פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



81
ועדת הפנים והגנת הסביבה
06/11/2023


מושב שני




פרוטוקול מס' 134
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ"ב בחשון התשפ"ד (06 בנובמבר 2023), שעה 12:15



סדר היום:
הסרת חסמים וקידום הבנייה בתקופת החירום ברשויות המקומיות ובמשרדי הממשלה


נכחו:
חברי הוועדה: 
יעקב אשר – היו"ר
חנוך דב מלביצקי – מ"מ היו"ר 
חוה אתי עטייה
נאור שירי


מוזמנים ומשתתפים: 
	מיטל להבי
	–
	סגנית ראש העיר, עיריית תל אביב-יפו

	טל אליהו
	–
	חבר ועדת המשנה לתכנון ובנייה חדרה 

	פנחס ניסים
	–
	מחלקת ביטוחי חבויות, רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון 

	שירה ברנד
	–
	סגנית ליו"ר מטה התכנון הלאומי, משרד הפנים

	רות שורץ חנוך
	–
	סמנכ"לית לרגולציה ברישוי ובנייה, מינהל התכנון, משרד הפנים

	תדמור עציון
	–
	היועצת המשפטית למינהל התכנון, משרד הפנים 

	גלעד אלון
	–
	יועץ לראש מטה התכנון הלאומי, משרד הפנים

	יורי גמרמן
	–
	מנהל אגף בכיר שיווק, משרד הבינוי והשיכון

	רוסלאן עותמאן
	–
	רפרנט תכנון ובנייה, משרד המשפטים

	נעמי אברהם
	–
	רפרנטית שלטון מקומי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	סטפן אבו חדרה
	–
	רשם המהנדסים והאדריכלים, משרד העבודה

	עינב רינגלר
	–
	מנהלת אגף תכנון, רשות מקרקעי ישראל

	מילכה כרמל
	–
	מנהלת אגף תכנון וקרקעות, מרכז השלטון האזורי 

	מיכל מאיר
	–
	מהנדסת עיריית בת ים 

	עינת ברונשטיין
	–
	מנהלת מחלקה לתכנון מתארי, אגף התכנון, קרן הקיימת לישראל

	אסף זנזורי
	–
	מנהל תחום תכנון, החברה להגנת הטבע

	נחמה בוגין
	–
	יו"ר לשכת שמאי מקרקעין 

	מירי רימון
	–
	יו"ר ועדת חקיקה בלשכת השמאים, לשכת שמאי מקרקעין

	שלמה אייזיק
	–
	נשיא לשכת סוכני הביטוח 

	ראול סרוגו
	–
	נשיא התאחדות הקבלנים בוני הארץ

	חיים פייגלין
	–
	סגן נשיא ויו"ר אגף יזמות ובניה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

	ניצן פלדמן
	–
	סמנכ"ל ומנהלת אגף יזמות ובניה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

	מאיר ברקן
	–
	יו"ר ועדת התכנון והבנייה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

	נילי ברוש
	–
	מנהלת קשרי ממשל, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

	דוד נזר סונינו
	–
	יו"ר פורום להתחדשות עירונית

	אופיר אתגר
	–
	אדריכל, יזם וקבלן, פורום להתחדשות עירונית 

	ענבר וייס
	–
	סמנכ"לית תכנון, אפריקה ישראל מגורים

	חגי קורח
	–
	החזית האזרחית למיגון העורף 

	גדעון מור
	–
	מנהל פרויקטים של בנייה

	בני פרץ
	–
	פעיל חברתי, מוזמנים נוספים

	יותם דביר
	–
	שדלן, חברת הקבינט, מייצג את בוני הארץ 




משתתפים באמצעים מקוונים: 
	רז קינסטליך
	–
	ראש עיריית ראשון לציון

	שי חג'ג'
	–
	יו"ר מרכז השלטון האזורי

	משה שלמה
	–
	רע''ן הנדסה ורגולציה, פיקוד העורף 

	מאיר מחלוף
	–
	רת"ח משרדי הממשלה, משרד הביטחון  

	דניאל סרגי
	–
	רפרנט רמ"י, אגף תקציבים, משרד האוצר

	מירה סלומון
	–
	ראש מנהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי 

	יעל קרמה
	–
	פורום יושבי-ראש ועדות מרחביות 

	גיא דוננפלד
	–
	מהנדס העיר דימונה ומנכ"ל איגוד מהנדסי ערים

	עירית טלמור
	–
	מהנדסת העיר, עיריית רמת השרון

	איאד בלעום
	–
	מהנדס עיריית אילת 

	ארז לביא
	–
	מנהל אגף רישוי ותפעול הוועדה, לשכת מהנדס העיר, עיריית רמת השרון

	שלי ברגיג
	–
	מנהלת תכנון, מועצה אזורית שער הנגב

	יפעת ליפץ
	–
	סגנית היועץ המשפטי לעירייה, עיריית מודיעין-מכבים-רעות

	אסף אשרוב
	–
	יו"ר מחוז ת"א והמרכז, התאחדות האדריכלים ובוני ערים בישראל

	מאיה קרבטרי
	–
	מנהלת סביבה קיימות ותכנון, פורום ה-15

	יניב מאיר
	–
	יועץ מקצועי ללשכת סוכני ביטוח 

	אסנת בנימין
	–
	צבא הגנה לעצים ישראל

	אלכס כהן
	–
	עו"ד, משתתף

	דור שופן
	
	עו"ד, משתתף




ייעוץ משפטי: 
רעות בינג 

מנהלת הוועדה:
לאה קריכלי

רשם פרלמנטרי:
ויקטור ינין


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. 
ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הסרת חסמים וקידום הבנייה בתקופת החירום ברשויות המקומיות ובמשרדי הממשלה
	

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר-היום הסרת חסמים וקידום הבנייה בתקופת החירום ברשויות המקומיות ובמשרדי הממשלה. 

בדרך כלל החסמים שם, נכון? 

 << דובר >> אלדד ניצן: << דובר >>   

זה גם חסם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה ההמשך של ישיבת המעקב. בהתחלה היה אמור להיות דיון הבוקר, לגבי אחד הדברים שלדעתי ייתן את הדחיפה הגדולה לזה שהבנייה תימשך ולא תיעצר – בנושא העובדים. 

<< דובר >> אלדד ניצן: << דובר >>   

אדוני, אני רק רוצה להעיר שזה תקוע כרגע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, אבל למה אתה חושב שאני לא יודע? לא תצליח להפתיע אותי. 

<< דובר >> אלדד ניצן: << דובר >>   

בכלל לא. אין סיכוי. אתה מקצועי מאוד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, לא מקצועי. אני משתדל להיות בסדר וללמוד את החומר. 

לא סתם דחיתי את הישיבה הזאת, שהיא גם ישיבת מעקב. יש התקדמות גדולה בעניין הזה, לא רוצה כרגע לדבר עליה. אתה יודע שיש התקדמות גדולה. משרד השיכון הגיש הצעה. יש דיונים שמתנהלים. אני בכוונה דחיתי את זה ליום רביעי. אני מקווה שביום רביעי נהיה יותר חכמים ויותר שמחים לגבי העניין הזה. עד כאן. אני לא אוסיף יותר בעניין, לטובת העניין. 

יש מספר דברים שקורים. אנחנו והצוות המשפטי שלנו יושבים עם מינהל התכנון. יש הרבה מאוד רעיונות לשיפורים של רגולציה והתאמה למצב של היום. לא רק בהיבט של ממ"דים. גם בהיבט של ממ"דים כמובן, שהוא הדחוף ביותר, אבל גם בהיבט של המשך תהליך הבנייה, כדי שלא תהיה עצירה בעניין הזה – א', לא בגלל המלחמה. ב', גם לא בהיבט של דחיית הבחירות, בגלל לחץ של בחירות, שמזה דאגנו בישיבה הקודמת, כי בתקופת הבחירות תמיד יוצאים כל מיני מכתבים שמזהירים את הרשויות המקומיות שלא לעסוק בדברים שהם בניגוד עניינים כאלה ואחרים או לחץ של בחירות ודברים כאלו. ניהלנו ישיבה ארוכה מאוד בעניין הזה עם מינהל התכנון. יצאה הנחיה מאוד מפורטת, עם קריאת כיוון שאומרת להמשיך ולעבוד בכל מה שקשור לתכנון ובנייה, בנושאים שהם פחות חשובים אבל שיכול להיות בהם לחץ. 

אם אפשר, תעבירו את הנייר הזה גם לחבר הכנסת נאור שירי. אני ממליץ ליידע גם את חברי הכנסת לגבי הפירות שיוצאים מהדיונים הקשים שיש לנו פה לפעמים. אני רוצה להודות למינהל התכנון ולמשרד המשפטים על כך שהם היו קשובים, כדי שייצא דבר ברור. ראשי הרשויות ומהנדסי הערים, ברגע שכותבים להם על ריסון ואיפוק ותקופת הבחירות, כולם מפחדים, כולם עם ראש קטן. עכשיו, יש דברים שאין בינם לבין אי-הגינות שום דבר. הפוך. לפעמים דווקא יש תוכניות קטנות, ששם יכול להיות ניגוד עניינים עם לחץ כזה או אחר. ביקשנו לאפשר ויצא מסמך מאוד מפורט ומאוד ברור, בשונה ממסמכים קודמים שהוכנו. 

אני שוב קורא מכאן לכל הרשויות המקומיות: תקדמו בנייה. תתקדמו, אל תעצרו בנייה. אתה יודע משהו חדש לגבי אותם מקומות שסגרו אתרי בנייה? 

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

פתחו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כולם פתחו, נכון? 

<< דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >>   
	
היה ברמת גן.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

היה רמת גן, בת ים.

<< אורח >> מאיר ברקן: << אורח >>   

עדיין ישנן בעיות, בעיקר בנושא של השמירה - - 

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז אני דיברתי - - -

<< אורח >> מאיר ברקן: << אורח >>   

- - והנושא הזה עדיין לא פתור.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, אני יודע.

 << אורח >> מיטל להבי: << אורח >>   
	
בפרט ליד מוסדות החינוך.

<< אורח >> מאיר ברקן: << אורח >>   

לא, לא.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שנייה, חברים. תנו לי, אני אעזור. הישיבה תהיה היום קצת יותר קלילה מבחינת האפשרות להפריע לי. אבל אל תעשו את זה יותר מדי, כי אז אנחנו נאבד את זה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

יופי, אני אוכל לדבר היום.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא אתה. דיברתי אליהם, נאור. אתה עושה את זה בכל מקרה.

אני מבין שיש היום חובה שיהיה שומר. עלויות השמירה היום הן גבוהות מאוד. קשה להשיג שומרים, הרבה אנשים במילואים. אני כבר לא זוכר עם מי דיברתי, אולי עם מינהל התכנון, לנסות להגיע למצב שבו בכל אתר יעשו איזושהי סיירת שתפקידה יהיה לעבור ממקום למקום, או שידאגו שבכל אתר אחד מאנשי המקצוע יהיה חמוש ולאו דווקא לחייב שתהיה שמירה. יש היום הרבה אנשים חמושים בנשק אישי.

אני אומר את זה בדחילו ורחימו, כי צריך גם להיות בטוחים שלא יקרו לנו חלילה דברים. אבל אין סיבה היום, לכאורה – בטח לא כשמדובר על אזרחי מדינת ישראל – לחשוש, לפחות איך שאני רואה את זה. אם הייתה סיבה כזאת, אז גם להרבה מתקנים אחרים של המדינה הם לא היו נכנסים. לכן זה לא נראה לי סביר. האם מישהו ממשרדי הממשלה יודע להגיד לי האם השמירה מחויבת כרגע?

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>   

זה תלוי ברשות המקומית.

<< אורח >> יורי גמרמן: << אורח >>   

לפי הפשרה שהושגה – זה מחויב.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

הרי עתרו נגד העיריות.

<< אורח >> רות שורץ חנוך: << אורח >>   

לפי פסק הדין השמירה היא מחויבת.

<< אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>   

זאת פשרה רק עם שלוש רשויות. 

<< אורח >> נעמי אברהם: << אורח >>   

כן, ואני חושבת שלא מדובר בשומר חמוש. 

<< אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>   

נכון, זה לאו דווקא שומר חמוש. זאת יכולה להיות איזושהי שמירה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה זה איזושהי שמירה? אבל אם יש שם איזשהו מפקח או מישהו? 

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

המאבטח לא חייב להיות חמוש היום, גם בגני הילדים.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

נכון.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל אם זה מאבטח לא חמוש, מה הוא יכול?

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

גם בגני הילדים יש לך את זה היום, בלי קשר, בשגרה.


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

התאחדות הקבלנים, אתם רואים את זה כרגע עדיין כחסם? 

 << אורח >> מאיר ברקן: << אורח >>   

כן, ברשויות.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה ההצעה שלכם?

<< אורח >> מאיר ברקן: << אורח >>   

הנושא הזה עדיין חסם – גם בכפר סבא, גם ברעננה, גם בהוד השרון, כתוצאה מן העובדה שיש קביעה חד משמעית של הפיקוח העירוני להציב שם שומר חמוש. למרות שהצגנו את פסק הדין, שניתן אומנם לגבי רשויות מסוימות אחרות, דהיינו ראשון לציון, רמת גן, גבעתיים - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בת ים.

<< אורח >> מאיר ברקן: << אורח >>   

גם בת ים, אם אינני טועה. הדבר הזה עדיין לא עובד. ההנחיה שלך היא בהחלט מעניינת ויכולה לטפל בחסם הזה. 

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זאת לא הנחיה, זאת הצעה. 

<< אורח >> מאיר ברקן: << אורח >>   

הצעה. אם תהפוך אותה גם להנחיה - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בדיוק את זה אני רוצה לבדוק.

<< אורח >> מאיר ברקן: << אורח >>   

-  - כתובה וחד-משמעית, ייתכן שהדבר הזה ישנה את פני המציאות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מי צריך לשנות את זה? ההחלטה של מי צריכה להיות? חבר'ה, תעזרו לי. 

<< אורח >> מאיר ברקן: << אורח >>   

כלפי הפיקוח העירוני. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

זאת לא החלטה של ועדת הפנים. 

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא. לכן אני שואל: איזה משרד ממשלתי? משרד הפנים? הקב"ט הראשי? 

<< אורח >> מיכל מאיר: << אורח >>   

כל עוד אין נהלים - - - 

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

תקשיבי שנייה. יעקב, אנחנו פעם רביעית עוסקים בזה. יש תשומות - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מי מהשלטון המקומי כאן? 

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אני.

<< אורח >> מיכל מאיר: << אורח >>   

מיכל מאיר, מהנדסת בת ים.

<< דובר >> לאה קריכלי: << דובר >>   

גם עיריית ראשון, בזום.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

תקשיבו שנייה. אנחנו דיברנו על זה. יש תשומות מסוימות שעולות מהפעלת אתר בנייה: ביטחון, בטיחות, מרחב מוגן. הם צריכים לענות לזה, זה הכול. 

<< אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>   

הבעיה היא שאין כוח אדם.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

זאת בעיה משותפת לכולם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, אבל כרגע זאת הנחיה חדשה. התוספת של - - - 

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

נכון, אלה הנחיות של פיקוד העורף. 

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז זאת השאלה. האם אלה הנחיות של פיקוד העורף או - - -


 << אורח >> מיכל מאיר: << אורח >>   

לא, ההנחיות לגבי השמירה הן כתוצאה מאותו פסק דין או הפשרה שניתנה. המדרג הוא שקודם כל יהיה מאבטח חמוש. אם אין מאבטח חמוש, יש אפשרות שהעיר תספק אבטחה. אנחנו רואים שמתוך מעל 50 אתרים שנפתחו במרב האתרים יש פתרון. בחלקם עדיין אין פתרון – העיר מנסה לייצר לזה פתרון. 

אבל צריך להגיד שגם הערים צריכות סיוע בעניין הזה. בסופו של דבר אנחנו האחראים, אמרה פה מיטל מקודם. בסביבה של גני ילדים, בסביבה של בתי ספר, יש חיכוך מוגבר בערים שבהן הבנייה היא במרקם מאוד צפוף. צריך לוודא שלא רק אומרים לערים לפתוח ויהיה בסדר, אלא שנותנים להן את הכוח הנדרש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מירה סלומון איתנו בזום. מירה, איך אפשר לנסות להגיע לאיזושהי הבנה בעניין הזה, כדי שזה לא יהפוך לחסם? 

<< דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

שלום, צוהריים טובים לוועדה. כפי שאמרה מהנדסת העיר בת ים, בית המשפט עמד על הקשיים שיש בעניין הזה. הוא מצא את המתווה ואת ההמלצות שאנחנו העברנו כמאוזנים ונכונים. כפי שאמרה מהנדסת העיר בת ים, כאשר יש קושי, כאשר הרשות המקומית – שהיא סוברנית להחליט – דורשת ועומדת על-כך שהמאבטח צריך להיות חמוש, היא גם יכולה לספק בעצמה את המאבטח. 

כך נקבע מפורשות בפסק הדין שאומנם הוא אינו הלכה פסוקה – זה לא פסק דין של בית המשפט העליון אלא של בית המשפט המחוזי בשבתו כבית משפט לעניינים מינהליים – אבל מדובר בבית משפט מחוזי במחוז תל אביב שיש תחתיו ריכוז גדול מאוד של אוכלוסייה, ולכן יש משמעות מאוד רצינית ואמיתית לפסק הדין הזה. 

הוא שוב חוזר על מה שאמרנו כל הזמן: לרשויות מקומיות יש את הסמכות לוודא שהמרחב הציבורי ושהציבור – שלומם לא נפגע, ושההחלטות הן בתחום הסבירות, בתחום המידתיות, בתחום ההקשר. אי-אפשר לצפות מהרשות המקומית שתקבע באופן חד חד ערכי שהיא סוגרת את כל אתרי הבנייה - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

קיבלתי ניתוח משפטי מצוין. השאלה מה קורה בפועל. האם יש הבנה ותיאום בין הרשויות המקומיות לבין המבצעים בעניין הזה? זה תלוי גם בגודל הפרויקט, גם בהיקף הפרויקט. ברור שאלה פרויקטים מאוד גדולים, אז בוודאי שאפשר שיהיה שומר אחד. אבל יכול להיות שבפרויקטים יותר קטנים אפשר לעשות אחרת. אגב, גם בגני הילדים. כראש העיר לשעבר אני זוכר שהיינו עושים - - 

<< דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

אבטחה מדלגת. 

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

- - אבטחה מדלגת כזו או אחרת. ושוב, זה היה כשעבדו כאן עובדים פלסטינים. כרגע אין עובדים פלסטינים בארץ.

<< דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

 ובכל זאת לא היינו בעת מלחמה, אדוני. 

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מירה, את זה אני יודע. השאלה היא האם אפשר להגיע לאיזשהן הבנות יותר ספציפיות או שהבעיה היא לא כל-כך גדולה?

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

היא קטנה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

 כי לפי העמדה של הנציג - - -

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

שיביא נתונים. 

<< דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

אנחנו הופתענו מהעמדה שהציג כאן נציג של התאחדות הקבלנים. משעה שהתקבל פסק הדין – ואנחנו כמובן גם הפצנו אותו, ושבנו והפצנו גם את ההסכמות שהיו לנו עם התאחדות הקבלנים על המתווה – אנחנו לא יודעים על בעיה ועל קושי שהם ברמה של חסם. 

יכול להיות שיש בעיה נקודתית. כדאי וראוי היה שיפנה אלינו ושנסייע, ולא להתייחס לזה כאל חסם כללי רוחבי. אנחנו הופתענו מהעמדה הזו שהוצגה כאן הרגע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אוקיי. אני מבקש מהתאחדות בוני הארץ: תבדקו את עצמכם עוד פעם. אולי אלה מקומות ספציפיים, כמה ערים מאוד ספציפיות. במיוחד אם אלה ערים חלשות, שלא יודעות להביא איזשהו סיור או משהו כזה. זה יכול לקרות. אני הייתי שמח לקבל מכם רשימה ספציפית, וביחד עם מרכז השלטון המקומי, ואולי גם עם משרד הפנים, לפתור את הבעיות הללו אד הוק. 

אבל אם זה חסם שהוא ממש חוצה ערים, אני אשמח לדעת על זה יותר כדי שלא נבהיל את עצמנו לחינם.

<< אורח >> מאיר ברקן: << אורח >>   

מהתגובות שאני וניצן מקבלים ישירות מהקבלנים, אנחנו רואים שזה קורה בהוד השרון, בכפר סבא, ברעננה, מעט ברמת השרון – נקודתי. ברמת גן זה עדיין קורה למרות פסק הדין. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל ערים מהסוג הזה לא יודעות לתת תשובה באמצעות הפיקוח שלהן?

<< אורח >> מאיר ברקן: << אורח >>   

מסתבר שלא.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ערים אלה לא מקבלות מענקי איזון. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

שים לב, זה לא עניין של מענה. 

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אלא? 

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

האוכלוסיות האלה, באזור הזה, הן יותר - - -

 << אורח >> מאיר ברקן: << אורח >>   

רגישות?

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

כן. וחוץ מזה, אני אומר - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הוא צודק, והוא לא צריך לפרט.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אין מה לפרט. זה היתממות לחשוב אחרת. מאיר, תביא את הנתונים. מבירור שלי בשתי הרשויות שציינת פה, נאמר לי שיש אולי בעיה בשניים-שלושה אתרים. אין באזור השרון שני אתרי בנייה פעילים. תביא את הנתונים ואתה תראה שזה לא כצעקתה וגם את זה אפשר לפתור. 

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מבקש שתעשו איזושהי בדיקה, תנו לי כיוון. כי אנחנו יכולים להסתער על הדבר הזה ויתברר שאנחנו סתם מוציאים אנרגיות. תנו כיוונים למקומות שהם באמת בעייתיים, גם מבחינת היקף הבעיה. יכול להיות שברמת גן יש 100 אתרי בנייה. 95 עובדים ועם חמישה יש בעיות. בסדר, אבל זה סיפור אחר. 

