פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 34 ועדת החוץ והביטחון 21/11/2023 מושב שני פרוטוקול מס' 97 מישיבת ועדת החוץ והביטחון יום שלישי, ח' בכסלו התשפ"ד (21 בנובמבר 2023), שעה 13:00 סדר היום: << הלסי >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "הקמת חמ"ל ממשלתי לתיעוד העדויות והראיות של זוועות 7 באוקטובר" << הלסי >> נכחו: חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר שלום דנינו חנוך דב מלביצקי לימור סון הר מלך חברי הכנסת: מירב בן ארי יצחק פינדרוס אורית פרקש הכהן נאור שירי מוזמנים: שר המורשת עמיחי אליהו שר התפוצות והמאבק באנטישמיות והשר לשוויון חברתי עמיחי שיקלי נתנאל איזק – מנכ"ל משרד מורשת שירה שפירא – סגנית מנהלת אגף בכיר וראש תחום מורשת, משרד מורשת אריה מועלם – סמנכ"ל וראש אגף משפחות הנצחה ומורשת, משרד הביטחון יובל הורוביץ – יועץ, מדור קמפיינים, דובר צה"ל, משרד הביטחון רותי אברמוביץ' – גנזת המדינה, ארכיון המדינה, משרד ראש הממשלה פיני יצחקי – מנהל תחום בכיר הסברה אזרחית, מערך ההסברה הלאומי, משרד ראש הממשלה שלומי אברומזון – ראש תחום ביטחון, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים סנ"צ דודי קץ – ראש יחידת סייבר, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים נצ"מ ירון כהן – רמ"ח כימיה וסימנים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי הדס מימון – ראש תחום בכיר, אסטרטגיה וקמפיינים, משרד התפוצות שרית שפיגלשטיין – עו"ד, סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד החינוך יקי לופז – חטיבת הדיגיטל, אגף ההסברה, משרד החוץ גיל רייך – המשנה לראש המל"ל מיכל יניב – עוזרת למשנה לראש המל"ל אורן וינברג – מנכ"ל הספרייה הלאומית ד"ר רוני מיקל אריאלי – ראש המדור לתיעוד בעל פה, המכון ליהדות זמננו, האוניברסיטה העברית רועי איטם – חברת הטכנולוגיה קלטורה איתי קנטור – קולנוען ואיש חינוך טל הוכמן – שדולת הנשים רחל אדרי חולתא – מנכ"לית העמותה לחופש המידע ד"ר אסנת מנגל – טכנולוגית מידע ליאור המר – מפתח טכנולוגיות מידע משתתפים באמצעים מקוונים קארין נהון – ייעוץ משפטי: עידו בן יצחק מנהל הוועדה: אסף פרידמן רכזת תחום: אפרת מורל רישום פרלמנטרי: אהובה שרון, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "הקמת חמ"ל ממשלתי לתיעוד העדויות והראיות של זוועות 7 באוקטובר", של ח"כ מירב בן ארי, יוסף טייב, מיכל מרים וולדיגר, שרון ניר, יצחק פינדרוס, אורית פרקש הכהן (מס' 110). << נושא >> << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> ברוכים הבאים, גם לחברי הכנסת וגם לכל המוזמנים. אני פותח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון בנושא הצעה לדיון מהיר בנושא הקמת חמ"ל ממשלתי לתיעוד העדויות והראיות של זוועות 7 באוקטובר. מספר חברי כנסת הציגו את הנושא כדיון מהיר והנשיאות אישרה זאת. לכן אנחנו דנים על זה כאן בוועדה. אני מקדם בברכה את השרים, את השר שיקלי ואת השר אליהו. חברת הכנסת מירב בן ארי תציג את הנושא בשם המציעים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה אדוני היושב ראש. תודה רבה על קיום הדיון הזה. תודה גם לשרים עמיחי ועמיחי שהגעתם לכבד וכמובן לדבר על הנושא הזה. ביקשתי לקיים את הדיון המהיר הזה ואני מודה גם לחבריי שהצטרפו, בעיקר לאחר שנחשפתי ליותר ויותר עדויות מאז ה-7 באוקטובר אבל אני גם רוצה לתת קרדיט לכתב "ידיעות אחרונות" רונן ברגמן שממש הלך ואסף את הכול ומתוך זה גם קיבלתי את המידע הבסיסי. אני רוצה לדבר על כמה נקודות חשובות. אני גם ריכזתי שאלות שמי שרלוונטי – כנראה השרים או אחרים - יענה עליהן וזאת כדי שיהיה דיון פרקטי. אני גם רוצה לחדד ולומר שזה לא דיון על ההסברה של מדינת ישראל. אדוני, לדעתי אתה גם אמרת השבוע משהו על העניין של התכלול. זאת אומרת, זאת לא הסברה. ודאי שעדויות וראיות ישמשו בעתיד להסברה אבל אני רק לפני ההסברה. דרך אגב, אני חושבת שלא רק זה אלא הראיות אלה הן גם לבית הדין הבינלאומי בהאג. הראיות האלה הן גם להיסטוריה של מדינת ישראל ואני חושבת שיום אחד תלמידי כיתה י"ב – אני לא יודעת אם במקום או במקביל – ילכו לבארי, לכפר עזה ולניר עוז וילמדו את ההיסטוריה של עם ישראל. << דובר >> קריאה: << דובר >> ולאופקים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> נכון. גם לאופקים ולשדרות. אני גם הייתי באופקים ובשדרות. מאוד חשוב לי לדייק את זה ולכן גם ביקשתי את מליאת הוועדה ולא ברמה של הסברה. עוד יותר אני מתחברת לדברים שאמרת על תכלול ולשם אני הולכת. בעיניי עם שעבר את השואה מבין את המשמעות של עדויות - אין לי ברירה, אני לוקחת קרדיט כי אנחנו העם היחיד שעבר את השואה זאת – ויש לנו אחריות עוד יותר גדולה לדור ההמשך שלנו בשמירת העדויות ובאמת הניהול שלהן. אני יודעת שיש גופים שמנהלים את זה, גם המשטרה, גם הצבא, גם משרדי הממשלה וגם צריך לומר גופים אזרחיים מתנדבים שבאו ומה-7 באוקטובר כולם מגויסים לזה. השאלה הגדולה שלי היא מעל לכל, וזה הכי חשוב לי, מי מתכלל את כל העדויות, תחת איזה גוף ממשלתי, האם הוא מתוקצב, האם יש חמ"ל. דיברתי היום עם משפחה של חטופים שאני מלווה אותה ואומרת לי האישה שבחור מה-נובה, פעם ראשונה הגיע אליה הביתה, הוא היה עם הבן שלה, הבן שלה חטוף, ופעם ראשונה הוא סיפר על לה על ה-18 שעות של מרדף, מהרגע שהוא הבין את האירוע עד הרגע שהוא ראה את הבן שלה. הוא האחרון שראה אותו. זאת פעם ראשונה שהוא בא אליה מאז ה-7 באוקטובר. שאלתי אותה מי מדבר עם הבחור שראה הכול, הוא ראה את הסרטון שפורסם אתמול - שאני מניחה שמי מכם ראה את אותו מחבל שמבצע רצח ברור – הוא היה בבור ארבע שעות, יצא מהבור, הלך לצאלים. שאלתי למי הוא הולך. היא אמרה לי שהיא באמת לא יודעת. יש לי שלושה דברים עיקריים שאני ארצה תשובה עליהם. הדבר הראשון. הסרטונים של החמאס שיש לו 150 ערוצי טלגרם. חלק מהסרטונים נמחקו כי באיזשהו שלב הם הבינו שזה לא כל כך טוב להם הקטע של הפרסום. מהטלגרם ומהרשתות החברתיות, כי לא רק החמאס העלו אלא גם אנשים פרטיים העלו. אני מזכירה למי שהוא חובב הז'אנר של רשתות חברתיות ש-סטורי הוא דבר שנמחק תוך 24 שעות. מי מתכלל את הערוצים שלהם ומי מתכלל את הרשתות החברתיות? אתמול שלחו לי עדות ב-סטורי של ניצולה שראתה את חברה שלה נאנסת. האם מישהו מכם ראה את זה? אני קיבלתי את זה. בואו נדבר על הרשתות החברתיות. דבר שני. העדויות של התושבים. האם מישהו הולך לשפיים לפגוש את תושבי כפר עזה? האם מישהו הולך למלון דיוויד לפגוש את תושבי בארי? מי יושב עם אותם אנשים חוץ מהתקשורת שמספרת לנו את הסיפורים? צריך לומר בצדק שלתקשורת יש תפקיד דרמטי כאן כי היא מספרת סיפור. זה מדהים אותי שגם הבוקר אתה כל יום נחשף לעוד סיפורים שבכלל לא שמעת אותם וזאת פעם ראשונה שאתה נתקל באירוע הזה. מי לוקח עדויות מניצולי ה-נובה? אני יכולה להגיד לכם שביקרתי אותם גם בחוות רונית, יש שם הרבה סיפורים. חוץ ממשרד הרווחה, ביטוח לאומי, לא ראיתי מישהו שמתכלל את העדויות של הניצולים. הדבר השלישי שחשבתי עליו השבוע כשהתחיל הגשם. כל מקום כזה הוא זירה. כל בית הוא זירה. רוב חברי הכנסת – בטוח אנחנו ונראה לי שעוד – הלכו לכפר עזה, לבארי וכולי. ראיתי את חנוך שם. הם הלכו וראו זירות של רצח. אין אף בית עם סימון. אני מניחה. אני לא מגזימה. הבית של פסיה בבארי, שהרבה חברי כנסת נכנסו אליו, בית ששימש במשך שעות כזירת רצח ומשא ומתן עם לוחמי הימ"מ – אגב, כולם חשבו שזה בחדר האוכל אבל לחדר האוכל לא קרה כלום, ואני מניחה שאתה יודע כי היית שם בעצמך – זה בית, ואני מצטערת שאני נכנסת לתיאורים גרפיים, שיום אחד גם הילדים יצטרכו להבין מה קרה בבית של פסיה בבארי. זה מהמגרפה שכבר היא לא שם אבל מבחינתי היא עדות ועד להבין מה היה שם. מי מתעסק בבתים? הנקודה האחרונה ובה אני מסיימת. המחקר הזה הוא לא רק בשביל דור העתיד של מדינת ישראל אלא הוא בשביל העולם. יש כאן ארגונים חברתיים. ראיתי מה קארין נהון עושה והבנתי שהיא גם ב-זום. אני אשמח אם היא תוכל לעלות. דבר מדהים של מתנדבים שהיא עושה. גם התקשורת. איך אנחנו מתכללים את האירוע של ניצולים, של בתים, של ערוצים ברשתות החברתיות אל מקום אחד, אל חמ"ל אחוד, אפילו – ואני אתן כאן איזושהי הצעה ובכך אני אסיים – למספר. יש מספר 105 שזה של המשטרה בהטרדות מיניות, אז שיהיה איזשהו מספר כדי שיוכל להתקשר בחור כזה שיצא מה-נובה ורוצה לספר והאימא של החטוף אומרת לו שהוא חייב לספר. אני שוב מודה לשרים ולכל הנציגים שהגיעו. אני מבקשת לשמוע איך מתכללים את כל הדברים ואני לא מזלזלת ואין בי ביקורת. דברים נעשים. אני יודעת שלפחות יש ארבעה גופים והשאלה איך מתכללים את זה לאירוע אחד. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה חברת הכנסת מירב בן ארי. אם אני מבין, ההצעה הפרקטית של המציעים היא הקמת מוקד או משהו כזה שיפורסם ואנשים שמעוניינים בכך יוכל ולמסור את העדויות שלהם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מוקד אחוד. כן. מעבר לעניין של החמ"ל האחוד, חשוב לי לדעת מה נעשה ומי מתכלל. זו הבקשה לדיון מהיר שהגשתי ולכן זה חשוב לי לדעת מה קורה. אני מרגישה שאנחנו קצת מתפזרים ואני מרגישה שגם תנאי מזג האוויר הורסים הרבה זירות בשטח ואת זה צריך לקחת בחשבון. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> יש מציעה נוספת, חברת הכנסת אורית פרקש הכהן, בבקשה, אם תרצי להוסיף משהו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כן. תודה רבה אדוני היושב ראש. אני מצטרפת ביחד עם חברת הכנסת בן ארי לדיון החשוב הזה. אני רוצה להגיד שלאירועים הנוראיים האלה, אתה יודע, כל עולמנו, של כל המדינה, נעצר מה-7 באוקטובר, אבל יש כאן אירוע שבסוף יש לו בכמה היבטים משמעויות נוראיות גם מהבחינה המשפטית. אין בכלל ספק שבאותם אירועי 7 באוקטובר התרחשו במדינת ישראל אירועים שהם בגדר פשעי מלחמה, אירועים שהם בגדר פשעים כנגד האנושות, אירועים שהם כמובן עבירות פליליות חמורות בספר החוקים גם של מדינת ישראל והזירה הזאת היא זירה – מבחינת התיעוד והדברים שדובר עליהם כאן – בה לדברים יש גם חשיבות לאומית וגם חשיבות בינלאומית. אני יכולה להעיד על עצמי מהצד שלי שבערך ארבעה ימים אחרי האירועים יצרתי קשר עם ארגון זק"א, שכמו שכולם במדינה עקבו 200 מהם נכנסו אל אזור העוטף ובעצם התבקשו לעבור בית-בית, זירה-זירה, לתעד ומה שנקרא לפנות את הקורבנות השונים לצערנו הרב. כשאני בדקתי בפעם הראשונה, הבנתי שהם בעצם לא קיבלו הוראות לתעד את הדברים הנוראיים שהם ראו ופינו. מי שעשה את זה ביוזמתו, עשה. למעשה דאגו לשלומם ולביטחונם וממה שאני הבנתי אמרו להם להזדרז ובעצם לצאת מהזירה כמה שיותר מהר בגלל ביטחונם האישי כי לא ידעו מה המצב שם ביישובים. כאשר אני הבנתי את זה, אני פתחתי ביוזמה בה חברנו לחברת סטרט-אפ בשם ריבר סייד ובסיוע של קרן א' שהיא קרן השקעות מתחום ההיי-טק, חיברנו ויצרנו קשר עם עובדי זק"א עצמה. קיבלנו רשימות של האנשים שהיו בעוטף והתחלנו בפרויקט של גביית עדויות מאנשי זק"א בתיאום מלא עם זק"א וגם בתיאום מלא עם המל"ל ובידיעת גורמים בממשלה, במשטרה ובמשרד המשפטים שבעצם התחילו בעצמם להתארגן על הדבר הזה. אני רוצה לציין את ההערכה הרבה שיש לי כי בעצם אלה היו ימים שכולנו היינו מוכים בהרבה מאוד צער כי ההיקף של האירועים האלה הוא לא היקף שאנחנו מכירים כדוגמתו ובעצם אחרי כמה ימים שאני נכנסתי לתוך הפרויקט הזה, יצר איתי קשר גם פרקליט מחוז דרום וגם ראש יחב"ל בלה"ב 433. אני אמרתי להם שלצערנו אני לא יודעת עוד כמה זמן אנשי זק"א יהיו פנויים, לאיזה זירות נוספות הם יילקחו, וחייבים לתעד את הדברים שהם ראו. יחב"ל בלה"ב אמרו לי שהם בנו צוות של 10 חוקרים והם יתחילו לקחת את זה מכאן ובאמת העברתי להם את אותן עשרות עדויות שהם לקחו. המשטרה ולה"ב, אני מניחה שהדברים האלה יישמעו כאן, די לקחו את הנושא הזה. אני מדברת על גביית עדויות ברמה המשפטית. אני רואה כאן את שר התפוצות ואני מניחה שיהיו כאן עוד היבטים. לה"ב ממש לקח את הדבר הזה על עצמו. גם בהיבט של יחב"ל, יש להם יחידה מיוחדת לנושא של העבירות המיניות, יש להם עוד יחידות נוספות שעובדות על המסיבה ברעים ועוד. אני רוצה להגיד לך שיש כאן אתגר למדינה, לממשלה. יצטרכו להסתייע כאן באמצעים טכנולוגיים בגלל ההיקף. יש פרויקטים נוספים שהולכים לצאת לדרך. אם אתה שואל אותי, בעיניי החמצה מאוד מאוד גדולה עם כל ההכחשות שיש עכשיו בעולם ולצערי הרב לא צילמו את הזירות אפילו לשימושים פנימיים באופן שבו מצאו את הזירות. אני מקווה מאוד שחלק מהדברים כן צולמו והם בין הצבא לבין התיעוד. אם אתה שואל אותי מעבר לשאלות שאני חושבת שבוועדה החשובה הזו צריכות להישאל, שאלות של מה רמת התיאום בין הצבא לבין צוותי התיעוד, מה רמת התיאום בין הצבא והמידעים שיש לו לבין הצוותים המשפטיים. אם אתה שואל אותי מה היא ה שצריכה לצאת מכאן מעבר לחמ"ל, זו החלטת