פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
04/12/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 191
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"א בכסלו התשפ"ד (04 בדצמבר 2023), שעה 10:38


סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 19 – הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד–2023 << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר
אברהם בצלאל
יואב סגלוביץ'


מוזמנים: 
	אביבית ברקאי-אהרונוף
	–
	עו"ד, משרד המשפטים

	יפעת רווה
	–
	עו"ד המחלקה למשפט פלילי, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	תמר ארז שם טוב
	–
	ק ייעוץ וחקיקה, מדור נוער, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	סין שחר
	–
	ר' חו' חסרי ישע קטינים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	יעל רוזנקרץ
	–
	יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	עדי זפרני
	–
	מנהלת שירות חקירות ילדים וחקירות מיוחדות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	אודיה איפרגן
	–
	הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	ורד וינדמן
	–
	מנכ"לית, המועצה לשלום הילד

	עופרי ביבס
	–
	נציגה, משפחות החטופים

	נופר בוכשטב
	–
	נציגה, משפחות החטופים

	נעם דן
	–
	נציגה, משפחות חטופים

	ד"ר עדה גנזך
	
	




מוזמנים באמצעים מקוונים:
	אפרת שהם
	–
	פרקליטות המדינה




ייעוץ משפטי: 
נועה ברודסקי לוי

סגן מנהל הוועדה:
אלירן כהן

רישום פרלמנטרי:
אסתר מימון


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 19 – הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד–2023,  מ/1683 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רבותיי, אנחנו בעניין הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 19 – הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד–2023. אנחנו בהובלתו האדיבה של חבר הכנסת סגלוביץ', כשסיימנו אתמול את הדיון עם שיעורי בית, ומשרד המשפטים חזר. בבקשה.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

עלו כמה אופציות. עשינו דיונים שנמשכו ממש עד לרגע זה גם עם משרד הרווחה וגם עם הפרקליטות והמשטרה. יש נכונות של משרד הרווחה, מתוך הכרה בייחודיות של האירוע הספציפי, להרחבות. אני אעביר להם לפרט את האפשרויות. יש עמדות בנושא הזה גם של הפרקליטות, גם של המשטרה, ואנחנו נשמע אותן, ואני מקווה שאפשר יהיה להגיע למשהו מוסכם כרגע. יש עדיין וריאציות בין העמדות, אבל אני מקווה שנוכל לצאת מפה עם הסכמות.

 << אורח >> עדי זפרני: << אורח >>   

אני מנהלת השירות לחקירות ילדים. כמו שאמרו משרד המשפטים, חשבנו על שתי אופציות שהצענו. מבחינת ההרחבה של כלל העבירות, אנחנו חושבים שזה נכון לאירועים הספציפיים הללו של ה-7 באוקטובר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

8-7 באוקטובר.

 << אורח >> עדי זפרני: << אורח >>   

וכל העבירות שנלוות לזה, כל מה שנמשך לזה. זה יכול להיות גם אחרי כן.

בהתייחס לעניין הגיל, אנחנו מדברים אם כן על אפשרות להרחיב את זה עד גיל 15, שזה יהיה כמו ההסדר עד גיל 14, כולל ליווי של הילדים לעדות, כמו בחוק לתיקון דיני ראיות. ואם אנחנו מדברים על הרחבה מעבר, שזה עד גיל 16, אנחנו מבקשים שבגילאי 14 עד 16 נלך להסכם בדומה לחקירות מיוחדות, שאנחנו לא נלווה את הילדים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתם תגבו את העדות, אבל הוא יצטרך להעיד אחר כך בבית המשפט.

 << אורח >> עדי זפרני: << אורח >>   

אנחנו ניתן את ההמלצה לגבי תנאי ההעדה, אבל אנחנו לא נוכל לאסור את העדות שלהם ולא נוכל להעיד במקומם או ללוות אותם בעדות. אלה שתי האופציות מבחינתנו להרחבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יואב, מאחר שניהלת את הדיון אתמול, בבקשה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

נראה לי שאפשר להגיע למה שאמרתם עד 15 מלא, אבל כן תיקחו עד 16 לגביית עדות רגילה בלי העניין של ההעדה. אני חושב שזה יהיה טוב לכולם. קצת בדקתי יותר לעומק מאחורי הקלעים גם את ההיקפים. במסגרת ההיקפים אני חושב שזה יהיה נכון יותר. אפשר לעשות את זה. היה כבר קווץ' אתמול, כמו שאמרתי לכם אתמול בחצי חיוך, כי זה לא אישי, זה עסק רציני, אמרתי: 15, ו-16 בשבילי. זה היה בחיוך, אבל אתם יודעים למה התכוונתי. אני חושב שאפשר, כי באמת יש פה רצון ענק, וטוב וכן של כולם. אני מרגיש שזה אפשרי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה מבקש שעד גיל 15 יהיה הכול ומ-15 עד 16 - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

רק גביית העדות. ואז כולנו באיזה הרגשה שעשינו את המעשה הנכון. בניגוד לדיונים אחרים זה דיון שכולם רוצים אותו דבר, רק חוששים אולי מעומס. אני מרגיש שזה אפשרי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו מצומצמים לבקשה הזאת לאירועים מהחטיפה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

הנחת העבודה המרכזית היא שכולם יעשו את המקסימום שאף אחד מהילדים, הנערים האלה, אם אפשר לא להעיד אותם – ההעדה זה הקצה, לא ההתחלה – הבקשה שלי אם אפשר עוד לבדוק את העניין הזה. לדעתי זה יעשה לכולנו משהו אחר בלב ובבטן.