תנסו לתת לנו את הכיוון הזה, כדי שנדע לטפל בזה יותר ספציפית. כרגע אני לא רואה משהו שאני יכול או צריך לטפל בו בחקיקה. אני גם לא בטוח שהחסם כרגע הוא כל-כך גדול. אבל לא נתעלם ממנו, נטפל בו גם בהמשך.

<< אורח >> מאיר ברקן: << אורח >>   

הרעיון שלך לגבי נושא נשק שהוא מעובדי האתר יכול להיות פתרון מעניין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מירה, אני הייתי מציע שתנסו להציע לאותם ראשי הרשויות, בתיאום עם הקבלנים, שאחד מהעובדים שנמצאים באתר בכל מקרה – מהנדס, מפקח, לא יודע מי - -  

<< אורח >> מאיר ברקן: << אורח >>   

מנהל עבודה. 

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

- - או מנהל עבודה. היום כנראה שאין כמעט אנשים שאין להם נשק אישי. יכול להיות שזה יהיה תחליף למאבטח, פר אקסלנס. 

 << אורח >> מיטל להבי: << אורח >>   

אנחנו עוקבים בעיתונות אחרי הקמת כיתות כוננות, ורואים שיש הרבה אנשים שרוצים להתגייס ולעזור בשמירה. אולי צריך לנתב את זה לדברים פרקטיים. 

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, כיתות כוננות זה משהו אחר.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

המתנדבים האלה, אנשי כיתות הכוננות, הם קמים בבוקר ויוצאים לעבודה היום יומית שלהם. הם לא יהיו עכשיו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הם לא מובטלים. 

<< אורח >> מיטל להבי: << אורח >>   

אז הם לא שומרים בבוקר? רק בערב? 

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

בערב אתר בנייה לא פועל. אני רק אומר לגבי הרעיון, שהוא יכול להיות רעיון נכון. הם נמצאים היום עם נשק באתר, אבל יש משמעות האם זאת העבודה שלהם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז הוא ימונה על ידי הקבלן או היזם. הם יגידו לו: תשמע, יש לך נשק אישי. אתה תהיה אחראי על הביטחון.

 עוד פעם: תקשיבו, אני לא חושב שהבעיה היא כל כך גדולה, מעבר לפחד של האנשים. אנחנו חיים בפחד יתר היום, כולנו, כל אחד. אחד יותר, אחד פחות. זה כמו שאם אתה יודע שיש לך בבניין שכן עם נשק, אז אתה יותר רגוע מאשר מישהו שלא יודע את זה.

 באתר הזה יהיה מישהו עם נשק. יכוונו אותו לשים עין גם על העניין הזה, ובא לציון גואל.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>   

 אדוני, בעניין הזה יש חקיקה שממתינה כבר המון זמן, של עב"טים – עוזרי בטיחות – זה גם יכול להיות מענה. להבנתי היא תקועה וממתינה לדיונים. נראה לי שנציג אותה בפניך בהמשך ובמסודר, כי זאת ההזדמנות לקדם אותה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

	מה התיקון הזה אומר?

<< אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>   

 עוזרי בטיחות. זאת חקיקה שנועדה לקצר הליכים ולסייע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה עבר במליאה במושב הקודם. 

<< אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>   

זה עוד לא אושר.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה הפירוש? זה בקריאה ראשונה?


<< אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>   

כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

 חבל. 

<< אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>   

זה יכול להיות פתרון מעולה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זאת הצעת חוק ממשלתית או פרטית? 

<< אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>   

ממשלתית.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

	רעות?

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

אני לא מכירה את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מכיר את זה, דחפתי את זה מכיוון אחר. השר בן צור קידם את זה, אני ביקשתי ממנו בסוף המושב האחרון. 

<< אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>   

זה עוד לא אושר, לצערי הרב.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

היא מדברת על הממשלה הקודמת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא. לגבי עוזרי בטיחות היה דיון במליאה אחת לפני האחרונה או באחרונה שהייתה. אני זוכר שהיה. זאת לא הצעת חוק שלנו. אני חושב שהיא גם לא צריכה לבוא אלינו, כי היא קשורה לעבודה ורווחה.

<< דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

גם אני חושבת. זה נשמע לי קשור לעבודה ורווחה.

 << אורח >> יותם דביר: << אורח >>   

יותם מהקבינט, מייצג את בוני הארץ. זו הצעת חוק ממשלתית שעברה בקריאה ראשונה ביוני הקודם. כרגע היא חונה בוועדת העבודה והרווחה. ההצעה מדברת על תהליך מזורז, לעשות קורס. המדינה מייצרת קורס.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

זה היבט בטיחותי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה היבט בטיחותי אומנם - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא ביטחוני.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה לא ביטחוני, נכון. אבל אנחנו מדברים עכשיו על האצה של הבנייה. אני חושב שזה דבר שצריך לדבר עליו עם הוועדה. רעות, אני מבקש שתזכירי לי. 

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>   

זה משהו שהוא בקונצנזוס.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

א', הוא בקונצנזוס. ב', היום אנחנו דנים רק בדברים שממש קשורים למצב החירום. אבל אני חושב שזה עוד חלק.

<< אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>   

כן, בטח, זה יספק מענה איפה שצריך את המאבטח.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא יספק לזה מענה.

<< אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>   

בחלק מהאתרים זה יספק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה צודק, זה לא יספק את המענה לבעיה שיש עכשיו. הם העלו עוד נושא. אבל זה נותן מענה לדברים אחרים.

נמצא איתנו בזום רז קינסטליך, ראש העיר ראשון לציון. שלום, אדוני. הוא לא נמצא. נעלה אותו אחר כך. שמישהו ייצור איתו קשר בלשכה. ברגע שהוא יהיה, ניתן לו לדבר.

 כמו שאמרתי בהתחלה, יש כרגע הרבה שיח בין הצוות המשפטי שלנו לבין משרדי הממשלה ומינהל התכנון, על הרבה מאוד נושאים שאנחנו רוצים לקדם בימים הקרובים.

אני אזכיר כמה דברים שעלו בישיבה הקודמת. יכול להיות שחלק מהם כבר מטופלים. תנו לנו עדכון איפה זה עומד. תיקון תמ"א 40/א/1 – הרחבת האפשרות, איפה זה עומד?

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>   

הועבר להערות והשגות הציבור בוועדות המחוזיות.


 << אורח >> רות שורץ חנוך: << אורח >>   

ב-16 בנובמבר יהיה דיון במועצה. 



 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אוקיי. יש הערות שאתם מטמיעים שם? 

<< אורח >> רות שורץ חנוך: << אורח >>   

אנחנו נבחן את ההערות, ולנת"ע והמועצה יחליטו. 

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אוקיי. שימוש בצווים מכוח סעיף 266ה לחוק התכנון והבנייה, לצורך ביצוע מיגונים דחופים לבתי חולים, תשתיות ועוד. 

<< אורח >> רות שורץ חנוך: << אורח >>   

אושר.

<< אורח >> שירה ברנד: << אורח >>   

פורסם הצו לגבי מתקני אגירת חשמל. 

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני עושה צ'ק ליסט, ואחר כך נעלה דברים נוספים. הצורך בזירוז אישורים וטפסי 4 ברשויות המקומיות. יש לגבי זה עבודה שמתנהלת? 

<< אורח >> ה << אורח >> תדמור עציון: << אורח >>   

יצאה הנחיה בהקשר הזה. הפנינו לתקנות ולסמכות לפטור מחלק מהתנאים, בכפוף להפקדת ערבויות. ביקשנו מהשלטון המקומי לעשות שימוש בסמכות שנתונה לו מכוח התקנות האלה כדי לזרז.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מדובר על אישור אכלוס או תעודת גמר. בתקופה שאני הייתי ראש עיר – זה היה כנראה מזמן – היו שני מסמכים. 

<< אורח >> שירה ברנד: << אורח >>   

היום זה אותו מסמך.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

היום זה כבר אותו דבר. אני רואה פה בעייתיות, ואני אשמח לשמוע מכם בעניין הזה. היום אנחנו בדיון פתוח ורגוע יותר. לא רגוע, אבל פתוח. המושג של תעודת גמר הוא בעייתי. למה? כי תעודת גמר בעצם באה ואומרת: גמרת את הכול, גם אם נעשו כל מיני הקלות וגם אם זה טיפה פחות אסתטי, העיקר שההיתרים ירוצו. ולא סתם ירוצו. א', בגלל משבר הדיור שחשוב לכולנו. ב', זה מכניס הרבה מאוד אנשים לבתים עם ממ"דים. 

השאלה אם אפשר היה, אולי, לתקופה הזאת – הרי זו תהיה הוראת שעה – לעשות הבחנה בין אכלוס לבין גמר. אני לא רוצה שהיזם ינצל את המלחמה, יקבל תעודת גמר, יבואו אליו בעוד חצי שנה והוא עדיין לא גמר את הגינה הציבורית שהתחייב לגביה או לא גמר את החניות או לא גמר את היציאה לכביש. הוא יגיד: יש לי תעודת גמר.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>   

הפרוצדורה הזאת קיימת. היא אוחדה לטופס אחד במסגרת התייעלות ורידוד הרגולציה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה לימים רגילים. השאלה - - - 

<< אורח >> שירה ברנד: << אורח >>   

לא, אבל זאת גם ההנחיה שתדמור דיברה עליה. 

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מישהו מוכן לפרט לי את ההנחיה?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

הבעיה היא לא בהנחיה. 

<< אורח >> תדמור עציון: << אורח >>   

המקור של ההנחיה הוא בתקנה. 

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

את ההנחיה קל להוציא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בוא נשמע עכשיו מה ההנחיה, איפה הבעיות שבה. 

 << אורח >> תדמור עציון: << אורח >>   

ההנחיה מביאה לתשומת הלב את התקנות שכבר קיימות. תקנה 99 לתקנות הרישוי מאפשרת לרשות הרישוי, אחרי שהמהנדס מאשר שזה אפשרי, לפטור מלבצע את כל התנאים שנדרשו בהיתר כדי לקבל את תעודת האכלוס.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מחלק מהתנאים.

 << דובר_המשך >> תדמור עציון: << דובר_המשך >>   

מהתנאים שהם לא יורדים לשורש – בטיחות הבניין, יציבות שלו וכדומה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נדמה לי שזה למעט פיקוד העורף, למעט כיבוי אש. 

<< דובר_המשך >> תדמור עציון: << דובר_המשך >>   

נכון.

 << אורח >> יורי גמרמן: << אורח >>   

וחברת החשמל. 

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

למעט חברת החשמל – זו תקיעה.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>   

זה לא למעט. חברת החשמל מחברת, אז אי-אפשר בלעדיה.

<< אורח >> יורי גמרמן: << אורח >>   

לגבי חברת החשמל, לפחות בכל הקשור למכרזים של המדינה ולפרויקטים שהמדינה שיווקה, כל הבניינים שמגיעים לכדי סיום מקבלים עכשיו טופס 4. כשיש נכונות של הקבלנים להשתתף במאמץ הממשלתי להביא את הדירות להשכרה, אנחנו מתעדפים את החיבורים האלו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש שיתוף פעולה מול חברת החשמל? 

<< אורח >> יורי גמרמן: << אורח >>   

זה עובד מאוד יפה. אנחנו התחלנו מפיילוט.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל זה עדיין לא פותר לי את הבעיה.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אפשר משהו? 

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני רוצה לשמוע אותך, חיים. אבל קודם חבר הכנסת מלביצקי.

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

השאלה שלי היא כזאת. יעקב, אתה בא מהשלטון המקומי וגם אנחנו. השלטון המקומי הוא אומנם יעיל, אבל עד גבול מסוים. במקום לחכות שרשויות הרישוי המקומיות יהיו אקטיביות – מה שמעצם היותן הוא יותר בעייתי ומורכב – למה לא לקחת פרויקטורים של המדינה? 

אתה יודע, ענף הבנייה עומד היום. יש מהנדסים, אפשר לקחת אותם, לתת להם מכסות, לחלק אותם לפי ערים ואזורים. לקחת את החבר'ה של חברת החשמל. עם כל הכבוד, אנחנו מכירים את זה שחברת החשמל עובדת לפי לוח הזמנים משלה. צריך להסביר לה שעכשיו אי-אפשר לעבוד לפי לוח הזמנים משלה. 

צריך לתכלל את זה באיזשהו אירוע שהוא יותר ממוקד. כי אני חושש. לא בגלל שהאנשים לא רוצים, אלא בכל זאת, זה לא התפקיד שלהם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   
	
אתה נוגע פה במשהו. יש חשיבה בעניין הזה. אני לא רוצה כרגע לפרט יותר. יש גם מושג שנקרא רישוי עצמי. אנחנו כרגע בדיונים כדי לראות האם להקדים אותו, לקדם אותו. בודקים האם השוק כבר מספיק מוכן לדבר כזה, האם יש מספיק אדריכלים שיכולים לעשות את זה. אנחנו שוקלים את העניין הזה ונמצאים בדיונים פנימיים בעניין הזה. הרישוי העצמי זה בדיוק מה שאתה אומר. לא המדינה היא זו שממנה, אלא היזם לוקח מישהו מתוך הרשימה שהמדינה אישרה.


<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

כן, אבל הרישוי העצמי הוא מהרגע שיוצא תיק בניין. אנחנו מדברים פה על משהו אחר. אם אני מבין נכון, המטרה שלנו היא להשמיש את הדירות כמה שיותר מהר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה על אותו עיקרון. ההצעה שלך היא לקחת איזה גוף ממשלתי, שיידע לשים את האנשים האלה. אבל אין גוף כזה. אין אנשים כאלה. אף אחד לא יכול לעשות את זה. פה צריך רצון ושיתוף פעולה.

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

מרכז השלטון המקומי יכול.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן. וההקלות שאנחנו צריכים לתת בעניין הזה. לאפשר לרשות הרישוי לוותר על חלק מהתנאים כשהיא יודעת שיש לה ערבויות מספיקות ונכונות. 

בואו נשמע את זה מהצד שלהם, ונראה איך לשכלל את זה יותר. בבקשה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

יש כאן נציג מתקומה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אמור להיות. אולי בזום. תכף נגיע לזה, אני עוד לא שם.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

דווקא זה לא רק לגבי האזורים האלה. 

<< אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

בשעה הזאת, כשהציבור מאוים, אנחנו רואים שבסך הכול מי שעובדת ביעילות ובמהירות זאת החברה האזרחית, בואו נודה על האמת. החברה האזרחית מתגייסת לתמוך ביחידות הצבא, לתמוך ביישובים של המפונים, לתמוך בבתי החולים, לתמוך בכל דבר. 

עכשיו אני רוצה ליישם את זה על אכלוס הדירות. תראו, למעשה האחריות האמיתית היא תמיד של בעל ההיתר, האדריכל והקונסטרוקטור מטעמו. גם כאשר רשות הרישוי או הוועדה המקומית או מהנדס העיר חותמים, האחריות היא תמיד נשארת עלינו. לכן גם ברישוי העצמי קיבלתם את זה, בואו נקרא לילד בשמו: תהיו אחראים וזהו. 

בשעה הקשה הזו, כשצריך מהירות וצריך יעילות – בואו, תנו לנו. אנחנו בעלי ההיתר, אנחנו עם האחריות. אנחנו נצהיר בהודעה על סיום העבודות. נכון, אולי תהיה עוד גינה לפתח. אבל תהיה גישה נוחה לבניין, יהיו ממ"דים עם אישור של פיקוד העורף. אנחנו נצהיר שסיימנו את העבודות ונשאיר ערבות לסיום של כל מיני תנאים שעוד לא מולאו. זה יאפשר אכלוס.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>   

זאת בדיוק ההנחיה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל ההנחיה הזאת קיימת, השאלה מה החסמים שלה. חברת החשמל היא חסם אחד. 

<< אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

לא, אפשר לאכלס עם חשמל זמני, עם אישור של מהנדס חשמל שתכנן את הבניין. מהנדס החשמל שלנו מתכנן את הבניין ברשות של חברת החשמל, אז אותו מהנדס חשמל יכול לחתום ולעשות פיקוח.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה החשמל הזמני של הבנייה?

<< אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

כן. 

 << אורח >> יורי גמרמן: << אורח >>   

חשמלאי שליווה את הפרויקט.

<< אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

אז א', אפשר על חשמל זמני. ב', בשעה הקשה הזו אפשר לאכלס גם עם הגנרטורים שאנחנו נספק. גם את זה אנחנו יודעים לעשות. אני חושב שככה אפשר לאכלס מיידית 40,000 דירות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חוץ מחברת החשמל, מה הפער? 

<< אורח >> שירה ברנד: << אורח >>   

ההנחיה אומרת שרשות הרישוי תיתן את האישור ותסתפק באותה רשימה שהרגע דיברו עליה. הם מבקשים שזה יהיה ללא רשות הרישוי.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>   

הפער הוא שהיא רשאית. היא לא חייבת. 

<< אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

היא לא חייבת, זאת הבעיה. אם היא לא חייבת, היא בדרך כלל לא עושה את זה. 

<< אורח >> מיכל מאיר: << אורח >>   

יש גם סיבות למה היא לא עושה. 

<< אורח >> שירה ברנד: << אורח >>   

מישהו ביקש ולא קיבל? 

<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

יש הרבה, בוודאי.

<< אורח >> מיכל מאיר: << אורח >>   
		
מהנדסי הערים מאוד הופתעו מההנחיה, מכיוון שהם מכירים אותה היטב ופועלים ככה כל הזמן. אנחנו יודעים להבדיל, למרות כל השיח שקיים כל הזמן, שכביכול הרשויות המקומיות הן עיקר הבעיה בעולם. בסופו של יום מהנדסי הערים יודעים להפריד בין עיקר וטפל, בין מה שנחשב לתנאי סף לבין מה שיכול להיות בערבויות. 

צריך לשים את הדיירים עצמם לפני הכול. שימו לב, אתם אומרים למהנדס עיר לתת תעודת גמר. אבל אנחנו מקבלים היום בקשות שאין בהן כלום ושום דבר – לא פיקוד העורף, לא כיבוי אש, לא חשמל, לא יציבות, לא תנועה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה לא נושא הדיון. צריך לדחות את זה, זה ברור.

<< אורח >> מיכל מאיר: << אורח >>   

צריך לומר שבסופו של דבר הרשות המקומית היא בעיקר מגנה על הדיירים. זה נכון שליזם יש רצון לסיים עכשיו. אבל ברגע שהוא יקבל את תעודת הגמר ויקבל מהדיירים את מה שהם אמורים להעביר לו על פי החוזה באותו שלב, עם כל הכבוד, אולי עדיף לו יהיה לשלם את הערבויות שנותרו כקנס ואז זה לעולם לא יתממש.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>    

אדוני, אני לא מבין את ההגנה הזאת. הדייר גר בדירה בלי ממ"ד. הוא רוצה להיכנס לדירה החדשה שלו עם ממ"ד ולא נותנים לו להיכנס.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה צודק, אבל גם היא צודקת. כשהיא אמרה לגבי ההגנה אני רציתי להגיד שגם זאת הגנה, בטח בתקופה כזאת. אנחנו מדברים עכשיו על תקופה כזאת, אני לא רוצה להפוך את זה למשהו אחר. זה נכון שהרשויות ומהנדסי הערים בדרך כלל יודעים להבדיל בין עיקר וטפל. לא תמיד. לפעמים יש שיגעונות של מהנדס עיר כזה או אחר שרוצה לראות כבר את העץ שהוא בדיוק ביקש ושיהיה בפינה השמאלית. בימים כתיקונם אני יודע לחיות עם זה. אבל היום אני חושב שצריך לחשוב. 

את מעלה נקודה שממנה התחלתי את הדיון, כששאלתי מה היה אפשר לעשות. ברגע שזאת תעודת גמר, אז היזם גובה מהדיירים. זה האינסנטיב שלו. זה נורא נחמד ואין לי בעיה עם זה. אבל מצד שני אני לא יודע עד כמה הערבויות לביצוע של שאר הדברים שהם פחות דחופים, הן מספיק חזקות. זאת השאלה, ואני חוזר עליה עוד פעם. 

אולי התשובה לא תהיה עכשיו. אבל לקראת הדיונים בימים הקרובים בנושאים האלה אולי כדאי לחשוב על איזושהי הגדרה נוספת, על משהו שהוא לא תעודת גמר. אולי תעודת אכלוס זמנית או תעודת אכלוס על תנאי או משהו כזה, עם ערבויות יותר ברורות, שאולי יכולות לתת מענה.

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, למה לא טופס 4?

<< אורח >> מיכל מאיר: << אורח >>   

 החוק לא מאפשר. בעבר זה היה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

היום מוציאים בטופס 4 אכלוס.

<< אורח >> מיכל מאיר: << אורח >>   

היום זה התחלת עבודות וגמר. זהו. דרך אגב, חברת החשמל לא מקבלת את זה. היא מבקשת מאיתנו איזה מסמך זמני בין לבין.

<< דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

אז זה מה שצריך לעשו.  להחזיר את הטופס 4 בהוראת שעה. 

<< אורח >> מיכל מאיר: << אורח >>   

זה שינוי בחוק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מדברים פה על זה שאולי צריך להחזיר את כוחו של טופס 4, שהיה פעם, ולהפריד אותו כרגע מתעודת הגמר. 

<< אורח >> שירה ברנד: << אורח >>   

אבל זה עדיין עם ערבויות. זאת אותה פרוצדורה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל את מחזיקה בתעודת הגמר. לתעודת הגמר יש משמעות גם בחוזים מול הדיירים. 

 << אורח >> יורי גמרמן: << אורח >>   

זאת הבעיה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זאת בעיה או יתרון?

<< אורח >> יורי גמרמן: << אורח >>   

אני אסביר. ברגע שהדירה נמסרת, הדייר מחויב לשלם את התשלום האחרון. החשש שמעלים פה הוא שהקבלן לא ישלים את הבניין בסופו של דבר. אגב, יכול להיות שהפתרון הוא ליצור איזשהו עיכבון בחוזים של הדיירים. 

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

10%.

