פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



28
ועדת החוקה, חוק ומשפט
05/12/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 195
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ב בכסלו התשפ"ד (05 בדצמבר 2023), שעה 9:30



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023 - כל הסעיפים למעט סעיף 47 << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר
יואב סגלוביץ'
גלעד קריב


מוזמנים: 
	יפעת רווה
	–
	עו"ד המחלקה למשפט פלילי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	שמרית גולדנברג
	–
	משרד המשפטים

	גאל אזריאל
	–
	מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	ענבל ברנסון יהודאי
	–
	רפרנטית במחלקה הפלילית (כרגע גם באשכול סד"פ וראיות, משרד המשפטים

	כינרת צימרמן
	–
	רע"ן משפט מנהלי ופלילי שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

	אביב ישראלי
	–
	עוזרת משפטית ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

	ירון קנטר
	–
	ק' מדוא הנחייה וחקיקה מ"י, המשרד לביטחון לאומי

	יעל רוזנקרנץ
	–
	קמ"ד אח"מ יועמ"ש מ"י, המשרד לביטחון לאומי

	אסף שרף
	–
	רת"ח כליאה, המשרד לביטחון לאומי

	ישי שרון
	–
	מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית

	חנית אברהם בכר
	–
	עו"ד, הנהלת בתי המשפט

	אופיר טישלר
	–
	אחראי תחום חירום, פרקליטות המדינה





ייעוץ משפטי: 
אפרת חקאק
נועה ברודסקי-לוי

מנהל הוועדה:
איל קופמן

רישום פרלמנטרי:
הדס צנוירט



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


 << נושא >> הצעת חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023 - כל הסעיפים למעט סעיף 47,  מ/1674 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנו פותחים את הדיון הגלוי של היום אחרי הדיון החסוי שהתקיים מ-10:00. על סדר-היום: הצעת חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023.

את הנושא הביטחוני שנעשה, גם בעקבות הדברים ששמענו, גם חברי הכנסת, גם שירות בתי הסוהר, כולם נחשוב על הדברים ונביא עוד נתונים. יש נתונים שניתן יהיה למסור בגלוי והם יימסרו בהמשך הדיון הזה בעז"ה. אבל אנחנו מנסים לראות איך המסקנות של הדיון הקודם הוכנסו לנוסח על ידי הצוות המשפטי. משרד המשפטים והצוות המשפטי של הוועדה, באתם בדברים. מי מוביל אותנו? 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אסביר מה עשינו וזה לא בדיוק בשיג ושיח עם משרד המשפטים – הם בדקו את הנוסח אבל לא היה מספיק זמן לעשות משהו בהסכמה. מה שעלה בדיון הקודם, הוועדה ביקשה להוריד את ההכרזה החלקית ולכן גם לא היה צורך בתעדוף של הדיונים. אבל אז זה הצריך חשיבה מחודשת, איך כותבים את החוק גם בהכרזה המלאה. סליחה, שני דברים – אחד, שהורדנו את- - - השני, שבהכרזה המלאה לא צריך תעדוף. כולם יקבלו את הדיון שלהם ב-VC. אלה שתי ההכרעות מהדיון הקודם שהצריכו המון שינויים וגם כי יש התלבטויות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם הורדנו לכם סעיפים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מה ההגבלה בהכרזה המלאה?

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

זה אולי עדיף לעשות את זה בנוסח. בנוסף הצענו נוסח להכרזה הביטחונית, שעד כה לא דיברנו מה היו התנאים. זה קשור לדיון שהיה הבוקר, איך אנו מתרגמים את מה ששמענו בדיון החסוי להצדקה כל פעם להכרזה. אלה שני הדברים הגדולים ועכשיו אפשר לעבור למה שאנחנו הצענו ולעשות על זה דיון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קודם כל, ההכרזה הראשונה - דיברנו. ראיתי שהוספתם פה משפט אדום, לא ברור לי למה. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

האין דרך לקיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה היה בדיון הקודם – דיברנו על זה. ההכרזה המלאה הזו נועדה למקרי הקיצון ולכן השר מכריז אותה – כאשר אין דרך לקיים את כלל - - - ללא סיכון ממשי הנשקף לחיי אדם ודיברנו על החידוד האפשרי לחיי העצורים, האסירים ומלוויהם מטעם שירות בתי הסוהר. 

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, לצערי אני צריך לצאת – מקווה עוד לחזור – לכן אשמח לומר: אל"ף, אני מברך על היתר פשטות בחוק במובן הזה שיש כן דיכוטומיה בין שני מצבים. אני חושב שזה נכון. רוצה לומר שני דברים: אחד, אבקש שההיוועצות של שר המשפטים תהיה גם עם שר הביטחון כהיוועצות בהכרזה הביטחונית במקביל, ובנוסף אני מבקש, או לומר, שלטעמי יש לעמוד בעיקשות על העיקרון הזה של דיון VC מדי 14 יום למצב שבו אדם נמצא במעצר עד תום ההליכים מבלי שראה פעם אחת שופט באופן מהותי. אני מודע לכך שזה מעמיס על המערכות אבל זה בעיניי הטרייד אוף הכי בסיסי שיכול להיות גם בהכרזה מלאה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם בהכרזה מלאה? נתנו לדבר הזה פתרון אחר. זה עלה גם בדיון הקודם. ההנחה היא שאם חס ושלום – הסיכוי שזה קורה נורא קטן. לכן קיצרנו מאוד את התקופות, תראה בהמשך, שהכרזה כזו ניתנת לכתחילה רק לשבוע, בהכרזה מלאה. עשינו שם דיפרנציאציה. הכרזות כאלה הן באמת במקרי הקיצון. במקרה הקיצון דווקא עלה החשש בדיון הקודם שכמות ה-VC תהיה פי אלף יותר גדולה וככל שאתה מייצר את הרצון לעשות כל 14, אתה מגדיל מאוד את המספר באותו מקרה קיצון ואז ממילא תכריח אותנו לייצר את התעדוף שאיני רוצה לייצר. אני מעדיף את הפתרון שאומר שבתום המצב החירומי הזה, כל אסיר זכאי לדיון בפני שופט וזה גם גובש עם הסנגוריה בדיון הקודם.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

כשדובר ביטחוניים – אני יכול להבין את הערך של ההסדר הזה. דווקא בהקשר הרחב יותר למשל של פליליים 14 יום לא נותן הרבה כי הרבה אנשים תקופת המעצר שלהם מוארכת בתקופה קצרה בהרבה. אם היית אומר לי כל חמישה ימים הייתי מבין אבל זה לא פרקטי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני רק לא רוצה שיהיה מצב שבתוך התקופה המיוחדת תתקבל ב-VC החלטה למשל על מעצר עד תום ההליכים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הפתרון שהצענו לכך בדיון הקודם, שבתום התקופה הזאת כל עציר שהיה לו תום הליכים או לא היה לו עד החלטה אחרת - יראה שופט. אלא אם כן הוא לא רוצה כמובן אבל יראה שופט. לא יהיה מצב שאדם קיבל את ההחלטה הזו ב-VC ונשאר מכוח האינרציה. ומאחר שהתקופות של ההכרזות האלה נורא קצרות- -

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

הכרזות כן יכולות להיות לתקופה יותר ארוכה. זה יכול להיות 14. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון אבל שוב, הרציונל הוא שבמצבים כאלה כשנגמרת התקופה שבה נמנע מאדם היכולת להגיע בפני שופט בגלל ההכרזה המלאה הזאת הוא רואה שופט. אגב גם במעצרי ימים. לאו דווקא במעצר עד תום. גם לא במעצר עד תום.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

גם מבחינת כמותי, אדם שלפני תחילת ההכרזה נקבע לגביו מעצר עד תום ההליכים, ודאי שאתה לא פוגש אותו כל 14 יום ב-VC. כמה אנשים זה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אפילו יותר מזה - גם מעצרי ימים. מבחינתי גם אדם שקיבל מעצר ימים של 14 יום והייתה הכרזה של שבעה ימים – נגמר השבעה ימים, תביא לשופט. אני אומר לא רק עד תום. מרחיב יותר ממך.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

יש גם החריג של הדיון הפרונטלי בהכרזה הזו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הנוסח של הסעיף הראשון - אין דרך לקיים את כלל הדיונים בנוכחות עצורים או אסירים ללא סיכון ממשי הנשקף לחיי אדם בהבאתם לדיונים – בשל המצב המיוחד בעורף זה חלק מנתוני ההכרזה.

 << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >>   

זה נותן את הקונטקסט. זו הסיבה. הרי כל הזמן דיברנו כאן בהכרזה הראשונה- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל לא המצב המיוחד מייצר את הסכנה. לא צריך את זה.

 << דובר_המשך >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר_המשך >>   

אפשר לחשוב על ניסוח אחר. אבל העניין הוא שכשקוראים את ההכרזה, מי שלא היה בדיונים פה ושמע באיזה סכנה מדובר – הכוונה סכנה מטילים. לא נכתוב סכנה מטילים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יכול להיות מטילים או ממחבלים שחדרו.

 << דובר_המשך >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר_המשך >>   

במובן הזה שיש סכנה בעורף בהיבט הזה.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

כי אם לא, אתה נשאר רק בסיכון ממשי הנשקף לחיי אדם בהבאתם לדיונים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל זו הוראת שעה עם לוחות זמנים. בהכרזה שכזו צריך את הוראות פיקוד העורף לעניין מצב מיוחד בעורף כמשמעותן בסעיף 9ד(א)(1) לחוק ההתגוננות האזרחית; קיומה של הודעה של שר המשפטים על מצב חירום מיוחד; חוות דעת המתייחסת למידת הסיכון הנשקפת - אני  נמצא בתוך סעיפי ההגדרה. לא צריך להכריז לתורך ההכרזה את בשל המצב המיוחד בעורף. מה גם שזה לא נכון. המצב המיוחד בעורף לא מסכן איש – להפך: מציל אנשים.

 << דובר_המשך >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר_המשך >>   

אפשר לחשוב על ניסוח אחר. הרעיון היה שיהיה ברור סכנה ממה, על מה מדובר.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

חייב להיות לינקג'. בכחול זה היה מצב חירום מיוחד. זה עוד יותר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה בתנאים. לא הורדנו אותם. לפי סעיף ב לא יכריז השר על הגבלה מלאה אלא לאחר ששקל את הוראות פיקוד העורף לעניין מצב מיוחד בעורף כמשמעותם - זה חלק מהשיקולים להכרזה. אני לא צריך לכתוב את זה.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

אבל אז אתה קושר בין מהות ההכרזה לשיקולים. זה משהו שקושר יש היגיון.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

למה זה פוגע?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא פוגע. זה מצחיק. זה הפניה כפולה. יש לי שאלה: נניח שבזמן המצב המיוחד בעורף, בלי חקיקה מיוחדת, במקרה התפרצה מגפה בבית סוהר ספציפי. האם החוק הזה מונע מלומר: אסור בזמן הזה להוציא? אם אני כותב את זה בהכרזה, אתה צריך לשקול. יש סכנה ממשית – יש סכנה ממשית. נכון שזה נסיבות. ברגע שאני אומר: חייב לבוא מטילים – מה יעשה? תקש"ח.

 << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >>   

קודם דאגתי – עכשיו אני עוד יותר דואג. גם תאונות דרכים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ברור שזה המצב. אני נותן לו את השיקולים.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

אגב, רק כדי להשלים – כשהיינו בקורונה היה חוק בהקשר הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כשהגפה התרפצה כשכולם מוחזקים בתאים הצפופים בצפיפות של פי שלושה - וזה נובע מהמצב המיוחד בעורף. אין לדבר סוף. זה חסר משמעות.

 << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >>   

רק כדי להסביר - בקורונה היה מקרה דומה אך הפוך שהיה חוק, הייתה מגפה והיה מצב מיוחד בעורף לכמה ימים. אמרו: לא רוצים בגלל הטילים. אמרתי להם: עם כל הכבוד החוק הוא לא בשביל זה. צריך להתמודד. החוק הזה הוא בגלל המצב שנוצר כעת. הוא לא לוקח בחשבון את הסכנות של המגפות, לא מאוזן ולא מתייחס לזה. לכן אם אתם רוצים שיתייחס למצבי חירום- - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא רוצה שיתייחס לזה, לכן נתתי שיקול דעת לשר בהתייעצות עם שר נוסף. ביקש גלעד התייעצות עם שר הביטחון, יש לחשוב אם יש בזה צורך או לא, ולא עשיתי עם שר הבריאות. לכן פרשנות סבירה לא תכלול- - 

 << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >>   

מה פרשנות סבירה- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, אבל איני רואה סיבה בעולם לומר ממה נובע הסיכון הממשי הנשקף לחיי אדם בשל המצב המיוחד בעורף ואת הלינקג' הזה בשלב ההכרזה.

 << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >>   

מה המבחן?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

המבחן הוא עם מי אני מתייעץ. רק רגע. יהיה סיכון ממשי או לא יהיה סיכון ממשי? אם יש סיכון ממשי מסיבות אחרות, אנחנו רוצים שיוציאו אותם?

 << דובר_המשך >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר_המשך >>   

לא. אלא אם כן יוציאו אותם מסיבות אחרות ואז יהיה תקש"ח או יהיה הסדר אחר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שוב אני אומר, השאלה היא, בטח כשנדבר על נציבת שב"ס. פרצה שריפה בכביש המוביל לבית כלא מסוים. האם אני צריך חוקר שריפות, שיגיד שהשריפה קרתה כתוצאה מטיל שנחת, ואז זה כן נחשב כי זה בשל המצב המיוחד בעורף או השריפה פרצה לא מטיל להכרזה של 12 שעות של הנציבה? בלי שהיא תביא ראיות, חוקר שריפות שיגיד שהשריפה פרצה מטיל, יגידו לה: קשור, לא קשור- - 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

שריפה בדרך לא רלוונטי. היא יכולה להיות במלחמה, לא במלחמה. הסכנה היא מזה שיהיו טילים עכשיו- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אם השריפה פרצה מטיל, הסכנה הממשית נובעת בשל המצב המיוחד בעורף. לכן אני אומר שהמבחן לא מוסיף לך כלום. אם יש שריפה שקרתה כתוצאה מהמצב המיוחד בעורף כתוצאה מטיל או שהשריפה נגרמה משריפת יער, זה משנה לך? משנה לי לאיזונים?

 << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >>   

השריפה ממילא לא רלוונטית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז את אומרת ששריפה שפרצה כתוצאה מטיל לא רלוונטית אבל בנוסח שאת מציעה היא כן תהיה רלוונטית כי הסכנה נובעת מהמצב מיוחד בעורף. מהנסיבות של המצב המיוחד בעורף. לכן המבחן הזה מצחיק. לא צריך להיות שם. אתם מנסים כל הזמן בתוך תפיסה של ניהול סיכונים כאילו יושב לכם שר משפטים ושר בט"פ ושר זה שלא יפעילו שום שיקול דעת.

 << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >>   

אנחנו סומכים לגמרי על שיקול הדעת. זו לא השאלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה רלוונטי? השריפה פרצה בשל המצב המיוחד בעורף?

 << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >>   

- - סכנה ממשית בשל המצב המיוחד בעורף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הסכנה הממשית של השריפה בכביש המוביל לבית הכלא נובעת מהמצב המיוחד בעורף זה רלוונטי או לא? לפי הניסוח שלך, מונע את המצב הזה או לא? זה מעשה שהיה אגב. אני לא מדבר תיאורטית.

 << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >>   

זה בשל המצב המיוחד בעורף וחזו לא הסכנה הממשית הרלוונטית ולכן הסוגיה לא רלוונטית לשיח שאנו מקיימים.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל הניסוח שאת שמת כן מכסה את זה. ומה שהוסיפו הייעוץ המשפטי לוועדה. אני לא רוצה את המילה הזאת. תודה. לא צריך אותה. היא רק מוסיפה אי בהירות ועוד שורה לתזה של המשפטן שיצטרך לכתוב על חוות הדעת למה להכריז או לא להכריז. לא רואה בזה תועלת.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

העמוד הבא זה הכרזה ביטחונית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שלא נעסוק בה כרגע. קשורה לדיון החסוי שנעשה ונדון בה בהמשך. לא יכריז השר על הכרזה מלאה או על הכרזה ביטחונית. את התוספת הזאת לא נעסוק כרגע, האם צריך אותם גורמים מתייעצים. כשנדע את ההכרזה הרלוונטית איך אנו עושים אותה נבנה עבורה גם את סוגית ההתייעצויות. 

בבואו להכריז על הגבלה מלאה – אגב, לכן התוספת הזו לא נכונה כי בבואו להכריז על הגבלה מלאה או על הגבלה ביטחונית יביא השר בחשבון את ההגבלות שהוטלו על הציבור בשל מצב המלחמה השורר במדינה, וישקול את הצורך בהכרזה מול הפגיעה – את הצורך של הפגיעה בזכויותיהם של העצורים או האסירים אני מבין שצריך לעשותה על ההגבלה הביטחונית אבל את ההגבלות שהוטלו על הציבור לא רלוונטי בכלל.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

הערה כללית על הנוסח שהועבר - יש הקבלה בין ההכרזות- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא צריך לעשות אותה.