 << אורח >> עדי זפרני: << אורח >>   

אני חושבת שאנחנו לא מבינים כרגע ממש מה ההיקפים של הדבר הזה. אני חוששת שמבחינת היכולת שלנו לתת מענה בסופו של דבר - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא התפקיד שלי לבוא עם הנתונים, כי אין, אבל מהבדיקה שעשיתי עם עצמי, מניסיון החיים שלי, זה לא יהיה הרבה, כי הנחת העבודה היא לא להעיד. ככל שאפשר לא נעיד אותם, אבל שתהיה לנו את האופציה לעשות הכי טוב שאפשר. אני חושב שזאת המסקנה הנכונה מכל הדיון פה, מכל הרצון הטוב של כולם. לדעתי זה גם לא פוגע בהסדרים הכלליים, אבל בסוף זה יעשה את המעשה הנכון. זה לא אישי, כולנו באותו צד, בשביל החיוך של העניין, אמרתי שבשבילי 16.

 << אורח >> עדי זפרני: << אורח >>   

אני אבדוק.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

פנה אליי אתמול עו"ד אורן פסטרנק שהעביר לנו בזמנו הערות לתזכיר והיה לנו דין ודברים. הוא אמר שהוא סבור שלא היה מספיק ברור לחברי הכנסת בנושא של הסכמת ההורים והנוכחות בחקירה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היה ברור.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

הוא אמר לי לפחות שלא היה מספיק ברור שזה משהו שלא מעוגן בחוק, אלא משהו שהוא בפרקטיקה, ושאנחנו לא משנים עכשיו את כל החוק, אלא הדבר הזה נפתר בפרקטיקה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

המשמעות העיקרית הייתה שאנחנו לא מייצרים הסדר מיוחד בכל שאר הסדרי החוק, אלא רק בעניין תחולת העבירות והגילאים.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

לא בחוק, אבל בפרקטיקה יש לזה פתרונות.

 << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >>   

דבר אחד, מבחינת ההיקפים, רק כדי להמשיך את מה שנאמר, צריך לזכור שיהיו ילדים שלא יוכלו להיחקר, לא ירצו להיחקר, המשפחה שלהם לא תרצה, ולכן זה עוד יותר מקטין את ההיקפים וצריך להביא את זה בחשבון בעניין הזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו כמובן מקווים ההפך, שדווקא תוספת הליווי הזאת תאפשר ליותר להעיד, ולהעיד בצורה שתשקם אותם ולא תפגע בהם חלילה.

<< אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

מי שרוצה.

<< אורח >> ורד וינדמן: << אורח >>   

זה ההמשך של הדברים שלי. כאשר ידעו שמי שחוקר הוא עובד סוציאלי, איש טיפול, זה יגדיל אומנם את הסיכוי שזה ייעשה, אם זה ייעשה, וזה ייעשה טוב. אבל מבחינת ההיקפים צריך לקחת גם את הנקודה הזאת בחשבון, כי הם לא אין-סופיים. 

לעניין של הגיל, קודם כול ההסדר צריך להיות עד גיל 16, גם חקירה וגם העדה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הנושא הוא מאוד ברור.

 << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >>   

עוד משפט אחרון ברשותך. ילד בן 16, שיגיד שהוא רוצה להעיד, יעידו אותו. הרצון שלו זה משהו שצריך להביא בחשבון, אפילו לפי החוק. אם הוא לא ירצה להעיד, גם הפרקליטות, אני משוכנעת, לא תעמוד על רגליה האחוריות, כי היא תחשוב על טובת הילד, כך שבסופו של דבר גם אם נעשה את גיל 16 חקירה והעדה, נגיע בדיוק לאותה תוצאה כפי שמבקשת הממשלה להגיע.

 << אורח >> עופרי ביבס: << אורח >>   

אני רוצה גם לדבר על ילדים. אני עופרי ביבס, אני אחות של ירדן ודודה של אריאל וכפיר ביבס. הם שני הילדים האחרונים שנשארו בעזה. הגענו פה היום לוועדות שוב לצעוק את צעקתם ולבקש שלא תשכחו אותם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חס ושלום.

 << אורח >> עופרי ביבס: << אורח >>   

אל תשכחו אותם. אנחנו שומעים את העדויות של ילדים שחוזרים משם. דיברתם על עדויות, וכבר התחלנו לשמוע סיפורים של חטופים, של ילדים. אין להם זמן. 

כפיר תיכף בן 11 חודשים, אנחנו עד היום לא יודעים איזה סוג של תזונה הוא מקבל. אנחנו יודעים שבגיל הזה מחסור בתזונה ראויה, מחסור בוויטמינים, מעבר לזה שזה סכנת חיים, זה יכול לגרור להרבה השלכות בריאותיות: נזק מוחי, פגיעה במערכות – הכול. הם שם בסכנת חיים. אין להם זמן. הממשלה הזאת צריכה לעסוק קודם כול בהחזרת החטופים.