<< אורח >> יורי גמרמן: << אורח >>   

לדוגמה. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

<< אורח >> יורי גמרמן: << אורח >>   

לא להרוג את התוכי, סליחה על הביטוי, אבל - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אנחנו לא הולכים לפתוח את החוזים של הדיירים. 

<< אורח >> יורי גמרמן: << אורח >>   

לא, זה דרך חוק המכר. אני לא מדבר על חוזים. 

 << אורח >> ענבר וייס: << אורח >>   

אני אדריכלית. אני סמנכ"לית תכנון בחברת אפריקה ישראל מגורים. עד לפני חודשיים הייתי אדריכלית העיר בית שמש. אכלוס מהיר זה משהו שהייתי צריכה להתמודד איתו.



 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שם באמת היו בעיות פיתוח קשות. 

<< אורח >> ענבר וייס: << אורח >>   

רציתי להציע הצעה, בתור מישהי שנמצאת היום בצד השני והייתה בכובע הקודם שלה ממש עד לפני חודשיים. אחד החסמים המשמעותיים לתת תעודת גמר הוא כיבוי אש. נאמר פה נכון שמהנדסי הערים מפחדים לקחת על עצמם את האחריות לאכלס בלי אישור של כיבוי אש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נכון.

 << דובר_המשך >> ענבר וייס: << דובר_המשך >>   

לגבי כיבוי אש התקנות מחייבות היום חובת היוועצות בלבד. למהנדס עיר יש את הסמכות לחכות לחוות הדעת, וגם לא לקבל אותה. אבל אין מהנדס עיר שפוי בדעתו שיחתום על תעודת גמר בלי שיש לו את האישור הסופי של כיבוי אש. 

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נכון.

<< דובר_המשך >> ענבר וייס: << דובר_המשך >>   

כדאי שהוועדה הנכבדה או מינהל התכנון יחשבו על פתרון ביניים. יזמים רבים היו באים אליי, כמהנדסת עיר, ואומרים לי: אנחנו נביא יועץ שמקובל על כיבוי אש, יועץ שייקח עליו את האחריות, שיגיד לנו. אני המון פעמים לא יכולתי לאכלס פרויקטים שלמים בבית שמש, כי הייתה שרפה במטה יהודה וכל הצוותים של כיבוי אש היו עסוקים באירוע הזה. לא היה להם זמן לבוא לביקורת שנייה ולביקורת שלישית. 

אני לא הסכמתי לקחת על עצמי את האחריות הזאת, ובצדק. אומר היזם: האחריות היא עליי. אבל זה לא מדויק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה רישוי עצמי בכיבוי?

 << דובר_המשך >> ענבר וייס: << דובר_המשך >>   

לא. אני מציעה שיהיה מאגר של אנשי מקצוע שמקובלים על רשות הכבאות. אני זוכרת שבזמנו מינהל התכנון הציע את זה לרשות הכבאות והיא סירבה. היו דיונים רבים עם המשרד לביטחון פנים לגבי הדבר הזה. בתור מהנדסת עיר אני באופן אישי הייתי מתקשרת, בגלל הלחץ, לברוך יונה ממחוז ירושלים ואומרת לו: ברוך, תגיד לי אם אני יכולה לחתום, כי רועדת לי היד. 

אם מישהו היה עוזר למהנדסי הערים ומגבה אותם בדבר הזה, ומייצר איזשהו חיץ, זה היה פותר את הדבר הזה. זה דבר אחד.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

רישוי עצמי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אמרנו שצריך ליצור איתם קשר. אולי הם יכולים לייצר רשימה של מהנדסי כיבוי מוסמכים שמקובלים עליהם. יועצי כיבוי.

<< דובר_המשך >> ענבר וייס: << דובר_המשך >>   

יועצים. פשוט יועצים רלוונטיים. 

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה לגבי הכיבוי. מה לגבי שאר הדברים?

<< דובר_המשך >> ענבר וייס: << דובר_המשך >>   

אני אוסיף עוד דבר. אפשר לקבוע שתעודת הגמר או תעודת האכלוס יהיו לפרק זמן מסוים, והן יהיו בטלות אחרי 90 ימים. צריך לומר שזה בעיקר מכסתח משפטית את מהנדסי הערים. בפועל אין לזה משמעות.

 << אורח >> גלעד אלון: << אורח >>   

מה המשמעות של פרק הזמן הזה? יוציאו את הדיירים?

<< דובר_המשך >> ענבר וייס: << דובר_המשך >>   

המשמעות היא שאני הופכת את היזם ואת הקבלן למישהו שפועל בצורה לא חוקית. יש לזה משמעות. ואז יש לי כלי נגדו, מעבר לערבות, ואני יכולה - - - 

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

אנחנו לא ניכנס להיות פושעים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, רגע.

<< דובר_המשך >> ענבר וייס: << דובר_המשך >>   

לא, אבל אני רוצה לספר סיטואציה. היו באים אליי היזמים ואומרים לי: ענבר, תני לנו עכשיו את תעודת הגמר. זה ייקח לנו עוד ארבעה שבועות מול חברת החשמל עד שהיא תחבר אותנו. נכון? 

<< אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

תנו את זה לשנה, כדי להשלים.

<< דובר_המשך >> ענבר וייס: << דובר_המשך >>   

תני לי את הזמן הזה. תני לי את הטופס, ובינתיים אני רץ עם זה לחברת החשמל. הזמן דופק. אני מבטיח לך שאני לא מאכלס.

<< אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

90 ימים זה לא מספיק. שנה זה בסדר, תוך שנה אנחנו מבטיחים להשלים.

 << אורח >> יורי גמרמן: << אורח >>   

אבל מה קורה עם הדייר? 

<< אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

הדייר בינתיים גר בדירה ממוגנת. 

<< אורח >> יורי גמרמן: << אורח >>   

- - - טופס 4, כדי שתוכל לחבר לחשמל.

<< דובר_המשך >> ענבר וייס: << דובר_המשך >>   

כדי שתוכל לחבר לחשמל ושתוכל לעבוד מול הרשויות, אפילו אם אתה לא תאכלס. הם היו אומרים לי: ענבר, אני אתן לך ערבות שאני לא מאכלס. רק תני לי, כדי שאני אוכל להניע את גלגלי הבירוקרטיה. ואני פחדתי פחד מוות לעשות את זה, אני אומרת לך. 

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

אז אנחנו אומרים: תשאירו לנו את האחריות הזאת. אנחנו ניקח את האחריות ונאכלס. יש לנו יועצי בטיחות שהיו מספיק טובים כדי לקבל את ההיתר מכיבוי אש. אם הם היו מספיק טובים כדי לקבל את ההיתר, אז הם מספיק טובים גם כדי לאשר את האכלוס. 

<< מנהל >> (היו"ר חנוך דב מלביצקי, 13:01) << מנהל >>   

<< דובר_המשך >> ענבר וייס: << דובר_המשך >>   

נכון, זה מה שהצעתי מקודם. 

אני רציתי להגיד לוועדה גם מעבר למגורים. מגורים זה דבר מאוד חשוב. המשק הישראלי והכלכלה הישראלית נמצאים בצרות קשות. צריך לעזור גם לשימושים של מסחר ותעסוקה. צריך לזכור שלגבי מסחר ותעסוקה יש אחר כך הליך מייגע מאוד של רישוי עסק. הוא הליך היתרי לכל דבר ועניין. כשחושבים על ההקלות בתעודות גמר למגורים או בתעודות אכלוס למגורים, צריך לחשוב איך מתייחסים גם לעסקים קטנים ולמסחר ותעסוקה שנמצאים היום במצב מלחמה מאוד מורכב, הישרדותי. 

<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>   

בסדר גמור.

יש פה מישהו מהכיבוי? מינהלת תקומה יש? אין אף אחד?

 << דובר >> לאה קריכלי: << דובר >>   

לא.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>   

- - -

<< דובר >> לאה קריכלי: << דובר >>   

מילכה רוצה לדבר.

<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>   

כן, בבקשה.



 << דובר >> מילכה כרמל: << דובר >>   

רציתי לשאול ולהוסיף משהו בעניין של ממ"דים במבני ציבור ובמוסדות חינוך. להבנתי התקנות וגם תמ"א 40/א/1 לא נותנות מענה בתקופה זו. צריך למצוא דרך לפתור את החסמים ולהקים בהקדם האפשרי באותם מוסדות חינוך וציבור. אם אפשר, שמינהל התכנון יגיד איפה החסמים ואולי ביחד נמצא את הפתרון.

 << אורח >> גלעד אלון: << אורח >>   

מה הבעיה להוציא היתר? זה של הרשות עצמה. או שאת שואלת לגבי פטור מהיתר?

<< דובר >> מילכה כרמל: << דובר >>   

כן, פטור מהיתר.

<< אורח >> גלעד אלון: << אורח >>   

למה הן לא יכולות להוציא את ההיתר בעצמן? 

<< דובר >> מילכה כרמל: << דובר >>   

כי לוקח זמן להוציא את ההיתר, כמו שאנחנו יודעים.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>   

מה זאת אומרת? הרשות מוציאה לעצמה. זה לא שהיא צריכה פה עכשיו - - -

<< אורח >> גלעד אלון: << אורח >>   

זה היתר תואם תוכנית.

<< דובר >> מילכה כרמל: << דובר >>   

נכון, אבל לקבל את האישור של פיקוד העורף - - -

<< אורח >> שירה ברנד: << אורח >>   

צריך בכל מקרה. גם לפטור צריך את פיקוד העורף.

<< דובר >> מילכה כרמל: << דובר >>   

יש לנו תקלה. שמעתי שיש בעיות בכוח האדם גם בפיקוד העורף. הם צריכים לתת תוך 14 ימים.

<< אורח >> שירה ברנד: << אורח >>   

אבל גם לפטור חייבים לעבור דרך פיקוד העורף. 

<< דובר >> מילכה כרמל: << דובר >>   

נכון. צריך למצוא איזשהו פתרון לבעיה בכוח האדם של פיקוד העורף בשלב הזה, כדי שיעמדו בלוחות זמנים וייתנו תיעדוף למוסדות ציבור ומבני חינוך.

 << אורח >> רות שורץ חנוך: << אורח >>   

אנחנו עובדים עכשיו עם פיקוד העורף על תקנות לפטור מהיתר לגני ילדים מ-0 עד 6.


 << אורח >> מיכל מאיר: << אורח >>   

למה לא להכניס גם את בתי הספר?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא הבנתי. למה גני ילדים שונים מבתי ספר או ממרחב ציבורי מבחינת הפטור? 

<< אורח >> רות שורץ חנוך: << אורח >>   

קודם כל כי זה שונה גם מבחינת הבינוי. בבתי הספר של שלוש קומות אני לא בטוחה שאפשר להעביר את זה בפטור. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל לא כל בתי ספר הם שלוש קומות. יש גם גנים שהם שלוש קומות. אין הבדל.

<< אורח >> רות שורץ חנוך: << אורח >>   

נכון, אז אנחנו כרגע התחלנו מגני ילדים. 

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

הבנתי שהתחלתם. למה אי-אפשר להרחיב את זה גם על מוסדות אחרים? 

<< אורח >> רות שורץ חנוך: << אורח >>   

אנחנו יכולים לבדוק את זה. כרגע גם אנחנו מתעדפים את העבודה ואת המשימות. כרגע התיעדוף הוא גני ילדים. 

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא הבנתי למה.

<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>   

רגע, סליחה שנייה. אני לא מבין דבר אחד. גני ילדים ומבני ציבור הם תמיד בעיה. אבל הבעיה האקוטית עכשיו היא המגורים, אם אני מבין נכון.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>   

למגורים יש כבר פטור.

<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>   

ממה הפטור?

<< אורח >> שירה ברנד: << אורח >>   

מהיתר.

 << אורח >> מיכל מאיר: << אורח >>   

השגרה היא חשובה. כדי שנוכל לחזור לשגרה, צריך למגן את כל גני הילדים ואת בתי הספר. 



<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>   

אני מסכים שצריך למגן גני ילדים ובתי ספר. אבל אני לא מבין. הסיפור הזה של הפטור, איך הוא עובד? זה ברשויות מקומיות, כמו שהיה קודם?

<< אורח >> רות שורץ חנוך: << אורח >>   

דיברנו על ממ"דים. יש פטור לממ"דים עד שתי קומות שנחתם בשבוע שעבר. זה לא עובר דרך רשות מקומית. יש דיווח לרשות מקומית ויש צורך באישור של פיקוד העורף תוך 14 ימים. זה כבר מאושר. 

הלכנו עוד שלב. אמרנו שנעשה אותו דבר או משהו דומה גם בגני הילדים. 

<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>   

בלי פיקוד העורף?

<< אורח >> רות שורץ חנוך: << אורח >>   

לא, חייב. על פיקוד העורף לא מוותרים.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אז מה אמרת? אמרת שאתם מייצרים בלי הרשות המקומית.

<< אורח >> רות שורץ חנוך: << אורח >>   

בלי הרשות המקומית.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל רשות מקומית היא זו שבונה את גני הילדים. 

<< אורח >> רות שורץ חנוך: << אורח >>   

בסדר, אבל הינה, הרשות המקומית רוצה גם פטור - - - 

 << אורח >> מיטל להבי: << אורח >>   

את מדברת על 0 עד 6. בחלק הם עירוניים, בחלק הם פרטיים.

<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>   

חבר'ה, שנייה רגע.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

רגע, שנייה.

<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>   

נאור, תן לי רגע.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אין מגיל 0 עד 3. אתם מדברים על דברים שלא קיימים, כי הרוב זה פרטי. 80% זה פרטי. זה לא רלוונטי.

<< אורח >> רות שורץ חנוך: << אורח >>   

אנחנו בודקים את זה. אם יש גן ילדים במבנה חד-קומתי או במבנה של שתי קומות, אז נבדוק אם אפשר לעשות את זה.

<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>   

אדון פייגלין - - -



<< אורח >> מיטל להבי: << אורח >>   

מה זה נבדוק? זה אלפי גנים. 500 גנים רק בתל אביב.

<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>   

מספיק, מספיק.

<< אורח >> רות שורץ חנוך: << אורח >>   

מיטל, אנחנו התחלנו לעשות את זה רק לפני יומיים. 

<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>   

אדון פייגלין, אנא ממך, כמה דירות יש לכם לקראת מה שהיה פעם טופס 4? 

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

כרגע בהליכי בנייה בכלל יש כ-167,000 דירות, מתוכן בערך רבע, כ-40,000, לקראת טופס 4. הן נמצאות בבירוקרטיה של בין חצי שנה עד תשעה חודשים האחרונים לפני טופס 4, כשהעבודות או הסתיימו או קרובות מאוד מאוד לסיום. 

<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>   

יופי. מה אנחנו עושים כדי לזרז את התשעה החודשים האלה לשלושה חודשים? 

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>   

הסברנו.

<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>   

דרך רשות מקומית? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כן, יש את האפשרות.

<< אורח >> שירה ברנד: << אורח >>   

מי שנותנת את תעודת האכלוס - - -

<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>   

יופי. בואו נחשוב רגע. אמרה בצדק מהנדסת העיר: יש פה מהנדס עיר שיש לו עבודה של מהנדס עיר, והוא יודע לאשר. עכשיו באים ואומרים לו: בוא, אדוני, תיקח אחריות. אנחנו מאפשרים לך מפה ומאפשרים לך משם, אבל בוא תיקח אחריות על האכלוסים הללו. 

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

האחריות ממילא מונחת על כתפיי, אני ממילא אחראי. נניח שיתברר שמהנדסת העיר חתמה בשגגה, עשתה טעות וחתמה שלא לצורך. האחריות היא עדיין עליי.

<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>   

אני לא מדבר עכשיו על האחריות של היזם. אני לא מבין דבר אחד: מדוע אנחנו משאירים את זה בידיים של מהנדס עיר ולא ממנים לצורך העניין הזה אנשי מקצוע, שזה יהיה תפקידם ושיעבדו ביחד עם מהנדסי עיר?

 << אורח >> מיכל מאיר: << אורח >>   

מה התפקיד של מהנדס עיר, אם אתה ממנה אנשי מקצוע? תחת מהנדס עיר יש אנשי מקצוע. זה תפקידם לוודא את ההתאמה להיתר ולחוק.

<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>   

כן, אבל הם מקבלים את הרישוי והם בודקים את הדבר הזה. עכשיו באים ואומרים: תקשיבו, אנחנו לא הלכנו דרך התעודה שיש כרגע, כי כדי להשלים את תעודת הגמר הזאת אנחנו צריכים תשעה חודשים. 

<< אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

אבל אדוני, אין את אנשי המקצוע האלה בשוק. תבינו, יש חוסר באדריכלים, יש חוסר במהנדסים. יש חוסר בכל מה שאתם רוצים. איפה שתיגעו, יש חוסר. אנחנו כבר מעסיקים את האדריכלים ואת כל היועצים האלה. הם כבר אצלנו. הם כמו רואי חשבון, לצורך העניין. זה נכון שאני משלם להם, אבל האחריות המקצועית שלהם – היא נשארת. 

<< אורח >> מיכל מאיר: << אורח >>   

- - -

<< אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

לא נמצא היום אנשי מקצוע כאלה. תנו לנו לקחת את האחריות, עם אנשי מקצוע שלנו שכבר תכננו, שכבר אחראים בלאו הכי. הם יאשרו את הסיום של העבודות, יאשרו את האכלוס. 

<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>   

ומה אתם אומרים על זה?

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>   

- - -

 << דובר >> גדעון מור: << דובר >>   

תרשו לי שנייה. אני מהפורום להתחדשות עירונית. אני גם איש פיקוד העורף. ברגע הזה אני במילואים, בגזרת בית שמש, בגזרתי, אז אני חושב שיש לי איזושהי הבנה כוללת. 

אני והפורום שנמצא פה מאוד מצדדים בלקצר את לוח הזמנים לטופס 4. זה קריטי מכל היבט שאנחנו לא נסתכל, כי צריך גם לאכלס תושבים – שזה עדיין לא נפתר, אבל זה לישיבות אחרות. אנחנו צריכים להבין – זה היה אמור להיות בדיון אחר הבוקר, אבל נדחה – שאין מספיק כוח אדם. חלק מהקבלנים והיזמים שאנחנו מדברים איתם, כנראה שלא יהיו – סליחה, אני מקווה שכולם יהיו – בעוד חמש שנים. 

אם אנחנו ניצור פה איזושהי סיטואציה שבה ייתנו אחריות נוספת לקבלנים, שאולי האיגוד לא יוכל לתמוך בהם או שלא יוכל להתייחס אליהם כמשהו ודאי לחלוטין, אנחנו נסכן את התושבים עוד יותר. 

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

גם חלק ממהנדסי הערים לא יהיו. זה לא נימוק. 

<< דובר >> גדעון מור: << דובר >>   

שנייה, ברשותך. נכון, אבל אנחנו מדברים ספציפית על דיור שהוא מאוד קרוב, בטווח של שלושה עד תשעה  חודשים, לאלה שאנחנו צריכים לתת להם איזשהו מערך תומך גדול יותר. 

ושוב, אני והפורום איתכם ועם המהנדסים. אנחנו אמרנו בישיבה הקודמת שזה יושב אצל מהנדסי הערים. זה קיים ויש להם את הסמכות, אבל זה מסכן אותם אישית. זה מערך שהוא אפשרי, ואפשר היה לשבת בדיון עם מהנדס עיר זה או אחר ולהחליט על פרויקט זה או אחר.

<< אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

אבל אמרה לך פה מהנדסת העיר ביושר שהיא לא רוצה לקחת את האחריות, והיא צודקת.

<< דובר >> גדעון מור: << דובר >>   

שנייה, ברשותך. אני מחזק אותך, אני לא מחליש אותך. צריך לייצר מערך שבו יש מורשה להיתר, הוא יהיה ארצי ויהיה קשור ספציפית לנושא הזה. מערך שהמדינה מחליטה לגביו. אני מחזק את זה. זה לא רק אתה כאיגוד הקבלנים. 

<< אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

אתה מייצר פה שכבה נוספת. 

<< דובר >> גדעון מור: << דובר >>   

אני לא חושב. 

<< אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

בשביל למנוע את הבירוקרטיה הקיימת אתה יוצר בירוקרטיה נוספת. עוד שכבה של בירוקרטיה.

<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>   

נמצאת כאן בזום מהנדסת העיר רמת השרון. אני רוצה לשמוע את ההתייחסות שלה.

 << אורח >> עירית טלמור: << אורח >>   

גם מקודם היה לי מה להוסיף, אבל כבר דילגנו לנושאים הבאים. אדבר רק בקשר לתעודת הגמר. שוב מנסים לייצר איזשהו הליך מקביל, הליך נוסף, הליך עוקף. אנחנו לא סבורים שיש בו צורך בכלל. אני אתן דוגמה מהשבוע לגבי העיר שלנו. אנחנו נותנים עשרות תעודת גמר. השבוע אכלסנו קרוב ל-100 יחידות דיור בפינוי בינוי, עם כל הכלים שיש למהנדסת העיר. אנחנו עם הרבה מאוד ניסיון, הרבה יותר מכל יועץ מקומי נקודתי כזה או אחר שבא לשרת מטרה זו או אחרת.

הראייה שלנו היא טובה והיא רחבה. היא דואגת לכל הצדדים, גם בהיבט הציבורי וגם בהיבט של טובת הדיירים, אבל בעזרת הכלים שנותנים לנו את האפשרות כדי לזרז. למשל כל תעודות הגמר שאנחנו נתנו השבוע הן תעודות גמר שיש בהן תנאים להשלמת פיתוח ודברים אחרים, שאינם קשורים לבטיחות התושבים או לדברים שהם קריטיים. 

שיקול הדעת קיים בהחלט. אני לא מוצאת שאיזשהו מסלול עוקף שיאפשר לקבלנים לתת לעצמם תעודות אכלוס, ישנה משהו בלוחות הזמנים. ברור שכשהלכתי לשטח וראיתי שבדירת גן יש כל מיני חוטי חשמל, שכל ילד יכול לגשת אליהן ולמשוך אותן, אז אמרתי: חברים, עם כל הכבוד לחתימות שלכם, מה זה הדבר הזה. 