ממשלה מאוד קצרה שהייתה כבר צריכה להתקבל ושבה מקימים איזה צוות היגוי ממשלתי שיהיו בו צוותי משנה לפי הנושא, לפי הכובד שלו, למשל אחד בהובלת משרד החוץ, אחד בהובלת משרד המשפטים, אחד בהובלת המשטרה. אני כאן לא קובעת מסמרות בעניינים האלה, אבל אחד שיוביל את הנושא של פשעי המלחמה, אחד שיוביל את הנושא הפלילי, אחד שיוביל את התיעוד, אחד של משרד החוץ לצורכי הסברה ומניעת הכחשה. אני עצמי, העדויות שהתחילו להיגבות מזק"א, באיזשהו שלב התחלנו להמיר אותן להסברה והעברנו אותן לדובר צה"ל. אין ספק שנדרש כאן משהו שהוא ברמה הממשלתית. אני רוצה להודות לך על הדיון ולחברתי מירב בן ארי שבעצם יזמה אותו והציעה לי להצטרף לדיון החשוב הזה. אתה יודע, אנחנו עברנו אירוע. אנחנו לא אותה מדינה. כולם כמוני, אנחנו לא ישנים בלילה מאז ה-7 באוקטובר, אבל אסור לנו להפסיד באירוע הזה. אני צופה שיהיו כאן במדינת ישראל משפטים כמו משפט אייכמן כי אסור לנו לשכוח. צריך להתנהל כאן בצורה מסודרת כי הפרויקט הוא מגה פרויקט. תודה רבה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה לאורית פרקש הכהן. אם כבר אמרנו ממשלה, יש לנו נציגות מכובדת של שני שרים ואני רואה כאן גם בכירים ממשרדים נוספים, בוודאי גופים כמו המשטרה. השר שיקלי, בבקשה. אני מבקש מכל הדוברים, בלי לפגוע בכבודו או בכבודה של אף אחד, לצמצם את הדברים. אני אומר את זה דווקא מתוך מגמה חיובית כי אני רוצה לתת לכמה שיותר אנשים להתבטא. << דובר >> שר התפוצות והמאבק באנטישמיות והשר לשוויון חברתי עמיחי שיקלי: << דובר >> אני מברך על הדיון הזה שהוא דיון חשוב מאוד. יש שלושה סוגי תיעוד - יש תיעוד היסטורי, תיעוד לצורכי הסברה ותיעוד משפטי כולל תת מחלקה שקשורה גם בכל מה שקשור לאלימות מינית. אלה שלושת הקטגוריות שאני מזהה. יש עניין דרמטי של הגנה על פרטיות. זאת אומרת, בסופו של דבר זה עניין של משפחה ועניין של אותו אדם באיזו רמה הוא מוכן לשתף ושהתיעוד שלו ייחשף כלפי חוץ. אני אומר הערה כללית. אני חושב שאנחנו צריכים להיות זהירים בכל הנושא של השוואות לשואה, ברמה הלאומית. השואה היא מאורע יחידי. צריך לראות מול יד ושם ומול הגורמים האקדמיים. להבנתי זה כן עונה להגדרה של ג'נוסייד, של רצח עם, אבל רצח עם זה דבר אחד, שואה זה דבר אחר וחשוב שאנחנו, נבחרי הציבור, לא נעשה את המישמש הזה כיוון שזה עניין שהוא אינטרס שלנו כאומה. מבחינת משאבי הידע. משאבי הידע החשובים ביותר נמצאים קודם כל בידי צה"ל. לצה"ל יש ארכיון מאוד מאוד משמעותי. הוא גם יצר מיזמים של VR ודברים בסגנון הזה שחונים אצלו. לצה"ל יש מידעים. מבחינת מאגר תוכן, זה המאגר הכי חשוב כי הם בעצם היו הראשונים בשטח. יחד עם צה"ל יש מאגר של זק"א שהוא חשוב מאוד, מאגר של מד"א שהוא חשוב מאוד, מאגר של משטרת ישראל, מאגר של שירות ביטחון כללי וכל דבר כזה, זה בדוק. המאגרים האלה קיימים. המאמץ הוא בעצם לעשות את הסנכרון בין כל השחקנים וכל הגורמים האלה ולאסוף את המידע בצורה שהיא אחת, כמו שנאמר כאן, ואמרה כאן חברת הכנסת פרקש הכהן דבר נכון, שצריכה להיות החלטת ממשלה שמשרטטת את המבנה האידיאלי. אולי שווה לקיים סיעור מוחות קטן. לא באתי לכאן עם דעה איך בדיוק זה צריך להיראות. יש כאן הרבה שיקולים וצריך לפתוח את זה לשיחה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כשאתה אומר סנכרון, יש מישהו שמסנכרן? << דובר >> שר התפוצות והמאבק באנטישמיות והשר לשוויון חברתי עמיחי שיקלי: << דובר >> אני אסביר מה אנחנו עשינו. מה שאותנו עניין זה תיעוד לצורכי הסברה ולכן מהרגע הראשון אספנו את כל החומרים שאפשר לשים עליהם את היד באמצעות שאיבה מכל הפלטפורמות כולל פלטפורמות של חמאס. נציג את זה בקצרה ולצורך כך נמצאת כאן הדס מהמשרד שלנו, בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ההסברה היא תחת המשרד שלך? << דובר >> שר התפוצות והמאבק באנטישמיות והשר לשוויון חברתי עמיחי שיקלי: << דובר >> אנחנו בשיתוף עם מערך ההסברה הלאומי בשולחן עגול אחד. אני לא שר ההסברה. לא מונה שר הסברה חדש. אנחנו עושים המון פעולות בשדה ההסברה ושותפים לחמ"ל הלאומי המשותף, האחוד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כשאתם אומרים הסברה, למי פונים? << דובר >> שר התפוצות והמאבק באנטישמיות והשר לשוויון חברתי עמיחי שיקלי: << דובר >> מבחינת שר? מערך ההסברה הלאומי. מבחינת ההגדרה של המדינה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> במשרד ראש הממשלה. << דובר >> שר התפוצות והמאבק באנטישמיות והשר לשוויון חברתי עמיחי שיקלי: << דובר >> נכון. << אורח >> הדס מימון: << אורח >> כמו שאמר השר, ביום השני למלחמה הבנו שקיים צורך באיסוף ושמירה של מידע. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מי שמדבר, תציגו את עצמכם לפרוטוקול. << אורח >> הדס מימון: << אורח >> ראש תחום בכיר במשרד התפוצות. אנחנו זיהינו ביום השני למלחמה שקיים צורך בשמירה ואיסוף של המידע בלינק מאובטח, בשרת מאובטח, גם בגלל שהרשתות החברתיות חוסמות חלק מהתכנים וגם בגלל שאנשים באופן יזום ביקשו להסיר בגלל היבטים של פגיעה בפרטיות וכדומה. זיהינו דברים שנאמרו כאן קודם כמו הנושא של בית הדין בהאג, התיעוד של פשעי מלחמה שנעשו כלפי ישראלים וגם צורכי הסברה. הקמנו מאגר ממש ביום השני למלחמה, מאגר שאסף באופן אוטומטי מטלגרם, מעשרות ערוצי טלגרם רלוונטיים בערבית ובשפות נוספות, את כל מה שיש שם. שמרנו וקטלגנו את זה. המשימה הראשונה התחילה מטלגרם, בהמשך המשכנו לטיק-טוק ואחר כך לרשתות נוספות. אתם יכולים לראות את התכולה שקיימת כרגע במאגר כולל אפשרות חיפוש במאגר וממש פירוק של סרטונים לפי סיטואציות שונות. אחר כך המשכנו והרחבנו לעוד רשתות. << דובר >> שר התפוצות והמאבק באנטישמיות והשר לשוויון חברתי עמיחי שיקלי: << דובר >> את יכולה להיכנס פנימה לתוך זה כדי להראות את זה? << אורח >> הדס מימון: << אורח >> כן. << דובר >> שר התפוצות והמאבק באנטישמיות והשר לשוויון חברתי עמיחי שיקלי: << דובר >> זה יהיה הכי טוב. זה מדבר בעד עצמו . << אורח >> הדס מימון: << אורח >> כך נראה המאגר. יש למעלה שורת חיפוש טקסטואלית. << דובר >> שר התפוצות והמאבק באנטישמיות והשר לשוויון חברתי עמיחי שיקלי: << דובר >> צריך להבין שזה מאגר גולמי. זה לא נועד לציבור. << אורח >> הדס מימון: << אורח >> אפשר לראות כאן שהכול נמשך באופן אוטומטי. אחד הדברים המורכבים בנושא של התיעוד, מעבר לקטלוג אוטומטי - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. כל אחד, זה נראה אותה תמונה. << אורח >> הדס מימון: << אורח >> לא. << דובר >> שר התפוצות והמאבק באנטישמיות והשר לשוויון חברתי עמיחי שיקלי: << דובר >> אלה סיטואציות. זה פירוק של הסרטון לתתי חלקים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מכאן זאת נראית לי אותה תמונה בכל ריבוע. << דובר >> שר התפוצות והמאבק באנטישמיות והשר לשוויון חברתי עמיחי שיקלי: << דובר >> לא. << אורח >> הדס מימון: << אורח >> בעיקרון יש המון כפילויות. כשאוספים במקביל מעשרות ערוצי טלגרם, אנחנו יכולים למשוך את אותו סרטון כמה פעמים אבל בין הסרטונים יכולים להיות הבדלים קטנם כמו סאונד שונה או מחיקה של משהו או עריכה שלו. לכן בשלב הראשוני רצינו ממש לאסוף את הכול בלי להחליט מה נמחק ומה נשאר. אפשר לכווץ סרטונים או להרחיב. בצד יש סרגל של מידת דמיון שאפשר לשחק איתו. חדי עין ישימו לב שיש גם סכנה במאגר מהסוג הזה כי לא בכול אנחנו רוצים שתהיה גישה לכלל הציבור. לכן המטרה שלנו הייתה איסוף והיא לא הנגשה לאזרחים ולציבור הרחב. זה ממש איסוף לצורכי שמירה ותיעוד. << דובר >> שר התפוצות והמאבק באנטישמיות והשר לשוויון חברתי עמיחי שיקלי: << דובר >> תודה רבה. אני אוסיף דבר נוסף בהקשר של תיעוד לצורכי הסברה. אני אגע בעולם של המיזמים האזרחיים. ראינו הרבה מאוד מיזמים אזרחיים ואני רוצה לציין שניים בהקשר של תיעוד שיש להם חשיבות לאומית. אחד הוא "מפינג זה מסאקר", חבורה שיזמה מיפוי עם השמות. זה דבר יוצא מגדר הרגיל. המיזם השני הוא של חברת קלטורה שבהקשר של הנגשה של המידע, כדי שזה יהיה רלוונטי - או לעיתונאים, והם עשו מהדורה לעיתונאים שהייתה מהדורה מוגבלת או מהדורה לציבור הרחב - והמיזם שלהם מבחינת גימור של המוצר, הוא ברמת הגימור הגבוהה ביותר שפגשנו ופגשנו המון גורמים אזרחיים. הסנכרון בין ה-מפינג לבין קלטורה נותן את השלם שמבחינת ההנגשה של המידעים לעולם ושל התיעודים, אני חושב שזה הפיצוח הכי חשוב. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה עושה חברת קלטורה? << אורח >> רועי איטם: << אורח >> שלום לכבוד היושב ראש, לשרי הממשלה וחברי הכנסת ולכל מי שנמצא כאן היום. אני עובד בחברת הטכנולוגיה קלטורה בדרך כלל במחלקת הפיתוח העסקי. אנחנו מספקים שירותי וידאו לחברות הגדולות בעולם, ממשלות, בנקים, אוניברסיטאות, החברות הכי גדולות שאתם מכירים היום. בין היתר מספקים להם מקום לאחסן וידאו עם תמונות, כל מה שקשור לתוכן ויזואלי, לקטלג אותו באופן אוטומטי באמצעות AI. הם יכולים גם לחלק את הרמה של ההרשאות, כמו שהגדרתם, לעיתונאים, לפי אנשים בחוץ שרוצים לבוא ולשתף באינסטגרם, בפייסבוק וכדומה. כאשר הכול התחיל ב-7 באוקטובר ידענו שאנחנו חייבים להתחיל לפעול ובאמת בהתחלה באמצעות מתנדבים מקלטורה ומחברות נוספות השתמשנו במערכות של קלטורה בשביל לעבוד עם מטרות אזרחיות. כרגע עובדים עם עשרות מטרות אזרחיות. כמו שהשר שיקלי אמר, עובדים הם המשרד שלו, עם משרד החוץ, עם משרד ראש הממשלה. התחלנו בפרויקט עם דובר צה"ל. אנחנו אוספים היום תכנים מכל הגורמים האפשריים, גם באמצעות אוטומציות, מהטלגרם וכדומה. יש לנו היום כמה מאות אלפי תכנים. אנחנו יותר ממעוניינים להנגיש לכם את המערכת הזאת שתוכלו להשתמש בה בכל היכולות של קלטורה שאנחנו היום מציעים ללקוחות הכי גדולים שלנו. אני חושב שאחרי שהתחלנו כבר להקים מערכת כזו, זו הזדמנות פז להשתמש בה עבור הצרכים האלה. יש לנו כבר את הכול, יש לנו כבר אתר מתפקד וביום פקודה אפשר להחליט לשחרר איזה תכנים שאתם רוצים לקבוצות שאתם רוצים לאפשר להן לראות את התכנים האלה. אני אשמח לשלוח לכם קישורים או לדבר איתכם. אפשר גם לשתף על המסך כאן את הטכנולוגיה עצמה, איך אנחנו בדיוק משתמשים במערכת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מי מממן את זה? הכול בהתנדבות? << אורח >> רועי איטם: << אורח >> כן. << דובר >> שר התפוצות והמאבק באנטישמיות והשר לשוויון חברתי עמיחי שיקלי: << דובר >> זה מיזם שהם עשו בהתנדבות. אני רק אעיר שתי הערות אחרונות בהקשר של תיעוד וצריך לשים לב אליהן. יש יוזמה אחת של איילת רזין שהייתה ברשות לקידום מעמד האישה במשרד לשוויון חברתי ולפני כן הייתה אחראית למרכז לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הייתה מנכ"לית הרשות לקידום מעמד האישה. << דובר >> שר התפוצות והמאבק באנטישמיות והשר לשוויון חברתי עמיחי שיקלי: << דובר >> היא מובילה מיזם תיעוד רחב היקף ספציפית לנושא של פגיעות מיניות באירועי ה-7 באוקטובר. היא עושה עבודה מאוד מאוד חשובה כחלק ממיזם התיעוד. יש יוזמה של מנכ"ל יד ושם צביקה פייזן עם הצוותים שלו. זה מיזם ארוך טווח. זה לא מיזם עם רלוונטיות להסברה כי זה תהליך של כמה שנים וזה בעצם להביא את צוותי התיעוד שלהם – יש להם פרוטוקול מאוד מאוד מסודר איך הדבר הזה נעשה – ולעשות את העבודה שנקרא לה עדות שהיא עדות וידאו ועדות טקסטואלית. עד כאן הסקירה בתחום הזה. אני חושב שמכיוון שזה באמת מאוד מאוד רחב ומגוון, צריכה להיות בסוף החלטה שמכנסת את הדבר הזה תחת איזושהי מטריצה פשוטה ממשלתית וגם להחליט עם איזה גורמים אזרחיים עובדים ולאילו מטרות. << אורח >> הדס מימון: << אורח >> משהו קטן להוסיף. מיד עם הקמת המאגר, עדכנו כמובן את מערך ההסברה הלאומי ואת שאר משרדי הממשלה שחברים בחמ"ל ההסברה כך שכל משרדי הממשלה ונציגי הגופים מכירים את המאגר והם איתנו בשיתוף פעולה. כבר שיתפנו פעולה עם זק"א למשל בשיתוף מאגרים. המאגר שלנו מכיל גם חומרים שלהם. השיתופים האלה ממשיכים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה הדס. תודה לשר שיקלי. לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לשר אליהו, אני רוצה להבין כי אמרת כאן משפט חשוב. כרגע מכל המאגרים שהוצגו לנו, אזרח פרטי יכול לגשת ולקחת משם חומרים? << אורח >> הדס מימון: << אורח >> לא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איך לא? למשל חברה פרטית ייצרה משהו ואספה חומרים מכולם, מה-סושיאל של כל העולם? << דובר >> שר התפוצות והמאבק באנטישמיות והשר לשוויון חברתי עמיחי שיקלי: << דובר >> בוא נדייק. לפני שאתה ממשיך, אני רוצה לומר לגופו של עניין. אני לא בשיח פוליטי איתך. רק תבין שיש אתר עם חומרים, המון חומרים שעוסקים בהסברה שהם חונים תחת משרד התפוצות והוא נגיש ופתוח ויש את המאגר הסגור שבו משיקולים של הגנה על פרטיות, אתה לא יכול לשים אותו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ברור. אני רק הדגשתי שכמו שחברה פרטית אספה את כל החומרים, כך גם כולם יכולים לאסוף אותם. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> ברור שההערה שלי נשמעת כאילו אני נכנסתי לחדר הזה במאה ה-19. ברור שבעידן הרשתות החברתיות אתה לא צריך חותמת מהממשלה לעשות משהו. אבל יש משמעות לכך אם גוף ממשלתי מכספי משלם המיסים יאסוף דברים ללא הסכמת משפחות - ואני לא רוצה להיכנס לתיאורים גרפיים לגבי מה שיכול להופיע בחומרים האלה. רק עכשיו הוזכרו חלק מן הדברים – ונציג את זה לציבור וכל אחד יוכל להשתמש בזה. יש הבדל. אנחנו גם בכנסת צריכים לפעול במסגרת החוק, גם האחריות וגם השכל הישר. זה שמישהו פרטי עושה, אין שום בעיה. תיכנסו לאתר של חמאס ותראו שמופיעות שם כל הזוועות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> חלק הם כבר הורידו. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חלק הורידו אבל גם נכון לעכשיו עוד יש שם מספיק. השר אליהו, בבקשה. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> חברים, אני מאוד מעריך את המפגש החשוב הזה. אנחנו במשרד מורשת, הייעוד שלנו הוא הייעוד ההיסטורי, לספר את הסיפור של העם היהודי לדורותיו והסיפורים שהיו בשבת השחורה הזו הם בהחלט סיפורים בקנה מידה היסטורי, כמו שאמרה חברת הכנסת מירב בן ארי. אנחנו נמצאים כאן באירוע שהוא טקטוני, שהוא משנה תפיסות עולם, משנה הסתכלות על המציאות. פעם חשבנו שהסיפורים של בר כוכבא היו סיפורים מוגזמים על לקחת בליסטראות ולזרוק אותן, אבל היום אנחנו יודעים מה היה. יושבת איתנו אימא של ענר שפירא שוודאי שמעתם את הסיפור של הבן שלה. היא עובדת במשרד מורשת, אחראית על כל התיעוד ועל כל הפרויקט הזה ואלה סיפורים שלנו. זאת לא רק שבת שחורה אלא זו גם שבת גבורה. הסיפורים והתיעוד שלנו נעשים גם ברמה המקצועית. זאת אומרת, בעזרת רשות העתיקות אנחנו ממפנים עכשיו את אזורי האסון בסריקות תלת ממדיות כדי להבין מה היה שם. יש צוותים בשיתוף הספרייה הלאומית. כמובן כל הפירוט ייתנו גורמי המקצוע, המנכ"ל והעובדים של המשרד שיסבירו ויפרטו מה שכבר נעשה ומה שצריך לעשות. אנחנו כמובן בהחלט מבינים את המלאכה החשובה שמוטלת על הכתפיים שלנו, של כולנו. אני לא חושב שאנחנו כמשרד מורשת יכולים לבד לעשות את המלאכה הזאת. אנחנו נעזרים בכולם וכמובן בידידי השר שיקלי, בחומרים שהוא אסף, בחומרים שאספו אזרחים. גם מבחינת האיסוף, התיעוד ובוודאי בשלב השלישי שנספר את זה לדורות הבאים, זה דבר שאנחנו נצטרך לעכל אותו ולחשוב מה לספר, איך לספר ומה להוציא החוצה. בנושאים אחרים מהעבר, במשך כל שנות קיום האגף לפני שהוא הפך למשרד, זה היה תחום המקצועיות של אנשי המקצוע והם ירחיבו על כך ויאמרו איך הם מתכוונים לעשות את זה. בהחלט יש כאן גם דברים חדשים שצריך להתייחס אליהם, איך אוספים מקבוצות וואטסאפ, איך אוספים ממצלמות, איך אוספים הקלטות ושיחות. כמו שאמרת אדוני היושב ראש, אני לא ארחיב ולא רוצה לתאר מה שומעים ומה רואים. בשלב יותר מאוחר נחליט ביחד. זה סיפור של כולנו. זה החוסן של כולנו. כולם צריכים להיות שותפים לזה וכל מי שרוצה להיות שותף ונכון שיהיה שותף, זה סיפור של העם הזה. אני חושב שבמובן מסוים זה גם החוסן שלנו. המורשת היא החוסן שלנו, כמו שבן גוריון אמר וביקש להשקיע בלימוד המורשת ובהעמקת המורשת. ברשותכם, אני אעביר את רשות הדיבור לגורמי המקצוע במשרד והם יסבירו מה כבר נעשה ומה עתיד להיעשות. אני כן רוצה להדגיש שקיבלנו פניות ממינהלת תקומה. אנחנו כבר איתם בעבודה. כבר לפני שלושה שבועות. לראש הממשלה פניתי ממש כמה ימים אחרי שקרה האסון הזה ואמרתי לו שזה מה שאנחנו מתכוונים לעשות לצד עוד דברים שאנחנו עושים במשרד. אנחנו מתכוונים להפנות את התקציבים של המשרד בעיקר לסיפור הזה ובעתיד גם להקמת מרכזים שיספרו את הסיפור שלנו, הסיפור הקשה הזה לצד הגבורה. ברשותכם, אני אעביר את רשות הדיבור למנכ"ל המשרד נתנאל איזק, ולשירה שפירא, עובדת בכירה במשרד. אימא של ענר. << אורח >> נתנאל איזק: << אורח >> שלום וברכה אדוני היושב ראש. השרים, חברי הכנסת. אנחנו כמשרד המורשת התחלנו את כל התהליך שאת תיארת, גברתי חברת הכנסת בן ארי בצורה מופלאה, ובעצם צמחנו מלמטה. כמה ימים אחרי אותה שבת שחורה, בתיאום ושיתוף פעולה עם ראשי הרשויות בעוטף שפנו אלינו, ביחד עם מינהלת תקומה, סיכמנו על מתווה עבודה. צריך גם להבין שמתווה העבודה – ואני אפרט אותו עכשיו – נוגע ומקיף את כלל הגורמים או התחומים המקצועיים שעתידים להיות בדבר כזה. למשל, סקר תשתיות פיזיות. יש לנו עובדים בתוך היישובים וכבר שבועות ארוכים אנחנו נמצאים בשטח עצמו - מינימום שלושה ימים בשבוע - ועוברים יישוב-יישוב וקיבוץ-קיבוץ. צריך להבין שבכל יישוב ובכל קיבוץ כזה אנחנו לא באים ונכנסים אלא יש תיאום מקדים. יש נציגים של אותם יישובים דרך המועצות מולם אנחנו עובדים. כמו שציינת אדוני היושב ראש, יש כאן גם קניינים פרטיים ואנחנו לא יכולים לבוא כגנבים בלילה. הכול מתואם יחד עם הקהילות. לכן אנחנו עושים כבר שבועות את העבודה של רשות העתיקות שאתם ודאי מכירים ושמעתם עליה בנושא של הסינון של אותם שרידים מהשריפות לצערנו. בנוסף אנחנו עושים שם צילומים פוטו גרמטרים. אנחנו קודם סורקים את הבתים השרופים בטכנולוגיה ייחודית מאוד, בלייזרים תלת ממדיים – ואחר כך אני אשלח למי שיבקש - שסורקים את כל המבנים בצורת רזולוציה שאתה לא מפספס אף פינה. זה כמובן בשביל התיעוד והשימור, ושנית, יכול להיות שלעתיד לבוא, והיה וירצו או להשאיר חלק או לבנות העתקים של חלק מאותם מבנים, אז ודאי שתהיה לנו את הפונקציה המקצועית הכי נכונה שלא פספסה שום דבר. במקביל התחלנו כבר איסוף של ממצאים בשטח עצמו. לצורך העניין, כשאתה בונה מאגר, אתה לא רק בונה מאגר של עדויות ותיעודים בעל פה. אני אתן דוגמה. אם היה לוח כיבוי אש בבארי שמנוקב כולו מכדורי 7.62, יכול להיות שבשביל אנשים מסוימים זה בוא נוריד את הלוח ונשים לוח חדש אבל בשבילנו, ברמת תיעוד, אנחנו לוקחים את אותו פריט, מרחיבים אותו, שמים עליו סטמפה ושומרים אותו. המלחמה היא במזג האוויר. ברגעים אלה יש לנו צוותים בשטח. אנחנו עושים גם תיעוד קהילתי ביחד עם התושבים, ביחד עם ארכיונים קהילתיים. זאת אומרת, צריך להבין שהיישובים, המושבים והקיבוצים, יש בהם הרבה בתי אוסף. זה לאו דווקא מוזיאון אלא זה בעצם שימור ותיעוד של חיי הקיבוץ מתחילתו, מאז הקמתו, הנקודות שהיו בזמנו בשנת 1946 וכן הלאה. אנחנו עובדים ביחד איתם ועושים את המיפוי ואת כל הדברים האלה. עכשיו מתחילים לצאת בתיעוד בעל פה. אני רוצה לומר משהו לגבי התיעוד בעל פה. התיעוד בעל פה הוא מאוד מאוד שונה מתיעודים אחרים. בצדק רב פרקליטות מחוז דרום, רמת התיעוד שלהם היא תיעוד מאוד מבוסס לתחומים מסוימים שנכונים להם. עדות היסטורית שצריך להוציא מבן אדם, יש אנשי מקצוע מאוד מסוימים ומאוד ספציפיים שזה תחום מומחיותם. אלה אותם צוותים שמתחילים ממש לעבוד בשטח. לגבי הנושא של מאגר לאומי ולא רק הסרטונים או סרטוני הטלגרם או אתרי האינטרנט או דברים שנמחקו ורשתות חברתיות, אנחנו גם כאן בשיתוף פעולה עם הספרייה הלאומית. בפנייה גם לגופים האזרחיים, לדעתי הספרייה הלאומית אספה כבר למעלה מ-200,000 פרטים שונים. עובדים על אותו בנייה של מאגר. צריך להבין שאנחנו לא עושים שימוש באותם דברים. זה לא תפקידנו. אנחנו בשיתוף פעולה עם כלל התאגידים הממשלתיים, גם עם מערך ההסברה, גם עם הדס ממשרדו של השר שיקלי שעשתה עבודה, פשוט להצדיע לעבודה שהם עשו. אי אפשר לתאר גם את מהירות המחשבה וגם את המקצועיות בה העבודה נעשתה. אנחנו קולטים עכשיו לתוך מאגר אחוד של הממשלה את כלל העדויות גם מהגופים האזרחיים וגם מהגופים הממשלתיים. פנינו לכולם. גם לזק"א, גם ל-שורה, למשרד הדתות. הכול ביחד לתוך מאגר אחד אחוד. זה מה שאנחנו עושים כבר כמה שבועות. אנחנו פועלים בשיתוף פעולה עם מינהלת תקומה שלה יש את המנדט. יש החלטת ממשלה שעתידה לעלות ובעוד שבוע וחצי עתידה להיות החלטת ממשלה על כל הנושא של עוטף עזה בעזרת מינהלת תקומה ושם אנחנו כמובן מתייחסים לכל הנושא הזה של מורשת. אני כן רוצה לציין שהתחלנו בשיתוף פעולה מבורך עם משרד הביטחון שעשה עבודה מאוד מקצועית - ואני מניח שהם יתייחסו לזה בהמשך הדיון - ימים הראשונים כאשר כולנו עוד היינו תחת הלם ואני כמובן יכול להעיד על עצמי. מי שמובילה את הנושא הזה אצלנו במשרד זאת שירה שפירא שהיא אימא של גיבור ישראל ענר שפירא שנלחם באותה מיגונית בקיבוץ רעים והצליח להטיל החוצה שבעה רימונים עד שהרימון השמיני לצערנו קיפח את חייו. שירה , כמו נשות ישראל הלביאות, חגרה בעוז מותניה, קמה מתוך ה-30 ומאז היא איתנו בשטח כל יום ומובילה את הנושא הזה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לפני ששירה תדבר, אני רוצה לשאול אותך. אמרת שאתה בתוך היישובים עם רשות העתיקות. את העדויות של האזרחים, זה רק מה שאתה מקבל ממשרדים. אתם כמשרד מורשת לא עוסקים בעדויות של אזרחים אלא רק מה שאתה מקבל. << אורח >> נתנאל איזק: << אורח >> עוסקים אבל העיסוק שלנו מאוד שונה. יש המון עדויות גם של צוותי תקשורת, גם של גופים אזרחיים וגם של גופים פרטיים שבעצם הולכים ומראיינים את האנשים בצורה כזאת או אחרת ומקבלים את העדות שלהם. אותו הדבר יאח"א, אותו הדבר משרד המשפטים. מה אנחנו מתחילים לעשות עכשיו זה תיעוד – אני לא אוהב את הקונוטציה, כמו שאתה ציינת בהחלט את יד ושם – על אותו עקרון ואותו פורמט של עדות שהיא עדות עצמה ולא מה שנקרא שאלות מנחות לצורך תעמולה - לא תעמולה במובן רע - או רצון מסוים של הגוף החוקר. אנחנו מתחילים תיעוד שעתיד להגיע לעשרות אלפי אנשים, פרטני, אחד-אחד, עם גורמי מקצוע, מתואם ביחד עם אותו אדם שירואיין. כמובן שכאשר אני מדבר על יישובי העוטף, אני כולל בתוכם גם את שדרות ואת אופקים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ואת הניצולים של המסיבה. הם לא גרים שם. << אורח >> נתנאל איזק: << אורח >> הכול. ניצולים, ארגוני הצלה וכולי. ודאי גם ניצולי המסיבה, גם המשפחות, גם ארגוני החילוץ שהגיעו. לצערי נחשפתי להמון סרטונים ולהמון עדויות בשטח עצמו. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> אנחנו נעשה פרסום. נקרא להם בצורה מסודרת. יהיו מערכות מסודרות שיאספו את החומר, יפנו לציבור ויבקשו מהציבור שכל מי שיש לו משהו, יפנה אלינו. יהיה מוקד מסודר שכמובן ייבנה. אתם מוזמנים כולם להציע ולשפר. זה שלכם. המורשת היא של כולם. מה שתציעו, מה שנראה לנכון, יהיה בפנים. יש כאן צוות שמסור לנושא ורוצה לשמוע את דעתכם ואת עמדתכם ורוצה לשמוע מה אתם חושבים שיהיה ולשם נלך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> צריך לקחת בחשבון שהזמן הוא דרמטי. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> אנחנו מבינים היטב. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> שירה, גברתי, מיותר לומר שכולנו משתתפים בצערך. כל הכבוד שאת בעשייה. << אורח >> שירה שפירא: << אורח >> תודה רבה. כמו שנאמר, אני אדריכלית ומתכננת ערים. אני אחראית בשגרה על תשתיות המורשת. אני זוכה לעבוד במשרד מורשת ולהיות אחראית על תשתיות המורשת הלאומית שלנו. ב-7 באוקטובר, כמו שנאמר, נוסף לי תואר חדש שאף אחד לא היה בוחר בו ואני אימא של ענר שפירא. אני רואה בשבועות האחרונים איך לנגד העיניים הסיפור הפרטי שלנו הופך למורשת. זה מה שאנחנו רואים שקורה. זה קורה אצלי לענר, זה קורה באופן כללי לעם שלנו. מאותו רגע, אפילו עוד בשבוע שענר היה נעדר, בוודאי בשבעה ועל אחת כמה וכמה מאז, מבינה שיש לי כאן שליחות לאומית ובגלל זה אני כאן. אני רוצה לעלות כמה נקודות בודדות כי המנכ"ל כבר הציג את כל התוכנית הרחבה והמקצועית שהמשרד שלנו מוביל יחד עם כל גורמי המקצוע וכל גופי המקצוע שאנחנו עובדים איתם, כל הגופים המקצועיים שעוסקים במורשת באופן שגרתי. אני חושבת שיש נקודה אחת מאוד מהותית שאני מייצגת אותה אבל היא בעצם רחבה מאוד. הלאומי והפרטי מעורבבים מאוד מאוד עמוק בתוך הסיפור הזה. לי יש את הבן שלי ענר שפירא שנרצח תוך שהוא מציל חיים אבל לכל אחד מאיתנו יש אח, חבר, חתן, קרוב, שכן שמעורב בתוך הסיפור הזה. ההבנה הזאת שהסיפור האישי והסיפור הלאומי מעורבבים מלמדת אותנו מבחינה מקצועית שאנחנו צריכים קודם כל לתעד ולספר מורשת גם לאומית רחבה של העם היהודי וגם פרטית של כל הפרטים בתוך הסיפור הזה. דבר נוסף שהחיבור הזה מלמד אותנו הוא שכאשר אנחנו באים לתעד, אנחנו צריכים לעשות את זה ברגישות מקסימלית עם אנשים שהם מעורבים באופן פרטי כדי שתהיה רגישות אל מול האנשים שחוו את הטראומה וחווים אותה כל רגע ורגע. אנחנו צריכים לעשות את זה ברגישות ולפעול בצורה כזאת שאנחנו באים עם אנשים שהסיפור הפרטי שלהם הוא מחבר ומבין את המקום האישי. ברור מאליו שיש כאן דחיפות עליונה לפעול במהירות ובזריזות אבל גם במקצועיות כדי לעשות את עבודת הקודש הזאת