 << דובר_המשך >> אביב ישראלי: << דובר_המשך >>   

זה לכל אורך הדרך. ההליך שצריך לבצע על ההכרזה המלאה לא אותו הליך להבנתנו שצריך לעשות על האחרת. זה לא אותם שיקולים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. מסכים. יש דברים שכן ויש דברים שלא. לכן זה לא צריך להיות פה.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

בוא נדון על הסעיפים כרגע כאילו לא כתוב הגבלה ביטחונית, הכול רק על הכרזה מלאה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בבואו להכריז על הגבלה מלאה יביא השר בחשבון את ההגבלות שהוטלו על הציבור בשל מצב המלחמה השורר במדינה, שזה דבר שביקשנו - וישקול את הצורך בהכרזה מול הפגיעה בזכויותיהם של העצורים והאסירים הנובעת ממנה. בסדר. ברור. זה פשיטתא.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

עדיף שנכתוב. עכשיו צריך לדבר על התקופות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

 (ח) הכרזה על הגבלה מלאה, לפי סעיף קטן (א), החלה בכל המדינה תהיה לתקופה שלא תעלה על שבעה ימים; הכרזה על הגבלה מלאה, לפי סעיף קטן (א), החלה בחלק מהמדינה תהיה לתקופה שלא תעלה על 14 ימים; כמו שדיברנו. השר, בהתייעצות עם השר לביטחון לאומי ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת רשאי להאריך את תקופת תוקפה של הכרזה כאמור לתקופות נוספות שלא יעלו על 14 ימים כל אחת.

בסדר.

הכרזה על הגבלה ביטחונית אמרנו שאנו לא מדברים עכשיו. הכרזה על הגבלה מלא תונח על שולחן ועדת החוקה. הוועדה רשאית לבטלה או לקצוב את תוקפה בכל עת. בסדר גמור.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

מה שאתם לא רואים בנוסח הזה זה מה שמחקנו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חדלו להתקיים הנסיבות המצדיקות את ההכרזה על הגבלה מלאה או הכרזה על הגבלה חלקית, בכל מקרה יורד כי אין הגבלה חלקית יותר – יבטל השר את ההכרזה ללא דיחוי. הביטחונית לא מדברים כרגע. הכרזה בשל הגבלה מלאה תיכנס לתוקף עם נתינתה ותפורסם ברשומות בהקדם האפשרי לאחר נתינתה. בוטלה הכרזה על הגבלה מלאה או הכרזה על הגבלה חלקית, ייכנס הביטול לתוקף ב-07:00 בבוקר שלאחר הביטול, והודעה על הביטול תפורסם ברשומות בהקדם האפשרי. 

מתלבט אם לכתוב פה שאם זה יוצא יום שישי, זה יום ראשון.

 << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >>   

גם היה ככה בקורונה. הסיבה - כי הם צריכים להיערך ליום הבא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסופו של דבר לקח שלושה ימים, ולא שלושה ימים – מבטלים את זה ביום חמישי, שלא יתחילו בשישי שבת לעשות את זה. יהיה בסדר.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

יהיה בסדר.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא רוצה לייצר להם אפקט מצנן, שיגידו: טוב לא נבטל את זה עכשיו – נעשה את זה עד יום ראשון. רוצה שיבטלו בחמישי ושביום ראשון כבר ייכנס לתוקף. תבדקו את זה. נראה לי יותר נכון, פרקטית.

 << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >>   

נבדוק את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נראה לי יותר נכון פרקטית כי ראינו מה קרה כשבוטל התקש"ח. הם היו צריכים את הימים להיערך. תחשבו על מצב של הגבלה של 7 פלוס 14 ו-21 יום לא היה בכלל ועכשיו אומרים להם פתאום בבת אחת, ויותר מזה – הכנסנו הוראה שצריך מיידית להביא כל מיני אנשים. שאם זה יוצא שביעי למחרת, אולם אם זה יוצא שישי שיהיה ראשון. לדעתי זה נכון יותר. אני מאוד ממליץ כי זה מייצר לנו גם חובות של 24 ו-48, שנופלות על שישי שבת, גם הנהלת בתי המשפט. חובות מאוד בעייתיים. תחשבו על זה.

 << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >>   

נבדוק את זה יחד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

החליט נציב בתי הסוהר או המפכ"ל, לפי העניין, כי קיים  סיכון מיידי הנשקף לחיי אדם בהבאת עצורים או אסירים לבית משפט מסוים או בהוצאתם מהמקום בו הם מוחזקים, יראו כאילו.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אמרנו בדיון הקודם – נתאם את הנוסח. אמור להיות על אותו משקל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יראו כאילו ניתנה הכרזה על הגבלה מלאה לפי סעיף קטן (א) למשך 12 שעות; החלטה כאמור תימסר לשר המשפטים, לשר לבטחון לאומי, לוועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת, למנהל בתי המשפט, ולסניגור הציבורי הארצי, ללא דיחוי.

לא צריכה להתפרסם ברשומות, נכון?

 << דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >>   

יכול להיות שצריך כאן לעשות בהוצאתם לדיון כדי שיחול – גם דיונים בוועדת שחרורים. שזה לא יהיה – כלומר יש פה תוספת בהוצאתם לדיון בבית משפט למקום בו הם מוחזקים. צריך: בהוצאתם לדיון.

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>   

לא הגדרנו איזה אולם בית משפט. אם אולם שחרורים הוא אולם בית משפט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הרציונל הוא שבמתקפת טילים כזו גם לוועדת שחרורים לא – כתוב: בהוצאתם מהמקום בו מוחזקים. 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>   

כתוב: בהוצאתם לדיון בבית המשפט. זו תוספת שהוספה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה זה לבית משפט מסוים? יכול להיות לבית מעצר מסוים. לא מתאים פה בכלל המילים לבית משפט מסוים. להבאת עצורים או אסירים מהמקום בו הם מוחזקים – כי נציב שירות בתי הסוהר לא רלוונטי לעניין בתי המשפט במקום מסוים אלא רלוונטי לבית המעצר. המפכ"ל אחראי לתחנות. פחות אחראי לבית המשפט. בית המשפט לא אמור להיות בכלל הכרזת הנציב. לא אכפת לי לאן. יותר אכפת לי מאיפה. כל הסעיף הזה לא מנוסח נכון.

 << דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >>   

למרות שלאן זה בדיוק ההוצאה.

 << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >>   

זה גם וגם. יכול להיות בית סוהר שאי אפשר כרגע להוציא ממנו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש לי בית סוהר שאי אפשר להוציא ממנו בכלל – אז הגורם הרלוונטי הוא פחות נציב בית הסוהר.

 << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >>   

יש הגורם המיידי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה גם וגם. צודקת. נכון.

 << דובר_המשך >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר_המשך >>   

את להוציא לדיון ואז זה מכסה את ועדות השחרורים.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

צריך לחשוב האם לפרסם את זה- - - כנראה שכן.

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>   

אבל כתוב: בהבאת עצורים או אסירים לבית משפט מסוים. 

 << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >>   

זה מה שרוצים למחוק. יהיה הוצאה לדיון ואז זה מכסה את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בהבאת עצורים או אסירים לדיון שנוכחותם נדרשת בו.

 << דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >>   

הביטוי שנוכחותם נדרשת בו- - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לדיון. 12 שעות. תוקפה של הכרזה מלאה - ניתן לקיים דיון שנדרשת בו לפי דין נוכחותו של עצור או אסיר.

 << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >>   

זה הסעיף שעוסק בתעדוף, שהוועדה ביקשה בדיון הקודם שלא יהיה תעדוף ב-VC אלא בדיונים של כולם. הועלו פה כמה נקודות בסוף הדיון הקודם לגבי הנושא של הסכמת העצור, השאלה מתי כן מקיימים דיון, האם רק כשזה בהסכמת העצור או כשיש דחיפות – אחרת אפשר לדחות את הדיון. זה כמובן לגבי דיונים פליליים. דיוני מעצר אי אפשר לדחות בדרך כלל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש לי הצעה לסדר לעצמי. מאחר שבנושאים האלה המטרה והדגשים פה הם של חברי הוועדה, ומסיבותיהם שלהם הם אינם פה – לא בדיון החסוי, לא בדיון הזה - אני יכול להכריע ונפתח הכול כשיגיעו. חבל. אני חושב שנעשה הפסקה. נבדוק איתם. זה לא פורמלי לחלוטין אבל חבל, כי חשוב שאם גלעד לא יכול ויואב לא יכול ואני אחליט הכול ואז נפתח את זה כי החלק הביטחוני - יש לנו מספיק מריבות אבל החלק הזה שיהיה בהסכמה מלאה ואני חושב שמן הראוי יהיה לקיים אותו בפורום רחב יותר. 

הנוסח עד פה סגרנו. סימן א' בכל הקשור להכרזה מלאה סגרנו. הביטחונית - נעסוק בה בכל מקרה בנפרד. ההכרזה המלאה חלק א' סגרנו. הכרענו בה הכרעות שצריך להכריע, וזה בסדר.

לגבי שאלת ההסכמה פה או דחיית הדיון.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

בצד יש הכלל, ואז יש התרגום של הכלל לשפה המשפטית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה דבר שחשוב לי שייאמר לפרוטוקול, וחשוב לי, ואני לא יכול לחייב חברי ועדה להיות אבל חשוב גם להם להיות, אני חושב, וחשוב גם לי שיהיו. יש פה אלמנט – והנהלת בתי המשפט פה, וזה קצת קשור לדברים של יישום החוק הביטחוני ששמענו בדיון. בסופו של דבר יש לקחת בחשבון שמה שלא יהיה פשוט, פשוט לא יהיה, כדברי הפתגם. אפילו על הביטחוני שניסינו לעשות את זה יחסית קליר קאט, לפחות לפי המידע שהועבר לי וככל שתרצו להציגו – אשמח לשמוע, גם כשקבענו כלל מאוד גורף – בסופו של דבר זה מגיע לידיים של שופטים וזה קצת קשור להנהלת בי המשפט. אולי תעשו השתלמויות זריזות ב-VC לשופטים ליישום הוראות החוק האלה אבל ככל שנעשה פה הסדר, וזה צריך להנחות אותנו ככלל, הסדר שהוא מורכב יותר – יהיה פחות על הנייר. 

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

רק הנוסח הזה פשוט כרגע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר. יש פה כמה אופציות. ההסדרים האלה הם לא פשוטים. בסופו של דבר מי שצריך ליישמם זה תיאום של גופים רבים. ככל שהכלל פה לא קליר קאט במשפט שיבין גם שופט, גם פרקליט, גם סוהר וגם אסיר, בסוף אנחנו נלך לאיבוד. כלומר הכלל יהפוך לחריג, והכלל יהיה – כל שופט עושה כרצונו וזה לא טוב, כי בסופו של דבר אנחנו מייצרים פה הגבלה של שיקול הדעת השיפוטי בהקשר הזה מתוך המטרה להגן על חייהם של האסירים והסוהרים. אנו לא רוצים להגיע למצב שהכלל הוא מאוד מורכב וכולם זורמים למקרה הסופר חריג וזה הופך להיות הכלל. זה מה שאנו לא רוצים. לכן צריך לייצר פה כלל פשוט, ברור ונהיר. כרגע מרפרוף קל, אין פה כמעט כלל כזה.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

יש הרבה אופציות בשבילך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כל אחת מהן היא לא כלל אצבע.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

אם היה סעיף א בלי הסיפא של כל הטעמים המיוחדים זה היה יוצר כלל ברור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה אומר משהו חשוב – שככלל, הדיונים מתקיימים ב-VC. אם אסיר אומר שלא רוצה VC, אין דיון. בלי אלא אם כן. המשמעות היא, שאם הוא לא רוצה VC, ואי אפשר לקיים דיון פיזי- - 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>   

אבל יש דיונים שאתה לא יכול שלא לקיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז תן מענה. אני מנסה להבין את ההצעה של נציג הסנגוריה.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

הגישה שלנו אומרת, קודם כל זה ברור – יש הכרזה מלאה, ברירת המחדל היא שכל הדיונים ב-VC. אנו כן נותנים, כפי שהיושב-ראש אמר, את האפשרות לאותו עצור או אסיר לומר: אני את הדיון הזה לא רוצה, אל תכפו עליי את הדיון הזה ב-VC ואני מוכן לקחת על עצמי שהדיון יידחה למועד קרוב, למה שננסח פה. אני מבין שיש רצון פה – ואני יכול להבין ולקבל אותו שיש סוגי דיונים מסוימים שאתה לא רוצה לתת את זה לנאשם ודיוני מעצר זה הדוגמה הקלאסית כי שם יש הסד של הימים.

 << דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >>   

לא רק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תכף תגידו מה לא. אגב, אם זה בבחירתו – אפשר לעשות שהבחירה הזו שלך פירוש שמניין הימים לא יבוא במספר.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

הם יגידו שיפה מאוד שלך יש שיקולים של דחיפות לא לעצור אבל גם למערכות יש שיקולי דחיפות שהם לפעמים שיקולים שונים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

בסופו של דבר כל הדבר הזה כפוף להודעת שר המשפטים. אם שר המשפטים אומר שיש רק דיוני מעצרים, אי אפשר לעשות דיונים- - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה ברור. לא צריך להבהיר את זה בחוק. לא מתקיים דיון אז למה תוציאי אותם? שופט לא יכול לקבוע דיון הוכחות במערכת, חסום לו. למה תוציאו אותו?

 << דובר_המשך >> אביב ישראלי: << דובר_המשך >>   

הדיונים האלה לא מתקיימים גם בהיוועדות. מה שמתקיים בהיוועדות זה רק מה שקבוע בהודעת שר המשפטים.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

אם יש הודעה על מצב חירום מיוחד והדיונים לא מתקיימים – הם לא מתקיימים.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

גם לא בהיוועדות.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

גם בדיונים שלא מתקיימים במצב חירום אני יכול לבקש מהנשיא לקיים את הדיון הזה כי הוא דחוף, ואז הדיון הזה יתקיים

 << אורח >> אסף שרף: << אורח >>   

מה שמתקיים זה הדיונים הדחופים כמו דיוני מעצר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עשיתם בלבול פה. יש הודעה של שר משפטים אילו דיונים מתקיימים ואילו לא. אם דיון לא מתקיים חנית אישית ניגשת לכל מחשב של כל שופט ודואגת שלא יוכל לקבוע. לא אישית – יש אנשים שעושים את זה. זה בהתאם להודעה. אם דיון לא מתקיים ממילא לא יוצאת הודעת עבודה לשב"ס להביא את האדם, ממילא לא מגיע, בכל מקרה. אם הדיון מתקיים, ונדרשת נוכחות אסיר או עציר, קופצת הזמנת עבודה בשב"ס, השב"ס אומר: אני מביא אותו ב-VC כי אנו בלוק דאון לפי ההכרזה הזו. אם אסיר אומר: אני לא רוצה בגלל זה – מציע נציג הסנגוריה – תכף נשמע מה הבעיות בזה – נציג הסנגוריה מציע הצעה פשוטה שאם האדם אומר: אני את הדיון הזה לא מוכן לעשות ב-VC, המשמעות היא שהדיון הזה לא יתקיים, לא נכפה אותו עליו ב-VC. אני חושב שהצד השני של המשוואה הזו צריך להיות והגיוני שלא לאפשר לאסיר לעשות בזה שימוש מניפולטיבי כדי שמניין הימים בעניינו, לומר שימים שזה נדחה בגלל זה לא יבואו במניין לעניין חוק מעצרים. זה הגיוני. אחרת אני מייצר פה מניפולציה. לא קובע מסמרות.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

ההסדר יהיה מורכב בכל מקרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל קודם כל ההסדר הכללי יהיה ברור – אתה מקיים את הדיונים ב-VC אלא אם כן אמר לא. אמר לא - נעשה הסדר מורכב. אבל השופט, השב"ס, כל העולם ואחותו יידעו איך עובדים. יש הכרזה, יש דיון ב-VC. אם האסיר אומר שלא, אין דיון ב-VC . ואם האסיר מסרב – זו ההצעה שלך. הבנתי אותה נכונה?

 << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >>   

כן.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

בנוסח זה לומר: כל מה שיש בסעיף קטן (ב) זה ביקש העצור או האסיר באמצעות סנגור שלא לקיים דיון בעניינו יידחה הדיון למועד קרוב ככל הניתן בו ניתן לקיימו בנוכחות העצור או העציר, זהו. 

 << אורח >> אסף שרף: << אורח >>   

אדוני דיבר על בהירות החוק. לא ברור שזה בכפוף לדיונים שמתקיימים לפי הודעת שר המשפטים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה סופר ברור כי לא תקבל הזמנת עבודה בהקשר הזה.

 << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >>   

אנו אומרים: ככל שמתקיים דיון, זה המצב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה שמחליט השר שמתקיים – מתקיים. מה שלא – לא. אני לא מתערב לו. לא קשור בכלל אחד לשני. אם אין דיון ממילא לא נפתח בבית המשפט, לא עוברת ההזמנה לשב"ס ולא מתעוררת לך הדילמה.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

מתבטל מה שלא נכנס בתקנות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתם פשוט לכם – אתם מקבלים הזמנה – אתם בלוק דאון, אתם ב-VC . אומר לכם האסיר: אני לא רוצה VC – אומר את זה לסנגור שלו, אומר את זה לכם. אתם מודיעים – לא רוצה VC. המשמעות: הדיון נדחה. זה המשמעות לפי חוק. הסנגוריה יודעת, כולם יודעים, לכולם ברור איך עובדים. עכשיו מה הבעיות בהצעה הזאת.