יש לנו אחריות. אנחנו יודעים להשתמש בה ולהשתמש בכל הכלים. אני לא חושבת שהאנרגיה שכולנו כאן משקיעים בניסיון למצוא מסלול עוקף רשויות, זה המסלול הנכון. אני סבורה שיש לקחת את הגופים העיקריים שהיום מעכבים לכולנו את התהליכים – בין אם זה בית ספר או בניין מגורים – שזה כיבוי אש ופיקוד העורף, ולחזק את הגופים האלה. צריך לחזק את הזמינות שלהם. הם לא עונים לטלפון, אלא רק למייל ורק בשעות מסוימות. אם שני הגופים האלה, שהם הגופים המרכזיים לגבי הבטיחות והביטחון, יהיו זמינים ויעבו את כוח האדם שלהם ואת היכולת שלהם להשיב, אז גם הקבלנים וגם אנחנו וגם הדיירים רק ניהנה.

ורק עוד עניין אחד בסוגריים, זה עניין גני הילדים. כמו שנתתם פטור לצמודי קרקע – אמרה את זה רות – אפשר לתת גם פטור לממ"דים לחיזוק של גני ילדים. כרגע יש לנו שמונה כאלה שאין להם ממ"דים. אנחנו סבורים שאותה דרך היא דרך נכונה גם לגבינו. צריך להשיב, ככה אנחנו נותנים תשובה לאלפי משפחות כשאנחנו פוטרים גני ילדים ובתי ספר, ולא לבן אדם אחד עם וילה שרוצה את הממ"ד שלו למשפחה שלו עם שלושה אנשים. 

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>   

למה את לא מוציאה להם היתר?

<< אורח >> עירית טלמור: << אורח >>   

ככל שנטפל יותר מהר במבני הציבור, זה ייתן תשובה לאלפי תלמידים שיוכלו ללכת בבטחה ולשחרר את ההורים לצאת לעבודה. בעיניי זה הדבר הקריטי כרגע. 

<< אורח >> שירה ברנד: << אורח >>   

עירית, למה את לא מוציאה היתר לגני הילדים האלה? מה הבעיה? 

<< אורח >> עירית טלמור: << אורח >>   

אנחנו מוציאים. אני רק אומרת שלהוציא היתר לוקח זמן, כי הרגע דיברנו על כיבוי אש - - - 

<< אורח >> שירה ברנד: << אורח >>   

אבל את צריכה כיבוי אש ופיקוד העורף גם לגן ילדים. מה, תני להם בפטור?

<< אורח >> עירית טלמור: << אורח >>   

עשינו ממ"דים, עשינו מדידות, הוצאנו מתכננים. אנחנו מכינים את ההיתרים. ככל שגני ילדים, שנמצאים הרבה פעמים – רות ציינה את זה – בתוך מבנים ישנים שאולי הם מתאימים לפטור שנתתם לבתים פרטיים, כי אלה בתים צמודי קרקע או כי יש להם גינה או כי הם יכולים להיות בקווי בניין. כל התנאים האלה יכולים להתאים לחלק גדול מגני הילדים ברשויות. כמובן שזה יקצר גם לנו, אם אפשר. 

<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>   

לפי מה שאני מבין ממך, את אומרת שיש לך את כל הכלים ופשוט צריך לעזור לך עם פיקוד העורף ועם כיבוי אש. זהו? 

<< אורח >> עירית טלמור: << אורח >>   

כן. שלושה גורמים שדיברתם עליהם: חברת החשמל, פיקוד העורף וכיבוי אש. לא משנה אם זה קבלן שנתקע שם או שאנחנו ממתינים לאישור. כולנו נמתין לאותם אישורים, וזה לא חשוב אם זה מבנה ציבורי או בניין מגורים. 

ככל שהדברים האלה יתקצרו, שום דבר לא ייתקע אצלנו. אנחנו עושים תעודות גמר עם כל הכלים שיש לנו ועם כל התנאים, כדי לשחרר. 

<< יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >>   

הבנתי.

<< מנהל >> (היו"ר יעקב אשר, 13:16) << מנהל >>   



 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

אדוני, אנחנו אומרים שבמקום להמתין לגופים האלה שהיום מתפקדים מאוד חלקית, כולל העיריות, תנו לאנשי המקצוע שלנו – שהם ממילא תכננו, ממילא קיבלו את ההיתר והם ממילא אחראים. תנו לנו לקחת את האחריות הזאת ותאפשרו את הביצוע של זה, בלי כל הבירוקרטיה הזאת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני רוצה לנסות לסכם את העניין. לישיבה הבאה שתהיה לנו בנושא, אולי אפילו מחר – יש חקיקה לגבי המועדים, אז אנחנו כבר מכניסים את הכול ביחד – הייתי רוצה שתבואו עם איזושהי הצעה. אני רוצה לזמן לפה את חברת החשמל, את כיבוי אש ואת פיקוד העורף. בינתיים אני רוצה שתחשבו.

שלום, אדוני הנשיא. אני מבין שאם אתה פה, אז סיימת בוועדת הכספים את כל העניינים? 

<< דובר >> ראול סרוגו: << דובר >>   

לא, התייאשתי מהם כבר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אל תתייאש.

<< דובר >> ראול סרוגו: << דובר >>   

באתי למקום שעושים בו עבודה טובה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אל תתייאש. גם שם עושים עבודה טובה, עבודה מצוינת. שינו כבר הרבה דברים, ועוד ישנו.

אני רוצה שניצור משהו ושנחיל אותו לתקופה, לעכשיו, ונראה אחר כך אם נוכל לאמץ אותו באיזושהי צורה לעתיד. בואו לא נלך לקצה של אישורי בטיחות עצמיים לגמרי, אלא נמצא משהו שהוא באמצע. אני מבקש להזמין לישיבה הבאה שתהיה בנושאי תכנון ובנייה את נציגי חברת החשמל, את הנציגים הבכירים שלה שנמצאים בדיוק בצמתים האלה. אנחנו חייבים למצוא את הפתרון. 

שמעתי שיש הקלות, שלא צריך היתר לממ"דים במבנים עד שתי קומות. גני ילדים יכולים להיכנס לתוך העניין הזה. למה לא?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

 אבל זה לא רק לגבי גני ילדים. אנחנו מסתכלים על התמונה הכללית. אנחנו רוצים לאפשר את הפעילות של המשק, זה חלק מהעניין. 80% מהגנים בגילאי 0 עד 3 הם פרטיים. אלה לא גני עירייה. בחלק מהגנים המפוקחים יש כבר ממ"דים בנויים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

רק בחדשים.


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, אבל זה לא קשור. אם תבוא בעלת גן פרטי שיש לה במקרה גם נכס, דבר שכמעט לא קיים, כי מדובר בשכירויות - - -

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

נכון, שכירויות.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

 אתה מדבר על זה שהמדינה תעשה את זה. 

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

המדינה צריכה להגיד: אם אתה מפעיל גן פרטי, אתה חייב מרחב מוגן. לא אכפת לי איפה, אבל אתה חייב. 

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ואז סגרת 80% מהם.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

טוב, בסדר. לפני 20 שנה גם היו אומרים את זה על ממ"דים.

<< אורח >> מאיר ברקן: << אורח >>   

או להיעזר בממ"דים יבילים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ממ"דים יבילים – זה כן. 

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל אנחנו לא רוצים לפזר ממ"דים יבילים בתוך שטחים פרטיים. אם יש גן ילדים בתוך בניין עם ארבע קומות - - - 

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

בניין זה משהו אחר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע. בבניין עם ארבע קומות אנחנו לא רוצים. אבל אם זה שטח ציבורי שמיועד לצורכי ציבור, ממ"ד יביל כזה יפתור את הבעיה. זה בסדר. או אם זה שטח פרטי, וילה של אדם פרטי שמושכרת ומשמשת כגן ילדים, גם כאן אני לא רואה בעיה לעשות את זה. 

 << דובר >> גדעון מור: << דובר >>   

בהנחיה הנוכחית הגודל הוא 9 מטרים, כמו לדיור. אם זה גן ילדים, צריך להגדיל את זה. הוא צריך יותר גודל.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הפרוגרמה של משרד החינוך לא מדברת על יותר? 

 << אורח >> רות שורץ חנוך: << אורח >>   

זה גם משרד החינוך וגם פיקוד העורף.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם אני זוכר נכון, בגני ילדים זה 25 מטרים.

כן, תגיד את מה שאתה רוצה להגיד. 

<< דובר >> טל אליהו: << דובר >>   

אני חבר בוועדת התכנון והבנייה של חדרה כבר 15 שנה. אני שומע פה את הדברים של החברים, ואני רוצה לומר: בואו נרגיש איך זה קורה בשטח הלכה למעשה, לא איך זה קורה עכשיו פה בדיוני הוועדה. מצד אחד אני שומע את המהנדסת של עיריית בת ים, ואני מאוד אמפתי לדבריה. מאידך אני שומע את נציג הקבלנים. אבל יש גם מישהו באמצע – הציבור. הרי מה קורה בסופו של דבר? בואו נזקק את כל הבעיה של כל הדיון כאן. מי הגורם שבו מזוקק כל הסיפור הזה?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

ראש העיר.

<< דובר >> טל אליהו: << דובר >>   

בתפקידו כיושב-ראש ועדת התכנון והבנייה. אבל יש מהנדס עיר שתפקידו הוא סטטוטורי. הוא זה שצריך להחליט בסופו של דבר על כל האישורים הסופיים. הרי מה הקשר בין מהנדס עיר לקבלן? יש עוד צלע במשולש הזה, שזה מינהל התכנון. מהנדס עיר מקבל ממינהל התכנון את כל ההוראות.

הנקודה היא שעכשיו אנחנו נמצאים בעת מאוד מיוחדת. אנחנו צריכים לראות איך לאפשר למהנדסי ערים בכל הארץ מרחבי תמרון גדולים יותר, למשל עם ערבויות כמו שהוצע. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל על זה אנחנו מדברים. 

<< דובר >> טל אליהו: << דובר >>   

להרחיב את שיקול הדעת. היום שיקול הדעת של מהנדס עיר הוא צר מאוד. הוא לא מסוגל לקדם את הנושא של מתן אישורים לקבלנים. לכן העניין הזה הוא בנפשנו. 

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טל, קודם כל הוא בנפשנו. בשביל זה אנחנו מקיימים את הדיון הזה עכשיו. זאת בדיוק הנקודה שדיברת עליה – מרחב התמרון. כמו שאמרתי מקודם, אנחנו רוצים לנסות לפצל את הסיפור של תעודת גמר בצורה כזו או אחרת, כדי שמהנדס עיר יוכל לעשות את זה בלי חשש. זה דבר אחד. 

שתיים. אני לא יודע אם במכרזים לתפקיד מהנדס עיר כתובה המילה אומץ. למהנדס עיר כמעט שאין אומץ. כשבכיבוי אש אומרים לו שהם צריכים עוד לבדוק, זה קשה לו מאוד. אנחנו צריכים לגבות אותו עם זה, ועם כללים יותר מחודדים לנסות ולהגיע - - - 

<< דובר >> טל אליהו: << דובר >>   

אדוני, יש שני דברים. סליחה שאני מפריע לך, אבל אני רוצה רק לזקק את העניין. יש שני דברים שהם ייהרג ובל יעבור: כיבוי אש וחברת החשמל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אלה שני חסמים הכי גדולים.



<< דובר >> טל אליהו: << דובר >>   

יפה. צריך לקבוע לוחות זמנים לשני הגופים האלה, כדי שהם לא ימרחו את אותם יזמים וקבלנים לעולמי עד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טל, כמה שנים אתה בתחום?

<< דובר >> טל אליהו: << דובר >>   

מעל 20.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

כיבוי אש זה לא ייהרג ובל יעבור. החוק לא קבע. 

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בדיוק, ולכן - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - - 

<< דובר >> טל אליהו: << דובר >>   

אתה יכול לקבוע את זה בהוראת שעה. אין לך בעיה לעשות את זה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ולכן אני רוצה לנסות ולמצוא את הפתרון. כרגע אין לי פתרון. אנחנו מתקדמים עם הזמן.

<< דובר >> טל אליהו: << דובר >>   

אבל עיקר הבעיה זה הפיתוח הסביבתי, ופה למהנדס עיר יש את שיקול הדעת. 

 << אורח >> בני פרץ: << אורח >>   

כבודו, יש לי הצעה קצרה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא עכשיו. תכף.

<< אורח >> בני פרץ: << אורח >>   

היא חשובה מאוד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בני, אני יודע לתת. 

ראול סרוגו, בבקשה.

 << דובר >> ראול סרוגו: << דובר >>   

תודה רבה. אולי אני אחזור על חלק מהדברים שנאמרו פה קודם. 

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה יכול להעלות את מה שאתה רוצה, כי אנחנו מעלים עכשיו הרבה מאוד נושאים. עוד לא עברתי על חצי מהרשימה.

<< דובר >> ראול סרוגו: << דובר >>   

תראו, יש כרגע 170,000 יחידות דיור בתהליכי בנייה, מתוכן כ-40,000 יחידות דיור בשלבים שמתקרבים לטופס 4, לתעודת גמר. 10,000 דירות מתוך 40,000 האלה הן דירות שלא מכורות. אנחנו מדברים על פתרונות לתושבי העוטף. אם אנחנו נשלים טופס 4 לכל 40,000 הדירות ואפשר יהיה לאכלס אותן, יהיה פתרון מיידי לכמות גדולה מאוד של משפחות מהעוטף. 

שלא לדבר על 40,000 משפחות שיעברו כנראה מדירה שהיא ללא ממ"ד לדירה עם ממ"ד. כולנו מבינים את המשמעות. אנחנו מדברים פה על הצלת נפשות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה בדיוק הרציונל של הדיון הזה.

<< דובר >> ראול סרוגו: << דובר >>   

יפה. הואיל ואנחנו מדברים על הצלת נפשות, כל הנהלים וכל הדברים האחרים נדחקים הצידה. אנחנו מוכנים לתת ערבות בנקאית על כל הדברים שכרגע לא נבדקים, בשביל לקבל את טופס האכלוס. הנושא הוא לא כסף. אנחנו רוצים לאכלס את הדירות, להגיע לדברים המינימליים ביותר שצריך, ואני מסכים לגמרי שזה נושא הבטיחות. 

כמו שאמר כאן חיים, מהנדס הבטיחות של הפרויקט מכיר את בעיות הבטיחות. הוא תכנן וקיבל אישור מרשות הכיבוי על התכנון שלו. הוא מכיר את זה יותר טוב מכולם. הוא יכול לחתום. ישנם מהנדסי בטיחות שמרצים לאנשים שבאים מרשות הכיבוי וממכוני הבקרה. ניקח לדוגמה את נתנאל - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בלי פרסומת, בלי פרסומת.

<< דובר >> ראול סרוגו: << דובר >>   

לא חשוב. הוא מהנדס בטיחות בכיר מאוד. הוא מלמד את האנשים איך ומה צריך לעשות. 

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ראול, על זה אנחנו דיברנו קודם.

<< דובר >> ראול סרוגו: << דובר >>   

ולכן אפשר להסתפק בחתימה של מהנדס הבטיחות שהבניין תוכנן ונבנה לפי התוכנית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אמרנו שאנחנו רוצים לייצר רשימה שתהיה מקובלת על כיבוי אש. יהיו בה כמה וכמה מהנדסי בטיחות מרחבי הארץ.

<< דובר >> ראול סרוגו: << דובר >>   

נכון, זה דבר אחד. דבר שני זה חברת החשמל, שהיא זו שמחברת את החשמל ולכן היא עושה את הבדיקות ממילא. לא יהיו חוטי חשמל בולטים, כמו שנאמר פה על ידי מהנדסת העיר רמת השרון, לא משנה מה. חברת החשמל תעשה את הביקורת, היא תעבור על כל הבניין. 

וזהו. מאותו רגע בואו ניתן את האישור. נפקיד את הערבות הבנקאית, יהיו שלושה חודשים כדי לגמור את כל יתר הדברים, ונאכלס מהר 40,000 יחידות דיור. 

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

אגב, זה לא שאנחנו מוותרים על האישור של כיבוי אש. אנחנו נביא גם בתקופה הזאת את האישור של כיבוי אש, אחרי חתימת יועץ הבטיחות. 

<< דובר >> ראול סרוגו: << דובר >>   

אגב, ישנם 15-10 מהנדסי בטיחות שהם מהנדסי בטיחות ממש, שיש להם את התואר. אפשר לייצר את הרשימה הסגורה הזאת. 

 << אורח >> יורי גמרמן: << אורח >>   

אני מאוד תומך בהצעה של ההתאחדות. זאת גם ההצעה שלנו בסופו של דבר. היום לצורך קבלת ההיתר ולקבלת טופס 4 נדרשים 168 אישורים, שחלקם חוזרים על עצמם כמה וכמה פעמים. 

אגב, דיברנו עם חברת החשמל. יש אצלה נכונות ללכת לבודקים פרטיים, ככל שהיא לא תעמוד בזמנים. אני חושב שצריך להפריט חלק מהשירותים האלו, להשאיר אותם בידיים של הקבלנים. לקבל מהם תצהירים, לקבל אישורים של אותם מתכננים שתכננו את הבניינים האלו על כך שהבניין עומד בכל התקינה. 

זה יצמצם באופן ניכר את לוחות הזמנים. היום אנחנו מדברים על שנתיים וחצי רק עד קבלת ההיתר, ואני כבר לא מדבר על טופס 4. 

 << דובר >> גדעון מור: << דובר >>   

ולהגדיל את רשימת המומחים שמאושרת על ידי כיבוי אש. להביא את כיבוי אש לפה, כפי שהיושב-ראש ביקש. לקצר את הזמנים שלהם לאישור הבניין להיתר. הם המעכבים בשלבי ההיתר, באופן קבוע.

<< אורח >> יורי גמרמן: << אורח >>   

תן לבודק פרטי לעשות את העבודה.

 << דובר >> גדעון מור: << דובר >>   

אבל גם לתת לו את הזכות ואת הכוח לעשות את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל בשלבי ההיתר אלה ההנחיות שלהם.

<< דובר >> גדעון מור: << דובר >>   

וזה עדיין לוקח להם הרבה זמן. 

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

את זה אני יודע.

מיטל, רצית להוסיף משהו בעניין הזה? 

<< אורח >> מיטל להבי: << אורח >>   

בעניין הספציפי הזה. אני חושבת שצריך לקבוע זמן מענה, כמו שיש היום ברישוי.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה לא עוזר.

<< אורח >> מיטל להבי: << אורח >>   

שלכיבוי אש יהיה פרק זמן של שבועיים למענה. 

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

קיים פרק זמן בחוק. קיים. זה לא עוזר.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה קיים, אבל הם לא עומדים בזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מיטל, את ותיקה בתחום, נכון? נער הייתי גם זקנתי. אני, לא את. אני למדתי דבר אחד. כשאתה שם מועד, אבל לא פתרת את השרשור בפנים – תאמיני לי שאף אחד לא יסגור את חברת החשמל או את כיבוי אש בגלל שהם לא יעמדו במועד. אנחנו צריכים לייצר את זה, ולכן אני רוצה לסכם את הדבר הזה. 

<< אורח >> מיטל להבי: << אורח >>   

אבל לא אמרתי את הדברים שרציתי להגיד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז תגידי.

 << דובר >> מילכה כרמל: << דובר >>   
	
יש בעיה. יש חסם רציני, שהוא אנשי מקצוע בפיקוד העורף. ציינו את זה לפני שהגעת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אגב, גם במקצוע הזה יש מומחים חיצוניים שעובדים מול פיקוד העורף בדברים האלה.

אני רוצה לסכם. חנוך, תתקן אותי אם אני אפספס משהו. מעבר לזה שאמרתי שאנחנו נביא אותם לפה לדיון, אני הייתי רוצה לבקש ממינהל התכנון, ממחלקת החשיבה מחוץ לקופסה שאני הקמתי לפני כמה ימים פה איתכם ביחד, לנסות ולהביא כרגע משהו זמני שאולי נוכל לאמץ אותו בעתיד בחלקים מסוימים, שייגע בדיוק בצמתים הללו. גם בצומת הזה של הערבות, אולי הגדלת ערבות כמו שנאמר כאן. אני חושב אפילו על הפרדה בין המילה אכלוס לבין תעודת גמר, שהיא אולי קצת בעייתית. תחשבו על זה. 

 << אורח >> גלעד אלון: << אורח >>   

גלגלי השיניים זזים כבר ואנחנו חושבים על הדברים.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

פעם זה היה להחזיר עטרה ליושנה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עזוב, פעם אחת אני אמרתי את זה פה בדיון ומישהי קפצה, כי זה הזכיר לה משהו. אני אומר שצריך לראות איך לשלב את זה, צריך לבוא עם רעיונות מול כיבוי אש ומול חברת החשמל. אני חושב שהיום הקשב יהיה יותר גדול. אני רוצה לייצר, לאתגר את עצמנו, ואז נבחן. אם אלה החלטות שלכם, זה מצוין. אם נצטרך חקיקה, אז אני אשתמש בחקיקה כדי לפתוח סעיפים אחרים ולתקן אותם. אני לא רוצה לסחוב את זה עד סוף המלחמה. אני רוצה לנסות ולגמור את זה.

תנסו להכין איזושהי תוכנית לשעה הזאת ולצורך הגדול הזה, שבתוכה יהיה גם את מה שראול אמר, כדי שהרבה אנשים יוכלו לעבור לדירה עם ממ"ד. יש המון אנשים שיגידו: אני מוותר כרגע על הגינה. אני לא מוותר עליה, אני אתחיל בלי גינה. אתם יודעים כמה אנשים או משפחות או ילדים או הורים באים אחד לשני כדי לישון במקום שיש בו חדר ממ"ד. אין ספק שזה יפתח. 

אני לא יודע אם זה יעזור למפונים, כי מפונים זה קהילות. אני לא יודע אם אפשר להכניס את כולם, אלא אם כן זה יהיה בבניין אחד. אבל אני מבקש ליצור איזושהי פלטפורמה, ואנחנו נשפר אותה. השחקנים הראשיים הם חברת החשמל, פיקוד העורף, כיבוי אש והיזמים בחלק הזה של הערבויות. 