כבר 60 יום שהחיים של המשפחות שלנו נעצרו. אנחנו לא עושים שום דבר חוץ מלנסות ולהחזיר את המשפחות שלנו. אני לא אכנס עכשיו אפילו לסבל שבטח שירי עוברת שם לבד עם שניהם ועל הסבל שהאח שלי עובר עכשיו, לכל מי שראה את הסרטון, כשהוא חושב שאישתו וכל המשפחה שלו, שאישתו והילדים כולם מתים, והוא עכשיו שם לבד מתמודד עם הדבר הזה. כל יום שם בשבילו – אמרתי את זה בוועדות הקודמות – זה כאילו חמאס נתנו לו חבל תלייה ועכשיו כל יום הוא מתהדק סביב הצוואר שלו. כך אני מרגישה. כל יום שם הוא עלול לעשות משהו לעצמו. חייבים להוציא אותם.

הנושא שאתם מדברים עליו פה הוא חשוב והוא מהותי, אבל אני רוצה שלא תאפשרו לנושא הזה לרדת מסדר-היום, זה הדבר הראשון בעדיפות במלחמה הזאת, בסדר-היום הציבורי, בסדר-היום של הממשלה, ביום-יום של כל אחד ואחד מאיתנו פה במדינה. אין דבר יותר חשוב. אין דבר בעדיפות עליונה מזה. בבקשה מכם, בבקשה כל מי שיוצא מפה. חבר הכנסת שמחה רוטמן, בבקשה לעסוק בזה, לדבר על זה, ליזום עסקה, ליזום משא-ומתן, לעשות צעדים להחזיר אותם הביתה עכשיו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה על הדברים החשובים. גם בישיבה הקודמת היו הנציגים של משפחות החטופים, וכולנו אתכם.

 << אורח >> נופר בוכשטב: << אורח >>   

אני רוצה ברשותך גם לדבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני ממש מתנצל. אני לא רוצה לעצור משפחות חטופים מלדבר, אבל אנחנו עוסקים כרגע בעדותם של חטופים. אנחנו חייבים לחוקק את זה, כדי לטפל בזה בלוחות-זמנים.

 << אורח >> נופר בוכשטב: << אורח >>   

אני אעשה את זה קצר מאוד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בבקשה.

 << אורח >> נופר בוכשטב: << אורח >>   

אני אחות של יגב. הוא לא ילד, הוא לא בן 16, הוא בן 34, אבל הוא הילד של אימא שלי. גם אימא שלי היום פה בכנסת באה לדבר. אנחנו פה כי זה לא יכול לרדת מסדר-היום. אנחנו יושבים פה עם חליפות, עם בגדים יפים, הם יושבים שם, רועדים מקור בעזה. לקחו אותו מהבית יחף, אותו ואת אישתו, ואנחנו יושבים פה ומדברים וממשיכים כרגיל, כאילו הכול בסדר. לוקחים עדויות כשהמצב מסתיים. אני מבינה כמה זה חשוב, אין ספק, אתם עושים עבודת קודש כולכם, אבל המצב לא נגמר, המשפחות שלנו, המשפחה של עופרי, של נועם ושלי, יושבים בעזה עכשיו, אולי פצועים, אנחנו לא יודעים.

אתמול קיבלנו הודעה נוראית שהבן של איילת וקובי, יונתן סמרנו, נרצח. הוא הגיע פצוע לעזה ונרצח. אין לנו ימים לבזבז. הוא הילד שלהם, והוא נרצח שם. וכל יום שעובר, אנחנו הולכים ונעלמים. זה נורא. אנחנו חייבים שתהיו איתנו. אני יודעת שהוועדה מאוד חשובה, אני לא אקח לכם מהזמן, אבל אנחנו צריכים שתקשיבו לנו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. תודה רבה על הדברים. יש איזה עדכון בנושא הזה?

 << אורח >> סיון שחר: << אורח >>   

קודם כול, קשה לדבר אחרי הדברים האלה. בתור משטרה עשינו אתמול עוד קצת התייעצויות. אנחנו רוצים להעלות את החשש של שינוי כללי הראיות תוך כדי. אנחנו בטוחים שעם המאמץ של כולם פה, ואני יודעת שגם משרד הרווחה אמר שהוא הקצה חוקרים מיוחדים, ולכן לא יהיו עיכובים בחקירות, אבל אנחנו צריכים לשים על זה דגש. שיהיה כתוב בפרוטוקול שהחקירות, האלה, ככל שיתבצעו על ידי חוקרי ילדים, שיבוצעו בקבועי זמנים טובים, שלא יהיה בהם כדי לעכב את החקירות.