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >>   

אופציה א'?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה בלי טעמים מיוחדים ובלי כלום. אני לא רוצה להפוך את החריג לכלל. אני רוצה שהכלל יהיה פשוט כדי שייושם. בשנייה שאני כותב טעמים מיוחדים, וראיתי את זה – החלטות הראו לי, ודרכך חנית להדרכת שופטים - אנו כותבים פה הסדר שנועד לפשט ולייצר בהירות ולא שכל שופט יפתח את כל האירוע.

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >>   

אופיר, יש דיוני המעצר וההתרעה הראשונה שמוסדרים בסעיף נפרד. השאלה אם לא יכול להיות פתח לדיונים דחופים שלא משתייכים לקטגוריה הזו, שיהיה חסר ואי אפשר יהיה לקיימם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

משטרה.

 << אורח >> ירון קנטר: << אורח >>   

בנקודה שענבל נגעה כרגע, אני חושב שאנו צריכים להשאיר איזה פתח למרות שאני מבין את השיקולים של לנסות לעשות הליך ברור, פשוט, ודאות כי יש עוד מקרים. אני כרגע יכול לחשוב על מצב שבו למשל יש לי תיק של- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

משמורת ילדים.

 << דובר_המשך >> ירון קנטר: << דובר_המשך >>   

משמורת ילדים זה פחות אני. אני חטיבת תביעות תיקים פליליים. אני חושב על תיק שבו יש לי אלימות במשפחה שהמתלוננת תושבת מדינה זרה והותקפה ורוצה לעזוב את המדינה. אני חייב להעיד אותה – אחרת לא אמצא אותה.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

אמרתי לאפרת שכל הנושא של הוכחות יש לשמר מה שכתבנו בכחול.

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >>   

אין הוכחות לא בהסכמה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל הוא רוצה הוכחות לא בהסכמה.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

יש אפשרות לעשות הוכחות בהסכמה, ויש החריג.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו כרגע לא נוגעים בזה. נגיד שהסעיף הזה חל על הכול חוץ מהוכחות כי להן יש הסדר אחר.

 << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >>   

הוכחות יהיה סעיף נפרד.

 << אורח >> ירון קנטר: << אורח >>   

יש לקחת בחשבון שזו דוגמה ספציפית – ייתכנו מקרים שכרגע איני מעלה על הדעת, שבהם יהיה צורך דחוף לקיים דיון כי הנקודה של הארכת מועדים, שדיבר עליה קודם ישי, שהארכת מועדים לא תיזקף לזכותו של הנאשם- - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה אני אמרתי, ואמרתי, שזה דבר שמתבקש מההצעה הזאת -  אחרת אנחנו בבעיה אחרת.

 << דובר_המשך >> ירון קנטר: << דובר_המשך >>   

מעבר לנקודה הזו, ייתכנו מקרים שאנו כרגע אולי לא צופים אותם, ולכן הייתי משאיר פתח, הנקודה של עדות מוקדמת, בתיקים של אלימות במשפחה – זה גם מצב שחוזר על עצמו בתיקים של מעסיקי שב"חים או מלינים או מסיעים שבהם ברגע שהשב"ח לא נמצא פה אין לי מי שיעיד נגד אותו מעסיק. זה הוכחות.

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >>   

השאלה האם אין דיונים אחרים. מצב שצריך את זה דחוף.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

יכול להיות שזה לא בעניינו, כמו שאמרנו משמורת ילדים וכו'. יכול להיות שהוא צד. הוא לא רוצה לעלות ב-VC.

 << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >>   

זה סעיף אחר. יכול להיות מצב למשל שהכרעת דין כן צריך שתינתן בקרוב כי עוברים כמעט 9 חודשים. מצבים כאלה.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

זו גם השאלה העקרונית האם להשאיר פתח.

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >>   

חשוב שיהיה גזר דין או הכרעת דין. אולי אפשר את הדחיפות להפוך לסעיף נפרד ולדייק את זה עוד יותר. שתהיה האופציה הזו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שוב, יש פה פער מאוד גדול בין היושבים פה בחדר לבין השופט היושב בתיק. שופט שיושב בתיק שיקולי הדחיפות שלו הם אחרים, ההבנה שלו מהי דחיפות ומהי לא דחיפות אחרת. שופטים, נרצה או לא נרצה, לא אוהבים מגבלות על שיקול דעתם. שוב, כשמדובר בהגנה על זכויות אסירים אפילו אני לא מתנגד לזה, אבל התוצאה היא, שהחריג הופך מאוד-מאוד מהר לכלל. לכן אני רוצה כלל ברור, חד ובלי חריגים.

 << דובר_המשך >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר_המשך >>   

יש לי דוגמה – ערעור שהוגש שתקופת המאסר קצרה והמשמעות של הדחייה שיכול להיות שישתחרר מהכלא ויש לו אינטרס לבקש לדחות את זה.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

אתה יכול להביא אותו פרונטלית גם. נזכור את החריג שיש לזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז תביא אותו פרונטלית למקרה הזה, תגידי לו: מביאה אותך פרונטלית ותמות מטיל בדרך ותקופת המעצר שלך תתארך כך. 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>   

פרקטית ממי הוא אמור לבקש? מבית המשפט? אנו מדברים על דיונים דחופים. בהנחה שאנו בהכרזה של שר המשפטים, לכן נגיד, נשיא בית המשפט החליט מטעמים מיוחדים שיש פה דיון דחוף והוא קובע את זה מהיום למחר. מחר אמור להיות דיון דחוף. מתי אמור לומר: אני לא רוצה? יגיד את זה לשב"ס? הם יעדכנו אותנו? אנחנו נקבע את הדיון- -

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

יש בקשה בתיק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הרי דיון דחוף יכול להתנהל – נשיא קיבל שם החלטה - או לבקשת התביעה שזה דחוף אחד, או לבקשת הסנגור, שזה דחוף שני. אם הסגור יגיש את הבקשה, זה בגלל שהוא יודע שהאסיר רוצה את הדיון ב-VC. אחרת הוא לא מגיש את זה. לכן למצב הזה זה לא קיים. אם הסנגור, הוא עצמו הגיש את הבקשה לדיון, הוא רוצה שזה יהיה ב-VC. אלא אם כן נורא רוצה לטרלל את בית המשפט, וזה בעה אחרת שיטילו הוצאות אישיות על הסנגור. זה לא האירוע. האירוע הוא, שהתביעה מבקשת דיון דחוף מהרבה מאוד סיבות, ככל הנראה, ולאסיר זה לא מתאים אז האסיר יגיש בקשה ואם זה נעשה מהיום להיום, האסיר יגיד מהיום להיום, למה זה לא מתאים ובית משפט – אלא אם כן ביקש אבל הכלל הוא שלא. אז לא יהיה דיון אלא אם כן אז יהיו הסיבות שכן.

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >>   

את הטעמים המיוחדים המצדיקים נוכחות מיוחדת, שיהיה לבקשת התובע ואז לצמצם את זה לא לבית משפט?

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אם כבר משאירים פתח שאנו לא יודעים מה יש בו, לא הייתי רוצה לעשות את זה רק על הפלילי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הסיפור על האזרחי הרבה יותר מטריד אותי כי תחשבו שיש תיק של משמורת ילדים, והאבא האלים יושב- - 

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

מה שאנו יכולים למפות, אנו יכולים לכתוב עכשיו. השאלה אם אנחנו צריכים פתח לדברים שלא יכולים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לדעתי לא. או לתת לנשיא. שהשופט לא יכול לראות את זה.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אולי נהדק עוד יותר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה עשינו בביטחוני?

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>   

נשיא או סגנו או שופט שהוסמך מטעמים מיוחדים לאחר קבלת עמדת הצדדים. אני בקשר עם אסף משב"ס כמעט כל יום אבל זה בסוף החלטות ספורות מתוך מגוון גדול של החלטות. אדוני אתה צודק, גם אמרתי לשב"ס, אנחנו נוציא מייל הבהרה, בסוף אני רק ממליצה - כלשכה משפטית אנו לא מנחים שופטים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא? החוק מנחה שופטים - מסתבר שפחות.

 << דובר_המשך >> חנית אברהם בכר: << דובר_המשך >>   

נכון ואני יכולה לקבל את הצעתך ולהציע השתלמות זריזה, אבל מעבר לזה אנו לא יכולים לעשות. זה החלטות שיפוטיות. אנו רוצים להגביל יותר את שיקול הדעת אז אפשר לחשוב על זה עוד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני כן מבקש שכל מקרה כזה – אני לא רוצה דיווח לוועדה, אבל כן מבקש, שכל מקרה כזה יטופל על ידי הנשיא. שהנשיא יגיד לשופט: קרא את החוק. סליחה שאני אומר. אני לא חושב שצריך שנשיא בית משפט יגיד לשופט לקרוא את החוק, אבל אם הם לא קוראים חוק ומוציאים החלטות שמנוגדות לחוק ובדיוק בנושא שעליו ישבנו על המדוכה ועשינו הסדר - זה לא הגיוני. זה הסדר שהגענו אליו – לא שאם הגענו אליו בהצבעת רוב ומיעוט זה לגיטימי ששופט יתעלם מחוק אבל עשינו אותו הכי מאוזן שיש לבקשת כולם.

 << דובר_המשך >> חנית אברהם בכר: << דובר_המשך >>   

יש מקרים מיוחדים וסטטיסטיים אולי ואולי חוסר הבנה. יש פה ועדה שיפוטית- - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל זה לא בסמכותו.

 << דובר_המשך >> חנית אברהם בכר: << דובר_המשך >>   

נכון אבל יש דרכים לערער על ההחלטה, יש דרכים לשב"ס לפנות בכתב ולהאיר את תשומת לב בית המשפט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כמה מקרים כאלה היו?

<< דובר_המשך >> חנית אברהם בכר: << דובר_המשך >>   

אנו מדברים כמעט מדי יום אבל זה בסוף מקרים ספורים.

 << אורח >> אסף שרף: << אורח >>   

היו לפחות 4 מקרים שהצטרכנו להגיש הודעה אבל היו עוד מקרים שפנינו להנהלת בתי המשפט, כשראינו שמתחיל להיוולד עצרנו את זה. בסופו של דבר זה הופך את הנטל כי במקום שיהיו טעמים מיוחדים אנו צריכים להסביר פרטנית למה אין טעם שלא להוציא. למשל, אנו קבענו בחוק, שדיוני הוכחות יכולים להתקיים בהסכמה, אם רוצה לשמוע עדות של אחר, ואם לא מסכים, הדיון נדחה. זה קבוע. ב"כ העצורים הודיע, שהוא רוצה שזה יהיה פיזית. מה ההחלטה השיפוטית אומרת – תגידו לנו איזה טעם יש לא להוציא אותם. במקום שיידחו את הדיון ויצביעו על טעם מיוחד - הרי עצם זה שהם מבקשים להיות פיזית זה לא טעם מיוחד כשלעצמו. אז הנטל מתהפך. אני צריך לומר פרטנית עכשיו אם יש לי משהו או לא- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יותר מזה, הסמכות להורות נמצאת בידיים - אני לא עוסק בתיק ספציפית.

 << דובר_המשך >> אסף שרף: << דובר_המשך >>   

הוא רצה שיהיה פיזית והחוק אומר שהדיון נדחה, ובמקום זה, זה הפך להיות הטעם המיוחד.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

החוק לא ברור כי כתבנו אותו נורא מהר.

 << דובר_המשך >> אסף שרף: << דובר_המשך >>   

אומר לזכות הנהלת בתי המשפט שהם כן פועלים- - - יצאו כאלה לפי חוק המאבק בטרור כי סדי הזמנים היו כאלה שלא רצינו לבזות. היו מכוח חוק המאבק בטרור 16 שיצאו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

16 מקרים – בגירים, לא כולל הקטינים. אבל כמה מהם על בסיס החלטת נשיא וכמה מהם זה על בסיס החלטה באולרה- - - שלא היה לכם זמן להתמודד איתה?  

 << דובר_המשך >> אסף שרף: << דובר_המשך >>   

או הפנינו תשומת לב הנהלת בתי המשפט או הוצאנו חוות דעת. פונה הסנגור, אומר: אני מבקש להביאו פיזית והשופט אומר: יובא פיזית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה בעיה. זה חוק חדש. הכול בסדר. אם אני יודע שמתוך ה-16 מקרים האלה 10 היו כדת וכדין על ידי נשיא ששקל את התיק ספציפית בהתאם להסדר שעשינו בחוק, זה מספר סביר בפרק הזמן שחלף? בימים הראשונים ראינו הרבה. אם זה סדר הגודל גם 16 זה מספר סביר לפרק הזמן שאנו נמצאים בו. אם זה עבר את שיקול הדעת של הנשיא או הסגן או המחוקק. אם ה-16 האלה זה תוצאה של מקרים של שופט שכתב כמבוקש כי לא בדק את החוק והיו יותר מקרים כאלה רק ברובם טיפלתם בהודעה וזה הספיק וחלק לא הספיק ולא היה לכם זמן להגיש ערעור או לפרקליטות – זה מאוד לא תקין. גם מקרה אחד זה סוף העולם מבחינתי, בטח כמה מקרים.

 << דובר_המשך >> אסף שרף: << דובר_המשך >>   

זה אלה שיצאו. יש כאלה שלא יצאו. יש מספיק מקרים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חוק חדש, הכול בסדר. בסדר.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

יש לי גם דוגמאות לזה שלא נתנו שיחות חסויות בשיחות עם הסנגורים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לצורך העניין יכול מאוד להיות שה-16 מקרים שיצאו – בוא נניח שכולם הוחלטו על ידי נשיא ואני אקרא את ההחלטות הנשיא ואתלוש את השערות מרוב עצבים – יכול להיות, אבל נתתי לו שיקול דעת בחוק. ככה זה עובד במדינה דמוקרטית. המחוקק מחליט, השופט פוסק על פי החוק ויכול להיות ששיקול הדעת שלו יהיה שונה משלי וזה לגיטימי, זה מתח בריא בין רשויות, הכול בסדר. אם שופט לא קורא את החוק או טועה, גם לשופט מותר לטעות. יש כאלה שיגידו שטועים הרבה, יש שיגידו שהם טועים מעט אבל מותר להם לטעות, ומעמידים אותו על טעותו והוא ממשיך ומתחפר הנושא הזה צריך להיות מטופל על ידי הנשיא הרלוונטי שיגיד לו.

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>   

אבל לא היה מקרים של שופט שמתחפר. תמיד דנו והסברנו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כל זמן שיש אפיק תקשורת ומטפלים בזה, זה בסדר.

 << אורח >> אסף שרף: << אורח >>   

זה אומר לזכותה שיש תקשורת מצוינת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מצוין. בבקשה.

 << דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >>   

אוסיף שהמקרים שבהם אין לאפשר דחיית הדיון למועד אחר למרות שאסיר היה מעוניין בכך כדי לא לקיים את הדיון בהיוועדות חזותית, לא נכון להגביל אך ורק להליכים פליליים. גם בהליכים מינהליים יש מקרים שבהם יש להבטיח את קיום הדיון גם בהיוועדות חזותית וגם אם האסיר לא מעוניין בכך. למשל, מקרים של ביטול שחרור על תנאי ממאסר, בקשות של שירות בתי הסוהר להארכת הפרדה לפי החלטת בתי משפט וניתן להעלות על הדעת עוד כמה עתירות נגד החלטת ועדת שחרורים על שחרור. יש לקחת בחשבון שיש פה עוד הליכים שאינם פליליים וצריכים להיכנס בהסדר הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

צריך לפתור את זה באמצעות נשיא.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

דחיפות מיוחדת – אולי. להדק את המבחן.

 << דובר_המשך >> שמרית גולדנברג: << דובר_המשך >>   

יכול להיות שצריך למפות את ההליכים האלה ואותם להוציא מהכלל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. מה שאפשר למפות בצורה שצריך לייצר לו הסדר מיוחד – הסדר מיוחד. שוב, כאשר אנו עוסקים בהגבלה כללית, בניגוד למצב של הגבלה מספרית ששם אני נותן לנשיא לחרוג, עם כל הכבוד, גם לנשיא של בית משפט אני לא מאפשר להעמיד סוהרים או אסירים בסכנת חיים.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אנו מבקשים ממנו לקבוע שעל אף ההתנגדות של האדם, הדיון יתקיים ב-VC.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מאוד חשוב. כלומר כאשר עסקנו בעולמות העומס להבאה, נתתי לאפשר לנשיא: תביאו לי אותו בכל מקרה. כנ"ל לגבי הסכנה הביטחונית הכללית הנובעת מאסירים ביטחוניים, אמרנו לאפשר להביא, במקרים מסוימים. פה שיקול הדעת לא יהיה לגבי להביא - אלא על קיום ב-vc. נטפל בזה, כי זה לא הגיוני שגם לנשיא של בית משפט אני לא מאפשר להוציא להורג אסירים אלא אם כן נדונו ואז גם הם לא מבצעים את פסקי הדין. מי מבצע את פסקי המוות במדינת ישראל? האחריות בידי שירות בתי הסוהר.

 << דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >>   

אני כן חושבת שיש להבחין בין מקרים שאנו יודעים כבר עתה לומר שבהם לא צריך לחול הכלל הזה שאסיר יכול לדחות ואותם כן למנות בחוק לעומת ההבנה, שיכול להיות שיש מקרים שאנו לא יכולים לצפות ולגביהם ליצור סעיף של שיקול דעת. מה שאנו יודעים למפות כבר היום צריך להתקבל כסעיף בחוק.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

יש לך רשימה כזו עכשיו?