אנחנו ממשיכים הלאה, לנושאים אחרים.

<< אורח >> בני פרץ: << אורח >>   

כבודו, קצר. אם אנחנו כבר דנים פה על ממ"דים בגלל הנושא הביטחוני. יש מה שמכונה פינוי בינוי. לפעמים פינוי בינוי מתבטל על ידי הדיירים שלא רוצים להמשיך, היות שאת התוכנית שעדיפה להם – ולא איזה סטנדרט של סתם בניין לגובה, הם רוצים משהו שיראה להם שונה ויפה – העירייה או מי שאחראי עליה לא מאשרים להם אותה. מכתיבים להם מה לעשות, הם לא מסכימים וזה נופל.

אם אתם רוצים שייבנה, צריך לתת את ההקלות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה חסם. תודה.

<< אורח >> בני פרץ: << אורח >>   

צריך לחשוב על הקלה בפינוי בינוי, כדי שיתחילו לבנות גם בניינים יפים אבל עם ממ"דים. 

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה רבה. 

נשיא לשכת סוכני הביטוח. 

<< אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >>   

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני חוזר על הסוגיה הזאת כבר לפחות שלוש פעמים. אני חושב שאחת הבעיות שלא מועלות פה באופן קבוע, והיא כבר קיימת לדעתי כשנתיים בשוק הבנייה בישראל, אלה החסמים שקיימים היום שלא מאפשרים לבטח עבודות בנייה במדינת ישראל. האפשרות שלך לבטח עבודות בנייה היא כמעט בלתי אפשרית. חבל שחברות הביטוח לא נוכחות פה על מנת להשמיע את קולן. 

היום אין שום סיכוי או סיכוי קלוש מאוד שקבלן יבוא לעשות אצל אחד מסוכני הביטוח פוליסת ביטוח – אחריות מקצועית, אחריות מוצר, אחריות קבלני משנה שלו, חבות מעבידים וכיוצא בזה – והוא ייתקל בתשובה חיובית מאחת חברות הביטוח. זה פשוט לא קיים. זו נקודה אחת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בלי קשר למצב של היום? 

<< אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >>   

על אחת כמה וכמה בלי שום קשר. 



 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה שורש הבעיה? תסביר לי עוד פעם.

<< אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >>   

אני לא מייצג את חברות הביטוח. אבל אני חושב שיש פה כמה סוגיות שמקפלות בתוכן את הגישה שלא לבטח. אחת מהן היא השיבוב עם הביטוח הלאומי. היום כל תביעת גוף של עובד קבלן שתובע את הביטוח הלאומי מוגשת ישר לחברת הביטוח. המוסד לביטוח לאומי משובב את התביעה לחברת הביטוח. זה משהו שמבטחי משנה לא יודעים איך לאכול אותו, הם לא יודעים לכמת את זה. 

יש פה בעיה, וכנראה שיש עוד סיבות מעבר לזה. אבל להבנתי זה קשור בעיקר לביטוח משנה. 

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

האדון צודק. אנחנו נתקלים בקושי. 

<< אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >>   

הדבר הנוסף שאני רוצה להעלות פה, הוא נושא האחריות המקצועית של כל מי שחותם על נייר כזה או אחר. ממונה בטיחות במדינת ישראל צריך לירוק דם על מנת להשיג היום אחריות מקצועית במחיר סביר. אתם יודעים את זה מצוין. זה פשוט לא קורה. היכולת של חברות הביטוח לבטח היום את ממוני הבטיחות שואפת לאפס. וגם אם יש מישהו שמוכן לבטח, הפרמיות מרחיקות עד השמיים. זה פשוט דבר שהוא לא הגיוני. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ומה קורה בשטח? 

<< אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >>   

בשטח קשה מאוד להשיג היום ביטוח. למזלנו הטוב אנחנו משתמשים בפתרונות שאנחנו מייבאים בכוחותינו אנו, באמצעות הסינדיקטים של לויד'ס, ומוצאים בזה פתרונות. זה מחוץ לחברות הביטוח הישראליות. אני חושב שצריך לפתור את זה פה, בארץ, באמצעות החברות הישראליות. 

אני חושב שחייבים לקיים דיון לגבי העניין הזה בהשתתפות של חברות הביטוח. אני לא רואה שום קבלן במדינת ישראל שירים פיגום או יתחיל לחפור אם אין לו ביטוח. זה פשוט לא יקרה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חיים, תשלים מנקודת מבטך.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

הנקודה ששלומי מעלה פה היא נקודה נכונה. זה גם מייקר דרמטית את כל פוליסות הביטוח. אבל עזוב את הכסף. הכסף כבר לא משנה. פשוט אין פוליסות ביטוח. לא מקבלים. זה לוקח זמן. לוקח לפעמים חצי שנה להשיג פוליסת ביטוח. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה מייקר ומישהו בסוף משלם את זה.


<< אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >>   

זה יקר את הפוליסות פי שלוש.



<< אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

נכון, וגם אין זמינות. זה מעכב התחלות בנייה, ממש מעקב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אוקיי. 

רשות שוק ההון. 

<< אורח >> פנחס ניסים: << אורח >>   

צריך להבין שענף ביטוח עבודות קבלניות הוא ענף בסיכון מוגבר גבוה מאוד. אנחנו רואים שמרגע שמבטחי המשנה יצאו החוצה מהענף הזה, חברות הביטוח לא יכולות להיכנס אליו. מאיפה זה בא? אני לא אגיד שאין אכיפה ואין פיקוח, אבל צריך להגביר את האכיפה ואת הפיקוח באתרי הבנייה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

של מי?

<< אורח >> פנחס ניסים: << אורח >>   

של משרד הכלכלה.

<< אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

אבל הבעיה היא ביטוח לאומי. אנחנו משלמים ביטוח לאומי על כלום. על שום דבר. ביטוח לאומי מקבל כסף והוא לא אחראי לכלום. הוא לא אחראי לשום דבר. ברגע שהוא נתבע, הוא תבע את חברות הביטוח ובגלל זה מבטחי המשנה הפסיקו לעבוד עם ישראל. 

<< אורח >> פנחס ניסים: << אורח >>   

אני אתייחס לשתי הנקודות. הבעיה הראשונה היא שיש סיכון מאוד מוגבר בענף הזה. מבטחי משנה יצאו החוצה. ברגע שתהיה ירידה בסיכון עצמו, אנחנו חושבים שייכנסו מבטחי משנה ועוד חברות ביטוח.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

על איזה סיכון אתה מדבר?

<< אורח >> פנחס ניסים: << אורח >>   

בטיחותי, בתוך אתרי הבנייה עצמם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בגלל בעיות הבטיחות באתרים עצמם? 

<< אורח >> פנחס ניסים: << אורח >>   

בדיוק.


<< אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>   

תביעות השיבוב בביטוח לאומי, כמו שהאדון פה אמר, זה עיקר הבעיה. 



<< אורח >> פנחס ניסים: << אורח >>   

זה לא עיקר הבעיה. יש שתי בעיות.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

זה עיקר הבעיה.

<< אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>   

בחודשים האחרונים אנחנו בדיונים על זה עם כל גורמי המקצוע. כולם אפיינו שזאת הבעיה העיקרית – תביעות השיבוב שמושתות באופן אוטומטי על החברות. אין שום גידור של הסיכון של התביעות האלו ובגלל זה גם מרבית החברות יצאו, כמו שאדוני פה אמר. חברות הביטוח סגרו את מחלקות הנדל"ן שלהן, של הביטוחים. לדעתי יש היום בישראל רק שתי חברות שפותחות, וגם הן לא מוכנות לבטח חלק מהעבודות. לא מי תהום - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טוב, תודה.

<< אורח >> פנחס ניסים: << אורח >>   

לגבי הסוגיה שהיא מדברת עליה. אנחנו מטפלים בסוגיה הזאת בשנה האחרונה, ביחד עם אגף החשב הכללי ועם התאחדות בוני הארץ, כדי לנסות להגיע לפתרון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ואיפה חברות הביטוח? הן לא בלופ?

<< אורח >> פנחס ניסים: << אורח >>   

זה לא קשור לחברת הביטוח. סעיף 238 לחוק הביטוח הלאומי מתיר לביטוח הלאומי לייצר שיבוב מול חברות הביטוח. זה יוצר מצב שהוא מקבל את הפרמיות לאורך כל התקופה מהקבלנים עצמם. אבל בסופו של דבר הוא לא חשוף לסיכון, כי הוא מקבל את השיבוב מחברות הביטוח.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זאת אומרת, הוא רק מקבל את הכסף ולא מוציא כלום?

<< אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

הוא מקבל כסף על כלום.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, חיים, אני הבנתי. דקה. תן לי למצות.

<< אורח >> פנחס ניסים: << אורח >>   

אנחנו כן זיהינו את מה שהם אמרו. זה גם אחד מהדברים שגרמו למבטחי משנה לצאת החוצה. עכשיו אנחנו מטפלים בזה מול אגף החשב הכללי. מעבר לזה כרגע אין לי בשורה. 


<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה החלופה? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אין חלופה.

<< אורח >> פנחס ניסים: << אורח >>   

זה לא שאין חלופה. זה או לבטל את השיבוב בביטוח לאומי כלפי הקבלנים, או לייצר אחוז מסוים שיועבר בגבייה לביטוח לאומי כמו שעשו עם ביטוח רכב חובה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אוקיי. מה צריך עוד לקרות כדי שזה יקרה? שנה, הבנתי. עכשיו אנחנו בשעת חירום, אז לפחות אולי שייצא מזה משהו טוב גם כן. אני רוצה לדעת איפה עומד העניין הזה. אגב, אם אתה מבטל את השיבוב של ביטוח לאומי, חברות הביטוח נכנסות לתמונה מחדש? 

<< אורח >> פנחס ניסים: << אורח >>   

נכון. 

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז זה כן צריך להיות ביחד עם חברות הביטוח. 

<< אורח >> פנחס ניסים: << אורח >>   

אבל זה לא אנחנו. אגף התקציבים הוא שאחראי על ביטוחים, אם אני לא טועה. הוא צריך להגיע לכאן ולתת את התשובות.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה לא שוק ההון? 

<< אורח >> פנחס ניסים: << אורח >>   

על סעיף 238 של הביטוח הלאומי אחראי אגף התקציבים.

<< אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, אם יורשה לי להוסיף עוד משפט קטן שהוא חשוב מאוד. אם אתה רוצה היום להרים ממ"ד מעבר לקומה שנייה במדינת ישראל, אין שום יכולת לעשות את זה כי אין לזה ביטוח. המקסימום שהקבלן יכול לקבל היום מבחינת הביטוח זה לממ"ד עד קומה שנייה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא הבנתי.

<< אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >>   

אם אתה רוצה להוסיף ממ"ד לדירה שלך מעבר לקומה שנייה, אתה לא יכול למצוא לזה ביטוח נכון להיום במדינת ישראל. אין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

גם אם זה ברצף, מלמטה? 

<< אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >>   

אם אתה רוצה להוסיף היום ממ"ד בבניין קיים, אתה לא יכול לקבל ביטוח. 

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בבניין קיים שאין בו ממ"דים בכלל? 

<< אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >>   

בבניין קיים שאין בו ממ"דים בכלל, כן. 

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה כבר עניין תכנוני, עניין בטיחותי.

<< אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >>   

נכון, אבל אין לך ביטוח בכל מקרה, בהגדרה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אין לכם היתר לזה, לדעתי. אין לכם אישור של פיקוד העורף.

<< אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >>   

גם ביטוח לתמ"א 38 הפך היום לפרויקט בלתי אפשרי. ממש כך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

איפה הייתם עד היום, כולכם? 

<< אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >>   

אני צועק על זה כבר שנתיים. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

היושב-ראש ירים את הדגל על זה. 

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה מכיר את הסוגיות האלה? 

<< אורח >> פנחס ניסים: << אורח >>   

מכירים אותן, כן. אבל בסופו של דבר אנחנו לא יכולים להכריח את חברות הביטוח לבטח. אין לנו אפשרות חוקית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתם יודעים להכריח כל כך הרבה דברים כשאתם רוצים, בכל מיני החלטות על סוכני הביטוח ועל חברות הביטוח. 

<< אורח >> פנחס ניסים: << אורח >>   

אבל אתה לא יכול להכריח חברת ביטוח להיכנס כשהיא לא רוצה.



 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, אבל יש לך אינטרס, כמדינה. אתה רוצה לבנות ממ"דים, אתה רוצה לבנות פרויקטים. כל הדברים האלה הם חסמים שמעלים את יוקר המחיה, כי בסוף מי שמשלם את זה – חיים הוא אדם נורא נחמד, אבל הוא לא פילנטרופ. הוא פילנטרופ במה שהוא רוצה, אבל לא בעבודה שלו, ואני גם לא רוצה שהוא יהיה פילנטרופ בעבודה שלו.

הבעיה שלי היא שכל ישיבה פותחת לי ארבע ישיבות חדשות. 

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

אדוני, אני מציע לעשות עוד ישיבה, על הארכת תמ"א 38 לשלוש שנים נוספות לפחות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אנחנו נדבר על זה תכף. זה מופיע אצלי. אני רוצה לסיים עם העניין הזה. 

<< אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

זה עניין קריטי.


 << אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >>   
	
תזמן את איגוד חברות הביטוח, אדוני היושב-ראש.


 << אורח >> מיטל להבי: << אורח >>   

ממה שהבנתי ממנו, זה גם על בנייה חדשה. זאת אומרת שגם אם הבניין חדש ויש בו ממ"ד בקומה שלישית או רביעית, הוא לא מבוטח. זה לא רק על התוספת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל בבניין חדש זה בדרך כלל מגיע כאחד. אני לא חושב שיש בעיה.

<< אורח >> מיטל להבי: << אורח >>   

לא, הינה, הוא אומר שממ"ד מקומה שלישית ורביעית לא מבוטח. 


 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הכוונה היא שמוסיפים עוד קומה על הקיים. 

<< אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >>   

אני חושב שמיצינו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא מיצינו, רק התחלנו. תנו לי לסכם, חברים. אני רוצה לעשות ישיבה או לשלב את זה בתוך אחת הישיבות כנושא. כל נושא הביטוחים בבניינים, גם בחדשים.

<< אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >>   

כולל אחריות מקצועית לממוני בטיחות, שזה עניין קריטי.


<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כולל הביטוח עליהם. 

<< אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >>   

כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני רוצה את אגף שוק ההון. 

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

יועצי כיבוי אש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שנייה, חבר'ה, אל תפריעו לי באמצע. אני אדם מבוגר, אני אחר כך שוכח. תנו לי סיים. אני מבקש מאגף שוק ההון – אמרתי את זה נכון הפעם?

 << אורח >> פנחס ניסים: << אורח >>   

רשות שוק ההון.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רשות שוק ההון, סליחה. פעם זה היה אגף.

<< אורח >> פנחס ניסים: << אורח >>   

נכון.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

להעלות את זה כלפי מעלה אצלכם. 

<< אורח >> פנחס ניסים: << אורח >>   

מאה אחוז.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני נודניק. אתם עוד לא כל-כך מכירים אותי. יהיו פה ישיבות מעקב על זה והטונים יעלו. אני מבקש לבוא עם פתרונות. כמובן, צריכה להיות חשיבה כוללת. אין לכם השפעה מוחלטת על חברות הביטוח, זה ברור. אין לכם. אבל יש לכם מספיק כלים כדי לבוא איתן ביחד ולנסות להגיע למשהו.

בסוף האחריות היא לא עליהן, אלא עליכם, כי אתם המדינה. אתם צריכים לייצר את התנאים כדי להביא את זה. לישיבה הזאת צריך להביא לא רק את אגף שוק ההון, אלא גם את אגף התקציבים לגבי החלק של הביטוח הלאומי. וגם את החשב הכללי. איך אני אוהב את הפיצולים האלה. 

 << אורח >> נעמי אברהם: << אורח >>   

אני חושבת שאין מפקח קבוע על הביטוח כבר יותר משנה, נכון? 

 << אורח >> פנחס ניסים: << אורח >>   

יש מינוי בפועל. 



 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

את רוצה שאני אמנה גם אותו? אין לי בעיה, רק שייתנו לי סמכות ואני אעשה את זה. יש ממלא מקום. 

אני רק מבקש להזכיר לי את זה. אולי זה יהיה כחלק מהישיבה הכוללת. אני לא יודע אם למינהל התכנון יש פה הרבה מה להוסיף. יכול להיות שיהיו היבטים שקשורים גם לעניין הזה. אני רוצה להעלות את כל הנושאים. אבל אני כבר מבקש מכם לבוא עם פתרונות לגבי העניין הזה. וכן, צריך להזמין את חברות הביטוח. 

כן, בבקשה. 

<< אורח >> סטפן אבו חדרה: << אורח >>   

אני מחזק מאוד את מה שאמר חיים וראול לגבי הסמכת מהנדסים, גם בנושא מיגון וגם בנושא כיבוי אש. לתת אישורים, כמו שנעשה פעם עם מכוני הבקרה. בדקתי את הנתונים, יש מספיק מהנדסי כיבוי בארץ – לא הרבה, אבל יש מספיק – שיוכלו לשאת בנטל הזה. 

לגבי מהנדסי מיגון. אנחנו צריכים לקדם אותם, כמו שנעשה בתהליך מול מכוני הבקרה. זאת אומרת להפריט חלק מהסמכויות של פיקוד העורף ושל כיבוי אש לאותם מהנדסים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

על זה דיברנו.

<< אורח >> סטפן אבו חדרה: << אורח >>   

בדקתי את הנתונים ויש מספיק. אני רוצה להרגיע פה את הרוחות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש אנשי מקצוע בשוק אתה אומר? 

<< אורח >> סטפן אבו חדרה: << אורח >>   

כן. זה הנושא הראשון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בואו נגייס אותם לפקע"ר בצו 8. נעבוד דרך צווי 8 בבינוי. 

<< אורח >> סטפן אבו חדרה: << אורח >>   

הנושא השני והאחרון, נושא הממ"דים. בדיון הקודם הצעתי להרחיב את הפטור מממ"דים למבנה שנקרא מבנה פשוט, שהוא עד ארבע קומות. מבחינה הנדסית, אני מדבר כרגולטור שאמון על מהנדסים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הם יודעים, זה מונח אצלם. אמרתי להם שאני רוצה פתרון לבניינים שהם מעבר לשתי קומות. 

 << אורח >> רות שורץ חנוך: << אורח >>   

אבל יש תקנות של רישוי מקוצר.


<< אורח >> סטפן אבו חדרה: << אורח >>   

אבל אין הבדל בין שתי קומות ל - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני רוצה לבדוק איך אפשר לקצר את המקוצר הזה. דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>   

כן, אבל המקוצר הזה אומר שאם לא עונים – אתה מתקדם. היום אפשר תוך 45 ימים לקבל היתר - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז אני ביקשתי לחשוב, כי על כל קיצור קיים עוד קיצור. 

<< אורח >> שירה ברנד: << אורח >>   

במסלול הזה אנשים צריכים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני אסיים עם הנושא הזה ותכף אמשיך הלאה. אני אתן לכולם לדבר, בעזרת השם. 

הבעיה הגדולה שלי היא אגף הממ"דים. אם אנחנו מדברים על בניין של ארבע או חמש קומות, היום אתה לא יכול לתת את זה, מעבר לעלויות של זה, כי המדינה כרגע לא מסבסדת שום דבר בעניין הזה. זאת אחת הבעיות הקשות.

אבל יש כאן בעיה נוספת: היום לא יאפשרו לך לבנות ממ"דים, אם לא תעשה חיזוק של כל הבניין. אני צודק או לא? 

<< אורח >> סטפן אבו חדרה: << אורח >>   

לא בהכרח.

 << אורח >> מיכל מאיר: << אורח >>   

יש תקן הנדסי שאומר שכל תוספת מעל 20% משטח הבניין מחייבת לחזק את הבניין. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זאת אומרת שברוב התוכניות שבאות עם ממ"דים – ככה אני זוכר, אולי אני טועה - - -

<< אורח >> מיכל מאיר: << אורח >>   

לרוב זה נופל מתחת ל-20%, אבל לא בהכרח. נדרש לתקן את התקן.

<< אורח >> סטפן אבו חדרה: << אורח >>   

לא בהכרח. אין דרישה כזאת בתקן. אני מכיר היטב את התקן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש. 

 << אורח >> רות שורץ חנוך: << אורח >>   

אני חושבת שיש.

<< אורח >> סטפן אבו חדרה: << אורח >>   

לא בהכרח. היא לא אוטומטית.

 << אורח >> גלעד אלון: << אורח >>   

זה תלוי במציאות, האם צריך מיגון או לא.

<< אורח >> מיכל מאיר: << אורח >>   

תקן 413 החדש שיצא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני יודע שלרשויות המקומיות הייתה בעיה לאשר אגף ממ"דים בלי חיזוק. יש בזה היגיון, כי אם אתה כבר עושה ממ"דים אז אתה יכול לחזק גם את המבנה נגד רעידת אדמה. וזה בסדר, וזה היה נכון אם הייתי יודע לעזור לאנשים. אבל תחשבו שהעלות של ממ"ד היא בערך 150,000 שקל לדירה. 

<< אורח >> מיכל מאיר: << אורח >>   

200 עד 250.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לדירה?  זה כולל גם את החיזוק? 

<< אורח >> מיכל מאיר: << אורח >>   

לא, זה כולל את החיבור עצמו.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

תלוי איפה.

 << אורח >> רות שורץ חנוך: << אורח >>   

זה כולל את הממ"ד, 180,000-150,000 שקל.

<< אורח >> מיכל מאיר: << אורח >>   

העלויות האמיתיות הן בין 250,000-200,000 שקל לדירה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני חושב שקצת הגזמת, לא? יש לנו כאן שמאית. אפשר להשתמש בשירותי השמאות, נחמה? יש לך מושג מה העלות של ממ"ד פר דירה, אבל כשהוא בא כאגף? 

 << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >>   

זה פחות.

 << אורח >> גלעד אלון: << אורח >>   

בערך 150,000 שקל.

<< אורח >> נחמה בוגין: << אורח >>   

בערך 150.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

גם אני זוכר את המספר הזה. אוקיי, לא נתווכח. אבל אם אנחנו משיתים עליו גם את חיזוק הבניין – שיש בזה היגיון רב – אנחנו בערך מכפילים את העלות. זה עוד 100,000 שקל לפחות. 

 << אורח >> סטפן אבו חדרה: << אורח >>   

אדוני, פיר ממ"דים יכול לחזק את המבנה בלי צורך בחיזוק נוסף. הדרישה הזאת בתקן היא לא בהכרח - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה אדריכל? מהנדס?

<< אורח >> סטפן אבו חדרה: << אורח >>   

אני גם אדריכל וגם מהנדס. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה מחזק קצת, זה אקמול. זה לא - - -

<< אורח >> סטפן אבו חדרה: << אורח >>   

זה מחזק בהרבה, זה מהווה גרעין. 

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, זה תלוי איפה הוא נמצא.

 << אורח >> גלעד אלון: << אורח >>   

אבל לפעמים התוספת של ממ"ד מחייבת את החיזוק. בגלל שאתה מוסיף ממ"דים, אתה משפיע על כל הבניין. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה צריך לסגור את זה עם עוד דברים. השאלה היא בכמה זה מייקר את העלות.

<< אורח >> סטפן אבו חדרה: << אורח >>   

אדוני, אני רק אסיים ואומר שאין הבדל מבחינת מורכבות הנדסית בין שתי קומות לארבע קומות. זה נחשב למבנה פשוט. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה נכון, עם זה אני מסכים. לכן ביקשתי שהם יבואו עם פתרונות.

<< אורח >> סטפן אבו חדרה: << אורח >>   

רק משפט אחרון. לא לשכוח שכל הפריפריה היא בעצם מבנה פשוט, אז זה נתח הרבה יותר גדול. אנחנו צריכים להסתכל על זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שלי ברגיג משער הנגב נמצאת בזום. שלום, מה שלומך? 

 << אורח >> שלי ברגיג: << אורח >>   

	שלום, צוהריים טובים. לרוב טוב, ברוך השם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בואי נדבר על החלק הלא טוב. 

<< אורח >> שלי ברגיג: << אורח >>   

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות, כי הדיון הזה קיבל כל מיני ענפים בשיח. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, זה מכל הבא ליד. 

<< אורח >> שלי ברגיג: << אורח >>   

כן, זה מטבעו של דיון.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כמובן שמנקודת המבט שלך זה יהיה שונה מערים אחרות. 

<< אורח >> שלי ברגיג: << אורח >>   

אני רוצה להתייחס להערות של שירה בקשר למועצות אזוריות, לעניין של פטור מממ"דים, לדייק את הדברים. אני לא חושבת שצריך להיות הבדל בין ייעוד מגורים לייעוד מבני ציבור. אני אדגיש שאני חושבת שפטור מממ"דים למבני ציבור חשוב אולי אפילו יותר מדירתי, ואני אסביר את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

למה באמת יש את ההבדל הזה?

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>   

יש פה שני דברים. אחד, הרשות המקומית יודעת להוציא היתר לעצמה והיא לא צריכה – הרי את פיקוד העורף ואת הכבאות בכל מקרה צריך.

<< אורח >> שלי ברגיג: << אורח >>   

תנו לי רגע, אני רוצה לסיים. ההנחה היא שגויה. זה לא נכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, אני עוזר לך. אני איתך בעניין הזה. הנחת העבודה הזאת היא נכונה. אבל מצד שני היא מפילה את האחריות על מהנדס העיר. למה? 

<< אורח >> שלי ברגיג: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, אבל יש עוד מורכבות.


<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם זה נכון לבניין של שתי קומות - - -



<< אורח >> שירה ברנד: << אורח >>   

לא, זה עניין של גודל - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

גודל של ממ"ד? 

<< אורח >> שירה ברנד: << אורח >>   

כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל במוסדות חינוך וציבור יש פרוגרמה שאומרת כמה צריך להיות גודל הממ"ד. 


 << אורח >> רות שורץ חנוך: << אורח >>   

אנחנו מדברים על הפטור.

<< אורח >> שירה ברנד: << אורח >>   

נכון, אבל החקיקה של הפטור מחייבת שזה יהיה משהו מינורי מאוד ובלי השפעה הנדסית משמעותית. 

 << אורח >> תדמור עציון: << אורח >>   

סעיף 145ג(א) לחוק אומר ששר הפנים יקבע פטור מהיתר להקמתם של סוגי בניינים, לביצועם וכולי, ובלבד שמתקיימים בהם כל אלה: הם פשוטים מבחינה הנדסית; אין בהם כדי ליצור סיכון, הפרעה, מטרד או מפגע סביבתי של ממש; השפעתם על חזות הבניין, על הסביבה ועל אופיין ומאפייניהן, מעטה; הם לא פוגעים בשלד הבניין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עד כאן הכול טוב. מה הבעיה? 

<< אורח >> תדמור עציון: << אורח >>   

כי חזות הבניין - - -

<< אורח >> שלי ברגיג: << אורח >>   

הסעיף הזה מסמיך את שר הפנים לתת פטור. הוא צריך לתת לי את הפטור. 

<< אורח >> תדמור עציון: << אורח >>   

לא, הפטור - - -

<< אורח >> שלי ברגיג: << אורח >>   

תנו לי רגע לסיים. בזום אני לא יכולה להתפרץ, כי אנחנו מושתקים.


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נכון. תנו לה לסיים.



<< אורח >> שלי ברגיג: << אורח >>   

אני רוצה לומר כמה נקודות. אחת, אנחנו לא מוציאים לעצמנו היתרים. זאת אמירה שהיא אולי מנחה אתכם שם במינהל התכנון, אבל היא לא נכונה. כשאני מוציאה היתר, אני נתונה לרגולציה בדיוק כמו אדם פרטי. אין לי הקלות.


 << דובר >> מילכה כרמל: << דובר >>   

היא ועדה מרחבית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן.

<< אורח >> שלי ברגיג: << אורח >>   

א', אני בוועדה מרחבית, זה עוד יותר מסבך אותי. אבל גם אם הייתי בוועדה מקומית, אין לי הקלות שאני לא נותנת לפלוני אלמוני שהוא תושב. אנחנו עוברים את אותו המסלול. זו נקודה ראשונה. 

נקודה שנייה. במועצות אזוריות יש שלטון דו רובדי. בהרבה מאוד גני ילדים האדמה היא לא שלי, היא של קיבוץ. מבני ציבור הם בבעלות פרטית, אז אני לא בפטור. אין סיבה שלבית פרטי אתם תאשרו פטור לממ"ד בשטח 9 מטרים, אבל לגן ילדים בקיבוץ דורות לא יאושר פטור לממ"ד בשטח 9 מטרים. אין בזה היגיון. אני חושבת שסעיף הפטור שנותן לבנות הוא אותו דבר. זה לא משנה אם זה גן או בית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מסכים.

 << אורח >> שלי ברגיג: << אורח >>   

צריך לחשוב על זה. זה מאוד יקל עלינו. הרבה מאוד ממבני ציבור שלנו הם לא בבעלות הרשות. אנחנו מועצה אזורית, זאת מציאות אחרת.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה בסמכות שלכם, נכון?

 << אורח >> רות שורץ חנוך: << אורח >>   

אנחנו עובדים על זה. אמרנו.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>   

אנחנו בודקים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני רוצה לבשר לך שנאמר לי בסוג הטונציה שאני אוהב, שבמינהל התכנון בודקים את זה. בודקים את זה – וזה יקרה. 

<< אורח >> שלי ברגיג: << אורח >>   

יופי. אני חושבת שבמבני הציבור כבר היום אנחנו הרבה מעל הרובד של גני ילדים, מעונות יום ובתי ספר. יש מועדוני נוער, תנועות נוער. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נכון.

<< אורח >> שלי ברגיג: << אורח >>   

חברים, כל הדברים האלו זה עמותות, הקצאות, זאת לא רשות מקומית פרופר. אנחנו צריכים את הפטור הזה גם שם, כי מדובר במיגון. סוגיה נוספת - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נכון. אני מסכים במאה אחוז. אני רוצה להוסיף על זה משהו לגבי החשיבות של המקומות האלה בזמן שהוא חצי חירום: יש מקום שאתה יכול לשלוח אליו את הילדים למועדון אחר הצוהריים, כי יש שם ממ"ד וכולי.

<< אורח >> שלי ברגיג: << אורח >>   

נכון. לגמרי. אני רק רוצה להדגיש את מה שאמרת. אצלי במועצה האזורית רוב היישובים נמצאים בתוך ה-7 קילומטרים. יש כאלו שאינם. אם היו לי ממ"דים במבני הציבור שאינם גני ילדים, הייתי יכולה לקיים בית ספר במתכונת מסוימת. 

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נכון.

<< אורח >> שלי ברגיג: << אורח >>   

אבל בגלל שחלקם לא ממוגנים, זה מייצר פגיעה ברציפות תפקודית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כי בתי הספר שלהם הם אזוריים, אז צריך לשנע, אבל אף אחד לא נוסע בימים האלה. את צודקת.

<< אורח >> שלי ברגיג: << אורח >>   

כן, אבל בתוך הקיבוץ היה אפשר לייצר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

את צודקת במיליון אחוז, לא במאה אחוז.

<< אורח >> שלי ברגיג: << אורח >>   

הרציפות התפקודית היא משהו שהוא מאוד חשוב. 

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נכון. הלאה.

<< אורח >> שלי ברגיג: << אורח >>   

יש דבר נוסף שהייתי שמחה שיבחנו בתוך תהליכי הפטור. אם מכניסים את מבני הציבור, לאפשר גם את הנגישות בפנים כשמדובר בבניין של שתי קומות. כשאתה עושה בניין ממ"דים שהוא שתי קומות, אתה יכול גם ליצוק את המעלית. אבל אם אני אכניס להיתר מעלית, אני כבר לא במסלול הפטור. 

אותו דבר גם לגבי וילות פרטיות. אני כתבתי את זה במכתב שהעברתי לוועדה וליושב-ראש. אתה רוצה לעשות ממ"ד בווילה במסגרת הפטור. אבל אתה לא רוצה שהממ"ד ייצא מתוך חדר, אלא אתה רוצה להוסיף איזה פרוזדור קטן. ברגע שהפרוזדור הוא תוספת בנייה שאיננה ממ"ד, נזרק הפטור ואנחנו חוזרים למסלול הרגיל והמייגע. צריך לחשוב על הוראה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תעצרי. תשובה. 

 << אורח >> רות שורץ חנוך: << אורח >>   

לגבי הפרוזדור – זה נפתר באמצעות התקנות של הג"א. אם משה שלמה נמצא פה, הוא יכול להרחיב. זה מסדרון שהג"א יגדירו אותו כחלק מממ"ד, ואז לא תהיה בעיה מבחינת - - - 

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יגדירו או שהם כבר מגדירים את זה היום? 

<< אורח >> רות שורץ חנוך: << אורח >>   

לפי הבנתי התקנות ממש נמצאות לקראת החתימה של שר הביטחון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה כולל פיר מעלית או משהו כזה?

<< אורח >> רות שורץ חנוך: << אורח >>   

לא, היא דיברה על המסדרון. 

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רק על המסדרון?

<< אורח >> רות שורץ חנוך: << אורח >>   

זה מסדרון, אבל זה משהו משמעותי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ברור לחלוטין.

<< אורח >> רות שורץ חנוך: << אורח >>   

לגבי המעלית, נבדוק. 

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה גם לא מסדרון, זו זרוע קטנה.

<< אורח >> רות שורץ חנוך: << אורח >>   

בדיוק.


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

פיקוד העורף כאן. בבקשה.

 << אורח >> משה שלמה: << אורח >>   

שלום, כבוד היושב-ראש. ברשותך, אני אתייחס למבואת הכניסה. מבואת הכניסה היא מבואה שמשרתת את תפקוד הדלת של ממ"ד ואת ההגנה שלה מפני הדף ורסיסים. אנחנו העלינו דרך היועצים המשפטיים שלנו ללשכת שר הביטחון תיקון לתקנות ההתגוננות, במטרה לאפשר את הגדלת המבואה והיציאה שלה לטובת תפקוד הממ"ד. כרגע זה נמצא בשלבי חתימה, אנחנו נזרז את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זאת לא חקיקה? 

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>   

תקנות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תקנות שלכם?

<< אורח >> שירה ברנד: << אורח >>   

כן.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ברגע שהתקנות האלה יתוקנו, אתם תכירו בזה כחלק מהבנייה?

 << אורח >> רות שורץ חנוך: << אורח >>   

כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה לגו.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>   

נכון.

<< אורח >> משה שלמה: << אורח >>   

אני רק אגיד שבינתיים אנחנו כן בודקים את הבקשות שמגיעות במסגרת הוראת השעה. אנחנו במצב של לפני החתימה וממש מחכים לאישור, כדי שנוכל לשחרר את כל הבקשות. 

רק בשביל לסבר את האוזן. עד כה התקבלו במסלול הוראת השעה בשבוע וחצי האחרונים בסביבות 120 בקשות, מתוכן שליש כבר אושרו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה הרבה מאוד. למי זה מחכה לחתימה אצלכם?

<< אורח >> משה שלמה: << אורח >>   

זה בלשכת שר הביטחון. אנחנו נקדם את זה בתוך הבית כמה שיותר מהר.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם אתה צריך עזרה – תגיד לי. זה חשוב מאוד, כי זה מרוץ שליחים.

מה התייחסותך לגבי הנושא של מבני ציבור, להכליל אותם בפטור הזה? 

<< אורח >> משה שלמה: << אורח >>   

אני כתבתי פה כמה נקודות לשיחה לאחר מכן עם רותי. אנחנו עובדים כדי לקדם כמה שיותר מסלולים לצמצום של פערי מיגון, גם בראיית המגורים וגם בראיית מוסדות החינוך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני שואל אותך דבר מאוד פשוט. למה לא לקחת כרגע ולהגדיר: בניין עד שתי קומות, בין אם הוא פרטי ובין אם הוא משמש כבניין ציבורי? 

<< אורח >> משה שלמה: << אורח >>   

כבוד היושב-ראש, אני אסביר את המורכבות. המורכבות היא שזה חייב להתבצע כמו שצריך. נכון שהמרחב המוגן הוא רק קופסת בטון, אבל צריך לשים לב שהוא אמור להיות מעוגן ומחובר למבנה. ככל שאנחנו עולים בגובה, צריך לוודא ששלב הביצוע יבוצע באחריות.

 << אורח >> שלי ברגיג: << אורח >>   

אבל אתה לא עולה בגובה. מה זה משנה אם זה שתי קומות גן ילדים, שתי קומות בית ספר או שתי קומות וילה? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

דיברתי על שתי קומות.

<< אורח >> משה שלמה: << אורח >>   

המרחב המוגן צריך גם להבטיח יציבות. אנחנו כפיקוד העורף ניישם כל מסלול ירוק, בכל הכיוונים. אנחנו רק מבקשים שתהליך הביצוע – שאנחנו כבר לא חלק ממנו – יתבצע בצורה נכונה ובאחריות.

<< אורח >> שלי ברגיג: << אורח >>   

אבל גם בהליך הפטור אני צריכה לעבור הג"א. הג"א תהיה תמיד. 

<< אורח >> משה שלמה: << אורח >>   

אני אסביר. אנחנו בשלב ההיתר, כשמאשרים את התכנון. שלב הביצוע הוא בידי עורך הבקשה, המהנדס והמבקש עצמו. 

<< אורח >> שלי ברגיג: << אורח >>   

נכון.

<< אורח >> משה שלמה: << אורח >>   

במסגרת הוראת השעה אנחנו גם חידדנו כמה שיותר לגבי הדוחות שרלוונטיים לשלב הביצוע, למשל דוחות אטימות, דוחות התקנה של מסגרות מגן. אנחנו צריכים לוודא שמרחב מוגן נבנה בהתאם לתוכנית. 

<< אורח >> שלי ברגיג: << אורח >>   

אבל זה לאכלוס.

<< אורח >> משה שלמה: << אורח >>   

נכון, ושלב האכלוס לא קיים בהוראת השעה. זה חלק מהעניין שאנחנו צריכים לגבש עם מינהל התכנון, שבקרת התוכנית הזאת - - -

 << אורח >> שלי ברגיג: << אורח >>   

אבל למה בדיקת האכלוס שלך בווילה שהיא שתי קומות, פחותה בדיקת האכלוס שלך בגן ילדים שהוא שתי קומות או בבית ספר שהוא שתי קומות? אין נפקא מינה.

 << אורח >> רות שורץ חנוך: << אורח >>   

להפך.

<< אורח >> משה שלמה: << אורח >>   

היא לא פחותה. אני לא אמרתי שהיא פחותה.

<< אורח >> שלי ברגיג: << אורח >>   

אז אני אומרת שהוראת שעה יכולה להיות מנותקת מהייעוד. מה זה משנה אם אלה מגורים, תעשייה, מסחר או בית ספר?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תשוו בין הדברים.

 << אורח >> מיטל להבי: << אורח >>   

צריך רק להגדיל את השטח בייעוד וזהו. 

 << דובר >> מילכה כרמל: << דובר >>   

היושב-ראש, צריך גם להגדיל מעבר ל-9 מטרים מרובע. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, זאת השאלה הבאה שלי. 

משה, בוא נצא מנקודת הנחה שאני חושב שמה שצריך לעשות – למינהל התכנון בתחילת הישיבה היה קשה עם זה – זה ללכת על השוואה של התנאים הללו, למעט דבר אחד. צריך שיהיה לכם מפרט שאומר מה הגודל שצריך להיות. גן ילדים הוא 9 מטרים, מועדון נוער הוא 12 מטרים. שידעו מראש, אבל שירוצו על אותו תהליך. 

בבקשה, משה. 

 << אורח >> משה שלמה: << אורח >>   

לכל סוגי המבנים והשימושים קיימות תקנות לפי תוחלת הנזק. מה הכוונה במונח הזה? כמות האנשים שממ"ד או מרחב מוגן אמור לאכלס בתוכו, היא שקובעת את העובי ואת מתאר ההנדסי שלו. מבחינתנו במרחב מוגן מוסדי לחינוך טיפוס המיגון הוא בין המחמירים. יש כללים גם לגבי שטח מינימלי של כיתת גן, זה 12 מטרים למרחב מוגן אחד. אפשר גם לייצר מרחב מוגן גדול ליד ארבע כיתות. 

הכול אפשרי. אנחנו יודעים להיות בתקנות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אוקיי, אז אין מגבלה.



<< אורח >> משה שלמה: << אורח >>   

היושב-ראש, הנקודה היא שחשוב לנו מאוד שבשלב הביצוע הממ"ד הזה יבוצע כמה שיותר באחריות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כמו בבית פרטי. מה ההבדל?

<< אורח >> משה שלמה: << אורח >>   

בבית פרטי אין שלב פיקוח מטעם הרשות המקומית, ובגלל זה חשוב לנו - - -

 << אורח >> גלעד אלון: << אורח >>   

הוא מדבר על פטור. מודיעים להם בסוף שזה בוצע.

 << אורח >> שלי ברגיג: << אורח >>   

לפי מה שאתה אומר זה בדיוק הפוך. את מבני הציבור אמור להיות לך קל יותר לאשר לפטור מאשר את הבתים הפרטיים, כי במבני ציבור הרשות המקומית בונה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

	לרשות מקומית יש איזושהי אחריות.

<< אורח >> משה שלמה: << אורח >>   

אני אסביר. אם אתם תבטיחו מסלול פיקוח, לנו יהיה יותר נוח להחריג את הגודל הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אוקיי. אלה רק תקנות, נכון?

 << אורח >> רות שורץ חנוך: << אורח >>   

תקנות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני חושב שכשאתם תביאו את הרעיון הזה לביצוע בתקנות, אפשר בהחלט, ואני מציע, אם השלטון המקומי שומע אותנו, שתהיה החלטה שבאחריות של מהנדס עיר לבדוק את איש המקצוע שבודק שזה נעשה כמו שצריך ועל פי ההנחיות של פיקוד העורף.

 << דובר >> מילכה כרמל: << דובר >>   

בתנאי שתהיה תוספת של כוח אדם לעניין. 

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אוי נו באמת.

<< דובר >> מילכה כרמל: << דובר >>   

מה לעשות. הרגע דיברנו על זה שפיקוד העורף צריך עוד כוח אדם כדי שיבדוק. גם הוועדות צריכות עוד מישהו שזאת המומחיות שלו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   
	
	אבל לוועדות יש מפקחים, ויש להן - - -

 << אורח >> מיטל להבי: << אורח >>   

שינוי בסדרי העדיפויות בוועדות לעת חירום.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, תסיימי בבקשה.

 << אורח >> שלי ברגיג: << אורח >>   

בתור מי שמוציאה היתרים בוועדה, אני מוכנה לקבל את הפטור מהיתר ולעבור את הרגולציה בפיקוד העורף לקבלת טופס 4. אני מוכנה להכניס למערכת בדיקת איטום, חלון, בטון. כל מה שצריך – אני מוכנה. להכניס למערכת, לקבל תשובה של החבר'ה אצלי במרחב. הם דווקא בזמינות די גבוהה, לא שמעתי הרבה תלונות. אני מאוד מרוצה. 

אני מוכנה לקבל פטור מהיתר ולעבור איתך רגולציה על הביצוע. רק תנו לי את הפטור גם למבני ציבור, זה קריטי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

 אוקיי. כל מילה מיותרת, משה. 

<< דובר >> מילכה כרמל: << דובר >>   

אדוני, אני מבקשת, אם אפשר דקה אחת.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, אני מבקש רגע לסיים.