אנחנו גם העלינו חשש מאיזה פגיעה בהליך המשפטי, כמו שאתמול חברנו מהסנגוריה העלה. אני מבינה פה שגם הפרקליטות וגם משרד המשפטים כן תומכים בעמדה הזאת שלא תהיה פגיעה, ושהמצב פה הוא שונה, ולכן אנחנו נתיישר עם כל החלטה כזאת שתבוא, בין אם זה עד גיל 15 ובין אם זה עד גיל 16. שוב, ככל שלא יוחלט כך, ואנחנו נצטרך לקחת את גילאי 14 עד 18, אני חוזרת על מה שאמרתי אתמול: אנחנו נעשה את ההתאמות האלה, נכשיר את החוקרים, יש לנו גם צוות ייעודי לעניין הזה ונעמוד במשימה ברגישות.

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>   

רק חשוב לנו להבהיר מבחינת ההערכה של כוח-אדם. כשעשינו את ההערכה, וזה על חשבון המשימות השוטפות, דיברנו, כפי שאמרה עדי, או על 14 עד 16 במסלול של הליכי חקירה והעדה, או עד 15 מלא. שני המסלולים ביחד, אנחנו לא בטוחים שנוכל ולא יהיו עיכובים. זה משהו שצריך להביא בחשבון. לכן הצענו או כך או כך. תשומות הזמן של חלופה של העדה זה דבר אחד, ותשומות זמן של המסלול של 14 עד 16 זה משהו אחר. לכן כן היינו מעדיפים לחזור למתווה שהצענו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מבין שתי האופציות, יואב, מה אתה מעדיף?


<< דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אודיה, קודם כול, קשה לדבר אחרי זה, אבל אנחנו חייבים, כי אלה גם נושאים שצריכים לתת מענה לאותם ילדים עכשיו. השאלה עד כמה השילוב יוצר בעיה. בסופו של דבר זה לא אותה תקופת זמן, זאת אומרת, העדות הרי לא עכשיו. אנחנו מדברים על זה שהילדים ייחקרו עכשיו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא בבת אחת.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

הרי כרגע בכל מקרה אם יכולתם עד 16, כרגע זה ממילא - - -

 << אורח >> עדי זפרני: << אורח >>   

אני אסביר. בגביית עדות עד גיל 15, כמו בהסדר של עד גיל 14, זה מצריך מחוקרי הילדים בסופו של דבר לכתוב חוות דעת משפטית לבית המשפט, שכוללת הערכת מהימנות וכוללת שקילה של תנאי ההעדה, מה שמצריך, במיוחד לאור האירועים האלה שאנחנו עושים, איזה התאמה בנוגע לכתיבת חוות הדעת הזאת לבית המשפט. זה משהו חדש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

איך זה עובד שנגבתה עדות מבן 15, אבל עד שמגיע הזמן לבית המשפט להעיד הוא כבר בן 18, אני לא מדבר אפילו על קטין בן 17, אלא 18?

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

כשהוא בן 14 הוא כבר - - -

 << אורח >> עדי זפרני: << אורח >>   

מעל גיל 14 הוא כבר לא מלווה על ידי חוקר ילדים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם אם כשנגבתה ממנו העדות הוא היה מתחת לגיל 14. אני תוהה לעצמי, אם אנחנו מדברים על אנשים בני 15 ו-16, יגבו מהם עכשיו את העדות, בסדר גמור, אבל בכל מקרה כשיגיע הזמן להעיד הם כבר יהיו אחרי 16.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

בכל מקרה זה משמעותי לאיזה קבוצה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכן השאלה שלך הייתה מדויקת. כשהם עכשיו יחקרו מישהו בן 12, הם יכתבו את חוות הדעת, כי הם לא יודעים מתי ההליך יהיה בבית המשפט, יעשו את העבודה, והעבודה תדרוש מהם אותו עומס. צריך לחשוב מה הסיכוי שמישהו בן 15 שייחקר עכשיו – בין 15 ל-16 מה הדלתא? – הוא לא ייקרא להעיד לפני גיל 16, ואם הוא ייקרא להעיד אחרי גיל 16, סתם אנחנו מכריחים אותם לכתוב חוות-דעת.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו לא מכריחים אותם בין 15 ל-16, כי בין 15 ל-16 זה רק החקירה, זה לא ההעדה.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

זה קורה גם היום בחוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה מחזק את מה שאתה אומר.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא רוצה לעשות פה דיון "אפסנאי", זה דיון ערכי. ובדיון הערכי הזה דעתי שצריך להמשיך ולגבות עדות עד גיל 16, כי זה לא עוד אירוע. כולנו יודעים שזה לא עוד אירוע, ומאחר שזה לא עוד אירוע, נשבור את הכללים הרגילים ל-7 לחודש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

השאלה אם אפשר לאור לוחות-הזמנים והצפי, לבוא ולהגיד: אנחנו מעדיפים את האינטרס שאתה מדבר עליו, חבר הכנסת סגלוביץ', ושזה יהיה עד גיל 16 מבחינת  - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

זה אינטרס משותף, השאלה רק שאפשר לעמוד בזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבין. עד 16, אבל לא נטריח אותם, אפילו מגיל 14 לעשות את חוות הדעת הזאת, כי הסיכוי שהעדות תיגבה בזמן, וגם בן אדם בן 15 או 16 הוא יבקש להעיד אם הוא יעשה את החקירה שלו כמו שצריך, אז לא להטריח אותם.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

זו פרקטיקת חקירה אחרת, זה כל ההתנהלות לקראת חקירה. זה לא אותו דבר, זה עולם תוכן אחר.