 << דובר_המשך >> שמרית גולדנברג: << דובר_המשך >>   

יש המקרים שמניתי. יש עוד נושא אחד שאנו מתלבטים בו ואעדכן.

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>   

השאלה אם לא נייצר שלילי כך? אם לא נכלול משהו חשוב?

 << דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >>   

אנחנו יכולים לחשוב ולמפות אבל יש מקרים שהם במובהק כאלה שאנו יודעם שהם לא צריכים להיות נתונים לשיקול דעת האסיר האם לקיים את הדיון או לא. זה לא שאלה של האסיר אם הדיון יתקיים או לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל השאלה היא האם – כי בסופו של דבר יש מה שכתוב בחוק ויש מי שצריך ליישמו. בסופו של דבר, כשיש לי הזמנת עבודה, להביא אדם ל-VC בהקשר הזה, ואדם אומר לי לא או כן, השאלה היא מי הגורם שאומר: זה לא נתון לשיקול הדעת שלו. ואם הגורם הוא השופט הדן בתיק– חזרה לנקודת המוצא. ואם הגורם הוא שירות בתי הסוהר - כלל מורכב מדי לא עובד. לא שאני מזלזל ביכולתם של אנשי שירות בתי הסוהר אבל זה לא רלוונטי. לא הם יחליטו. אם אני אומר להם: כלל - אתם מביאים ב-VC – זה כלל שאני יכול לומר להם. אתם מביאים ב-VC אלא אם כן האסיר מתנגד ואז אתם צריכים לעצור שנייה לברר משהו, אני יכול לומר להם. לומר להם: אתם מביאים ב-VC אלא אם כן האסיר מתנגד או שמדובר בחוק לתיקון דיני העונשין סעיף 32ג, אז לא עשיתי דבר.

 << דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >>   

אפשר לציין עוד הליכים נוספים ואז אנו יוצרים רשימת הליכים שבהם אין מקום לספק בפרשנות – הם אמורים להתקיים בלי קשר לעמדת האסיר, האם הוא מעוניין שהדיון יתקיים ב-VC אם לאו. לצד זה מה שדובר פה זה כן לתת מענה למקרים שאנו לא צופים. אני לא חושבת שזה מייצר הסדר שלילי. כן יש להבנות פה את שיקול הדעת ומי הגורם. אבל אלה שתי שאלות נפרדות. הליכים שאנו יודעים בהגדרה שצריכים להתקיים כי יש שיקולים שמחייבים- - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נראה לי יותר נכון, ושוב, יכול להיות  שהנהלת בתי המשפט תגיד שזה יותר מדי עומס, אבל אני חושב שהנחת המוצא צריכה להיות שאם אסיר מתנגד ל-VC- אל"ף, הוא לא מרוויח מזה – זה דבר שאמרתי – לא כתוצאה מזה קונה ימים או קונה זמן, ואז המערכת אמורה להיות אי דיפרנטית ברוב המקרים. אז קודם כל, כלל קטגורי שכל הוראה בחוק שמקנה מספר ימים - הימים שיתעכב עד לדיון בהבאתו או לבקשתו לא ייחשבו, הוראה גנרית כזו, זה אחד. שתיים, שאם הוא מתנגד, כן שזה יגיע לשיקול דעת של נשיא או סגן נשיא שהוסמך לנושא, שיבדוק את התיק, ויגיד האם ההתנגדות שלו מצדיקה דחייה או לא. כי אני יכול לתאר מצב שבהליך מינהלי זה יהיה שיקול, יכול לתאר מצב שבהליך מינהלי זה לא יהיה שיקול, וגם הארכה של כמה זמן הדחייה הזו תהיה. יכול להיות שגם אפילו בסוגית משמורת ילדים, אם אני יודעת שהדחייה – בגלל שכלל הנראה ההכרזה פוקעת עוד יומיים אז אני אומר: אדם החזיק במשמורת 3 שנים, יומיים אל תיקחו לו את הילד. בכל מקרה. לכן אני כן חושב – אפשר לתת הבניה של שיקול הדעת לנשיא או לסגן נשיא בנושא הזה, אבל כן הייתי רוצה לקבוע כלל, שבשנייה שאסיר אומר לא, אפילו לא למעט יותר מדי. בשנייה שהאסיר או העציר אומר: לא רוצה VC, דוחה VC, חלים שני כללים: אחד, זה עובר לנשיא או סגן נשיא שיחליט האם בכל זאת מקיימים זאת ב-VC. אופציה ב', שאומרים לו: בסדר והוא לא מרוויח מזה כלום.

 << דובר_המשך >> שמרית גולדנברג: << דובר_המשך >>   

בהליכי מעצר מה שאתה אומר נכון. אבל שחרור על תנאי - מה המשמעות שהוא לא מרוויח מזה? אם צריך להחזיר אותו למאסר- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם צריך להחזיר זה אומר שהוא לא במאסר והוא מסתובב בחוץ עכשיו אז אין VC. הוא לא בבית כלא.

 << דובר_המשך >> שמרית גולדנברג: << דובר_המשך >>   

או מצב של הפרדה. 

 << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >>   

בכלל שאמרת עכשיו אתה קצת הופך את מה שאמרנו קודם. המסר לדעתי לא צריך להיות שלא בסדר שהעצור מבקש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, הדיון מתקיים ב-VC.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

נשאר במעצר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, אבל אם הכוונה היא שבגלל זה הוא ישתחרר מחר - אז הוא לא משתחרר. אני כן מדבר על דיון מעצר.

 << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >>   

דיוני מעצר ברור שאין ברירה לעשות. ככלל אנו לא מדברים על דיוני מעצר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל הוא הציע את ההצעה.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

אני קיבלתי את זה שדיוני מעצר מוחרגים מהסיפור הזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם בהיעדר הסכמה.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

מבין את הדחיפות. דיוני מעצר זה קלאסי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז אתה אומר שדיוני מעצר גם בהיעדר הסכמה – בסדר, ועל זה אין אפשרות שלילה. כל הדיונים שאינם מעצר, הכלל הוא VC. האדם אומר לא. בשנייה שאומר לא, זה עובר לנשיא.

 << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >>   

אם יש דחיפות, אז השופט שיעלה את זה לנשיא.

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >>   

אם הוא אומר לא וזה ערעור דחוף שהמשמעות היא שחרורו, או השופט יציף זאת בפני הנשיא או התובע יציף את זה בפני הנשיא, והנשיא יחליט האם יש דחיפות לקיים שלא בהסכמתו ב-VC או לדחות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

השופט לא יכול לתת לי דיון ב-VC אם איני רוצה. היחיד שיכול לתת לי דיון ב-VC אם איני רוצה מלבד דיוני מעצרים – זה הנשיא. לא אוטומט. בסדר. זה הסדר שנראה לי גם פשוט, גם הגיוני. שיוכלו לעבוד איתו. שב"ס, תדעו לעבוד איתו, פרקליטות, משטרה. יכול להיות שזה יטיל קצת עומס על הנשיאים.

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>   

לכן נבקש נשיא, סגן או שופט שיוסמך אבל בכל מקרה אבקש לבדוק את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר. אני מקווה שלא יהיה בכלל. כרגע אין בכלל. 

 << אורח >> ירון קנטר: << אורח >>   

כמה כתביעה, הפרקליטות יעמדו על זה שלמרות היעדר ההסכמה וכאשר אנו יודעים שהזמנים לא משחקים לטובתו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא יהיה הרבה עומס.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אני כתבתי שהכול יהיה באמצעות הסנגור. מה קורה אם אין לאדם סנגור?

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

בהליך פלילי תמיד יש. באמצעות סנגור יש בהרבה הסדרים.

 << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >>   

כשעשינו בצו שגרה-  -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סנגור לא מייצג אותו בהליך שבו הוא - -

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

זה מתעורר רק בהליכים אזרחיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

על זה מדובר.

 << אורח >> ירון קנטר: << אורח >>   

יש מקרים שאדם לא נמצא כי מסרב.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

אנו קצת מסבכים דברים שלא לצורך. יש חשיבות בתיבה – כולם מכירים את החשיבות של התיבה באמצעות סנגור ולמה חשוב לנו מאוד שזה יהיה. יש חשש מאוד גדול בהקשר הזה. באותם מקרים בודדים שאולי הוא לא מיוצג, יקבלו את הבקשה שלו. המערכות יודעות להסתדר ומסתדרות עם התיבה הזו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל השאלה - הנושא האזרחי.

 << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >>   

זה אני לא יודע.

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >>   

לשבוע הבא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז הכלל – יש לנסחו – מעצרים – VC, בלי שיקול דעת, הכול. כל תיקים שאינם מעצרים, אלא אם כן הביע התנגדות או הדיון נדחה - או נשיא או סגן נשיא או שופט שהוסמך בעניין אומר לו: על אפך ועל חמתך VC.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

ונוסיף גם סעיף על ההוכחות. שאפשר לעשות הוכחות בהסכמה, ושלא בהסכמה יש אפשרות במצבים מאוד-מאוד חריגים.

 << דובר_המשך >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר_המשך >>   

לבקשת פרקליט מחוז. זה מאוד מצומצם. זה בעותק של הכחול. 

 << אורח >> אסף שרף: << אורח >>   

אם יש הודעה של שר המשפטים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם תהיה הודעה לא יהיו הוכחות אלא אם כן זה יהיה דיון שיחליט עליו הנשיא שההוכחות נורא דחופות בו.

 << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >>   

יכול להיות מצב של הכרזה מלאה על חלק מהארץ, ולכן יכול להיות מצב של עצור שלא יכול להגיע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יכול להיות שבית הכלא קציעות יהיה תחת מתקפת טילים ואי אפשר יהיה להוציא אף אדם אבל מתקיים דיון הוכחות בצפון שהאדם נדרש לו, ואז בצפון לא תהיה הגבלה.

 << אורח >> אסף שרף: << אורח >>   

ואז הוא יבקש שזה לא יהיה פיזית ויוציאו אותו פיזית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, אי אפשר להוציא אותו פיזית.

 << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >>   

זה מה שהסברנו, למה צריך להסדיר את הנושא גם של הוכחות.

 << דובר_המשך >> אסף שרף: << דובר_המשך >>   

אם הוא לא יסכים, לא יהיה דיון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

או יידחה דיון או יחייבו אותו ב-VC. אמרתי – בשום פנים ואופן לא תהיה הוראה שמאפשרת לשופטים בזמן מתקפת טילים שמצדיקה הכרזה, להוציא אותו מהכלא. לא יהיה. לא רואה שום מצב. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

יש לך הסיפא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תכף נדבר עליו. להכרזה חלקית אני מבין. אם זה עניין של עומסים. אבל אם זה עניין שמי שיוצא הולך לחטוף טיל על הראש, נשיא בית משפט מחוזי בצפון יחליט שמוציאים אדם לטילים, נגד שיקול הדעת של הנציבה ושל השר? מצטער.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

גם אפשר להתגבר על זה – מסבירים שיש טילים שם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אני לא כותב סמכות כזו בחוק. אני לא כותב בחוק אפשרות להחרגה לזה. זה לא הגיוני. יכול להיות ששופט ייתן דבר כזה אבל שזה יהיה לפחות באולטרה- - 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

גם בקורונה היה החריג הזה. אני רוצה להפיס את דעת היושב-ראש - החריג הזה – אני קראתי לו סעיף השלייקעס כי כל פעם הוסיפו שם עוד ועוד טלאי. בערך 40 טלאים מצטברים. נעשה בו שימוש ממש מועט במקרים הכי בודדים שאפשר. לא הייתי ממהר לזרוק אותו לפח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא הגיוני. סעיף 7. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

יש מצבים כל כך קיצוניים שאתה לא יכול אפילו לחזות אותם- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז שיגיש בגף על ביאס קורפוס לשחרור אדם שמוחזק שלא כדין לפי סעיף 15 לחוק יסוד- - - זה באמת לא הגיוני. שוב, תחשוב על המצב. ככל שאתה מייצר את החריג הזה אתה נותן אצבע קלה יותר על ההדק להכריז את ההכרזה. אני רוצה שההכרזה הזו מוכרזת רק כשלהוציא אנשים, מסכן את חייהם, ואז עם כל הכבוד גם שופט שהוסמך על ידי נשיא בית משפט לא מסכן חיים לא של אסירים ולא של עצירים.

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>   

גם בסעיף 7 קבעו את הכללים ואת המקרים המאוד מיוחדים כמו קטין או אדם עם מוגבלות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז אותם נהרוג?

 << דובר_המשך >> חנית אברהם בכר: << דובר_המשך >>   

ברור שלא. יכול להיות שיש צורך לראות את הקטין בעיניים.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

למה אני אומר שהסעיף הזה כמעט לא מיושם? יש לקחת אותו בפרופורציות. גם הכול צריך עמדה בכתב של שב"ס. הוספנו שם כל כך הרבה דרישות פרוצדורליות ומהותיות – אני פונה לאנשי שב"ס פה שאמרו שהם חיים בשלום עם החריג הזה. מבקש שתגידו את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לאיזה מצב? שבזמן מתקפת טילים תוציא קטין? לא מבין אותך. אני מזכיר שהסעיף הזה היה כסעיף שלייקעס במצבים- -

 << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >>   

היה על הגבלה מלאה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מסכים שהיה כתוב גם על הגבלה מלאה או חלקית אבל זה היה לפני שני דברים – אל"ף, לפני שביטלנו בכלל את ההגבלה החלקית.

 << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >>   

הוא היה במקור על ההגבלה המלאה, עוד בכלל שחשבו על ההגבלה החלקית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ובי"ת, לפני שצמצמנו את ההגבלה המלאה וחידדנו שייעשה בה שימוש רק במקרים הכי פסיכיים שאנו יכולים לדמיין בכלל. שאמרנו שלפי מה שנמסר פה בדיון, הגבלה מלאה, אם היינו מחזירים את החוק הזה במנהרת הזמן והיה בתוקף ב-6/10, הייתה מוכרזת ב-7, 8 וב-9. ואולי לא יותר מזה. תחשבו, ב-7, 8 או 9, שיש נשיא – עזבו, שאני מטריד את שב"ס להוציא עכשיו חוות דעת בכתב לנשיא שמבקש עכשיו לראות אדם שמוחזק בבית הכלא בצפון או בדרום תחת מתקפת הטילים. זה נראה לי הזיה. ככל שאגדיל את החריג הזה, אני אומר: תכריזו הגבלה מלאה גם במצבים מאוד רגילים. לא רוצה. אני רוצה שמשתמשים בהגבלה מלאה כשכלו כל הקיצים, ואז אין היגיון. יש סמכות בידי בית המשפט העליון ששעריו לא ננעלים, לפי סעיף 15 לחוק יסוד: השפיטה שאומר לתת את צו הביאס קורפוס שלו. שייתן. זה גובר על הכול.

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >>   

זה סעיף שנועד רק למקרה של פגיעה בעצור. יש פה שני תנאים מצטברים, ששניהם קשורים בפגיעה בעצור או באסיר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אעדיף את הפגיעה שלו מטילים מזה שיחכה עוד יומיים בכלא.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

שוב, קשה לחזות את המצבים האלה כי יש לנו ניסיון עם הסעיף הזה בקורונה, והשתמשו בו באמת במקרים- - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל בקורונה זה סכנה סטטיסטית אחרת.

 << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >>   

גם בימים שהמגפה השתוללה - אני זוכר שעברתי בצד השני של הרחוב כי לא רציתי לעבור מול אנשים. הייתה תקופה כזו בהתחלה. באמת, להשאיר את הפתח הזה ולא לחסום לגמרי את שיקול הדעת, הוא כל כך תחום וכל כך הרבה מחסומים פרוצדורליים ומהותיים. הייתה פה הסכמה של שב"ס לסעיף הזה גם כי הם יודעים עד כמה הדבר הזה נדיר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טוב. בסדר. לאחר שקיבל חוות דעת בכתב חתומה על ידי אלוף פיקוד העורף. באמת, עם כל הכבוד. 

 << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >>   

אפשר להדק את זה שיהיה רק הנשיא. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

מוכן לזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שים רק הנשיא כי מתקיימים שני אלה וכי הוצאת האסיר לא תסכן את חייו.

קריאה:

בבאר שבע אין נשיא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז שיבקש מנשיא של בית משפט אחר. שירים טלפון לנשיא המחוזי. הנה פתרנו את הבעיה לפחות לגבי חצי גיאוגרפי ממדינת ישראל. אף אחד לא ייתן את האישור. או היועצת המשפטית של הנהלת בתי המשפט. באמת: אם מצא לאחר שקיבל את עמדת הצדדים – מטעם שירות בתי הסוהר או משטרת ישראל לפי העניין מתקיימים שני אלה: אחת, שתיים, ולאחר ששקל את הסכנה לחייו של האסיר ושל אנשי שירות בתי הסוהר ומצא כי מתקיימים שני אלה. 

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

3ג זה לומר שדיוני המעצר כן יהיו ללא הסכמה. 

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >>   

צריך להוסיף סעיף 55(א) לחוק מעצרים. דיון בערר על החלטת שחרור.

 << אורח >> אופיר טישלר: << אורח >>   

כאשר בית משפט הורה לשחרר את הנאשם, המדינה ביקשה עיכוב ביצוע כדי להגיש ערר והוא עכשיו עצור מכוח אותה החלטה על עיכוב ביצוע למשך 48 שעות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

ברשימה כללנו לבקשת משרד המשפטים את 22ח שזה על מעצר באיזוק. איך זה יכול להיות רלוונטי?