של תיעוד כמה שיותר בצורה דחופה אבל גם כמה שיותר בצורה מקצועית. לכן יש צורך לעבוד עם גורמי המקצוע. הסיפור המקצועי כאן הוא סיפור מפתח, כדי לעשות את זה סיסטמתי, לשמור על אוטנטיות של חפצים וכמו שנאמר לשמור על קרדביליות של הסיפור הזה מול הארץ ומול העולם. אתמול נסעתי למיגונית של ענר ואני רוצה להראות לכם שלושה צירים שגם בפרטי ואני מראה לכם איך גם במקצועי הם משתלבים. דבר ראשון, אנחנו מבינים שאנחנו צריכים לעשות תיעוד של עדויות. כבר ב-9 באוקטובר שמענו עדויות על מה שקרה לענר ואנחנו מבינים שצריך איסוף סיסטמתי של עדויות מניצולים שבאו אלינו וסיפרו, אבל אם לא יהיה איסוף סיסטמתי של עדויות אלה - לא עשינו כלום. אנחנו צריכים לעבוד בצורה מקצועית כמו הספרייה הלאומית וגורמים נוספים שיודעים לאגום את הידע הזה וגם לשמר אותו ואחר כך להנגיש אותו לפי מה שייבחר לציבור הרחב. אנחנו מדברים על איסוף של חפצים. אני רוצה להראות לכם. זה ממש לא יאומן. אתמול נסעתי למיגונית של ענר ומצאנו בין השיחים – הייתי שם כבר פעמיים – לא אני מצאתי אלא בעלי משה שיש לו עיניים הרבה יותר טובות משלי, הוא הסתובב בין השיחים ומצא את הארנק הזה של ענר, ארנק שחברה שלו נתנה לו אותו. לא האמנתי. לא הבנתי למה הוא חופר שם ואיך זה יכול להיות שהוא עוד ימצא משהו אבל הוא מצא את הדבר הזה. ברור מאליו שחפצים, יש להם חשיבות עליונה. זה לא רק החפץ הזה של ענר אלא זה מייצג חפצים בלי סוף. הדובי, שמישהו ספר לי שאותו דובי מהתמונה של התינוק החמוד עם הדובי הוורוד, נמצא באחד הקיבוצים. חייבים לשים דגש על איסוף של חפצים. כמובן זה צריך להיות בצורה מקצועית ובשיתוף פעולה עם האנשים בשטח תוך שמירה על הפרטיות. לא אחזור על כל הדברים שנאמרו. הדבר השלישי הוא התשתיות הפיזיות. בסיפור שלנו זאת המיגונית עצמה. היינו שם, אתה רואה את הרימונים, אתה רואה את הפגיעה של הרימונים בשטח, אתה רואה הדם על הקיר, אתה רואה כל מיני דברים. אתה רואה בעיניים ואתה חייב לשמר את התשתית עצמה כדי לספר את הסיפור. כאשר אנחנו מדברים על מבנים – אני מסתובבת בקיבוצים, כמו שנתנאל אמר אנחנו הולכים מטעם המשרד לפחות שלושה ימים בשבוע – אנחנו מבינים שמי שלא רואה את הדברים בעיניים, לא יבין אבל אין לנו את הפריבילגיה שלא כולם יבינו. אנחנו צריכים לעשות כל מה שצריך כדי לשמר, כמובן בשום שכל, בעבודה משותפת עם הקיבוצים, עם האנשים, עם הרשויות, עם כל בעלי העניין, אבל אנחנו צריכים לייצר תוכנית מפורטת כדי שהדבר הזה יישמר לדורות קדימה למען מי שגר כאן, למען העם היהודי כולו, למען ההיסטוריה שלנו. המשרד שאני זוכה לעבוד בו הוא משרד מקצועי שיודע לרכז ולתכלל את כל הגופים המקצועיים בצורה שגרתית. אנחנו עובדים איתם בשיתוף פעולה מדהים. זו גם ההזדמנות להגיד להם תודה רבה על כל השנים ביחד ועל המסע הגדול שאנחנו נוביל ביחד איתם. אני מודה על שאני עובדת במקום הזה וזאת באמת, אם אפשר להגיד, זכות ושליחות אישית, מקצועית ולאומית. תודה רבה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה רבה לך. נשמע את משטרת ישראל. << אורח >> דודי קץ: << אורח >> ראש יחידת הסייבר בלה"ב 433. לה"ב קיבלה על עצמה את האחריות לחקור את האירועים של ה-7 באוקטובר ואילך ומאותו רגע לה"ב עוסקת אך ורק בזה. אנחנו פועלים בארבעה וקטורים שונים שכמובן משתלבים אחד בשני. הווקטור הראשון הוא חקירת המחבלים עצמם. בקצה של האירוע הזה יש מחבלים שעצורים בישראל והם יועמדו לדין בגין הפשעים שהם ביצעו. כדי שהם יעמדו לדין, אנחנו צריכים לאסוף ראיות. הווקטור הראשון, אנחנו חוקרים אותם. יש את יחב"ל שאמונה על החקירה של המחבלים, כמובן בשיתוף פעולה עם שב"כ וצה"ל. הם נחקרים ואנחנו אוספים את הראיות דרכם. הווקטור השני הוא הסיפור של הניצולים ושל העדים, אירוע מאוד מורכב ומאוד גדול. ארבע יחידות שונות בלה"ב אמונות על זה. אני יכול לעדכן שנכון להיום גבינו מעל 1,000 עדויות של ניצולים ואנחנו ממשיכים במלאכת גביית העדות. צריך להסביר שגביית עדות מניצול היא אירוע מורכב מאוד, עדין מאוד, רגיש מאוד, גם למוסר העדות וגם לגובה העדות. חלק מהסיפורים ששמענו הם קשים מנשוא, כולל עדות על פגיעה מינית קשה. ההליך הזה ממשיך והוא יימשך בחודשים הקרובים. לשאלת חברת הכנסת מירב בן ארי. אנחנו כמובן מגיעים לשפיים, לים המלח, לאילת, לכל מקום שבו יש ריכוזי אוכלוסייה שפונתה ובין היתר נובה, המבלים בנובה ששרדו ומפוזרים בכל הארץ, אנחנו מגיעים אל כולם. בהקשר הזה אני גם יכול לציין שיחד עם חברה אזרחית אנחנו מקימים פלטפורמה שאני מאוד מקווה שתעלה היום. פלטפורמה מקוונת שתאפשר לכל עד, לכל ניצול, להוריד את האפליקציה לטלפון האישי, להזין את פרטיו ולהקליט את עצמו מספר את האירוע. הוא גם יוכל לבחור האם העדות העצמית הזאת תשמש לצורכי תיק החקירה או לצורכי תיעוד היסטורי או גם וגם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> איך ידעו על האפליקציה? << אורח >> דודי קץ: << אורח >> אנחנו כמובן נצא בפרסום דרך הדוברות. אנחנו מחכים שהאפליקציה תהיה באוויר. אני מאוד מקווה שהיא תעלה היום בשיתוף פעולה, כמו שאמרתי, עם החברה האזרחית. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> ועם החמ"ל של וויקס, שחיברנו אליו. עם החמ"ל שלש חברות ההיי-טק. << דובר >> קריאה: << דובר >> עם ערבה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> עם ערבה. החיבור שעשינו. << אורח >> דודי קץ: << אורח >> צריך להגיד בהקשר הזה שאנחנו כאן בשעת כושר עם החברות האזרחיות שמאוד נרתמות גם מול המשטרה בהקשר של רצון לסייע. הרמנו ביחד את הכפפה. הווקטור השלישי הוא ציר הזירות שגם הוא מקבל טיפול משטרתי מלא. קרי, חטיבת הזיהוי הפלילי – ירון תכף ירחיב - עסוקה בתיעוד של הזירות כולל מידול של הזירות בתלת ממד. זה תהליך שלוקח זמן. מטבע הדברים תיעוד ראשוני ביצענו כבר בימים הראשונים של הלחימה אבל הוא היה מוגבל כי זה היה אזור קרבות. ככל שחלף הזמן, אנחנו עושים תיעוד יותר מעמיק בין של בתים פרטיים ובין באמצעות רחפנים וכמו שאמרתי מידול של תלת ממד. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה הקשר שלך למשרד המורשת ואיך אתם עובדים? ומה הקשר שלך עם המשרד של שיקלי? << אורח >> דודי קץ: << אורח >> אני תכף אתייחס לשאלה הזאת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בינתיים כל אחד עושה עבודה מדהימה. אני שואלת איך זה עובד ביחד. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זו שאלה שגם אני רשמתי לעצמי. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> אני אומר מראש שאנחנו צריכים להשתפר. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אנחנו לא עושים את הישיבה הזאת כישיבת ביקורת על משהו. אנחנו רוצים באמת להבין איך העסק הזה צריך לעבוד. לכן אני רוצה לשמוע את כולם. לא חקירה. << אורח >> דודי קץ: << אורח >> אני מגיע לזה ומדבר על הווקטור הרביעי שהוא כל הנושא של התיעוד הפורנזי. כאן יחידת הסייבר בלה"ב אחראית על זה. כשאני מדבר על תיעוד פורנזי, הכוונה לפורנזיה דיגיטלית. דיברו כאן רבות על המדיה שפורסמה ברשתות החברתיות. יש הרבה מאוד מדיה שהרבה מאוד גורמים אספו, בין אם אלה גורמים ממשלתיים ובין אם אלה חמ"לים אזרחיים. אנחנו תיעדנו בעצמנו כבר מהיום הראשון. צריך להסביר שיש ערך ראייתי רב מאוד לתיעוד שהופץ ברשתות אבל הערך הנוסף שזאת המלאכה שלנו בחקירה הוא גם לקשור אותו לערוצי הטלגרם הרלוונטיים. ברגע שאני יכול להראות שערוץ של חמאס הוא זה שפרסם בזמן אמת תיעודים, אני גם יודע להוכיח כאן ראייתית איזשהו נרטיב של חמאס ואז כל מיני מחבלים שנכנסו בגל השני והשלישי עם קפקפים וטישרטס ואמרו שהם סתם נכנסו כי היה בלגן, אנחנו יכולים להוכיח שהייתה כאן יד מכוונת של חמאס. זה בהקשר של הרשתות החברתיות. עיקר המדיה היא לא משם. אנחנו אוספים מדיה ממצלמות אבטחה, מרחפנים, ממצלמות של מחבלים שחלקן יצאו החוצה, ממצלמות של שוטרים. כאן אני חייב להגיד שזה בולט מאוד במצלמות, איך משטרת ישראל בשעות הראשונות, שוטרים בגופם בלמו את הכניסה של המחבלים פנימה לתוך הארץ. רואים את זה במצלמות. זה מצמרר. אנחנו אוספים את הכול. כל היחידה שלי עסוקה בקליטת המדיה, לצפות בה, לקיים דוח צפייה ראייתי כי בסופו של דבר נצטרך להגיש את זה כראיה. אנחנו עדיין אוספים הרבה מאוד מדיה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> יש תיעוד לגבי הזירות בבתים עצמם? << אורח >> דודי קץ: << אורח >> בוודאי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לפני פינוי הקורבנות? << אורח >> דודי קץ: << אורח >> בוודאי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> איך זה היה נראה במצב לפני הפינוי? << אורח >> דודי קץ: << אורח >> יש מצלמות אבטחה בתוך בתים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל בבתים בהם אין מצלמות אבטחה? << אורח >> דודי קץ: << אורח >> בתוך בתים יש מצלמות אבטחה משם אספנו. יש תיעודים שאספנו מזק"א, מכוחות הצלה שהיו בזירה. אנחנו עובדים בסנכרון עם כולם. אנחנו מקבלים את התיעודים. כל הצילומים של זק"א לנו, כל הצילומים של מד"א, כל הצילומים של איחוד הצלה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זק"א התבקשו לא לתעד. אני יודעת את זה. אני שמחה שחלק בכל זאת תיעדו. אני מדברת ברמה הצילומית ולא ברמת העדויות << אורח >> דודי קץ: << אורח >> מה שתועד – אצלנו. מה שלא תועד, לא תועד. אם לא תועד, אז אין. היכן שיש פערים, אנחנו יוצאים לגשר עליהם. כמובן שבחלוף הזמן זה יותר קשה אבל אנחנו עדיין צריכים לתעד ולהגיע לראיות. צמררת אותי עם הארנק של בנך. כל יום שאנחנו שם, אנחנו מוצאים עוד ראיות ואנחנו אוספים אותן. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> מצלמות רכבים? דברים כאלה שהיו שם. << אורח >> דודי קץ: << אורח >> מצלמות רכבים אצלנו. צריך להגיד שגם הצבא, גם שב"כ, גם אנחנו באנו לזירה ואספנו. אנחנו בחמ"ל משותף יחד עם הפרקליטות שמלווה אותנו באופן צמוד מהיום הראשון באירוע הזה ואנחנו יודעים לחבר בינינו מידע. כשאני אוסף מידע, אני אוסף אותו לצורך ראיות לצורך חקירתי. שב"כ וצה"ל אוספים מידע מן הסתם גם צופה פני עתיד. יש כאן הרבה מאוד שיקולים. אנחנו מוודאים שכולם מקבלים את הכול. אנחנו יודעים גם לדבר עם רשויות ממשלה אחרות. למשל הספרייה הלאומית שאספה חומרים גם מחמ"לים אזרחיים. אנחנו בקשר איתם. אנחנו נהדק ונדייק את הקשר עם משרד מורשת ועם משרד התפוצות. בסוף הדיון הזה נדייק היכן שצריך. הכפילויות האלה לא מפחידות אותי, אדוני היושב ראש. הכפילויות האלה הן טובות. אני פוחד מפערים. אני לא פוחד מכפילויות. עם כפילויות נדע להתמודד. כאן לזמן יש פקטור משמעותי ואנחנו מיד בתום הדיון נשב ונראה איך אנחנו מהדקים את הקשר ונאסוף את מה שצריך. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> לגבי חומרים שירדו מהרשתות. יש לכם איזושהי דרך לשחזר אותם? קבוצות טלגרם שנסגרו ודברים כאלה. << אורח >> דודי קץ: << אורח >> כבר בהתחלה הבנו את האירוע הזה. כשאני אומר אנחנו, זה כלל הרשויות, גם משטרה, גם צבא, גם שב"כ, גם גופים אזרחיים שאנחנו עומדים איתם בקשר שעשו עבודה מדהימה ומנגישים לנו את החומרים האלה. חלק מה-לייבים, מבלי לפרט יותר מדי, כאן אנחנו גם מול חברות הסושיאל מדיה, פונים אליהם ומקבלים גם תיעודים שעלו וירדו. יש כאן מלאכת איסוף שהיא מאוד מורכבת ואנחנו עליה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> שאלה נקודתית לגבי המסיבה ברעים. אני פשוט לא יודע איך זה מתנהל. יש למישהו רשימת משתתפים? לאלה שארגנו את המסיבה? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> קנו כרטיס כניסה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> יש רשימת משתתפים? << אורח >> דודי קץ: << אורח >> היו למעלה מ-4,000 משתתפים. אנחנו מכירים כל אחד מהם ואנחנו אוספים מהם עדויות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לפי מה שהבנתי האפליקציה תפנה לכל אחד מהם. << אורח >> דודי קץ: << אורח >> האפליקציה תאפשר לכל אדם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא. מי שירצה יעשה את זה. זה עניין רצוני. << דובר >> שר התפוצות והמאבק באנטישמיות והשר לשוויון חברתי עמיחי שיקלי: << דובר >> דרך אגב, היו ארבע מסיבות. זאת לא מסיבה אחת. היו יותר ממסיבה אחת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> שלוש מסיבות. << דובר >> שר התפוצות והמאבק באנטישמיות והשר לשוויון חברתי עמיחי שיקלי: << דובר >> היו שלוש מסיבות שונות. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> רק רציתי להבין איך מגיעים לאנשים. דרך אגב, כהערת אגב, אני הייתי חושב איך מארגנים אפליקציה שכל אחד יכול להעיד כי כמה שמצמרר לומר את זה, כבר היו מקרים של כל מיני מתחזים שסיפרו סיפורים ברשתות החברתיות, איך הם הצילו 20 פצועים וכן הלאה אבל חיש מהר הסתבר שהם אפילו לא היו בדרום באותו יום. אתם מומחים לזה אבל צריך להיות איזשהו סינון שיצטרך להיעשות. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> אני כן אבקש משהו. צריך לדעת שחלק מהחיילים שלחמו בשבת ההיא חזרו להילחם עכשיו במילואים. << דובר >> קריאה: << דובר >> הם חזרו גם לסדיר יומיים אחרי. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> חזרו גם לסדיר. כן. גם אליהם צריך להגיע. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> משרד הביטחון, אריה, אתם רוצים להוסיף משהו? << אורח >> שלומי אברומזון: << אורח >> אני אוסיף השלמה. ראש תחום ביטחון בפרקליטות המדינה. חשוב לי לדייק מסר אחד. העדיפות צריכה להיות כרגע למישור הפלילי. כל הדברים שנעשים הם מאוד מאוד חשובים בהיבטי מורשת, בהיבטי שימור זיכרון, כל המעשים וההתנדבויות בכל משרדי הממשלה ובחברות הפרטיות. הכול מאוד מאוד חשוב אבל אני חושב שהעדיפות העליונה צריכה להיות להיבט הפלילי. לכן הכול צריך להיות מתואם עם המשטרה. ברגע שהכול יהיה תחת המשפך הזה של המשטרה, זה בסדר ומתואם איתה. היה גם דיון במל"ל, ויושב כאן המשנה לראש המל"ל, על מנת לשפר את העברת החומרים. נעשה סנכרון בין הצבא ובין המשטרה על מנת שבאמת כל החומרים יגיעו אבל זה הדגש הכי חשוב. כמו ששירה אמרה, יש כאן כל מיני מישורים כמו המישור המשפטי והעמדה לדין שהוא מאוד מאוד חשוב. כולנו, גם המשטרה וגם אנחנו, מודעים לצורך בשימור הזיכרון. ענר למד בבית ספר בו למד הבן שלי, בתיכון הימלפרב בירושלים, ארבעה נופלים לבית הספר ואחד חטוף. כולנו סביב האירוע הזה. אתמול לקחתי את הבן שלי להניח תפילין פעם ראשונה בכותל ודיברתי איתו בין השאר גם ענר. כלומר, כולנו נעים סביב הזיכרון האישי והציבורי אבל האירוע הפלילי הוא כרגע זה שצריך להוביל אותנו על מנת שנוכל להעמיד לדין את אלה שביצעו את מעשי הזוועה האלה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> היושב ראש, אם אני יכולה לומר משהו בעניין הזה. נמצא כאן גיל רייך מהמל"ל ואני רוצה לשבח אותו על הראש הגדול והגמישות שהוא הפגין בימים הראשונים כשממש תמך בכל מיני יוזמות יצירתיות להניע את המערכת. לעניין הנושא המשפטי, זה הדבר שצריך להיות סדרי העדיפויות. יש לזה גם משמעות בדין הפלילי לגבי התגובה הישראלית. ככל שעוצמת המעשים והאיומים שנעשו כלפי מדינת ישראל, הנזק האגבי שמותר לנו, יש לנו השלכות לזה בדין הבינלאומי. זה חוזר לנושא של החלטת הממשלה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תכף נגיע לזה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אם אפשר גם לומר מילה אישית על ענר שפירא זיכרונו לברכה שהיה מחברי הנפש הקרובים של הבת שלי תמרה. כולנו כואבים מאוד ומאחלים גם להרש. << אורח >> שירה שפירא: << אורח >> בזמן האחרון יותר אצלנו מאשר אצלכם. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> היא באמת אצלכם יותר מאשר אצלנו בלב וגם אתם בלב שלנו. את יודעת את זה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה אורית. אם כבר הזכרנו את נציג המל"ל, בבקשה, תוסיף ואחר כך נעבור למשרד הביטחון. << אורח >> גיל רייך: << אורח >> המשנה לראש המל"ל. ביום חמישי באותו שבוע נורא קיבלנו פנייה ממשרד המשפטים ממנה הבנו ממשרד המשפטים שיש פער. בשלב ראשון הזווית שלנו הייתה היבטים עדויות משפטיות. כמו שנאמר בצדק, יש הרבה מאוד דברים שנעשה בתחום ההנצחה, הזיכרון והתיעוד אבל הבסיס הוא בסיס משפטי כי את העדויות המשפטיות נורא קל להרוס. לאחר מכן לקחת ולעשות בזה שימושים אחרים, אני מקווה שכולנו נוכל לעשות את זה בצורה הטובה והיעילה ביותר. באותו יום שישי קיימנו דיון ראשון, מה שנקרא בשפה שלנו דיון בין-סוכנותי. זה התפקיד של המל"ל, להיכנס למקומות בהם אנחנו מזהים פערים ויש יותר מגוף אחד שמעורב בו. היו בדיון משרד המשפטים, המשטרה, זק"א, הכבאות, הרבנות הצבאית, אמ"ן, שירות ביטחון כללי וכנראה שהחמצנו גוף אחד או שניים. בגדול המטרה הייתה להבין את הבעיה, לתכלל, לסנכרן ולהתחיל להריץ עבודה שתהיה עבודה מתואמת יותר. מאותו רגע למיטב הבנתי לקחו הובלה מהזווית שלהם משרד המשפטים והמשטרה בתיאום מלא, ושוב אני מדגיש שהדגש היה על העדויות המשפטיות. המערכת עובדת. בצורה מושלמת? כנראה שלא. בצורה טובה? כן, בצורה טובה מאוד. לפני שבוע קיימנו דיון נוסף כדי לעשות בקרה ומעקב ולראות היכן הפערים. המילה שמחה היא לא מתאימה לקונספט הזה אבל באמת הרגשתי הקלה בזה שראיתי שבסך הכול המערכת מתוכללת, זורמת ועובדת. אני יכול לציין - אני לא חושב שנמצא כאן נציג הכבאות וההצלה – את העבודה המדהימה שהם עשו. מי שיכול לראות את זה, הם הוציאו כבר חוברת, כרך של ספר טלפונים ברמה של מאות עמודים שיש בו צילום של כל בית הרוס תוך כדי פורנזיקה שהם עושים עבור המשטרה ומשרד המשפטים. אלה בדיוק הדברים שכאשר נגיע לאותו משפט, ונגיע אליו, יוכלו לשמש לצרכי עדויות. זו עבודה שהם עשו אותה בחירוף נפש, אין דרך אחרת להגדיר זאת, תוך כדי מצבים שבהם עדיין היו מחבלים באותם אזורים. יש עדיין פערים. הפערים קיימים ואולי נציג הצבא יתייחס לזה אחר כך. יש הרבה מאוד מידע חלקו טמון במצלמות ה-גו פרו של המרצחים. המידע הזה צריך להיות מסונכרן בין כולם. הצבא הוא באמת הלב המרכזי של כל המידע. אני חושב שנעשית עבודה טובה. הסנכרון תמיד יכול טוב יותר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה מסנכרן בין הצבא למשטרה, לכבאות, לאמ"ן, לשב"כ וכולי? << אורח >> גיל רייך: << אורח >> לא. מי שאחראי על זה - בסוף אותו דיון שנעשה בראשותי באותו יום שישי בשבוע הראשון - הוגדר שמשרד המשפטים הוא הגורם המוביל ברמת ההנחיה הלאומית בנושא התיעוד המשפטי והמשטרה היא הגורם המבצע והמתכלל, האופרטור. אני נמצא, ראשית, כדי לבקר שהמערכת עובדת כמו שצריך, ושנית, במידה ויש בעיות, חוזרים אלי ואני פותר את הבעיות האלה. נקודה נוספת. החמיאה חברת הכנסת פרקש הכהן ואני רוצה להחמיא בחזרה. ההתגייסות של החברה האזרחית. בלי החיבור הזה, אנחנו הבנו מההתחלה שיש כאן פוטנציאל אדיר גם ברמה הטכנולוגית, גם ברמת יכולת ההתנדבות והרצון לתת כתף ולעשות, ואנחנו צריכים לחבק את זה ולשלב את זה תוך הערת אזהרה שאני חושב שנציג משרד המשפטים העלה בצדק והיא שצריך שהדבר הזה יהיה מנוהל על ידי הגורמים המקצועיים של משרד המשפטים והמשטרה כדי שחלילה וחס, למרות הרצון הטוב, לא יהיה תהליך של פגיעה מקצועית, בין אם זה בעדויות, בין אם זה חלילה וחס בלקיחת עדויות לא מקצועיות מנפגעים ונפגעות. בסך הכול אני אומר שכמו שצוין כאן על ידי השרים, התהליך מתנהל ומתנהל טוב. יכול להיות טוב יותר? התשובה היא כן. שוב, אני מדייק את זה בהיבטים של העדויות המשפטיות. הייתי רוצה לעשות שמיכל יניב שהיא ראש אגף קש"ח אצלנו תשים זום-אין קצר על נושא העבירות המגדריות שנעשו. << אורח >> מיכל יניב: << אורח >> בהמשך לפניות של גורמי חברה אזרחית מאיילת רזין וגם ד"ר כוכב אלקיים לוי שהקימו נציבות אזרחית עצומה והן עובדות המון מול גופים בינלאומיים – במסגרת התפקיד שלי אני מתעסקת בעיקר מול גורמים זרים שגם מגיעים לארץ וגם אנשי קשר שלנו בחוץ לארץ - ראינו שיש צורך מאוד מאוד גדול לא רק לחפש את העדויות אלא שיהיו לנו עדויות אוטנטיות מסונכרנות מכל הגופים בכל מה שקשור לאלימות מגדרית. התפקיד שלנו הוא לסנכרן גם בתוך המערכת הישראלית, גם את גופי החברה האזרחית וגם את גופי הביטחון בסוגייה הזאת של אלימות מגדרית. אני לפחות יחד עם צוות שלי מתוך המל"ל פועלת גם מול השב"כ וגם מול יחידה 105 במשטרה וצוותים אזרחיים כדי לכייל את המערכת ולשאול את השאלות הרלוונטיות, שהן רלוונטיות בסוגיית האלימות המגדרית. חקירת שב"כ רגילה לרוב עוסקת בקבלת מודיעין והרבה פחות בסוגיות אחרות שבדרך כלל השירות או מוסדות ביטחון אחרים לא מתעסקים בזה. יש חשיבות מאוד מאוד גדולה ל-... אותם וזה ... שהעברנו. דבר נוסף הוא סוגיית הפייק ניוז. יש סרטוני זוועות מספיקים שאנחנו לא צריכים להמציא אחרים. אחד הדברים שלנו כאנשי שמערכת חשוב, חשוב לנו שברגע שצץ משהו ברשת עצמה, אוטומטית לדעת אם להוריד את זה באמירות שזה פייק ניוז או לתת לזה איזושהי אוטנטיות. חשוב שתכירו שגם באירוע הזה יש צוות קטן שמכייל ומסנכרן את כל הסוגייה של אלימות מגדרית. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> שאלה לגבי האלימות המגדרית. אנחנו לא מצליחים בעניין הזה. עזבי את ארגוני הנשים הבינלאומיים. מקומות כמו האיחוד האירופי, אנחנו לא מצליחים. אגב, שתי נשים מדהימות עושות את העבודה. בשבוע הבא מצוין בכל העולם יום אלימות נגד נשים. אם לא תביאו עדויות אמיתיות, אנחנו נמשיך להתעסק עם עצמנו. אני אומרת לך את האמת. אתמול קיבלתי את ה-סטורי הזה שבטח ראית אותו לגבי הפגיעה שהיא מספרת. ראיתי את זה ואמרתי שזה מזעזע אבל כמו שאמרתי אחרי שצפיתי בסרטון הזוועות כמה הוא היה נוראי, אם לא תהיה - גם למשטרה אני אומרת את זה – אפילו במטושטש מישהי אחת, אנחנו מתעסקים עם עצמנו. כל כולי באלימות המגדרית מהיום שהגעתי לכנסת וכולם יודעים את זה. אני לא מצליחה להביא משהו. דיברנו כאן עם קש"ח על פנייה לאיחוד האירופי אבל עם מה? עם סרטון? << אורח >> מיכל יניב: << אורח >> בדיוק בנקודה הזאת. לפני שבועיים הבנו שיש צורך מאוד גדול בתוך המערכת ולכייל את המערכת. יש אין ספור של סרטונים. לי באופן אישי השב"כ פתח לי את המערכות כי אני בעברי עבדתי שם. עברתי כל הסרטונים. יש שם גמלאים של השירות שיושבים על כל הסרטונים - ולא כולם עדיין פורקו – עם שיח ממוקד לדבר הזה. נאמרו כאן המון דברים. יש כאן אלמנטים מאוד חשובים בהיבט הראייתי-משפטי. יש כאן רגישות מאוד מאוד גדולה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני לא רוצה לבזבז את הזמן כי זה לא נושא הדיון, כי אלימות מגדרית תידון בכנסת בשבוע הבא בנושא מאוד רחב. נראה לי שכדאי שתתחילו להעלות איזושהי מדרגה בעניין הזה כי כרגע הסרטון היחיד שיש הוא של עובד זק"א שמספר. << אורח >> שלומי אברומזון: << אורח >> אני מבקש להתייחס לזה. אני ממש מבקש להיזהר, שנזהיר את עצמנו משיח שעדיין לא מתכתב עם הראיות והעובדות. אנחנו חייבים מאוד מאוד להיזהר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל היא אומרת שיש ראיות. << אורח >> שלומי אברומזון: << אורח >> סביב זה יש שיח ציבורי מאוד חזק. יהיה על זה דיון ממוקד. אני מציע שכרגע לא יהיה יותר מדי שיח. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אולי צריך לקיים דיון חסוי בנושא הזה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא נראה לי שנדבר עם עצמנו. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> משרד הביטחון. אחר כך נשמע את צה"ל. << אורח >> אריה מועלם: << אורח >> שלום לכולם. סמנכ"ל וראש אגף משפחות הנצחה ומורשת במשרד הביטחון. אני רוצה לומר שהמציאות יותר חזקה מאיתנו. אני עובד עם שירה הרבה מאוד שנים בנושא של אתרי מורשת, בשנים האחרונות שיפצנו הרבה מאוד אתרי מורשת אבל המציאות חזקה מאיתנו ומי ידע ששירה תעבור להיות מטופלת על ידי אגף משפחות הנצחה ומורש, בעקבות הגבורה והנפילה של ענר. משרד הביטחון למעשה נכנס לתמונה כבר מהימים הראשונים במסגרת הקמה של מינהלת תקומה. האנשים שלנו מאגף אמו"ן הגיעו לכל הבתים בתיאום עם המשפחות ובתיאום עם ראשי היישובים, ניתקו מקררים היכן שצריך, ניקו היכן שצריך, אטמו חלק מהבתים וכמובן היה תיעוד לפני הפעולה הזאת, צילום כל הבתים, גם בסטילס וגם בווידאו. כל המאגר הזה נמצא באגף אמו"ן של משרד הביטחון. כל הפעילות של משרד הביטחון על פי החלטת המנכ"ל מתועדת ומצולמת. בימים האחרונים חברנו לאגף מורשת לפעילות משותפת על מנת לשמר את המורשת. צוותים שלנו, של יחידת המוזיאונים, האוצרים של יחידת המוזיאונים, חברו לאגף המורשת וביחד נעשית הפעילות תחת מינהלת תקומה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. נציג צה"ל. << אורח >> יובל הורוביץ: << אורח >> אני נציג של דובר צה"ל. תוך כדי הלחימה התחלנו לקבל חומרים מכל מיני גופים. לגבי המצלמות צוין על ידי המשטרה - כל מצלמות הפרו גו שנתפסו על מחבלי החמאס, מצלמות דש-בורד, מצלמות אבטחה, מצלמות שהיו על הלוחמים שהיו הראשונים ועד היום נלחמים בגבורה עילאית. כל החומרים האלה נמצאים אצלנו. אני חייב לציין שני דברים. הדבר האחד הוא בהיבטי הפייק ניוז שמיכל ציינה. אנחנו מקבלים המון חומרים שמתבררים אחרי עימות וסגירת מעגל כחומרים שהם לא אמיתיים. צריך לשים לב שכל הגופים שמתעסקים בוויזואליה ובחומרים בודקים, סוגרים מעגל ומבינים שאנחנו גם לא פוגעים באמינות של עצמנו. מאוד קשה לנו בעולם, מאוד קשה לנו בהיבטי הלגיטימציה שזה בעצם הציר הראשון שאנחנו מתעסקים בדובר צה"ל. אנחנו מנסים לייצר חבילות לגיטימציה, לבוא ולהראות את הזוועות ולחשוף את פשעי המלחמה של החמאס. הדבר השני שאנחנו מתעסקים בו הוא סרטוני הזוועות שאנחנו מנסים להקרין בחדרי חדרים. יש לנו בעיה גדולה של רגישות מול המשפחות. יש הרבה מאוד משפחות שעדיין לא נחשפו לסרטונים. יש המון משפחות שנחשפו ולא מסכימות שנראה את הסרטונים האלה גם בעולם ובעיקר גם בארץ. חשוב מאוד לשמור על הפרטיות, חשוב מאוד לראות שלא מפיצים ושומרים על כבודן של המשפחות וכמובן על כבוד המתים. אנחנו בדובר צה"ל, ברגע שנפתור את כל הסוגיות המשפטיות של העברת חומרים וחוק הפרטיות והרגישות של המשפחות, אנחנו מוכנים ואנחנו משתפים פעולה עם כלל הגופים ועם כל הגורמים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי את הנקודה האחרונה שאמרת. למה אתה מחכה? לאישורים משפטיים? << אורח >> יובל הורוביץ: << אורח >> קודם כל לאישור המשפחות. יש משפחות שכבר נפגשנו איתן. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה כבר חודש וחצי בתוך האירוע. << אורח >> יובל הורוביץ: << אורח >> נכון אבל יש משפחות שלא מסכימות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אם משפחה לא מסכימה, היא לא מסכימה. כבר לא יהיה אישור. << אורח >> יובל הורוביץ: << אורח >> נכון. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה שאתה מחכה, אני לא מבינה. אם משפחה אומרת לא, אז לא. << אורח >> יובל הורוביץ: << אורח >> אנחנו לא מחכים. רוב החומרים, לצערי או לשמחתי, כל אחד שייקח את זה לאן שהוא רוצה, נמצאים בחוץ והעולם ראה. הרוב נמצא בטלגרם ואצל כל מיני גורמים שכבר הפיצו. אבל יש חומרים שהם עדיין נחשבים רגישים, גם בהיבטי חקירה וגם בהיבט רגישות מול המשפחות. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> בהקשר הזה אני רוצה להעיר הערה. כאשר אנחנו מתעדים, אנחנו מתעדים גם את הסרטונים שלא מופצים לציבור. בהיבט ההיסטורי זה חשוב שהסרטונים האלה – כמובן עם הערה שלכם ובתיאום עם משרד מורשת – יישמרו בספרייה הלאומית או במקום אליו הם צריכים להגיע. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> עם מי אתה עובד בתיאום? עם מי אתה עובד כדובר צה"ל? << אורח >> יובל הורוביץ: << אורח >> כדובר צה"ל אנחנו בסוף עובדים מול כל הגופים, גם מול מערך ההסברה הלאומי, גם מול משרד התפוצות, כמובן גם מול המשטרה, אנחנו עובדים עם כל הגופים בתוך צה"ל עצמו כשאנחנו מייצרים מאגר מידע אחד גדול של חומרים. אנחנו עובדים עם כולם בשיתוף פעולה טוב. << דובר >> שר התפוצות והמאבק באנטישמיות והשר לשוויון חברתי עמיחי שיקלי: << דובר >> תגיד משהו על פרויקט התביעה. זה פרויקט הסברה שמבחינת הפוטנציאל שלו, ברגע שהוא יהיה בחוץ, זה דבר מטורף לחלוטין. << אורח >> יובל הורוביץ: << אורח >> נעשתה פעולה של מיפוי וצילום כל הזירות ביישובים באיזשהו פרויקט הנצחה שלאט לאט קורם עור וגידים והוא כרגע נמצא בעריכה ויש כבר כל מיני סרטונים שאפשר לראות. אני חושב שבהמשך יהיה אפשר להפיץ אותו לכולם. << דובר >> שר התפוצות והמאבק באנטישמיות והשר לשוויון חברתי עמיחי שיקלי: << דובר >> רק שתביני על מה אנחנו מדברים. אתה שם משקפי VR, אתה נכנס לתוך הבית והוא מראה לך את הבית לא כמו שהוא היה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל דומה. << דובר >> שר התפוצות והמאבק באנטישמיות והשר לשוויון חברתי עמיחי שיקלי: << דובר >> ממש יממה למוחרת האירוע. יש סאונד ויש תיעוד של הסיפור. המשפחה עצמה מדברת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה היה במסגרת גביית העדות של המשפחה מהבית. << דובר >> שר התפוצות והמאבק באנטישמיות והשר לשוויון חברתי עמיחי שיקלי: << דובר >> במסגרת גביית העדות. אני לא יודע איך הם עשו את זה. זה מוצר מוגמר. זאת אומרת, זה עם מוזיקה וטקסט. זה משהו מטורף לחלוטין. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> שאלה לגבי סרטון הזוועות. הוא היה רק של דובר צה"ל או גם עם חומרים של המשטרה? << אורח >> יובל הורוביץ: << אורח >> אנחנו אספנו חומרים גם מהמשטרה, גם מזק"א, ממז"פ, ב-שורה כמובן, בכל המקומות שאגרו תיעוד וויזואליה. אספנו את הכול וכך הרכבנו את סרטון הזוועות. חשוב לי לציין שהסרטון עצמו, אנחנו כבר בגרסה ה-15 שלו. אנחנו באיזשהו אירוע מתגלגל שהחומרים כל הזמן מגיעים וכל יום מחדש אנחנו מגלים עוד ועוד חומרים ומעדכנים את הסרטון בהתאם. זה מוביל אותי לנקודה הבאה. אני חושב שצריך לייצר, מעבר למה שהמשטרה ייצרה, קול קורא של איסוף חומרים. אני בטוח שיש עוד המון חומרים ועדויות של אנשים שנמצאים כרגע או בפוסט טראומה או לא חשבו לבוא. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> או שגם לא הגיעו אליהם. << אורח >> יובל הורוביץ: << אורח >> או שלא הגיעו אליהם. נכון. צריך לייצר איזשהו קמפיין לאומי שקורא לכולם לשלוח את החומרים שיש להם, משהו שיהיה מאוד נגיש ולא רק בפן ההסברתי אלא גם בפן הפלילי וגם בפן של החקירות וגם בפן של המורשת וההנצחה. חשוב לייצר איזשהו קמפיין כזה גדול של כלל הגופים ביחד. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> זה אמור לעלות בעזרת השם בשבוע הבא. בקרוב. אני לא קובע זמן אבל אני מבין שבקרוב. כבר ישבו במשרד על הסיפור הזה יחד עם הספרייה הלאומית ובעזרת השם זה יעלה בקרוב. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. משרד החינוך. << אורח >> שרית שפיגלשטיין: << אורח >> אני סגנית בכירה של היועצת המשפטית של משרד החינוך. אני רוצה להשלים את התמונה הממשלתית ולהגיד ששר החינוך מקדם החלטת ממשלה על הקמת מרכז ממלכתי שבעצם יהיה מוסמך לאסוף, לחקור ולתעד את אותם מעשי זוועה של ה-7 באוקטובר ומעשי הגבורה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זה הופץ לשאר משרדי הממשלה? << אורח >> שרית שפיגלשטיין: << אורח >> היום. הבוקר זה הופץ למשרדי הממשלה הרלוונטיים. זה כמובן ייעשה בתיאום. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> משרד ראש הממשלה. << אורח >> פיני יצחקי: << אורח >> שלום, אני ממשרד ראש הממשלה, ממערך ההסברה הלאומי. דיברו כאן הרבה על ההיבט המורשתי-תיעודי. דיברו כאן הרבה על ההיבט המשפטי. אנחנו מדברים גם על ההיבט ההסברתי ולכן אנחנו מאגדים את כל החומרים כמו שהדס ממשרד התפוצות הציגה כאן. כבר מתחילת המלחמה היה שיתוף פעולה בין משרד התפוצות למערך ההסברה הלאומי. יצא מכתב לכל מנכ"לי משרדי הממשלה וראשי גופי הביטחון שחתומים עליו מנכ"ל משרד התפוצות וראש מערך ההסברה הלאומי משה אביב, בבקשה לקבל את החומרים שנאגד אותם אצלנו - זה מה שהדס הציגה קודם - ואנחנו כמובן עובדים איתם לצורכי הסברה. חשוב להזכיר שראש מערך ההסברה הלאומי הוא גם ראש ועדת התרת שימוש בחומרי מודיעין לטובת צרכים הסברתיים. כלומר, ברגע שמגיעים גם חומרי הסברה - יותר נכון לומר חומרי מודיעין - שאולי לגבי כאלה ואחרים היינו חושבים לא כדאי לפרסם אותם, יש ועדה וראש מערך ההסברה יודע לעשות את הדברים עם הגורמים הרלוונטיים ולהתיר אותה לצורכי הסברה. אנחנו כמובן רואים בזה חשיבות רבה. חלק מזה הוא סרטון הזוועות כאשר דובר צה"ל עובד איתנו יד ביד. כולנו מכירים את המאמץ ההסברתי הגדול שנעשה בחשיפת החומרים האלה כולל צוותים שעובדים על חומרים של חמאס לצורך העניין, לקחת חומרים שלהם במודיעין גלוי, מה שאפשר לקחת מהחומרים שלהם כדי לשמור אותם אצלנו לפני שהם יימחקו. יש עוד הרבה דוגמאות לכך. בסופו של דבר נעביר את הכול לטובת אותו פרויקט שיוקם עם משרד המורשת. כמובן שכל החומרים יעמדו שם לתיעוד לדורות הבאים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> גם אתה לא מתכלל? << אורח >> פיני יצחקי: << אורח >> אנחנו כן מתכללים אבל לצורכי הסברה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא. אתה לא מתכלל אותם. << אורח >> פיני יצחקי: << אורח >> אנחנו עובדים בשיתוף פעולה, כל הגופים ביחד. מערך ההסברה הלאומי הוא גוף מתאם ומתכלל. << דובר >> שר התפוצות והמאבק באנטישמיות והשר לשוויון חברתי עמיחי שיקלי: << דובר >> הם גוף לצורכי הסברה בעיקר של וידאו. יש כאן כמה קטגוריות. יש קטגוריה משפטית, יש קטגוריה שהיא לצורכי הסברה ויש קטגוריה לתיעוד היסטורי. אלה שלושת הקטגוריות. עכשיו דרושה החלטת ממשלה שבעצם תחליט איך מארגנים את הדבר הזה, באיזשהו ארכיון ממשלתי אחוד. זה מה שצריך להיות. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> ברור. עוד משרדי ממשלה שפסחתי עליהם? << אורח >> רותי אברמוביץ': << אורח >> אני גנזת המדינה. אני ארצה לדבר לעניין התיעוד ההיסטורי. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> משרד החוץ ואחר כך גנזת המדינה. << אורח >> יעקב לופז: << אורח >> אדוני היושב ראש, חברי כנסת, שרים. תודה רבה על ההזדמנות. אני מחטיבת הדיגיטל, אגף ההסברה במשרד החוץ. אני חושב שהרוב כבר נאמר. מן הסתם הנושא של תיעוד, הנצחת מורשת, זה לא משהו שהוא בליבת העשייה שלנו אבל אנחנו כבר בימים הראשונים או ממש יום-יומיים אחרי, זיהינו את הצורך בחשיפת הזוועות. למעשה קיבלנו החלטה מושכלת – זאת פעם ראשונה – לחשוף בפני העולם את הזוועות. כבר כמה ימים אחרי הוצאנו צוותים ל-שורה ולאבו כביר והעלינו מול התקשורת הזרה ובעולם ראיונות עם הפתולוגים. היה לזה אפקט מאוד עצום. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה הדוק מאוד עם דובר צה"ל, עם מערך ההסברה הלאומי, וראינו את האפקט האדיר שיש לחשיפת הזוועות, לסרטון הזוועות, בהיבט של מאבק בפייק שמסתובב שם בחוץ ובניסיונות לייצר הכחשה. יש ערך מאוד משמעותי לנושא הזה. בהקשר של רגישויות רציתי לומר שכמובן שיש רגישויות מול המשפחות וכבר קיבלנו פניות אפילו דרך ערכאות משפטיות ממשפחות שביקשו מאיתנו להוריד תכנים ספציפיים שהעלינו. כמובן שמיידית נענינו לבקשה זו. יש עוד נושא אחד והוא רגישות מדינית לאזרחים זרים שמופיעים בחלק מהתוצרים. זה גם משהו שנתקלנו בו בערוצים מדיניים שהגיע לדרגים הגבוהים ביותר. זה משהו שצריך לקחת בחשבון. << אורח >> רותי אברמוביץ': << אורח >> שלום לכולם, אני גנזת המדינה. ארכיון המדינה הוא יחידה מאוד גדולה במשרד ראש הממשלה והתפקיד שלנו הוא לכנס על פי חוק את החומר ההיסטורי שנוצר במוסדות השלטון. ככאלה אנחנו כנראה ניכנס בסוף התהליך ונקבל את כל התיעוד בו דובר עכשיו. נראה שאין מישהו שמתכלל את האירוע הזה. זאת אומרת, יש הרבה מאוד גורמים שלקחו על עצמם לתעד, לאסוף ולשמור אבל אין מי שמתכלל. זאת אומרת, אין מי שמנחה איך מתעדים, איך שומרים, באיזה פורמטים, איך מייצרים את הדאתה. זאת אומרת, מידע על המידע. מי מזהה, האם המדינה תושיב אחר כך עובדים שיצפו בכל סרטי הזוועות והתצלומים האלה וירשמו את הדאתה ותיוגים? לעניין הזה אכן אין מתכלל. בהחלט האלה היא במקום וצריך לדאוג לדבר כבר עכשיו. כאשר החומר יופקד בארכיון המדינה, החומר הממלכתי בעיקר ועוד חומר של גורמים פרטיים שיעדיפו להפקידו בארכיון המדינה, שם הוא יישמר לעולם לטובת הזיכרון הלאומי, לטובת עבודה ממשלתית, לטובת תביעה עתידית משפטית, לטובת כל מטרה שהיא וגם לטובת חשיפתו לציבור הרחב – לכל הדבר הזה צריך להיות מתכלל שכבר מנחה איך עושים. ארכיון המדינה יחד עם משרד ראש הממשלה פנה לחלק מהגופים הממשלתיים. בימים הקרובים אנחנו נוציא פנייה לגופים נוספים. התקציב שיידרש לכך הוא מאוד גדול כי אנחנו נצטרך לעבוד בין היתר עם מערכות מחשוב מאוד כבדות. אני מבקשת לפחות מהיושבים כאן היום לזכור שהחומר, לא מספיק שנוצר אלא בסופו של דבר צריך לקלוט אותו לאן שהוא כדי לוודא שהוא יישמר לעולם ועד והדבר הזה יתקיים בארכיון המדינה. לשם כך אנחנו נהיה איתכם בקשר. את קצה החוט אני נותנת לכם כבר עכשיו אבל בהחלט צריך למצוא מתכלל לאירוע הגדול הזה. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> אני חושב שיש משרד ממשלתי שמתכלל את האירוע הזה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מי? << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> משרד מורשת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל הכול זה מורשת. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> נכון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> גם המסע של נבחרת ישראל ליורו עכשיו זה מורשת. מורשת זה הכול. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> יש משרד שתפקידו לתכלל. כמובן שכל מי שרוצה לקחת חלק, מוזמן בשמחה רבה. חברים, אם זה עדיין לא מובן, זה יהיה בהחלטת הממשלה הקרובה בעזרת השם. אנחנו מתואמים מול מינהלת תקומה ואנחנו מתואמים מול ראשי הרשויות. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> השר אליהו, יש הבדל בין מתואמים, ואני שמחתי לשמוע כאן מחמאות הדדיות. רשמנו לפנינו שהאווירה בין הגורמים השונים מאוד טובה. דבר שני שבעצם אמרת אותו הוא אני לפחות ארגיש הרבה רגוע אם תהיה החלטת ממשלה מסודרת שמטילה אחריות על גורם כלשהו. נתייחס לזה בסיכום. << אורח >> רותי אברמוביץ': << אורח >> שגם ינחה את הגורמים המתעדים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חבר הכנסת שירי נרשם ומחכה בסבלנות ולאחר מכן נשמע את הספרייה הלאומית וגופים נוספים. היינו אמורים לסיים את הדיון אבל אני לא רוצה להשאיר אנשים בלי יכולת להתבטא ולכן נאריך את הדיון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני אהיה הכי קצר. תודה על הדיון. אני חושב שזה דיון סופר חשוב ברמה ההיסטורית. אני מנסה לא להמעיט בחשיבות הדיון כי זה באמת ברמה היסטורית. אני לא חושב שיש כאן תכלול. אני גם על ציר של ביקורת אבל אמרת שאתה לא רוצה להפוך את זה לוועדת ביקורת ולכן אני אמנע מהציר הביקורתי. אני חושב שזה ברור לכולנו כאן, ואמרה את זה גם נציגת הארכיון. אני כן חושב שצריך כאן חקיקה של הכנסת ולא החלטת ממשלה וזאת מסיבה פשוטה. חוק יד ושם יצר רשות שהיא אחראית על כל נושא הזיכרון. היא בדיוק מתכללת את כל מה שאמרנו כאן ואני מוציא לרגע את נושא ההסברה כי הסברה זה משהו קצר טווח וארוך טווח. עוד 10, 20, 30 ו-40 שנים כשאנחנו ניזכר בדברים האלה, אני חושב שרשות שמקבילה לרשות של יד ושם למאורעות ה-7 באוקטובר, זה משהו שאפשר לייצר כאן בכנסת. יהיה אולי גורם ממשלתי כזה או אחר אחד שיתכלל הכול, נעזוב לרגע את עניין המורשת, אבל כן לייצר רשות שזה התפקיד שלה והתפקיד שלה הוא מעכשיו והלאה, כי זה באמת אירוע היסטורי. בטוח שפני המזרח התיכון – ואני מנסה לא להמעיט באירוע – ישתנו אחרי האירועים האלו. תודה על הדיון. אני מקווה שנקיים דיון המשך שיבוא אחרי החלטות הממשלה כדי לראות שהדברים כן עובדים ואלה לא צירים מקבילים אלא אלה וקטורים שונים. משטרה, משרד המשפטים, הסברה, הסברה אחת. יש כאן ארבעה אירועי הסברה שעכשיו גם שר החינוך החליט שהוא מייצר. זה נראה לא מסודר. << אורח >> נתנאל איזק: << אורח >> בהתייחס למה שנאמר כאן, אני רוצה להגיד שאחד הדברים בפרה-רולינג שמכינים עכשיו להחלטת הממשלה הגדולה לעוטף זה הקמת תאגיד. אחת ההצעות שהצענו מדברת על הקמת תאגיד סטטוטורי בחוק, בדיוק לאירועי ה-7 באוקטובר. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מנהל הספרייה הלאומית, בבקשה. << אורח >> אורן וינברג: << אורח >> מנכ"ל הספרייה הלאומית. נאמר כאן הרבה על נושא של תכלול וסינרגיה. הספרייה הלאומית על פי חוק מתעדת את החברה הישראלית באופן שוטף ויום יומי. כאשר קרה האירוע ב-7 באוקטובר, הבנו שצריך גם כאן להפעיל מאמץ מיוחד ולרכז או לתכלל בין הרבה מאוד גופים שהוזכרו כאן, גופים של החברה האזרחית. אנחנו לא עוסקים בחומר מסווג או בחומר ממלכתי כפי שעוסק ארכיון המדינה אלא אנחנו עוסקים בכל החומרים האחרים, בכל פורמט שהוא וממקורות שונים. לכן יצרנו יחד עם הרבה מאוד שותפים מעין שולחן עגול. הוזכר כאן החמ"ל האזרחי, קארין נהון שאני לא יודע אם הוא כאן ב-זום, חמ"ל החטופים, גורמים כמו 10-7 ואין סוף גופים אחרים. אנחנו זיהינו סדר גודל של 60 יזמויות שונות בחברה האזרחית בארץ ובעולם שתיעדו, אוספים ומתעדים. אנחנו מנסים לתכלל שהדברים יופקדו ככל הניתן במקום אחד וישרתו את כל הגופים - הוזכרה כאן משטרת ישראל, היינו בקשר גם עם המל"ל – לכל שימוש אפשרי שיהיה, אם זו הסברה, החלק המשפטי, אנחנו גם בקשר בנושא של הפלטפורמה ש-וויקס עכשיו מקימה עם המשטרה. בנוסף לאיסוף גם תיעוד יזום, לייצר מנגנון של תיעוד יזום שמשרד מורשת יוזם, דוחף ומתקצב יחד איתנו כדי לייצר פסיפס רחב ביותר של חומרים שמתעדים את האירועים וישמר אותם לדורות הבאים. גם אנחנו אמונים על הנושא הזה. לייצר גם סינרגיה בין החומרים השונים. היכולת של הספרייה היום לייצר רשת סמנטית בין החומרים השונים, מקומות, שמות ואירועים היא יכולת קיימת שתעזור מאוד כדי לייצר את הפסיפס הזה ולא רק מחומרי וידאו ותמונות, עיתונות, מקורות משניים, חומרים ארכיוניים שיגיעו בהמשך, ווטסאפים, קבוצות ה-ווטסאפ של היישובים. כל החומרים האלה צריכים בסוף להיות ברשת אחת שתאפשר שימושים מחקריים היסטוריים, הנצחה, הסברה ומהר ככל האפשר. אני אציין עוד דבר אחד. נאמר כבר שהנושא הזה מאוד מאוד רגיש. לתיעוד בעל פה יש קטגוריות זמן שונות. יש שימושם שנדרשים מיידית או תיעוד מיידי אבל דברים שעולים אחרי שנים הם לפעמים לא פחות חשובים. יש הבדל בין תיעוד לחקירה משטרתית לבין תיעוד למטרות היסטוריות. אנחנו גם מתעדים את העולם היהודי על כל רבדיו וגווניו. אנחנו חברנו גם לגורמי תיעוד שעוסקים בהשפעות של האירועים על העולם היהודי ועובדים יחד איתם. כידוע לכם יש גם השפעות על העולם היהודי בהתפרצות אנטישמית ענקית שקיימת היום. אנחנו מנסים לתעד גם את התחום הזה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה רבה. מספר ארגונים או יוזמות שביקשו להתייחס. אני מבקש מאוד מכולם להתייחס בקצרה. ד"ר רוני מיקל אריאלי. << אורח >> רוני מיקל אריאלי: << אורח >> המכון ליהדות זמננו. אני ראש המדור לתיעוד בעל פה באוניברסיטה העברית. אני כאן בכובע שמייצג את החברה האזרחית ואת היוזמות הרבות שכבר קיימות. יחד עם אנשי מקצוע, קולגות, הקמנו את הפורום למובילי יוזמות ייעוד במלחמה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני אציין שהסטודנט שלך לשעבר נמצא כאן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רוני הייתה מתרגלת שלי. << אורח >> רוני מיקל אריאלי: << אורח >> זה נכון. לפני יותר מעשור. כבוד מאוד מאוד גדול. אני אגיד שאני, כמו כל שאר אזרחי מדינת ישראל, מה-7 באוקטובר בטראומה. מאחר ואני גם חוקרת שואה ורצח עם אבל גם אמונה על כל התחום של תיעוד בעל פה באוניברסיטה העברית - ואגב, אין עוד אוניברסיטאות בארץ שיש בהן מדור כזה – יחד עם אנשי מקצוע החלטנו להקים פורום למובילי יוזמות תיעוד, מתוך ההבנה שהתיעוד האזרחי נעשה בקצב היי-טק. אף אחד לא מחכה, לא לאוניברסיטאות, לא למשטרה ולא לצבא אלא כולם כבר מתעדים. בפורום הזה היום קיימות מעל 80 יוזמות תיעוד שונות כאשר חלקן תיעוד בעל פה, חלקן תיעוד בכתב. אם יש כאן בבקשה איזשהו סדרן שיוכל אחר כך לעזור לי לחלק, זה יעזור. עשיתי לכם ממש פילוח של היוזמות שקיימות בשטח. יש לנו קבוצת ווטסאפ של 250 אנשים מתוך אותן יוזמות שכוללות משפטנים, היסטוריונים, יד ושם ונט"ל שמלווים אותנו מבחינה טיפולית. לכן חשוב לי מאוד מאוד להגיד, כמי שאמונה על תחום התיעוד בעל פה ועל תחום התיעוד בכלל שהוא גם כהיסטוריונית מאוד מאוד חשוב, אנחנו מנסים לייצר קהילה. מה שעשינו זאת בעצם הקהילה שתיתן את המעטפת המקצועית שארכיון המדינה ציין עד כמה היא חשובה. חשוב לי שלא נמציא כאן את הגלגל. חשוב שיהיה כאן איזשהו גוף ממשלתי שיהיה אמון על הדבר הזה אבל שידע גם לעבוד בשיתוף פעולה עם מה כבר נעשה. אנחנו עובדים כבר חודשיים וזה מאוד מאוד שוב בהקשר הזה. אגב, התיעוד שנעשה על ידי היוזמות הוא לא רק תיעוד בעל פה שנעשה על ידי יוזמות מאוד מאוד מכובדות, ביניהן היושב לימיני איתי קנטור, שהוא בעצם ממייצגי עדות 710, עדויות וידאו. אחד הדברים החשובים שהעלינו הוא שלא יכול להיות שיהיו לנו 80 יוזמות שיפנו לאותו ניצול. אנחנו בקשר רציף כשיש אנשם מכפר עזה שהרימו לנו דגל אדום. פונים אלינו הרבה אנשים בבקשה שנעזוב אותם. לי יש יכולת להגיע ליוזמות האלה ולבקש את זה מהן. יש לי יכולת לתת להן את המענה המקצועי, איך מתעדים אדם שנמצא בטראומה, ואגב, מתי עושים את זה. יש לנו מעטפת משפטית. אתמול היה לנו מפגש שארך שעה וחצי על היבטים של פרטיות , זכויות יוצרים והסכמות. אנחנו עובדים בשיתוף עם הספרייה הלאומית שבאמת נרתמה יחד עם משרד המורשת ועל כך חשוב לי להגיד שיוקם מאגר לאומי מתוך ההבנה שחשוב שבסוף החומרים האלה לטווח הארוך ישבו במקום אחד. תודה לכם. << אורח >> איתי קנטור: << אורח >> אני קולנוען ואיש חינוך, בין השאר גם מדריך ארצי להפקות קולנוע ווידאו במשרד החינוך. הוזכר כאן הרבה יד ושם. אני הפקתי את כל הסרטים במוזיאון. הפקתי את הסרטים ואת חלקם ביימתי. הפקתי את אחד הסרטים החשובים בנושא השואה, "שתיקת הארכיון". כבר ב-9 בחודש הקמנו קבוצה של מתנדבים שהיום מונה 300 מתנדבים, ארגון שקוראים לו עדות 710 וזאת מתוך כוונה להקים את מאגר עדויות הווידאו של האירוע הזה. המתודה שלנו מבוססת על חוקר השואה ד"ר דורי לאוב שהיה הראשון שגבה עדויות שואה כאשר הרעיון הוא הקשבה מלאה. המוקד הוא העד, הניצול, לא תקשורת ולא הסברה. הרעיון הוא להגיע ולהיות מקשיבים. בין 300 המתנדבים יש לנו אנשי קולנוע, אנשי וידאו, אנשי טיפול, אנשי מחשוב, אנשי ארכיון. מהיום הראשון אפיינו את הארכיון כמו שהוא יוכל לשרת את החוקרים בעתיד. כל עדות מקוטלגת על פי קריטריונים של ארכיונים. מצד שני, כל עדות כזאת מתוקצרת לתקציר וידאו של חמש דקות שאפשר להנגיש אותו כבר במיידי. העדויות שכבר מוכנות, אספנו נכון להיום יותר מ-300 עדויות של ניצולים ועוד 150 עדויות של אנשי בארי שצולמו לטובת ארכיון בארי ומצולמות בימים אלה בשיתוף הקיבוץ. העדויות עולות לרשת – מי שמסכים – גם בגרסה הקצרה וגם בגרסה הארוכה. אנחנו בקשר עם כמה קהילות שאנחנו מתעדים איתן כמו בבארי כאשר אנחנו מרכזים את התיעוד של הקהילה, של הניצולים. יש לנו צוותים שצילמו 360, רחפנים, ורואים את 12 הקהילות שנפגעו הכי קשה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> ב-זום נמצאת קארין נהון. << אורח >> קארין נהון: << אורח >> שלום. תודה שהזמנתם אותי. אני וארי הראל הקמנו וניהלנו את החמ"ל האזרחי, את מערך הנעדרים. במשך הזמן נוצר לנו איזשהו גוף מודיעיני שגם עבד מול מערכות הביטחון למיניהן, מול יחידות הממשלה שזה זה החל ממרכז ה-מ"מ, לה"ב 443, אמ"ן מחקר, איתור נעדרים וכדומה. אנחנו עבדנו במשך חודש שלם עם למעלה מאלפי מתנדבים שהם אנשים טכנולוגים, אנשי מדעי המידע, אנשי מדעי החברה וכדומה. היו ארבעה מקורות מידע החל מהמשפחות עצמן שהעבירו לנו חומרים. אנחנו לא דיברנו איתן אבל הן העבירו לנו חומרים וגם קבוצת טלפוניה. רשתות חברתיות, הציבור עצמו שדרך אתר ייעודי העביר לנו המון חומרים. למעלה מ-200,000 סרטונים שעברו גם לגנזת, גם לספרייה הלאומית וגם למערכות הביטחון השונות. הזכירו כאן את המערכת המתוכללת של ה-מ"מ של צה"ל שעובדת ביחד. הכול עבר שם. היתרון שלנו היה שייצרנו אלגוריתמים שלא קיימים בשוק והאלגוריתמים האלה מאפשרים גם לזהות את האנשים, אם אלה הניצולים, אם אלה החטופים אם אלה הנעדרים. זה חוסך יד אנושית אבל עדיין צריך להזכיר שהיו לנו קבוצות של פריימינג שעברו פריים-פריים על 200,000 סרטונים. בסופו של דבר, כאשר אנחנו מדברים על תיעוד, אין משמעות לתיעוד אם אין צורה מסודרת של עיבוד של המידע ואחר כך כמובן הנגשה והחלטה איזה מידע על המידע יש, אם זה זמן, אם זה מיקום, אם אלה אנשים, החוטפים או החטופים. לדוגמה, אנחנו היינו אלה שהורדנו את הנתונים מ-150 ערוצי חמאס כבר ביום השני או השלישי. העברנו את זה גם לכוחות הביטחון ולשב"כ. עם השב"כ עבדנו בצורה סיסטמתית. כאשר מדברים על 150 ערוצי חמאס, הזכירו נכון שהדאתה כל הזמן נמחק. כלומר, ברגע שחמאס הבין שמתחילים לעבוד בצורה סיסטמתית, הוא התחיל למחוק נתונים גם מהרשתות החברתיות וגם מה-לייבים למיניהם בתוך יו טיוב, פייסבוק, טיק טוק וכדומה וגם מהטלגרם. היתרון שלנו היה שהשתרשרנו כבר לערוצי חמאס בטלגרם שהם יחסית מקומיים, כמו למשל בית חנון או בית חולים מסוים, וזה אפשר לנו לקבל סרטונים הרבה יותר קשים, לצערי הרב כמובן אבל זה נתן לנו מידע מאוד מאוד מדויק לגבי הגורל של נעדרים כאלה ואחרים. אנחנו למעשה העברנו לא רק את הנתונים אלא גם את האלגוריתמים. אנחנו עומדים לרשות הגנזת וגם הספרייה הלאומית לנסות ולעשות את הדאתה הנכון. צריך להבין שהיוזמות השונות, כל עוד לא יהיה תכלול, היוזמות השונות של הסברה הן מאוד שונות מיוזמות של תיעוד כי להסברה יש מטרה אחת ובאיסוף מבצעי, כמו לה"ב 433 יש מטרה אחרת, ובתיעוד יש מטרה שלישית. זה נכון מאוד שיהיה תיעוד היסטורי מדויק. אנחנו כמובן עומדים לרשות כל הגורמים להמשיך לתעד את המידע. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה רבה לך. טל הוכמן, שדולת הנשים. << אורח >> טל הוכמן: << אורח >> תודה רבה. אני אתחבר למה שאמר השר שיקלי ואמרה גם מיכל מהמל"ל. השדולה חברה לגוף חמ"ל אזרחי שמובילה ד"ר כוכב אלקיים לוי וגם איילת רזין חלק משמעותי ממנו. אנחנו מתעסקות בנושא של פשעי מלחמה מגדריים ואנחנו יוצרות עכשיו ארכיון כאשר אנחנו אוספות חומרים מכל הסוגים עליהם דובר עד עכשיו. אנחנו אוספות את זה לארכיון שזו המטרה שלו. אנחנו מתעסקות גם בצד ההסברתי כלפי חוץ, לקהילה הפמיניסטית הבינלאומית, וכמו שאמרה מירב לגבי שברון הלב - גם אנחנו חוות אותו מאוד מאוד קשה. אנחנו עושות גם שם פעילות. זה לא לכאן אבל אנחנו עושות פעילות מולם ועבודה הסברתית גם כלפי חוץ. לכן הקשר עם הגופים השונים, הממשלתיים בעיקר, עם החומרים, הם מאוד מאוד חשובים לנו. אנחנו מנסות ביחד עם מיכל להבין איך כן ניתן לעשות אפשרות של גישה. הארכיון שלנו כרגע הוא סגור והוא לא לתפוצה ולא כזה שכל אדם יוכל להיכנס אליו אלא הוא לשימוש שלנו כדי לדבר על המשמעות של השימוש בפשעי מלחמה מגדריים כאסטרטגיית לחימה שקרתה ב-7 באוקטובר ולא איזה אירועים ספורדיים קטנים שקרו אלא משהו שנשלחו איתו כמשימה. זו המשימה שלקחנו על עצמנו. אני מאוד אשמח לראות גם איך אפשר מבחינת הפלטפורמות להשתלב ולשתף פעולה וגם מבחינת החומרים, בעיקר הממשלתיים, כי כמו שציינו זה לא רק אנחנו אלא יש הרבה מאוד ארגונים של חברה אזרחית שאוספים עכשיו ועושים איזשהו מהלך ונראה איך אנחנו כן ממשקים את העבודה יחד עם הגופים הממשלתיים. תודה רבה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> רחל אדרי חולתא, התנועה לחופש המידע. << דובר >> קריאה: << דובר >> היא יצאה. << אורח >> אסנת מנגל: << אורח >> שלום לכולם. המומחיות שלי היא טכנולוגיות מידע. איתי נמצא גם ליאור המר, מפתח, ואיתנו קבוצה של מתנדבים. רצינו להביא לידיעתכם את הרעיון שלנו. המיזם שלנו היה עם כיוון אחר. אנחנו אמרנו שאנחנו רוצים לפנות לקהל הרחב, בואו שתפו אותנו במה שיש. לצורך כך הקמנו פלטפורמה שכבר עובדת, שנקראת זיכרון עם קיי. אור. כל אחד יכול להוסיף את הסיפור שלו לבד ובאופן עצמאי. לנו מאחור יש משרד אחורי כדי להוריד או לעשות איזשהו סינון. אם מדובר בניצול או בשורד או בילד שרוצה לספר את הסיפור, יכול ולא רק באותו יום, מה שקרה לנו בשמחת תורה, אלא בימים שאחרי כן. מפונים או אחרים, כל אחד רשאי להעלות את הסיפור שלו לפי הקריטריונים והמדרגות שיש שם. אולי זה דומה ל-וויקס שכבר בדרך אבל אנחנו מוכנים לשתף ולתת את הפלטפורמה למי שרוצה ובהחלט לעזור כי זה היה חלק מההתנדבות שלנו. מכיוון שמקימים איזושהי מינהלת אני חושבת שמאוד חשוב לשתף את האזרחים באיזושהי רמה כי יש הרבה ידע. << אורח >> ליאור המר: << אורח >> רציתי להשלים עוד כמה מילים. אנחנו באותו פרויקט ביחד. דיברתם על שלוש סיבות לאיסוף חומרים. הסיבה הנוספת כי בעוד כמה שנים לא נוכל להעביר את התחושה שכולנו חיים בה היום. אנחנו לא מרגישים מה היה בשואה, עדויות זה לא משהו שהיום עובר ובדור של הטיק טוק אם זה לא מצולם, זה לא קרה. אם אין לו מיקום גיאוגרפי, זה לא קרה. אומרים שעושים אורטו פוטו בשביל להבין מה היה שם. צריך לעשות מיפוי תלת ממדי, פוטו ריאליסטי - אני כבר 21 שנים בתחום – ובתוך המיפוי הפוטו ריאליסטי, כשאתה יכול להסתובב בשטח גם אם משקפי VR, גם עם מערכת תלת ממד שכל אחד יכול לגשת אליה, כל סיפור שמישהו מספר – יש לו מיקום גיאוגרפי. צריך לדעת לאסוף את המיקום הזה. המיקום יכול להיות עיר, יכול להיות רחוב, יכול להיות בית ויכול להיות פינה. ברגע שנאסוף ונשים את כל הדבר הזה במקום אחד, אנחנו נוכל להעביר גם את התחושות. תחושות עוברות גם אחרת. יש עדויות, יש סרטונים, יש תחושות של אנשים. אנחנו בנינו שתי פלטפורמות. פלטפורמה אחת הייתה שכל בן אדם שנפטר, כל בן אדם שנפל, יש לנו 1,000 ומשהו אנשים שיש את המיקום בו הם גרים. תעודת זהות של האיש, מי הוא היה. המפה הזאת היא עולמית כי יש הרבה אנשים מארצות אחרות עם דרכונים כפולים. מה שקרה לנו זה דבר עולמי. יש לנו מפה אחת שהיא עולמית שמראה את הכול, כולל היכן אנשים גרים ואפשרות להוסיף כמה מילים על כל בן אדם ולומר מי הוא ומה הוא. כל בן אדם, מכירים אותו אלפי אנשים. בסוף אם תהיה התנדבות של כולנו ביחד לאסוף את הדבר הזה ותהיה לנו אפשרות לשתף, אני בניתי כבר את הפלטפורמה שעובדת. משטרת ישראל רוצה לעבוד עם וויקס, לבצע טופס שבעזרתו אפשר לעשות וידאו, כלומר, בניתי והכול מוכן במפה. אלה לא רק עדויות ולא רק סרטונים אלא כמו שאמרתי בהתחלה, אלה גם תחושות של אנשים. בן אדם נכנס לאזעקה באותו יום, הרגיש את התחושה, התחיל לקרוא את ה-ווטסאפים, נבהל בגלל החברים שלו, הוא רוצה לשתף את. הוא רוצה לשתף היכן הוא היה באותו רגע. יכול להיות שהוא היה בטורונטו, ואני מכיר אנשים שהיו שם, במקום אחר בעולם, ולא ידעו מה לעשות עם היקירים שלהם. לא היה להם מושג והם קיבלו ווטסאפים והם רוצים לשתף את העולם במה שהם הרגישו כי כולנו חווינו אבל קולקטיבי. את הדבר הזה, יש פלטפורמה מוכנה, כל אחד שרוצה לחשוב על משהו, מכניס טופס, כמה מילים, אומר את התחושה שהוא חווה, יכול להוסיף סרטון, יכול להוסיף תמונות של ווטסאפ שהוא חווה. בסוף אנחנו נייצר מיליונים. את המיליונים האלה, אני כבר רואה היום, מכחישים בכל מקום. אם זה לא מצולם, זה לא קרה. כשזאת תהיה מסה, לא יכחישו. אנחנו צריכים לדעת לעבוד ביחד. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. חברים, אנחנו נחתור לסיכום. תודה רבה לכל העוסקים במלאכה החל ממשרדי הממשלה והמשך בכל הגופים ההתנדבותיים הפרטיים. אני מודה לחברי הכנסת שיזמו את הדיון. יוזמה חשובה. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> גם אנחנו מודים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> יש נושא שעלה כמה פעמים ועדיין אני רוצה לציין אותו פעם נוספת. אנחנו כאן כולנו במשימה לאומית מסיבות, מצד אחד, מאוד עצובות וטרגיות, ומצד שני ברורות. רוצים להנציח, רוצים להשתמש בהסברה, ותכף ניגע בנושא הזה. אני מציין שוב את מה שכבר אמרו מספר דוברים כאן. דרושה רגישות הרבה מעבר לכל איסוף חומרים, במיוחד מאותם טעמים שנאמרו. כאשר מראיינים מישהו שקרה לו משהו לפני 30 שנים זה דבר אחד, ומישהו שעדיין אולי לא יצא מן המצב של פוסט טראומה מיידית, זה דבר שני. אני אומר שראיתי זוועה או שתיים בחיים שלי, ראיתי אנשים שעברו עליהם דברים מאוד קשים, אבל לא בטוח שאילו היו מבקשים ממני עכשיו ללכת ולאסוף עדויות, שהייתי רואה את עצמי כשיר ללכת ולראיין אנשים במצב כזה. אני אומר את זה גם כהערה כללית. אני בטוח שכולם מבינים את זה אבל כל היוזמות הברוכות של לראיין, לאסוף ולגבות עדות, כל הזמן לחשוב ברגישות, מה זה יכול לעשות לבן אדם ואיך הדברים האלה יכולים לצוץ ברגע שמראיין עוזב. דבר שני. יש לזה גם היבטים פרקטיים ואני אתן דוגמה כדי שהדבר יהיה פשוט, כמו שהוא לא היה פשוט לי באותו רגע. לפני כמה שנים באתי לנחם משפחה של חייל שנפל. הוא היה בוגר נעלה מצרפת. באתי והתיישבתי ליד המשפחה שלו. הם ישבו בבית מלון כי הם לא גרים בארץ אלא במרסיי. מישהו רצה לצלם. לא חס ושלום מטעמי, אני לא מתעד את הביקורים שלי בניחומי אבלים, אלא מישהו מהנוכחים רצה לצלם. האבא קפץ והתחיל לצעוק לא לצלם, לא לצלם. אחר כך אמר בלי להסתיר את זה שהוא נורא חושש שזה יצא בתקשורת בצרפת ויאונה לו רע. כשאני שומע למשל על נקודות עולמיות של כל מיני דברים בכל מיני מקומות, גם בזה אני מציע לגלות רגישות כי אנחנו בעולם שאנחנו עכשיו מגלים אותו מחדש עם כל מה שקורה עם גל האנטישמיות. אני לא רוצה לשים נ"צ על בית של מישהו בטורונטו או בכל מקום אחר שאחר כך יסתבר שמשרד התפוצות יצטרך לטפל בנושא הזה בהיבטים של תקיפה אנטישמית או גרפיטי על הבית או מה שזה לא יהיה. נכון שהדברים האלה נשמעים גם לי חצי זוועתיים וחצי פרנואידים אבל צריך לקחת אותם בחשבון בעולם שאנחנו חיים בו, ודאי בכל יוזמה פרטית. לגבי הפרויקט עצמו. עם כל מה שעלה כאן כמה פעמים, לא מספיק מתוכלל ואין אחראי אחד, עם כל הדברים שעכשיו אמרתי לגבי רגישות, אני חושב שזה חשוב מאוד שממש באותו שבוע, כפי שהעידו כאן כמה אנשים, גם בצד הממשלתי, גם בצד האזרחי, יתעוררו האנשים לנושא הזה למרות כל הטראומה ולמרות הלחימה שעדיין הייתה באותם ימים כי ברור, כפי שאמרו כאן בצורה ברורה אנשים שמומחים בתחום הזה, זה לא אותו דבר כמו לאסוף בעוד מספר שנים וכולנו מבינים את זה. טוב מאוד שהדברים נאספים. עכשיו עדיין צריך לשאול את השאלות היותר ממוקדות. כבר אמרתי לשרים שאני לפחות ארגיש הרבה יותר טוב אם תהיה החלטה מסודרת מה עושים - רשות, תאגיד, משרד ממשלתי מסוים שמוביל, גוף, מל"ל מתכלל, מה שזה לא יהיה, אבל משהו שיהיה מאוד ברור. חוץ מנציג הפרקליטות אני לא שמעתי מישהו שדיבר ספציפית על המטרה. את נציג הפרקליטות כרגע מעניין הפן של איסוף ראיות לצרכים משפטיים אבל אני חושב שאת השאלה הזאת צריך לשאול בכלל בכל הנושא הזה. דרך אגב, לא שיש כאן סתירות פנימיות ענקיות. הפלטפורמה היא איסוף וכאן רק צריך לחשוב על פורמט, כפי שאמרה ובצדק גנזת המדינה. אוספים, אוספים, אוספים אבל אחר כך נבלה עוד שנים בניסיון להביא את זה לאיזשהו מכנה משותף. אם יש בכוחך להוציא כבר עכשיו לאנשים איזשהן הנחיות מה יותר נוח, זה לא אומר שנוותר על החומרים האחרים. נוח לאיסוף עתידי או לשמירה עתידית, אני לא מבין בדברים האלה אבל אני בטוח שיש אנשים שמבינים. חוץ מהפורמט, אני אומר שאין כאן סתירה. לאסוף את כל החומרים ואחר כך כבר מזה אפשר לצאת לשימושים שונים בתחומים שונים החל מפלילי-משפטי והמשך בהסברתי וחינוכי, אם נרצה באמת שהדברים האלה יהיו גם בזיכרון של הדורות הבאים על כל האספקטים שלהם. צדק השר כשאמר שזה לא רק שבת שחורה וסרט הזוועות אלא גם המון סיפורי גבורה והם עוד יימשכו. אני בטוח שנראה את שיקום היישובים והאנשים שחוזרים ואת המחרשה עוברת עוד פעם ואז יהיו כאן הרבה סיפורים ולמרות כל הכאב וכל התחושה הקשה הלאומית נהיה גאים בהם על שאנחנו קמים מן הזוועה הזאת וממשיכים הלאה. אני מציע שנעשה איזשהו מעקב אחרי העניין הזה. << דובר >> שר התפוצות והמאבק באנטישמיות והשר לשוויון חברתי עמיחי שיקלי: << דובר >> אפשר המלצה אופרטיבית? אני אגיד מה אני חושב שכדאי שנעשה. זה פורום מאוד מאוד רחב. אני מציע שיוזמי הדיון יחד עם השר למורשת ויחד עם השחקנים המרכזיים הרלוונטיים, יעשו דיון המשך מצומצם ודיון ההמשך הזה, מטרתו תהיה לגבש או טיוטת חוק או טיוטה להצעת ממשלה. זה מחייב סיעור מוחות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אמר השר שעומדת להיות בשבוע הבא החלטת ממשלה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל היא אחרת. היא נוגעת לתיעוד של מורשת. << דובר >> שר התפוצות והמאבק באנטישמיות והשר לשוויון חברתי עמיחי שיקלי: << דובר >> אנחנו רוצים לדבר על תיעוד והנצחה. אלה נושאים מאוד רחבים. אני חושב שנכון שיתגבש צוות מקצועי וההצעה הזאת – בין שזו החלטת ממשלה או בין שזו הצעת חוק – תהיה אחרי סיעור מוחות כי יש כאן המון אלמנטים ושווה שהקולות האלה יישמעו. לדעתי זה הדבר הנכון לעשות ובפורום שהוא קצת יותר קטן אפשר לעבוד כאשר אחרי שעתיים-שלוש יוצאים ומביאים טיוטה שתקיף את כל האירוע הזה כי יש כאן כל כך הרבה מאגרים שצריך לשאוב מהם ותכליות שהן תכליות שונות לגמרי. זאת אומרת, משרד המשפטים והמשטרה, זה ענף אחד, כל מה שקשור בדברים לצורך הסברה, זה דבר שני, וכל מה שקשור למחקר היסטורי, זה דבר שלישי. צריך לסדר את זה לפי קטגוריות. נכון לשבת בשולחן עגול למשך שעתיים-שלוש, יצא עשן לבן, תהיה טיוטה ואת זה מביאים להצבעה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני לא רואה בזה שום בעיה אלא שזה לא במסגרת ועדת חוץ וביטחון. כלומר, אנחנו לא מומחים לזה. << דובר >> שר התפוצות והמאבק באנטישמיות והשר לשוויון חברתי עמיחי שיקלי: << דובר >> לא, לא אמרתי. לא דיברתי על ועדת חוץ וביטחון. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כפי שהשר אמר, אפשר לכנס שולחן עגול גם בלתי פורמלי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> תקרא להחלטת ממשלה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני בסיכום הדיון הייתי ממליץ לקבל החלטת ממשלה ולהחליט מה עושים כי כפי שגם אמר חבר הכנסת שירי, אם החלטה בכיוון מסוים – אז יכול להיות שתידרש חקיקה בכנסת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא בטוח. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> החלטת ממשלה לא אוסרת עליך להגיש חקיקה. הכנסת היא הריבון. אם תקבלו החלטה טובה שלא דורשת חקיקה, אני לא בעד לחוקק חוקים לצורך חקיקת החוקים. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> הוא צודק שזה נכון שיהיה לזה גיבוי רחב. היתרון בזה שזה מגיע לכנסת ולא רק דרך הממשלה. יש בזה יתרון גדול. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> הממשלה תחליט מה היא עושה. אם אנחנו ככנסת לא נהיה מרוצים מההחלטה או נחשוב אחרת, תמיד אפשר ליזום חקיקה. זה בצד ההמלצה. בצד הפחות פורמלי אבל אני חושב שחשוב לציין בסיכום הדיון, זו הרגישות הנדרשת מכל הגופים באיסוף העדויות האלה. אני מציין את זה פעם נוספת ואני בטוח שזה נהיר לכולם וכי לא חידשתי. רציתי שהדבר הזה גם ייאמר בסיכום הדיון. אני מודה לכם מאוד על ההשתתפות. תודה רבה. << דובר >> שר התפוצות והמאבק באנטישמיות והשר לשוויון חברתי עמיחי שיקלי: << דובר >> מי שרוצה לשבת בשולחן העגול, שיפנה לאיתמר ויעביר מספר ווטסאפ. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> אני מודה לכולם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אולי גם תדברו ביניכם. נראה לי שיש כאן אנשים שפעם ראשונה נפגשים. << דובר >> שר המורשת עמיחי אליהו: << דובר >> חברים, תודה רבה לכל הגופים האזרחיים. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:05. << סיום >>