פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 30 ועדת החוקה, חוק ומשפט 21/11/2023 מושב שני פרוטוקול מס' 179 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, ח' בכסלו התשפ"ד (21 בנובמבר 2023), שעה 9:30 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023 - כל הסעיפים למעט סעיף 47 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר יואב סגלוביץ' – מ"מ היו"ר טלי גוטליב מוזמנים: ריקי בר און – רע"ן כליאה שב"ס, המשרד לביטחון לאומי אביב ישראלי – עוזרת משפטית ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי דרור כהן – ק' אג"מ יח' נחשון שב"ס, המשרד לביטחון לאומי אסף שרף – רת"ח כליאה שב"ס, המשרד לביטחון לאומי גאל אזריאל – מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים ענבל ברנסון יהודאי – רפרנטית במחלקה הפלילית (כרגע גם באשכול סד"פ וראיות, משרד המשפטים אביגיל סון-פלדמן – משפטנית המחלקה למשפט פלילי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים יפעת רווה – עו"ד המחלקה למשפט פלילי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים ישי שרון – מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית חנית אברהם בכר – עו"ד, הנהלת בתי המשפט ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי נועה ברודסקי-לוי אפרת חקאק מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: הדס צנוירט רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023 - כל הסעיפים למעט סעיף 47, מ/1674 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלום רב, אני פותח את הישיבה. על סדר-היום: הצעת חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל). חושב שכדאי שנפתח בהצגה מטעם הממשלה גם איך כבר פועל החוק החדש, ולמעשה לאור שינוי המצב והנסיבות, איך אנו מזהים גם את הבעיות וגם את הפתרונות המוצעים לעניין ההסדר הקבוע החירומי, נקרא לזה כך, כלומר בהינתן שכעת האסירים הפליליים חזרו לשגרה להבנתי – אל"ף, האומנם? ובהינתן שזה המצב, מה נדרש לעת הזו, איזה כלים, איך המבנה נראה לכם יעבוד, ומה ההסדר החוקי שאנו מנסים לייצר עבור המצב הזה? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אם הכוונה איך עובד הלכה למעשה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. נשמע קודם את שירות בתי הסוהר מבחינת סטטוס, איפה אנו עומדים, והנהלת בתי המשפט – מבחינת קיום הדיונים, ונבין לאור זה כמה נצרך. אולי תגידו לי: עובד מעולה, הביטחוני ב-VC אפשר להשאיר את זה בהסדר הקבוע ולא צריך להכרזה – אולי. תמיד אפשר לקוות. << אורח >> ריקי בר און: << אורח >> בוקר טוב. אנו למעשה בעקבות הדיונים שקיימנו כאן, קיימנו גם אצלנו דיונים פנימיים במחובר להנהלת בתי המשפט תחת המתווה שהוצע כאן, והוצע כאן. אנו מוציאים אסירים פליליים לדיונים לבתי משפט כבשגרה ביומיים האחרונים. באשר לאסירים ביטחוניים – בהתאם להסדר שנקבע כאן. קרינים ביטחוניים היו לנו 10 שיצאו ביומיים האחרונים, פיזית; ועוד 10 אסירים ביטחוניים בגירים, שמוגדרים בשב"ס ביטחוניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שבית המשפט קיבל לגביהם החלטה ספציפית להוציאם למרות ההסדר. << דובר_המשך >> ריקי בר און: << דובר_המשך >> נכון. כעת אנו עוד בחבלה לידה של הדבר הזה אז בודקים כל תיק לגופו, וככל שיש התנגדות קונקרטית, גם מעבירים אותה לבית המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה די הרבה בעיניי. לא ציפיתי למספרים כאלה. << דובר_המשך >> ריקי בר און: << דובר_המשך >> נכון. מדברים כמובן בדגש על אותם אסירים ביטחוניים בגירים. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> לגבי הפליליים יש לומר משהו שלא חודדד עד הסוף - את מי שמביאים פרונטלית זה בעיקר רק דיוני מעצר ואותם דיוני מסיימי תיק אם מתקיימים הכול בדיון אחד. זה לא כל כך חודד פה. << אורח >> ריקי בר און: << אורח >> זה לא עניין שלנו. זה לפי זימונים של ממשק בתי המשפט מול שירות בתי הסוהר, המתווה שלנו. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> לפי המצב הנוכחי, בכלל ההודעה על מצב חירום מיוחד וההסדר של הודעת המנהל רוב הדיונים הפליליים בתיק העיקרי לא מתקיימים כלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מתקיימים בכלל. לא ב-VC ולא לא ב-VC. זה חונה במחלקה אחרת. כרגע אני מדבר את ההסדרים שבחקיקה. לי זה נראה מספר מאוד גדול, על פניו. אם אתם שואלים אותי, וזה יותר להנהלת בתי המשפט - לומר שביומיים יהיו לנו 10 אסירים ביטחוניים שהתקבלה בעניינם החלטה פרטנית לבהיאם בכל זאת? << אורח >> אביגיל סון-פלדמן: << אורח >> השאלה אם התקבלה החלטה פרטנית או שהם לא נכנסים להגדרה אסיר ביטחוני למרות שנמצאים באגף? היושב-ראש אמר שזה 10 החלטות פרטניות להוציא ואני שואלת, האם הכוונה לאסירים ביטחוניים במובן שנמצאים באגף אבל לא נכנסים להגדרה אסיר ביטחוני או שזה 10 אנשים שהשופט החליט שלמרות- - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם זו בקשה שלכם שנדחתה או לחריג שלהם שאושרה? << אורח >> ריקי בר און: << אורח >> אין לי פה כל הנתונים. בחלק מהמקרים פנינו ולא קיבלנו החלטה ובסופו של דבר כדי לא לבזות את בית המשפט אז הוצאנו פיזית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וזה אסירים שהם לא ביטחוניים אבל מוחזקים ביטחוניים. אחרת אתם לא צריכים להגיש בקשה. << דובר_המשך >> ריקי בר און: << דובר_המשך >> הם אסירים שלא מוגדרים ביטחוניים לפי הדין. מוגדרים בשירות בתי הסוהר ביטחוניים ומוחזקים. זה פילוח קטן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן תעקבו אחרי זה כי זה חשוב גם הפילוח הזה, להבין כמה מהם זה כאלה שמוחזקים באגף אבל הם לא באמת ביטחוניים ואז זה בקשות שלכם שנדחו, וכמה זה בקשות חריגות שלהם. וקטינים זה 10, אבל הם סיפור אחר, של האגף הנפרד. הנהלת בתי המשפט. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> שלום, לגבי פליליים הבנתי שהיומיים האחרונים עברו בצורה תקינה, וכלל הדיונים הגיעו. לא היו בעיות יותר מדי. לגבי אסירים ביטחוניים, יכול להיות שיש פה חבלי לידה, הוצגו בפנינו האם המקרה של החזקת נשק, האם מדובר באסירים ביטחוניים או לא. בסוף הפנינו אותם שופטים, אמרנו: הוראות החוק ברורות ותפקידכם לפרש את החוק. אם יש שאלות אנו כאן לבחון ולהציף אבל לא ביקשו מאתנו לתקן משהו או לבחון משהו בחוק. אני מתארת לעצמי שזה מצריך עוד בחינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוראת שעה לחודש ונחוקק בעז"ה עוד לפני סוף החודש. המידע הזה מאוד חשוב לטובת הליכי החקיקה הנוכחיים. << אורח >> ריקי בר און: << אורח >> כמובן נמשיך לעקוב אחרי הנתונים ונציגם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם יש צפי לחזרה לפתיחת עוד דיונים לכלל האסירים הפליליים? << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אנו בדיונים ברגעים גם אלה בוחנים מבחינת כל הפורומים אצלנו והערב נגבש את עמדתנו מבחינת היכולת שלנו לפתוח סוגי דיונים נוספים. אני מזכירה – זה לא רק אנחנו. יש פה כלל הגורמים הרלוונטיים שיש לשמוע גם אותם מבחינת ההיערכות לפתוח את בתי המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור. בסדר. עוד משהו לפני שנעבור למשרד המשפטים? משרד המשפטים. << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> בוקר טוב. עוד הערה לגבי החקיקה שעברה שבוע שעבר – זה לא עלה מהגורמים אבל אני יודעת שכן היו עניינים שקשורים לעצורים המינהליים. עלתה השאלה כבר למחרת בבוקר האם הם מוגדרים כעצורים שהדיון בעניינם הוא דיון מעצר ואז חל הכלל של עד 14 ימים וצריך כל 14 ימים לקיים דיון או כיוון שבמהות מדובר בהליכים מינהליים לא חל הכלל הזה - זה לא הארכת מעצר אלא אישור הצו שניתן על ידי שר הביטחון. עלתה השאלה. הבהרנו את עמדתנו. לא יודעת אם התקבלה החלטה או לא ומה הייתה אך זה נושא שעלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם לדעתי היה צריך לתת לעצורים מינהליים שמוחזקים באגף ביטחוני ולכאלה שלא מוחזקים באגף ביטחוני, ככל שיש. << דובר_המשך >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר_המשך >> בלי קשר, זה כאלה שעולים ב-VC, זה הסדרנו. במהות מדובר בהליך שהוא לא פלילי אלא מינהלי, שהוא לא ל-14 ימים אלא ליותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מבין. ככל שיש עצורים מינהליים שלא מוחזקים באגף הביטחוני. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> השאלה לא ביחס לאוכלוסייה אלא להסדר של הבאתם לדיונים. לאוכלוסייה הוסדר בחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ודאי שהם כרגע ב-VC. השאלה אם צריך להביאם ב-VC כל 14 יום או אם הם נעצרו – השאלה היא האם ניתן לעשות להם ב-VC אישור מעצר מינהלי לתקופה העולה על 14 יום, והאם המגבלה של 14 יום זה לעניין - כי בניגוד לאסיר פלילי רגיל, ההחלטה על המעצר והארכתו היא בידי בית המשפט. פה ההחלטה של המעצר ואורכו נמצאת בידי רשות אחרת, ובית המשפט רק מאשר או סוג של ערכאת עררים. הם אמרו שיש לתת לזה מענה כי השאלה עלתה. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> בדיון בשבוע שעבר כן ציינו – השאלה אמנם לא התחדדה לגבי דיוני המעצר מכוח סעיפים אחרים אבל כן נאמר פה כמה פעמים שזה חל גם עליהם כי אותו סעיף הוצאנו למקום אחר כי זה היה אחת מרשימת ההבהרות אבל גם בנוסח שהממשלה הביאה זה היה בתוך ההסדר. גם ציינו את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. לגבי ההסדר ודאי. השאלה אם מגבלת 14 יום חלה עליהם. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> חל אותו הסדר אבל לא היה לנו הנושא של להביא כל כמה זמן לדיונים. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> נחדד את זה שוב בחוק עכשיו אבל כן נאמר בדיון שכל ההסדרים שקבענו חלים גם עליהם. זה כן צוין בדיון בשבוע שעבר. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> זה בניגוד ללב"ח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. ניסוח החוק לא ברור בהקשר הזה. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> נחדד כמובן. ההסדר שייקבע פה כמובן נחדד אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. לאור המציאות כרגע, האם אתם דבקים במודל הראשוני שלכם, משנים אותו, מייצרים הסדר מדורג, מייצרים הסדר שמבדיל בין ביטחוניים ללא ביטחוניים בהסדר הקבע? מה אתם כממשלה מבקשים? << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> בעקבות ההערות שהיו אחרי ישיבת הוועדה הראשונה עשינו רוויזיה בהכרזות והנוסח שמופיע כרגע הוא אחר מהמקורי. אנו סבורים שעדיין יש מקום להכרזות כי נכון שלעת הזו המצב הוא כזה שלכאורה אין צורך בהכרזות אם אנו בשארים ומחדדים את ההבחנה בין הביטחוניים ללא ביטחוניים ואת הדיונים אבל על פניו היום אין הכרזה וזה פועל, אבל, כיוון שהמצב דינמי ויכול להשתנות, אנו חושבים שכן יש מקום להסדיר בחקיקה גם מצב שבו המצב הביטחוני מוחמר לגבי חלק מהארץ או לגבי כולה כדי שיהיה לזה פתרון ולא יהיה צריך להוציא תקש"ח. לכן ייצרנו מדרג בין הכרזה שנמצאת בסעיף 1א, אמור להיות 2 אחרי הגדרות - שזו ההכרזה על הגבלה מלאה, שיכולה להיות בכל הארץ או בחלקה, והיא תולדת מצב של סיכון- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכרזת הטילים, נקרא לה שם קוד. << דובר_המשך >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר_המשך >> הכרזת טילים משמעותית. לכן גם בהקשר הכרזה זו סברנו, שיש קושי למרות ששמענו את ההערות ולקחנו אותן לתשומת ליבנו אבל חשבנו שבמקום שבו יש טילים במצב שאי אפשר להביא עצורים, בניגוד לחוק הקורונה, אם מסוכן להביא 10 אסירים, גם מסוכן להביא אסיר אחד ואז יש קושי להביא בכלל. לעומת זאת, יצרנו את המדרג הנוסף, שהוא הכרזה חלקית, שנותנת מענה למצב שבו יש סיכון נאמר במדרג נמוך יותר, בשילוב פעילות של משטרת ישראל או שב"ס שהצירוף של שניהם ביחד מקשה על הבאת כל האסירים, זו הכרזה חלקית שבה יש להביא חלק מהאסירים; את המרב שניתן להביא במצב. זה בסעיף קטן (ג). במצב כזה ייצרנו את מדרג הדיונים שיש להביא להם כולל דיוני חובה. יש לחשוב, האם לעשות תיקון ולציין אחרת שיהיה ברור שיש כמה דיונים שחייבים להביא אליהם. זה מנוסח כרגע במצב שבו יכול להיות שצריך לדייק את זה אבל הכוונה היא, שדיון מעצר אחד ומעצר עד תום ההליכים מהותי, דיון אחד במעצר ימים, דיוני הוכחות יהיה צריך להביא פיזית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההכרזה לפי סעיף ג בעצם היא לא קשורה לטילים. << דובר_המשך >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר_המשך >> היא קשורה לטילים, כי ייתכן מצב שבו- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כפי שאמרת, אם יש טילים, זה לא עניין מספרי ומדורג. יכול להיות על בסיס אזורים. את יכולה לומר: הכרזה כוללת לבית המשפט באשקלון לא מביאים אסירים נקודה, כי יש שם טילים. בסדר. אז הכרזת טילים והיא גורפת והיא לא נקודתית – אני יכול להגניב אחד בין הטילים או לא. החלטה גורפת. החלטה לוגיסטית שכתוב: קושי ניכר ממשי בהבאתם לדיון בבתי משפט, פעיולת משטרת ישראל, שב"ס וכו', זה אני יכול להבין שאתם יכולים לומר: לפחות התיאוריה שלה, גייסו לנו חצי מיחידת נחשון לפעילות, אנו יודעים להביא רק 400 ביום ולא 900 ביום, אז אני מבין את הרציונל שאומר: נעשה את זה מדורג אבל איפה את רואה מצב שבגלל סכנת טילים אנו מורידים מספרים? << דובר_המשך >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר_המשך >> בדיוק בגלל מה שהיושב-ראש אומר בהתחלה בנינו את ההכרזות אחרת כי המחשבה שלנו הייתה שאם יש חשש לטילים, אי אפשר להביא אף אחד ואז ההערות שנשמעו פה בישיבה הראשונה היו, היינו במצב שבו רוב הארץ הייתה פתוחה יחסית, היו בתי קפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תהיה הכרזה מלאה על כלא מסוים או על בית משפט מסוים אבל באותו מקום יהיה בלוק. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אחרי הדיונים הראשונים שהיו בוועדה נשמעו הרבה הערות מצד חלק מחברי הוועדה שכאשר יש סכנה מסוימת לטילים אבל לא מטחים אין סופיים כפי שהיה בימים הראשונים למלחמה - אין הצדקה לדעת חברי הוועדה, לא להביא בכלל עצורים ואסירים לדיונים אלא שצריך לעשות ניהול סיכונים, איזון בין הסכנה המסוימת שקיימת לבין החשיבות של קיום דיונים של עצורים ואסירים בנוכחותם בפני שופט בבית המשפט. לכן קיבלנו את ההערות. זו ההצעה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רומה לומר משהו, עם כל הכבוד לממשלה ולמה שהיא מבקשת – כשיש הכרזה מלאה הכול ברור. זה מתכתב עם העובדה שלמשל אין תיקי הוכחות כי הצו בעורף משליך על החלטת שר המשפטים כפי שקבע שעד 30.11 אין דיונים, יש לזה כל מיני חריגים. הכול מתכתב עם הכול. ההכרזה החלקית הזו אין בה היגיון כי גם נשקף סיכון לאסיר – ואז אנו בכלל בשלב הראשון של הכרזה מלאה - אין פחות ואין יותר, ואם זה בגלל קושי שב"ס – אם אתם רוצים לעשות דבר כזה בגלל קושי של שב"ס או של משטרה וכו', צריך מידה של פיקוח בעיניי. לא מספיק שיהיה בהסכמת השר. צריך להביא את זה בעיניי לדיווח פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בכל מקרה המצב שמגיע לוועדת החוקה. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> שסעיף ג יהיה מנוסח מאוד ברור. לא קשור לסיכון אלא לכוח אדם, בעיניי. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> נקריא שוב את ההצעה הממשלתית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הכרזה מלאה ברור – ההכרזה החלקית הזו, בכל הכבוד - אתם בחוק. תראו איך זה כתוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קודם כל, ההכרזה המלאה ברורה. סיכון טילים, סיכון פיזי שנשקף. לא יודע אם הייתי מגביל את זה אפילו לא בהכרזה מלאה לסיכון פיזי הנשקף לאסיר כי יכול להיות שסיכון פיזי הנשקף לאסיר, נניח שאותו אתם יכולים לפתור חלקית, רכבים ממוגנים כל מיני כאלה אלא לאסיר וגם למובילים אותו. אפשר לשחק עם זה קצת, אבל אני מבין את הרציונל. הוא אומר על בית משפט מסוים, אסור מסוים בארץ, בית כלא מסוים הוא עכשיו מטווח. במצב כזה דיברתם בפעם הקודמת על דחייה של כמה שעות, על פרק זמן קצר יותר שזה בנציבת שב"ס. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אמרנו שאם לא מגיעים, כי אחרי הערות הוועדה הוספנו כל מיני מגבלות פרוצדורליות, חוות דעת וקבלת עמדה. דברים שמאריכים את הזמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואם צריך משהו מיידי. 5, 6 שעות. << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >> כרגע זה 12 שעות. אפשר לדבר על הזמן כמו שיש במצב מיוחד בעורף, התקפה למשל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מובן. זה לנושא של סיכון הטילים. אני חושב שהערבוב של סיכון הטילים בסעיף השני מעורר בעיה. אני לא מדבר בשם שאר חבריי לוועדה, הרעיון היה שאם יש תנועה רגילה וסבירה בכבישים, צריך להיות כזו גם לזינזאנות. כך קוראים לזה? פוסטות. זה הרציונל שלי. אני כן חושב שהדירוג צריך להיות לפי אזורים בארץ ואז זה לא מספרי, ולא תעדוף הליכים אלא אם אתה מוחזק בכלא, באזור שאי אפשר לצאת ממנו – אי אפשר לצאת ממנו בשום הליך. ולהפך, אני זוכר שהבאנו את הדוגמה של מעשיהו ולוד שנמצאים סמוכים זה לזה, ושם יש לפעול כרגיל לכאורה. בנוסף, לאור התיקונים שעשינו על הביטחוני, אני מזהה פה צורך בסוג הכרזה שלישי – הסכנה שנובעת מאסירים ביטחוניים, כלומר שיכול להיות מצב שאין טילים, אין עומס על שירות בתי הסוהר כי מסתדרים ועומדים כפי שעומדים ב"ה באסירים הפליליים וככל שיעבור הזמן יגייסו יותר כוחות, יסתדרו, כוח אדם לא חסר להם ועדיין אותם שיקולים שהובילו את המחוקק לקבוע את ההסדר המיוחד לעצירים הביטחוניים הוא מתארך והוא יכול ללוות אותנו גם כשאין כמעט טילים. כי הוא לא נובע מטילים או מקושי לוגיסטי אלא נובע ממשהו אחר. לכאורה אפשר לייצר על זה הכרזה, שהכרזה על זה היא בעצם החוק הזמני שלנו של החודש מה שמעיר אותו לפעולה או לא, זה הכרזה על התקיימות התנאים. << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >> אולי נחזור לבסיס של הצעת החוק. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> במצב רגיל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. בתוך מצב המלחמה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אנו לא במצב מלחמה מבחינת הצעת החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מבחינתי במצב מלחמה וגם מבחינת הקבינט והממשלה. << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >> לא אומרת שעובדתית אין מלחמה. מבחינת הצעת החוק היא תלויה בכך שיש מצב מיוחד בעורף. שיש סבירות גבוהה שייפלו טילים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את החוק שעשינו לחודש כפלסטר מסוים, הוא נותן מענה לסוג שלישי של הכרזה שצריכה להיות, לא רק כתוצאה ממצב טילים – לא אוהב את ההגדרה של פעולות צבאיות משמעותיות. << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >> זו ההגדרה בחוק היסוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. בכל הדיונים שיצא לי להיות שבהם הוזכר – אתם חוזרים על זה וזה טעות. פעולות צבאיות משמעותיות יש להן תאריך התחלה ולא תאריך סיום. לכן זה לא עוזר לי, כשאני מדבר על סיום תקופה, לא יכול לדבר על פעולות צבאיות משמעותיות – זה אישור פרוצדורלי שעבר פעם אחת בנקודת הזמן ותם הטקס. אין לזה סיום. מקווה שיהיה לזה סיום בהקדם בעז"ה, אחרי הגשמת מטרות המבצע. אבל כרגע אין לזה סיום ולכאורה המציאות הזו – אני אומר את זה בשפה של בני אדם, תכף נחשוב על המשפטית – לכאורה כל זמן שאנו במצב מלחמה וחוות הדעת שהוגשה לוועדה בנוגע למציאות מול האסירים הביטחוניים היא עדיין נכונה, לצורך העניין, ואני לא יודע האם זה תלוי בשאלה אם עפים טילים או לא –מניח שיש קשר בין הדברים אבל לא חובה - כל זמן שהמצב הזה קיים המצב הזה צריך לקבל מענה, בייחוד שיכול מאוד להיות, שהכרזה לפי הסעיף הזה תחסוך לי כפי שאכן עשתה, את הצורך לפגוע באסירים הפליליים הרגילים כי בסופו של דבר זה מספר כולל וכן אני מתעדף שבזמן מלחמה, כשיש הסיכון הביטחוני ואז אני גם מתעדף בתעדופים, אני לא מייצר את חוות הדעת של השב"ס – היא לפי שיקול דעתו, אבל כל זמן שהיא קיימת, יכול להיות שתחסוך לי הכרזה לפי הצורך הלוגיסטי. << אורח >> אביגיל סון-פלדמן: << אורח >> אבל חוות הדעת של השב"ס יכולה באותה מידה להיות קיימת גם לא במצב מלחמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את מציעה שנחוקק את זה ואני בעד. << אורח >> אביגיל סון-פלדמן: << אורח >> מנסה להבין את הקשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מסביר את הקשר. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> אולי אפשר לשלב את זה בתוך ההחלטה השנייה. זה משהו שחלק ממה שאפשר להכריז. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שזו הכרזה נפרדת. הסיכון הביטחוני אינו לוגיסטי. אין בעיה לוגיסטית בכלל לשב"ס להוציא את האסירים ועשה זאת ואפילו בקצב פי עשרה ממה שחשבתי שיהיה. אני חשבתי שבכל התקופה של החודש יהיו 10 מקרים. מסתבר שביומיים היו 10 מקרים. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אם מדובר באנשים שבאמת לא קרובים- - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברתי ספציפית על הקטינים עכשיו. חשבתי שבכל התקופה של החוק יהיו 10 הובלות מאגפים ביטחוניים. מסתבר שזה היה ביומיים. אולי צריך פיין טיוניג, אולי לא, השופטים הפנימו את החוק, לא הפנימו, חבלי לידה, לא חבלי לידה – לא נכנס לזה. אבל ברור לי שזה נכון ראשוני כי כעניין שבעובדה, בשנייה שזה בתוקף - אין צורך לוגיסטי ולכן גם לא תהיה הכרזה. בשנייה שזה לא בתוקף, תהיה הכרזה ואז אני נכנס לדירוגים שאני לא רוצה להיכנס אליהם. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> כרגע זה לא חלק מהצעת החוק הממשלתית אבל כדי שנוכל בממשלה לחשוב על ההצעה ולבחון אותה ולחזור עם תשובה בדיונים הבאים נשמח קצת יותר להבין, האם מדובר בהכרזה שלישית שבעת הכרזתה לא תהיה אפשרות להכריז על הכרזה אחרת? מה השיקולים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שזו הכרזה שלישית שנובעת משיקולים שהוצגו בפני הוועדה לפני חקיקת החוק הזמני, החוק הקודם, שהוא בתוקף לחודש, וכל זמן – מבחינה של מבנה חקיקתי, אפשר לתקן את החוק השני, לקבוע לו תקופה יותר ארוכה ושיישאר ההסדר שם כמו שהוא והכרזות להארכתו שלו. << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >> אפשר להכניס אותו להכרזה כללית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב שהוא מהטעמים של ההכרזה הכללית. הוא שיקול דעת אחר לחלוטין. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> אנו הולכים להוראת שעה יותר ארוכה ומבחינת הוועדה יש צורך לבחון זאת כל פרק זמן שצריך להיות יותר משמעותי, ולא כמו ביחס להכרזות הראשונה והשנייה, אז אפשר לחשוב על הכרזה שלישית נפרדת שלא סותרת את האחרות. אם הולכים לפרק זמן קצר יותר של הוראת השעה הכוללת אולי אפשר לעשות את זה כנפרד, הוראת קבע לתוך תקופת ההוראה הזאת. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> לדעתי יש פה שתי שאלות נפרדות: אחת, האם לעשות הכרזה ייעודית לעניין אסירים ביטחוניים ואנו יכולים להציע נוסח של הכרזה נוספת. השאלה השנייה, שלא סיימנו אותה, זה האם יש צורך בהכרזה השנייה החלקית בכלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תכף נדבר על זה. שוב, כעניין שבעובדה, בשנייה שיש לי ההכרזה השלישית הזו, אני לא רוצה שנייצר מצב, שאנו מכניסים בכוח את שר המשפטים, בהסכמת השר לביטחון לאומי, להכריז הכרזה שנייה בגלל קושי לוגיסטי או שיקולים אחרים שנוגעים לביטחון האסירים בגלל שלא הכרזתי את ההכרזה השלישית. כאשר מצב שבו הכרזתי את ההכרזה השלישית – לפי החוק הזמני שעדיין לא קיימת אך נייצר אותה – וממילא חסכתי מהשרים את הצורך להכריז הכרזה א' שהיא לא רלוונטית, היא יכולה להיות רלוונטית במקרה שיש כלא שכולו באזור בעייתי ולא היה צריך את החוק הזה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> כיצד יש חוסר אם מכריזים ג במקום ב? הכרזה היא הכרזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מצד שכואב לי שיכריז. אני לא רוצה לייצר מצב, שבו אני פוגע פגיעה רוחבית בכלל האסירים הפליליים בארץ, ומתחיל לייצר בניהם דירוגים וסיכומים וכדומה כאשר הכרזה לפי מצב שלישי מורידה לי את העומס בכלל ואז אני פועל הכול בשגרה. ברור שאני מעדיף את המצב שיש היום עם רק החוק הקיים הביטחוני בלי שום הכרזות. נניח שבשביל טילים אני צריך לתת לכם בכל מקרה את הפתרון אבל האם אני בכלל רוצה שיהיה לכם האפשרות לתת הכרזות חלקיות ולהתחשב לכם בעומסים ולייצר את המנגנון המאוד בעייתי הזה, מאוד בעייתי, כאשר אני יודע שבמקרה שהכרזה שלישית פועלת, הסיכוי שתשתמשו בו הוא 0. ואם תצטרכו תבואו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> החוק נשמע רע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני במקום הרבה יותר טוב ונכון לתת לכם את האפשרות לעשות הכרזות א ו-ג. ולא תהיה לכם האפשרות לטעון טיעוני עומס וכאלה כדי לפגוע באסירים הפליליים הרגילים שלי. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> אדוני היו"ר, בגלל שאני לא פה הרבה ושוב יוצאת תכף לביקורת ולחוץ וביטחון, עם כל הכבוד – סליחה, משרד המשפטים, סליחה אדוני השר וכל הנוגעים בדבר - אם יש הכרזה מלאה כי יש טילאות וסכנה – במקום אחר. כל החלק השני נשמע רע. לא חוקקים כך. אנחנו עדיין מדינת ישראל. ללב"חים אנו דואגים בחקיקה בחוץ וביטחון. מקווה שתישמע דעתי שלשום דיונים לא יובאו כי אין צורך להביא מחבלים. אגב פרקליטות המדינה צריכה לשקול בכובד ראש. למה בכלל מביאים אותם לבית משפט ולא בדין- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מדברים על הלב"חים עכשיו. זה חוץ וביטחון. לא מסתכסך עם יולי. זה שלו. << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >> חבר'ה, זה נראה רע, מנוסח רע. מה שדנים בו כל כך הרבה, זה לא עובר. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני גם רואה טשטוש כלשהו בין שתי ההכרזות כרגע. בעיניי יש שתי שאלות יסוד: לגבי ההכרזה הראשונה, הביטחונית, הטילאית, אנו העלינו את השאלה, למה במצב הזה אין מנעד של גמישות השר להכריז שחלק מהדיונים יתקיימו שלא בנוכחות, גם במצב של מתקפת טילים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרו לך – לכן ההכרזה השנייה. << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >> תכף מגיע להכרזה השנייה אבל גם המצב הראשון, כפי שנאמר פה, זה נהפך למנטרה שזה לא 0 או 100 – המצב הביטחוני כפי שאנו רואים הוא לא רק כפי שהיה בתחילה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם אומרים לך: לכן ייצרנו את מצב ב, אבל הם אומרים: מצב א נועד למצב שאתה יכול לדבר עליה חלקית או כלל ארצית, אבל נדבר פשוט - על אזור מסוים בארץ, על בית משפט מסוים בארץ או על בית כלא מסוים בארץ. זה עדיין יהיה הכרזה מלאה שאומרת: עכשיו יש כל 10 דקות טיל על אזור בית הכלא איקס שבדרום הארץ, ולכן היום במשך כל תקופת ההכרזה, וכרגע הצפי שזה יהיה למשך זמן לא ידוע, בשבוע הקרוב לא יוצאות פוסטות בכלל מבית הכלא הזה, בגלל הכרזה מלאה. סגר, אין יוצא ואין בא בגלל חיי הסוהרים והאסירים. פה יש 0, 100. שם גם ודאי לדעתי יואב יסכים שיש 0, 100. אף אחד לא יוצא משם. ודווקא הניסיון לייצר רבע, זה כאילו כל המוסיף גורע כי אם זה טילים, זה טילים. << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >> אני יכול להבין ואולי זה בגלל ההתפתחות הגיאולוגית פה שההכרזה השנייה הייתה רק מטעמים לוגיסטיים. אני כן מדבר על ההכרזה השנייה. אני חושב שמאוד בעייתי שמטעמים לוגיסטיים כשלעצמם לבדם הם יצדיקו הגבלה. חייב להיות גם פה בהכרזה חלקית מוטיב ביטחוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל לא מוטיב ביטחוני טילי, כי מוטיב ביטחוני טילי – כשאתה מדבר ארצית, עדיין ההבחנה בטילים אנו באירוע גיאוגרפי. לא באירוע מספרי. << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >> אבל זה יכול להיות, למשל, אזעקה ביום באזור מסוים. זה אומר שההגבלה תהיה מלאה בגלל אזעקה אחת ביום? מה שאנו חווים עכשיו כל הזמן. לכאורה לפי הגישה הזו אנו צריכים להיות בהכרזה מלאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. לכן אמרתי ובדיון הקודם גם יואב אמר את זה וגם אני שאי אפשר לומר שבגלל שיש אזעקה פעם ביום באזור המרכז, אזור המרכז מושבת. זה אומר שאזור המרכז יעבוד כרגיל. לא 80% כוח. יעבוד 100%. אני מסכים איתך, שבשנייה שייצרנו את הביטחוני לא ביטחוני, אני חושב שהצורך בלייצר מצב, המציאות שתייצר לי מצב לוגיסטי שיגרום לכך שאיני עובד בשגרה, ואני צריך את הכרזה ב הוא יקטן משמעותית. עדיין אני יכול לדמיין מצב, שצריך הכרזה ב משיקולים לוגיסטיים, במובן הרחב של המילה. אני יכול לדמיין שבגלל מצב החירום יהיה צורך בשיקולים לוגיסטיים – לא אהבתי את התשובה של משמר בתי המשפט ולא של יחידת נחשון ולא של מחסור ברכבים, אבל יכול להיות שמצב מלחמה ייצר מצבים שאני לא אוהב ויהיה צורך בזה, ואז הקאפאסיטי יירד וכמובן שככל שיתארך במצב, הפלילי יחזור – מקווה שלא אבל הפלילי יחזור לשגרה כי בהתחלה אמרו בדיונים הקודמים שהייתה ירידה במעצרים הפליליים, גם בגלל עומס על הכוחות, גם כי הציבור הסתובב פחות ברחובות אז פחות פשע מן הסתם. הייתה ירידה כללית של כל הפעילות במשק גם פעילות הפשיעה, אבל ככל שהמצב יתארך יכול להיות, שמצבת האסירים הרגילים – לא הביטחוניים – תגדל, ויכול להיות שהקאפאסיטי לא יצליח להשיג את זה ויהיה צורך בהכרזה. אני מתקשה לחשוב על המקרים האלה, כל זמן שאנו מייצרים את ההכרזה הברורה על הביטחוניים, ואז אני מתקשה כי עיקר עומס הכליאה מגיע בביטחוני. יכול להיות שבכליאה הביטחונית כן ייצרו מדרגות כאלה ואחרות שיורידו, ויצרנו שם חלק מהמדרגות עם 14 יום ודאגנו שיהיו יותר דיונים. יכול להיות שאפשר לעשות שם פיין טיונינג אחר. להערכתי בשנייה שנחתוך את זה שם הצורך בהכרזה ב שואף לאפס. << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >> אני שם בצד כרגע את עניין הביטחוניים ואגב אני כן מתחבר לתפיסה הכללית שההסדר הזה ככל שיישמר גם צריך להיות כפוף לאיזו הכרזה. כך זה ראוי. אני חושש מאוד ממצב שהכרזה ב תהיה לוגיסטית טהורה כי כולנו בקושי ממשי להתארגן על עצמנו – גם הפרקליטות, גם הסנגוריה, גם הנהלת בתי המשפט. אני חושש שיהיה קל להגיע למדרגה הזו. אני שם בצד את עניין הביטחוניים. יש עוד נקודה חשובה, במיוחד לגבי ההכרזה הראשונה. המשמעות שלה לא רק שכלל הדיונים הם בן-VC אלא שנכנס הסעיף שקובע שעצם קיום הדיון הוא מוגבל הלכה למעשה. כלומר חלק מהדיונים לא יתקיימו בכלל בגלל ההכרזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל חלק מהדיונים שלא יתקיימו הם לא צריכים אותי. את זה הם עושים בכובע אחר. << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >> אבל יש סעיף שמדבר על זה בצורה ברורה. יש שם תעדוף. מה קורה בנוסח המעודכן - הורידו את הקישור בין ההכרזה הראשונה לבין הכרזה של השר על מצב חירום מיוחד בבית משפט. בנוסח שהיה בכחול ההגבלה המלאה חלה רק במקום שבו יש בית משפט או בבית המעצר, מצב חירום מיוחד. ההורדה של הקישור הזה מאוד בעייתית בעיניי. יש להחזירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מסכים איתך. יותר מזה – אני מנסה להבין את הדלתא פה. הרי השר היום קבע משיקוליו ומתיאומים שנעשים מול הנהלת בתי המשפט ומול כולם שלא מתקיימים דיוני הוכחות. עשה זאת זה בלעדיי. לא צריך אותי בשביל זה. << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> הסעיף הזה מדבר על ככל שקיים דיון – איך מתקיים. זה לא משנה לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תתייחסי למה שאמר נציג הסנגוריה. << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> החוק לא קובע לך אילו דיונים מתקיימים או לא. בשביל זה יש ההודעה של שר המשפטים בתקנות. הסעיף קובע - אם יש דיונים, האם יהיו פיזית או ב-VC. אתה לא יכול לקיים דיון שלפי ההודעה של שר המשפטים אי אפשר לקיים אותו. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> לפי המתווה שלכם למצב של הגבלה מלאה - לא הבנתי עד היום מה היחס בין המתווה שלכם להודעת המנהל. לא ברור לי איך זה יעבוד. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> הדיונים נקבעים שם. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אבל לפי המתווה שלכם יש סעיף שאומר: זה התעדוף של מה שיתקיים. יכול להיות מצב שעכשיו שבוע לפי מה שאתם אומרים לא יתקיימו דיוני הוכחות. << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> זה בגלל שאין מספיק עמדות כי אם הכול מתקיים ב-VC, יש 300 עמדות. ונכון שאם יש 500 דיונים, 200 כנראה לא יתקיימו אבל זה לא כי אנו קובעים. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> כאן הבעייתיות ואגב מה שקורה כרגע בהודעת המנהל כנראה קשור בעניין הזה ולא בעניין אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. זה לדיון הבא. זה סוגיה שיש לדון בה אבל היא לא לעכשיו. בכל מקרה, אני מחדד את נושא ההכרזות ואתם אומרים שאתם צריכים לעשות חשיבה ממשלתית – בסדר. אני חושב – לדעתי - שהמנגנון שאומר שכל זמן שלא מתעוררת בעיית הכרזה ב בכלל הכרזה ג או בגלל חוק האסירים הביטחוניים יותר טוב לי. יכול להיות שצריך להכניס שינויים ומדרג בחוק האסירים הביטחוניים, לקבוע שאולי עוד חודש ואולי צריך יהיה לייצר שם למנגנונים שדיון ראשון כן – מה שלא עשינו בפאץ', נעשה חשיבה מחודשת. לא אומר שזה כזה ראה וקדש מה שחוקקנו שם בחופשה שיישאר אבל אם אני מוריד את המסה הגדולה של דיוני המעצרים של הביטחוניים מסיבות אחרות שלא קשורות לסיבות האלה- - << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> הן קשורות לסיבות האלה. אם לא הייתה סכנה ביטחונית מיוחדת- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל לא קשורה לטילים ולא ללוגיסטיקה. << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >> כן לוגיסטיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. זה לא לוגיסטי. << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >> נקודת המוצא שכל חשוד צריך לראות שופט פיזית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא בעיה מערכתית לוגיסטית. זו סכנה ספציפית. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> צריך להסכים על הכלל לפני הפרטים, והוא אומר שקודם כל רואים שופט פיזית. פה הלוגיסטיקה הופכת את זה למשהו אחר. אני לא רוצה פתרונות לוגיסטיים – לכן יש מערכות. אבל זה הכלל. לא אתן פתרונות לוגיסטיים, ודאי לא למעט ארגונית שיודעת לעשות זאת כמו שירות בתי הסוהר. אבל לא אקל על זה. אומר משהו פופוליסטי רק לשם הדיון – קחו את כל האסירים הפליליים, תביאו אותם לאזור המרכז. פתרתם - הכול ירוק. לא אתן את הפתרון הזה. הוא לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם לא ישים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל הכלל הוא שהמערכות ישברו את הראש הכי חזק שאפשר, אבל אנו חושבים שלא נכון לתת את הפתח הזה לשים שיקולים לוגיסטיים לפני שיקול אחר. מאחר שעוד לא ויתרתי על העובדה שיתכבדו גם שופטי בית המשפט במקרה חירום כזה – יגיעו למקורות שאפשר – לא ויתרתי לא מעכשיו; לפני שלושה שנים – אני לא נותן פתרונות לוגיסטיים. אומר מה הכלל שרץ בוועדה גם כשיש חילוקי דעות בינינו על הרבה דברים, שהכלל הוא ש-VC הוא הפתרון הקצה הלא טוב. לעומת העמדה של המערכות, גם אם לא אומרים בקול רם, שהוא הפתרון האולטימטיבי שרוצים להגיע אליו מזמן גם הנהלת בתי המשפט וגם השב"ס. אנחנו חושבים אחרת. אחרי שאמרתי את זה תמצאו פתרון טוב יותר. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> השאלה כרגע קשורה להצעה החדשה של יו"ר הוועדה להבחין בין אפשרות של הגבלה חלקית בגלל שילוב בין סכנה מסוימת לטילים לבין קשיים לוגיסטיים משמעותיים – כי כוח מנחשון נלקח לעבודה אחרת, לבין הסכנה המיוחדת שכרוכה בהבאת כרגע- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אסירים ביטחוניים בזמן מלחמה. << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >> עצורים ואסירים ביטחוניים בפני שופט שגם לגביהם אני חושבת שכולנו מסכימים שלא משנה אם אדם עצור או חשוב בעבירה לפי הדין הפלילי הכללי או לפי חוק המאבק בטרור. הכלל, העיקרון הבסיסי, ברירת המחדל שגם הוא צריך לראות שופט פיזית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל אי אפשר לחוקק עם כיסוי עיניים. סליחה. הבאתם לנו חוק, היסטורית, זה מה שקרה, וזה לא היסטוריה ישנה. הבאתם חוק שחברי הוועדה אמרו: גם החלוקות בו לא הגיוניות וגם בואו נבדוק מה הבעיה הלוגיסטית שלכם ומה אתם יכולים להוציא החוצה ולייצר מציאות של חזרה לשגרה בכמה שיותר תחומים וכעניין שבעובדה בשנייה שהאסירים הביטחוניים יצאו מהתמונה ככלל – שוב, ההסדר שנחקק שם לא קדוש. נתעסק איתו. אבל האסירים הביטחוניים כלל יצאו מהתמונה והורידו גם את המעמסה הלוגיסטית וגם את הסכנות הביטחוניות הכרוכות לאסיר, לסוהר ולכל מה שקשור ביניהם כי שם התרכזה הבעיה – בודדנו את הבעיה בחוק מיוחד. עכשיו אתם אומרים: תחוקקו את החוק הכללי כאילו זו לא המציאות ואני אומר: זו כן המציאות, כי בשנייה שעשינו את הבידוד הזה כל האסירים הרגילים חזרו לשגרה שזה ודאי יותר טוב לנו מאשר הסדר ביניים משיקולים ביטחוניים משולבים בלוגיסטיים שרק השם יודע כמה אחוזים זה ביטחוני וכמה אחוזים זה לוגיסטי והאם צבע אדום אחד ביום בשילוב 5 בעיות לוגיסטיות זה נחשב או לא ושיקול הדעת שם בלתי אפשרי – כשבאמת כשבודדנו את הבעיות הלוגיסטיות והביטחוניות, גילינו שרובן מתמקדות באוכלוסייה מסוימת שאפשר לבודד אותה על בסיס הסעיפים, על בסיס ההחזקה באגף, וכפי שאנו רואים, כששב"ס ניסה להכניס לשם כל מיני אנשים שאולי לא קשורים לזה על בסיס הבקשות הספציפיות – בחלק מהמקרים כנראה לא קיבל את זה, כלומר גם מערכת הבקרה של השופטים באיזה מקום עובדת על הדבר הזה וטוב שכך, בשנייה שבודדנו אותם, יכול להיות שלעולם לא תשתמשו בסעיף ג, באופציה ב, ואני מעדיף שלא תשתמשו ומעדיף שאם אין צפי שתשמשו גם לא נחוקק את האפשרות הזו כי בשנייה שמחוקקים אפשרות כזו, נותנים את ההליכה לקראת, ואני רוצה לתת לכם מענה לטילים ואני חושב שזה חשוב, אבל גם בטילים אני רוצה לתת לכם את המענה. פה יואב אמר לא 0 100 ואני חושב שפה יסכים איתי שזה החריג לכלל של 0, 100, כי בטילים אם אומר לכם שזה 0, 100 לא תשתמשו בזה על צבע אדום אחד ביום אלא כשבאמת יש סכנה בבית משפט מסוים, וכשיש טיל אחד ביום לא תכריזו, ואם תבואו לוועדה עם הכרזה ותסבירו לי שבאזור המרכז אתם לא מביאים כי אתמול היה צבע אדום בכל אזור המרכז כי ירו טילים, אומר: על מי אתם עובדים? אני לא מאשר לכם את ההכרזה הזו, כי עם כל הכבוד כל הכבישים עובדים באזור המרכז אז תתאימו את עצמכם לוגיסטית לזה כי זה פתרון לוגיסטי לבעיית טילים אבל תבואו עם הכרזה ממוקדת לבית המשפט באשקלון או בשדרות אם יש ואם לא, ייבנה תיכונן במהרה בימינו שיהיה להם גם נגישות לצדק, או לבית כלא מסוים בצפון או בדרום שדרך הגישה אליו מטווחת ותגידו לי: לזה אנו רוצים הכרזה גורפת – תקבלו, מאה אחוז. הנטייה שלי כרגע שאתם צריכים שתי הכרזות בחוק הזה: אחת, לפי הביטחוניים, שיכולה להיות מדורגת, יכולה להיות מספרית. אולי שם גם הלוגיסטיקה של הבאה ביטחונית היא אחרת וגם במשמר בית המשפט הלוגיסטיקה שלהם כשמביאים אסיר ביטחוני תהיה שונה כל זמן שמצב הלחימה יימשך. הבעיות הלוגיסטיות מתמקדות באסירים הביטחוניים. כשאתה מביא אסיר ביטחוני לבית משפט מסוים צריך לבודד שם את החדר, לדאוג יותר מהשיח בינו מזליגת מידע בינו לבין עורך דין. אלף שיקולים, וזה שיקול נפרד שעליו תעשו הכרזה כי גם שם עדיין לא ביטלנו את העיקרון שצריך לראות שופט אבל אנו מבינים שם את השיקולים המיוחדים, ולכן יצרנו להם את האיזונים שלהם שקבועים בחוק ויכול להיות שנעשה להם פיין טיונינג בחוק הקבוע לתקופת הלחימה, אין בעיה, ולעומת זאת לטילים 0, 100 ולא תהיה הכרזה לפי סעיף ג, האמצע הזה. בשנייה שיהיה לכם המצב זה לא תצטרכו הכרזה לפי סעיף ג לעולם. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> זה מדויק בראייה הכללית של דיני חירום. נחשוב על זה, בממשלה, אבל כרגע מה שמוצע זה או 100% - לא מביאים אף אחד, המצב הקיצוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. זה יכול להיות לפי אזורים, בתי משפט, או לפי בתי כלא. << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >> עדיין לא מביאים אף אחד באזור מסוים, או לא מביאים רק ביטחוניים ואין מצב שמאפשר גמישות למצב משולב או יש קשיים לגבי אסירים נוספים. לא בטוחה שזה נכון אך נחשוב על זה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> ההנחה שאם נלך למצב ג הביטחוני לא נצטרך את מצב הביניים לא עד הסוף נכונה כי מה שאולי מחזיק את המצב הנוכחי, זה שיש הודעת מנהל שמגבילה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל בהודעת מנהל אני לא יכול לגעת בחקיקה. עובדה שהוא מפעיל את שיקול הדעת שלו. יכול להיות ששוקל גם את השיקולים הלוגיסטיים. אבל לא אתערב לו בחקיקה. אולי צריך להתערב בדיון פיקוח למה כמו שעשינו דיון לבקשת חברי הוועדה ולא חושב שעשינו חיים קלים להנהלת בתי המשפט על הנושא של הכרזת המנהל. הגיע לפה ברק ושאלנו. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> ההודעה היא של שר המשפטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל בסופו של דבר מי שמציף לו את הקשיים הלוגיסטיים זה הנהלת בתי המשפט. << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> אני חושבת על מה שישי אומר. ננחי שמחר אין יותר הודעה של שר המשפטים, אז השאלה לשב"ס, האם הם מסוגלים להביא לדיונים את כולם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שב"ס יגיד. זה בדיונים שלכם, אל"ף. אבל אומר יותר מזה – אם שב"ס לא יכול לעמוד באסירים הפליליים של שגרה שזה פחות כי אז מביאים גם את הביטחוניים וגם את הפליליים – הוא לא יוכל לעמוד בחזרה לשגרה – שיעלה את זה לשר שלו. יכול להיות שיהווה שיקול להורדת דיונים מסוימים או לא להורדת דיונים מסוימים לפי הסמכות שקיימת לשר המשפטים, לפי הדחיפויות שלו. זה לא אצלי בוועדה, זה לא בחקיקה, זה לא פגיעה בזכויות עצורים שזה כרגע מה שמונח לפתחנו ולא צריך בשביל זה תקש"ח ולא כלום. אתם שואלים אותי, האם הסנגוריה וחברי הכנסת בהקשר הזה שקטים לגבי השימוש שנעשה בהודעת שר המשפטים לגבי הסדרים בית המשפט במצב החירום ושכל הדיונים – אני חושב שלא, וחושב שכולנו מתחנו על זה ביקורת, ויודע שנשמעה בחלקה ובחלקה הביאה לשינוי ואני מקווה שבסוף היום הזה תצא עוד הודעה שייפתחו עוד סוגי דיונים ואני רואה נציגה של בתי המשפט מהנהנת וטוב כך – לתקווה ודאי גם היא מצטרפת. וזה מצוין. אבל לא בגלל זה אני הולך לפגוע בעצירים. החוק הזה לא מטרתו לייצר את פתרון הבעיות הלוגיסטיות של שב"ס. אני שוב מתחבר למה שאמר יואב – תפתחו דיונים ותגיעו למסקנה שאתם לא עומדים בזה מבחינת הובלות של אנשים של הדיונים הפליליים הרגילים או הביטחוניים עם השינויים שנעשה – הדלת פתוחה. תגידו: דיונים מסוימים לא מתקיימים. את המינימום של דיוני מעצרים שאתם חייבים בחקיקה לא תוכלו לגעת כי זה בחקיקה ולא ניתן לכם מענה. אם יהיו התקפות טילים ניתן לכם לזה מענה ולמצבי ביניים – שוב, אני מתקשה לראות מצב ביניים שבו הקשיים הלוגיסטיים של הובלת האסירים הרגילים הלא ביטחוניים היא גורמת לכך שלא מצליחים להביא אסירים בהתאם לחוק, עצירים ואסירים. << אורח >> אביגיל סון-פלדמן: << אורח >> קשיים לוגיסטיים הם לוגיסטיים. לא שהם מצדיקים או לא מצדיקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שקשיים לוגיסטיים במצבים מסוימים הם לא רק לוגיסטיים. אני חושב שמה שהוצג בישיבה החסויה זה לוגיסטי וביטחוני, אבל הביטחוני מייצר לוגיסטי. הרי ברור שלו כל אסיר היה יושב בחניון גדול של רכב ממוגן שרק צריך להסיע את הרכב, יכול להיות שלא. הייתם במצב אחר, והיה יושב בבידוד ברכב משוריין כל היום, אז היה עולם אחר. זו לא המציאות. כל בעיה ביטחונית אפשר לפתור בצורה לוגיסטית. אבל הביטחוני בהקשר הזה הוא כבד משקל. הוא מייצר הרבה מאוד בעיות לוגיסטיות ייחודיות לאוכלוסייה הזו כפי ששמענו, ובעיות ביטחוניות ייחודיות לאוכלוסייה הזו. לכן הבדלנו ביניהם, בייחוד שזה נובע ממצב המלחמה. עכשיו לתת לכם הכשר, שמצבים לוגיסטיים לאסירים הפליליים הרגילים שלא מעוררים בעיה מיוחדת בזמן הלחימה, שלא קשורים לטילים – כי זה הכרזה א, לא רוצה לתת לכם פתרון לזה. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> אני רוצה להבין מבחינת הממשלה, לא ברור לנו איך אתם רואים את המנעד בין ההכרזה הראשונה לשנייה ומה הקשר שאתם רואים בהכרזה השנייה בין המצב של חשש מטילים לבין הבעיות הלוגיסטיות? איך זה מתקשר? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> הכוונה הייתה לאפשר מצב שיש בו יותר גמישות למצבים שהם לא קצה, ועדיין לא מאפשרים לפעול כמו בשגרה ולהביא את כולם בצורה פיזית כפי שכמובן אמורים לעשות בשגרה. ולכן חשבנו שלא נכון לכתוב רק אפשרות למצב הקיצוני ביותר שלא מביאים אף אחד בכל הארץ או רק בחלק ממנה אלא שיהיה מצב מידתי יותר שמאפשר בכל זאת לבחון ולחשוב ככל שאפשר להביא חלק מהאנשים כמובן זה עדיף מלא להביא אף אחד, כי מצב שבו או לא מביאים אף אחד או לא מביאים את כולם ולא מאפשרים משהו יותר מידתי ומאפשר לשקול שיקולים יותר רוחביים, נראה לנו לא נכון. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> תוכלי לתאר את המצב שאת מדמיינת בהכרזה החלקית? בהינתן האופציות שאנו יכולים לדמיין אותן. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> זה דומה למה ששירות בתי הסוהר והנהלת בתי המשפט הציגו לנו בשבועות הראשונים של המלחמה. לא היומיים הראשונים שיש מטחי טילים כל היום – אז הסכנה להבאת כל עצור ואסיר כה גדולה שלא יכול להיות וצריך להיות במצב הקיצוני שלא מביאים אף אחד אלא עושים רק את הדיונים הנדרשים - - - אלא מצב שיש בו כמה מטחים ביום, יש סכנה ועדיין אנו רואים שבתחבורה הציבורית הרכבת ממשיכה לנסוע גם כשיש אזעקה ועדיין האוטובוסים נוסעים בין הערים. לכן זינזאנה תצא אבל אולי ייצאו פחות. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> איך תחליטי כמה זינזאנות יוצאות? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> למשל, יגידו: ייצאו רק דיוני מעצרים כי זה הכי חשוב, הם חייבים לראות את השופט באותו יום. דברים אחרים או זה ב-VC או יידחה. פחות לחוץ. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> השאלה אם זה ב-VC או את לוקחת את העילה של ההכרזה המלאה שיש לך מצב של מטחים אבל לא בלתי פוסקים אז כן יש מחשבה שבאיזון בין הדברים נכון להוציא לדיונים מסוימים אבל אז זה לא עניין לוגיסטי אלא זה תפיסה שבמצב הזה האיזון אחר. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> הקושי הלוגיסטי, ששב"ס והמשטרה מתמודדים איתו מתחילת המלחמה, שהכוחות הרלוונטיים לליווי עצורים ואסירים נמצאים מוטלות עליהם משימות מאוד משמעותיות. << מנהל >> (היו"ר יואב סגלוביץ', 12:34) << מנהל >> << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> זה לא שאלה משפטית. זה במקום אחר, ילכו לדיון אצל השר לביטחון לאומי, עם המפכ"ל. אגב אני כופר באמירה הזו ודאי במצב של עכשיו. לכן נראה לי לא הגיוני. שוב, אני מדבר למשרד המשפטים דווקא – אתם יודעים מה מטריד אותנו פה שנים. אמרתי את זה קודם בצורה הכי ברורה, וכל פעם שיש אירוע קיצון הולכים לשם, לקבע מצב שאנו נגדו וזו הסיבה. זה לא שאנו לא רוצים – לא הייתי עד הסוף רגוע בפשרה שהגענו אליה בסופו של דבר אבל אנו לא באותו מצב של לחץ שתקנות ההגנה פוקעות. לכן צריך להתייחס לזה נקי. << דובר_המשך >> גאל אזריאל: << דובר_המשך >> תקנות ההגנה לא פוקעות כרגע. << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> לכן יש להתייחס לחקיקה הזו כחקיקה רגילה, לא בזק, ואני לא חושב שעולם הטיעונים שהובא פה, העובדתיים, מצדיקים את זה. אפשר לדבר תיאורטית על המון דברים אבל המציאות היא אחרת. ישבנו פה בוועדה הקודמת, שמנו בצד, ודיונים בבתי משפט לא נפתחו כפי שהיו צריכים ואמירות שהכול עובד חוץ מבתי המשפט למרות שאמרו שבתי המשפט כן עובדים – לא מקבל אותם. תכל'ס – הייתי במערכות. נוח. התפקיד שלנו פה הוא לא לטפל במה שנוח אלא במה שנכון והדבר הזה לפי דעתי לא נכון כפי שמוצג. לכן לא רוצה להיות נחרץ על שום דבר, רק מה שכרגע אני רואה מול העיניים לא מבוסס מספיק. תמצאו דרך אחרת, שנהיה רגועים שאנו לא מייצרים פה בשיטת הסלמי כל הזמן – מדינת ישראל עוברת- - - כי אני נגד זה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> ההבחנה בין טילים לביטחוני לא הולכת? << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> אי אפשר בשיטת הסלמי כל פעם לבוא. תעשו חשיבה כרגע. ההכרזה לא טובה מבחינתי. לא החוק. אני אומר את דעתי. לא עובר, לדעתי. גם עולם תוכן מקצועי – תביאו נתונים סטטיסטיים. אני אומר לכם, יש ירידה בפשיעה. אין עלייה בפשיעה. תביאו נתונים. לא יכולים לברוא עולם משפטי, שהבסיס העובדתי לא מצדיק לברוא אותו. אחרי שאמרתי את זה - לא נחרץ על כלום. תעשו דיון פנימי. האמירה פה מאוד ברורה. זה לא עובר כרגע. אני אומר את זה שנים. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> רק כדי להבין את עמדתך – יש שלוש הכרזות- - << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> העמדה שלי, הכי פשוט - לא אפוי. אתם יודעים את הראש שלי – גם בדיוני צד, גם בפנים - לא אפוי. מה לא אפוי לא יוצא מהתנור. << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> כשבאנו עם ההצעה שפורסמה, התפיסה הייתה שאם יש טילים, יש קושי להביא גם אדם אחד ולכן ההכרזה הייתה 100 אחוז, אי אפשר להביא אף אחד. בישיבה הראשונה אמרתם: לא ייתכן. בתי הקפה פתוחים בכפר סבא, בתי הספר פתוחים. לכן אמרתם לנו: גם במצב שבו יש טילים אנו חושבים שצריך להביא חלק מהאנשים לחלק – ולכן באנו עם המדרג, שאומר: במצב קיצון של 8.10, זה הכרזה מלאה. 11, 12, 13 באוקטובר זה הכרזה חלקית. לכן השאלה היא עכשיו- - << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> אבל אי אפשר להתעלם מהמציאות. 