 << אורח >> אופיר טישלר: << אורח >>   

זה מצב שאדם היה בפיקוח אלקטרוני, הממונה על הפיקוח האלקטרוני החליט להפקיע את הפיקוח האלקטרוני ועוצר אותו בהחלטה מינהלית, צריך להיות מובא בפני שופט בתוך 72 שעות ואם מדובר קטין – תוך 36 שעות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תדייקו את הסעיפים. הנושא ברור. מה עם אימוץ ומשמורת? אני חושב שההסדר הכללי שעשינו מתאים.

 << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >>   

יש פה רגישות מיוחדת כי זה דיונים שמצד אחד יש בהם בהחלט פגיעה בעצם זה שיהיה ב-VC ומצד שני הם הרבה פעמים באמת דחופים. דווקא בתיקים האלה הרבה פעמים השופט יודע הכי טוב – זה איזון אחר. גם בקורונה התייחסנו לזה אגב, היה לו סעיף התייחסות בנפרד.

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >>   

אפשר לחכות עם הסעיף הזה? נציגת הרווחה רצתה להציע הידוק לנוסח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה לא נשיא? למה לא ההסדר הכללי?

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

ההסדר של נשיא - ברירת המחדל היא שאתה דוחה, ופה אנו רוצים לומר במפורש שאין ברירת מחדל.

 << דובר_המשך >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר_המשך >>   

הדיון של העצור זה לא דיון בעניינו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר, לא מתנגד. אמרתם שאתם רוצים את הרווחה. אזרחי גם ביקשו לפעם הבאה.



<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

גם אולי מינהלי שאין התייחסות כרגע - האנשים פה בחדר פחות מכירים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל הוא לא מעיד במינהלי.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אני לא רוצה לכתוב משהו אזרחי, פלילי ואז יהיה קטגוריה- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טוב, תבדקו מינהלי.

 << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >>   

ועדת שחרור ועתירות אסירים – גם רוצים פעם הבאה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמרנו את הכלל בדיון הקודם, גם גלעד דיבר עליו בתחילת הדיון הזה, שאם הורה שופט על מעצרו של עצור או אסיר לפי הוראות סעיף זה בדיון בהשתתפות בדרך של היוועדות חזותית, רשאי העצור לדרוש דיון חוזר שיתקיים בנוכחותו באולם בית המשפט, לאחר תום תקופת ההכרזה. זה מהדיון הקודם וזה מהניסוח של עכשיו וזה מה שדיברנו עם גלעד.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אי אפשר ועדת שחרורים ועתירת אסירים - מה צריך להיות ההסדר לגביהם?

 << דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >>   

כעיקרון נראה לנו שההסדר הכללי שגובש כאן, חל גם עליהם ולכן זה מספיק מהבחינה הזו. לא על דיוני ועדות שחרורים. עליהם צריך הסדר נפרד בפרק נפרד. אני מקדימה את המאוחר אבל הפרק של ועדות שחרורים כולל הסדרת שני נושאים – אחד, הנושא של קיום דיונים בהיוועדות חזותית, והשני זה לסגור את הפער שיש בוועדות שחרורים לעומת בתי המשפט בהיעדר הסדר למצב חירום. אנו מנסים להקביל את המצב כשיש הודעה על מצב חירום מיוחד לבתי המשפט שתחול גם על ועדות השחרורים, זה שני רכיבי ההסדר שעוסק בוועדת השחרורים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שהודעת שר המשפטים – פשוט לא מקיימים וזהו?

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>   

בהחלטות שיפוטיות נדחו דיונים, גם באמת אי אפשר היה להגיע, גם לא היו מיגוניות. לאחר מכן באנו בפני ההיוועדות החזותית בהסכמה, לפי ההסדר בשגרה. ככל שביקש אסיר לקיים את הדיון- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ואם אמר שלא, דחיתם לו את הדיון.

 << דובר_המשך >> חנית אברהם בכר: << דובר_המשך >>   

לא פיזית. הדיונים היו בבית המשפט. האסירים היו במתקני הכליאה, באמצעות היוועדות חזותית בשגרה, בהסכמה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ואם לא היה מסכים הייתם אומרים: הדיון נדחה.

 << דובר_המשך >> חנית אברהם בכר: << דובר_המשך >>   

היה צריך לבקש באמצעות סנגורו בהתאם לכללים שקבועים בחוק. הם ביקשו. התקיימו דיונים.

 << דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >>   

שוב – יש לנו שני רכיבים בפרק הזה. כשנגיע אפרט מעבר. אני כן חושבת שאנו צריכים את ההתאמות כי יש שם כמה התאמות נקודתיות שיכול להיות שאחרי שנסתכל עליהן קצת יותר, אולי אפשר לפתור את זה למשהו יותר פשוט אבל יש כמה התאמות שכן מצריכות הסדר ייחודי ביחס לסעיפים 17 ו-18 לגבי עתירות על ועדות שחרורים והיחידה לשחרור מאסרים קצרים ועתירות אסירים, אנו לא סגורים שצריך עכשיו במתווה הזה סעיף ייעודי בנפרד. 

 << אורח >> אופיר טישלר: << אורח >>   

הייתי מציע כמה שינויי נוסח אם אנו עוסקים בסעיף כאן כי קצת רצנו עליו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא רצנו עליו. זה הסעיף שביקשנו בדיון הקודם.

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >>   

אמרנו שיוחזר לנוסח.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

הוכחות - נחזיר.

 << אורח >> אופיר טישלר: << אורח >>   

ביחס לסעיף שמדבר על הדיון החוזר – יש להדגיש שההוראה הזו תחול לדעתי, רק במקרה שבו הדיון התקיים ב-VC בניגוד לרצון העצור ולא בכל מקרה שהתקיים דיון ב-VC.

 << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >>   

אבל בדיוני מעצרים לא תהיה שאלה אם מסכים או לא.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

הוא אפילו לא מביע דעתו.

 << אורח >> אופיר טישלר: << אורח >>   

זה מחדד את ההערה הנוספת – שלא ייווצר מצב שזה מקנה עילה למשהו שדומה לעיון חוזר לסעיף חריג לפי סעיף 52 לחוק המעצרים. טרמינולוגית אפשר לדבר על דיון נוסף, לא שעצם קיום הדיון ב-VC מהווה אוטומטית גם בהליך. כלומר עצם הדיון ב-VC לא קיים בהליך. יכול להיות פוטנציאלית שקיום הדיון ב-VC  יכול Kהביא לכך שהעצור חושב שנפגעו זכויותיו. צריך להקנות פה אל"ף שיקול דעת לבית המשפט כמובן כלומר תוגש בקשה לבית משפט.

 << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >>   

דווקא הרעיון היה שברגע שזה יתקיים בהיוועדות חזותית כן תהיה אפשרות לבקש דיון ושיתקיים דיון.

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>   

למה זה נדרש? יש מקרים שאין צורך.

 << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >>   

אבל אם עצור ביקש ולא הייתה אפשרות להביאו.

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>   

נסיבות שמצדיקות שהדיון היה בו פגם.

 << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >>   

אי אפשר היה להביאו לדיון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

התקיים דיון נכה.

 << דובר_המשך >> חנית אברהם בכר: << דובר_המשך >>   

אין בעיה אבל גם בתיקון 93 לחסד"פ שהיה עכשיו ופעלנו לפיו בהוראת חוק עכשיו ממש בתקופת מצב החירום, לא היו דיונים חוזרים על כל דיוני המעצרים. במקרים המיוחדים שזה נדרש, ויבקשו, אני לא רואה את בית המשפט שאומר: לא. יש סעיף 72, יש נסיבות מיוחדות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל הרציונל הוא מאוד פשוט. הרציונל הוא שדיון ב-VC בכפייה – לא בהסכמתו- - 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>   

בכפייה כי יש טילים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מאלף סיבות, דיון שנעשה ב-VC הוא דיון פחות טוב, או גם אם השופט מעולה, והתובע מושלם, והסנגור צדיק, עדיין גם בתחושה של האסיר הוא לא ראה שופט, לא הייתה לו ההזדמנות להביע עצמו כמו שצריך. הוא לא הצליח לשכנע בכנות הדמעות שלו כי לא עוברים ברזולוציה. אלף סיבות יכולות להיות. לכן אומר: אני רוצה לראות שופט ויש לו זכות לכך.

 << אורח >> ירון קנטר: << אורח >>   

חשוב לנו שיהיה ברור לאפשר לו לראות פרונטלית את השופט שלא ישתמע מצב מה שאמר אופיר שיש פה עילה חדשה לדיון חוזר.

 << אורח >> אופיר טישלר: << אורח >>   

התקיים דיון ב-VC שהצדדים- - - לעניין ראיות לכאורה ולעניין מעצר ובית המשפט מקבל החלטה ואז בחלוף זמן יבקש לקיים דיון חוזר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שאלה. אם אסיר במעצר מבקש דיון חוזר?

 << אורח >> ירון קנטר: << אורח >>   

יש שינוי נסיבות או חלוף זמן ניכר. החשש שלנו פה, שקובעים דיון, והמטרה של אותו דיון לא מספיק בהירה. מה שהיושב ראש אמר, שהמטרה של הדיון זה לאפשר לו לראות בעין שופט שופט שיראו את הדמעות – הכול טוב אבל אנו חוששים ממצב שבו- - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה חושש שבדיון הזה הוא יגיד לך: אני חף מפשע?

 << אורח >> אופיר טישלר: << אורח >>   

מקצה שיפורים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה מצפה שיבוא לדיון הזה ויסתום את הפה? עם פלסטר? מה אתם רוצים שיעשה? ברור שיעלה טיעונים. או שהם ישכנעו את השופט או שלא.

 << אורח >> ירון קנטר: << אורח >>   

השופט נתן החלטה. היה דיון במעצר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל היה דיון במעצר שבו אתם טענתם שאני פושע מבטן ומלידה ואני ניסיתי להסביר בכל כוח השכנוע שלי שאני לא. והמסר לא עבר לתחושתי כאסיר, ועכשיו אני מבקש שידור חוזר בדיוק של אותו דבר, כי אני חושב שהטיעונים שלי לא עברו. אחרת לא אבקש.

 << אורח >> אופיר טישלר: << אורח >>   

זה העניין. תצביע על נקודה שבגללה בעיניך- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

VC.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

הנקודה שרציתי להגיע לשופט וסירבתם לי. מנעתם ממני בגלל מצב חירום, להגיע לבית משפט. זה לא היה בהסכמה. המחיר הוא שיש סיכוי שאחרי איקס דיונים שוב.

 << אורח >> ירון קנטר: << אורח >>   

סרבול מטורף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, כי אדם שהוא רוצה את התענוג המפוקפק של טיול לבית משפט, כנראה שהוא חושב שיצליח לשכנע במשהו. לא סתם יבזבז את הזמן של עצמו אלא אכן כן נורא משעמם לו בכלא. גם טיול זו זכות יפה. רוצה לפגוש את המשפחה שלו שיבואו לאולם לדיונים ויבכו יחד איתו - ולא קורה ב-VC. יכול להיות כל מיני דברים שזכותו לדיון בבית משפט נפגעה מסיבות הכי מוצדקות שבעולם, אבל הסיבות האלה תמו ועכשיו יש לתת לו אותן. מה הסיפור? הסיבה שמקבל דיון חוזר היא בגלל שלא היה ב-VC, שהדיון הקודם לא היה בנוכחות שופט. הוא חושב שזה ישפיע על תוצאות ההליך, ואם חושב שלא ישפיע על תוצאות ההליך, וסתם רוצה לנשום אוויר – רוצה לנשום אוויר.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו פשוט לא אוהבים VC.

 << אורח >> אופיר טישלר: << אורח >>   

יש הוראת השעה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אהבתי את סוקרטס אבל את האמת אהבתי יותר. לא אוהב VC אבל אסירים ביטחוניים עוד פחות אוהב.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

המשפט נאמר על נתניהו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה אמין כמו שאר הדברים שאומרים עליו. לענייננו, אין פה עניין של אהבה או שנאה. ההבנה היא שהליך ב-VC כשאסיר יש בו פגיעה קשה ודאי לתחושת האסיר, והוא כשלעצמו- - -

 << אורח >> אופיר טישלר: << אורח >>   

אני מקבל את מה שאדוני אומר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא אומר שזה פגם בהליך אבל אם האדם מרגיש שכתוצאה מזה נשללה ממנו זכות, זכותו לזכות הזו.

 << דובר_המשך >> אופיר טישלר: << דובר_המשך >>   

השאלה האם תחושתו בעניין זה מספיקה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן. אנו בדיוני מעצר. אמרנו לא בשיקול דעת. בדיוני מעצר אתה מגיע ל-VC אם תרצה או לא תרצה. סעיף ו חל על מעצר. הוא לא על דברים אחרים.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

במעצרים צריך לשאול לכתחילה אם מסכים או לא. אז אני יכולה לכתוב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את לא רוצה את זה כי זה חסר משמעות. מדובר רק על מעצר.

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>   

VC בהסכמה אין לנו ההוראה הזו. אני לא רוצה לייצר דיונים כפולים. ההגבלה היא לשבוע – האריכו, ושבוע אחרי זה שב"ס- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חסכתי נסיעות ודלק של שבוע אחד. אנחנו צוחקים. מדובר פה לבקשתו. הוא צריך לבקש זאת משתי סיבות. אם הייתי קיצוני, הייתי אומר: אני לא אוהב VC, תביאו את כולם לראות שופט על אפם ועל חמתם אלא אם כן יגידו שלא. אני אומר: הוא צריך לבקש ומבקש כי מרגיש שה-VC לא טוב לו מאלף סיבות. או רוצה לנשום אוויר צח או לראות שופט או רוצה לראות את המשפחה שלו, לא יודע. מבקש דיון ויקבל אותו, ומי שהדיון בעיניו – אני לא חוויתי ואולי פעם אעשה זאת בשביל התחושה – שמעתי שנסיעה בפוסטה, זה לא הדבר הכי כיף בעולם. הנחת העבודה שרוב האסירים והעצירים לא יבקשו זאת אלא אם כן יש להם סיבה מאוד טובה.

 << אורח >> אופיר טישלר: << אורח >>   

זה מה שהוליד את ה-VC, הנסיעה בפוסטה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם נכון. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

לא יהיו מספרים גדולים. בואו נהיה מעשיים. 

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

סעיף קטן (ז) זה ההסדר לגבי הטלפוניה שהוועדה עד עכשיו הרגישה מאוד לא בנוח עם הסדר בכלל של דיון במעצרים בטלפונים אבל עד עכשיו הוועדה השאירה פתח מצומצם לדיון בטלפון. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

צריך לסגור את הפתח הזה.

 << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >>   

זה יותר מצומצם ממה שהיה בכחול. זה אותו סעיף שעשינו בקורונה במובן הזה שפתאום נופלת המערכת, ואז צריך להביאו תוך כמה שעות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה סמוך למועד פקיעת המעצר.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

אבל בקורונה הייתה האופציה הראשונה של בהסכמה שלו. הורדתם אותה.

 << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >>   

נבדוק את זה. זה רק במקרים שאין ברירה כי זה הולך לפקוע וצריך לחזור לדיון. מה שישי מציע להוסיף – אם הוא מסכים, לא צריך לחזור על זה.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

אני מדבר על הרישא. אם יש מניעה טכנית – אני אסתכל על הנוסח בקורונה.

 << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >>   

אנו נבדוק את זה.

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>   

הערה. למה צריך פה נשיא בית משפט או סגנו? בתיקון 93 כשהייתה אופציה שהמשטרה תעלה באמצעות הטלפון זה היה כל שופט. פה כשאנו מדברים על תקלה טכנית בלתי צפויה במקרים מאוד-מאוד ייחודיים דווקא אותם אני צריכה להעמיס על נשיא או סגנו? אם אפשר להקל על נשיא או סגנו - הוספנו להם משימות אחרות. אם אפשר להקל עליהם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל שופט לבד דן 12 שעות. כדי להאריך מ-12 ל-24 צריך את הנשיא. 12 השופט דן. אין בעיה. הדיון החוזר.

 << דובר_המשך >> חנית אברהם בכר: << דובר_המשך >>   

אני מדברת על ההתחלה. בשורה השלישית. ממילא מקרים חריגים.

 << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >>   

זה סעיף שנלקח מחוק הקורונה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

המצב שאת מדברת עליו, שעושים את הדיון ב-VC, ובאמצע ה-VC מתנתק. עכשיו השופט אומר: צריך ללכת לנשיא.

 << דובר_המשך >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר_המשך >>   

הוא יכול להאריך לו במקום, ואז לקיים את הדיון אחרי 12 שעות. אם אי אפשר- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טיעון יפה רק לא מה שכתוב. מתחבר למה שאת אומרת, לא למה שכתבת. השופט יכול להורות על קיום הדיון בשיחה טלפונית כשיש המניעה הטכנית הבלתי צפויה. הרציונל – התחלת VC, נפלה המערכת, נמשיך בטלפון. זה השופט שדן בתיק ממשיך. אחרי שעושה את זה צריך לקיים את הדיון תוך 12 שעות ב-VC מסודר. אפשר להאריך מ-12 ל-24 בנשיא וכל הזה.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

זה היה ככה בקורונה בדיוק.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

ההנחה היתה שגם כשיש מניעה טכנית לא צפויה, לא רצינו שזה יהיה דבר של מה בכך. דיון בטלפון שהוא לא דיון ולא התקדמנו - אם עצם הדיבור מראה שלא התקדמנו – אז נשיא או סגנו.

