרצחנית שהתרחשה ביום 7 באוקטובר הכריז שר הביטחון על מצב מיוחד בעורף. צה"ל החל בגיוס מילואים נרחב של למעלה מ-300,000 חיילות וחיילי מילואים, תושבי עוטף עזה ואזורים נוספים במדינה פונו מבתיהם, ומערכת החינוך הושבתה בראשית הלחימה ועד לעת הזאת הזו היא פועלת במתכונת חלקית בחלק מאזורי הארץ. המציאות המתוארת מקשה עד מאוד על קיום שגרת עבודה רגילה, הן במגזר הציבורי והן במגזר הפרטי. על מנת לתת מענה לקשיים אלה, משרד המשפטים קידם בשבועות האחרונים מספר דברי חקיקה שתכליתם הארכת מועדים בהיבטים שונים ומגוונים של החיים הפרטיים והציבוריים. מדובר במארג חקיקה אשר נדון בתקופה האחרונה בכנסת, ונועד לאפשר הארכת תקופות ומועדים בתחומים שונים על רקע השלכותיה של מלחמת חרבות ברזל. חוק דחיית מועדים (הוראת שעה - חרבות ברזל) (חוזה, פסק דין או תשלום לרשות) נועד לדחות מועדים שונים בעולם המשפט האזרחי וממוקד באוכלוסיות זכאיות בלבד כהגדרתן שם, בין היתר במשרתי כוחות הביטחון, בנעדרים וחטופים, במפונים מיישובי העוטף וכיוצא באלה. חוק הארכת תקופות ודחיית מועדים (הוראת שעה – חרבות ברזל) (אישורים רגולטוריים, עיצומים כספיים ובדיקות מתקני גז) עוסק בהארכת תוקפם של אישורים רגולטורים, בדחיית מועדים בתחום העיצומים הכספיים ומה שנוגע לבדיקות מתקני גז. הצעת החוק הנוכחית נועדה להתמודד עם הקשיים עמם מתמודד הציבור ומתמודדות הרשויות בכל הקשור לעמידה בלוחות זמנים קשיחים וקבועים בחיקוקים שונים – חוקים, תקנות, חוקי עזר עירוניים - ואשר לעיתים אף אינם ניתנים להארכה, זאת לנוכח העובדה שרבים מהציבור, ובכללם גם עובדי המדינה, מצויים בשירות מילואים ומשרדי הממשלה עצמם ממוקדים בעשייה הקשורה למערכה הצבאית ולמאמצי השיקום. סעיף 20, למשל, בחוק הבטחת הכנסה קובע כי אדם המקבל גמלת הבטחת הכנסה יודיע לביטוח הלאומי על כל שינוי שחל במצבו המשפחתי ובהכנסותיו, זאת בתוך 30 ימים. כמו כן, סעיף 46ב1(א) בפקודת המסילות מאפשר לאדם שהוטל עליו חיוב מוגדל בשל נסיעה ברכבת הקלה ללא כרטיס, להגיש השגה לבעל היתר הפעלה בתוך 30 ימים מיום קבלת דרישת קבלת התשלום. ביחס לרשויות הציבוריות ניתן להצביע, למשל, על סעיף 10 לחוק עקרונות האסדרה בו נקבע כי מליאת רשות האסדרה תקיים ישיבה מיוחדת אם דרשו זאת שניים מחבריה בתוך שבעה ימים מיום הדרישה, וכן על סעיף 20(ב) לחוק התחרות הכלכלית אשר קובע כי הממונה על התחרות יודיע לחברות המבקשות להתמזג מה היא עמדתו ביחס לבקשתן בתוך 30 ימים מיום שהתקבלה הודעה על כוונת המיזוג, כאשר אי מתן הודעה במועד ייחשב כהסכמה מצד הממונה למיזוג כאמור. הצעת החוק שנציג בפניכם היום מבקשת להאריך תקופות ומועדים הקבועים בחקיקה ועוסקים בעיקרו של דבר במערכת היחסים שבין הפרט ובין הרשויות הציבוריות, תוך ניסיון לאזן בין הקשיים הנובעים מהמצב ובין הצורך להבטיח ככל הניתן המשך מתן שירות לציבור גם בתקופה הנוכחית. הצעת החוק בה נדון היום מייצרת הסדר שיעורי רחב יותר מהחיקוקים שדיברתי עליהם קודם ובגדרה אנחנו מציעים להאריך תקופות ולדחות מועדים הקבועים בחיקוק הן לביצוע פעולה של אדם כלפי רשות ציבורית והן למתן החלטה מינהלית או לביצוע פעולה מינהלית על ידי רשויות ציבוריות. הצעת החוק גובשה לאחר שיח ושיג ממושך עם משרדי הממשלה ויחידות הסמך ואף עברה לא מעט שינויים בעקבות הערות הציבור שהתקבלו, הכל מתוך שאיפה להקל על הציבור ועל רשויות ציבוריות בשעה קשה זו, על המגבלות והמורכבות הכרוכות בה, ולצד זאת לאפשר הגנה מרבית על זכויות הפרט ועל אינטרסים ציבוריים חשובים, תוך הבטחת מתן שירותים חיוניים גם בתקופה זו. לשם כך, לדוגמה, הפרק הכללי של הצעת החוק איננו חל על החלטות ופעולות מינהליות הנוגעות למעצר, למשמורת או לכליאה, לכן נציע שלא להחילו על דיווחים או מידע שנדרשת רשות ציבורית להעביר לרשות אחרת, כגון לוועדה מוועדות הכנסת לצורכי בקרה ופיקוח על פעילותה המינהלית. מוצע הסדר מצומצם במיוחד בכל הנוגע לתקופות הקבועות בחוק חופש המידע לאור חשיבותה החוקתית של הזכות לחופש מידע בכל עת ובפרט בתקופת חירום. עוד נבקש לעגן בהצעת החוק את חובתן של הרשויות הציבוריות לפעול במהירות ראויה ולהימנע ממיצוי מלוא תקופת הדחייה העומדת לרשותן לפי ההצעה, וזאת ככל שיש באפשרותן לפעול במועד מוקדם יותר. אציין כי לבד מהפרק הכללי שתואר לעיל, הצעת החוק כוללת פרקים נוספים העוסקים בהארכת תקופות ודחיית מועדים במגוון היבטים הנוגעים לפעילותן של רשויות ציבוריות, של בתי הדין המינהליים ושל תאגידים מסוגים שונים, לרבות בנושא המינויים כפי שנפרט בהרחבה בהמשך. כל פרק ופרק בהצעת החוק כולל הסדר ייעודי לצרכים הייחודים המתעוררים בתחום הנדון בו, תוך איזון כאמור בין זכויות הפרט והאינטרס הציבורי לבין צורכי השעה הנובעים ממצב החירום המיוחד. חלק מהפרקים שנכללו במקור בהצעת החוק הועברו לדיון בוועדות אחרות בכנסת - הפרק העוסק בתכנון ובנייה נדון בוועדת הפנים והפרק העוסק באומנה נדון בוועדת הרווחה. אנו סבורים כי הצעת החוק מבטאת איזון זעיר בין צורכי הציבור, בפרט בתקופה זו, לבין הקשיים שעמן מתמודדות רשויות ציבוריות. עם זאת, כתמיד, הצעת החוק הממשלתית היא נקודת הפתיחה של השיח בין הכנסת לבין הממשלה וגורמים נוספים. במסגרת זו, נשמח להרחיב בנוגע להוראותיה של ההצעה ולדון בהשגותיה של הכנסת ככל שתהיינה בנוגע אליה. לשם כך נמצאים איתנו כאן היום נציגיהם של משרדי הממשלה השונים ורשויות ציבוריות אחרות אשר יוכלו להציג בפניכם את פעילותם בחודש האחרון, את הקשיים שאיתם התמודדו ועוד צפויים להם, כמו גם את צורכיהם בתקופה הזאת, ולהמחיש את הצורך בהצעת החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, עורכת הדין שטרנברג. לפני שנשמע את היועץ המשפטי לוועדה ואת האורחים השונים, יש לי שאלות כלליות לגבי ההסדר שבחוק. יש לנו את סעיף 1, את סעיף ההגדרות, שהוא לא סעיף שקובע הסדרים מהותיים. סעיף 2 מדבר על כלל ההחלטות המינהליות והפעולות כלפי הרשות הציבורית, שזה, אם אני מבין נכון, גם בין האזרח לבין הרשות וגם בין הרשות לבין האזרח. יש את הסעיף הכולל שקובע את הכלל הרחב, כאשר יש לו חריגים. פרק ד' עוסק בתקופת כהונה בשירות הציבורי ובגופים הציבוריים, תאגידים, חברות וכדומה, ואז יש הסדרים פרטניים לכל אחד מהדברים האלה. יש רשימה ארוכה של החרגות. האם לאור העובדה שהרשימה של ההחרגות מאוד מאוד ארוכה, למשל 143 פריטים בתוספת השנייה ו-20 פריטים בתוספת השלישית, לא עדיף שהכלל יהיה שאין דחייה וכשיש צורך - דוחים. אולי עדיף לשנות את הכלל בצורה הזאת במקום לייצר את הפטור הגורף. << אורח >> שרה גולד: << אורח >> התוספות אכן כוללות הרבה מאוד פריטים, אבל התפיסה שלנו, ואני אשמח שניתן למשרדים להציג את ההיבטים שנוגעים אליהם, היא שהצעת החוק בסופו של דבר כוללת הסדר רחב שמתייחס למועדים שקבועים בכל חיקוק הנוגע לפעילות של כל הרשויות הציבוריות. הפיכת המנגנון תייצר תוספות הרבה יותר ארוכות ותקשה גם על המשרדים לעשות סקירה של הפעילות שלהם והחיקוקים. יש משרדים שיש להם עשרות חוקים שנוגעים לפעילות שלהם, שכוללים מועדים כאלה ואחרים, כאשר חלק מהחוקים מתייחסים לפעילות השוטפת, חלקם מתייחסים לעניינים יותר איזוטריים שיכולים להתעורר אחת לחודש, אחת לזמן מסוים. גם האיסוף של הפרטים למנגנון האופט-אאוט, כלומר כחריגים, הייתה מלאכה מורכבת עבור המשרדים ועבורנו, לכן חשבנו שהיפוך המנגנון ייצר עבודה עוד יותר מורכבת, יגרום למשרדים להשקיע זמן רב מאוד באיסוף הפריטים, אולי גם לפספס דברים. אנחנו חושבים שהמנגנון הזה יותר יעיל בתקופה כזאת לאור הדחיפות שבהסדר. אני אשמח שניתן למשרדים שרוצים להתייחס להציג את זה מנקודת המבט שלהם, את מה שהם מכירים מהחיקוקים שלהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לחוק הזה יש צד צופה פני עבר וצד צופה פני עתיד. אנחנו מחוקקים פה גם רטרו. אנחנו פוגעים בזכות המינהלית שעומדת לאזרח מול הרשות, בין אם מדובר בקבלת מידע או בקבלת התייחסות. אני יכול להבין שיש כמה דברים שהם רוחביים שצריך להחיל אותם קומפלט, כמו החוק לתיקון סדרי מינהל (החלטות והנמקות) שבמקורו קבע איזו תקופה ועכשיו לאור הנסיבות צריך לתת קצת יותר זמן. אני מדבר על הפגיעה שאנחנו מייצרים בהינתן העובדה שזה כולל את הרטרו. נניח שיש איזו שהיא פעולה שמשרד לא עשה. מתי המשרד מתעורר? הוא מתעורר כשמישהו צועק, כשמישהו מתלונן. הבן אדם רץ ומגיש עתירה. את אותו רטרו שאנחנו עושים לו היום ונעשה בעתיד על ידי כך שיבוא השר, יתקן את התוספת בצו. יש מקרה של אזרח שפתאום מקבל איזה שהוא מכתב, כאשר שום דבר בשיקול הדעת של רשות מינהלית לא מונע ממנה לתת ארכה גורפת, וזה יכול להיות הנחיה, חוזר מנכ"ל. באותו מקרה יבוא השר, יוציא צו ויכניס לתוספת. את אותו רטרו שאנחנו מייצרים בחקיקה הזאת עדיף לייצר פר מקרה. זה קשור לדיונים שאנחנו מנהלים פה כל הזמן על תקנות שעות חירום אל מול חקיקת חירום. אנחנו פה בחקיקת חירום. אם הייתם מביאים חקיקה שכזאת בשבוע הראשון של המלחמה כשעוד אף אחד לא ידע מה קורה, כשאף אחד לא ידע כמה זמן, הייתי אומר, בסדר, יש מקום לחקיקה כזאת, אבל אנחנו עכשיו כבר חודש אחרי, יש הרבה אנשים שמחכים. אחת הטענות הייתה שדווקא האזרחים המתינו זמן רב מידי, לפחות בחלק מהנושאים, לתגובת המערכת הממשלתית, בוודאי בשבוע-שבועיים הראשונים. אז בסדר, כולם היו בהלם ולכן לקח זמן, אבל עכשיו יש מערכות, יש מנגנונים, יש משק לשעת חירום, רח"ל התחילה לעבוד יותר, כולם התחילו להיכנס לעולם של שגרת חירום. למה לייצר את הכלל הכל כך גורף דווקא כשאנשים זקוקים לממשלה? את ההטבה לאזרח אני מוכן לחשוב על לחוקק באופן גורף, למרות שגם שם צריך לחשוב על איזו שהיא ועדת חריגים או צדדים שלישיים. היו פה הרבה מאוד דברי חקיקה כדי שתהיה אפס בירוקרטיה במה שלא חייב. << אורח >> נועם דן: << אורח >> אני המצב חירום. אני מתנצלת, לא באתי לעשות פרובוקציות, לא להיות צינית, לא להתנפל על אף אחד, ואני מוקסמת מהכותרת הזאת של הצעת חוק הארכת תקופות ודחיית מועדים (הוראת שעה - חרבות ברזל), אבל אני התקופות, אני המועדים שאי אפשר לדחות. חרבות ברזל כרגע בתוך הנשמה שלי, של כולנו. אני מקשיבה רוב קשב לפעילות של הוועדה שאני מכירה רק מהטלפון, מהטלוויזיה. עורכת הדין שטרנברג, מה שהקראת נשמע כמו שיר, ואני לא צינית. אנחנו מצב החירום המיוחד. אולי צריך להאריך תקופות ולדחות החלטות, אבל יש חריגים, ואנחנו החריגים. אני נועם דן מקיבוץ דן, בת למשפחת דן קלדרון. יש לי חמש נשמות שכרגע נמצאות בדרום, כששתיים מתוכן רצוחות. דודה שלי כרמלה בת 80, האחראית על המוזיאון של הקיבוץ, על החנות יד שנייה, ועכשיו היא לא אחראית על כלום, נמצאה מחובקת עם נויה בת ה-12, ילדה עם צרכים מיוחדים, שעכשיו אין לה צרכים של יום יום בכלל. יש לנו שלוש נשמות שמשוועות לזה שזמן החירום הזה יישאר בתודעה. העובדה שאני נמצאת עם דיסקט שרק ארבעתנו, המשפחות של החטופים והחטופות, נמצאים כאן איתו ועם החולצה הזאת, זאת תעודת עניות לכולנו. כשאני חושבת על סהר בת ה-16 ועל ארז בן ה-12, ארז וסהר קלדרון, הם נמצאים בלי אבא שלהם. גם אבא שלהם עופר קלדרון חטוף, אבל עופר נמצא במקום אחר. אני בכוונה לא אומרת שבי, כי הם לא שבויים. אם הם היו שבויים, היה להם איזה שהוא מנגנון של הצלב האדום, של מישהו. כל הזמן מדברים איתנו על לעשות פרסונליזציה, כדי שתזכרו אותי, תחשבו על הילד הפרטי שלי, תחשבו על החורבן הפרטי של המשפחה שלי, אבל העובדה היא שלרוב הציבור היום אין את מספר הטלפון שלי, והוא 052-3262011. אף אחד מחברי הכנסת, חוץ ממך היושב ראש, לא נמצא פה. אני לא יודעת איפה האופוזיציה, אני לא יודעת איפה הקואליציה, אני לא יודעת למה אתם לא מתקשרים אלינו. החטופים שילמו לכם כבר, הם שילמו את המסים למדינה. לחטופים שיושבים כרגע חטופים במנהרות שאנחנו כרגע כותשים כבר ירד המס. אנחנו כאן מתחננים ותובעים לדעת מה עשיתם היום עבורנו, כאשר ה"עבורנו" הזה הוא לגמרי כללי. זו לא נועם דן שגרה ברח' רבי מאיר בירושלים. אתם מדברים על דחיית מועדים? יש רק מועד אחד שאי אפשר לדחות אותו. הילדים האלה נסדקים, הנשמה שלהם נסדקת, ויהיו חוקים שנצטרך להעביר כדי לטפל בהם, אבל כדי להעביר את החוקים האלה הם חייבים לחזור. אני לא יודעת איך לא כל קבוצות הווטסאפ שלכם, איך לא כל התמונות, איך לא כל התודעה שלכם והמדיה שלכם תחת ההבנה שאנחנו זקוקים לרוח גבית. זה לא שמאל ימין, וגם אף אחד לא רוצה להוריד את הממשלה הזאת, בי נשבעתי. להיפך, אני רוצה לתת רוח גבית לכל הוועדות, לכל הנוכחות והנוכחים, לכל הח"כיות והח"כים, כדי להגיד: "אנחנו איתכם", כדי להשמיע קול בהיר שאומר: "אנחנו בעד עסקה". הכי קל זה הטף, זה מקווצ'ץ אותנו. לאימא שלך אין את הפריווילגיה הזאת להיות הטף, היא בת 84. << אורח >> קריאה: << אורח >> נכון, אימא שלי בת 84, והיא נחטפה מנחל עוז בלי התרופות שלה לפני חמישה שבועות. אני מצטרף לדרישה של נועם – חייבת להיות עסקה עכשיו, אין להם זמן לחכות. אנחנו צריכים אתכם איתנו, כי זה לא רק מאבק שלנו. << אורח >> זוהר אביגדורי: << אורח >> אשתו של אחי ואחיינית שלי בת ה-12 חטופות בעזה, נועם ושרון אביגדורי. אני משבח את משמר הכנסת ואת לשכת יושב ראש הכנסת שהזמינו אותנו היום והכניסה שלנו הייתה מאוד חלקה ומאוד מקבלת פנים, אבל זה