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>   

מה שעלה על הפרק שאנחנו לא רוצים חלילה מרוב רצון לעשות טוב, שתיגרם פגיעה ויהיו עיכובים בחקירות, לכן הבהרנו שיש מחיר להעלות עד גיל 15, כי זה דורש עוד עבודה מבחינת חוות הדעת המשפטית, ובמקביל עד גיל 16. הבהרנו שלא נוכל להתחייב שלא יהיו עיכובים בחקירות, לכן הצענו או כך או כך. מבחינתנו אנחנו מבקשים להכריע בין 14 ל-16, שנעשה את החקירות, ואז אנחנו מרוויחים את הרגישות בחקירה, והעדה עד גיל 14.

 << אורח >> עדי זפרני: << אורח >>   

צריך להביא בחשבון גם את העומסים של החקירות השוטפות. הלוא ילדים לא נחקרו תקופה מאוד ארוכה והצטבר פער שהיום אנחנו מנסים להדביק. כשנקצה כוח-אדם למשימה הזאת, הוא יורד מכוח-אדם שעוסק במשימות השוטפות.

 << אורח >> אשרת שהם: << אורח >>   

אני ראש פורום חקירות ילדים בפרקליטות. אנחנו גם דשנו בדברים במהלך היום האחרון. קודם כול, אנחנו מצטרפים להערה של המשטרה וגם מה שעלה כאן מהרווחה, וזה החשש שלנו שהדבר הזה "יתקע" את החקירות. זאת אומרת, שלא יהיה עיכוב כתוצאה מזה שאין מספיק חוקרי ילדים או שצריך מערכת של אישורים וכו', כי אנחנו רוצים שהדברים האלה יזרמו ושזה לא יהיה מכשלה.

דבר שני, חשש שאולי המשטרה לא מספיק הביעה, שחוקר ילדים לא יהיה בקיא מספיק, ואלה זירות נורא מורכבות. אלה חומרי חקירה מאוד מאוד מורכבים, וכדי לחקור ילד צריך איזה בקיאות בחומר, ולכן אנחנו רוצים לוודא שהשירות לחקירות ילדים יוכל לעמוד בהתחייבויות, בין אם זו ובין אם זו. 

שוב, ההחלטה להרחיב את ההסדר מעבר לגיל 14 היא כבדה. אנחנו מעדיפים את החבילה המצומצמת, היינו, להאריך את זה עד גיל 15, כולל הכול, ומגיל 15 עד 16 החקירות יכולות להתנהל כרגיל. אני חייבת לומר שגם החקירות היום מתנהלות ברגישות, כך אני מבינה מהמשטרה, זה תשאולים פתוחים. 

אנחנו מעדיפים בין שתי האופציות שהציבו הרווחה את האופציה הראשונה של חבילה שלמה עד גיל 15, ולא להרחיב הכול עד גיל 16. זה באמת עשוי להיות תקיעה של החקירה ועשוי לשנות אותה. אנחנו יודעים שהמשטרה עוסקת בחקירות עם הרבה רגישות, עם הרבה הכשרה, כך שמעל גיל 15 הדברים ייעשו גם ברגישות הזאת, גם אם לא יהיה ההסדר של חקירה מיוחדת, שאין בצדה כל ההסדר המלא. זאת העמדה שלנו בהקשר הזה, וחשוב לנו מאוד מאוד להעיר את ההערה הזאת.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

זה משהו לעומתי. אנחנו רוצים למצוא את הדרך הכי נכונה. שיהיה 15, אבל אני כן רוצה לומר משהו לפרוטוקול, למשטרה: בכל מקרה שהנכון הוא, אמרתם את זה קודם, אני רק מחזק אתכם, שיהיה צוות ייעודי, שעובר הכשרה ספציפית, ואם אפשר, ועושים דברים כאלה מדי פעם, לא מבחינת האחריות, אלא שתהיה גם נוכחות שלכם במידת האפשר תוך כדי החקירה, בלי להטיל עליכם את האחריות, רק שתהיו שם. אני חושב שזה משהו מידתי, שאפשר בנסיבות האלה להסכים עליו.

 << אורח >> נועם דן: << אורח >>   

- - - אני באמת רואה את זה, אני מתנצלת. אנחנו דואגים לילדים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני יודע, אבל - - -

 << אורח >> נועם דן: << אורח >>   

אני יודעת, אני פשוט רואה. לא חשבתי שאני אדבר. נשארתי כדי להקשיב, לשמוע את הדקויות האלה בין 14 ל-16, ואת הדקדוקים מאיזה סמכות לאיזה סמכות מעבירים. אני בורה בתחומים האלה, ובלי טיפת ציניות זה מאוד מאוד מרגש אותי לראות את העשייה הזאת. כל הזמן הזה אני יודעת שאמרת שיש 12 דקות, ואני אומרת: נועם אל תפריעי, ואני באמת לא רוצה להפריע. אני מרגישה שאני מפריעה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את לא מפריעה בכלל, אבל אנחנו - - -

 << אורח >> נועם דן: << אורח >>   

אני רק אגיד שאני רוצה לדעת אם באמת ויתרנו. הצעת החוק לתיקון דיני הראיות (הגנת הילדים – הוראת שעה – חרבות הברזל) זה משפט כל כך רוטט, מפרק את הנשמה, וזאת הגנת הילדים, הוראת השעה. יש לנו 136 ילדים, חלקם בני 79 בשבוע הבא, והם ילדים של מישהו. ואני רוצה לדעת אם אנחנו ויתרנו עליהם, לא בדמגוגיה. האם חברי הכנסת, האם כנסת ישראל, האם מדינת ישראל ויתרה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חס ושלום.