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>   

כשחוקקנו את החוק של הקורונה, זה היה לפני שלוש שנים – מאז עברו מיליון דיונים בטלפון, דיוני מעצרים מהמשטרה, ולא נדרש נשיא או סגנו. דווקא עכשיו?

 << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >>   

הייתה ביקורת מאוד חריפה של הוועדה על זה. זה היה בתחילת המלחמה. המצב היה מאוד מורכב. לתקופה מאוד קצרה.

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>   

לא צריך להפנות כל דבר לנשיא או סגנו.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא כל דבר. זה מקרים חריגים שבחריגים, לא להגיע למצב שאדם לא משנה מי הוא – נשאר במעצר בלי שנתעסק איתו. אם היו אלף מקרים, מילא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מקבל.

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>   

ממילא סמכות של שופט מטעמים מיוחדים ומקרים חריגים. ממילא זה סמכות חריגה. אני מאמינה שבהרבה מקרים – יבקש שיקראו לאיש המחשוב ויחכו ויסדרו את התקלה ולא יאשרו במעצר. להקנות את הסמכות הזו דווקא לנשיא?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

באותם מקרים שהוא יאמר את זה, הוא לא צריך לעלות לנשיא. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

אפילו בהוראת השעה שכתבנו לביטחוניים כתבנו נשיא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נשאיר את זה כך. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

הזכויות של העצור במקרים האלה זה לפני דברים אחרים. המקרים שזה יקרה, זה אחד ל-, ועליו יש לחשוב, ולוודא שדווקא בתקופות האלה יש מי שדואג לעניין הזה. זה חריג על חריג.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מוסכם. ביטחוני – לא מדברים עכשיו כי זה אני רוצה שתגיעו כולם רעננים אחרי שחשבו על ההצעות.

 << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >>   

סעיף 5 קובע את הכללים של אופן קיום דיון בהיוועדות חזותית. סעיף שחוזר על עצמו גם בתקופת השגרה, אין בו שינויים.  נקריא: 

5. אופן קיום דיון בהיוועדות חזותית. על דיון בהשתתפות עצור או אסיר שמתקיים בדרך של היוועדות חזותית לפי הוראות חוק זה, יחולו הוראות אלה:	 (1) הדיון יתקיים באופן שימזער, ככל האפשר, את הפגיעה בעצור או באסיר ובאינטרס הציבורי, בשל כך שהדיון מתקיים שלא בנוכחותו של העצור או האסיר;	(2) הדיון יתקיים בדרך שתבטיח כי יתקיימו כל אלה: (א) המשתתפים בדיון יוכלו לראות ולשמוע זה את זה ברציפות במהלך הדיון, ובכלל זה את השופט, בעלי הדין, העצור או האסיר, הסניגור, השוטר או התובע, מתורגמן אם נדרש, ונפגע העבירה, וכן כל אדם שנוכחותו נדרשת בדיון בעת שהוא נשמע לפני בית המשפט, והכול בהתאם למכשיר הטכנולוגי שבאמצעותו יתקיים הדיון; (ב)	בדיון בהליך פלילי, ובכלל זה דיון מעצר – (1)	תתאפשר שיחה חסויה בין העצור או האסיר לסניגורו בסמוך לפני הדיון, במהלכו ומייד לאחריו, שתתקיים ביחידות ובאופן שיבטיח את סודיותה ובתנאים שיאפשרו פיקוח על תנועותיו של העצור או האסיר; הוראות סעיף 13(א)(2) לחוק האזנת סתר, לא יחולו לגבי שיחה זו; בית המשפט יוודא כי התאפשרה שיחה כאמור; (2) הדיון יתקיים בנוכחות סניגורו של העצור או האסיר, ואם אינו מיוצג, ימנה לו בית המשפט סניגור; (ג) יחולו על הדיון הוראות תקנה 4(ד) לתקנות סדר הדין הפלילי (היוועדות חזותית) (הוראת שעה), התשפ"ב–2022 .	

יש פה שאלה – זה תקנות שקבעה הוועדה בדיונים בזמנו כשעשינו את הפילוט לתקופת השגרה. היו פה כמה וכמה דיונים על איך זה ייעשה, תנאים שונים שצריכים להתקיים בצורה אופטימלית. מבקשים להחיל פה רק חלק מההוראות, ועולה השאלה למה.

 << אורח >> אסף שרף: << אורח >>   

השאלה היא ישימות כי בסופו של דבר המטרה היא לאפשר כמה שיותר דיוני היוועדות חזותית. אם מראש הקצו כמות מסוימת של חדרי היוועדות חזותית ובנו אותם מאוד יפה אבל סך הכול היה רק רבע מהעצורים והאסירים משתתפים בשגרה בדיוני VC ועכשיו אנו עוברים מ-25 ל-100, צריך להכשיר בשביל זה משרדים ומקומות חדשים ואז אם יש לו דלת או אין לו דלת, אם יש לו פרט כזה או אחר זה לא משהו שישים לומר שצריך להחיל את כל התקנות.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

יותר מזה, אמרה הוועדה בעצמה: תיערכו. אנו רוצים להיערך ולאפשר יותר דיונים, והתקנות מגבילות את זה. אי אפשר הכול.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

יש הפרדה בין החלקים הטכנולוגיים לפרוצדורליים. אני מבין את העניין של הקשיים הטכנולוגיים בשב"ס. אגב לא יודע אם אותם קשיים קיימים גם בהנהלת בתי המשפט כשיש תקנה שמדברת על איך צריך להיות היוועדות חזותית באולם דיונים בבתי המשפט. אין בעיה להחיל לדעתי.

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>   

אין בעיה. אצלנו זה אותם אולמות. הם הוסיפו עוד אולמות.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

יש עוד תקנות פרוצדורליות שכן מאוד חשוב להחיל, ויכול להיות שבטעות שלא נכנסו. רק כדי לסבר את האוזן – סעיף 4ג: בתחילת הדיון יוודא בית המשפט שהעצור או האסיר רואה ושומע את משתתפי הדיון לרבות את המתורגמן אם נדרש, ואם הוא אדם עם מוגבלות – שבוצעו ההתאמות הנדרשות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה כתוב בחוק. 2א.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

שימו לב שחלק מהתקנות נכנסו כסעיף.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

זה סעיף שאומר, כמו בשיחה חסויה שאומר: תוודא שהשיחה מתקיימת – זה סעיף שאומר לבית המשפט: בתחילת הדיון אתה מוודא. מאוד קל להחיל את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שככלל, הפניה בחוק לתקנות, זה דבר שאנו לא אוהבים לעשות. יש פה הסדרים מהותיים חשובים מאוד שהוא מדבר עליהם. כתבנו חלק בהם בצורה של לוודא. כדאי פשוט לכתוב את הסעיפים הרלוונטיים האלה בחוק ולא בהפניה לתקנות, דהיינו תתאפשר שיחה חסויה, בית המשפט יוודא כי תתאפשר שיחה כאמור. א. המשתתפים בדיון יוכלו לשמוע ולראות זה את זה ברציפות במהלך הדיון. בית המשפט יוודא - או הוראה כללית – יוודא כי מתקיימים לפני תחילת הדיון. זה שזה בהפניה לתקנות משונה לי.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

להפנות לתקנות ספציפית בסעיף 4ד. לא רצינו להכניס את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

להפך, הייתי אומר – לא יחולו הוראות התקנות. יחולו הוראות מהותיות. במקום לומר שחלה רק הוראה אחת.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

לא חלה רק הוראה אחת. מרבית התקנות שהייתה הסכמה שאפשר להחילן העתקנו את תוכן התקנה. החריג הוא לגבי תקנה 4ד שבשיח בינינו הבל"ל ביקש שזה יהיה בדרך של הפניה והסבירו.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

לא ראינו צורך להיכנס לזה בחוק. הייתה בקשה, הסכמנו, אבל לא רצינו להכניס את זה כהסדר מפורש בחוק אלא להפנות לתקנות ולא להיכנס לפרטי ההסדר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הדרך היא: לא יחולו הוראות תקנות - למעט הוראת תקנה 4ד וכן נכתוב את ההסדרים שכתובים בחוק.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

התקנות לא חלות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז הסיבה שאנו כותבים את זה בהפניה לתקנה ולא בחוק, כי אנו לא רוצים לכתוב- -

 << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >>   

קודם כל יש פה תקנה 3 שחלה על בתי המשפט ויש דרישה אפילו לגודל המסך, שבזמנו קבענו. זה לא מתאים לחקיקה ראשית. מבחינת טכניקת הפניה, אנו מפנים להוראות לפי החוק של אותו תיקון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שום דבר שאנו עושים פה לא מתאים לחקיקה ראשית. אני אוהב שההוראות המהותיות צריכות להיות כתובות בחוק. אופן היישום שלהן ככל שאני – אני מאוד מתקשה עם זה. מה שנעשה בדרך של ההעתקה, שימשיך כך. בית המשפט יוודא – למשל יוסיף את זה ב-2ב. עוד דבר?

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

בתום הדיון ימסור בית המשפט פרוטוקול הדיון בהחלטות בית המשפט - - איש קשר מטעם שירות בתי הסוהר לצורך העברתם לאסיר או לעצור בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-24 שעות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין עם זה בעיה. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

רק לעניין סעיף 4ד, ההפניה הייתה כמו שהיא, כי אנו לא רוצים לייצר הסדר נוסף של כבילה בחקיקה ראשית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה יקרה כשהתקנות יפקעו? סוף דצמבר.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אם כבר אנו דנים על זה, הייתי מציעה שהוועדה תשקול שבכל מקרה בחוק הזה נאריך את הפילוט של ה-VC בהסכמה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מחכים לתשובת השר. 

 << דובר_המשך >> אביב ישראלי: << דובר_המשך >>   

אם השר מחליט שהוא לא רוצה להאריך את הפילוט זה משהו אחד, אבל אם בחוק הזה נוכל להגיד שלפחות בתקופת המלחמה, בתקופת החוק נאריך את הפילוט זה לא כמו לומר שלא רוצה להאריך לשנה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מאמין בהפרדת רשויות. שימו לב כמה אנשים עשיתי פה דפרציה לשיקול הדעת שלהם – לנשיא בית המשפט, לשופט, לשר. השר יחליט – השר יחליט.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אבל אם יש החלטה שלא מאריכים את הפילוט, יש לדבר שוב גם על הכרזה חלקית כי עד כה ההנחה של כולנו הייתה שיש נפח מסוים של פליליים שיכולים לעלות ב-VC. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

זה משנה את תמונת המצב לחלוטין. אם יש החלטה לא להאריך את הסדר השגרה, אנו באירוע אחר.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

הבעיה היא שהתאריכים – הוועדה צריכה לסיים את החוק הזה עד 18.12. ההוראה פוקעת בסוף דצמבר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

צריך עד 18 כי פוקע הביטחוני?

 << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >>   

וכל ההסדר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

או אפשר להביא הארכה של ביטחוני. נראה לי שנסיים בעז"ה. אנו בקצב טוב.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

תלוי מה יפתיע אותנו בדרך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שום דבר. הכול צפוי והרשות נתונה.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אם ההחלטה היא שצריך להפנות לתקנות, צריך להוסיף גם את 3, גם לראות אם יש עוד תקנות.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

בזמנו עברנו עליהן אחת-אחת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

3, העמדות של בית המשפט, למה לא?

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

3, 4ג, 4ח – אלה הדברים המרכזיים. 4ח זה הפרוטוקולים.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

לנו אין התנגדות לשום דבר.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

תקנה 6, המוגבלויות, לא מבין בזה.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

לנו אין התנגדות כמשרד המשפטים, לאף אחד מהדברים. הדברים שהורדנו היה לבקשת הבל"ל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תגידו. הלאה. 

 << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >>   

נבדוק איתם.

(ד) בדיון שבו נדרש לתרגם לעצור או לאסיר את הנאמר בדיון, יתבצע התרגום בידי מתורגמן הנוכח באולם הדיונים בבית המשפט ובאמצעות מיקרופון המחובר למכשיר ההיוועדות החזותית; התרגום כאמור יהיה עוקב ורציף, כדי להבטיח כי העצור או האסיר מבין את הנאמר בדיון; (ה) במהלך הדיון לא יושתק המיקרופון של העצור או האסיר, אלא אם כן הורה על כך בית המשפט מטעמים שיירשמו; חיווי בדבר השתקת המיקרופון של העצור או האסיר יופיע על גבי המסך המצוי באולם הדיונים בבית המשפט, ועל גבי המסך המצוי בחדר ההיוועדות החזותית במקום המעצר או בבית הסוהר.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

זה ממש העתקת התקנה. 

 << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >>   

(3) אם הורה בית המשפט על קיום הדיון באמצעות מכשיר המעביר קול בלבד לפי הוראות חוק זה, יתקיים הדיון בשיחה טלפונית באמצעות הטלפון המצוי באולם הדיונים ובטלפון נייח או בטלפון נייד ייעודי המצוי בחדר היוועדות חזותית במקום המעצר או בבית הסוהר שבו מוחזק העצור או האסיר.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

זה תקנה 4ז.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

אני לא חושבת שאנו הכנסנו את זה כך כי זה לא נותן מענה לתחנות המשטרה כרגע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנו לא נותנים לכם בכל מקרה מענה לתחנות המשטרה.

 << דובר_המשך >> אביב ישראלי: << דובר_המשך >>   

בהכרזה המלאה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זו מניעה טכנית בלתי צפויה. בתחנות משטרה זה צפוי. אין לכם סאונד בלבד בתחנות משטרה. זה לא נשאר.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אתם לא אמורים לעשות VC בתחנות משטרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם חלילה יהיה משהו לא צפוי בתחנות משטרה, תצטרכו לעשות את זה עם זום נניח מהטלפון – אם אין לכם עמדת VC שמשדרת גם פנים.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

יש לי - - - במשטרה ויש ערכות היוועדות חזותית, עדיין הסעיף של הטלפונים נועד לתת לי מענה – יש לי תקלה טכנית בלתי צפויה. ואז פה כשמדברים על טלפון נייד או טלפון נייח ייעודי המצוי בחדר היוועדות- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז לכל עמדת VC שאת פותחת בבית מעצר תצמידי טלפון נייד ייעודי. מה הבעיה?

 << דובר_המשך >> אביב ישראלי: << דובר_המשך >>   

זה עניין ניסוחי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בכל עמדת VC שיש לך בבית מעצר, תצמידי לה טלפון נייד ייעודי.

 << דובר_המשך >> אביב ישראלי: << דובר_המשך >>   

אין בעיה אבל זה לא חדרי היוועדות. זה לא טלפון נייד ייעודי הנמצא בחדר היוועדות חזותית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

איפה זה יהיה? איפה אתם עושים היוועדות חזותית בבית מעצר?

 << אורח >> יעל רוזנקרנץ: << אורח >>   

בכל מתקן משטרתי ייבחר חדר שמתאים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

להלן חדר היוועדות חזותית במקום המעצר. 

 << אורח >> יעל רוזנקרנץ: << אורח >>   

חדר היוועדות זה חדר מוגדר בתקנות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אין לך תקנות. אין פה הגדרה כזו. החדר הזו שעליה מדברת עו"ד יעל רוזנקרנץ, הוא חדר ההיוועדות החזותית במקום המעצר. זה שמו.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

זה ללא הגדרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רוצה שאגדיר לך?

 << דובר_המשך >> אביב ישראלי: << דובר_המשך >>   

זה מושג שלא קיים בחוק הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, אבל קיים בלשון בני אדם.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

זו לא הבעיה שלנו בחוק. 

 << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >>   

6. דיון בעניינו של עצור או אסיר שהוא אדם עם מוגבלות. היה העצור או האסיר אדם עם מוגבלות, יורה בית המשפט על קיום הדיון בעניינו בדרך של היוועדות חזותית לפי הוראות פרק זה, תוך עריכת התאמות הנגישות הנדרשות בהתאם להוראות שנקבעו לפי חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ו–2005‏, או לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח–1998‏, בשינויים המחויבים כנדרש לפי סוג המוגבלות וצרכיו של העצור או האסיר.

7 – דיברנו, תיקנו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

7ב זה הביטחוני – לא מדברים עליו עכשיו. 

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

8 זה עזתיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בתקופת תוקפו של חוק זה, דיוני מעצר בהתאם לחוק המעצרים בעניינו של חשוד בעבירת ביטחון כאמור בסעיף 35(ב) לחוק המעצרים, שחלות עליו הוראות תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (הארכת מעצר לחשוד בעבירת ביטחון), התשפ"ד–2023 , יתקיימו בדרך של היוועדות חזותית בלבד. 

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >>   

זה העזתיים העצורים שהתקש"ח חל עליהם. זה לא לב"חים. זה עצורים עזתיים שעצורים – יש לב"חים ויש כאלה שהעבירו אותם למסלול פלילי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עליהם נדבר בוועדת המשנה שהוקמה אתמול, איך זה קרה ולמה.

