פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 16 ועדת החוץ והביטחון 04/12/2023 מושב שני פרוטוקול מס' 103 מישיבת ועדת החוץ והביטחון יום שני, כ"א בכסלו התשפ"ד (04 בדצמבר 2023), שעה 11:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק הסמכת צבא הגנה לישראל ושירות הביטחון הכללי לביצוע חדירה לחומר מחשב המשמש להפעלת מצלמה נייחת ופעולה בו (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר רם בן ברק טלי גוטליב שרון ניר מוזמנים: רוני – משרד הביטחון מאיה – משרד ראש הממשלה מיכל – משרד ראש הממשלה ע' – מפמ"ר עליונות, משרד ראש הממשלה פזית תדהר – ממונה משפטית לרגולציה וחירום, יועמ"ש, משרד הביטחון רפי סלמה – יועמ"ש תקשוב, משרד הביטחון דרור גרנית – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אולגה פרישמן – רפרנטית המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים אסנת הראל וינשטיין – רפרנטית בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים רינת ברנדל – עו"ד, הרשות להגנת הפרטיות, משרד המשפטים נעם שלומאי קוניץ – מתמחה, משרד המשפטים שמרית וולף – משפטנית המחלקה הפלילית ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים רחלי ארידור הרשקוביץ – חוקרת, המכון הישראלי לדמוקרטיה יונתן ולפר – מנהל קשרי הכנסת, המכון הישראלי לדמוקרטיה צבי דביר – התנועה לזכויות דיגיטליות אלדד בן גיורא – עורך דין, התנועה לזכויות דיגיטליות השתתפו (באמצעים מקוונים): אלון סיון – מערך הסייבר ייעוץ משפטי: עידו בן יצחק מנהל הוועדה: אסף פרידמן רישום פרלמנטרי: שלומית יוסף רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. הצעת חוק הסמכת צבא הגנה לישראל ושירות הביטחון הכללי לביצוע חדירה לחומר מחשב המשמש להפעלת מצלמה נייחת ופעולה בו (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת חוץ וביטחון. הנושא שלנו הוא הצעת חוק הסמכת צבא הגנה לישראל ושירות הביטחון הכללי לביצוע חדירה לחומר מחשב המשמש להפעלת מצלמה נייחת ופעולה בו (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023. מי רוצה להציג לנו את הצעת החוק? << אורח >> מיכל: << אורח >> בוקר טוב. שמי מיכל, יועצת משפטית בשירות הביטחון הכללי. אני אציג את הצעת החוק ואחר כך ניכנס לפרטים. הצעת החוק, וקודם לכן תקנות תקנות שעת חירום, נועדו להתמודד עם מצב של גישה של גורמי אויב למידע חזותי שמופק ממצלמות נייחות שיש בהן כדי לסכן את רציפות התפקוד המבצעי של צה"ל וביטחון המדינה. בהתאם לאיום הזה עלה הצורך לאפשר לצה"ל ולשב"כ לבצע חדירה לחומר מחשב שמשמש להפעלת מצלמה נייחת ולבצע בו פעולה אף ללא ידיעת חומר מהמחשב. אפתח ואגיד שבשונה מדברי חקיקה אחרים, כאן גם המודיעין של בסיס החקיקה, גם אופן מימוש הפעילות וגם הדיווח והמספרים הם חסויים ואנחנו נשתדל להשיב בדיון הפתוח הזה לכל מה שיעלה ושניתן. בכל מקרה נהיה קשובים לכל השאלות שיעלו ולכל ההערות שיעלו וניתן להם מענה בדיון החסוי. נמצאים אתנו גם הגורמים המקצועיים שידעו לפרט בדיוק את הפעילות כדי שהוועדה תיתן את דעתה לכל ההיבטים שעולים בהצעת החוק. אתחיל ואציג את אופן הפעילות המבוקש המוצע בהצעת החוק, ומשם נתקדם. למעשה אנחנו רואים שבהצעת החוק יש שלושה שלבים לפעילות. השלב הראשון, אנחנו מדברים על אישור רשימת המחשבים שמשמשים להפעלת מצלמות נייחות שניתן לבצע בהן את הפעולה. אישור שכזה יינתן על ידי הקצין המוסמך או המנהל המוסמך לאחר שהשתכנע כי התקיימו התנאים המנויים בסעיף. בשב"כ מדובר על ראש חטיבת איומי סייבר או מנהל בדרגת רמ"ח שממלא את מקומו, ובצה"ל מדובר על ראש חטיבת ההגנה בסייבר או קצין אחר בדרגת אלוף משנה מחטיבת ההגנה בסייבר שהסמיך לכך ראש אגף התקשוב. מדובר בראשי היחידות שרלוונטיות לפעילות. מדברים על דרגת תת-אלוף, שני הארגונים בדרגה מקבילה, או בכירים ביחידה בדרגת אלוף משנה. אחרי שעברנו את השלב הראשון של אישור המצלמות אנחנו עוברים לשלב השני. בשלב השני מדובר על הסמכת עובדי שירות או חיילים לביצוע הפעולה במחשב הנייח. ואני אציין כבר עכשיו שהמנהל המוסמך, שהוא הגורם הרלוונטי בשב"כ, מוסמך לבקש מצה"ל, מהקצין המוסמך, לבצע חדירה לחומר מחשב שנמצא ברשימה של השב"כ. אני כבר אציין פה שלא מדובר בהיבטי תקינה או מחסור בכוח אדם. מדובר בפעילות משותפת לשני הארגונים, גם לשב"כ וגם לצה"ל, צוות משימה משותף גם בשגרה מול איומים שבסמכות של שני הארגונים, ולכן הבקשה שבסעיף להסמכת חיילים עבור פעילות השב"כ. מחשבים שמבוקשים על ידי השב"כ. בשלב השלישי אנחנו מדברים על ביצוע פעולה על ידי עובד שירות או חייל שהוסמכו לכך. עוד אני אגיד כבר בפתח הדברים שהצעת החוק שזורה במנגנונים מרסנים ומנגנוני פרטיות. כך, למשל, הדבר הראשון, אנחנו מדברים על המבחנים לאישור רשימת המחשבים. מדובר במבחן מצמצם. זה נכון שפעולה בחומר מחשב כוללת את כל מנעד הפעולות, מחיקה, שינוי, שיבוש חומר מחשב או הפרעה לשימוש בו. אבל אנחנו כבר נגיד פה, גם בדיון הגלוי, שעיקר הפעולה שמבוצעת היא שינוי חומר המחשב באופן שהוא הפיך. בדיון החסוי אנחנו נעמיק ונסביר בדיוק מהי הפעילות שמבוצעת. מנגנון ריסון נוסף הוא שהחדירה לחומר מחשב והפעולה בו לא יהיו כרוכות בחשיפה לצילומים ככלל המופקים מהמצלמה בזמן אמת או לצילומי עבר. והסמכויות יופעלו בהתאם לצורך ולתקופות הזמן הקצרות ביותר שנדרשות בנסיבות העניין. יינתן דיווח אחת לחודש, הן ליועצת המשפטית לממשלה והן לוועדת המשנה לענייני מודיעין. ויש בחוק סעיף האוסר על שימוש ושמירת מידע כהגדרתו בחוק הגנת הפרטיות וידיעה על ענייניו הפרטיים של אדם. הצעת החוק כוללת, כפי שאמרנו, גם מנגנוני דיווח, גם מנגנון הארכה. השאלה אם תרצו לפרוט את הסעיפים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה רבה לך על הצגת החוק. אני רוצה לשמוע גורמי ממשלה נוספים, יש לנו גם ארגונים שהוזמנו, ואז באיזשהו שלב, כפי שגם ציינת, אנחנו נכריז על הישיבה כישיבה חסויה ואז נוכל לפרט יותר. בבקשה, משרד הביטחון, יש לכם התייחסות? << אורח >> רפי סלמה: << אורח >> אני היועץ המשפטי של אגף התקשוב בצה"ל. מה שתיארו פה בשירות מתואם גם איתנו. הפעילות היא פעילות דומה. הפעילות, כמו שתוארה כאן על ידי השירות, תואמת את הפעילות שלנו. הצעת החוק מתואמת בין שני הגופים ואין לנו מה להוסיף. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה רבה. משרד המשפטים. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> כפי שציינו חבריי גם מהשירות וגם מהצבא, ההצעה היא הצעה ממשלתית. היא תואמה ונכתבה גם בשלב התקש"חים וגם במעבר להצעת החוק שלפנינו, החקיקה הראשית הרגילה, וההצעה תואמת. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מאה אחוז. אני מבין שיש לנו מערך הסייבר בזום. << דובר >> אלון סיון: << דובר >> כמו שיועמ"ש חטיבת ההגנה ציין, אנחנו מתואמים איתם בנוגע לעמדתנו, ואנחנו גם נוכחים בישיבה כמובן. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מאה אחוז. קצר ולעניין. יש עוד גורמים ממשלתיים שרוצים להתייחס? בבקשה, גברתי. << אורח >> רינת ברנדל: << אורח >> אני מהרשות להגנת הפרטיות במשרד המשפטים. אנחנו לא חולקים על הצורך הביטחוני והמומחיות. אנחנו רק רוצים להבטיח, כמו כולם, שלא ייעשה שימוש בחקיקה החריגה הזאת כדי לפגוע בפרטיות של אנשים שלא בהקשרים ביטחוניים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ברור, זה כתוב בחוק. << אורח >> רינת ברנדל: << אורח >> כמובן. רציתי להתייחס פה להסדרי הפרטיות. כמו שמיכל ציינה, בחוק יש הסדרי פרטיות. יש סעיף 11 שאוסר באופן קטגורי על איסוף מידע אישי ועל שמירה של מידע אישי. יש הבהרה גם בסעיף 4 לדברי ההסבר שהשימוש בחוק הזה לא נועד בשביל לראות צילומים שהם מצולמים במצלמות וגם לא לעשות חיפוש עבר, ואלה הסדרי פרטיות חשובים שהופכים את האיזון בחוק הזה לאיזון שהוא איזון שיתקבל גם על דעתנו. לצד ההסדרים האלה חשוב לנו לומר גם לגופים, גם לצה"ל וגם לשב"כ, שחשוב לעמוד פה על המשמר ולעשות גם אכיפה פנימית בתוך הגופים כדי לראות שההסדרים שקבועים בחוק נשמרים ופועלים לפיהם. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה רבה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מבינה את כל התהיות וכמובן את הצורך בשמירה על הפרטיות. אבל אנחנו פה מדברים על מצלמות נייחות שמי שמניח מצלמות נייחות בדרך כלל זה לא אדם שאת באה אליו לתוך הבית לצורך העניין לקחת את המצלמה. זה לא מה שעומד בבסיס העניין, אלא איסוף מידע ואיסוף מודיעין. אני אומרת את זה למען מה שכרוך בכך, והחוק הזה ממילא עומד בתוקף שישה חודשים מיום פרסומו וזה נועד אך ורק למטרות הלחימה. אני לא חושדת בדבר הזה בכלום, כי כך נכון לעשות בשעת מלחמה. אני רק רוצה לוודא עם הגורמים הרלוונטיים איך אנחנו יודעים שחומר שהוצא מהמצלמה לא נמחק. כי מצד אחד אנחנו לא מקיימים מאגר מידע. שלא יהיה מצב שמה שהוצא מהמצלמה נעשית בו מחיקה כלשהי. מי מוודא את זה? << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אם גברתי תסתכל על ההגדרה של פעולה בחומר מחשב, בסעיף ההגדרות, אין שם שאיבה של חומר. יש מחיקה, שינוי או שיבוש חומר, או הפרעה לשימוש. ככלל אין מחשבה שמכוח החוק הזה יישאב מידע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא רוצה מאגר מידע, אני רוצה לדעת שלא מוחקים. נניח עכשיו הסתכלתי במצלמה וגיליתי מידע מודיעיני כלשהו ואני נסמכת עליו. איך אני יכולה לוודא שלא מוחקים את זה? << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> ידובר בחלק החסוי מה בדיוק הם עושים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק לוודא את הדבר הזה, שלא תהיה כאן מחיקה של אינפורמציה שעל יסודה יצרנו מידע מודיעיני או מקור מודיעיני. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני מציע שכאשר ניכנס להסברים אופרטיביים יותר אז נוכל גם להבין יותר טוב. בינתיים אני רוצה לשמוע כמה גופים נוספים. המכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה. << אורח >> רחלי ארידור הרשקוביץ: << אורח >> יש לי כמה נקודות, אני אעשה את זה בקצרה. האחת, מההגדרה של המצלמה הנייחת אני לא מבינה אם זו מצלמה שמוצבת בתוך בית, במרחב פרטי, או שזו מצלמה שמוצבת במרחב ציבורי. אם היא מוצבת במרחב פרטי, השאלה מה היא אוספת, וגם הנושא של השיבוש של הגישה אל המידע אליה היא יותר בעייתית. לדוגמה, גם נושא של מה המדינה עושה מבחינת האחריות שלה אם יש אדם שהמצלמה שלו מצלמת את הבית כלפי חוץ, הוא למשל מגן מפני פורצים, ובשלב מסוים נמצא שיש הצדקה שאין חולק עליה לחסום את הגישה למצלמה, אבל באותו זמן גם חסימת הגישה למצלמה וחסימת המידע החזותי מובילה לזה שהוא לא יוכל לראות פריצה לבית שלו, או אין לו ראיות לפריצה לבית שלו, למי הוא יוכל לבוא בטענות? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בכוונת מכוון הוגדרה מצלמה נייחת באופן שבו היא הוגדרה, מבלי להתייחס לאיפה היא מונחת. אנחנו לא רוצים לתת לזה הגדרות בחוק, אנחנו רוצים שזה יהיה מספיק רחב תוך הסתמכות של שיקול הדעת של הגורמים הרלוונטיים בעבירות ביטחון או בהגעה למקורות או מידעים לסיכול פעולות טרור, איבה וכיוצא באלה. << אורח >> רחלי ארידור הרשקוביץ: << אורח >> העניין שהמצלמה יכולה להיות מכוונת גם בתוך מרחב פרטי הוא עניין שיש לתת עליו את הדעת מבחינת הסמכויות שניתנו פה ומבחינת המגבלות שלהם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אם בתוך מקום שיש ארגון טרור באיזשהו בית ויש על זה מידע, ולכן הצבא מבקש לקחת מידע מתוך המצלמה הנייחת, באותו בית שבא גם לראות אם נכנסים פורצים, אז בהיבט הזה אני מעדיפה בזמן לחימה לתת קדימות במשקל הבכורה של כל האינטרסים לצבא לפעול בצורה חופשית תוך שהסייגים כתובים כאן בסעיף, שזה באמת נועד לסיכול מטרות טרור. לא נראה לי שמחר יבואו למצלמה נייחת בבית לראות מה קורה בבית. לא נשמע לי. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אם לדוגמה המצלמה הזאת מונחת בבית והיא מסתכלת על חדר השינה של ההורים, אבל דרך החלון אפשר לראות גם את בית השכן. האם את היית רוצה שייקחו את המצלמה מחדר השינה שלך? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז אני אסביר לך מה אומר החוק הזה. החוק הזה לא נכנס אליי הביתה. אני משתלטת על המצלמה דרך מחשב. << אורח >> מיכל: << אורח >> אמרנו קודם, אבל אולי זה מובלע. אמרנו שככלל החדירה לחומר מחשב או הפעולה שאנחנו מבקשים לעשות לא כרוכה בחשיפה לצילומים. זאת אומרת, היא פעולה בלי להיכנס לתוכן הצילום. ולכן בהקשר הזה, ברגע שאת מבקשת שזה לא יצלם את המקום הפרטי, זה מחייב אותנו להיכנס לתוכן ולדעת מה המצלמה מצלמת. ולכן יש לזה מענה, ואני מצהירה את זה גם לפרוטוקול, שככלל הפעולה שלנו היא פעולה שלא נחשפת בכלל לתוכן המצלמות. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> מה זאת אומרת לא נחשפת? אז מה אתם רואים? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כמו שאמרתי, אני מבקש לשמוע את הגופים. יש להם הערות חשובות, לדעתי. אפשר להתייחס. אחר כך לגבי כל הדבר האופרטיבי אנחנו נשמע בחלק החסוי של הישיבה. בבקשה, גברתי. << אורח >> רחלי ארידור הרשקוביץ: << אורח >> אמשיך לנושא הבא, שהוא גם קשור, ופה זה הנושא שבאמת ההסמכה היא גם לצבא וגם לשב"כ. אנחנו מדברים פה על עבודה מול האזרחים שזה לא מתפקידו של הצבא והוא גם לא מורגל בה, וכאן אנחנו רוצים להציג את האפשרויות שיכולות להיות בעייתיות מהבחינה הזאת. אתן שתי דוגמאות כדי לתת רעיונות. האחת, אם רחוב שלם פונה לאיזשהו מפעל לחומרי נפץ או לגבול, וברחוב השלם לכל תושבי הרחוב חוסמים את הגישה למידע החזותי מאותן מצלמות. האזרחים לא יודעים, אין פה שום הודעה לאזרחים שהדבר הזה נעשה. הם מגלים את זה לאחר ביצוע החסימה שבעצם כשהם פותחים את האפליקציה שלהם הם לא יכולים לראות את המידע החזותי. אני חושבת שזה עלול לגרום לבהלה, וזה עלול גם לגרום לכל מיני פרסומים שעלולים להיות ברשתות חברתיות: חסמו אותנו, למה חסמו אותנו, מה קורה עם זה, למי כדאי לפנות. חלק מהציבור יכול להיות שיפנה למערך הסייבר ויגיד שתקפו אותו בתקיפת סייבר, ואז מערך הסייבר באמת מקבל מידע ואמור להגיב: לא תקפו אותך, הכול בסדר. אבל עלולה להיווצר איזושהי בהלה בציבור, כמו שראינו עם הצילומים בתחילת המלחמה, וצריך לתת על זה את הדעת. הנקודה השנייה היא, אם נגרם נזק כתוצאה מחסימת הגישה למצלמה, אם זה מצלמה שבאותו זמן אי אפשר לקחת ממנה את המידע החזותי ונעשית התעללות בחסר ישע בחצר המוסד, או דוגמאות אחרות, למי פונה האזרח שזכותו נפגעה, למי הוא פונה, כיצד הוא מקבל את העזרה, כיצד הוא יכול לדעת מה קרה? לגבי כפילות הסמכויות, יש לדעתנו עדיפות בגוף מתכלל אחד שעובד מול האזרח. הצבא והשב"כ, כמו שהם אמרו בעצמם, יודעים לעבוד ביחד, ולכן לדעתנו כדאי להסמיך גוף אחד שהוא יפעיל את האחרים, אבל הסמכות והאחריות תהיה מרוכזת בידו. הנקודה שכבר אמרתי אותה, אבל אחדד אותה שוב, זה נושא היידוע של האזרח. יש פה עוד נקודה שקשורה ליידוע. אם אנחנו צופים פני עתיד יש לנו אינטרס גדול שכל האזרחים שמחזיקים מצלמות עם קוד של 111 יגנו על המצלמות שלהם בצורה יותר טובה. ואת זה אפשר להשיג על ידי זה שאומרים להם: המצלמות שלכם לא מוגנות, בגלל זה נקטנו באיזושהי פעולה. תנקטו את הצעד ותחזקו את הגנת הסייבר בעצמכם כדי שלא נצטרך לעשות את זה שוב ושוב. ופה כדאי לחשוב, כי זה אינטרס ציבורי בחיזוק הגנת הסייבר וזו דרך לתמרץ את האזרחים או את המפעלים האזרחיים שהמצלמות יהיו שלהם לחזק את הגנת הסייבר ולהיות מודעים להשלכות של זה שהם מחזיקים כאלה מצלמות לא מוגנות. הנקודה הנוספת היא לגבי הפיקוח. מדובר פה על פיקוח של היועצת המשפטית והוועדה, ורצינו לדעת למה אי אפשר גם לתת איזשהם נתונים אגרגטיביים לציבור כדי שאפשר יהיה לדעת – אני באה מכיוון הגנת הסייבר ברמה הזאת – ולהגיד תראו כמה מצלמות יש פה שהן לא מוגנות. חייבים לעשות משהו, חייבים לעורר את מודעות הציבור לנקודה הזאת. נקודה אחרונה זה לגבי התוקף. כרגע החוק הוא הוראת שעה לחצי שנה עם הארכה לחצי שנה נוספת, ואנחנו רצינו להעלות את השאלה מדוע אי אפשר לעשות את התוקף לפי אורך המלחמה, או חצי שנה וחצי שנה לפי המוקדם. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> יש לנו פה גם התנועה לזכויות דיגיטליות, ותשיבו במקבץ. בבקשה. << אורח >> צבי דביר: << אורח >> אני מהתנועה לזכויות דיגיטליות. אסף מכיר אותי עוד מוועדות קודמות. האמת היא שגם בדיון שלך, כבוד היושב-ראש, הייתי כבר כמה פעמים. אני שמח להגיע לדיון הזה. יש כאן כמה דברים מאוד מהותיים שאיכשהו קצת מטואטאים מתחת לשטיח, ואני חושב שהדבר הראשון שלפני שאגיע לחוק המידתיות הוא המטרות של החוק. אני רוצה להזכיר שלפי תקנות שעת חירום וגם החוק הזה, לפי סעיף 2(1)(א) לחוק המטרה היחידה של החוק היא סיכול או מניעה של גישה למצלמה. כלומר, לא ניתן באמצעות החוק הזה להוציא שום מידע מודיעיני מתוך מצלמות, לא אם היא פעילה, לא אם היא לא פעילה, לא אם עוברים אנשים ברחוב, לא אם נכנסו אנשים לחנות, כי אלה מצלמות אבטחה בדרך כלל. אי אפשר להוציא שום דבר מהמצלמות לפי החוק כמו שהוא מוגדר. שימו לב שהגדרה של הפרטיות לא כוללת את כל ההגבלות האלה. ההגדרה של הפרטיות רק מדברת על פרטיות לפי חוק הגנת הפרטיות, שזה הרבה יותר מצומצם. כי אם המצלמה מצלמת את הרחוב, אז לא כל צילום של הרחוב שנוסעים בו מכוניות זה בהכרח פגיעה בפרטיות, או שלא נוסעים בו בכלל. אבל הנקודה היא שהחוק כמו שהוא, המטרה שלו היא אך ורק מניעה או סיכול של גישה למצלמה. אם הדבר הזה שונה אי אפשר להשתמש בחוק הזה. כלומר, אם השב"כ אולי רוצה להשתמש במצלמות האלה בשביל להוציא נתונים מודיעיניים זה בלתי ניתן בתקנות האלה. אפשר לעשות את זה עם סעיפים מסוימים בחוק השב"כ. << אורח >> רוני: << אורח >> זו לא הייתה הכוונה. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> נחדד את הנקודה הזאת, כי זו נקודה שאתה מדגיש אותה ושווה לשים עליה את הדגש. תכלית החוק הזה איננה לאסוף מודיעין מהאזרחים או מהתושבים הישראלים באמצעות המצלמות שהם מפעילים. היא מניעה או סיכול של האפשרות לאסוף. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> על ידי גורם אחר. << אורח >> צבי דביר: << אורח >> זה לא רק אזרחים ישראלים. בהנחה שיש לי מצלמה שמכוונת כרגע לכיוון עזה, מכיוון שזו מצלמה של אזרח ישראלי עדיין החוק הזה לא מאפשר גישה לתוך המצלמה. זה דבר אחד, כי זה לא היה ברור מתוך המבוא. למעט המילים האלה שנמצאות בסעיף 2(1)(א), אם כל ההגבלה היא רק מניעה בפגיעה בפרטיות אפשר לעשות הרבה יותר דברים שאני בטוח שאפשר לפרט עליהם במקומות אחרים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שיהיה ברור שאני כשלעצמי חשבתי שצריך לאפשר לכל הגורמים לא רק למנוע, אלא גם לאסוף מודיעין בזמן מלחמה מול האויב המטורף שיש לנו. אבל זה לא בחוק. כל מה שיש פה זה שהאויב לא יוכל להשתמש. << אורח >> צבי דביר: << אורח >> אני אציין שכן יש הסמכות הזאת, היא ניתנת לשב"כ, יש חיפוש סמוי בחצרין וזה דבר שנעשה גם במקרים שצריך פה, בלי לפרט יותר מדי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ברור. לא ניתן לשב"כ סמכות? << אורח >> צבי דביר: << אורח >> הסמכות הזאת קיימת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ברור. פשיטא של פשיטא. << אורח >> צבי דביר: << אורח >> לכן החוק הזה לא נועד לזה. מה שהחוק כן נועד, וזו לפחות הנחה שצריכה להיות פה ושלא ניתן לעשות יותר מזה, אולי כדאי לשים את זה במבוא כדי שלא יהיה שימוש לא נאות בדברים האלה, הוא בעיה של זה שיש לנו הרבה מצלמות רשת שהן פתוחות לפרוטוקול RSTP, הפרוטוקול לא מאובטח בחלק מהמקומות ואז אפשר דרך זה להשתלט על המצלמה. אוקיי, יש לי כאן מצלמה שמחוברת לשדרות, אני יכול להסתכל מתי רכבי המשטרה יוצאים מתחנת המשטרה. הבעיה השנייה היא אנשים שהשאירו את הסיסמה 1 עד ארבע וכדומה, כי בסיסמאות הדיפולטיות אנשים בדרך כלל לא משתמשים, וזו בעיה יותר מינורית ועליה לא צריך את התקנות לשעת חירום ועכשיו את החוק הכל כך מאסיבי הזה, כי יש אמצעים הרבה יותר פשוטים לעשות את זה, ועל זה אני רוצה לדבר. בהנחה שהמטרה שלנו היא רק למנוע את הסכנה הביטחונית, קודם כל, כפי שכבר נאמר פה על ידי רחלי, יש אפשרות לפנות אולי אל המחזיק, זה משהו שמערך הסייבר עושה באופן תדיר. אם יש חברה שמתגלה שהאתר שלה פריץ, הוא לא מחכה שהאקר איראני ידליף את נתוני האשראי אלא הוא פונה לחברה ואומר: יש לכם בעיה, אולי כדאי שתטפלו בזה. במקרה של חברה יש אחריות, כי אם דולף המידע והם הוזהרו זו אחריות פלילית. האם ניסיתם לעדכן את הבעלים, אם אפשר למצוא אותו? בדרך כלל אפשר למצוא אותו. יודעים, זו מצלמה שנמצאת ברחוב סיני 12 ברמת גן, קומה א', נפתח ספר טלפונים ואפשר לראות מי האדם, להתקשר אליו ולהגיד לו שהמצלמה שלו בעייתית ומבקשים שיטפל בזה, אחרת נצטרך לנקוט באמצעים אחרים. << אורח >> רפי סלמה: << אורח >> יש פה אמירה עובדתית שלא ברור על מה היא מסתמכת. אתה אומר שאפשר לדעת למי שייכת המצלמה? << אורח >> צבי דביר: << אורח >> לא כל מצלמה, חלק מהמצלמות. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אבל גם באותן מצלמות שניתן, המשמעות היא פגיעה הרבה יותר דרמטית בפרטיות ממה שנעשית פה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חד משמעית. << אורח >> צבי דביר: << אורח >> למה? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כי כאן בהצעה לא קושרים בין אדם לבין המצלמה. אתה מציע לקשור. אתה פותח פתח למשהו שעלול לקרות שפועלים נגד אזרח מסוים. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אתה מציע לעשות שני דברים שהם בעינינו הרבה יותר פוגעניים ממה שנעשה פה. האחד, להיכנס לתוכן הצילום. << אורח >> צבי דביר: << אורח >> לא. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> כן. כי אם אתה אומר שאתה רוצה לדעת באיזו מצלמה, אז אתה צריך לדעת מה היא מצלמת כדי לדעת אם היא כן או לא פוגעת. << אורח >> צבי דביר: << אורח >> אתה צודק בקטע הזה. אתן לך דוגמה אחרת. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אחרי שעשית את זה, אתה אומר עכשיו תתחקה מה-IP, תזהה איפה יושבת המצלמה, באיזו כתובת, מי הבעלים, מי המחזיק שלה, ועכשיו תפנה אליו. וכל זה עדיין לא מונע את הצורך בחקיקה הזאת כי אתה אומר: תפנה אליו, תגיד לו תסיר בעצמך, ואם לא תהיה לי סמכות לפעול. זה בעצם איזשהו דרדור אמצעים. אבל המשמעות היא שעדיין אני אצטרך את הסמכות לפעול באותו מקרה שהוא לא יענה לי לטלפון או לא ישתף איתי פעולה. אז המשמעות היא שאני עדיין אצטרך את החקיקה, אז לא מנעתי את זה, אבל בדרך אני אצטרך לעשות שתי פגיעות מאוד דרמטיות בפרטיות שכרגע אני לא עושה אותה, להיכנס לתוכן ולאתר את ה-IP ואת הכתובת שלו. << אורח >> צבי דביר: << אורח >> הייתה לי ההנחה שכן יש כאן גישה לצילומים. אבל נניח שאין לך גישה לצילומים, יש רק ה-IP, מזה אתה יכול כמובן ללכת לספק ויש דרך מאוד ישירה. אבל בוא נלך למדרג שני, נניח שלא הצלחת לאתר אותו. יש מקומות שכן תוכל לאתר אותו ויש מקומות שלא, נלך למקרה שלא תוכל לאתר אותו. אתה עדיין יכול לעשות שתי פעולות. במקרה שאתה כן יכול לאתר אותו, אם המצלמה שלי פגיעה, אולי אני רוצה לדעת שהיא פגיעה כי אם האיראנים יכולים להיכנס למצלמה, אולי גם השכן יכול להיכנס לי למצלמה וזה הרבה יותר מפחיד אותי מאשר האיראנים. יש סריקות של מערך הסייבר שנעשות כל הזמן, זה לא משהו שמפתיע, כדי לבדוק חולשות. אם התגלה בסריקות האלה שלי יש תקלה, אני חושב שאני צריך לדעת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל למה שהחוק הזה יסדיר את זה? זה לא מענייננו. יש גבול לחקיקה ואילו פתרונות היא נותנת ועד כמה היא יכולה להתייחס לכל מה שרלוונטי. אתה אומר דברים נכוחה ודברים נכונים, אין שאלה. אבל החוק הספציפי הזה נועד למטרה סופר-מצומצמת, סופר-מסוימת, סופר-מהודקת. אנחנו לא יכולים לתת מענה לכל הדברים. כולנו פה עורכי דין, משפטנים שמתייחסים לזה. חוק לא יכול לתת התייחסות רחבה מדי. זה לא עומד בכללי חקיקה, אנחנו לא מתייחסים להכול. זה רוחבי מדי. לחוק יש מטרה ספציפית, הוא מנוסח בצורה מאוד ספציפית. אחרי שאקבל תשובה לשאלה בדיון החסוי, נדמה לי שלא צריך לשנות בזה אות, אלא אם כן תרצה תיקון שתציע לנו אותו ונצטרך לשקול אותו. כי להתייחס באופן כל כך רוחבי לחוק כל כך מצומצם, זה לא עומד בכללים של חקיקה. בטח לא בחוק שעומד לתוקף שישה חודשים. << אורח >> מיכל: << אורח >> מערך הסייבר נמצא איתנו בזום אז אולי הוא גם יוסיף מילה. אבל מערך הסייבר הלאומי כן פרסם אזהרות בנושא הזה, והאפקטיביות הייתה מאוד מוגבלת בהקשר הזה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני גם חושב שאנחנו קצת בדיון תיאורטי מתוך הנחה, בעיניי לפחות, לא סבירה, שאנשים שיש להם מצלמות, אם זה מושבניק, אם זה בעל בית פרטי או אם זו אפילו דירה, שהם כביכול בעצמם שמים את כל המצלמות, מסדרים את כל המצלמות. אני חושב שזו קצת הנחה נאיבית. כל מיני חברות שמות את זה, ואני לא חושב שבעל הבית אפילו מתייחס לפרסומים האלה, כי הוא בכלל לא רואה את עצמו קשור לנושא של המצלמה. הוא לא מתמצא בזה, הוא לא יודע איך מפעילים את זה, הוא רק יודע שהמצלמה מצלמת לו משהו. << אורח >> צבי דביר: << אורח >> נכון. הוא הלך למתקין, המתקין התקין לו מצלמה, התקין לו אפליקציה בטלפון. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זה בדיוק מה שאני אומר. אנחנו פה מתייחסים כאילו זו אזהרה לנהג ברכב לנהוג כך או לנהוג אחרת. << אורח >> צבי דביר: << אורח >> קודם כל, אני לא חושב שכאן זה לשנות סדרי עולם, כי החוק גם עכשיו אומר: במקרה שאין ברירה ונבדקו כל האפשרויות האחרות, רק אז נפנה. כלומר, כבר עכשיו כתוב בחוק שצריך לעשות ניסיון מינימלי לפחות לאתר את האדם. אם ה-IP שלו מזוהה, סבבה. אם הוא לא מזוהה, אפשר להמשיך הלאה. יש כאן כבר דרישה ראשונית. אז אני לא ממציא כאן סדרי עולם ואני לא מרחיב את החוק מעבר למידות שלו, כי המטרה שלו היא עדיין לפתור בעיה נקודתית. נניח מקרה יותר כללי שבו לא ניתן למצוא את האדם, ואני לא חושב שזו פגיעה בפרטיות לפנות לאדם ולהגיד לו: בסריקה הסטנדרטית התגלה שיש לך כאן מצלמה שאפשר לחדור אליה. הפגיעה המשמעותית היא אם תשים אותו עכשיו בקבוצה של אנשים שמחזיקים מצלמות לא מאובטחות וצריך לטפל בהם בהקדם. אבל כל עוד אתה רק עושה פנייה, כמו שאתה עושה לחברות, גם כשאתה עושה פניות לחברות זו לא פגיעה בזכויות שלהם. ליתר דיוק, רוב החברות הן מודות על כך שאומרים להם: המנוי שלכם לא שווה, אולי כדאי שתחזקו אותו, תוסיפו בורג. כך שאני חושב שבמקרה הצורך כשניתן למצוא את האדם ולעשות את הצעד – והצעד הזה לא צריך לקחת חודשים. יש פרוצדורה למצוא אותו, אם לא עבד ממשיכים לצעד הבא. נניח שלא מצאנו את האדם. ה-IP זה IP ש-97% מהמקרים הם מחוברים לספק ישראלי, 3% זו בעיה נפרדת. נישאר ב-IP שמסופקים על ידי ספק ישראלי. יש כרגע, גם לשב"כ וגם למשטרה, סמכות להורות לספק האינטרנט: יש פה IP בעייתי, בוא תנתק אותו. << אורח >> רפי סלמה: << אורח >> זה פוגעני פחות? << אורח >> צבי דביר: << אורח >> זה פוגעני פחות מאשר לחדור לו למחשב. כי כאשר הוא יתנתק יוכלו להגיד לו: יש לך בעיית אבטחה ולכן נאלצנו לנתק אותו. << אורח >> רוני: << אורח >> יש לו נזילה ואתה מנתק לו את כל המים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זו גישה קצת הפוכה למה שאני מבין לגבי זכויות הפרט. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> לא רק שזה פוגעני הרבה יותר במובן הזה שאתה מנתק כליל את ה- IP שלו, אלא שאתה בדרך הכנסת עוד שחקן שעכשיו אנחנו לא נדרשים בכלל לגעת בו, שזה הספק. זאת אומרת, אתה בא אל הספק, אתה מצביע לו על ה- IP המסוים שאותו אתה מבקש לנתק, אתה גם צריך לתת לו הוראות וגם אתה פוגע באזרח. זאת אומרת, הכנסת פה עוד שחקן שהיום אין שום נגיעה בו ואתה מחייב אותנו דווקא לבוא ולהתחיל - - - << אורח >> צבי דביר: << אורח >> בתור אזרח אני חושב שאני אהיה הרבה יותר רגוע אם אני אדע שאולי נותקתי מהאינטרנט בגלל שיש לי חוב מים מאשר שהעירייה נכנסה לי לתוך הבית וסגרה לי השיברים כי יש לי נזילה, לצורך הדוגמה. אז אם הייתה לי נזילה שבגללה יש בזבוז של המים, אני מעדיף שהעירייה תנתק אותי מבחוץ מאשר שתיכנס לי הביתה ותסגור לי את הברזים. << אורח >> רפי סלמה: << אורח >> אני לא בטוח שהאדם הסביר היה מסכים למה שאתה אומר. זה לא הגיוני בשום צורה. יש לך בעיה נקודתית, אתה אומר נפרק את כל המערכת? << אורח >> צבי דביר: << אורח >> לא את כל המערכת. << אורח >> רפי סלמה: << אורח >> זה מה שאתה אומר. לנתק לאדם IP זה אומר שאין לו אינטרנט, אולי הוא מחובר למערכות מצילות חיים. אתה לא יודע מה אתה עושה, אתה לא מבין את המשמעויות של המהלך הזה עד הסוף. אז מה אתה דורש מאתנו? << אורח >> צבי דביר: << אורח >> כפי שאתה יודע, באותה מידע שאפשר לפרוץ למצלמה הזאת אנחנו יכולים לנתק לו את כל הבית. מבחינת הסיכון זה אותו סיכון. << אורח >> רפי סלמה: << אורח >> אנחנו מגנים על ביטחון המדינה לא על האזרח. << אורח >> צבי דביר: << אורח >> ניתקו לי את המים מבחוץ ולא נכנסו לי הביתה כדי לנתק לי את הברז. אנחנו הולכים כאן על מדרג. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אנחנו רוצים לשמוע גם את הקולגה שלך. בבקשה. << אורח >> אלדד בן גיורא: << אורח >> תודה לאדוני היושב-ראש. אני עורך דין מטעם התנועה לזכויות דיגיטליות. לא ברור לי כל כך למה, אבל יכול להיות שצריך לפנות לבית משפט, ואני אסביר. זה לא ממקום של נגד, פשוט היו פה כל מיני הערות, וכל הבלגאן בדיון הזה מוביל אותי גם לחשוב שאפשר לפנות בבקשה לצו. זה מהלך שיהיה קצר לא פחות ממה שהקצין המוסמך מקבל הסמכה כאן בחוק רשאי לעשות. כי הוא צריך לאשר איזושהי רשימה של מצלמות, הוא צריך לעשות כל מיני פעולות לפני שהוא פועל על פי ההסמכה שלו בחוק. ואנחנו כציבור יכולים פשוט להימנע מפגיעה בפרטיות, למשל, כמו שציינו כאן, או בפגיעות אחרות. << אורח >> רוני: << אורח >> זה לוקח שעה, וללכת לבית משפט זה חצי יום. אנחנו מכירים את הפרוצדורה. << אורח >> אלדד בן גיורא: << אורח >> לפי מה שאני מבין לקצין המוסמך ייקח יותר משעה לעשות את הרשימות ואת מה שהוא צריך. << אורח >> רפי סלמה: << אורח >> אנחנו אומרים לך פה את הנתונים כהווייתם. לא צריך הנחות היפותטיות. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני מזכיר לכם שאלדד הוא בזכות דיבור. תנו לו לסיים ואז תענו לשאלות. << אורח >> אלדד בן גיורא: << אורח >> בסופו של דבר, גם אם זה ייקח חצי שעה יותר, 20 דקות יותר, אפשר למצוא איזשהו איזון מסוים שלמשל במקרה מאוד ספציפי אולי לא הספיקו לפנות לבית המשפט. אבל יש שופטים תורנים, יש גם שופטים שלמשל יכולים להחיל איזשהו דין מסוים שלא מופיע בחוק הזה, מההתנסות שלהם ומהצווים שהם מוציאים יום-יום, למשל לחדירה וחיפוש בחומר מחשב בחוק החיפוש צריך לעבוד לפי צו מאוד מדויק של בית המשפט. אנחנו יודעים בפרקטיקה איך זה קורה בפועל, ולדעתי זה פתרון שהוא מאוד מאוד ראוי ואפילו מאוזן. אפשר להוסיף איזשהו סעיף. אני גם לא רואה בעיה לפנות לבית המשפט, זה ממש לא בעייתי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אסביר לך מה הבעיה. קודם כל, כל מי שנמצא פה מדבר מתוך ניסיון. הרי צווים מוצאים על ידי השופטים התורנים בבית משפט שלום באזורים השונים. כי אני לא בהאזנות סתר, אני בצו לפי חוק חיפוש לשיטתך. אלה שופטי המעצרים שהם מעצרי הימים, במקרה הטוב, שזה לא גם מעצר עד תום הליכים, שבאים אליהם בבוקר לצווים בין 7:30 ל-8:30. אם אתה לא בדיוק מגיע בזמן ויש לפניך עוד טועני מעצרים של תחנות שונות, אז אתה כבר מתחיל את הדיונים של העצורים. << אורח >> אלדד בן גיורא: << אורח >> אבל יש פריוריטי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין פריוריטי. אם החוק הזה לא היה בזמן מלחמה, הכול אחרת. אני יכולה לצאת מגדרי, אני יכולה למתוח כל מיני דברים, אני יכולה לקדש פרוצדורה לשם קידוש זכויות, הכול נכון. פה אני בעת לחימה, ואני אומרת לך שבעת לחימה אין לי שום כוונה להטריח את הקצין הזה. אני לא סומכת על אף אחד בעיוור, כידוע. כל אחד הוא בפני ביקורת, גם אני, גם גורמי ביון, גם קצונה בכירה, כולם וכולם. אבל בנקודת הפתיחה הזאת של סיכול טרור וסיכול פגיעה באזרחים על הרקע הזה, אז אני עם כל הכבוד לא לוקחת את הקצינה הזאת ושולחת אותה עכשיו עם צו ואומרת לה: תפתחי את התיק, תעמדי במזכירות, ועכשיו תחכי גם בתור בתוך אולם המעצרים כי יש טועני מעצרים שזה הבית הקבוע שלהם, וניפגש ב-11:00 בבוקר. ואם ב-13:00 בצהריים נודע לך שאתה חייבת לחדור למצלמה, את תגיעי לבית משפט, יש דיוני מעצרים, אף אחד לא יוציא לך את השופט ללשכה. << אורח >> אלדד בן גיורא: << אורח >> אבל יש רשימה של מצלמות. יש רשימה שמכינים אותה מראש. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני פשוט אומרת לפרוטוקול את ההסבר הזה, כי גם לי יש דין וחשבון לתת לאזרח למה אני מחוקקת משהו ולמה אני פוגעת אולי בזכות כלשהי. אז בהינתן מלחמה, בהינתן הצורך, בהינתן החקיקה המאוד מצומצמת הזאת, אין לי כוונה להטריד את הגורם הזה לצו שיפוטי. ועוד אפתח לך סוגריים, כי אתה עורך דין, המקרים באלפים על אלפים של צווי חיפוש מתבקשים – את הבקשות שנדחו על ידי בתי משפט אפשר לספור על יד אחת. לכן זה לא מהווה בשבילי שום חציצה. אדרבה, אני סומכת בהקשר הזה על הנוגעים בדבר שיזהירו את עצמם לשמירת החוק בדיוק בזמן לחימה. מישהו פה חושב שצריך לפנות לשופט? << אורח >> אלדד בן גיורא: << אורח >> אני חושב שכן. יכול להיות שיש עוד אנשים שחושבים כך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לכן אני שואלת, אולי אני טועה. << אורח >> אלדד בן גיורא: << אורח >> אנחנו לא באים ממקום של להתנגד בשם ההתנגדות. יש פה בעיה שבעיניי יכולה להיפתר לא יודע אם כל כך בקלות אבל באיזון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה סומך מאוד על הסינון של צווי חיפוש בבית משפט. אין שם שום סינון. זה כמעט חותמת גומי, וצר לי להגיד את זה. << אורח >> אלדד בן גיורא: << אורח >> זה לא עניין של לסמוך או לא. אני סומך על הגורמים הביטחוניים כמו שאני סומך על הגורמים השיפוטיים. ולכן גורם נוסף שיוכל, גם אם זה בדיעבד, או מלכתחילה עם רשימה שמגיעה אליו, גורם שיפוטי מוסמך שיוכל לתת צו, אפילו כללי, פחות ספציפי ממה שאנחנו מכירים מחוקים אחרים, לדעתי יעשה פה סדר וימנע המון בעיות בחוק הזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני חושבת שבגלל שזה חוק מאוד ספציפי ומצומצם למטרה מאוד מסוימת שקבועה בו - - - << אורח >> אלדד בן גיורא: << אורח >> אשמח אם תהיה התייחסות לזה, למה לא. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לזה אני מנסה להגיע. היו כמה שאלות. אני מבקש, למי שיש לו התייחסות, היועצת המשפטית של השירות או משרד המשפטים, בבקשה. << אורח >> רפי סלמה: << אורח >> הייתה פה הערה לגבי הכפילות בין השירות לבין צה"ל. אנחנו עובדים עם צי"חים שונים, עם צרכים שונים, מטרות שונות ומעגלי סוד שונים. זאת אומרת, חלק מהפעילות בטח של השירות אבל גם שלנו, מעגלי הסוד על הפעילות עצמה מאוד מצומצמים. אם אנחנו נצטרך לחשוף מעגלי סוד נוספים זה יכול לייצר לנו בעיות. בגלל זה הצורך פה הוא בהסכמה של שני הגופים. אנחנו עובדים פה בתיאום מלא, וגם ביידוע של המס"ל. הייתה פה הערה לגבי פאניקה בציבור. היה קמפיין פרסומי, המס"ל מקבל את כל הכתובות שאנחנו פועלים בהן כדי שאם מישהו יפנה אליהם הם ידעו לתת לו את המענה המתאים והרלוונטי. לגבי נזק לאזרח, אנחנו לא ניכנס פה למתאר הפעולה, אבל אני יכול להגיד פה שלא נגרם נזק למצלמה במתאר שאנחנו פועלים בו, לא בזמן אמת וגם לא למה שהמצלמה עושה. רק מניעת גישה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. << אורח >> מיכל: << אורח >> אני אחזור על מה שנאמר פה תוך כדי דיון. הפעילות היא פעילות דחופה למטרות ביטחון המדינה, ולכן לא ניתן לפנות לבית המשפט. אמרנו את זה קודם. << אורח >> אלדד בן גיורא: << אורח >> זו לא תשובה, עם כל הכבוד. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> זו כן תשובה. << אורח >> מיכל: << אורח >> במקרה הזה גם בהיבטי דחיפות וגם בהיבטים של סוג הפעולה והפגיעה באזרח, אנחנו חושבים שהמנגנון הזה על כל האיזונים שנקבעו בו הוא מנגנון מספק. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אנחנו אגב לחימה ואגב צורך ביטחוני בעת לחימה, ובתוך מסגרת שיש היקף מסוים של פעילות שצריך לעשות, ובדחיפות. בתוך נתוני הבסיס האלה של הסיטואציה, להעמיס את המשימה הזאת על שופט או על מערכת המשפט כמסה של תיקים שצריכים להיפתח ולרוץ מאוד מאוד מהר, זו בקשה שהיא לא ישימה לא מבחינת המערכת המשפטית לספוג את זה ולא מבחינת המערכת הביטחונית בעיכוב שזה מייצר בהליכים. וזה לא פער של הפרש של חצי שעה או 20 דקות, אלא כפי שאמרה חברת הכנסת גוטליב, ואני נתלה באילן הגבוה, פתיחת הליכים מצריך כוח אדם, בדרך כלל זה יצטרך לעבור דרך הפרקליטות, זאת אומרת אנחנו נצטרך פרקליטים שיקבלו את הפנייה דרך משרד הביטחון והם ירוצו לבית משפט ויפתחו תיקים. זו לא פרוצדורה ישימה בהיקפים המדוברים, בדחיפות המדוברת. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לדעתי הדחיפות היא הסיפור. יש פה משהו שמאיים על ביטחון המדינה, לא מתחילים לנהל עליו דיון. << אורח >> אלדד בן גיורא: << אורח >> אבל אמרתי במפורש שלא. במצב דחוף שהקצין המוסמך - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל למה אני צריכה אישור בדיעבד? כסת"ח של מי אני מבקשת בזמן מלחמה? אני לא רוצה שום כיסוי, אני לא מסתתרת מאחורי כלום. אני בזמן מלחמה לא צריכה כיסוי של בית משפט. אני הכיסוי, אני המחוקק, אני לוקחת על הכתפיים הצרות שלי את העובדה שאני נותנת כאן סמכות לגורם כזה שהוא לא גורם משפטי, שהוא גם לא פונה לבית משפט, כי בשם הציבור שנתן לנו כוח להיות פה אנחנו שומרים כרגע ודואגים לסיכול פעולות מסוימות שהחוק הזה נועד להן. << אורח >> אלדד בן גיורא: << אורח >> זה לא על הדחיפות, ואני מדגיש את המשפט. אם הקצין המוסמך, או מי שמוסמך בחוק, הגיע למסקנה שיש פעולה דחופה כמו עכשיו לפתוח - - - << אורח >> מיכל: << אורח >> כולן דחופות. זה מעכשיו לעכשיו. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> גם צורך ספציפי, אני מבינה. << אורח >> מיכל: << אורח >> נכון, צורך ספציפי מעכשיו לעכשיו. << אורח >> אלדד בן גיורא: << אורח >> אז למה צריך לערוך רשימה לפני כן? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כדי שתהיה לך ביקורת. << אורח >> אלדד בן גיורא: << אורח >> אז תעבירו את הרשימה לבית המשפט. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה להגיד כמה דברים. קודם כל, אין ספק ואין חולק על כך שלאדם יש זכות לפרטיות, ובסוף כשאנחנו עושים איזשהו סוג של התערבות במכשיר שהוא בבעלותו של הפרט, יש פה משהו שאנחנו צריכים לחשוב אלף פעמים לפני שאנחנו מאשרים אותו. לא דומה האירוע שמוצג לנו, שהוא אירוע מאוד ספציפי בזמן חירום, שיש לנו כאן פעולה שאנחנו נדרשים לה בדחיפות ובזמן מלחמה, לזמן שגרה. מאחר שההוראה הזאת היא הוראה שמוגבלת לשישה חודשים, ומאחר שאנחנו מבינים שחד משמעית ההתערבות הזאת היא לטובת ביטחון המדינה, לצורך מאוד מאוד ספציפי, אני חושבת שבכל הנסיבות נכון, ובזהירות ועם הרבה חרדת קודש שמצופה מהגופים הביטחוניים כשהם מפעילים את שיקול הדעת בנוגע לנושא הזה, לאפשר הזה. ושוב, במשורה רק לצורך הספציפי הזה שאנחנו מבינים, ובאמת הקריטריונים יהיו ברורים עם כל הסמכויות הנדרשות, עם תת-אלוף בקצה שמפעיל שיקול דעת, שיודע בדיוק על הסמכות שניתנה לו שהיא סמכות הכי רגישה שבעולם, אני חושבת שנכון לאשר את זה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מאה אחוז. << אורח >> צבי דביר: << אורח >> קראתי שוב את הסעיפים. הדבר שהטריד אותי בהתחלה, מהות החדירה, אני כן אשמח אם תהיה הבהרה בנוסח. כי כרגע יש כאן סוג של לאקונה. סעיף 1 מגדיר את המצלמות שאליהן ניתן לגשת אם מתקיימים תנאים מסוימים, שאחד מהם אומר: הגישה תהיה לסיכול או מניעה. אבל סעיף קטן (2), גם בסעיף 2 וגם בסעיף 3, ובסעיף 3 זה סעיף קטן (ב) משום מה, המספור כאן לא אחיד, מדבר על כך שבלי לגרוע מההוראות עדיין יש אפשרות להסמיך עוד דברים. אשמח אם גם שם יהיה ברור שזה מוגבל. << אורח >> רפי סלמה: << אורח >> ההערה לא ברורה. לא הבנו על מה אתה מעיר. אבל יש כאן בעיה בהמשגה. בעיניי הזכות שנפגעת פה היא הזכות לקניין. אין פה פגיעה בזכות הפרטיות. אם יש פה איזושהי פגיעה, זה בזכות הקניין, וגם היא מאוד מאוד מינורית. אנחנו נרחיב לכם על מתארי הפעולה ואופני הפעולה. הבהרנו פה ברחל בתך הקטנה כמה וכמה פעמים שאין כאן פגיעה בזכות לפרטיות. אם יש פה פגיעה זה בקניין, במצלמה, ביכולת השליטה, ואנחנו נתאר לכם את זה. אתם תראו שהפגיעה פה היא מאוד מאוד מינורית. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זו פעולה מניעתית ולא פעולה של חדירה. צריך להדגיש את זה, וזה באמת מקל על ההחלטה. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> חברת הכנסת ניר, אני מפנה אותך לסעיף 2(1)(א), שהקריטריון הראשון לפעולה זה שהחדירה לחומר המחשב והפעולה בו חיוניות לצורך סיכול או מניעה של גישה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זאת אומרת, אין איסוף חומר, אין שמירת חומר. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה דגש חשוב מאוד, אדוני היושב-ראש. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> הפעולה היא כולה מניעתית, והחוק הזה מסמיך לבצע פעולה שהיא מניעתית סיכולית, לא פעולה של איסוף. << אורח >> צבי דביר: << אורח >> כן, אבל סעיף קטן (2) אומר להסמיך בכתב כך וכך, לבצע חדירה לחומר מחשב ולבצע פעולה בו, כאשר לבצע פעולה בו זה יותר רחב. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> הסעיף שאתה מקריא ממנו זה סעיף 3(ב)? << אורח >> צבי דביר: << אורח >> או 3(ב) או 2(2). << אורח >> אסנת הראל וינשטיין: << אורח >> הם קוהרנטיים. פשוט הראשון מדבר על צה"ל והשני מדבר על השירות. << אורח >> צבי דביר: << אורח >> אני אומר ש-3(א)(2) או 2(2) אומרים: אם הייתה לי מצלמה ברשימה שנוצרה לי עבור סעיף קטן (1), אז המגבלה שלי כרגע היא מגבלה של ביצוע פעולה בחומר מחשב. זו לא אותה הגדרה. << אורח >> רפי סלמה: << אורח >> אני ממליץ לך לקרוא את סעיף 4, שגם הוא מפנה את הסמכות של העובד המוסמך ושל החייל המוסמך לבצע את הפעולה לצורך הגשמת המטרה, כאמור בסעיפים 2(1)(א) ו-3(א)(1). שאלה סעיפי ההסמכה של הקצין המוסמך והמנהל המוסמך, שהם מוגבלים לצורך סיכול ומניעה. אי אפשר לקרוא את החוק סעיף-סעיף מבלי לקרוא את כולו. לכן הפעלת הסמכות היא מוגבלת לצורך המטרה הזאת, ולכן לא ברור מה החשש שאתה מציג פה. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> גם במובן של הגדרת הפעולה, היא ממוקדת ומצומצמת, וגם במובן שהסמכות היא רק ביחס למחשב הכלול ברשימת המחשבים. המחשב הכלול ברשימת המחשבים מלכתחילה נכלל ברשימת המחשבים אם הופעל לגביו שיקול הדעת ונבחן שהוא עונה על הדרישות של סעיף קטן (1). זאת אומרת, בכל מקרה יש כריכה, אין פעולה לעשות מה שאתה רוצה בכל מחשב שבא לך. לא, ההסמכה היא לעשות פעולה כהגדרתה פה שהיא הגדרה מצמצמת וממוקדת, במחשבים שהוגדרו באופן ממוקד על פי הקריטריונים המנויים. << אורח >> צבי דביר: << אורח >> אתם יכולים לתת הצהרה לפרוטוקול שלא תיעשה שום שליפה של מידע מהמצלמה. << אורח >> רפי סלמה: << אורח >> זה גם נאמר בחוק. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני חושב שהנקודות האלה ברורות. אנחנו חוזרים על עצמנו. אני מציע שבשלב זה נסיים את החלק המשודר והגלוי של הישיבה. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:55. << סיום >>