 << אורח >> נועם דן: << אורח >>   

אני באימה שאנחנו מפריעים. אנחנו מפריעים לכולם קצת לחזור לשגרה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

נועם, שמעתי אותך לא פעם. אף אחד לא ויתר על שום דבר. זה הדבר העליון שצריך לעשות אותו, אבל כן אנחנו צריכים לדאוג גם לדברים נוספים. ומה שאנחנו עושים עכשיו בדיון הזה, לדאוג לדברים הנוספים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לדאוג לחטופים ששוחררו.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

שאלת שאלה ישירה. אני אומר לך בשמי, אבל אני חושב שאני מדבר פה לא רק בשמי. אין דבר יותר חשוב מהחזרת החטופים.

 << אורח >> נועם דן: << אורח >>   

תודה. תודה שאתה אומר את זה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אין דבר יותר חשוב מהעניין הזה, והוא לפני כל דבר אחר.

 << אורח >> נועם דן: << אורח >>   

תודה שאתה אומר גם את זה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אחרי שאמרנו את זה, אנחנו צריכים פה גם לדאוג לאותם הליכים.

 << אורח >> נועם דן: << אורח >>   

אני מכבדת גם את זה כמובן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה.

 << אורח >> עדה גנזך: << אורח >>   

סליחה, יש לי רק תזכורת אחת. אני אזרחית שאכפת לה לגבי התושבים בעלי אזרחות זרה. יש ילדים שצריך לשמור עליהם והם לא נשמרים. הילד של הפיליפיני, אנחנו מכירים את הסיפור שלו שהוא חזר עכשיו הביתה. בנפאל יש אימא שאיבדה את הבעל שלה, היא בת 21, יש לה ילד בן שלוש וילדה קטנה בת שנה, היא עדיין לא קיבלה אגורה מהמדינה. היא נאבקת לשלם בין עול החובות שהיו לה כדי לשלוח את בעלה הסטודנט לארץ, כדי שירוויח קצת כסף. אין לה כסף. צריך לדאוג להם. הנושא הזה לא עולה. אני מבקשת. בשבוע שעבר ראיתי את הנושא הזה בדיון על החטופים, על מעמד החטוף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש לנו על זה דיון ביום רביעי בלו"ז.

 << אורח >> עדה גנזך: << אורח >>   

אני אבוא, אבל אני לא אפסיק להזכיר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חייב לומר, אני מבין לגמרי, וכל הכבוד שאת מזכירה את זה, אבל עשינו על זה דיון בשבוע שעבר, ואנחנו עושים על זה דיון ביום רביעי. אנחנו לא עוזבים את הנושאים הללו.

 << אורח >> עדה גנזך: << אורח >>   

לא מספיק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר. צר לי. אני ממש מתנצל. אנחנו צריכים לעבור להקראה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אני אעלה עוד נקודה תוך כדי. אני אציין שחוק הגנת ילדים, אני רוצה להסביר לגבי השאלה שעלתה פה, נועם, זה השם של החוק מאז ומתמיד, חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים), זה החוק שהיה תמיד, זה לא נוגע לשום החלטה עכשיו.

 << אורח >> נועם דן: << אורח >>   

זה מצוין, אבל יש החלטות עכשיו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. תודה רבה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   


הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 19 – הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד–2023
	הוספת סעיף 4א1 
	1.	
	בחוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים), התשט"ו–1955‏ (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 4א יבוא:

	
	
	"התייעצות עם חוקר ילדים לפני הזמנת ילד לחקירה בעבירה בקשר למעשה טרור או לפגיעת איבה – הוראת שעה
	4א1.
	(א)	בסעיף זה, "התקופה הקובעת" – התקופה שמיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023) עד תום שנה מיום תחילתו של חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 19 – הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד–2023.