 << דובר_המשך >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר_המשך >>   

- - - סטטוטורית של 45 ימים כי התקש"ח ל-90 ימים ולגביהם אנו לא רוצים שיהיו החרגות. אי אפשר בחוות דעת או בבקשה. צריכים להיות ב-VC.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מצוין. לא מבין למה בכלל. בסדר.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

כל פעם שאמרנו שהחוק חל על העזתיים והלב"חים – הוא חל. הלב"חים זה הסעיף הבא. ההסדר שאנו מדברים עליו כל הזמן של הביטחוניים לא יחול על לב"חים ועזתיים. עצורים מינהליים נדבר עם הביטחוניים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

על אף האמור בסעיפים 5 ו־6 לחוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים, בתקופת תוקפה של הכרזה על דיונים בהיוועדות חזותית או הכרזה בשל קושי ללוות עצורים ואסירים, ניתן לקיים דיונים לפי אותם סעיפים שלא בנוכחות הכלוא אלא בהשתתפותו בדרך של היוועדות חזותית לפי הוראות סימן ב', בשינויים המחויבים ובשינוי זה: על אף האמור בסעיף 5(2)(ב)(2), אם הכלוא אינו מיוצג, ניתן לקיים את הדיון בלא נוכחות סניגור.

לגבי לוחמים בלתי חוקיים – תוקפו של החוק לדעתי. צריך לאחד את ההסדר. אני אומר, הלב"חים בתוך 8 – לפי חוק זה וזה, או לפי חוק הלב"חים, יתקיימו בהיוועדות חזותית בלבד. בכל התוקף של החוק בלי קשר לשאלת הכרזה או לא הכרזה, לב"חים ותקש"חים הם בלי התניות. שום דבר.

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>   

כתוב: בשינויים המחויבים של חוק זה. צריך להוריד.

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >>   

זה גם לא הוראות סימן ב' כי כבר אין סימן ב'.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הנוסח שכתוב ב-8 גם על עצורים של לב"חים. אותו דבר. כל דיון שיש לקיים לפי לב"חים יתקיים בדרך של היוועדות חזותית בלבד.

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >>   

צריך שיישאר הנוסח שאומר שלא בנוכחות סנגור. ההפניה הייתה לסעיף 5 שמדבר על התנאים להיוועדות חזותית. 5(2), יוכלו לראות ולשמוע- -  בדיון בהליך פלילי שיחה חסויה סנגור. בחוק הלב"חים אין חובת מינוי סנגור. לכן גם פה לא התנינו את זה בחובת מינוי סנגור שיש לעצורים רגילים. אבל אם אנו לא מתנים את זה בסעיף 5, כאילו לא צריך את זה. השאלה אם לא צריך מהותית להתנות לפחות בדרך- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אותי מה שמעניין שזה בתקופת תוקף החוק בלי קשר לשאלת ההכרזה, במיוחד שצמצמנו פה את ההכזרות.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

הסעיפים הכלליים של סעיף 5 צריכים לחול גם על הדיונים האלה.

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >>   

צריך לגבי שני הסעיפים האלה לדייק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כמו שכתבת ב-8: בדרך של היוועדות חזותית בלבד - לא נכנסתי לרזולוציה מה חל ומה לא חל, אלא היוועדות חזותית. כתבתי היוועדות חזותית. אתה אומר שלגבי הלב"חים צריך להיכנס, ולגבי העזתיים שהם לא לב"חים לא צריך להיכנס?

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

יותר מורכב להיכנס.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תחזרו עם נוסח. 

 << דובר_המשך >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר_המשך >>   

אז זה לא משנה והם במניעת מפגש. הכנסתם את הסעיף שאומר שסעיפים 34 ו-35 חל? צריך גם אותו להכריז.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הבנתם מה אני רוצה - לא רוצה שקשור להכרזות.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אני מציעה שבדיון על הביטחוניים נדבר גם על זה, לראות מספרים, לראות איך זה מתנהל גם היום. 

 << דובר_המשך >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר_המשך >>   

סעיף שקובע שאין בזה כדי לגרוע- - - למניעת מפגש.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

למה אנו צריכים סעיפים שאין בהם כדי לגרוע? כטכניקה חקיקתית. החוק הזה לא בא לגרוע משום דבר.

 << אורח >> אסף שרף: << אורח >>   

בהיוועדות חזותית יש אפשרות לקיים שיות תוך כדי או לפני, ואם יש מניעה, הוא לא יכול. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מחייב את השופט לוודא שניתנה לו הזדמנות להתייעץ עם סנגור, ואז השופט בהפרה. אני מקווה שווידא שלא. אגב הבנתי שהיה מקרה שבטעות נתנו להם, פרסום. 

 << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >>   

כתב ערובה. נוסף על הוראות סעיף 49(א) לחוק המעצרים, בתקופת תוקפו של חוק זה, אם לא ניתן לחתום על כתב ערובה לפי אותו סעיף בשל כך שהעצור משתתף בדיון בדרך של היוועדות חזותית לפי הוראות חוק זה, או אם בית המשפט הורה על כך, יפורטו תנאי השחרור בדיון, לרבות התנאים המיוחדים שלמילוים ערב צד שלישי כאמור בסעיף 49(ב) לחוק המעצרים, ויירשמו בפרוטוקול הדיון התנאים כאמור והסכמת העצור לתנאים כאמור, ויראו כאילו העצור או הערבים חתמו על התנאים שפורטו.

אולי חנית תסביר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שזה העתקה מהחוק הקודם שעשינו.

 << דובר_המשך >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר_המשך >>   

זה גם היה בקורונה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הערובה דורשת נוכחות פיזית, ופה הוא לא נוכח פיזית.

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>   

ואומר את זה לפרוטוקול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן. סידרנו את זה בחוק הזמני, אני זוכר. זה סעיף שהוא העתק הדבק מהחוק הזמני שעשינו. אין פה חידושים. אם היו פה עוד ח"כים אולי הייתי פותח את הדיון. אפשר לעשות העתק הדבק מהדיון הקודם למה צריך את זה. אני זוכר. לא התעוררו לכם קשיים.

 << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >>   

חיוניות המעצר. בלי לגרוע מהוראות סעיפים 13(א) ו־(ב) ו־21(ב) עד (ד) לחוק המעצרים, בבואו לצוות על מעצרו של אדם לפי סעיף 13(א) לחוק המעצרים או לתת צו מעצר לפי סעיף 21(א)(1) לחוק האמור, ישקול השופט גם את חיוניות המעצר, בין השאר בהתחשב במצב הכליאה באותה העת, ובהתחשב בפגיעה בעצור הנובעת מקיומו של הדיון שלא בנוכחותו של העצור אלא בהיוועדות חזותית לפי הוראות פרק זה; הוראות סעיף זה לא יחולו לעניין מעצרים בשל חשד לביצוע עבירה שיש בה כדי לפגוע בביטחון הציבור בעת ששורר המצב הביטחוני שבשלו ניתנה הכרזה על מצב מיוחד בעורף.

(ב) אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי לגרוע מהוראות סעיף 5(ה) לחוק כליאתם של לוחמים בלתי חוקיים ומהוראות סעיף 6 לחוק האמור לעניין מניעת מפגש עם עורך דין או קיום דיון בלא נוכחות הכלוא או סניגורו.

זה סעיף שהוכנס לצורך איזון עם העובדה- - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא בכחול?

 << דובר_המשך >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר_המשך >>   

כן, גם הייתה הוראה דומה בתקופת הקורונה.

 << אורח >> אופיר טישלר: << אורח >>   

יש להגדיר שזה חל בהכרזה מלאה. 

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

הסיפא. זה חל תמיד, אבל הסיפא מבהירה שלא על הביטחוניים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא מבין את הסעיף הזה.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

אסביר. הסעיף הזה נוסף אחרי החלטת ועדת שרים. ההערה המרכזית של הסנגוריה הציבורית בשלב התזכיר לחוק הזה היה היעדרו של תנאי חיוניות המעצר, שהוא נלקח מחקיקת הקורונה. זו ההערה המרכזית שהעברנו לשר המשפטים והייתה החלטה של שר המשפטים לקבל. זה הרקע. למה זה מגיע – הגענו לזה גם מחקיקת הקורונה שאנו קובעים הסדר שפוגע בצורה מאוד-מאוד משמעותית בזכות לנוכחות, וגם אגב כך בגלל מצב החירום אנו רואים הצפפת מתקני הכליאה. כרגע מצוקת הכליאה אפילו עוד יותר נוראית מהקורונה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה היה בחסוי.

 << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >>   

מעל 19,000 כלואים, וחשוב מכך לחדד – אנו נמצאים במצב שנקרא מצב חירום כליאתי. למשל הגענו למצב שלמעלה מאלפיים עצורים פליליים שוהים היום בשטח מחיה מינימלי של פחות מ-3 מטר. זה הפעימה הראשונה – לא השנייה של בג"ץ. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לו רק בתי המשפט היו מתירים להקים בתי סוהר פרטיים הכול היה נראה אחרת. על זה נאמר – הפה שאסר הוא הפה שהתיר. השר הכניס למאסר- - 

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

יש יותר משתי אופציות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. אותו שופט שמנע את הקמת בתי הסוהר הפרטיים השאיר לנו כירושה את תקן הכליאה. אותו שופט ממש. לו היה מאפשר הקמה, היינו היום במצב הרבה יותר טוב כליאתי מהמציאות העגומה שנוצרה בפסק דין של בית משפט, וגם נוצר בפסק דין של בית משפט שאינה טובה ויש לתקנה ומאז אנו בהפרה מתמשכת של אותו פסק דין שני בגלל שפסק הדין הראשון נשאר בתוקף. אני חייב לומר את הדברים.

 << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >>   

אמשיך את הסקירה. על רקע זה הייתה הבנה, שצריך סעיף שיאזן ולו במקצת גם את הפגיעה בזכות לנוכחות וגם את מצוקת הכליאה שבאה לידי ביטוי גם בצפיפות אבל גם בשורת פגיעות. הסעיף הזה הוא לא דרמה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יותר מזה, מעבר ללא דרמה, במצב שיש עומסים והכרזות חלקיות וכדומה, אני מבין אותו יותר. במצב שבו אנו בפרקי זמן קצרים יותר מצד אחד, והיציאה מהכלא לצורך העניין מסוכנת, גם היציאה לצורך שחרור היא לא פיקניק. אני פשוט אומר – לא מפריע לי. הוא לא מבקש אוכל. לא אכפת לי שיישאר. התועלת שבו די מוגבלת בייחוד שאנו מחריגים אותו על מעצרים של חשד לביצוע עבירה שיש בה ביטחון הציבור ואז ממילא הביטחוני.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

הכרזה מלאה.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

חשוב לי לומר - אני הראשון וכך ניסיתי לשכנע את חבריי פה שזה לא דרמה, שיסכימו לזה, כי גם הסעיף אומר מבלי לגרוע וזה לא משנה את כללי דיני המעצרים. הסיפא גם אני לא אוהב אותה. הייתי מוותר עליה בשמחה. אבל אני מוכן לחיות איתה כדי שהסעיף הזה יהיה כי הסעיף הזה חשוב. הסעיף הזה כן מאפשר לי כסנגור באותם מקרים שהם על הגבול האפור, מקרי הגבול של האין ואווט ויש מקרים כאלה. זה לא קבוצה ריקה מתוכן. לכן אני חושב שהסעיף הזה חשוב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מסכים. אני חושב שהיה מאוד דרמטי בנוסח הכחול המלא, כפי שהגיע לוועדה, בלעדיו המצב היה זוועה, בלי הסעיף הזה. הסעיף הזה הוא סופר חשוב אם הנוסח הכחול המלא היה מגיע לוועדה ועובר. אחרי שהוצאנו מהנוסח הכחול את רוב המקרים הבעייתיים והביטחוניים בכל מקרה בחוץ כי זה לא חל עליהם, אני חושב שחשיבותו ירדה. אם אתה מבקש אותו אתן אותו כי אתה חי בשטח ומבין אותו יותר ממני ולכן אני מקבל את דעתך. הוא מוגבל להכרזה מלאה.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

אני חושבת שבנוסח הנוכחי זה לא ברור, כדאי להבהיר שזה מוגבל להכרזה מלאה בלבד. הסעיף רלוונטי לתקופות שיש בהן הכרזה, זה היה נכון בנוסח של הכחול – הכוונה הייתה לתקופה שיש בה הכרזה, בין אם מלאה ובין אם חלקית. בנוסח הנוכחי בגלל ששינינו את מבנה הצעת החוק, זה יוצא פחות ברור ויש להבהיר בסעיף שהסעיף רלוונטי רק בעת הכרזה מלאה. 

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אם אני הבנתי את הרציונל- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא מדבר גם על החירום הכליאתי. הוא אומר לכאורה, נוסח הסעיף כפי שהוא כרגע, גם אם ה-VC נעשה בהסכמה ככל שזה רלוונטי או שזה מעצר ואז לא רלוונטית הסכמה או שבכלל אין VC אלא האסיר מובא עכשיו במציאות כרגע אין הכרזה, יש אסירים פליליים ויש עומס מאוד גדול בבתי הכלא – אתה רוצה שיחול הסעיף כדי שהשופט יבוא ואתה תוכל כסנגור לטעון: יש פה חשש לשיבוש כזה ומסוכנות כזו אבל צפוף בכלא – שחרר.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

אני רוצה להיות קולגיאלי.

 << אורח >> אופיר טישלר: << אורח >>   

מדובר בהכרזה מלאה, והעובדה שבין היתר הדיון יתקיים ב-VC.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה כתוב. כי לכאורה נושא הצפיפות לא רלוונטי ל-VC אבל אני מבין שכשיש צפיפות, וגם קשה לצאת וגם לא רואים - זה עוד נסיבה מצטברת. אז בזמן הכרזה. לא כללי.

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>   

הסעיף הזה היה בלי הדיונים החוזרים. שיש אופציה להוסיף דיונים חוזרים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בדיון החוזר הסעיף הזה בכל מקרה לא חל.

 << דובר_המשך >> חנית אברהם בכר: << דובר_המשך >>   

אז רק על הגבלה מלאה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רק כשיש הכרזה. ביטחוני לא חל בכלל. גם הנוסח הזה לא חל על הביטחוני.

 << דובר_המשך >> חנית אברהם בכר: << דובר_המשך >>   

זמן ההגבלה המלאה צריך לשקול את חיוניות המעצר ואחרי שבוע בא לדיון חוזר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ואז הסעיף הזה לא רלוונטי.

 << דובר_המשך >> חנית אברהם בכר: << דובר_המשך >>   

בסעיף הראשון היה צריך לבחון את החיוניות של המעצר ואז יש עוד הזדמנות לשפר ולהוסיף עוד דיון. זה גם וגם.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

היא אומרת שהוספנו פה עוד כל מיני איזונים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמרתי שאני חושב שהרלוונטיות של הסעיף הזה אכן ירדה דרסטית לאור השינויים הטובים שהכנסנו לחוק – הצמצומים, צמצומי ההכרזה החלקית, כל הצמצומים שהכנסנו, ירדה החשיבות של הסעיף הזה. הסכים לזה גם נציג הסנגוריה ועדיין חושב שיש בו חשיבות לאותם מקרי גבול. לאותם מקרי גובל אני מקבל את עמדתו וחושב שבהם כדאי שהשופט שדן בזמן הכרזה מלאה ישקול גם את העובדה שהאדם ב-VC וגם את הצפיפות וגם הכול, וייטה קצת יותר, כאשר אנו מדברים על האסירים הפליליים הרגילים, יהיה טיפה יותר בית הלל ככל הניתן. אחר כך החליט, למרות שהוא בית הלל להכשיר את האדם – עדיין עומדת לאדם זכותו כשנגמר מצב החירום, לבוא לדיון, ואז אין חובת בית הלל. כלומר אם השופט יאמר: עקב האמור בסעיף 9 חיוניות המעצר אני לא קובע לך עכשיו הארכת מעצר של עד תום אלא רק 10 ימים או עד החלטה חדשה, והאדם יבקש אחר כך – יאמר: התחשבתי בך לפי סעיף חיוניות המעצר כשהיינו במעצר. עכשיו זה יהיה עד תום. זה יעבוד לשני הצדדים.

 << אורח >> ירון קנטר: << אורח >>   

בכל מקרה סעיף 21 לחוק המעצרים אומר – לא ייתן צו מעצר לפי סעיף קטן (א) אלא אם כן הוכח שלא ניתן להשיג- - - בדרך של – אנו יוצרים מצב של אנומליה, בזמן המלחמה, לא עבירה ביטחונית – מישהו שהתפרץ לדירה- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא מוריד לך את המילים: כדי לפגוע בביטחון הציבור. השארתי.

 << דובר_המשך >> ירון קנטר: << דובר_המשך >>   

התפרצות לדירה נכנסת?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

השופט יחליט אם נחשב או לא.

 << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >>   

מה שירון אומר התייחסנו לזה גם בקורונה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

די. תודה. הסעיף נשאר.

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >>   

ההתחלה צריכה להיות: מלאה. וסעיף קטן (ב).

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בעת תוקפה של הכרזה מלאה בדיון מעצר המתקיים בהיוועדות חזותית, כי יכול להיות הכרזה מלאה חלקית והדיון עצמו לא מתקיים אז זה לא לפי תקופת ההכרזה אלא גם שהדיון יתקיים ב-VC בפועל.

אין בהוראות – קשור ללב"חים. לא רלוונטי. 

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

שאלנו, האם צריך את כל התיקונים העקיפים שהיו?