משה, אני מבקש שתתחילו לסגור את הקצוות עם מינהל התכנון. תמצא איזשהו נוסח בכיוון הזה. אני בטוח שמרכז השלטון המקומי יאמץ את זה. שיהיה איזשהו טופס שמהנדס הרשות - - -

<< דובר >> מילכה כרמל: << דובר >>   

אבל אנחנו חייבים שזה יעבור דרכנו, כדי לראות אם אנחנו יכולים לעמוד - - -

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בואי, תקשיבי לי.

<< דובר >> מילכה כרמל: << דובר >>   

יש פה גם עניין של אחריות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נכון, אבל אל תשכחי שאת גם מייצרת לו את ההיתר. אז מה פתאום אחריות? זה הפוך. את חלק מהעניין הזה. אתם תהיו פה טיפה יותר מקצועיים, תבדקו בגדול שהדברים נעשו, משהו הכי בסיסי שצריך לבדוק. אם משהו לא נבנה תקני וטוב בבית פרטי, שהוא יכול להיות בית עם עשרה ילדים, מה ההבדל בינו לבין גן ילדים שנכנסים בו עשרה ילדים או יותר? 

משה, אני מבקש לסגור את הקצוות האלה ולבשר לנו באחת הישיבות הקרובות לגבי הדבר הזה. 

שלי, תודה רבה.

 << אורח >> שלי ברגיג: << אורח >>   

תודה רבה לכם.

 << אורח >> סטפן אבו חדרה: << אורח >>   

ברשותך, אני מבקש לפנות למטה התכנון ולמינהל התכנון בנימה מאוד חברית - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אישית.

<< אורח >> סטפן אבו חדרה: << אורח >>   

- - לשתף אותנו יותר.

 << אורח >> רות שורץ חנוך: << אורח >>   

במה? במה צריך לשתף אתכם? יש הערות ציבור, אתם מעירים לנו כל הזמן. במה יש לשתף?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בדיוק.

<< אורח >> סטפן אבו חדרה: << אורח >>   

כן, אבל בדיונים שאתם מקיימים זה מאוד משפיע - - -

<< אורח >> רות שורץ חנוך: << אורח >>   

היו"ר רצה שזה יהיה מהר, אז בוא נשתף את מי שצריך ונעשה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

השיתוף צריך להיות, אבל נדבר עליו בימים יותר טובים. לפעמים סיעור מוחות הוא טוב. אני אוהב להתייעץ לפעמים, רק לא למשוך את הדברים בגללו.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

אדוני, לא דיברנו על קיצור של הליכי רישוי. אני חושב שזה אמור להיות בליבת הדיון הזה או שנייחד דיון נפרד לזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תכף אני אתן לך להעלות כמה נקודות. 

כן, בבקשה.

 << דובר >> אופיר אתגר: << דובר >>   

 אני העליתי בדיון בפעם הקודמת את הסיפור של המימון מול הדיירים, ואת העובדה שאנחנו נמצא את עצמנו עם הרבה מאוד בניינים שחיזקו את עצמם בממ"דים. אנחנו לא נצליח להגיע להתחדשות עירונית אמיתית לאחר מכן, כי הבניינים האלה יישארו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

דיברנו על זה.

<< דובר >> אופיר אתגר: << דובר >>   

בדיוק. עשיתי איזושהי חשיבה. בהמשך אני מקווה לשבת עם רותי לגבי הטמפלטים שדיברנו עליהם, אז כדי לזרז את התהליכים האלה. 

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נכון. אתם עושים שיעורי בית אני רואה.

<< דובר >> אופיר אתגר: << דובר >>   

זה חלק מהעניין. 

 << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >>   

אדוני, אני חייבת לצאת. אני ממתינה בסבלנות, אם אפשר רק דקה - - -

<< דובר >> אופיר אתגר: << דובר >>   

אני אוותר, שתדבר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בבקשה, נחמה.

<< אורח >> נחמה בוגין: << אורח >>   

תודה. הייתי שמחה אם לא הייתי צריכה להעלות את הנושא הזה כאן, אבל אין ברירה. עם פרוץ המלחמה הוועדות המקומיות חסמו את האפשרות של גישה מקוונת למידע בוועדות. 

פניתי למינהל התכנון, שייאמר לזכותו שניסה לפתור את הבעיה הזאת. שמאי מקרקעין לא יכולים לקבל מידע תכנוני.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

למה?

<< אורח >> נחמה בוגין: << אורח >>   

משום שהעיון נחסם. 

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

למה?

<< אורח >> נחמה בוגין: << אורח >>   

הטענה היא שיש חשש שגורמים עוינים יוציאו משם אינפורמציה. 

 << אורח >> מיטל להבי: << אורח >>   

איזה כיף – חשש.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

סייבר? איראן? מי?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

ממש, ממש.

<< אורח >> נחמה בוגין: << אורח >>   

בינתיים כל הנושא הזה תקוע. הציבור לא מקבל שירות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כל הרשויות?

<< אורח >> נחמה בוגין: << אורח >>   

חלק גדול מהרשויות, קשה אפילו לעקוב אחרי זה. ואם כבר מדברים על חסמים, אין ספק שחוות דעת שמאיות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מירה סלומון, את מכירה את העניין הזה? תסתכל האם היא נמצאת בזום.

<< אורח >> נחמה בוגין: << אורח >>   

חייבים לשחרר את העניין הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מינהל התכנון, אתם מכירים את התופעה?

 << אורח >> רות שורץ חנוך: << אורח >>   

 אנחנו קיבלנו את הפנייה של – הינה מירה, אולי היא תענה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, אבל תגידי קודם מה את יודעת.

<< אורח >> רות שורץ חנוך: << אורח >>   

אנחנו קיבלנו את הפנייה של נחמה ובדקנו. אנחנו יודעים שיש רשויות שחסמו מטעמי ביטחון, למרות שאצלנו בממשלה אין הנחיה כזאת. 

<< אורח >> נחמה בוגין: << אורח >>   

לדעתי חסמו בחוסר סמכות.

<< אורח >> רות שורץ חנוך: << אורח >>   

 נאמר לנו שכל רשות מקומית היא סוברנית לסגור. אנחנו בודקים את זה עכשיו מבחינת פרסום של היתרי הבנייה, אבל אין לי כרגע - - -



 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תכף נשמע את מירה. אני מבקש מכם, אתם צריכים לבדוק את זה. יש לכם את רשות הסייבר הלאומי. יש אחראי על הדברים הללו במדינה. 

 << אורח >> תדמור עציון: << אורח >>   

כשהגיעו הפניות הראשונות המנמ"רית שלנו פנתה לגורמי הסייבר במדינה. אין הנחיה כזאת מטעמם.

<< אורח >> נחמה בוגין: << אורח >>   

בדיוק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתם צריכים לשאול שאלה האם אתם יכולים להורות. יש לכם סמכות להורות. 

<< אורח >> נחמה בוגין: << אורח >>   

להרים את השלטר בחזרה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

האם יש לכם סמכות או שיש לכם בעיה. יש לכם את הסמכות, זה ברור.

<< אורח >> תדמור עציון: << אורח >>   

אין לי סמכות להורות ליועץ משפטי של הוועדה המקומית. הוא לא כפוף אליי. הוא לא חלק ממערך הייעוץ המשפטי לממשלה.

<< אורח >> נחמה בוגין: << אורח >>   

אבל באותה מידה אין לו סמכות לחסום לנו את - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, נחמה. זה לא יועץ משפטי. זאת החלטה מינהלית.

<< אורח >> תדמור עציון: << אורח >>   

הוא יועץ משפטי, אבל הוא לא שלי. הוא לא חלק ממערך הייעוץ המשפטי של המדינה. לכן יש פה עניין של - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זו שאלה משפטית? זו לא שאלה משפטית בכלל. 

<< אורח >> תדמור עציון: << אורח >>   

הטענה של נחמה שפנתה אלינו הייתה לזה שהן פועלות בחוסר סמכות. 

<< אורח >> נחמה בוגין: << אורח >>   

לא, רגע, סליחה. הטענה הייתה שסגרו לנו את השלטר והציבור לא מקבל שירות. מי דיבר על חוסר סמכות בכלל?

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נחמה, אני הבנתי. תני לי להמשיך לכדרר. 

אין פה שאלה משפטית או לא משפטית. אתם צריכים לדעת, בשביל ביטחון עם ישראל, לשאול את המומחים לסייבר ולביטחון האם מבחינתם יש בעיה, ולקבל מהם את התשובה בכתב. אחרי שתקבלו תשובה, אתם צריכים להוציא הנחיה לרשויות המקומיות ולמהנדסי הערים. אני לא בודק כרגע האם יש לכם סמכות או לא. אתם תבדקו מול רשות הסייבר הלאומית, שלא קיים חשש. 

מכאן אנחנו עוברים בשידור חי למירה ממרכז השלטון המקומי. מירה, תספרי לנו מה קורה. 

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

תודה. אנחנו יודעים על כמה רשויות מקומיות שהורידו את ה-GIS שהן מממנות ומפעילות בעצמן. אין חובה שבדין להעלות  GISלשירות - - - 

<< אורח >> נחמה בוגין: << אורח >>   

אני מדברת על היתרי בנייה. יש חובה ויש הרבה רשויות. זה לא כמה. יש הרבה מאוד כאלה.

<< דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

סליחה, נחמה. אין חובה שבדין להעמיד GIS. יש את מפ"י - - -

<< אורח >> נחמה בוגין: << אורח >>   

היתרי בנייה? בוודאי שיש.

<< דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

בכל הכבוד - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לגבי היתרי הבנייה, אומרת שירה - - - 

<< אורח >> נחמה בוגין: << אורח >>   

יצא מכתב של עורך דין ארז קמיניץ, שיודע דבר או שניים לגבי מה חייבים ומה לא. יצא מכתב משפטי של מינהל התכנון. תתכבדו ותעיינו בהם.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נחמה, שנייה. אני רוצה לשמוע את שירה.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>   

 יש חובה לפרסם היתרי בנייה באתר האינטרנט, זה בתקנות הרישוי.

<< דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

נכון.

<< אורח >> שירה ברנד: << אורח >>   

GIS לא, אבל היתרי בנייה כן.

 << אורח >> מיטל להבי: << אורח >>   

אבל GIS הוא מתקציב ציבורי. את סוגרת אותו סתם.

<< דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

שירה, זה נכון. יש חובה. יש גם הלכה של בית המשפט העליון בשאלה הזאת. חד משמעית יש חובה לפרסם היתרי בנייה.

<< אורח >> נחמה בוגין: << אורח >>   

אז למה חסמתם?

<< דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

מה הקשר למערכת GIS? 

<< אורח >> נחמה בוגין: << אורח >>   

אני דיברתי על היתרי בנייה.

<< דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

- - -

<< אורח >> נחמה בוגין: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, עברנו כבר לנושא אחר, לא?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נחמה, תני לי להסתבך לבד.

מירה, היא לא דיברה על GIS. נחמה מדברת כרגע על היתרי בנייה. עזבי את ה-GIS, למרות שגם זה שירות שאני חושב - - -

<< אורח >> נחמה בוגין: << אורח >>   

גם את ה- GIS צריך לפתוח. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שנייה, אבל למה את עוזרת לי? 

<< אורח >> נחמה בוגין: << אורח >>   

סליחה. אדוני לא צריך את העזרה שלי בזה, אני בטוחה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז תסבירי את זה לעצמך שנייה, כדי לחסוך ככה את הזמן.

אני רוצה לדעת את עמדתכם. בסוף אתם הגוף שמייצג את הרשויות המקומיות. לא יכול להיות שכל ראש רשות יבוא עם העצבים שלו ויגיד שהוא סוגר GIS. תכף הוא יסגור גם את המצלמות, כי מישהו יכול לחדור לו למצלמות של הפיקוח העירוני. 

חברים, אנחנו לא עוצרים את המדינה לגמרי. אנחנו לא יכולים. מירה, אני מבקש שתגרמי לכך שתצא הנחיה ברורה שלכם. אנחנו לא יכולים ככה. אנחנו תוקעים שמאויות, תוקעים אדריכלים, תוקעים הרבה דברים שקשורים לתיקי מידע או לדברים מהסוג הזה. אין שום סיבה בעולם.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

 אדוני, אני יצאתי כנגד הטענה שהן פועלות בניגוד לדין. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עזבי. אתם המשפטנים אוהבים את הדין. אני מדבר איתכם על החיים. תעזבו כבר את הדין כל היום.

<< דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

אדוני, אני מבינה. אבל עברתי דבר-דבר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אוקיי, אז עברנו מהדין לחיים. יאללה.

<< דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

לגבי הפנייה למערכת הסייבר הלאומית שאדוני העלה, או קבלת איזושהי הודעה על כך שאין קושי ואין חשש. הוצאה ופרסום של הודעה שכזו, זה משהו שהוא בהחלט מקובל עלינו.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שירה, זה משהו שאתם חייבים לבדוק.

<< דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

אנחנו לא מתנגדים לפרסם הודעות של גורם ממשלתי שאומר שאין חשש בהעלאת מערכות. 

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה לא שירה, זה חונה אצל רותי.

<< דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

אני אבקש שגם איש מערכות המידע שלנו יפנה בעצמו ובאופן ישיר.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יפה, שגם הוא יפנה. וברגע שתקבלו תשובה שאין בעיה כזאת, אני מבקש – את יודעת לכתב אותי במכתבים – לראות מכתב שיוצאת הנחיה ברורה לראשי הרשויות או - - -

<< דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

הודעה. לא הנחיה, הודעה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, אבל זאת הנחיה. הודעה והנחיה. אתם הגוף המייצג, אני רוצה להזכיר לך.





<< דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

נכון, אדוני. אנחנו גוף מייצג, לא מנחה. אנחנו בהחלט נוציא הודעה עם ההמלצה. אנחנו יודעים להמליץ.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מירה, תשקלי את המילים בעניין הזה, כי אנחנו עוד ניפגש בכל מיני חוקים שבהם אם אין לכם את האפשרות להנחות – אז אני אסתדר לבד. למה אני צריך את כל הגוף הזה, שהייתי חלק גדול ממנו ואפילו הייתי בו סגן היושב-ראש? 

<< דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, נחמה.

 << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >>   

אדוני, אני חייבת להגיד שהתשובה מאוד מקוממת, משום שלי כשמאית מקרקעין יש אחריות על מה שאני כותבת. אנחנו בעת מלחמה. הוועדות חסומות כבר חודש. הציבור לא מקבל שירות. תהליכים נתקעים ופה מדברים איתי על כן חוסר סמכות או לא חוסר סמכות. 

זה לא מעניין. מה שמעניין הוא שמישהו צריך לקחת אחריות ולצאת מהמצב המגוחך הזה. אני מבקשת שתצא הנחיה ברורה ומיידית מהגורם המתאים לפתוח את הנושא הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מחפש את הגורם. נחמה, לכן פניתי למינהל התכנון. אני לא יודע. עוד פעם: אני לא נכנס כרגע לשאלת הסמכות. אני הייתי רוצה שתצא הנחיה כזאת לוועדות המקומיות.

<< אורח >> נחמה בוגין: << אורח >>   

כשדיברנו על העובדים הזרים, אדוני בעצמו אמר: רבותיי, תעזבו את הנקודה ואת הפסיק שאחרי הנקודה. אנחנו בזמן מלחמה. 

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אוקיי, נחמה, אנחנו מיצינו את זה. 

<< אורח >> נחמה בוגין: << אורח >>   

תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מסכם. מירה, אני מצפה ממרכז השלטון המקומי שירים את הכפפה וירגיע את ראשי הרשויות. לדעתי, אם ייצא אליהם מכתב כזה, הוא ירגיע את אותם אנשים שפוחדים. אני לא מאמין שיהיה מנמ"ר אחד שיבוא ויגיד אחרת ממה שרוב המנמ"רים במדינת ישראל חושבים. 

אני מבקש לקבל את זה כהודעה בצורה של הנחיה, כי כמרכז השלטון המקומי גם אתם מחויבים לקדם את הבינוי במדינת ישראל. 

אני מבקש ממינהל התכנון לבדוק. אני לא יודע על סמך איזה סעיף ועל סמך איזו הסמכה, אבל שתצא הנחיה כזאת. ואם מישהו ייקח אתכם לבית משפט בגלל העניין הזה, אני אבוא להעיד עדות אופי. 

 << אורח >> רות שורץ חנוך: << אורח >>   

אתה מבטיח?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מבטיח. אם זה קשור אליך, אז כן. עדות אופי זה כבר משהו ספציפי.

 << אורח >> נחמה בוגין: << אורח >>   

תודה רבה, אדוני.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

סגנית ראש עיריית תל אביב, בבקשה. 

 << אורח >> מיטל להבי: << אורח >>   

אני לא מופיעה פה כסגנית.

 << דובר >> אופיר אתגר: << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה היית באמצע. בוא תהיה ג'נטלמן מה שנקרא.

נחמה, תודה רבה.

<< אורח >> מיטל להבי: << אורח >>   

אני לא מדברת כסגנית ראש העיר אלא כחברת הוועדה המקומית לתכנון ובנייה. קודם כל אני רוצה להגיד שמשהו השתנה אצלי בקונספציה, בתפיסה, אחרי ה-7 באוקטובר. אני אומרת: לעולם נצטרך כיפת הגנה. זה לא עניין של שבוע חירום, חודש חירום, שנת חירום. אם תיסגר החזית מדרום, יכולה להיפתח החזית מצפון ולעולם נצטרך כיפת הגנה. לכן ההקלה על בניית המיגוניות והממ"דים היא מאוד מאוד עקרונית.

השתתפתי בישיבה על תמ"א 40/א/1 במחוז וראיתי רשויות שרוצות להחריג את עצמן. הן לא בחלק והן בעיקר במחוז תל אביב. ואז אני מסתכלת על מחוז תל אביב ואני מחפשת נתונים. משה, אני מאוד מציעה שבדיון הבא אתה תציג נתונים של היקף המיגון במדינת ישראל. אני רוצה לומר שלמשל בתל אביב-יפו 64% מהבניינים הם ללא מיגון. אנחנו לא יכולים שלא להתייחס להיקף מיגון מאוד מאוד מצומצם, ואז לבוא ולדבר על החשיבות של דברים אחרים. 

אני קראתי גם חלק מההתנגדויות של ראשי הערים – ששירה תתייחס אליהן ב-16 בחודש – ואני רוצה להגיד שבין ההתנגדויות אני רואה דברים של שלמות מהמסד ועד הטפחות בכל הקומות. אפשר לחשוב, מדובר בתמ"א 40/א/1 על קומה אחת או שתיים. על איזו שלמות מדברים? מדברים שלא יחול על מרקמים לשימור. אם אני מבינה את זה, בעיר תל אביב-יפו המרקמים לשימור אלה פלורנטין, כרם התימנים, נווה צדק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שדווקא שם אין ממ"ד אחד - - -


<< אורח >> מיטל להבי: << אורח >>   

נכון. אלה נווה צדק, שכונת התקווה. אלה המרקמים לשימור? בכל המקומות האלה, שהם ותיקים, לא יהיה מיגון כי זה מרקם לשימור? 

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הגיע הזמן לשמר את בני האדם. לאחר מכן לשמר את המבנים.

<< אורח >> מיטל להבי: << אורח >>   

בדיוק. להקל על הבירוקרטיה, לזרז מיגון לאזרחים. חיי האדם הם קודמים להכול. אנחנו בסיטואציה שנידרש לכיפת הגנה לתמיד. לכן אני באה ואומרת: לא רק תמ"א 40/א/1. אני מצטרפת לקריאה של התאחדות הקבלנים פה, להאריך גם את תמ"א 38. 

לגבי כל ההיסטריה הזאת מהתמ"אות, שתמ"א 38 הציפה את המדינה. שמישהו יביא את הנתונים. כמה אחוז מאוכלוסיית ישראל עשתה תמ"א 38. שני ישראלים גרים באותו בניין. עד שהם מגיעים להסכמות. זה לא קורה כל כך מהר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

את בעד הארכה?

<< אורח >> מיטל להבי: << אורח >>   

אני בעד הארכת תוקף של תמ"א 38. 

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה לא טוב בחלופות? 

<< אורח >> מיטל להבי: << אורח >>   

גם החלופות. 

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל החלופות קיימות.

<< אורח >> מיטל להבי: << אורח >>   

אני רק באה ואומרת שהרבה מהחלופות מדברות על מתחמי ענק. כשאתה בקושי מגיע להסכמה כדי לעשות תמ"א לבניין, אז אתה רוצה לעשות תמ"א ל-20 בניינים? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הבנתי, תודה. אני רוצה רגע להעלות את הנושא הזה, חבל שחיים יצא. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

יש פה נציגים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש נציגים, אני יודע. אני קיבלתי על זה הרבה מאוד – תסבירו לי, כי היועץ המשפטי שלי ניסה להסביר לי ולא - - - 

 << אורח >> גלעד אלון: << אורח >>   

תמ"א 38 פקעה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תמ"א 38 הסתיימה.

<< אורח >> גלעד אלון: << אורח >>   

היא פקעה ב-1.10, חוץ מכמה מרחבי תכנון שבהם כבר החליטו שהם רוצים להמשיך. 

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>   

זה באזור המרכז.

<< אורח >> גלעד אלון: << אורח >>   

כן. חלק מהם כבר הגישו תוכנית במקום התמ"א 38. הם הגישו והתמ"א הוארכה, עד שהתוכנית תאושר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל בשאר הארץ זה כבר לא קיים?

<< אורח >> גלעד אלון: << אורח >>   

בשאר הארץ לא קיים. נתנו להגיש תוכניות עד סוף פברואר בכמה מרחבי תכנון שביקשו את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כמה ביקשו?

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>   

הרבה.

<< אורח >> גלעד אלון: << אורח >>   

14 אני חושב. 

<< אורח >> שירה ברנד: << אורח >>   

זה באזורי הביקוש. זה לא במקומות שממילא זה לא היה רלוונטי. 