	
	
	
	
	
	
	(ב)	לא יוזמן ילד לחקירה כאמור בסעיף 4א(א), בעבירה כמפורט להלן, אלא לאחר שהקצין הממונה על חקירת העבירה התייעץ עם חוקר ילדים:

	
	
	
	
	
	
	
	(1)	עבירה מהעבירות כאמור בפרט (א) לתוספת, בקשר למעשה טרור או לפגיעת איבה, שבוצעה בתקופה הקובעת ושהילד אינו חשוד בביצועה;


אנחנו נתקן את זה, וזה לא "כאמור בפרט (א)" אלא זה יהיה "עבירה בקשר למעשה טרור או לפגיעת איבה". אני כן מבקשת מהוועדה לתת לנו את האפשרות לנסח - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

השאלה מה זו התקופה הקובעת בהקשר הזה. אמרנו שזה לא שנה. מדובר על האירועים שנעשו. אני חושב שצריך לדבר על "מעשה טרור או פגיעת איבה של פעולות שקשורות לפעולות האיבה או פעולות המלחמה שבוצעו בין ה-7 באוקטובר ל-9 באוקטובר". ואז ממילא גם שנחטף בין ה-7 ל-9 באוקטובר, כל מה שנוגע לזה יהיה שם. כלומר, כל העבירות. אתם רוצים לכל שאר התקופה לעשות את התוספת. הסעיף הזה יישאר כמו שהוא בלי שינוי העבירות בכלל לגבי התקופה הקובעת, ובנוסף יהיה (1)(א) או (2) יהיה כתוב "כל עבירה בקשר לפעולות טרור או לפגיעת איבה, שבוצעה בין ה-7 באוקטובר לבין ה-9 באוקטובר, או בקשר אליהן".

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>   

וגם הסיפור של גיל 15 יהיה באותו הקשר.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

את זה נגיד אחר כך. כל ההסדרים יחולו עד גיל 15.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו אומרים שלפסקה (1) זה יהיה רגיל, פשוט הוספנו עבירות, אבל זה גיל 14, נשאר הכול אותו דבר. ובקשר לפסקה (2), לעניין סעיף קטן זה וזה "ילד עד גיל 15".

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

לגבי השאלה של עצם ההזמנה לחקירה שהיא בהתייעצות, זה לגבי אותם תאריכים או באופן כללי?

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>   

הכול.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אני אקרא עד הסוף.

	
	
	
	
	
	
	
	(1)	עבירה מהעבירות כאמור בפרט (א) לתוספת, בקשר למעשה טרור או לפגיעת איבה, שבוצעה בתקופה הקובעת ושהילד אינו חשוד בביצועה;



ופה אנחנו נעשה במקביל גם את הנושא בין ה-7 לאוקטובר ל-9 באוקטובר ועבירות מאותה תקופה, ואז יחול ההסדר עד גיל 15.

	
	
	
	
	
	
	
	(2)	עבירה כאמור בפרט (ח) לתוספת.



כנ"ל גם כאן.

	
	
	
	
	
	
	(ג)	שר המשפטים, בהסכמת שר הרווחה ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, רשאי להאריך, בצו, את התקופה הקובעת, בתקופות נוספות שלא יעלו על שנה אחת בכל פעם."



רציתי לשאול בהקשר הזה. יש כאן אפשרות, מנגנון יותר פשוט להארכה של החלת כל ההסדר על עבירות טרור בהמשך, כי עד עכשיו החריגו את עבירות הטרור. זה כן יוצר איזה פער בדברים מסוימים בין העבירות הפליליות הקיימות לעבירות האלה. והשאלה אם צריך לקבוע בכל זאת שאחרי שלוש שנים, חמש שנים, בכל זאת שזה יבוא עם תיקון חקיקה? זאת אומרת, שההארכה תהיה עד לתקופה מסוימת שבה יצטרכו לתת את הדעת אם כבר להכניס את זה לחוק כמו שצריך. זה מצד אחד. מצד שני, אולי גם להשוות בסופו של דבר לעבירות עד גיל 14, כי בחלקן זה עד 12.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני משאיר את זה לשיקול הדעת של הוועדה, כשיבואו אליה עם עוד הארכה, להגיד: חבר'ה, אתם באים כבר עם הארכה שלישית, חלאס, תביאו תיקון חקיקה מסודר.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

בדרך כלל אנחנו לא מאפשרים הארכה אין-סופית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מעריך שלא יאריכו את זה יותר מדי.

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>   

ממילא אם נאריך עוד ועוד, בעצמנו כבר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תבואו להוראת קבע.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

יש מחשבה, רק צריך להסדיר את הדברים בצורה מסודרת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא הייתי מגביל את זה. אני רק אומר חלילה וחס שאם יהיה אירוע טרור מהסוג הזה, האם לייצר אפשרות תקופה קובעת ראשונה, תקופה קובעת שנייה – לאפשר החלה עוד שלושה ימים, חלילה וחס, שלא יהיו, גם בצו? אם חס ושלום יש אירוע חדירה בסדר גודל דומה, לייצר גם אפשרות להחיל בצו לגביו.

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>   

לגבי התוספת השנייה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לגבי כל עבירה שנעשתה בקשר לפעולות איבה או פעולות מלחמה בשלושה ימים מסוימים.

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>   

אנחנו לא יודעים עכשיו להעריך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שלא יצטרכו תיקון חקיקה לזה, אלא צו. לייצר את המנגנון פה של תקופה קובעת ראשונה ותקופה קובעת שנייה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אנחנו מסמיכים לא בחקיקה ראשית.

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>   

זה לא יהיה צו, כי יהיה צריך לכתוב ספציפית לגבי אירועי כך וכך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכן אני אומר שאנחנו מגדירים תקופה קובעת אחת שזה ה-7 באוקטובר עד ה-9 באוקטובר, ואנחנו אומרים שכל מה שקרה ב-7 וב-9 או בקשר ל-7 או ל-9, כל עבירה, לא רק העבירות האלה. השאלה אם אנחנו יכולים להגיד לא רק 7 ו-9, אלא גם ה-12.