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

נעבור על זה לפעם הבאה.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

הערה כללית, גם ביחס ללב"חים וגם ביחס לסעיף של העזתיים יש לוודא שהסעיף של סמכות שופט להביא לא חל עליה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמרנו. היוועדות חזותית בלבד. עצורים מינהליים – בישיבה הבאה. בישיבה הבאה נתמקד בנושאים הביטחוניים הגלויים שניתן לעשות בין היתר על בסיס הישיבה החסויה. על מועדה תבוא הודעה. סליחה, יש תאריך – ב-11 וב-12.

תוקף?

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

לגבי להשאיר פתח?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא.

 << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >>   

לא במעצרים.

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >>   

העזתיים הם עצורי ימים. לא יקרה להם כלום. והלב"חים – אין דיונים אחרים. 

 << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >>   

לא עכשיו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חוזר ואומר – כל נושא החזקת העזתיים והלב"חים הוא נושא שבעבודת מטה שכפיקוח על עבודת המטה הזה הוקמה ועדת משנה של ועדת חוקה, שנועדה למטרה הזו. נודיע – אני מניח שיהיה דיון בנושא הזה במועד קרוב ככל הניתן שייקבע על ידי צוות הועדה. הוא ייערך בדרגים בעז"ה הגבוהים ביותר כאן בוועדה ואחר כך בחוץ גם כדי שנוכל חברי הכנסת מהסיעות הרלוונטיות, ישמיעו דעתם לגבי מה צריך להיות ההסדר, איך צריך להיות, וזו עבודת מטה שצריכה להיערך, כפי שאמרתי, אני חושב ששלוש הרשויות צריכות לומר בעניין הזה את דעתן בצורה ברורה וחד משמעית, ולכן כל הנושא הזה יחכה, וכשיהיה, יגיע עם חקיקה נלווית כי אני לא מאמין שאפשר לפתור את זה בלי חקיקה מיוחדת. תיקונים עקיפים אמרו שיחזרו.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

יש בתי דין צבאיים שאתם צריכים להחזיר תשובה, האם אחרי כל התיקונים שעשינו, האם בכלל יש צורך בתיקונים.

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >>   

לישיבה הבאה. ו-וועדות שחרורים.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

סעיף דיווח לכנסת לא פירטנו פה. בהתאם לסעיף שייקבע ננסח סעיף פיקוח מפורט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

איזה דיווח צריך פה?

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

כמה בטלפון, כמה ב-VC. פשוט צריך להתאים את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו כל הזמן חוזרים לכחול, אבל כל כך גרזנו את החוק. בסופו של דבר פיקוח – לייצר חובת פיקוח בשביל שבוע, שאחרי שבוע מגיעים אליי וכתנאי להארכה אני מעריך – על מי אני מפקח? על עצמי?

 << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >>   

זה מסדר את הנתונים שמביאים, והם יודעים מראש מה הוועדה הולכת לבקש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הבנתי. כי בשנייה שאנו לא – על ההסדר הביטחוני עשינו דיווח נפרד שנעתיק אותו לפה. בחוק של החודש עשינו דיווח. נכון? אמרנו שיאספו נתונים אבל לא הכנסנו דיווח כי זה חודש. פה ההכרזות - שבוע אז צריך לחשוב איך לעשות את הדיווח הזה אבל לדעתי חובות הדיווח פה יצטמצמו פלאים כי ההסדר עצמו מצומצם הרבה יותר.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

גם הכרזה מלאה, נרצה לדעת כמה דיונים בסוף היו בטלפון וכמה לא, כמה אנשים הגיעו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר. תוקף. חוק זה יעמוד בתוקפו עד תום חמישה חודשים- - -

 << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >>   

היה שינוי בעניין הזה.

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >>   

שלושה חודשים. 

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

גם זה הייתי מציעה לקבוע את התוקף אחרי שאנו רואים את ההסדר על הביטחוני. אני יודעת שהח"כים האחרים כן ירצו להביע עמדה לגבי התוקף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כולנו רוצים להביע עמדה לגבי התוקף. 

 << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >>   

אולי כדאי להשאיר את זה לסוף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ככל שאני בפיקוח יותר על ההכרזות אני פחות רוצה להיות בפיקוח על התוקף. בטח לא להגביל עצמי בתוקף. אם אני מביא אותם פה כל שבוע או 14 יום להארכת הכרזות, מצחיק לייצר הגבלה על התוקף כה מצומצמת. בסופו של דבר זה סעיפים – לא צריך לייצר – גם ככה הבירוקרטיות והעומס גדולים, שאנו מייצרים פה, ואנו עושים זאת עם פיקוח מאוד צמוד. אבל מקבל – נשאיר גם את התוקף לפעם הבאה.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

נסביר לגבי התוקף – נסביר גם בדיון הבא אם צריך, לחברי הכנסת האחרים - זה לא שאנו מצמצמים את התוקף של החוק כדי שיהיה יותר פיקוח של הוועדה אלא להפך – כדי להקל על ההארכה, ולא להגיע שוב לשלוש קריאות אחרי התקופה הראשונית, מקלים על הפרוצדורה ומבקשים רק הארכה בצו באישור ועדה. זה לא שעושים יותר פיקוח של הוועדה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. אם אני מחוקק חוק, ואני אומר שהחוק בסופו של דבר – עשינו זאת גם בחוקים אחרים, אמרנו: החוק הזה יפוג - או שהוא צמוד למצב המיוחד בעורף שזה דבר אחד, ואז אתה אומר: החוק הזה עומד בתוקף, כל זמן שיש מצב מיוחד בעורף, מתקפת הטילים רלוונטית כל זמן שיש מצב מיוחד בעורף. אם עוד שלושה חודשים תהיה מתקפת טילים – אז יש טעם. הכרזה בכל מקרה תוך שבוע מגיעה אליי ואני יכול לקצרה בכל עת. מה האינטרס שלי לייצר על התוקף שלו עוד מנגנון? למה לטרלל את כל העולם על זה? או אני מצמיד אותו לתקופת מצב מיוחד בעורף- - 

 << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >>   

יש תשובות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בטוח יש תשובות. לא בטוח שהן טובות. זה דבר אחד. דבר שני, או אני עושה הארכת פרק זמן כמו שעשיתי עם דחיית מועדים, פרק זמן שאני מעריך שיהיה רלוונטי עם אפשרות להארכה – אבל אני לא עושה – אפשר הארכה בשלושה חודשים כל פעם לא יותר מפעמיים – מה הרציונל? אם החשש הוא טילים – החשש הוא טילים בעוד שלושה חודשים, אני צריך 3 קריאות? בעוד 9 חודשים אני צריך 3 קריאות? מה העניין? כל זמן שיש מצב מיוחד בעורף, החוק הזה בסדר. אגב, אם ההסדר הזה הוא טוב למצב טילים, הייתי עושה אותו כהסדר קבע למצב טילים. לא מדבר על האירוע הביטחוני - זה שאלה אחרת, אבל אם ההסדר הזה הוא טוב למתקפת טליים – היו כאלה לצערנו אפילו לפעמים גם כשאין מצב מיוחד בעורף ואז אני לא רוצה את ההוראה של הנציבה של ה-12 שעות? לא רוצה לבטל לעולם כי אם תהיה מתקפת טילים פתאום? לכן יש לייצר פה מנגנון שיש בו היגיון שצמוד לנושא. השלייקעס הזה, כשמישהו מחזיק מושכות אני מנסה להבין מי מחזיק אותם ועל מי.

 << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >>   

אשמח להסביר. העלית כמה נושאים עכשיו. נושא אחד, רק אומר במילה, נראה לי שזה לא עומד לדיון כרגע כי ההצעה הממשלתית היא רק להוראת שעה ולא להוראת קבע אבל אסביר בכל זאת - כרגע הממשלה מציעה אך ורק הוראות שעה כי יש משמעות לחקיקה בזמן חירום. החקיקה המהירה הזו משפיעה על כולנו, היא בשים לב לאירועים ספציפיים כרגע, וגם הכנסת זה משפיע עליה וגם הדיון שלנו למרות שקיימו כמה וכמה דיונים - עדיין מדובר בדיונים שהם תחת האיום הנוכחי של המלחמה, ולכן אנו מאוד לא הולכים לכיוון של הוראות קבע כרגע. כאשר נחזור למצב רגיעה, נבחן את ההסדרים כולנו יחד בממשלה ויכול להיות שנבוא עם הצעה להוראת שבע שתצפה מראש- - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז מי מחזיק פה את המושכות על מי?

 << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >>   

הממשלה. כמובן שחברי הכנסת יכולים הצעות חוק פרטיות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר.

 << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >>   

מדובר בהצעת חוק ממשלתית. זו ההצעה. לעניין השני, של התוקף עצמו, אפשר לחשוב על אופציה של רק להתנות בהכרזה בעורף או אופציה אחרת של רק לקבוע הוראת שעה שתלויה במצב זמן אבסולוטי, אבל בהרבה מההקשרים אנו כן הולכים לחיבור, לתנאים מצטברים, שגם יהיה מצב מיוחד בעורף וגם הוראה זמנית. אנו בוחנים את הצורך בתנאים המצטברים האלה בשים לב להסדר הספציפי. ככל שיש בהסדר יותר פגיעה בזכויות, וככל שהפגיעה בזכויות מתעמקת, ככל שההסדר קיים לאורך זמן, אז יש יותר הצדקה לתנאים מצטברים בהקשר הזה, וזו הסיבה שזו ההצעה כרגע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני כבר אומר, להצמיד את זה למצב מיוחד בעורף נשמע לי הגיוני, אם כי הייתי חושב לעשות את זה עם הדק גם למצבים מיוחדים בעורף עתידיים אבל מקבל את הרעיון שאנו מחוקקים עכשיו חפוז ולכן נבחן את הדברים אחר כך, כשייגמר המצב המיוחד בעורף. יש לי מספיק עבודה – מקווה שגם לכם יש - אני לא מתכנן במהלך כל זמן המצב המיוחד הזה בעורף ובטח לא להגביל את עצמי בשתי הארכות במצב מיוחד בעורף – שזה ודאי לא יהיה. אין לזה שום היגיון. מאחר שההכרזות דורשות את אישורי, החוק הזה יהיה צמוד למצב מיוחד בעורף. כשייגמר המצב המיוחד בעורף, אפשר שימות – אין לי בעיה, או פרק זמן ארוך ונעשה לפי המאוחר או המוקדם, בהתאם למה שנעשה. לא אעשה שבתוך המצב המיוחד בעורף, כשלא חל שום שינויי נסיבות רק כי לא ברור לי מה יקרה עוד שלושה חודשים, יש לי מספיק דיונים בוועדה, מקווה שגם לכם יש מספיק דיונים לעשות, גם לגורמי הממשל החשובים שיושבים פה להערכות מצב האם צריך את זה או לא – המצב המיוחד בעורף, בייחוד אחרי שצמצמנו את נושא ההכרזה השנייה על עומס, שעוררה קשיים מאוד נרחבים – מסכים אבל הורדנו אותה מהרבה מאוד סיבות, ויהיה צמוד למצב החירום המיוחד בעורף, ולא אעשה עוד הארכות תוך כדי. ההכרזה על המצב הרגיל, ההכרזה על המצב הביטחוני היא השסתום של הפיקוח והבקרה. יבחר השר הרלוונטי שבכל מקרה הוא השר שמחליט אם להביא את זה להארכות, יבחר השר שאין בזה צורך – שלא יעשה בזה שימוש, הכול בסדר. ואם יבחר לעשות בזה שימוש כשאני חושב שזה לא מתאים פה בכנסת, אני לא אאשר לו, זה גם אפשרי. אבל אני לא רואה שום סיבה ועוד להגביל עצמי לשתי הארכות. אני יודע- -

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

אתה מגביל את הממשלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא.

 << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >>   

מגביל את סמכות שר המשפטים להכריז.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל את מגבילה את הממשלה באדיבותך כי רבה רק שהתוצאה היא שאת מביאה לי את זה, ואת עוד בלחץ של זמן לקיים פה את הדיון. אז אני אומר – ההסדר הזה – ישבה הוועדה, טייבה אותו בצורה משמעותית, לא לקחנו את החוק שלכם בהעתק הדבק, טייבה אותו לראות חברי הוועדה בצורה שמצמצמת את הבעיות שהטרידו את חברי הוועדה ולכן לא אקיים פה כל שלושה חודשים דיון בנושא הזה כי בכל מנקרה כשיש הכרזה אקיים דיון כל 21 או 14 יום.

 << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >>   

לנו זה חשוב. אני מציעה שכמו שהיועצות המשפטיות הנכבדות של הוועדה הציעו, נדבר גם בסוף הדיון על כל הסעיפים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין בעיה. אומר את עמדתי, ונראה לי שגם עמדת הממשלה – יש לי תחושה שגם היא תזרום לכיוון הזה בסוף. אם יהיה צריך להעלות את זה לוועדת שרים. יש ביום ראשון ועדת שרים, אתם יכולים לבקש הכרעה בסוגיה שלי.

 << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >>   

יש חשיבות לדון בזה בסוף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יודע אבל הדבר הזה אמרתי אותו באופן רוחבי. כמעט כל הצעת חוק שהביאו לנו, כשהביאו הצעות חוק עם תקופות הארכה שלא מתכתבות עם הרציונל של הצעת החוק כי תקופת הארכה, בטח מגבלה על תקופות הארכה, לא מתכתבת עם הרציונל של החוק. אין לזה שום היגיון.

<< דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אבל אז זה משפיע על התקופה המקסימלית ועל זה צריך - - שאנו רוצים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה זה משפיע? אני מסכים איתך כל עוד יש הכרזה ב', הייתי מנהל דיון אחר, אבל הכרזה ב' ירדה מהפרק.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >>   

הכרזה ג'. נדבר על זה אחרי שנדבר על אותה הכרזה. אמרנו שנדבר על זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עו"ד גאל אזריאל היקרה, קחי בחשבון שזו עמדתי. זו עמדה עקבית. אגב לא היה תקופה אחת שהגיע לחברי הוועדה שהרציונל שלה לא התכתב עם ההיגיון שאני מדבר ואישרנו את תקופת ההארכה, בשום אחת מההצעות - בין אם מדובר בהארכת מועדים, בין אם מדובר בהארכות מינויים. בכל נושא שהוא לא ייצרנו מנגנוני הארכה שכובלים את שיקול דעת הוועדה בשום פנים, כלומר הארכות באישור ועדה לא עשינו בדבר כזה והצמדנו את זה למצב החירום שלשמו התכנסנו.

 << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >>   

אפשר ללכת לפרק זמן של שלושה חודשים ולאפשר את תקופות ההארכה בהתאם לתקופה- - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא רואה שום דבר מיוחד בשלושה חודשים אם אנו מדברים על מצב מיוחד ואם אנו מדברים שכל הכרזה מגיעה אליי תוך פרק זמן הרבה יותר קצר. זה לייצר בירוקרטיה לממשלה, לעצמנו לחינם שאין בה שום בחינה מהותית. פגיעה מהותית של הזכויות נעשית במועד ההכרזה.

 << דובר_המשך >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר_המשך >>   

אבל ככל שאתה מאפשר גם את ההכרזות וגם הארכה כפי שהחוק קיים, אתה לא מאפשר שינוי בו, ויש משהו בזה שככל שעובר הזמן גם בתקופת חירום לפעמים יש צורך כן בשינוי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא מאפשר שינוי? משהו חוסם את משרד המשפטים מהגשת הצעת חוק ועוד בזמנים מקוצרים כפי שהם עושים עכשיו ולהביא לשינוי הצעת החוק? לא אמרתי להפוך את זה להוראת קבע, אבל אם יחשבו שצריכים שינוי, או שכפי שהציעה חבר הכנסת גאל אזריאל - יבוא חבר כנסת ויציע הצעת חוק פרטית, זו גם אפשרות. משהו מונע מהם לשנות הצעת חוק? לא. השאלה אם אני צריך לקבוע פה דיון כל שלושה חודשים שאין לו שום משמעות, שלא מתכתב עם הרציונלים של החוק סתם כי מישהו רוצה שיהיה לו כל שלושה חודשים לו נקודת עצירה על משהו, שאני לא יודע. יש דבר אחד שיותר מטריד אותי מחקיקות פרסונליות – חקיקות פרסונליות, אני לא יודע מי הפרסונה שמרוויחה מהם. במקרה הזה איני מבין מי הגורם שאני נותן בידיו את המושכות בסיפור הזה. הוועדה דנה, עשתה הסדר מאוזן בשיקול דעתה לתקופת החירום, תקופת החירום לא מסתיימת עוד שלושה חודשים? אם מסתיימת – מצוין, ירד מהצב המיוחד בעורף. אם לא מסתיימת, מה השתנה? מאיפה הגיע המספר הזה? צריך רציונל גם להוראות שעה. תקופות הארכה, יש לה משמעות מתי הכנסת בודקת את שיקול דעתה של הרשות המבצעת. מצוין. חובות דיווח – מצוין. הבנתי. אבל מתי מישהו מחליט שעברנו לתיקון חקיקה ולא להמשך חקיקה קיימת כי יותר נוח פוליטית למישהו להגיד - מה לעשות – הוראת השעה פוקעת, אז אני מקדם תהליכים בדרך זו כי נקודת האיזון התוך ממשלתית זזה ממפיץ תזכיר לחותמת טיוטה? עם כל הכבוד, לא נראה לי דיון.

מיצינו את הדיון. מאוד נהניתי. תודה רבה, הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:00. << סיום >>