בזכות ולא בחסד. אנחנו אזרחים במדינה הזאת. גם החטופים והחטופות הם אזרחים של המדינה הזאת. אם אחד מהם לא יחזור בריא ושלם, למדינה הזאת אין זכות קיום. כולנו לחמנו בשביל המדינה הזאת. לגיסתי שרון ירד ב-10 לאוקטובר, בעודה יושבת בשבי, מס הכנסה. היא שילמה על השולחן שאני רואה פה עכשיו, על המים שאני שותה ועל המשכורות של חברי הכנסת. אם היא לא תחזור, אין לדבר הזה צידוק. אני לא יודע מה אני אגיד לבת שלי על החיים במדינת ישראל, אני לא יודע מה אני אגיד לתלמידים שאני מלמד במערכת החינוך. הכל יהיה חלול אם האנשים האלה לא יחזרו. אנחנו לא צריכים אמפתיה וסימפתיה. לנו, למשפחות החטופים, מתייחסים כאל משפחות שכולות. אנחנו לא משפחות השכול, כי האנשים האלה חיים עכשיו. אנחנו דורשים ודורשות שכל סדר היום הציבורי יעסוק בהם ללא הפסקה. אני לא בקי במה שהוועדה הזאת עושה או לא עושה, אבל אני דורש ממך, יושב ראש הוועדה, ומכל חברי הוועדה הזאת להוציא היום קריאה לממשלת ישראל. תפקחו על הממשלה, זה התפקיד שלכם, אתם הממשלה, אתם הקואליציה. תפקחו עליהם עכשיו, תוציאו את כל הקריאות האפשריות, תאריכו את הלו"ז שלכם. אנחנו לא ישנים בלילה. ה-239 האנשים האלה מייצגים את היכולת של מדינת ישראל להיות ריבונית ולהיות אחראית על אזרחיה במובן הכי פשוט שיש. היא כבר כשלה בזה ב-7.10. זה הזמן לתקן את זה. << אורח >> נועם דן: << אורח >> אל תפקירו אותנו. חבר הכנסת רוטמן, אמרת שלחוק הזה יש צד שצופה לעבר ויש צד שצופה לעתיד. אני לא יודעת ממה יורכב העתיד, מה יהיה החוסן הנפשי הלאומי שלנו, של חברי הקיבוצים. מי ישב על הגבולות אם לא נדע שעשינו הכל כדי להחזיר אותם? "הכל" זה לא תמיד המבצע הצבאי. לא יכול להיות שמדינת ישראל, המדינה המדהימה שלתוכה נבראתי, לא יוזמת, לא יכול להיות שאנחנו מחכים לחמאס. השטן הזה ינהל את סדר היום התרבותי, הציבורי והמוסרי שלנו? איך אנחנו לא יוזמים את העסקה? איך אנחנו לא אומרים שללא העסקה הזאת אנחנו לא נתקיים כמדינה? אני אומרת את זה, כי אני צריכה את עזרתכם. אם הייתי חושבת שכולם איתנו, לא הייתי מבקשת, הייתי פשוט סומכת. תרבות הסמוך נגמרה. אני זקוקה לכל אחד ואחד מכם באופן אישי. אני מפחדת שלבכי יש רייטינג, אני כל הזמן נמנעת ונמנעת, ואני גם לא רוצה להתלהם, אבל לא יהיה צד שצופה לעתיד, לא יהיו חוקים לחוקק אם לא נחזיר אותם. יותר מידי אנשים, יותר מידי ערוצים, יותר מידי כוחות בשטח אומרים: "אנחנו מסוגלים לוותר". שתי הילדות בנות השלוש שנחטפו נמצאות כבר שם. אנחנו חייבים לחשוב הלאה. אנשים מפוחדים מעסקת שליט ולא מבינים שזה לא אותו דבר. עד שלא קראתי ולמדתי על עסקת שליט, לא ידעתי כמה חירויות היו לנו כמדינה. מתוך ה-1,027 אנשים שיצאו, 450 היו של החמאס. 550 נתנו לאבו מאזן כדי לחזק את הרשות. כשלמדתי את העסקה גיליתי שהיא לא כל כך מופרעת. ראיתי שלגבי סינואר שהשתחרר בה אפילו לא היו התלבטויות. הוא היה ברשימה הראשונה, כי אח שלו היה אחד מהחטופים. היו לנו 12 שנים להוריד את ראש הנחש המתועב הזה. אתם הפקרתם אותנו. עכשיו השאלה היא לא אם הפקרתם כי זאת לא ועדת חקירה. אני גם לא מטיחה האשמות, אני רק מתחננת, אל תפקירו אותנו פעם שנייה. סהר בת 13 - אתם מבינים מה המשמעות? אתם מבינים מה המשמעות של הדרמה האנושית של כל אחד ואחת כאן? המשפחות בתוך המטה של משפחות החטופים מבועתות מהמחשבה שאני משווקת את הילדים ושכל כיתות הכוננות יישארו עם החיילים שלנו. אנחנו נתנו להם את הגבול הזה, אנחנו הפקרנו אותם. התפקיד של כל אחת ואחד מכם לשאול את עצמו מה הוא עשה בשעה האחרונה כדי שעד סוף היום הזה הם יחזרו הביתה. ואנחנו יודעים שהממשלה יכולה לעשות את זה, אנחנו יודעים שהיו הצעות על השולחן. הממשלה מעולם לא הכחישה שהיו שתי הצעות בשבוע הראשון והשני. הממשלה שלי סוחרת כרגע בדם של המשפחה שלי. לא תהיה מדינה. אני מבקשת את זה לא כי אני כועסת, אני מבקשת את זה כי אני זקוקה לכם. << אורח >> זוהר אביגדורי: << אורח >> אנחנו יודעים להגיד שעד היום אף שר בקבינט המלחמה לא לקח על עצמו את התיק של החטופים. אל תגידו לנו שזו מטרה ממטרות המלחמה. אם אין שר בקבינט שזה התפקיד שלו, מה אנחנו אמורים להבין מזה? << אורח >> נועם דן: << אורח >> אין מטרה אחרת מלבד המטרה להחזיר אותם. לכל שאר הדברים יהיה זמן. למוטט את החמאס היה ויהיה זמן. לא יהיה זמן להחזיר את החטופות והחטופים, השעון שלהם נגמר. אנחנו ביום ה-38. הילד הג'ינג'י המתוק הזה הפך להיות בן 10 חודשים. ברמת הצנזור אני לא אגיד יותר ממה שאני יכולה להגיד עכשיו, אבל אתם יודעים שנחטפה אישה בסוף חודש תשיעי? תעשו את החשבון מה קורה כרגע אצל החמאס. החמאס זה לא הערבים, החמאס הוא ארגון טרור מופרע. ערביי ישראל איתנו. יש מצידם המון גילויי אמפתיה, הזדהות ואכפתיות. גם בעזה יש אנשים שהם לא החמאס. לגבי הבחירה ללכת לצד של לשטח את החמאס אנחנו לא תמימי דעים בתוך המשפחות, וגם אין לי שום זכות. הפריווילגיה שלי לדבר עכשיו פה מולכם זה רק כי אני נורא נורא כואבת. אני גוש של מוגלה, זה מה שאני. זה מאוד מאוד לא אסתטי. אני מבקשת את עזרתכם. אני מתחננת שתכתבו את הטלפון שלי ותגידו: "נועם, את צודקת, אם היום לא התקשרתי לארבע משפחות, אם בשעה האחרונה לא סימסתי, אני לא שליחת ציבור טובה". מה אתם עושים היום כדי שיהיה חוק שצופה לעתיד? אנחנו מצב החירום המיוחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אי אפשר להגיד תודה רבה על הדברים, אבל הדברים בהחלט חשובים ונשמעו. אני יודע ובטוח שמקבלי ההחלטות חושבים הרבה מאוד כיצד לעשות הכל כדי להשיב את החטופים לביתם ולמשפחותיהם כמה שיותר מהר, וזו אחת ממטרות המבצע. << אורח >> נועם דן: << אורח >> לא, זו המטרה היחידה. בלי ו' החיבור, בלי למוטט, זה צריך להיות הדבר הראשון. זה מעיד על זה שעוד לא הפנמתם שלא תהיה מדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בטוח שכולנו ביחד מתפללים לשלומם ולחזרתם במהרה. << אורח >> זוהר אביגדורי: << אורח >> מה ועדת החוקה, חוק ומשפט עושה בשביל זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ועדת החוקה, חוק ומשפט לא עוסקת במצב הביטחוני בדרום, היא לא ועדה ביטחונית. אני אישית עוסק בהרבה נושאים שהם לא לוועדה, אבל בתחום הוועדה אנחנו עסוקים - - << אורח >> זוהר אביגדורי: << אורח >> האם הוועדה תוציא קריאה לממשלת ישראל לתעדף את החטופים כיעד העליון של המלחמה הזאת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עסקנו בחקיקה שנועדה להקל בירוקרטית על המשפחות. זה מה שעסקנו בו בשבוע שעבר. אנחנו עושים את כל מה שביכולתנו במסגרת הכלים הפרלמנטריים שיש ברשותנו. << אורח >> זוהר אביגדורי: << אורח >> אנחנו בתחושה שזה זמן לשבירת כלים, שוועדות הכנסת צריכות לצאת בקריאה לממשלה. למדתי בשיעורי האזרחות וגם לימדתי בשיעורי האזרחות שהכנסת מפקחת על עבודת הממשלה, שהיא זו שקוראת לממשלה ויושבת לה על הצוואר. אנחנו רוצים לדעת מה ועדת חוקה, חוק ומשפט תעשה למען החזרת החטופים ושזה יהיה יעד עליון. << אורח >> נועם דן: << אורח >> לא כדי להאריך תקופות ולדחות מועדים, אלא כדי לחזק ולהזדרז, כי יש מועדים שאי אפשר לדחות. << אורח >> קריאה: << אורח >> מחר. אנחנו מדממים בתוכו. כל יום שעובר המשפחה שלי לא חוזרת לעצמה. זו לא משפחה גרעינית אחת, אלו כמה משפחות גרעיניות. אנחנו לא מסוגלים יותר. הלוואי שכל אחד פה ייקח איזו שהיא שליחות על עצמו כדי לגרום לכך שזה ייגמר. אני פה כדי לדבר על הגברים, על אלה שכנראה ישכחו אותם ברשימה הראשונה או בסלקציה שלא תהיה. לאח שלי צחי עידן היו ארבעה ילדים - אחת נרצחה לו בידיים. אצלו בבית היה ה-live בפייסבוק. אני פוחדת שאח שלי יישאר שם, כי קודם יוציאו את המבוגרים, יוציאו את הילדים. האחיינים שלי ראו את אחותם נרצחת מול עיניהם והם לא חוזרים לעצמם עדיין, כשלנו אין אפילו אפשרות להתאבל על מעיין שנרצחה. אנחנו צריכים את צחי היום בבית, לא מחר, לא מחרתיים. אני מבקשת שאם יש עסקה, שהיא תכלול - - << אורח >> נועם דן: << אורח >> תציעו אתם את העסקה, תיזמו אותה אתם. << אורח >> קריאה: << אורח >> תעשו פעימות. אין לי תואר במו"מ ולא בשום דבר אחר שנקראתי אליו בחמישה שבועות האחרונים. אני ממש מבקשת ממך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו שאמרתי, אני לא חושב שיש אדם אחד במדינת ישראל או בעולם שלא מעוניין בחזרת החטופים. כל מילה שאני אשתמש רק תקטין את הצורך בהחזרתם. אין לי חטוף ברמת הקרבה שלכם, אבל גם לי יש קרוב משפחה חטוף. אני לא חושב שבנושא הזה יש מחלוקות. יצא לי להיפגש עם כמה וכמה אנשים שעוסקים בתחום השבויים והנעדרים. אני לא חושב שלגבי הצורך בהחזרתם יש מחלוקות. כולנו מתפללים שהדבר הזה יקרה כמה שיותר מהר. << אורח >> קריאה: << אורח >> חייבים לעשות מעשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל מי שבידו לעשות עושה, כל מי שבידו להתפלל מתפלל. אני מאחל לנו, לכל עם ישראל וכמובן לכם שנצא מזה ונעבור את זה כמה שיותר מהר. << אורח >> נועם דן: << אורח >> מי יודע אם לא לעת הזאת הגענו למלכות. יש לנו המון המון כוח בידיים. תודה שנתתם לנו לדבר. הייתי מעדיפה לא להיות פה במקום לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שהשם ישלח לכם הרבה כוחות. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:40 ונתחדשה בשעה 09:45.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שבנו לדיון. המילים "מעבר חד" הן די אנדרסטייטמנט, לכן נגיד את התפילה שנאמרה בעשרות אלפי בתי כנסת בישראל היום. אחינו כל בית ישראל, הנתונים בצרה ובשביה, העומדים בין בים ובין ביבשה, המקום ירחם עליהם, ויוציאם מצרה לרווחה, ומאפלה לאורה, ומשעבוד לגאולה, השתא בעגלא ובזמן קריב, ונאמר אמן. היינו באופט-אין, אופט-אאוט. << אורח >> שרה גולד: << אורח >> לגבי ההסדר על אם אופט-אין או אופט-אאוט, אדוני הציע לבחון פר מקרה, שבכל מקרה כזה יבואו לשר שיתקן את התוספת, או נבוא לוועדה לתיקון חקיקה. המחשבה שלנו הייתה שמצב כזה שבו יבחנו באופן פרטני וכל פעם שהרשות או הפרט ייתקלו בצורך בארכה הם יצטרכו לעשות תיקון קונקרטי, זה דבר שפוגע בשקיפות – כלומר, הציבור לא יודע מה מוארך ומה לא מוארך, הדבר נעשה באופן פרטני ואד הוק למקרה מסוים. זה לא מאפשר איזו שהיא יציבות וודאות. הרשויות לא יודעות מראש מה המועדים שלהן, דבר שיחייב תיקונים שהם כמעט תמיד יהיו רטרואקטיביים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו כבר עכשיו ברטרואקטיבי. << אורח >> שרה גולד: << אורח >> עכשיו אנחנו ברטרואקטיבי בגלל שהמלחמה תפסה את כולנו בהפתעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את יכולה לתת לי איזו שהיא פרוצדורה שנכללת בכלל הזה? יש הרי את הכלל, כשבמלא דברים עשינו החרגות. יש סעיפים, כמו תכנון ובנייה, אומנה, דירקטורים, שעשינו הסדר ספציפי מסודר. אני לא חושב שהחוק הזה מייצר לי ודאות, במובן הפשוט של המילה. בואי תני לי שלושה מקרים שהחוק הזה חל עלי כאזרח ולא נמצאים באחת התוספות או בהסדרים הכלליים. << אורח >> שרה גולד: << אורח >> במסגרת השיח שהיה לנו עם צוות הייעוץ המשפטי לוועדה, הם העלו את האפשרות, ואנחנו חושבים שזה רעיון מצוין, לחייב באמצעות הנחיה או באמצעות הוראה בחקיקה שכל משרד ממשלתי ורשות ציבורית יפרסמו באתר שלהם, בצורה בהירה וברורה, את החריגים הרלוונטיים, איזה שהוא הסבר לציבור במשהו יותר מונגש. מבחינת דוגמאות מצד הפרט, אז היה את חוק הבטחת הכנסה, את החוק של מרשם האוכלוסין שמחייב למסור לפקיד רישום הודעה על כל שינוי בפרטים בתוך 30 יום, את חוק הביטוח הלאומי שמחייב הגשת תביעה לגמלה בשל תאונה תוך 90 יום מיום התאונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מדברים על פרט מול הרשות. << אורח >> שרה גולד: << אורח >> אלו הדוגמאות של פרט מול הרשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין את הרציונל לייצר את הוודאות לפרט, להגיד ששם הכלל יהיה אופט-אאוט. כן צריך יהיה לייצר איזה שהן ועדות חריגים, כי לפעמים זה משליך על זכויות של צדדים שלישיים. << אורח >> שרה גולד: << אורח >> לזה יש הסדר בחוק. יש את סעיף 2(ד), שמתייחס לאפשרות להגיש בקשה לחריג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה פרט מול הרשות. תתנו דוגמה, כמו חוק תיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות) שנתתי, שהדבר הזה נותן לרשות ארכה. << אורח >> שרה גולד: << אורח >> יש לנו את ההסדר הפרטני של חוק חופש המידע. יש את הדוגמה של מיזוג חברות אל מול הממונה על התחרות. יש לנו את סעיף 222(ב) לחוק התכנון והבנייה שמתייחס לביצוע צו הריסה מינהלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תכנון ובנייה יצא. זה גם הסדר ספציפי. << אורח >> שרה גולד: << אורח >> יש את תקנות הפטנטים שמחייבות בחינה פעמיים בשנה. אנחנו יודעים מרשות הפטנטים שיש להם קושי כרגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תסבירי. << אורח >> שרה גולד: << אורח >> בחינה לעורכי פטנטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכוונה היא בחינות הכשרה? << אורח >> שרה גולד: << אורח >> בדיוק, לאפשר בחינות הכשרה של הרשות. חוק עקרונות האסדרה מחייב שישיבות מליאת הרשות יתקיימו שמונה פעמים בשנה לפחות, שמליאת הרשות תקיים ישיבה אם קיבלה דרישה משני חברים בתוך שבעה ימים מיום הדרישה. אלה דברים שבמצב שבו יש הרבה מאוד מגוייסים למילואים, שחלק מהרשויות עוסקות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שבמרבית המקרים שעלולה הרשות להיתקל בהם זה יהיה בגבולות השכל הישר והשיח בין אנשים. נניח שבסיטואציה של עקרונות האסדרה יבואו שני אנשים ויגידו: "אנחנו רוצים עכשיו ישיבה". או שהישיבה הזאת באמת נצרכת וצריך לקיים אותה בזמן החירום, ואז אני לא רוצה לתת להם את הארכה, אני רוצה שהם יקיימו את הישיבה, או שמדובר בשני נודניקים, בשני אנשים אנונימיים שבמקרה קיבלו מינוי להיות במועצת הרשות והם מתעקשים לקיים ישיבה בנושא שבכלל לא קשור למלחמה בזמן המלחמה. עם המקרה הזה אני יכול לחיות, כולל רטרו, אבל עם כלל גורף אני לא יודע לחיות. אני חושב שאת רוב הדוגמאות השכל הישר פותר. מה שלא עובד במוח יעבוד בכוח על ידי כך שהשר יכניס את זה לתוספת. אני נותן לו את ההסמכה לעשות את זה, כולל את ההסמכה לעשות את זה רטרו כדי שהמועדים לא ייחשבו. אני לא אמרתי שזה צריך להיות באישור ועדה. יכול להיות שצריך לייצר פה איזה מנגנון אחר. לבוא ולייצר את הכלל הגורף עם כמות כזאת של חריגים, זה לא דבר שמגדיל ודאות, זה דבר שמייצר הסדר פרטני לכל דבר, זה מכריח את כל המערכות לעבוד אחרת מאיך שהן רגילות. לי זה נראה קצת מבולבל. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אני מצטרף לדברים שנאמרו על ידי משפחות החטופים. כולנו איתם. אנחנו מאחלים שישובו במהרה ומתפללים לשלום חיילנו בחזית. החוק הזה הוא די יצירה חדשה. לא היה חוק כזה בעבר. ברור לנו שהשיקולים והאינטרסים בכל מה שקשור לחובות הרשות כלפי האזרח שונים מאשר החובות של האזרח כלפי הרשות ולוחות הזמנים שיש לאזרח כלפי הרשות. מה שעומד מאחורי ההסדר זה שחלק גדול מהתפקוד של משרדי הממשלה מופנה כלפי הלחימה ולעצם זה שיש חוסר בכוח אדם בגלל המילואים. אני לגמרי מבין שהאיזונים יכולים להיות שונים. התחלנו את השיח הזה עם הייעוץ המשפטי ואנחנו פתוחים לשמוע. חשוב לנו שתשמע את המשרדים, כי בסופו של דבר אנחנו מתווכים פה בין משרדי הממשלה, בעיקר המשרדים שנותנים שירות, לא משרדי המטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למרות שרשות האסדרה זה דווקא דוגמה של מטה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> נכון, אבל יש את משרד החקלאות, את המשרד להגנת הסביבה, משרדים כאלה שהעלו צרכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נשמע אותם. יש לנו עכשיו סוג של צופה פני עבר וצופה פני עתיד. הייתי רוצה לייצר איזה שהוא אישור קו לגבי העבר שהוא לטובת האזרח, סוג של גרייס כזה, כמו שעשינו הארכת מועדים גורפת על חוק אחד שהיה בחוץ וביטחון וחוק אחד שהיה אצלנו בנושא האישורים הרגולטוריים. ניתן איזה שהוא גרייס כולל לגבי העבר, עם ועדות חריגים למי שמבקש. משרדי הממשלה, תגידו אם הסדר כזה נותן לכם מענה למה שאתם צריכים. בעניין של צופה פני עתיד אני מבדיל בין מצב אל מול האזרח לבין מצב אל מול הרשות. במועדים שמחויבים בהם הרשויות הן צריכות באופן כללי לעמוד. אם יש משהו ספציפי שאתן צריכות, תעלו את זה במסגרת הליכי החקיקה ונכניס לאיזו תוספת, ואת מה שתצטרכו אחר כך נעשה הליך של השר בצו ואיזו שהיא ביקורת פרלמנטרית רטרו שתייצר איזו שהיא ודאות. אתן ככלל תעבדו כרגיל. יכול להיות שיש רשות נקודתית שכל העובדים שלה חצו את גיל ה-50 והם יכולים לעבוד כרגיל, לעשות קבלת קהל כרגיל, ואז היא תפרסם באתר שלה שהיא מקבלת כרגיל ואין הארכה. כמו שיש הסמכה כוללת לשופטים להאריך מועד שנקבע בחיקוק, כך ניתן לרשות או לשר הרלוונטי הסמכה כוללת לתת הארכות על המועדים, גם אם הם נקבעו בחיקוק בתקופה הרלוונטית. יכול היות שיבוא שר החקלאות, שכל העובדים שלו מגויסים, ויגיד: "אני נותן ארכה גורפת לכל האנשים שצריכים לבקש ממני אישורים", ויכול להיות שיבוא משרד אחר ויגיד: "אני לא צריך את זה". יש אינטרס למשרדים לא לעשות את זה, כדי שלא ייווצר להם בק-בלוג, כדי שלא יהיה להם עומס מאוד גדול עם החזרה. << אורח >> שרה גולד: << אורח >> האזרח לא תלוי בכוח האדם של הרשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אמרתי. האופט-אאוט הוא ארכה פרטנית. מה הבעיה שיש לי היום? הרי בשיקול הדעת של מנהל ומנכ"ל לתת ארכות, למעט אם זה קבוע בחקיקה. אני נותן לו את הסמכות לעשות ארכות לגבי כל הדברים שקבועים בחקיקה. אם יבואו תלונות מלמטה על כך שיש מנכ"ל שהוא ראש בקיר, אז יש לממשלה כלים למשטר אנשים שהם ראש בקיר. << אורח >> שרה גולד: << אורח >> זה לא יחייב את הציבור עכשיו להגיש בקשות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. תבוא הרשות בעצמה, ביוזמתה, ותוציא את הארכה הזאת. אני מסמיך אותה. אני לא רואה סיבה לייצר הסדר כולל לכל המדינה לגבי צופה פני עתיד. אני כן רואה צורך להסמיך כל ראש רשות לייצר הסדר עבור עצמו, לפי שיקול דעתו, כי יכול להיות שלחלק מהאנשים צריך יהיה ארכה של שבועיים, יכול להיות שלחלק מהאנשים יהיה צריך ארכה של חודש. יכול להיות שיש אנשים שכל הקליינטים שלהם הם חברות גדולות והם לא צריכים ארכה בכלל. למה כשאני עובד בקבלת קהל אל מול אזרחים, אל מול חקלאים, אני צריך לתת ארכות? החקלאים בקו האש בצפון, בדרום. אם אני רשות כמו רשות האסדרה או רשות החברות הממשלתיות שלכל הקליינטים שלי יש 50 עובדים לפחות, אני לא צריך לשבור את העבודה שלי בגלל שיש כמה שמגויסים למילואים. צריך לתת את ההסמכה לראש הרשות לתת ארכות ולגדור אותה בגדרים, אבל לא לייצר כלל גורף. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> זה ייצר המון המון החלטות פרטניות. אם יש החלטה על ארכה, תהיה לך אפשרות לעתור נגד ההחלטה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מדבר עכשיו על פרטני אל מול כללי. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> זה יוצר איזו אי ודאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למי? << אורח >> גיל לימון: << אורח >> לציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להיפך, אני מייצר ודאות לכלל הציבור. יש המון מגויסים, אבל עדיין 80% מהציבור יצטרך לקבל שירות, עדיין יש צדדים שלישיים. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> בנושא של המינויים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המינויים זה פרק נפרד. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> נכון. במינויים הלכנו על מנגנון כזה שיש ועדה שיכולה להאריך מינויים שהתקופה שלהם קבועה בחוק, כי אנחנו יודעים שיש סדר גודל של עשרות בודדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה שוב הולך לפרטני. נניח שמדובר על מועצת הלול. מועצת הלול, מאחר ואנחנו יודעים שהקליינטים שלה מרוכזים דווקא בגבולות, בצפון ובדרום, יכול להיות שארכה של חודש לא תספיק להם. אני רוצה להסמיך את מועצת הלול לתת ארכה גם לדברים שקבועים בחוק באופן גורף. אני לא מחייב אותו לתת את זה פרטנית, הוא יכול לתת גורף. אם יבוא אורגן אחר במשרד החקלאות, שכל הקליינטורה שלו מרוכזת באזור המרכז, ויגיד: "העובדים שלי צריכים ארכה של שבועיים כי יש קצת מחסור בפועלים זרים", הוא יוכל לתת ארכה גורפת לשבועיים. הוא יכול גם להגיד שבמידה והם יצטרכו יותר שיפנו אליו פרטנית. כששאלתי אתכם מה יקרה, איך האזרח ידע, אז אמרתם: "אנחנו ננחה כל רשות, נפרסם באתר שלה מה לעשות". אני אומר שהרשות תפרסם באתר שלה את ההסדרים הספציפיים שלה, לא את ההסדרים שאני מלמעלה - - << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> מה שאתה מדבר עליו זה אופט-אין, אבל לא בדרג השר אלא בדרג של מקבל ההחלטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי אחורה אמרנו גורף. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> לגבי צופה פני עתיד זה לשני הצדדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, והסדרים ספציפיים שאנחנו כבר עכשיו יודעים בחקיקה שכן צריך את הארכות באופן גורף, כמו תיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות), שזה חוק גורף מעצם טבעו, הוא חל על כל הרשויות - אנחנו לא רוצים שכל רשות תעשה בזה דין לעצמה, כי זה משליך על בתי המשפט, על מועדים וכאלה - או חוק חופש מידע שמשליך על כל הרשויות וצריך לעשות לזה איזה שהוא הסדר ספציפי. דברים גורפים כאלה נעשה פה. אם נגיע למצב ששכחנו משהו גם להסדרים הגורפים, נעשה או בתיקון תוספת או בתיקון חקיקה. << אורח >> שרה גולד: << אורח >> אדוני מתייחס בהכרח לחוקים שהם מאוד רחבים. בביטוח לאומי יש עניינים שקורים תמיד, ואני מניחה שמשרד הבריאות יודע איזה מועדים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, אבל יש משרדים שיש להם המון תקנות פרטניות שמחייבות את הפרט לגשת לרשות, להגיש בקשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש את הכלל הידוע של אמת ויציב, כשיציב עדיף. השאלה מה הוא היציב - האם היציב הוא "תעבדו כרגיל אלא אם כן", או שהיציב הוא "בוא נייצר לכם כלל חדש יציב שהוא לא באמת יציב, נעשה לו מלא מלא חריגים שהוא ימשיך לא להיות יציב וועדות חריגים שהוא יהיה עוד פחות יציב, ונגיד שזה כדי לייצר ודאות". זה לא באמת מייצר ודאות. אני מעדיף פדרליזם בהקשר הזה - שכל רשות תפעל מול הקליינטורה שלה. אם יצופו בעיות מהשטח, יש מספיק דרכים. בשביל זה יש את השר ואת הכנסת כגורם מתכלל. אם השר יבוא ויגיד: "חברים, יש לי רשות שבה ראש הרשות נפל על צד שמאל, שהוא מטרלל, לכן הלשכה שלי מוצפת בפניות כי הוא לא נותן את הארכה", אז נוסיף אותו. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אדוני טוען בדרך כלל כנגדנו שאנחנו מביאים עודף בירוקרטיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ממש לא. זה הוויכוח. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אתה מדבר על מאות החלטות פרטניות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה קצת כמו בעניין הרשויות המקומיות בנוגע לדברים שלא חוקקנו ולא הסדרנו ברמת המדינה אלא הורדנו לכל רשות. זה אומר שבמקום לקבל החלטה אחת, התקבלו 230 החלטות. << אורח >> אביטל שטרנברג: << אורח >> ו-1,000 פריטים בתוספת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא בטוח שיהיו 1,000. << אורח >> אביטל שטרנברג: << אורח >> יהיו אפילו יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בטוח שלא, כי אני בטוח שברוב המוחלט של הדוגמאות, בוודאי אם אני נותן אפשרות לתת ארכות, הדבר ייפתר ברמת השכל הישר. האם אני צריך להוסיף לתוספת את הדוגמה של כינוס רשות הרגולציה, כינוס מועצת רשות האסדרה? אני אומר לכם, לא יהיה מקרה כזה. הוא לא ייכנס לתוספת, כי הוא ייפתר אד הוק, והפתרונות אד הוק האלה יגרמו לכך שהיד הנעלמה של השוק הממשלתי תעבוד יותר טוב. התוספת תאלץ להיות במקרים של מישהו שעומד על זכותו המינהלתי בתוך הרשות באופן דווקני, כשאין לזה שום הצדקה, כשהוא לא מפעיל שום שכל. כשהוא ידפוק על השולחן אצל השר ויגיד: "אני דרשתי, הגשתי, למה זה לא קורה", אז השר יגיד: "תקשיב, אם אתה ממשיך להתעקש, אני מוציא צו ומוסיף את זה לתוספת". ברוב המקרים זה ירד. אני לא יודע אם נעבוד בשיטה שאני אומר, אנחנו בתחילת דיון ונשמע את כולם, אבל יש לי הרגשה שהתוספת תהיה מאוד רזה. << אורח >> שרה גולד: << אורח >> אנחנו לא רוצים שהרשויות יהיו בהפרה ובשכל ישר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הרשויות כבר בהפרה. << אורח >> שרה גולד: << אורח >> אנחנו רוצים לפתור את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני גם לא רוצה שהן יהיו בהפרה. אני רוצה שאנשים יפעילו שכל ישר, כאשר אני חושב שברוב המוחלט של המקרים זה מה שיקרה, במיוחד אם אנחנו נותנים את הסמכות בתקופה הזאת להאריך מועדים, כולל כאלה שניתנו בחקיקה. השסתום צריך להיות, אני מסכים איתכם, אבל הוא צריך להיות עם הפעלה בשכל. אנחנו תוחמים את זה בזמן, אנחנו קובעים זמן. יש לי מטרה שכמה שיותר רשויות יעבדו כמה שיותר קרוב לשגרה, בגבולות האפשר. המשרד להגנת הסביבה, בקשה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> האמת שאני לא בטוחה שהבנתי את ההצעה של אדוני, לכן אני לא בטוחה למה להתייחס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין שההסדר שקיים כרגע הוכן לבקשתכם ובסיועכם - זאת אומרת, אתם מכירים את הצעת החוק שנמצאת כרגע על השולחן. באיזה מקרים נתקעת במועדים שאת לא יכולה להאריך בשיקול דעת מינהלי רגיל, בין בהודעה גורפת ובין בהודעה פרטנית, בביצוע פעולות שלך, לא בביצוע החובות של האזרח כלפייך? האם הסדר של אופט-אין הוא אפשרי מבחינתך? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אנחנו התבססנו פה על עבודה קודמת שעשינו מיפוי ראשוני שלה עוד בתקופה של הקורונה, איזו שהיא הצעה שהייתה באיזה שהם תהליכים שבסופו של דבר לא התקדמה ולא אושרה. עשינו איזה שהוא מיפוי ראשוני, מתוך הנחה שהמנגנון יהיה מנגנון של אופט-אאוט. המיפוי שלנו היה ממוקד בשאלה: האם יש פעולות והחלטות שצריך להחריג מתוך הארכה הגורפת, לא להיפך. גם הבדיקה שאנחנו עושים לגבי מה היכולת שלנו לעמוד בלוחות הזמנים קצת שונה כשהאוריינטציה היא הפוכה. אנחנו בקשר ישיר עם המפוקחים שלנו בפגישות ובשיחות. את כל הדברים שקשורים בהחלטות שאנחנו יכולים לקבל עשינו, וגם פרסמנו כמה הנחיות שרצינו שאנשים ידעו, כמו למשל בדרישות שנמצאות בהיתרים וברישיונות שאלה דברים שלא נמצאים במסגרת הצעת החוק הזאת, הם נקבעים בהוראות מינהל. במצב הנוכחי, לפחות לפי המידע שיש לי, אנחנו סדר גודל של כ-600 עובדים במשרד, כשמתוכם יש 50 עובדים שמגויסים. יש סדר גודל של כ-40 בני זוג של מגוייסים ומספר עובדים שהם מפונים. אנחנו עושים כל מאמץ, כולל בחשיבה אצלנו של איך אנחנו עושים את הבדיקה יותר פשוטה ויותר קלה לוותר על דברים כדי לעמוד בזמנים שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הזמנים שלכם זה מה שנקרא Quality of service שלכם, או שאתם מחויבים בחקיקה? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני לא מדברת בכלל על Quality of service, אני מדברת רק על - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאתם מחויבים בחקיקה? שאין אפשרות להאריך? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> שאין אפשרות להאריך. יש מספר דברים כאלה. זה לא המון, כי רוב הדברים הם ברמה אחרת. יש דברים שקבועים בחקיקה, מה שאומר שאין לנו סמכות להאריך אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נניח שנקבע שכל מה שהיה מה-7 באוקטובר עד ה-17 בנובמבר, במידה והחוק ייחקק ביום שני הבא, לא יבוא במניין הזמנים. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> כמו ההסדר של חופש המידע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת, אם איחרתם, לא עמדתם - מחול. קיבלתם הארכה של כמעט חודש וחצי לכל הדברים שקרו בתקופה הזאת. אני מזכיר לכם שהחוק של הארכת האישורים הרגולטוריים, שנועד להוריד מכם ומהמפוקחים שלכם עומס, נמצא כבר בתוקף, כבר עובד. מה אם אני אומר לך שאת לא מקבלת עוד ארכות ממני ושאם את רוצה עוד ארכה לפרוצדורה מסוימת, להליך מסוים, לסוג רגולציה מסוימת שאת לא עומדת בה בזמנים, אם בגלל שזאת מחלקה עם ידע ייעודי, אם בגלל שכולם מגויסים, תפני לשרה שלך ותבקשי שתוסיף אותך בצו לתוספת השנייה או השלישית בחוק? את חושבת שתאלצי לעשות בזה שימוש? האם את חושבת שאת תעמיסי על התוספת הזאת עשרות פרטים, או שאולי תגידי שלגבי הרוב את מסתדרת ואת צריכה אחד או שניים? האם זה ישנה את אופן העבודה שלך בצורה שתגידי שבלי שהשרה חותמת עכשיו על 15 צווים את לא יכולה לעבוד? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> כרגע אין לי אינדיקציה להיקף משמעותי. האינדיקציות שלי לפי התיאור הזה הם לדברים שהם כנראה יהיו יותר נקודתיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שהם בחקיקה? שאת לא יכולה בלי חקיקה? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וזה הצד של האזרח או הצד שלך? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אני יוצאת מנקודת הנחה שלצד של האזרח אנחנו ניתן ארכות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש דברים שאין לך סמכות לתת ארכה לאזרח? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> כן, ברור. בפעולה של האזרח כלפיי אני יכולה לנקוט ברמת מדיניות של אי אכיפה, שזה מה שאני עושה גם היום לפני שהחוק עבר. אני אומרת לאנשים שאני מבינה שהם לא יעמדו בלוחות זמנים, לכן על זה אני לא אתעקש או לא אקפיד. יהיו דברים מסוימים שעליהם אני כן אתעקש וכן אקפיד, כמו דיווחים מידיים שאני צריכה לקבל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זה זיהום שעכשיו יצא לאטמוספרה ואת חייבת לדעת מה הוא. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> לא לאטמוספרה, אלא בדברים שמסכנים את הציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אטמוספרה מסכנת מאוד את הציבור אם יוצא אליה זיהום. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אנחנו מדברים על דברים קונקרטיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את יכולה לתת לי דוגמה של מועד לאזרח שאת לא יכולה להאריך בהחלטה מינהלית, לא בקטע של אי אכיפה? אי אכיפה זה טוב, אבל זה לא פוטר את האזרח מחובה חקוקה. האם יש מועדים שקבועים בחקיקה שאין לך שיקול דעת להאריך? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> בוודאי, יש מועדים של דיווחים רבעוניים, שנתיים, חצי שנתיים. אין לי סמכות להאריך את המועדים האלה, למעט איזו שהיא אמירה שאני מוכנה לקבל את זה באיחור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מניח שדיווחים הם בדרך כלל פחות הפרת חובה חקוקה. אני מדבר דווקא על ביצוע פעולות. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> ביצוע פעולות זה לא חלק מההצעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שם את לא תבקשי ארכה? שם תדאגי שזה ייעשה כמה שיותר מהר כי זה חירום? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> אם זה דבר שדורש ביצוע מיידי, אני אעמוד על זה, אבל אם זה דבר לא דורש את זה, אני לא אעמוד על זה. בהצעה של ההסמכה יש יתרון לרשות מינהלית, כי זה נותן את הגמישות ואת תפירת החליפה לפי מידה. זה גם נוח לי כרשות, רק שזה לא בהכרח משרת את הרצון של הציבור בשקיפות, כי ההחלטות מתקבלות יותר ברמת הצורך הפנימי, יותר ברמת קבלת ההחלטה הנקודתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה אם אתם נותנים ארכה שלכם ומפרסמים אותה לציבור בדרך שבה אתם מפרסמים את ההודעות שלכם לציבור? אני לא אתן לכם להאריך ליותר זמן ממה שאני עושה פה בחקיקה. אם אני מאריך פה בחודש או בחודשיים, אני אתן לכם להאריך עד חודשיים. אני חושב שברגע שתקבלו החלטה אקטיבית שתצרכו לפרסם, אינטרס השקיפות דווקא יקבל יותר מענה מאשר הארכה גורפת בחקיקה. אני אפילו לא אטיל עליכם חובת הנמקה מיוחדת, אבל תצטרכו לפרסם. זה לא יהיה משהו גורף שהוא לא שקוף בכלל. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> יש יתרונות וחסרונות. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> יש פה עוד נקודה לטובת הכרעות פרטניות, וזה הפן של הארכה שתואמת את התקופה. אחד הדברים שהטריד אותנו בסעיפים הגורפים זה שזה one size fits all - חודשיים. אם התקופה המקורית הייתה 90 יום, זה אומר שבמקום 90 יום יבוא 150 יום, אבל אם התקופה המקורית הייתה 14 יום, זה אומר שכשהמחוקק קבע את הזמן הזה הוא התכוון לזה שזה משהו שצריך לקרות מאוד מהר. להאריך בעוד 74 יום את ה-14 יום זה פי חמש, לעומת אם אתה מאריך מ-90 ל-150. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משרד הכלכלה, בקשה. << אורח >> דליה שילי יריחובר: << אורח >> בחנו את הנושא של הארכות דחיית מועדים לגבי החלטות מינהליות. החרגנו לא מעט דברים במודל המקורי בגלל הדחיפות של הדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה לא החרגתם? << אורח >> דליה שילי יריחובר: << אורח >> יש משהו אחד במודל החדש שאתה מציע, וזה הנושא של תקנות שכר עבודה מותאם, שכר מינימום מותאם שעוסק באנשים עם מוגבלויות שנמצאים בשוק העבודה. כדי לקבל החלטה על השכר המותאם שהם אמורים לקבל, צריך לשלוח אותם לאבחון תעסוקתי, כאשר זה נעשה כשהמאבחנים מגיעים למקום העבודה ורואים אותם עובדים. כרגע קיבלנו נתונים על זה שאותם אנשים לא מגיעים לעבודה, שאותם אנשים עם מוגבלויות מפחדים, חוששים להגיע לעבודה בגלל המצב הביטחוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואז אתם לא יכולים לשלוח את הבודק? שם זה מאוד קשיח? זה בחקיקה? << אורח >> דליה שילי יריחובר: << אורח >> זה בתקנות. מדובר על מועד מתחילת העסקה, על מספר ימים מתחילת העסקה. היינו רוצים לדעת, בהנחה שהיינו מחריגים את הדבר הזה, אם היינו יכולים לחזור בנו אם אותם אנשים היו חוזרים לעבודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבעיה היחידה היא מקום העבודה. אם מקום העבודה סגור בגלל המצב ואתם שולחים מפקח, אתם יכולים לקנוס אותו על זה שהוא כאילו מעסיק מישהו. אם זו לא סנקציה שמוטלת עליו, על מקום העבודה - - << אורח >> דליה שילי יריחובר: << אורח >> זה לא עניין של סנקציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין שום דבר שאוסר עליכם לבצע פעולות בתוך המועד. אם הייתם חייבים חמישה ימים אחרי תחילת העסקה לשלוח מפקח אבל אמרתם שעקב המצב זה יהיה חמישה ימים וחודשיים ובסוף החלטתם לקצר, אתם יכולים לשלוח מפקח. מי מחזיק אתכם? << אורח >> דליה שילי יריחובר: << אורח >> אני שואלת, בגלל שסעיף 17 מדבר על זה שאם יש הארכה של התקופה הקובעת זה נעשה בצורה אוטומטית רק באישור ממשלה, לא באישור ועדה. אם אנחנו מחריגים את זה ומכניסים את זה לתוספת, האם יש אפשרות בנקודת זמן של הארכה נוספת, בהנחה שתהיה כזאת, להסיר את זה מההחרגות, לחזור למצב רגיל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נניח שנתעסק עם שרים ונגיד ששר צריך לאשר את זה כדי שלפחות תהיה בקרה בסיסית של נבחר ציבור על התהליך. אם שר העבודה יגיד שהוא מאריך את זה בחודש, גג חודשיים, אז הוא יוכל להאריך שוב או לא להאריך שוב, הכל במידה וחוק המסגרת כולו הוארך בגלל מצב החירום. אני חושב שאפילו לא יהיה צריך להוסיף לתוספת אם תהיה החלטה הארכת מועד שכזו. התוספת תהיה רק כאשר מדובר מול צד אחר. לגבי פעולות פנימיות שלכם בתוך המשרד, זה מצריך רק חובת פרסום. משרד הפנים, בקשה. << אורח >> יעל גודר: << אורח >> בהתחלה אדוני ניסה ליצור איזו שהיא הבחנה בין ארכות שמוצעות לרשות לארכות שמוצעות לפרט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את יכולה לתת לי דוגמה להחלטה מינהלית שאת צריכה עליה את הארכה? << אורח >> יעל גודר: << אורח >> בחוק רשויות מקומיות (ערר על קביעת ארנונה כללית), בסעיף 3 שבו יש את המועד להגשת השגה על גובה הארנונה, כשהסעיף שלאחריו, סעיף 4, קוצב את הזמן שמנהל הארנונה צריך להשיב לגורם שהשיג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בתוך הרשות המקומית? << אורח >> יעל גודר: << אורח >> זה בתוך הרשות הקומית עצמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם יש משהו ביניכם לבין הרשויות המקומיות? מן הסתם יש לוחות זמנים לא בין הרשות המקומית לבין האזרח. << אורח >> יעל גודר: << אורח >> אין לי כרגע דוגמה קונקרטית. גם הרשות עצמה מורכבת מפרטים. גם הם, כפי שהזכרת, מגויסים. גם על זה צריך לתת את הדעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש רשויות מקומיות שבאמת יצטרכו את הארכה הזאת, אבל יש רשויות מקומיות שלא יצטרכו. אם לפרט קבעו שהבית הוא 300 מטר והוא חושב שהבית שלו הוא שני מטר ושסתם מחייבים אותו על 298 מטר, הוא יוכל להגיש השגה. אני נותן ארכה גורפת לפרט גם לגבי העבר וגם מכאן והלאה, כאשר אני יכול גם להגיד למשרד הפנים להוסיף את הפרט הזה לתוספת. אם יעלו בעיות מהשטח לגבי זה שזה נעשה רק לגבי הסעיף של הארנונה למגורים, לא לגבי הסעיף של הארנונה לעסקים, שר הפנים יוכל להוסיף את הארנונה של העסקים. אם הוא לא יעשה את זה, תקום זעקה גדולה ומרה ובסוף יהיה פתרון. אם יש פה רשויות נוספות שמעורבות ויהיה צריך להוסיף את זה לתוספת, יוסיפו את זה לתוספת. אל תשכחי שחלק מהדברים שהאזרח בא איתם במגע מכוסים כבר בחוקים אחרים - דחיית התשלומים, הרגולציות. אם יהיו דברים שלא, יבוא שר הפנים ויוסיף אותם לתוספת בהליך זריז ומהיר, לא תהיה בעיה. יכול להיות שרוב הרשויות המקומיות יכולות להאריך את הזמן להגשת ערר בשיקול דעת שלהן. אם תהיה רשות מקומית שיש בה ראש עיר שלא מוכן, שר הפנים יבוא להוסיף את זה בתוספת. אני חושב שבצורה כזאת זה מייצר יותר ודאות, יותר שקיפות ויותר התאמה לצרכים. יכול להיות שיהיו רשויות מקומיות שהבעיה לא תתעורר, כמו ברשויות מקומיות של המגזר הערבי שאין בהן הרבה מגויסים, הן יכולות לתת את מקסימום השירות לאזרח ולא יצטרכו ארכה. אם לא תצוף הבעיה מלמטה, לא יהיה צריך. אנחנו רוצים שהם יעבדו ככל הניתן כרגיל, אנחנו לא רוצים שהם ייכנסו עכשיו לבק-לוג של שלושה חודשים גורף. השאלה אם אתם יכולים לחיות עם ההסדר של אופט-אין בניגוד לאופט-אאוט. << אורח >> יעל גודר: << אורח >> כיוון שהתוספת נערכה על בסיס של אופט-אאוט, אין לי כרגע נתונים קונקרטיים לתת מעבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו נעשה הליך מאוד זריז לאופט-אין - זאת אומרת, יבוא השר ויעשה צו. נאפשר לוועדה, כמו שעשינו בקורונה, לבקר את זה אחר כך. אם הוועדה תחליט להרים דגל, היא תרים דגל, אבל אם הוועדה לא תרים דגל, זה יעבור רגיל. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> החוק הזה כללי מידי, גורף מידי. אני נגד פטור למדינה. מדברים כל פעם, ואני לא מזלזל, על המצוקה של משרדי הממשלה, אבל אני לא מתרגש. אני הרבה יותר מתרגש כשהאזרחים צריכים לקבל שירות מהמדינה, שזה המבחן האולטימטיבי של השירות הציבורי. מה עושים פה? נותנים פטור לשירות הציבורי. אני נגד כל פטור למדינה ובעד כל פטור לאזרח. אם השירות הציבורי צריך לעבוד יותר קשה, שיעבוד יותר קשה, ואם צריך להסיט משאבים, שיסיטו משאבים. האזרחים עכשיו נזקקים למדינה. אני מסתובב כל הזמן בארץ ורואה בכל מקום שיש טענות כלפי מדינה, מוצדקות יותר או מוצדקות פחות, ששואלים איפה המדינה. נשב פה עכשיו בכנסת וניתן פטור? אני נגד הפטור בצורה גורפת. מה שהיה במשך ה-30 יום שעברנו נגמר, אנחנו עכשיו 30 יום קדימה, חוזרים לשגרה. שגרת מלחמה אומרת שהמדינה מגויסת לטובת האזרחים ואין פטור על שום דבר, בשום נושא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים לחלוטין. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הבעיה שהצעת החוק כמו שהיא כתובה לא דומה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו הופכים אותה. הרבה מאוד פעמים יש ממשקים בין רשות לרשות. לפעמים קשה להבדיל, כי זה הליכים שהם פינג פונג. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני לא מכיר את הפרטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על הראש אני מסכים לחלוטין. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שייקחו את הדבר הזה ויבנו הצעת חוק חדשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שוב אומר, הנושא של צופה פני עבר וצופה פני עתיד כדאי שישתנה. אני חושב שהרשויות בהרבה מאוד מהדברים ימצאו פתרונות יצירתיים, אבל אם לא יתאפשר, הן יוכלו לבוא ולהוסיף את זה בתוספת. אני מניח שכשהן יגיעו להוסיף איזה שירות ולהסביר למה אותו אי אפשר לתת באותה תקופה, באותו לוח זמנים, הן יצטרכו לענות לשאלות קשות. יכול להיות שלחלק מהם תהיה תשובה טובה, יכול להיות שלחלק לא. להפוך את זה לאופט-אין מאמץ הרבה יותר את הגישה שהציג חבר הכנסת סגלוביץ'. הכלל הוא שהמדינה צריכה לעבוד, לתת את השירות לאזרחים, לעמוד בלוחות הזמנים, להתגבר על מחסור מסוים בכוח אדם שנובע כתוצאה מהמלחמה באמצעות קצת יותר חשיבה מחוץ לקופסא, מאמץ ורצון טוב. אני בטוח ויודע שהרוב המוחלט של עובדי המדינה המסורים ידעו למצוא את הכוחות האלה בהם ולעמוד בדברים האלה. למה שלא - ניתן את המענה באופט-אין. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> יש לנו פה מועדים שביקשנו לא להאריך, כמו חוק אימוץ או ועדות אבחון. מה שביקשנו, שזה מופיע בתוספת השלישית, זה לדחות את הגשת ערר של אדם על החלטה של ועדת אבחון מ-45 ימים למועד מאוחר יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה דבר שאתם חייבים בשבילו חקיקה? אין לכם סמכות להאריך מועדים? << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> זה סעיף פרטני. ההסדר שחל על זה מעוגן בסעיף ספציפי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם לא צריכים בשבילו את הסעיף הכולל. זה כאילו האופט-אין שלכם. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> 90% מהעובדים של המשרד הם עובדים סוציאליים שנמצאים במלונות, נמצאים בשטח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פגשנו אותם בהרבה מאוד מקומות. זה זמן טוב לשבח את העבודה שלהם, את כמה שהם מגויסים. << אורח >> טלי ארפי: << אורח >> לנו יש סעיף בחקיקה שמתייחס לנושא של הארכת כהונה של רשות מרשויות האגודה. זו סוגיה ספציפית שבה אנחנו שוקלים לערוך שינוי בהצעה. עדיין לא הגענו להסכמה עם משרד המשפטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה גם אופט-אין, לא אופט-אאוט. כל המועדים של האגודות השיתופיות הם אל מול האזרח? << אורח >> טלי ארפי: << אורח >> לא, חלקם מועדים שיש סמכות להאריך מבחינת האזרח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אני מבקש כינוס של האסיפה הכללית וכתוב בחוק שצריך לכנס מהרגע ששליש מחברי האגודה מבקשים תוך 14 ימים, האם זה מוארך, לא מוארך? << אורח >> טלי ארפי: << אורח >> הצעת החוק מתייחסת לתום כהונה. יש הסדר בחוק שאומר שאם תמה תקופת הכהונה, יש אפשרות תוך שלושה חודשים לערוך בחירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה שלכם. לעניין בחירות - להאריך כהונה זה אתם מול אגודה שיתופית, כשאגודה שיתופית היא לפעמים גוף חצי שלטוני. האם במסגרת השירות לאזרח המועדים מוארכים, לא מוארכים? הם נמצאים פה בחוק? << אורח >> טלי ארפי: << אורח >> חלקם, לא כולם. בסיום תקופת כהונה יש סמכות לרשם להאריך את המועדים. הנושא של הבחירות הוא נושא עקרוני שאנחנו מבקשים לערוך בו שינוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו עוד לא שם. מה לגבי האופט-אין, אופט-אאוט? << אורח >> טלי ארפי: << אורח >> זה שינוי שהוא שינוי עקרוני. אני רוצה להביא את זה בפני השר ולשמוע את דעתו. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו בהחלט רואים שני מעגלים שלגביהם הצעת החוק היא חשובה ורלוונטית, שני מעגלים לפחות. האחד זה המעגל שבין הרשויות המקומיות אל מול הציבור. כאן אמרה נציגת משרד הפנים שיש לנו את כל מנגנוני ההשגה והערר. יש מועד להגשת השגה, מועד להגשת תשובת מנהל הארנונה בהשגה, ומועד לדיונים של ועדת הערר. כולם מועדים קשיחים ותלויים אחד בשני. הסוגיה של אופט-אין היא סוגיה קצת יותר נוקשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה אם נכניס את כל המועדים הנוגעים לארנונה כסמכות הארכה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> של מי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> של שר הפנים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כאן הבעיה, משום שזה דורש משר הפנים לבחון את כל 259 הרשויות שקיימות היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יכול להגיד לו לתת גורף לכל הארץ. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אז בוא ניתן גורף בחקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את אומרת להכניס כבר עכשיו, במידה ואנחנו עובדים במודל של אופט-אין, את המועדים של השגות על ארנונה וכדומה בנוגע לרשויות המקומיות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הגיוני, כי אלה מועדים שנוגעים לאזרח. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> המעגל השני הוא המעגל של הרשות המקומית אל מול הרגולציה, אל מול הרגולטור. משרד הפנים הוא דוגמה מובהקת לדבר הזה. סעיף 258 לפקודת העיריות קובע מועדים שבמהלכם שר הפנים יכול להתייחס, להעיר, לעצור ולבטל חוקי עזר. סמכות מקבילה קיימת למשרד התחבורה בפקודת התעבורה ולשר להגנת הסביבה בשלל דברי חקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה הארכת המועד מייצרת לכם? היא מייצרת לכם תקופה ארוכה יותר של אי ודאות. החוק לא נכנס לתוקף עד האישור, או שהחוק נכנס מיידית ואפשר לבטל? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> יש מקרים, כמו סעיף 258 וההוראות המקבילות בו, שההתייחסות היא פסיבית – זאת אומרת, אם השר לא פעל, רואים את החוק כמתאשר והוא צריך לעבור לרשומות ולהתפרסם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אני מאריך את המועדים, החוק לא ייכנס לתוקף עד סוף תקופת הארכה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון, זו המשמעות של זה. יש מקרים בחוקי העזר עצמם שחלק מההוראות שהוטמעו בו על ידי המדינה קצובים בזמן, כמו ההוראות של האגרות והתשלומים שקצובות בזמן וצריך לחדש אותן מידי חמש שנים, או מידי תקופה שקבועה בחוק העזר עצמו. חקיקת המשנה יכולה להתבצע על ידי מועצת הרשות המקומית, אבל האישור הפוזיטיבי במקרים מהסוג הזה צריך להינתן על ידי שר הפנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החוק הזה נותן לשר הפנים ארכה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> במקום ארכה קצובה מראש, ידועה מראש, משהו שהוא יותר תלוי נסיבות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם רוצים ארכה קבועה מראש? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לוודאות יש ערך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לוודאות יש ערך, אבל גם יש ערך לזה שכשמועצה של רשות מקומית מחוקקת חוק עזר, הוא ייכנס לתוקף מתי שהוא. ארכה גורפת בהקשר הזה זה משהו שלא הייתי רוצה לתת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> למה צריך את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אני מניח שהמחלקה בממונה על המחוז שמאשרת את החוקים האלה נמצאת כולה במילואים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מניח שבמלחמה לא מתעסקים בחקיקת חוקי עזר חדשים. אם אנחנו לא במלחמה, שזאת הגישה שאני חושב שצריכה להיות, תמשיכו כרגיל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו לא יכולים לחשוב על כל הנסיבות. תחשוב שיש חוק שעוסק ספציפית בהגנת הסביבה, שדורש ידע ומומחיות כדי לאשר או לא לאשר אותו, רק שהמחלקה שעוסקת בו נמצאת כולה במילואים. הרשות המקומית עובדת כרגיל ואישרה את זה, אבל אין במשרד להגנת הסביבה מישהו שיבדוק את הדבר הזה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע כמה עסקים היום לא עובדים? אנחנו מחפשים פה פתרונות למשהו - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מכיוון שאנחנו לא רוצים שהחוק יאושר באופן אוטומטי בלי שהוא עבר את הבדיקה כי זה יכול לגרום נזק לבעלי עסקים ולאזרחים, אני חושב שיש מקום לתת הסמכה לשר לתת ארכה על המועד שקבוע בחקיקה, שיש מקום לעשות את זה נקודתי באופט-אין. זה דבר נכון יותר מאשר לקבוע כלל גורף. אני רוצה לאפשר לשר הרלוונטי להגיד: "החוק הזה ימתין עוד חודש, ימתין עוד חודשיים". << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> סביר להניח שברוב המקרים שרשות מקומית מחוקקת חוק כזה היא רוצה שהוא ייכנס לתוקף מהר, כי אולי זה לתת מענה למפונים, כי אולי זה לתת מענה למצב החירום. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מסכימה לגמרי. חבר הכנסת סגלוביץ', רשויות מקומיות מתקינות חוקי עזר בשלל תחומים גם בתוך התקופה הזאת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אז למה אתם הולכים על הכלל? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בראשית הדברים אמר יושב ראש הוועדה שאנחנו מנסים להתכנס לשגרת חירום, וזה סוג אחד של חוקי עזר. הדבר השני אלה דברים שמלכתחילה בחוקי העזר נקצבו בזמן והזמן שלהם הגיע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אין לי בעיה עם שגרת חירום, יש לי בעיה עם חירום שגרה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ברור שצריך כמה שיותר מהר, אבל אנחנו מכירים את העבודה מול משרד הפנים בכל הנוגע לאישור חוקי עזר. תמיד אנחנו שואלים את עצמנו אם במסגרת 60 הימים שקבועים בסעיף 258 לפקודה אפשר גם לומר: "אני מתכוון להתעסק על זה ולהעיר על זה, אבל תמתינו רגע". בית המשפט העליון עמד על השאלה הזאת ואמר שזאת שאלה של סבירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ועוד של שר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> גם למשרד הפנים יש את הגורמים שאיתם הוא מתייעץ ומהם הוא מבקש לקבל אישורים כשהוא מאשר את חוקי העזר, לכן הוודאות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שבשנייה שהכלל יהיה לעמוד בלוחות זמנים שקבועים בחוק ורק במקרים חריגים להוסיף את זה בתוספת או להודיע על זה לוועדה, זה מה שייצר את הוודאות ואת הגמישות הנדרשת, יותר מאשר הארכה גורפת. עורכת הדין טלי אגמון, משרד הבריאות. << אורח >> טליה אגמון: << אורח >> משרד הבריאות עשה את הבדיקה לגבי מה הם הדברים שאולי בכל זאת מצריכים ארכה. יש לנו 55 חוקים שאנחנו אחראים עליהם ועשרות רבות של תקנות מכוחם. המיפוי שעשיתי הוא בעירבון מוגבל. בחלק גדול מהדברים אנחנו יכולים להסתדר עם המועדים. את ההוראות לגבי מזון, שיש דחיפות רבה בהודעות על אירועים חריגים, החרגנו כבר בגרסה המקורית. פה ושם יש מקומות שבהם כתוב זמן לרשות לקבל החלטה, כשהזמן עשוי להיות קצר מידי בנסיבות הנוכחיות, כמו למשל סעיף 55א1א לפקודת הרוקחים שקוצב למנהל 35 ימים ממועד הגשת הבקשה להכין את הבקשה לרישיון תמרוקים חדש. זה לא משהו דחוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא עשינו על זה משהו בהסדרים? << אורח >> טליה אגמון: << אורח >> זה משהו עם השלכה מסוימת. יש חלופות זמניות למתן הרישיון. הקושי המרכזי שיכול להיות לנו בהקשר הזה - שבמחלקה קטנה כמו המחלקה לתמרוקים יכולים להיות הרבה אנשים שמגויסים למילואים. אני לא יודעת לומר בוודאות לגבי המחלקה הזאת, אבל במשרד הבריאות בין 25% ל-35% מהעובדים כרגע לא זמינים באופן מלא לעבודה, בין אם הם מגויסים למילואים, בין אם הם מגויסים בחמ"ל למשרד, בין אם יש להם בני משפחה קרובים במילואים, נעדרים או שהם בעצמם פונו מביתם, לכן היכולת שלנו להתמודד באופן שוטף עם משימות קצרות מועד היא יותר מורכבת. אני חושבת שההצעה של אדוני יכולה לתת לנו פתרון. אם תהיה סמכות להאריך קונקרטית מועדים שנראה שאנחנו לא מצליחים לעמוד בהם, אני חושבת שההצעה הזאת תהיה טובה. יש, למשל, הליכים של דין משמעתי לרופאים שמופיעים בפקודת הרופאים. מדובר על הליכים דחופים שקצובים בזמן. כאשר רופא עשה פעולה של רשלנות חמורה וגרם לנזק חמור למטופל, יש סמכות למנהל לשלול ממנו את הרישיון באופן מהיר על ידי ועדה שצריכה להתכנס בתוך 14 ימים ולתת החלטות בתוך 30 יום. זה נושא חשוב שחשוב לעשות אותו מהר ואנחנו מנסים לעמוד במועדים, אבל לפעמים יהיה לנו קושי לכנס ועדה בזמן. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה כולל עבירות פליליות? << אורח >> טליה אגמון: << אורח >> זה פחות רלוונטי, אבל לפעמים כן בגלל כתב אישום. יש לנו שלושה סעיפים כאלה בפקודת הרופאים. יש לנו סעיף חדש בחוק שעוסק ברישיון של רופא שהורשע בעבירת מין, שגם שם יש תקופה קצובה ומהירה שאנחנו צריכים לפעול כדי לדון בהשעיה אוטומטית שהחוק נותן. בית הדין שלנו עושה את כל המאמצים שנעמוד בלו"ז. לא הייתי רוצה שבגלל שלא עמדנו בלו"ז תקום איזו שהיא טענה שבגללה רופא כזה יוכל להמשיך להיות בלי רישיון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> תקום טענה. << אורח >> טליה אגמון: << אורח >> זה נושא שמאוד רצינו שייכנס לתוך הארכה, לא להחריג אותו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אם יש רופא שביצע עבירת מין במטופלת, הוא יטופל בלי הארכה. << אורח >> טליה אגמון: << אורח >> אנחנו נעשה את כל המאמצים. אנחנו נתקלנו בחוסר נכונות של חברי ועדות משמעת להגיע לדיון פיזי, אבל נמצא לזה פתרונות. ההצעה של אדוני יכולה להתאים לנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שנעבור למודל של אופט-אין צופה פני עתיד. אנחנו ניתן הוראה שלגבי מה שהיה עד עכשיו אין צורך בהארכה, שזה מה-7 באוקטובר עד ה-17 בנובמבר. צעדים של הוספה או החרגה יהיו מחויבים בהוספה לתוספת. שימוש בסמכות כללית כזאת של דחיית מועדים יהיה מחויב בהודעה לוועדה. דברים שהם כלפי צד ג', כמו השיג ושיח בין הרשויות, יחייבו תוספת, לא תהיה ברירה, אבל הודעה על משהו פנימי כמו ההודעה של משרד העבודה על כך שאת המפקחים שלו הוא לא יכול לשלוח, זה לא דבר שידרוש הוספה לתוספת, זה דבר שלא משפיע על צדדים שלישיים. << אורח >> יעל גודר: << אורח >> היא כן יכולה להשפיע על אותם עובדים. כשאני לא מקבלת את האבחון הזה, אני כמשרד לא יכולה לקבל החלטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל ארכה עלולה לפגוע במישהו. אני התכוונתי לזה שהיא לא מכווינה התנהגות במובן של תקנה בת פועל תחיקתי, היא לא מכווינה התנהגות של צדדים אחרים. זה בגדול הוראת נוהל, רק שהחוק שלכם קשיח בגלל כל מיני היסטוריות. ברוב המשרדים דבר כזה היה נקבע בהוראת נוהל, בהכוונת פעולת התנהלות של הרשות, אבל אצלכם זה נקבע בחקיקה קשיחה. כדי שלא תהיו בהפרה, אתם צריכים לפרסם אותה, תהיה לכם סמכות לפרסם את הדבר הזה. << אורח >> אביטל שטרנברג: << אורח >> אם אנחנו בתוך המנגנון של החוק הזה, נצטרך לעשות את זה בתוספת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תלוי. << אורח >> אביטל שטרנברג: << אורח >> זה לא יהיה על מקרה קונקרטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה אם זו הוראת מינהל או תוספת. << אורח >> אביטל שטרנברג: << אורח >> כשאנחנו אומרים שהתקופה לא תימנה עד ה-17 בנובמבר, אנחנו למעשה מדברים הן על הפרט והן על הרשות. מה קורה עם הפרט מעבר ל-17 בנובמבר? אותו מודל? << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> ההסדר שאנחנו מדברים עליו הוא במקום סעיף 2. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעבור להקראה. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> ההסדר הזה של אופט-אאוט, אופט-אין זה לגבי ההסדר הכללי שבסעיף 2. ההסדרים הפרטניים שיש לחופש מידע, לדירקטורים, לאגודות שיתופיות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם יישארו הסדרים פרטניים. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> הוועדה תדון בהם לגופם, אבל הם לא משתנים. פרק א': הגדרות הגדרות 1. בחוק זה – "בית דין מינהלי" – כהגדרתו בחוק בתי דין מינהליים, התשנ"ב – 1992, לרבות גוף או אדם אחר בעל סמכות שפיטה על פי דין שאינו בית משפט או בין דין; << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לסעיף של הארכת מועדים של בתי דין מינהליים. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> בדיוק, נדון בזה בסעיף הרלוונטי. "דירקטור בלתי תלוי", "דירקטור חיצוני", "חברה פרטית", "חברה ציבורית", "חברת איגרות חוב" – כהגדרתם בחוק החברות; "החלטה מינהלית" – החלטה או פעולה של רשות ציבורית, מכוח סמכותה לפי חיקוק, שאינה תקנה בת פועל תחיקתי, למעט החלטה או פעולה כמפורט להלן: (1) החלטה או פעולה הנוגעת למעצר, למשמורת, או לכליאה; (2) תשלום שמשלמת רשות ציבורית; (3) פעולה שעניינה דיווח או העברת הודעה או מידע, לכנסת, לוועדה מוועדותיה או למבקר המדינה ונציב תלונות הציבור; אלו אותן החלטות מינהליות שלגביהן יש את הדחייה עד ה-17 ואחר כך את מנגנון האופט-אין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה "שאינה תקנה בת פועל תחיקתי"? מה שמירה ואני דיברנו עליו קודם, סעיף 258, מוחרג בכל מקרה מהחוק, כי החלטה של שר הפנים לאשר או לא לאשר חוק עזר היא בוודאי תקנה בת פועל תחיקתי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו סבורים שלא. אנחנו סבורים שההחלטה עצמה, במיוחד אם היא פאסיבית, היא החלטה מינהלית, וזה בשונה מהתקנה של חוק עזר על ידי הרשות המקומית. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> גם אנחנו סברנו שיש אי בהירות לגבי הדבר הזה, לכן הסיכום היה שאת הנושא של החלטה מינהלית שהיא בת פועל תחיקתי יש להוסיף לחריגים. הכוונה של הממשלה הייתה לדבר על סיטואציות שיש לו"ז להתקנה של תקנות, שזה בוודאי לא נדחה. זה לא להפעלת סמכות מכוח תקנה, אלא להתקנה של תקנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש דוגמאות לזה? << אורח >> שרה גולד: << אורח >> למשל, צווי פיקוח על מחירים. בחלקם קבוע שבמועד מסוים בכל חודש צריך לעדכן את המחיר לפי המצב הכלכלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וזה אתם רוצים שיעבוד כרגיל? << אורח >> שרה גולד: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור > צריך לכתוב התקנת תקנות במקום תקנת בת פועל תחיקתי. << אורח >> שרה גולד: << אורח >> תקנה לפי חוק הפרשנות היא כל הוראה בת פועל תחיקתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אבל אני יודע כמה מחלקות בייעוץ וחקיקה עוסקות בוויכוחים כל יום על השאלה מה היא תקנה בת פועל תחיקתי ומה לא. אני לא רוצה להכניס את המושג הזה לחקיקה, כי גם ככה הוא מורכב לנו. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> יש פה את ההחרגה של החלטה או פעולה הנוגעת למעצר, משמורת או כליאה. אנחנו העלינו פה את השאלה לגבי קבוצות אחרות, כמו קטינים, חסרי ישע, אנשים עם מוגבלות בשל היותם כאלה, לא אם משנים את ההסדרים הכלליים שחלים באופן אינצידנטלי גם עליהם. אני מבין שזה מקובל. << אורח >> שרה גולד: << אורח >> אין לנו התנגדות, כל עוד זה באמת מתייחס למצב שלהם ככזה. אנחנו רק רוצים לחדד את זה עם הגורמים הרלוונטיים אצלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דעתי איננה נוחה כל כך מזה שזה בתוך ההגדרה. אני הייתי אומר, החלטה מינהלית – החלטה או פעולה של רשות ציבורית מכוח סמכותה לפי חיקוק, כשבהוראה האופרטיבית הייתי בא ואומר שהוראות אלו לא יחולו על.. << אורח >> שרה גולד: << אורח >> התוצאה היא אותה תוצאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון שהתוצאה היא אותה תוצאה, אבל זה נראה לי יותר נכון לשים את זה בסעיף האופרטיבי, פחות בהגדרת ההחלטה. זה לא שעכשיו הפעלתי שיקול דעת אם זה חל על זה או לא. << אורח >> שרה גולד: << אורח >> אין לנו התנגדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נראה לי יותר נכון נראותית ונוסחית. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> הם מחריגים פה פעולה שעניינה דיווח או העברת הודעה או מידע, לכנסת, לוועדה מוועדותיה, למבקר המדינה ולנציב תלונות הציבור. בתוך אותו רציונל אמרנו שאולי כל העברה שהיא לדיווח או מידע לרשות ציבורית - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מלא. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> רשות ציבורית אחת לשנייה – כלומר, לא רק לכנסת, לוועדה מוועדותיה ולמבקר המדינה, גם ממשרד למשרד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכולות להיות הרבה מאוד פעמים פעולות שדורשות חובת התייעצות בין שני משרדים. אפשר לבוא ולהגיד: "אני רוצה לדחות הכל", אבל אם יש חובה להתייעץ בין משרד למשרד וזה דורש העברת מידע, דורש חובת דיווח, זה הרבה יותר רחב. להכין את הדיווח הזה דורש משאבים. אני מאוד מתחבר למה שאמר יואב, הייתי רוצה שכמה שפחות. << אורח >> אביטל שטרנברג: << אורח >> זה בדיוק מה שאנחנו עושים כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל דיווח של רשות ציבורית מכוח חיקוק לרשות אחרת - - << אורח >> שרה גולד: << אורח >> הדיווחים האלה נועדו בדרך כלל למטרות פיקוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפעמים זה למטרות פיקוח, לפעמים זה למטרות התייעצות. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> זה כמו בחוק אישורים רגולטוריים – דיווח לרשות האסדרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, אני הייתי מחריג באופן גורף כך שהם לא יחולו על כל פעולה מכוח חוקים של כל מצב החירום. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> זה קיים. לפעמים בין רשות לרשות הפקת הדוח היא הפעולה, היא המשימה שעליה הבן אדם אומר: "אני לא עומד - -" << אורח >> אביטל שטרנברג: << אורח >> מספיק שתהיה חשיבה כדי שלא נדחה אותה, לכן הוספנו אותה בחריגים. << אורח >> שרה גולד: << אורח >> עניין של דיווח לכנסת ולמבקר המדינה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כנסת, ועדה, מבקר – מובן. << אורח >> שרה גולד: << אורח >> בגלל שאנחנו הולכים לאופט-אין, יכול להיות שזה משהו שאפשר להשאיר לשיקול דעת פרטני. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> זה לא נראה לי קריטי הדבר הזה, לכן נשאיר את זה בנוסח הממשלתי. כן נעשה מה שהיו"ר דיבר עליו - להעביר את זה לסעיף האופרטיבי. אנחנו מכניסים אוכלוסיות מוגנות נוספות שדיברנו עליהן וגם את ההחלטה המינהלית שהיא בת פועל תחיקתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדוגמה של משרד העבודה תוחרג? זה חלק מהעניין של האם מכניסים משהו להגדרה או לא. הדוגמה של משרד העבודה, של קביעת שכר מינימום מותאם לאוכלוסיות מיוחדות, אם אנחנו מחריגים אותה, הם יהיו חייבים ולא יהיו יכולים. שם זה קושי אובייקטיבי שבכלל קשור לאזרח. << אורח >> שרה גולד: << אורח >> יש בזה משהו. יש מקרים שהדחייה היא דווקא לטובת - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואו תשאירו את זה בנוסח הממשלתי. מאחר ואנחנו נעביר את המודל לאופט-אין, אז הרבה מאוד מהמצוקות שאנחנו יכולים לחשוב עליהן ירדו. אל תשנו את ההגדרה פה. תשאיר את ההגדרה הממשלתית, אלא אם כן נעביר את זה לסעיף האופרטיבי. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> יש פה עוד עניין שאולי גם הוא מתרפא במידה מסוימת מהנושא של האופט-אין, וזה כל הנושא של חוקי היסוד, החקיקה המשטרית, חוקי בחירות. << אורח >> אביטל שטרנברג: << אורח >> מדובר על חוק רגיל. הוא לא יכול להתגבר על חוקי יסוד. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אגב, יש אי בהירות לגבי המעמד של חוקי יסוד משטריים. לא הייתי רוצה להיכנס לפירמידת הנורמות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דוגמה. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> לפני שהיה אופט-אין ואופט-אאוט היינו מוטרדים אפילו מחוק יסוד: הממשלה. יש שם תהליכים שקשורים בהרכבת ממשלה, כשחלקם קצוב בימים. לפי נוסח החוק, קודם הם אולי גם היו מוארכים. << אורח >> אביטל שטרנברג: << אורח >> זה חוק יסוד מול חוק רגיל. יכול להיות שיש חקיקה משטרית שהיא ברמה של חקיקה רגילה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש חוק הממשלה (פרסום הסכמים קואליציוניים). << אורח >> אביטל שטרנברג: << אורח >> הליכים משטריים שהם חוקים רגילים, לא חוקי יסוד, אין לנו בעיה להכניס לתוספת לגבי העבר. לגבי העתיד זה אופט-אין. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אתה רוצה באופט-אין לאפשר חוקים משטריים? << אורח >> אביטל שטרנברג: << אורח >> נדון בזה כשנגיע לרשימה. היא כרגע ריקה. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> השאלה אם דברים משטריים כעניין מתודי, כעניין עקרוני, לא צריכים להיות בפנים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חלק מהדברים האלה זה דיווח לכנסת. המשטריים, שזה דיווח לכנסת, בכל מקרה מוחרגים. << אורח >> שרה גולד: << אורח >> יש עניינים פרטניים, כמו סעיף בחוק הבחירות שמתייחס להשמדת חומר בחירות של חקירה פלילית. להכניס להסדר של האופט-אין את ההסדרים המשטריים, נראה לי שכולנו מסכימים - - << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> השאלה אם אי אפשר להחריג פה הוראות בחוק היסוד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא חוק יסוד. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> זה לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הייתי נכנס לזה. << אורח >> אביטל שטרנברג: << אורח >> אין לנו בעיה שחקיקה משטרית רגילה תהיה כלפי העבר. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> יש הוראות שקשורות בתקציב, יש הוראות שקשורות בחוק יסוד: הממשלה, יש הוראה להסכמים קואליציוניים בחוק הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא בתקופה הרלוונטית פה. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> למה? אם מצטרפת לקואליציה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה דיווח לכנסת. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> זה לא בדיוק דיווח לכנסת. זה לא דיווח של משרד לכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו רשות ציבורית שעניינה דיווח או העברת הודעה או מידע לכנסת. << אורח >> שרה גולד: << אורח >> גור, אתה רוצה להכניס את זה לתוך ההגדרה, או שפשוט לא נכניס את זה לאופט-אין? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יודע מה זה חוק משטרי. חוק יסוד: מבקר המדינה זה חוק יסוד. חוק מבקר המדינה הוא חוק משטרי? כן, לא, יכול להיות. חוק הבחירות לכנסת הוא חוק משטרי? כן, לא, לא יודע. האם חוק נציב תלונות הציבור על שופטים הוא חוק משטרי? לא יודע. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> קודם כל חוקי היסוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל חוקי היסוד לא רלוונטיים לך. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> יכולים להיות רלוונטיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך? << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> פרקי הזמן שקשורים בהרכבת ממשלה לפי הנוסח כרגע מוארכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> למה לא? << אורח >> אביטל שטרנברג: << אורח >> כי החוק הזה לא יכול להתגבר על חוק היסוד. זה חוק רגיל. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אני לא רוצה ליצור מצב תיאורטי של סתירה. נכון שאז תהיה פרשנות שתגיד שחוק היסוד גובר, אבל למה להיכנס לשם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הגופים האלה יצטרכו ארכה, יש להם את הדרך לעשות את הארכה, הם יעשו את הארכה בחקיקה. אני לא חושב שזה יעורר שאלה פרשנית לגביהם. הייתי אולי עושה שפעולות שמוטלות על הממשלה כממשלה, לא כרשות שלטונית - - << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אני לא בטוח - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי שכן. זה יכול להיות אפילו בתקנון הממשלה, אם יש חובה לכנס את ועדת שרים בתוך זמן מסוים. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> יכולים לתקן אותו. אם זה בתקנון הממשלה, אין בעיה, שיתקנו את תקנון הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה אם הם צריכים לעשות את זה. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> הבעיה זה עם דברים של חיקוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעיני זו קבוצה ריקה, בוודאי אם אנחנו מדברים על אופט-אין. אני לא מצליח לחשוב על מקרים כאלה. אם כן, שיבואו אם אופט-אין או עם שינוי חקיקה ספציפי. יש חוק יסוד שקובע מועדים? << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> למשל, יש את התקופה שיש לנשיא לעשות את הליך ההתייעצויות. זה דבר שיכול להתעורר באופן עקרוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אתה רוצה להכניס את הקבוע בחוקי יסוד, לא כואב לי להוסיף את זה. אני לא נכנס עכשיו לעולם פירמידת הנורמות, לחוק יסוד משטרי, לחוק יסוד משורין אל מול חוק יסוד לא משורין. האם פקיעת כהונתו של נציב תלונות הציבור על שופטים היא מועד הקבוע בחוק משטרי? האם נציב תלונות הציבור על שופטים זה גוף משטרי, לא גוף משטרי? אני לא יודע. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> השאלה הייתה שאלה כללית לגבי הנושא. אני מסכים איתך שלהגיד את המילה "משטרי" זה עמום. << אורח >> אביטל שטרנברג: << אורח >> כלפי העתיד אופט-אין זה ברור. כלפי העבר? אפשר להכין רשימה. העברנו לכם רשימה חלקית של חוקי בחירות. אני חושבת שאפשר להכניס חוקים ספציפיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לי בעיה שתוסיף פעולה שהמועד לביצועה קבוע בחוק יסוד. יש לי בעיה לגבי חוקים משטריים. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אז אולי רק דברים שקשורים לבחירות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עזבו, לא יוצאים מזה. לבחירות לרשויות מקומיות חוקקנו חוק ספציפי? קבענו הסדר ספציפי? לא. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אפשר בחקיקה של בחירות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יביאו הסדר ספציפי. אני לא יכול להחריג את זה באופן גורף. יש דברים שצריך, יש דברים שלא. בדיוק בשביל זה הרציונל של אופט-אין. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> "המצב הביטחוני המיוחד" – המצב הביטחוני השורר במדינה שבשלו הוכרז מצב מיוחד בעורף כהגדרתו בחוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א – 1951, ביום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023); "חברה ממשלתית", "חברת בת ממשלתית", "חברה מעורבת" – כהגדרתן בחוק החברות הממשלתיות; "חוק החברות" – חוק החברות, התשנ"ט-1999; "חוק החברות הממשלתיות" – חוק החברות הממשלתיות, התשל"ה – 1975; "חוק חופש המידע" – חוק חופש המידע, התשנ"ח – 1998; "חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים" – חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים (הוראת שעה), התשע"ד – 2014; "חוק משק הגז הטבעי" – חוק משק הגז הטבעי, התשס"ב – 2002; "חוק ניירות ערך" – חוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968; "חוק סדר הדין הפלילי" – חוק סדר הדין הפלילי (נוסח משולב), התשמ"ב – 1982; "חוק העונשין" – חוק העונשין, התשל"ז-1977; "חוק התכנון והבנייה" – חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה – 1965; "מוסד תכנון" – כהגדרתו בחוק התכנון והבנייה, לרבות ועדת ערר לפיצויים ולהיטל השבחה כמשמעותה בסעיף 12ו לחוק האמור; יכול להיות שאת זה נוכל להוריד, כי זה רלוונטי לפרק של התכנון והבנייה שירד. "מועד נקוב" - מועד הנקוב באחת הדרכים שלהלן: (1) בציון תאריך מסוים; (2) בציון מועד שחל מידי תקופה; << אורח >> שרה גולד: << אורח >> אנחנו בהצעת החוק מציעים שני הסדרים שחלים ומקבילים אחד לשני. אנחנו רוצים לדחות מועדים נקובים, כמו אם קבוע שרשות צריכה לפרסם דוח מסוים בכל 31 באוקטובר מידי שנה, ואנחנו רוצים לדחות גם אם צוין מועד שחל מידי תקופה, שזה למשל אם קבוע שפעולה מסוימת צריכה להיעשות מידי חודש. לצד זה יש את לנו את התקופות, שזו ההוראה הקלאסית שנקבעת בחקיקה ולגביה אנחנו קובעים הסדר בסעיף 2(א). << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> "פעולה של אדם כלפי רשות ציבורית" – פעולה של אדם המופנית לרשות ציבורית, לפי חיקוק, ובכלל זה הגשת השגה, מסירת דיווח, מסמך או מידע אחר, מענה לפנייה של רשות ציבורית או הגשת בקשה להפעלת סמכות לפי חיקוק, למעט פעולות כמפורט להלן: (1) תשלום לרשות ציבורית, ובכלל זה תשלום אגרה, היטל, מס וכל תשלום חובה אחר; (2) תשלום קנס שהטיל בית משפט לפי כל דין, אשר יש לשלמו בתוך תקופה שקבע בית המשפט לפי סעיף 66 לחוק העונשין; (3) תשלום קנס מינהלי שהוטל לפי חוק העבירות המינהליות, התשמ"ו-1985; (4) תשלום קנס שהוטל בשל עבירות קנס מכוח סעיף 221 לחוק סדר הדין הפלילי או דין אחר; (5) תשלום קנס שהטיל בית דין לעבודה מכוח סמכותו לדון בעבירות על החיקוקים המפורטים בתוספת השנייה לחוק בית הדין לעבודה, התשכ"ט-1969; (6) תשלום סכום התחייבות להימנע מביצוע עבירה לפי סעיף 76 לחוק העונשין; (7) תשלום שנכלל בהסדר מכוח סעיף 67ג(א)(1) לחוק סדר הדין הפלילי; (8) תשלום קנס שהוטל לפי פקודת ביזיון בית המשפט; (9) תשלום קנס אזרחי שנקבע בחיקוק; מה שהאדם כן יהיה מחויב זה כל מה שקשור בתשלומים ודברים שהוא עושה שהם לא מופנים לרשות אלא כלפי כולי עלמא. אם נגיד אמרו לי להרוס את הבית או להרוס מבנה, אני צריך להרוס ועל זה אין דחייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה זה כתוב? << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> כי הם אומרים שזה לא מופנה לרשות הציבורית. << אורח >> שרה גולד: << אורח >> אנחנו עוסקים בממשק שבין האדם לרשות, לא בין אדם לפרטים אחרים. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אבל התשלומים הם בחוק אחר. << אורח >> שרה גולד: << אורח >> את התשלומים אנחנו שמים בצד. חשבנו שלפטור גורף מתשלומים יש השלכות מאוד רחבות, לכן לא נכון לעשות את זה. לפעולות שאדם צריך לבצע כלפי כולי עלמא יש השלכות מאוד רחבות, לכן לא נכון לדחות את זה. יש לדחות רק במישור היחסים שבין האדם לרשות - אם צריך להגיש השגה לרשות, בקשה לרשות, דיווח לרשות. לבצע צו הריסה, למשל, זה סיכון לציבור, לכן חשוב שהוא יבצע את הצו. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> מה אם זה משולב? מה אם אני צריך להרוס ולדווח שהרסתי? << אורח >> שרה גולד: << אורח >> החיקוקים לא קובעים מועד לדיווח ומועד לביצוע. מבחינתנו הביצוע הוא מה שחשוב, לכן הביצוע ייעשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם בן אדם בנה משהו על שטח ציבורי, הפינוי או ההריסה הם כלפי רשות הציבור, הם לא כלפי כולי עלמא. אם אדם בנה בשטח שלו, אין שום בעיה קניינית בשטח, הוא רק מפר את חוק התכנון והבנייה בזה שהוא בנה את זה שם. אגב, אם בן אדם בנה משהו שלא כדין אצלו בשטח ועכשיו הוא בצו 8, אני לא רוצה שהוא יעמוד בדד ליין להרוס. אין לו איך לטפל בזה. יש מקרים שאני כן הייתי רוצה שתינתן לו ארכה, יש מקרים שלא הייתי רוצה שתינתן לו ארכה. השאלה איפה אתם מייצרים את ההבחנה הזאת. << אורח >> שרה גולד: << אורח >> אנחנו רוצים לתחם את ההסדר לפעולות שאנחנו חושבים שיש לנו דרך לפקח ולראות איך זה מתבצע. גם אם אדם בנה מבנה ללא היתר בשטח שלו, מבחינתנו יש פה איזה שהוא אינטרס ציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ברור. למה זה לא נקרא פעולה כלפי רשות ציבורית? << אורח >> אביטל שטרנברג: << אורח >> זאת חובה שלו, הוא לא עושה טובה לרשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם פלשתי לשטח העירייה ובניתי שם, ההריסה של המבנה, פינוי המבנה או חובת פינוי המיטלטלין ששמתי שם היא פעולה כלפי רשות ציבורית. << אורח >> אביטל שטרנברג: << אורח >> היא כלפי ציבור, כי זה השטח של הציבור כולו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חולק עלייך על המהות, אני פשוט אומר מבחינת הניסוח. אני יכול להבין את החוק כאילו הוא נותן לי פטור. << אורח >> אביטל שטרנברג: << אורח >> יכול להיות שכלפי העתיד צריך לעשות מנגנון יותר משוכלל, כדי שבאמת נעמוד על המקרים שבהם נכון להאריך או לא נכון להאריך. כלפי העבר - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נניח שאדם שקיבל צו הריסה כי התגלה שהוא חרג מקו בניין בגלל שהקבלן רימה אותו במדידה תבע את הקבלן וקיבל את הכסף מהקבלן לטובת הביצוע. הוא קבע עם הקבלן שיום אחרי שמחת תורה הורסים, אבל אז גייסו אותו וגם את הקבלן. האם הוא צריך ארכה? כן. האם החוק נותן לו ארכה? לא. << אורח >> אביטל שטרנברג: << אורח >> יכול להיות שמה שנכון לעשות זה מנגנון כמו שאתה מציע, כאשר מכאן ולהבא נבדוק מקרה- מקרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כרגע זו אפילו לא נחשבת פעולה שאפשר לתת לה דחייה, כי ההגדרה של פעולה לא כוללת את הדבר הזה. כשאני קורא את הלשון, אני בספק, לא חד לי כל כך שזה לא כלול בפנים. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> הייתי משתמש בלשון של פנייה של אדם לרשות ציבורית, לא פעולה, ואז אולי זה לא נותן מענה למה שאתה אומר, אבל ברור שזה בחוץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואז ברור שהדבר הזה נמצא בחוץ, רק נשאלת השאלה אם אנחנו רוצים שהדבר הזה יהיה בחוץ. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> יש לפחות בהירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקי, זו פנייה, לא פעולה. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> בדקנו את החוק הזה אך ורק מכיוון של פנייה ישירה כלפי הרשות, כי פעולה כוללת דברים שיכולים לפגוע גם בציבור. אפילו פעולה של דיגום של קולחין, או דיגום של בוצה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם לא עושים דיגום למים אחת לכמה זמן נוצר זיהום במים. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> זה עלול לייצר סיכון נוראי לבריאות הציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם אתם אומרים, "תעשה את הדיגום, רק אל תשלח לי אותו"? << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> ברור שאנחנו מגלים גמישות כלפי הציבור כאשר מדובר בפעולות שגרתיות שאין להן השלכה על בריאות הציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשביל המקרים הקלים אני לא צריך. אני צריך ספציפית בשביל המקרה הקשה. את מבדילה בין פעולה, ואני חושב שזאת הבדלה נכונה, לבין פנייה. ההבחנה בין פעולה לפנייה היא ברורה. נניח שאני צריך לבדוק אחת לכמה זמן את מידת הזיהום במים בנהר שליד המפעל שלי כדי לוודא שמפעל המתכות הכבדות שלי לא מזהם את המים. את אומרת שלפעולת הדיגום עצמה את לא נותנת פטור, להבדיל מהדיווח על הדגימה. את אומרת שאת הפעולה עצמה הוא צריך לבצע, אבל במקרה שזו פעולה שאפשר לא לבצע, הוא יכול לפנות אלייך ואת תתני לו הקלות והטבות. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> השאלה היא איך החוק כתוב. האם המועד הוא לדגימה? האם המועד הוא לדיווח? האם יש מועד לשניהם. << אורח >> נטע דרורי: << אורח >> כמובן שקשת האפשרויות של מה שכתוב בחיקוק היא אין סופית. ברור לגמרי שאנחנו לא מדברים על הסדרים שכולם נראים אותו דבר. יש חוקים שמדברים רק על הפעולה עצמה, ללא קשר לדיווח, ויש הסדר שנוגע רק לדיווח והשאלות לגבי מתי צריך לבצע את הפעולה קבועות בהוראת מינהל נפרדת. מה שלגמרי ברור זה שאין אפשרות במסגרת הצעת החוק הכללית הזאת לעסוק בדברים שנוגעים לחובה הרגולטורית עצמה שהיא לא הפעולה הישירה, שהיא לא הפנייה הישירה כלפי הרשות, כי זה בכלל לא נבחן ויש לזה השלכות הרבה מעבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז ההגדרה הזאת צריכה להיות פנייה. אנחנו נצטרך למצוא מענה גם לדחיית מועדים לביצוע פעולות. יכול להיות שזה יושב אצל יעקב אשר בתכנון ובנייה. << אורח >> אביטל שטרנברג: << אורח >> לא רק. זה רישוי עסקים, זה חקיקת איכות הסביבה עם צווי הפסקה סדירה וכו'. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> פה מוחרגים התשלומים, אבל ברור שזה לא בא לגרוע מדחיות של תשלומים אחרים. אנחנו נרחיב את סעיף שמירת הדינים בשביל לתת ביטוי לזה שזה לא גורע. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> אנחנו שמחים שקיבלו את הערותינו על צמצום התחולה של חופש המידע, שזה חשוב במיוחד לימי מלחמה, וגם את ההתייעצות לחוק עקרונות האסדרה. אחת הערות שלנו שלא קיבלה מענה והיא בעינינו הערה מהותית שאנחנו רוצים להביא אותה לתשומת ליבכם, היא הנושא של סעיף 6 וסעיף 16, שזה הארכת המינויים וקוורום חסר. שני הסעיפים האלה, שמדברים על הארכת מינויים לשעת חירום ואישור החלטות ללא קוורום חוקי מינימאלי, משמרים יחד כאוס. כרגע הסעיפים האלה משאירים את החברות הממשלתיות שבויות בידיה של הממשלה. זה כאילו נשמע טוב והגיוני להאריך את מצב החירום בנושא של מינוי דירקטורים, אבל המשמעות היא שמשמרים ונותנים חותמת פרלמנטרית, שזה מה שמבקשים מכם, למחדל מתמשך שבו לא ממנים דירקטורים ויו"רים לחברות ממשלתיות חיוניות לתפקיד הבסיסי של המשק. דווקא בשעת המלחמה כל הריקבון העמוק שיש בכל מה שנוגע למינוי נושא משרה בחברות ממשלתיות לא רק צף, הוא גם הולך ומתגבר. בזמן שכל המדינה נכנסת מתחת לאלונקה, בזמן שהחברה האזרחית מתגייסת ב-200%, במקום שהשרים הממונים יתכבדו נא ויקדמו בכל הכוח את המינויים החסרים, הם ממשיכים בקרב של כיפופי ידיים כאילו החברות הממשלתיות הן קיוסק של אבא שלהם ולא חברות קריטיות לתפקוד של המדינה ולניהול תקין של מלחמה. אם בשוטף צריך חשמל, מים, רכבת, אז בזמן מלחמה הכל מועצם וגובר. תוסיפו לקלחת את מה שדיבר עליו מבקר המדינה בשבוע שעבר, שזה רפאל, אלתא והתעשייה אווירית - אלו חברות ממשלתיות קריטיות שכרגע יש אצלן סכנת קוורום בדירקטוריון בשביל תפקוד שוטף. צריך להבין שבלי חשמל אין מדינה, אין מלחמה, אין בית חולים, אין כיפת ברזל, אין סייבר, אין את החדר הזה שאנחנו יושבים בו. חברת החשמל היא חברה ששבויה תקופה מאוד ארוכה בידי אינטרסים פוליטיים - אין יו"ר מכהן כבר שנתיים, הדירקטוריון נמצא על שמונה אנשים כשארבעה אמורים לפרוש בחודש הבא. כאילו מאריכים פה, אבל זה רק דוחה את הבעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין את הביקורת על העבר, אני שומע אותה loud and clear. לדירקטורים או ליושבי ראש, ויתקנו אותי המשפטנים שבחדר, יש ועדת איתור, יש ראיונות. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> המצב הוא כרגע - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צריך לראיין אנשים לפני שבוחרים אותם? אני מתאר לעצמי שיש הרבה מאוד מועמדים ראויים. את מה שהיה אנחנו שמים שנייה בצד - - << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> אי אפשר לשים בצד, כי אז זה מקבע את המצב הקיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא שזה לא חשוב, אני פשוט אומר עכשיו פרקטית. נניח שאני רוצה עכשיו למנות את כל חברי הדירקטוריון של חברת החשמל שמתפנה מקומם. יש מועמדים, נכון? אני צריך לראיין אותם? אני רוצה להניח שלפחות חלק מהמועמדים הטובים נמצאים עכשיו בצו 8. אני לא אמנה אותם בגלל שהם מגויסים? אני לא אזמין אותם לראיונות? אני אהיה אנוס לבחור דווקא את האנשים שהם לא בצו 8? אני לא אומר שמה שאת אומרת הוא לא נכון, אני פשוט אומר שיש לזה מחיר. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> מה שאתה מדבר זה בתיאוריה נחמד, אבל בפועל מה שקורה זה שבמקום לנצל את הזמן למינויים מקצועיים ולהחזיר את אמון הציבור במערכת, כרגע יש פגיעה מאוד מאוד עמוקה לציבור באיך שמתנהלת המערכת הציבורית. הממשלה ממשיכה לשחק משחקים גם בזמן שיש פה מלחמה - הם מסרבים למנות מינויים בכל צורה. כיו"ר ועדה שמבקשים ממך אישור לדבר הזה, יש לך הזדמנות לומר להם: "אני מאריך לכם, אבל במקביל אני מכניס תנאים, כדי שלא ייווצר מצב ששני אנשים בקוורום חסר יוכלו לקבל החלטות הרות גורל ששוות מיליארדי שקלים". הצענו נוסח, שזה הפתרון שנמצא מולך, כשהעקרונות שלו אומרים כדלקמן: אחד, כל החלטה של קוורום חסר תחייב אישור של רשות החברות הממשלתיות, ללא תלות בגודל הדירקטוריון; שניים, האישור יינתן רק אם הונחה דעתה שמתקיימים הליכי מינויים ממשיים בדירקטוריון – זה אומר שאתה מאריך אבל מחייב אותם להמשיך בתהליך מינויים; שלוש, שקיפות – הרשות תפרסם באתר שלה את ההחלטות לאשר את קבלת ההחלטות בקוורום חסר, למעט כשיש מניעה על פי דין; ארבע, החלטות שאושרו על פי הפרוצדורה הזאת יהיו חייבות לקבל אישור מחדש/להתבטל בידי דירקטוריון בהרכב חוקי בתוך 30 ימים מיום שיהיה כזה, הכי מוקדם שיש קוורום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קוורום חסר יכול לנבוע גם מהליכי מינוי שלא ניתן להשלים כרגע. אני לא בטוח שאני רוצה לאלץ מינויים כאשר אני פוגע בזה באדם שהוא ראש גדול, תורם לחברה ורציני, מקיים את חובתו לשרת בצו 8. אם אני מאיץ את תהליכי המינוי, אני פוגע באנשים האלה. הסיכוי שלהם להתמנות פוחת, כי הם לא יכולים להשתתף בהליכי מינוי בגלל שהם בצו 8, בגלל שהם מפונים. בכל האנשים האלה הליכי המינוי פוגעים. אני לא בטוח שאני רוצה ללחוץ דווקא בעת הזאת. יכול מאוד להיות שלפני שלושה חודשים זה היה רעיון מצוין, אבל עכשיו אני לא בטוח שזה רעיון כל כך נכון ללחוץ על מינוי והשלמת פערים בדבר הזה. קוורום חסר יכול לנבוע לא רק כתוצאה ממינוי חסר, מאנשים שלא מונו, אלא גם מאנשים שמונו והם לא יכולים להיות בגלל שבני הזוג שלהם בצו 8, בגלל שהם מפונים, בגלל שהם סועדים את קרובי משפחתם הפצועים, בגלל שהם בשבעה. לא הכל נובע רק מחוסר מינוי. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> כבוד היו"ר, אני יכולה להעביר לך את הדוח של מבקר המדינה משבוע שעבר. לא אני אומרת את זה, מבקר המדינה אומר לך את זה. הוא מדבר על ההרכבים החסרים, על כך שבדירקטוריון יש חמישה מתוך 12, שבעה מתוך 21, ארבעה מתוך 14. אם לא תכניס תנאים בחוק, אתה פשוט תיתן הכשר להמשך המצב הזה, אתה תכשיר את השרץ. עוד שנייה יפוג התוקף. מה יקרה אחר כך? מה קורה ביום שאחרי? אין שום דירקטורים שמחליפים. אי אפשר להמשיך במצב שבו שניים-שלושה אנשים יאשרו ויקבלו החלטות בחברות ממשלתיות ענקיות, זה פשוט מצב הזוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ושבן אדם אחד יקבל את זה ברשות, זה כן הגיוני? << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> לא אמרתי שבן אדם אחד, אבל שיהיה פיקוח כלשהו, שתהיה חובת דיווח. המצב הנוכחי הוא לא מצב הגיוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פיקוח ודיווח זה דבר אחד ואישור על ידי רשות החברות הממשלתיות זה דבר אחר לחלוטין. דוח מבקר המדינה חשוב מאוד, צריך לקדם הליכי מינוי, אבל לא נראה לי מתאים שעכשיו נלחץ על קידום הליכי מינוי כשחלק גדול מהקנדידטים כרגע לא יוכלו לגשת. יש הרבה מאוד דברים שהם נכונים, אבל דווקא הדבר הזה בזמן הזה נראה לי פחות נכון. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> כמובן שההסדר הזה לא גורע מהחשיבות שאנחנו רואים במינוי דירקטורים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי, אין ויכוח על זה. << אורח >> גיל לימון: << אורח >> אנחנו רואים בזה חשיבות רבה מאוד. << אורח >> אילן פלטו: << אורח >> בדין ודברים שהיה לנו עם משרד המשפטים הם קיבלו את רוב הבקשות שלנו. אני רוצה להעיר לגבי מנגנון האישור שנכנס בחוק. אצלנו הוא דווקא גורר בירוקרטיה, כי כל מי שרוצה חייב לעשות דיון בדירקטוריון כדי לקבל את זה. זה סתם גורר עוד ישיבות דירקטוריון, עוד הוצאות כספים, עוד בירוקרטיה. אנחנו מבקשים לעשות את המנגנון הפוך – שהדחייה תהיה ושמי שלא רוצה יוכל לעשות את הדיון. הנושא השני זה משך הזמן של שלושה חודשים. אנחנו לא יודעים מה יקרה, אנחנו לא יודעים מה צופן העתיד, לכן אני חושב שכן צריך להשאיר פתח שחס וחלילה המלחמה הזאת, מצב החירום והמילואים ייקחו יותר משלושה חודשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש פתח להארכה. << אורח >> ענת פילצר סומך: << אורח >> לדירקטורים לא. לנו יש פרק זמן מיוחד ותחום לשלושה חודשים מקסימום, גם אם המלחמה תערך חצי שנה עכשיו. << אורח >> שרית כרמי: << אורח >> ועדת הפנים שלחה אותנו לוועדת חוקה אחרי שאישרנו שם מספר דברים. השהיית החלטות משליכה על חוזים קיימים בפרויקטים ציבוריים, אנחנו תלויים ברצון הטוב של מזמיני העבודה. אדוני אמר שניתן לטפל בנושא הזה על ידי הפעלת שיקול דעת, אבל אנחנו כן עדים לגישה אטומה מצד חלק ממזמיני העבודה, גישה של הקפדה על לוחות זמנים בחוזה, פרוצדורות בחוזה, ללא שום הבנה באיזה מצב הענף נמצא. חייבים להבין שה-capacity של הענף פועל ב-15%,20%. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כולל הבעיה של העובדים הזרים? << אורח >> שרית כרמי: << אורח >> כולל הבעיה של העובדים בכלל. המצוקה היא מאוד מאוד גדולה. דיברת על שגרת חירום. לענף אין כמעט שגרת חירום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לחוזים, לא להחלטות מינהליות. << אורח >> שרית כרמי: << אורח >> נכון, אתה צודק, אבל כרגע זה המקום שאנחנו רואים בו איזה שהוא פתח לאיזה שהוא סיוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה את מציעה? << אורח >> שרית כרמי: << אורח >> אנחנו מדברים על ההרחבה של ההגדרה של החלטה מינהלית מהצד של האזרח, מהצד של הספקים - זאת אומרת, שייכללו בו גם הסכמים של פרויקטים ציבוריים של בנייה ותשתית של רשות ציבורית. הגדלנו והוספנו שרשות ציבורית תכלול גם חברות מנהלות שהן זרועות הביצוע של הממשלה בלא מעט מקרים והן לא מחילות את אותם סטנדרטים. המצב הוא לא פשוט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש ודאי דברים שאסור לדחות גם במצב החירום, דווקא בשל מצב החירום, אבל יש דברים שאפשר לדחות. מדובר על החלטה פרטנית של דחיית מועדים בחוזה שאני בטח לא אוכל לתת פתרון חקיקתי לזה. << אורח >> שרית כרמי: << אורח >> אם היה סעיף של כוח עליון שמגדיר מלחמה, היינו מדברים אחרת, אבל אין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההשלכות התקציביות והכספיות של הדבר הזה הן אדירות. << אורח >> שרית כרמי: << אורח >> גם כלפי הקבלנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שהייתה צריכה להיות הנחיית חשכ"ל לבדוק את החוזים, לתת ארכות איפה שאפשר. אני לא חושב שזה משהו שאפשר לעשות בחקיקה, אבל נשמע את המשרד. << אורח >> שרית כרמי: << אורח >> ניתנו הנחיות חשכ"ל לעניין תשלומים, אבל אנחנו עדיין רואים חובות שלא שולמו בהיקפים בלתי משוערים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש הרבה חוקים שנחקקו שאני עדיין רואה שלא כל רשויות המדינה מצייתות להם. << אורח >> שרית כרמי: << אורח >> יש כל מיני מועדים בחוק מכר דירות. הפסקת עבודת ועדת התכנון משליכה באופן ישיר על המועדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא עשיתם את זה שם? << אורח >> שרית כרמי: << אורח >> זה לא נעשה. משם שלחו אותנו לפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תביאו לי נייר. כשנגיע לסעיפים הרלוונטיים - נסתכל. << אורח >> שרית כרמי: << אורח >> הנייר אצלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו נסיים את הישיבה להיום. כנראה יהיה דיון מחר וביום רביעי וחמישי. אנחנו נעדכן. תודה רבה לכל הנוכחים, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:00. << סיום >>