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>   

בהסכמת שר הרווחה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אותו מנגנון. לדעתי זה נכון. אני מקווה שזו תהיה אות מתה בעזרת השם, גם הארכת התקופה הכוללת וגם הארכת התקופה הקובעת הזאת. זה תסדרו בניסוח.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

יש לי דילמה לגבי החלק השני. דווקא בגלל שהסנגוריה לא פה אני אומרת את זה. כן יש משהו בהסדר הזה שהוא יוצא דופן, שאמרנו שכל עבירה, לא השווינו את זה לעבירות אחרות עכשיו. לגבי האירוע הזה אין שאלה, השאלה אם לגבי התוספות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יהיו אירועים כאלה, יבוא שר משפטים ושר רווחה, באישור ועדת החוקה, יגידו: חבר'ה, זה אותו אירוע. מה אתם עושים הבדלים? יהיה חס ושלום אירוע דומה, לא לייצר עכשיו מנגנון חקיקה נפרד. נייצר מנגנון של תקופה קובעת א', תקופה קובעת ב', ונאפשר הארכה של תקופה קובעת ב' בשנה, להחיל את זה על ימים נוספים.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

	תיקון התוספת
	2.	
	בתוספת לחוק העיקרי, אחרי פרט (ז) יבוא:

	
	
	"(ח) עבירה לפי סעיפים 300 עד 301ג ,305, 368ג רישה, 372, 373 ו־374 לחוק העונשין, התשל"ז–1977‏, בקשר למעשה טרור או לפגיעת איבה, שבוצעה בתקופה הקובעת כאמור בסעיף 4א1, אם הילד אינו חשוד בביצוע העבירה."



300 עד 301ג זה עבירות ההמתה, 305 זה ניסיון רצח, 368ג זה התעללות בקטין, 372, 373 ו-374 זה עבירות חטיפה שונות.

כמו שאמרנו לגבי אותם ימים אנחנו מדברים על כל עבירה שהיא מעשה טרור או פגיעת איבה, ואני כן מבקשת שהוועדה תסמיך אותנו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו מסמיכים לעבוד על הנוסח.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

גם נראה אם צריך אפילו הגדרה יותר של פגיעת איבה, איך בדיוק זה ייאמר.

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>   

הגדרה של מעשה טרור.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

מעשה טרור נצטרך להפנות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו מסמיכים כמובן ברמת הניסוח.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

עוד דבר לגבי רמת הניסוח. דיברנו בדיון אתמול על המנגנון של איך אנחנו קובעים את זה כהוראת שעה, כי יש פה הסדר שהוא קצת יוצא דופן. נבדוק את זה עם הנסחות. לא רק אם זה נקרא "הוראת שעה", האם נכון להחיל את זה בצורה של הוראת שעה בנוסח או כמו שנעשה פה. נעשה עוד בדיקה של הדבר הזה.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

איך יהיה הניסוח, כמובן לנסחית. מה שחשוב מבחינתנו שלא יהיה מצב שהתחיל משהו ואז הוא נקטע.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

ברור שאם הילד נחקר בחקירת ילדים זה ימשיך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ההוראה הזאת לא תפקע גם אם תהיה עדות בעוד חמש או שש שנים. האם זה נחשב הוראת שעה לעניין שזה החלת התקופה? דרכך לנסחות שבעיניי זה לא נחשב הוראת שעה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

בכל מקרה נבדוק את זה, וזה ייעשה כמובן גם בתיאום עם הממשלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. מי בעד הנוסח כפי שהוקרא? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3
נגד – אין 
נמנעים – אין
אושרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני קובע כי הצעת החוק אושרה לקריאה השנייה והשלישית, בכפוף לתיקוני הנוסח שהוזכרו לפרוטוקול. במקרה שיש דברים שלא חשבנו עליהם ותגלו בנוסח – רביזיה.

 << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >>   

מכיוון שנתח משמעותי נותר בסמכות המשטרה לחקור ומדובר בקטינים במעגלי הטראומה הראשונה וחסרת התקדים, מה שאני מציעה, מבקשת מהמשטרה, שתהיה עובדת סוציאלית - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

דובר על זה. חבר הכנסת סגלוביץ' אמר את זה.

 << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >>   

הוא דיבר על ההכשרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא גם דיבר על הנוכחות.

 << אורח >> ורד וינדמן: << אורח >>   

לא. נוכחות של איש מקצוע שילווה את צוות החקירה המיוחד. הקשבתי בקשב רב, זה לא נאמר. אני רוצה להוסיף את הדברים לדברים החשובים שנאמרו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור. תודה רבה לכולם. תודה לכולם על העבודה החשובה והרגישה, לחבר הכנסת סגלוביץ' שניהל את הישיבה הקודמת, ולכל גורמי המקצוע: משרד הרווחה, הפרקליטות, משרד המשפטים, משטרה והמועצה לשלום הילד ועוד. תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:14. << סיום >>