 << אורח >> מיטל להבי: << אורח >>   

אבל זה נשאר לשיקול הדעת. ברגע שמוגשת תוכנית, הם יכולים להחליט להאריך או לא להאריך. זה כל הזמן, השיקול הדעת הזה. אני חושבת שחיי האדם - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, רגע.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>   

זה לא להאריך או לא להאריך. כשמוגשת תוכנית, זה מוארך. ההחלטה היא שהאריכו את המועד. אבל כשמוגשת תכנית, צריך לעמוד בהוראות התוכנית, וכאן יש שיקול דעת לוועדה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לדון בה. כל תוכנית של תמ"א 38 היא אד הוק לתוכנית שלה.

<< אורח >> גלעד אלון: << אורח >>   

למי שלא רוצה – היא לא תהיה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

האם הכלי של תמ"א 38, שפתאום מתגעגעים אליו כל כך, בשילוב עם תמ"א 40/א/1 יכול להיות שילוב יותר מנצח בגלל היקפים יותר קטנים או בגלל שהוא יותר נקודתי? אני שואל, שוב, מחוץ לקופסה. 

<< אורח >> שירה ברנד: << אורח >>   

צריך לחשוב. אנחנו לא יודעים לשלוף.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חיים, גם אתה דיברת על הארכה. אתה רוצה להסביר?

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

נכון. לקח עשר שנים וארבעה תיקונים עד שתמ"א 38 התחילה לעבוד. כשמשהו מתחיל לעבוד, הטבע שלנו הוא להרוג אותו. עד שהכלי החדש הזה, 40/א, יתחיל לעבוד, יידרשו עוד שלושה, ארבעה או חמישה תיקונים עד שנדע איך להשתמש בו ועד שהרשויות המקומיות ילמדו אותו. 

כל העסק הזה ייקח שנים. אנחנו רוצים עכשיו כלי שעובד. לכן אנחנו אומרים: תאריכו, אנחנו יודעים כבר לעבוד עם תמ"א 38.

 << אורח >> מיטל להבי: << אורח >>   

בתמ"א 40/א/1 אין גם תמריצים. לכן במקום שבו האוכלוסייה היא חלשה, היכולת לבצע תהיה מאוד מוגבלת.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נכון, אין תמריץ כדי לבנות.

<< אורח >> מיטל להבי: << אורח >>   

 אין שום תמריץ. אני מסכימה עם המשפט של חיים, שאמר שעד שמשהו מתחיל לעבוד - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, לא, רגע. המלחמה היא תמריץ מצוין, אבל כשהכיס ריק - - 

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>   

נכון.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

- - אז אדם יחזיק את הידיים ויגיד: זה מה שיש לי – כי אחרת אני לא אוכל ואני אמות מלא לאכול. 

 << אורח >> תדמור עציון: << אורח >>   

אני גם מזכירה שהחלופה חוקקה בחוק. היא מאפשרת לנו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני שואל אתכם. אני לא בא לקבוע עכשיו מסמרות, בגלל שלא צללתי בזה מספיק.

 << אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>   

החלופה עוד לא עובדת. עוד לא אושרו התקנות של החלופה.

<< אורח >> תדמור עציון: << אורח >>   

התקנות בחתימה.

 << אורח >> גלעד אלון: << אורח >>   

התקנות בחתימה.

<< אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>   

איך בחתימה? כבר חצי שנה אני שומעת את זה.

<< אורח >> תדמור עציון: << אורח >>   

לא, ממש לא. אני העברתי אותן לפני מספר ימים.

<< אורח >> ניצן פלדמן: << אורח >>   

תודה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הרמת לי להנחתה. אמר לי היועץ המשפטי שלנו תומר, שאני מקווה שהוא עוקב אחרינו כרגע, שהוא יודע שהתקנות כבר אצל השר בחתימה. אני מבקש שתדאגו שזה יקרה מהר. 

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>   

התקנות אצל השר בחתימה.

<< אורח >> תדמור עציון: << אורח >>   

עברו כבר לחתימה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אין לי דעה לגבי זה. בדרך כלל אני עובד רק עם החושים. אם הרבה אנשים באים וטוענים את אותה טענה, אז יש פה משהו. אולי משהו לא טוב, אולי משהו טוב. אני מבקש שתבחנו את עצמכם, למרות שזה לחזור בכם ממה שאתם עשיתם בעצמכם. אבל יכול להיות שבשילוב הזה של הדברים עכשיו יש צורך לחשוב על הארכת תמ"א 38, אם היא יודעת לעשות דברים אחרים שהחלופות לא יודעות. אם התקנות מביאות למצב שזה נותן את התשובות, אז לא צריך. 

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

מה אכפת למישהו ששני הכלים האלה יעבדו בחפיפה חמש שנים או שלוש שנים, ואנחנו נלמד לעבוד עם 40/א. הרי 40/א נותנת יותר זכויות. אם אנחנו נראה שאנחנו מסוגלים לעבוד עם זה, אנחנו נעדיף את 40/א.

<< אורח >> תדמור עציון: << אורח >>   

40/א לא נותנת זכויות בכלל.

<< אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

סליחה, זה לא 40/א. אני מדבר על חלופת שקד. 

<< אורח >> מאיר ברקן: << אורח >>   
	
היתרון הגדול של תמ"א 38 הוא בכך שהיא מתמקדת בבניין בודד.

<< אורח >> תדמור עציון: << אורח >>   

וזה גם החיסרון הגדול שלה.

<< אורח >> מאיר ברקן: << אורח >>   

בסדר, אבל זה עובד. רבותיי, אנחנו מדברים על הצלת אנשים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מסכים איתך. אני בעד התחדשות עירונית רחבה יותר. 

<< אורח >> מאיר ברקן: << אורח >>   

גם אנחנו בעד. אל תהרגו את זה.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל אם אנחנו מדברים עכשיו על תקנת חירום, אז תמ"א 38 היא באמצע. היא בין האפשרות לבנות ממ"ד בלי שום דבר, סתם, לבין לבנות ממ"ד שאפשר לשלב בו כמה אלמנטים שמממנים לך את הממ"ד. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

נכון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ויש חלופה גדולה יותר, שיכולה לשנות אזור. 

 << אורח >> מאיר ברקן: << אורח >>   

נכון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל אז יש לך יותר מתנגדים, יותר בעיות עם החתימות. בעיות כאלה ואחרות. 

<< אורח >> מאיר ברקן: << אורח >>   

אישורי תכנון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אופיר, אני אגיע אליך, לא שכחתי אותך. 

מירה סלומון, מה עמדת מרכז השלטון המקומי בעניין תמ"א 38?

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

אני מאוד מודה לך על האפשרות להגיב על זה, כי זה בהחלט נושא שהוא מאוד חשוב לנו. כפי שאדוני ציין, יש כאן סקאלה שלמה של כלים שניתנים. הכלי של הוספת מרחב מוגן בלבד, ללא שינויים נוספים, בפטור מהיתר, נמצא בצד האחד של הסקאלה. התחדשות עירונית במתחם שלם, במסגרת תוכנית שנערכת בוועדה מחוזית, נמצאת בצד השני של הסקאלה. 

באמצע היו שני כלים יותר גמישים. הכלי האחד היה תמ"א 38, שכפי שהסביר היועץ המשפטי למטה התכנון הלאומי, הוארך לרשויות שבהן יש - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הלאה. הוא הסביר טוב. הלאה, מה הכלי השני?

<< דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

החיסרון בכלי הזה שהוא לא נותן התייחסות נכונה לצורכי הציבור, שהתמ"א מעמיסה על אותה יחידת שטח.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ולכן באיזה כלי את מעדיפה להשתמש?

<< דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

 ולכן החלופה שנבנתה בחקיקה האחרונה, מה שנקרא חלופת שקד לתמ"א 38, זה הכלי שהוא יותר נכון לדעתנו. הוא מסדיר גם את הצורך התכנוני וגם את הצורך של הרישוי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הוא יותר נכון, אבל הוא יותר איטי ומגושם קצת יותר. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כמה פרויקטים כאלה היו? לא היו פרויקטים כאלה עד היום. 

<< דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

הוא חדש, בשונה מתמ"א 38 שנמצאת בשטח כבר עשור. וגם שם לא - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טוב, שמענו את עמדת השלטון המקומי.

<< דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

אי-אפשר לומר שיש הצלחה כבירה. בוודאי ובוודאי לא באזורים שבהם יש חשש מפני רעידות אדמה, שאלה אזורים פחות אטרקטיביים ליזמים. כאן מדובר בחלופה חדשה. כפי שנאמר בוועדה, יש תקנות שהן ממש על סף ההתקנה שלהן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה, מירה. אני הבנתי. אני מקצר, כי אני חייב תכף לסיים. 

<< דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

אני רק רוצה לומר עוד משפט אחד, אדוני. כאשר אתה מייצר תמריץ שכולל את שינוי המבנה, הוספת דירות והשבחה של הנכס, זה דבר שהוא יותר נכון, אבל הוא גם יותר מורכב ומסובך. כשאתה מצפה לעשות משהו ללא שינוי ואתה מצפה מהדיירים להוציא את הכסף מהכיס, זה משהו שאתה מייצר לו אומנם מסלול רישוי יותר קל, אבל יותר - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל מסלול מימוני יותר קשה.

<< דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

תודה, אדוני.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

	אבל תמ"א 38 גם יודעת לתת את הפתרונות האלה.

<< דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   
	
היא מייצרת יותר יחידות דיור, מייצרת יותר עומס על תשתיות קיימות.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

זה באמת אסון נוראי, אסון לאומי – זה מייצר עוד יחידות. 

<< דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

אני לא התייחסתי לאסון. אני התייחסתי למורכבות תכנונית לעומת מורכבות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בסדר. מירה, אני הבנתי. הכול בסדר.

אופיר, אתה היית ג'נטלמן. אל תפסיד בגלל זה. אבל ממש בנקודות.

 << דובר >> אופיר אתגר: << דובר >>   

יש לי פה חמש נקודות. אני אומר אותן בקצרה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בדיוק.

<< דובר >> אופיר אתגר: << דובר >>   

 הסיפור של הוספת הממ"דים. כמו שאמרתי, נכניס אותם לטמפלט ונקצר את הזמנים של - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתם בשיג ושיח על זה, נכון?

<< דובר >> אופיר אתגר: << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נחכה לתוצאות. הלאה.

<< דובר >> אופיר אתגר: << דובר >>   

 העלויות האלה שאנחנו מדברים עליהן – 150, 250 – לדעתי בגלל המצב הנוכחי הספקים שלנו יעלו בקרוב את המחירים עוד יותר, אז אנחנו נפגוש פה מחירים יותר גבוהים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אגב, אני יכול להגיד לכם סקופ פה בוועדה? כדי שיהיה לכם מעניין ושתצאו בטח עם הרגשה מאוד טובה. כמה המדינה הולכת לשלם כרגע על הפינויים של התושבים של אשקלון? כמה עולים פינויים, בתי מלון וכל הדברים האלה?

 << אורח >> מאיר ברקן: << אורח >>   

20 מיליון?

 << אורח >> מיטל להבי: << אורח >>   

ליום אולי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

 300 מיליון ש"ח, זה הצפי. 

<< אורח >> מיטל להבי: << אורח >>   

למה? לחודש?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא יודע, זה הצפי. אולי חישבו את זה לחודש וחצי, לחודש. אני לא יודע. נעשה להם הנחה, 250, אבל צריך להוסיף לכאן עוד כמה ערים. כמה ממ"דים אפשר היה לבנות עם זה?

<< דובר >> אופיר אתגר: << דובר >>   

בדיוק.

 << אורח >> שירה ברנד: << אורח >>   

עשינו חישוב לגבי הצפון, זה יצא מיליארדים.

<< דובר >> אופיר אתגר: << דובר >>   

זאת בדיוק הנקודה שלי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אוקיי, אבל גם לא את הכול המדינה צריכה לממן. אפשר לעשות דיפרנציאליות. קודם כל לעשות באזורים מסוימים, ואז ללכת לפי המצב של האנשים. כמו שיודעים לעשות עם כרטיסי מזון, לפי הנחה בארנונה. אפשר ללכת על זה גם רוחבית, בכל הארץ. בוודאי שאישה מבוגרת, קשישה עם פנסיה, לא תוכל לשלם על ממ"ד. אבל אחרים כן יוכלו וייעשו את זה בשמחה, אם יקבלו איזשהו שיפוי קטן מהמדינה, איזה פוש של 10% או 20%. הם יכנסו לזה. 


<< דובר >> אופיר אתגר: << דובר >>   

שיהיה פה איזשהו מנגנון של הלוואת בלון לאיזושהי תקופה מאוד ארוכה ומשמעותית, כשהכסף הזה ישמש לבניית הממ"דים. אנחנו גם נגדיר את הבנייה של הממ"דים בהוראת שעה, לתקופה הזאת. אם אתה זוכר, אני דיברתי על זה בפעם הקודמת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן.

<< דובר >> אופיר אתגר: << דובר >>   

כדי שאנחנו לא נמצא את עצמנו שוב פעם - - 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

בחוסר.

<< דובר >> אופיר אתגר: << דובר >>   

- - בפאצ'ים על גבי פאצ'ים של בנייה ממש לא יעילה.

התקופה הזאת של הוראת שעה תגדיר לדיירים את הזמן שלהם לבחור יזם. היזם ייכנס במקומם, ישלים את הלוואת הבלון ויבצע את הפרויקט. לפרויקט הזה תהיה ודאות כלכלית וודאות תכנונית מעל לכל ספק. הוא ידע לאן הוא נכנס, ואז אנחנו גם נעזור כאן לענף. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אוקיי. נקודה נוספת?

<< דובר >> אופיר אתגר: << דובר >>   

הממ"ד חייב לכלול מטבחון ושירותים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בוא לא ניכנס לזה עכשיו. כבר דיברנו על זה בדיונים אחרים.

<< דובר >> אופיר אתגר: << דובר >>   

זהו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מי נשאר לנו? אני רוצה לשחרר את מינהל התכנון.

<< אורח >> חגי קורח: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, בנושא תמ"א 38, קצר. רוב הבניינים הם לא במתחמי התחדשות עירונית. בלי הקלות לתמ"א 40/א/1 לא יהיה איפה לבנות את הממ"דים טכנית, כי רוב הבניינים בנויים ממש בקצה קווי הבניין. לכן חייבים את ההקלות לתמ"א 40, ביחד עם תמריצי תמ"א 38. זאת אומרת, לבנות בניין מכוח תמ"א 38 – הריסה, בנייה, חיזוק, אבל עם ההקלות ובעיקר עם קווי הבניין של תמ"א 40.  

דבר אחרון. לייצר רצף בין תמ"א 38 לתוכניות המחליפות. זאת אומרת שעד שתוכנית מחליפה לא תיכנס לתוקף, תמ"א 38 תישאר בתוקף. להאריך את המועדים מ-1 בפברואר. המועצה הארצית נתנה בהחלטה שצוינה את האפשרות להגיש תוכנית עד 1 בפברואר, ואם התוכנית תוגש אז התמ"א תוארך. אבל אנחנו במלחמה, אף אחד לא עובד, אז צריך להאריך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

- - -



 << אורח >> גלעד אלון: << אורח >>   

אפשר להגיש את התוכנית עד סוף פברואר. 

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רק התוכנית? או גם ההחלטה? 

<< אורח >> גלעד אלון: << אורח >>   

התוכנית. 

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל מי שלא החליט, לא יכול להגיש את התוכנית?
 
<< אורח >> גלעד אלון: << אורח >>   

אם הם הגישו ואחרי זה החליטו שהם לא רוצים, הם יכולים לקבל החלטה שהם לא רוצים להאריך את התמ"א.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל הפוך אי-אפשר?

<< אורח >> גלעד אלון: << אורח >>   

נכון. עכשיו בגלל הנושא של הבחירות וגם בגלל המלחמה, כשיגיע המועד - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה נכנס לעניין של המועדים? 

<< אורח >> גלעד אלון: << אורח >>   

לא. אנחנו צריכים את ההחלטה של המועצה הארצית, וככל שנתקרב למועד - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, אל תתקרב יותר מדי.

<< אורח >> גלעד אלון: << אורח >>   

לא, לא מתקרב.

 << אורח >> מיטל להבי: << אורח >>   

מה זה נתקרב? יש עוד חודשיים-שלושה, אנשים צריכים לדעת.

<< אורח >> גלעד אלון: << אורח >>   

נכון.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה תגיע לשם.

<< אורח >> גלעד אלון: << אורח >>   

אנחנו לא רוצים. לא קרוב מדי, אבל גם לא מוקדם מדי. רוצים לתת ודאות, אבל - - -

<< אורח >> חגי קורח: << אורח >>   

אין ודאות. אף אחד כרגע לא עושה שום דבר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שנייה. אני חושב שאתם צריכים להתכנס להחלטה. 

<< אורח >> גלעד אלון: << אורח >>   

אנחנו על זה. אבל אנחנו גם צריכים לדעת מה קורה בנושא של הבחירות. זה גם מאוד רלוונטי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לכן אני אומר שיכול להיות שכל החלטה תהיה בסיס להחלטה הבאה, כשישתנו הדברים. 

<< אורח >> גלעד אלון: << אורח >>   

בסדר גמור.


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל לפחות כרגע תן להם את הוודאות, כי אנשים לא יעשו את זה ואז הם ייתקלו בבעיה. אז גם אם אתה קובע, אתה קובע כרגע מועד ב', שיכול להיות שגם הוא ישתנה. הפה שאסר הוא הפה שהתיר. 

<< אורח >> חגי קורח: << אורח >>   

צריך לא לאפשר לוועדות המקומיות לבטל את התמ"א. אנחנו מבינים עד כמה זה חשוב. היום אף אחד לא מגיש תמ"א במדינת ישראל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל התמ"א בוטלה.

<< אורח >> גלעד אלון: << אורח >>   

לא, שלא יוכלו לקבל החלטה שהם לא רוצים אחרי שהגישו.

<< יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בגלל הדחייה. אבל אם אתם דוחים, אז אין בעיה. או שהם לא יוכלו - - -

<< אורח >> גלעד אלון: << אורח >>   

כן, לשנות לגמרי את המתווה ההוא. זה כבר - - -


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני הייתי נוגע במתווה הזה מלכתחילה, ויכול להיות שהייתי אפילו עושה איזשהו משהו, לוקח רכיבים של תמ"א 38 ומלביש אותם כאן. אני לא יודע. אבל יש לי כל הזמן תחושה שאנשים מכירים את הכלי הזה יותר ויותר. 

אני קצת אצמד למה שאמר פה חיים: תשאירו מחסנית מזה, מחסנית מזה ומחסנית מזה, לפחות לתקופה הזאת. אני לא יודע מה זה אומר. להאריך תמ"א 38 זה אומר עוד פעם חקיקה? 

<< אורח >> גלעד אלון: << אורח >>   

לא, זה במועצה הארצית. אבל איפה שזה כבר פקע, יהיה יותר מסובך לעשות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני שואל לגבי איפה שזה פקע. 

<< אורח >> גלעד אלון: << אורח >>   

זה יהיה מסובך. אבל ברוב המקומות שזה פקע, זה גם ככה לא היה רלוונטי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מבקש שתבחנו את העניין הזה. יש לכם המון שיעורי בית, אני יודע. 

<< אורח >> חגי קורח: << אורח >>   

אף אחד לא מגיש תמ"א במדינת ישראל, כי צריך להיקלט לתנאי סף עד פברואר. אף אחד לא יכול להיקלט לתנאי סף. אם לא תאריכו את זה בשנה, הכול ייעצר.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

לשלוש שנים מינימום. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע. הינה, מתווכחים עכשיו אם זה לשנה או לשלוש שנים. יש לך כבר שנה, שאתה מתווכח על שלוש?

<< אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

חייבים ודאות. אי-אפשר. הליכי בנייה הם איטיים במדינת ישראל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה לא מבין שעכשיו אתה בוודאות אחרת – שאין כלום?

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

נכון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה רוצה ודאות? זאת הוודאות. נרגעת עכשיו? אני לא. 

<< אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

שלוש.

 << אורח >> מאיר ברקן: << אורח >>   

למה לא תוכנית חומש? 

<< אורח >> מיטל להבי: << אורח >>   

אהבתי את המשפט שלו, שעד שמשהו עובד במדינת ישראל, עשר שנים לוקח ללמוד אותו ואז משנים. שמישהו יביא נתונים כמה תמ"א 38 עשו במדינת ישראל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתם כבר חוגגים משהו שעוד אין לנו אותו ביד. אני לא בטוח שזאת חגיגה. התפקיד שלי הוא לתכלל את מה שאני שומע כאן. אין לי דעה ברורה, כי לא שקלתי את הכול. התחלתי היום בדרך, דיברתי קצת עם היועץ המשפטי שלי. אבל יש לי תחושה. אני מבקש שתחשבו על זה שוב, במיוחד בגלל המצב כרגע.

אל תשכחו דבר אחד: יש הרבה אנשים שירוצו מהר כדי לעשות את המיגונים, אפילו אם זה יהיה רק ממ"ד. ואז גם תהרגו את האפשרות לעשות תוכנית להתחדשות עירונית וגם להתחדשות בניינית, כי מי שישקיע לא יעשה את זה. שירה וגלעד, יכול להיות שצריכה להיות פה חשיבה אחרת. מאוד יכול להיות.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >>   

אדוני, בבני ברק נראה ממ"ד על ארבעה גפרורים, כמו בסוכות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הינה, עכשיו בני ברק. אני לא יודע איפה בני ברק נמצאת. אני מגיע בערב, אני לא רואה אותה באור יום.

מינהל התכנון, אני מבקש. זה יחזור אלינו. אל תפחדו לחזור בכם ממה שעשיתם. אני לא בטוח שלא נכון היום להשאיר את הכלים האלה. אני רוצה לשחרר את מינהל התכנון, כי יש להם המון שיעורי בית. מיצינו את כולם פחות או יותר, נכון? ואם לא, אנחנו ניפגש פה עוד. 

תודה רבה לכולם. אנחנו ניפגש בהמשך, לגבי אותם נושאים, ואני מקווה שבכל פעם נוריד כמה מהם ונתקדם.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:41. << סיום >>