7, 8, 9, 10 באוקטובר – אני מבין. היו שינויים בדרך. תמונת המצב עד שהגיעה הנה לא השתנתה אצל אף אחד. לכן במירכאות חשדנות. כשעושים דבר חקיקה הוא לא לחודש. הוא אמור ללוות אותנו קדימה. התחושה שלי, שכרגע גם הסעיפים האלה, אין להם בסיס עובדתי. איפה העובדות פה? איפה הקושי? << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> לכן אנו נותנים מענה לדינמיות של האירוע הזה. ב-8 וב-9, יש שינוי. בהתחלה מדברים על הכרזה מלאה שנדרשת לאור המצב הביטחוני, היקפי הטילים, והיכולת. על זה אין מחלוקת. בסופו של דבר מדובר בגופים ביטחוניים – גם המשטרה וגם שירות בתי הסוהר, והדינמיות והיקף הפעילות שלהם משתנה בהתאם לצרכים של מצב המדינה. כן רצינו לאפשר מצב שבו אין הכרזה מלאה. אבל עדיין יש צרכים אחרים. נאמר פה הרבה קשיים לוגיסטיים – קשה לי עם המילה הזו כי זה לא קשיים לוגיסטיים. המשטרה ושב"ס נדרשים פעילות שונה ממה שנדרשים בשגרה, וקשיים לוגיסטיים זה לא המצב, במיוחד בהיקפי הכלואים שיש היום בשב"ס, בשים לב לפעולות הנוספות שמשטרת ישראל נדרשת אליהם במצב החירום הנוכחי. חשוב הדינמיות. קשה לי לומר באיזה מצב נצטרך את זה אבל הצעת החוק הזו נועדה לייצר מסגרת- - << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> דעתי כמחוקק - אני לא נותן לאף אחד משהו בכיס שישתמש בו מתי שרוצה בלי שאין שליטה עליו. במצב הניסוח הזה אין שליטה. יושבים שני שרים. << דובר_המשך >> אביב ישראלי: << דובר_המשך >> יש שליטה. << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> לא, כי בסוף שני שרים מקבלים החלטה על סמך מידע, שלא נמצא בפני הוועדה, ואני לא מוכן. כל שר באשר הוא אני לא סומך. מה לעשות שאני אדם קצת חשדן. החלום ההיסטורי של שב"ס והנהלת בתי המשפט היא חזותי- - << דובר_המשך >> אביב ישראלי: << דובר_המשך >> זה לא נכון. << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> מקבל את דעתכם שזה לא נכון. קבלו את דעתי שזה כן נכון. הייתי בעשרות דיונים. אני סבור – אסיר, עציר חייב לראות שופט. מקרי קיצון לא יראה. אל מול מקרי קיצון יש פתרונות אבל ככל שעובר הזמן, והיו דיונים בקורונה ולאחר מכן, והיו דיונים כשגלעד היה פה יושב-ראש ועדה – לא הייתי בתפקיד, ולפחות בא בידיים נקיות כי אתם יודעים שבתפקיד הקודם התנגדתי לחזותי כשהייתי במשרד לביטחון פנים – אז אני בא נקי לזה גם כשהייתי בתפקיד, מהצד הזה של השולחן הייתי נגד תפיסתית לעניין. אחרי שאמרתי את זה, תעשו ככל יכולתכם כדי שגם אני אהיה משוכנע שזה נכון. כרגע לא משוכנע. << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> השאלה אם מורידים את ההכרזה השנייה, לא מייצרים מצב שזה 0 או 100. << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> כרגע זה לא נראה לי כפי שזה מנוסח. לא נראה לי האירוע הזה. אני חושב שנפתח פה פתח, שאני רוצה לוודא שלא משתמשים בו כשלא צריך. אם צריך, לאורך כל הדרך. אני חושב שהפתח גדול מדי. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אנו בדיוק בשאלה מתי צריך. האם צריך – כנראה שיש נסיבות שצריך. צריך להגדיר ולתחום אותן מספיק. אני מבינה את חוסר הרצון לכתוב שיקול דעת מאוד רחב. << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> מקרי הביניים האלה, אם לא חשבתם על כל הפרטים וקשה לדמיין את כל הפרטים ואת כל העובדות שיכתיבו – כשתגיעו לרגע , תשתמשו בתקשי"ר. אתם אומרים לי: תחשוב על כל הפרטים כשאין את כל הפרטים, ואם צריך דבר חקיקה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> זו המשמעות של חקיקת חירום – נועדה להתמודד עם מצבי חירום שלא ניתן לדעת את כל פרטיהם. << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> רוצים שאעצבן אתכם? בחקיקת חירום שקיוויתי שתהיה, היו בחלק מהמקומות בתי היכלי משפט שבהם מאריכים מעצר. אם הייתי מגיע פעם ראשונה לדיון הזה – אבל אני סוחב אחריי היסטוריה של דיונים, וכל פעם אומרים לי: יש דיון חדש. ואין דיון חדש. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> כרגע אנו בנסיבות ספציפיות. << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> בסוף הרי נגיע לפתרון שייתן פתרון למדינה אבל הוא צריך להיות ראוי ומדוד. אבל אני אומר לכם כי זה לא רק משרד המשפטים – גם שירות בתי הסוהר, גם הנהלת בתי המשפט, זה דברים שכל הזמן עלו ואני לא סתם מעלה. בסוף למקרי חירום צריך לחשוב כמו חירום. אם המצב כה מסוכן צריך לראות איך, מצד אחד רואים שופט; ומצד שני לא מכניסים לסכנה לא את ההובלה וכל מה שקשור. לכן יש לשבור פה פרדיגמות. אולי זה לא לדיון כרגע בתקופת חירום אבל אמרנו את זה לא בתקופת חירום וזה לא קורה. אז נערמים פה קשיים. אני לא רוצה לפתוח פתח. אני רואה איך הדלת נפתחת ונפתחת, ולמרות שאומרים פה נציגי שב"ס והנהלת בתי המשפט שזה לא החלום שחלמו עליו - אבל בוודאי זה רמת הכוונה. הייתי בדיונים האלה לפני 15 שנה. כשהייתי בשירות, וגם אז התנגדתי לזה. << אורח >> אביגיל סון-פלדמן: << אורח >> בכל מקרה, זו שאלה עניינית כל הכרזה – על מה מכריזה, מה השיקולים, האם מצדיקה. לא ברור לי איך הכרזה אחת משפיעה על השנייה. אחת מדברת על סיכון מטילים, שנייה על מצב לצורך העניין – מחצית מכוח האדם במילואים. מה עושים? זה מצדיק? לא מצדיק? זו שאלה. זה לא קשור בעיניי הכרזה שלישית. << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> בסוף זה שאלה בעובדה. ברור שחלקים גדולים מנחשון נמצאים במילואים, אבל גם לא מתקיימים הרבה דיונים. זה לא 0 או 100. עכשיו דיוני הוכחות - לא מביאים אנשים לדיונים בבתי משפט? << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> בנקודת הזמן הנוכחית הזאת לא מאפשרת לנו להיערך להמשך. << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> לכן יש מערכות. בזווית שלי, הדבר הכי חשוב – אולי אני טועה אבל בשלב המעצר, השלב הכי רגיש הוא זה שצריך לאפשר לו ושופט צריך לראות אותו. לכן יש פה קשר בין המערכות. יושב מנהל בתי המשפט עם כל הגופים הממשלתיים נקרא לזה, ומחליטים בעקבות זה שיש עומס מאוד גדול על שירות בתי הסוהר – יכול להיות גם גופים אחרים – ואומר: איקס דברים לא נעשים לכן אין דיוני הוכחות וכו'. אבל הדברים הכי חשובים זה הזכויות הבסיסיות של העצור. נכון שלצורך העינין 50%, 40%, 60% או 20% מהחבר'ה הטובים של נחשון נמצאים במילואים, אבל המון דיונים אחרים לא מתקיימים. כלומר כוח האדם הזה נמצא. כנ"ל עם הנהלת בתי המשפט. אמרו שיש 40% שהיו במילואים, אמרתי: בסדר אבל רוב הדיונים לא מתקיימים אז ייקחו את ה-60 שמתקיימים ויביאו למקומות שצריך. זו כבר שאלה ניהולית. אני לא הולך לנהל את העניין. השאלה אם אי אפשר היום לנהל את זה – זו שאלה אחרת. האם קשה לעשות את זה – זה רמה אחרת של דיבור אבל זה שחסרים אנשים בנחשון כי מגויסים לצבא – את זה אני מבין, אבל רוב הדיונים לא מתקיימים. << דובר_המשך >> אביב ישראלי: << דובר_המשך >> אבל ההכרזה החלקית תיתן את המענה בדיוק לזה כי עם הפליליים אנו בשגרה. בחירה שלהם האם לעלות להיוועדות חזותית או לא. << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> על זה גם יש לי מה לומר. שואלים אותי: רוצה לנסוע 17 שעות או נגמור את זה כמה קדות – יעשו מחקר ורואים שכולם רוצים. במצב של תנאים אחרים בשירות בתי הסוהר – עושים מתקלה אידיאולוגיה ואני נזהר מזה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זו הסיבה שאנו עומדים לבקש את ההוראה השגרתית להאריך בשנה ולא בשנתיים כדי להמשיך את המחקר. << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> אני לא שותף עמית במחקר, אבל כשאתה שואל אנשים במחקר מה עדיף להם שהתנאים מאוד קשים, לפעמים – מה עדיף – לא לאכול יומיים או לאכול כריך עכשיו? << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >> אנו מנסים לבדוק גם את הדבר הזה וגם את נושא הלחץ. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> ההכרזה החלקית מאפשרת לי גם את מרחב שיקול הדעת הזה, כפי שהיו"ר אמר, אם יש דיונים שהם מאוד חשובים – בהסדר שגרה דיברנו על דיון מעצר ראשון – עדיין מדובר על חלק מהדיונים. יש דיונים שאפשר לקבוע שיהיו בנוכחות כי אלה דיונים שיש חשיבות לראות את העצור. << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> שוב, ההכרזה החלקית כפי שהיא כרגע מנוסחת, לי לא עוברת טוב. לא יודע בדיוק איך לנסח. אני רוצה להבטיח שלא יהיה מצב שמהפתח הזה אנו באים לדיון בעוד איקס זמן, עם עוד תיקון להצעת חוק ואז מתחילים את הדיון מהתיקון הזה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> דווקא בגלל שמאוד קשה לתחום מראש את המצבים ואת הנסיבות, הוספנו רשימת שיקולים, הרבה חסמים פרוצדורליים, של רשימת שיקולים, חוות דעת שצריך לקבל, דברים שחייבים לשקול וגם מעורבות של ועדת החוקה כבר בהכרזה הראשונה שזה משהו שאנו בדרך כלל נותנים אישור רק בהארכה – פה הוספנו, גם בהכרזה הראשונה שבגלל הדחיפות אין צורך באישור מראש של הוועדה ולעומת זאת ההכרזה תובא על שולחן ועדת החוקה באופן מיידי אחרי שתפורסם, והוועדה יכולה לדון בה באותו רגע ולהחליט לבטלה אם משתכנעת שלא הייתה הצדקה בה. ניסינו לאזן, כשבמהות קשה לתחום כי המצב דינמי והדברים משתנים ואנו לא יודעים מה יהיה בלחימה לא עוד יום ולא עוד שבוע. << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> זה נכון כמעט לכל דבר חקיקה. << דובר_המשך >> אביב ישראלי: << דובר_המשך >> לכן עשינו את כל ההקשר הפרוצדורלי שכן מאפשר לתחום ולהכווין את שיקול הדעת של הממשלה גם על ידי פיקוח פרלמנטרי. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> אפשר לשקול – לא על דעת הממשלה אבל תסלחו לי – שבאחד השיקולים שהשרים צריכים לשקול כשבאים להכריז על הכרזה חלקית, את אותם דיונים שיש חשיבות בנוכחות שלהם לפי הסדר השגרה לפי דיונים שייקבעו פה וכן יינתן להם משקל שונה. כשקובעים מה הדיונים שיתקיימו בנוכחות. לא בתעדוף. מדברת על השיקולים עצמם. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני חושבת שכפי שנועה אמרה משהו בערבוב בין הלוגיסטי לטילים אנו לא מצליחים להבין מה הקשר בפרקטיקה? כפי שהיושב-ראש הקבוע אמר - 10%? 90% זה? איך שני הדברים האלה משתלבים בתוך עילה והצדקה לאחריות? << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> ככל שזה עניין של איזון בין הסכנה לבין הצורך להביא, זה משהו אחר. היה אפשר ללכת על ההכרזה המלאה ולתת בה את האפשרות לחלקית אבל מאותן סיבות. << אורח >> דרור כהן: << אורח >> ברשותכם אתייחס – לא אכנס למיקרו טקטיקה ולהפעלה. אני שומע את הדיון בין השילוב הלוגיסטי לביטחוני. אני רוצה להבהיר – מעבר לזה שאני מזמין את כולם לסיור במשימות הפועלות בשטח – כיום, לאור הפעילות הביטחונית של מדינת ישראל, אנו מפעילים בשלוף שני מתחמים – מתחם אחד שנמצא בשדה תימן ואחד שנמצא בבסיס צבאי עופר ורק בשניהם, בלי להיכנס למיקרו טקטיקה למה ואיך ובאיזו תצורה מופעלים – מופעלים שם בקירוב על בסיס יומי בין 50 ל-60 לוחמים שכולל פיקוד, כלי רכב, כלי נשק וכו'. זה לוגיסטי וביטחוני, איך משפיע. מעבר לזה שאנו מתגברים מתקני כליאה לאור ההתרעות והנסיבות שבהם נמצאת מדינת ישראל, ומקצים תפס"ד ונותנים מענה לעוד משימות ביטחוניות במאמץ הלאומי, פינויים, העברות, ליווי שב"כ של נחקרים כאלה ואחרים. לא נכנס לסוגיות ביטחוניות מעבר, אבל יש פה מאמץ שהיחידה מבצעת ויש פה השלכות רבות של הפעלת כוח אדם אבל יש לזה השפעות בין הלוגיסטי לביטחוני וגם בהוצאת אסירים ביטחוניים, אותם 10 שהוצאנו ביומיים האחרונים יש לזה משמעויות גם בהפעלה בתוך האגפים, כי כשיש עצורים ואסירים פליליים, ואתה מביא אסיר ביטחוני, זה חבית נפץ בתוך אותו אגף. אני יכול להרצות שעה בהקשר הזה אבל יש קשר ישיר. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> ברור שהבעיות הלוגיסטיות מגיעות מזה שיש אירוע ביטחוני. << אורח >> דרור כהן: << אורח >> אני לא מגדיר בעיות לוגיסטיות. אני מפעיל כוח אדם בצורה ביטחונית ונותן את המענה לצרכים. אני בסוף היחידה המבצעת. יש קשר. << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 12:53) << מנהל >> << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתם עשר, אין שאלה, אין לנו בעיה אתכם בכלל. רק דווקא הטיעון הזה מסביר למה האירוע מבחינתי הוא לא פשוט. הטיעון הנכון הזה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> ההכרזה החלקית היא עדיין לוגיסטית – כך זה נשמע. יכול להיות שתצליחו לשכנע את הוועדה שזה נכון, אבל איך שזה כתוב עכשיו, ההכרזה החלקית נראית עדיין כקצת לוגיסטית. << אורח >> אסף שרף: << אורח >> קודם כל את צודקת לגבי הנוסח אבל מראש כשטובעים את המונח לוגיסטי תחת הסעף הזה כשמנגד מדובר בדיונים משפטיים או בדיוני הליכי מעצר- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים שהמסוגר הזה בעייתי. << דובר_המשך >> אסף שרף: << דובר_המשך >> מראש אתה מפחית מהערך של זה. מדובר בצורך מבצעי שנובע בקשר ענייני וישיר למלחמה. אלה הנסיבות. לא לוגיסטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול ברור. אני עדיין לא קיבלתי הסבר ברור, באילו נסיבות יש צפי שישתמשו, בהנחה שיהיה 1 ו-3, מתי ישתמשו ב-2. כלומר באיזה נסיבות יהיה מתקפת טילים, שמצדיקה מבחינתכם, צמצום מספרי, או לחילופין, יהיה קושי לוגיסטי שלא קשור לקושי הלוגיסטי של האסירים הביטחוניים, וגם מבצעי, שנובע מהאסירים הביטחוניים שלא יצא החוצה דרך הביטחוניים ובשלו תפחיתו את המספרים של דיוני ה-VC של כלל האסירים במדינת ישראל, הדיוניים הפיזיים. אגב יש גם אופציה לפחתה של ה-VC. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> נניח שיהיה צורך, פתאום הצבא יצטרך לגייס 80% מנחשון, אז יישארו רק 20% שיכולים לוות. << אורח >> אביגיל סון-פלדמן: << אורח >> זה לא קשור להכרזה שלישית. לא הבנתי מהי הכרזה שלישית אבל יהיו לה תנאים שמתקיים או לא. אין סיבה להניח שקודם זה מתקיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש. עכשיו 21.11 וברגע זה ממש – זה מה שקורה. אני חושב שיש סיבה להניח שמה שהיה הוא מה שיהיה. יש סיבה מאוד חזקה להניח, שהשיקולים כבדי המשקל ששכנעו חברי כנסת מכל סיעות הבית בדיון חסוי לשמוע את חוות הדעת שדיברה על הקשיים המבצעיים והביטחוניים והלוגיסטיים שאסירים ביטחוניים כקבוצה מעוררים, וגרמה לשופטים להבדיל לבינם לבין אסירים אחרים וגם לנו להבדיל בין קטינים ללא ולייצר מנגנוני איזון שונים בגלל הנסיבות המיוחדות האלה, נכון להיום, וגם אם אני מסתכל טיפה צופה פני עתיד וגם פני עתיד – גם ב-20, 19 בנובמבר לפני כן היינו בתקש"ח אז מ-19.11 עד ככל הנראה גם אם כל הכוכבים יסתדרו בשורה אחת לפחות שבועיים אני מעריך, עד שהחקיקה תסתיים, אני מניח שמ-19.11 עד תחילת דצמבר, עד הרבה אחרי חנוכה אנו הולכים להיות במציאות שבה הקושי המרכזי – אין הכרזות, אני מקווה שלא תצטרכו להתמודד עם הכרזה לפי סעיף א. ואם תצטרכו, אולי כן תעשו תקש"ח – לא יודע. לא יודע מה תעשו. אבל ככל הנראה לא תוכלו לעשות הכרזה א, לא תוכלו הכרזה ב. הכרזה א בתקווה שלא תצטרכו. הכרזה ב אני עדיין לא רואה איך יהיה מצב שתצטרכו אותה בשבועיים שלושה האלה. אביגיל, לומר ליL שלושה שבועות, שבועיים יעבוד מעולה, אבל אין סיבה להניח שיש קשר בין מצב המלחמה לבין העובדה שאסירים ביטחוניים מעוררים בעיות לוגיסטיות וביטחוניות ומבצעיות שונות, זה אמירה מנותקת מהמציאות המשפטית והעובדתית נכון להיום. ולכן אי אפשר לחוקק את החוק הזה עם עצימת עיניים על זה שיש לי חוק מקביל שהוא נכון יותר, מאוזן יותר ומבודד את הבעיה היכן שנמצאת, ולא איפה שלא נמצאת ובגלל שאיני רוצה לבודד את הבעיה היכן שנמצאת - אייצר הסדר כללי לכל הארץ ואז אסדר במדרג שבו אכניס את האסירים הביטחוניים שהם מעוררים לי את עיקר הבעיות אבל אז אתעדף את האסיר הביטחוני, את דיון המעצר הראשון שלו על פני הדיון החמישי של האסיר הפלילי הרגיל למרות שהדיון הראשון שלו מייצר לי בעיות לוגיסטיות כמו המון בעיות דיוני מעצר רגילים. לא הגיוני לעצום עיניים מול המציאות. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> אביגיל אומרת שיכול להיות מצב שבו איך שנבנה את ההכרזה השלישית ככל שתהיה כזו, באיזה שלב בחודשים הקרובים היא לא תתקיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ועדיין יהיה לי מצב שבו אני לא יכול להוביל אסירים מסיבות לוגיסטיות? המצב המלחמתי החמיר עד כדי כך שמגייסים 80% מכוח נחשון אבל כל האסירים הביטחוניים – אין שם בעיות, פרץ השלום באגפים הביטחוניים בבתי הכלא. נו, באמת. צריך להיות ריאליים. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> לי יש פרשנות אחרת – אלא אם כן יגידו לי פה שזה לא המצב - התרגיל המחשבתי שאני מציע, שבסוף החודש פוקעת הודעת הודעת השר על מצב חירום מיוחד בבתי משפט או שמוחלט להוסיף דיונים פליליים בתיק העיקרי ועתירות אסירים ועוד סוגי דיונים, ואז תהיה חשיבה שכן יש צורך בהכרזה השנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שירות בתי הסוהר, חושבים שתצטרכו במצב הזה עוד הכרזה לוגיסטית? עכשיו זה כן לוגיסטי כי זה לא כולל את הביטחוניים. << אורח >> אסף שרף: << אורח >> אני לא חושב שהמונח לוגיסטי נכון. אני חושב שגיוס מילואים פחות רלוונטי. מה שיכול להיות רלוונטי – למשל בתחילת המלחמה נפתחו מתקני כליאה צבאיים והיו עצורים שהיה צריך לקלוט אותם בהיקפים מאוד גבוהים. אם במצב הלחימה יש עלייה משמעותית בכמות העצורים למשל מרצועת עזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב זה הביטחוניים. << דובר_המשך >> אסף שרף: << דובר_המשך >> זה לא עצם הבאה של אסירים ביטחוניים לדיונים משפטיים בעניינם. זו משימה נפרדת, לקחת את העצורים הביטחוניים שנקלטים מעזה ממתקן כליאה צבאי ולהעביר אותו למתקני כליאה של שב"ס או להעביר אותם למתקני חקירות של השב"כ זה לא קשור לדיונים משפטיים אלא קשור למשימה מבצעית שנובעת בקשר ענייני למלחמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שהם ייצרו לכם בהיקף הזה יגרום לכם לא לעמוד במשימות שלכם הפליליות. << דובר_המשך >> אסף שרף: << דובר_המשך >> ואם אנו קולטים נוכבות למיניהם ויכולים להבין את רמת הסיכון שנשקפת מהם כי מי שעוצרים עכשיו יש לו קשר ישיר למלחמה, מן הסתם היבטי האבטחה לטובת הליווים האלה למתקני הכליאה של שב"ס זה מבצעי ולא לוגיסטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. זה מבצעי ודאי. המבצעי יגרום לכם לקושי לוגיסטי בפלילי. לוגיסטי זה כוח אדם, זה רכבים. << דובר_המשך >> אסף שרף: << דובר_המשך >> יפגע ביכולת ללוות גם בשים לב לכך שהודעת שר המשפטים אם לא תהיה בתוקף ויהיו הרבה יותר דיונים של פליליים זה יכול להיות- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם צופים מצב כזה? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> חייבים להבין את המצב. מבחינת תקנות בתי המשפט- - - << אורח >> ריקי בר און: << אורח >> זה לא מצב של צופים. אנו חווים את המציאות הזו היום. והיא משתנה בהיבט יומי. בלי לספק יותר מדי נתונים, אבל עם הכניסה הקרקעית לעזה הדברים האלה הלכו והתרחבו, והצורך המבצעי באבטחה ובמתן מענה לסוגיות הביטחוניות על ידי לוחמי נחשון מתופעל בעת הזו ובוודאי משתנה מדי יום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי, אבל השאלה, האם זה אחרי צמצום הביטחוניים מייצר או צפוי לייצר לכם קושי בלתי אפשרי באמת, כי עדיין קו הטלפון ביניכם לבין שר המשפטים שיגיד לו שאחד השיקולים שישקול לא לפתוח סוגי דיונים נוספים זה גם זה אולי, וזה סמכותו, אגב סמכותו גם לדעתי לקבוע, אלא אם כן תקנו אותי – האם שר המשפטים יכול לקבוע שיגיד: לא יתקיימו דיוני הוכחות בשל אסירים ביטחוניים? יכול לומר – לא צריך לדבר על סוגי תיקים ברמה כללית. יכול לרדת לרמת הרזולוציה הזו. השאלה אם טוב שיעשה זאת. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> השיקולים של המסוכנות הם של השר לביטחון לאומי, והשיקולים ששר המשפטים צריך לבחון בהיבטים של קיום דיונים הוא שונה. << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> אבל אז לא עדיף שיהיה מנגנון של VC. ברגע שאומרים: אין הכרזה חלקית, אנו לא יכולים להביא עצורים- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תקיימי דיונן הוכחות ב-VC? << דובר_המשך >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר_המשך >> לא, אבל דיונים אחרים אולי כן שלא נוכל לקיימם אם אין ההכרזה החלקית. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> כרגע אנו ניזונים במשרד המשפטים ובהנהלת בתי המשפט מהדיונים שקורים בוועדה. ככל שההסדר שייצא בסופו של דבר יהיה מאוד מגביל מבחינת האפשרות לקיים דיונים ב-VC בנסיבות מסוימות, כנראה שהדיונים האלה תהיה- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז עכשיו התחדדה השאלה – האם במצבים מסוימים המבצעיים והלוגיסטיים והביטחוניים שקיימים כרגע עדיף לנו להגיד – אולי הדרך הנכונה היא להעביר את שיקול הדעת גם בנושא הזה, את הפיין טיונינג לשר אבל איני בטוח. האם אני מעדיף – שאלה יותר לסנגוריה – שלא יהיו דיונים לעונש וגזרי דין באופן גורף לעצורים, למוחזקים? כי מי שמשוחרר יקבל כי לא מעורר בעיה לוגיסטית. זה החידוד. האם שר המשפטים יכול לומר: כל הדיונים שלא נדרשים לטובתם עצירים או אסירים - מתקיימים? << אורח >> ישי שרון: << אורח >> זה הוא עושה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. היום עשה את זה? << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >> אין היום דיונים של משוחררים היום בכלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל, האם הוא יכול לעשות את זה? << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >> זה לא קשור להכרזה הזו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. זה קשור קשר הדוק להכרזה הזו. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> הסמכות מאוד רחבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שר המשפטים יכול לומר באופן גורף: אני מכריז על חזרה לשגרה של המשפט הפלילי במדינת ישראל באופן גורף למעט דיונים שמערבים אסירים או עצירים. יכול לומר זאת. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> השאלה אם זו תהיה החלטה סבירה בנסיבות העניין כי לקיים את המשפט הפלילי דווקא לגבי אנשים שלא פוגעים בחירות שלהם אבל לא לגבי אנשים שהפגיעה- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל"ף אני לא מבין את המושג סבירה בנסיבות העניין. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> מידתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל הכבוד. אבל דווקא מידתית. לכן חשוב המילה מידתית. כי סבירה לא קשורה לסיפור – זה פגיעה בזכויות, אף זכויות חוקתיות. השאלה אם מידתית. לגבי עצירים ואסירים, כשאני אומר שיש לי קושי ברור להבאתם. אין סיבה שבגלל שיש לי קושי לעצירים ולאסירים, אענה את דינם של שאר אזרחי מדינת ישראל. האם השיקול של הקשיים המבצעיים והביטחוניים והלוגיסטיים של שירות בתי הסוהר בהובלת עצירים ואסירים זה שיקול זר אצל שר המשפטים? אני חושב שלא. זה לא שקילת שיקול זר. זה דבר שיכול להפעיל עליו את שיקול הדעת. אז מטעמי שוויון כביכול אנו דופקים את כלל המשפט הפלילי במדינת ישראל כי איני יכול להוביל עצירים או אסירים מבחינה לוגיסטית? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אבל יכול להיות שתגיע למסקנה שעדיף לקיים מעט דיונים שאנשים עצירים או אסירים מאשר את כלל הדיונים של מי שמשוחרר. זו שאלה ויש לבחון אותה. << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> אבל זה לא רלוונטי לחוק הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מאוד רלוונטי כי כשאני אומר שאייצר הסדר אומרים לי: המציאות שאייצר בחקיקה תשפיע על שיקול הדעת של השר. << דובר_המשך >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר_המשך >> על עצורים ואסירים? זה לא קשור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני עובר שלב. יכול להיות שזו הבחנה אסורה לו. אני לא מכיר מסמיך את החוק המסמיך. יכול להיות נגעת נסעת – לפי סוגי דיונים ולא לפי סוגי המשתתפים בדיון. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> החוק המסמיך הוא לקבוע סדרי דין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זה בגדר סמכותו - להחזיר את המערכת לשגרה. יכול להיות, אני חושב, שסדרי הדין הרגילים שאומרים: דיונים ככלל יחזרו לשגרה. דיונים בנוכחות אסיר או עציר ניתן יהיה לקבל החלטה נקודתית או ניתן יהיה לבוא ולקבוע כי דיון לא יתקיים – לא מסמיך אותו לעשות את הדיון ב-VC, אבל לקבוע שדיונים לא יתקיימו בגלל קשיים לוגיסטיים – השר יכול לעשות זאת. האם יכול להסמיך את מנהל בתי המשפט – לא יודע. האם יכול להסמיך גורם אחר - לא יודע, לקבל את ההחלטה, אבל השאלה מתחדדת מאוד-מאוד. נניח ששכנעתי את השר לתת החלטה שאומרת שדיונים בנוכחות עצירים ואסירים לא מתקיימים כרגע בגלל הקשיים הלוגיסטיים, כרגע החוק עוד לא נחקק, יש לנו שבועיים שאנו לא יודעים מה יהיה אבל חבל בינתיים שבגלל שהחוק מתעכב בחקיקה להחזיק את כל מערכת המשפט כך ואין מניעה מחר בבוקר להתחיל את הדיונים של כלל הפליליים במדינת ישראל שלא מערבים עצירים ואסירים. ארים טלפון לשר אחרי הדיון ואומר לו – נניח, תיאורטית, שיעשה זאת, ויעשה זאת. נניח שעשה זאת. עכשיו נשאלת השאלה – פתרנו את הלחץ הגדול של הליכים פליליים במדינת ישראל שאני מניח שרובם מתקיימים אצל אנשים שאינם עצירים ואסירים. הנחה סבירה? << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני לא רואה למה בתי המשפט לא חוזרים לשגרה במצב הנוכחי. בעיניי העדיפות צריכה להינתן לאותם אנשים שעינוי הדין שלהם בשלילת החירות שלהם היא העוצמתית ביותר וזה דיוני העצורים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיוני העצורים חזרו לשגרה. << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >> לא, דיונים של עצורים בתיק העיקרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. אני מסכים איתך אבל אני שואל אותך, יש פה שתי בעיות: אחת, שכרגע אנו מחזיקים במשפט הפלילי במדינת ישראל בן ערובה בגלל שיש לנו בעיה עם הובלת אסירים ועצירים. << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >> אין מניעה להרחיב גם לדיונים של משוחררים. לא יודע אם זה הדבר הכי דחוף שהמערכת כרגע צריכה לעשות. אין מניעה במצב הנוכחי ששר המשפטים יורה על זה שגם דיונים של עצורים וגם דיונים של משוחררים. בעיניי זה גם המצב- - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאינם ביטחוניים. << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה שירות בתי הסוהר צריך לומר. בהנחה שכל המערכת חוזרת לשגרה, הנהלת בתי המשפט ושב"ס, אתם צריכים לומר האם חזרה לשגרה מלאה זה משהו שאתם יכולים לעמוד בו או מייד כשדבר כזה יקרה תעשו הכרזה לפי הכרזה ב. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> אבל הכרזה ב לא נועדה לתת מענה למחר בבוקר אלא למקרה הצורך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה דבר שתצטרכו לתת תשובה לדיון הבא. אני רוצה לדעת האם אני מחוקק חוק למקרה חירום שלא כרגע כאן או בשנייה שאני מסיים את החוק אתם עושים הכרזה. אחרת לא מחוקק את החוק. לכן אתם צריכים לעשות סימולציה ולומר לי: אם החוק הזה עובר מחר בבוקר במליאה, האם תהיה במקום כלשהו הכרזה א? אני חושב שלא. כרגע נכון לנקודת הזמן הזו, לו החוק היה בתוקף, לא הייתה אף הכרזה במדינת ישראל לפי סעיף א, גם לא על בתי משפט מסוימים וגם לא על בתי כלא מסוימים? זה אחת. האם הכרזה א בצורתה הנוכחית, אם החוק היה עכשיו בתוקף האם היינו בהכרזה לפי הצרכים והמציאות הביטחונית? מאחר שהליך החקיקה הזה ייקח כשבועיים מן הסתם, בכל דיון תוכלו לומר לי האם במהלך היום או יומיים האחרונים, הפער בין הדיונים, הייתה מציאות שבה הייתם שוקלים להכריז על הכרזה א כי אני צריך לדעת איך ייושם כי זה חוק מאוד-מאוד בעייתי. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> עד שיחוקק לא נהיה במצב שהיינו צריכים להכריז על הכרזה א כי אז זה אומר שלא היו לנו הכלים להתמודד עם זה כי כולנו עדיין דנים כולנו יחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אני מאוד מקווה אבל ברור לי לחלוטין שאם יהיה דבר כזה ברור לי לחלוטין או שתעשו תקש"ח או תעשו שיקול דעת ותרימו טלפון למנהל בית המשפט ותגידו לו: באופן גורף תוציא ווטסאפ או אימייל לכל השופטים שיבטלו את כל הדיונים שקבועים עכשיו כי אי אפשר. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> לא חוזרים לבעיה של היום הראשון של המלחמה שדיוני המעצרים, שתוך 24 יש לקיים את הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. זה על א. שאלה שנייה, שלדעתי תהיה יותר טריקית, ופה תצטרכו לומר לי האם הכרזה ב תיעשה. << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> זה סימולציה שנכונה להיום, במצב שבו הודעה משתנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל פה זה יהיה יותר מורכב כי פה תצטרכו לעשות אחד סימולציה בהינתן נפח הדיונים הקיים שזה אנחנו יודעים שאתם לא צריכים הכרזה ב – לא מאשר לכם לעשות הכרזה ב, לא נתתי לכם בחקיקה – אבל אם הייתי מביא לי לוועדה לאישור, הייתי אומר: השתגעתם ולא הייתי נותן לכם את זה, לא רק אני; כל חברי הוועדה, ופה הסימולציה תהיה יותר מורכבת ותצטרך לומר: בהנחה שמערכת המשפט הייתה חוזרת לשגרה וביטחוניים בצד, בלי הביטחוניים, וחוזרת לשגרה מקיימת גם דיוני הוכחות וגם דיונים לטיעונים לעונש וגם גזרי דין וגם את כל הדברים האלה האם הייתם מבקשים: תצילו אותי, תנו לי ב? << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> הסימולציה הזו היא נכונה להיום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור. את רוצה שאבקש ממך נכון לשלשום? << דובר_המשך >> אביב ישראלי: << דובר_המשך >> אבל בסופו של דבר הציגו שב"ס את השיקולים ואת הצרכים והדינמיות שיש באירועים האלה, והמשימות הנוספות מוטלות עליהם. אם המשמעות היא שהיום אני לא צריכה את ההכרזה לפי סעיף ב זה לא בהכרח המשמעות שיש עוד חודש ויש חשיבות לתת את המענה הזה בגלל- - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא התווכחתי איתך אבל יכול מאוד להיות שיהיו מצבים שתצטרכו את ב ואולי אתן לכם את המצבים של ב אבל אני כן רוצה לדעת – אחת, בהינתן נפח הדיונים הקיים. בי"ת, בהינתן נפח הדיונים התיאורטי. זה תשובה שלך ושל הנהלת בתי המשפט שאתם צריכים לתת לנו תשובות, ואלה דברים שהם כל הזמן בודקים – כמה דיונים מדובר, כמה הזמנות אסירים היו מוציאים לדיונים על עתירות אסיר, כמה היו מוציאים על זה, אולי שיגזרו מנתוני עבר. יפרידו ביטחוניים, לא יפרידו. צריך פה נתונים. מאחר שאני יודע שבנפתח הנוכחי היום הבעיה הזו פתירה באמצעות הכרזת השר, ואם תהיה הכרזת שר על כלל הדיונים למעט אלה שמחזירים עצירים ואסירים, המערכת תוכל לחזור לשגרה באופן גורף אני חושב שלא נכון שבגלל בעיות אמיתיות, מבצעיות, ביטחוניות כבדות משקל – לא מזלזל בהן בכלל – שיכולות להיות בעניין הובלת אסירים בגלל המצב הביטחוני והמיוחד בעורף בלי קשר לטילים, שיכול להיות, לא נכון ולא צודק שנקפיא את כל מערכת המשפט הישראלית. לכן מכאן קריאתי שלוחה לשר המשפטים, להנהלת בתי המשפט שמעבירה לו את המידע והבקשות בנוגע לזה כדי שהסימולציות יהיו ריאליות כמה שיותר מהר, להחזיר את המערכת ככל הניתן לשגרה כמה שיותר מהר – זו הבקשה הקודמת; לייצר את ההבחנה כדי שלא אהיה בלחץ שבגלל שאני מעכב את דיוני החקיקה בנוגע לעצירים ואסירים, סתם דיונים שהיו יכולים להתקיים כרגע בשוטף לא מתקיימים שזה חבל. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> אדוני, אנו בימים אלה בוחנים אופציה לבחון ולפתוח גם למשוחררים בפלילי וגם לאזרחי ומינהלי ולכלל הדיונים. להבנתי הדיון כאן הוא גם למצב של החמרה נוספת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול נכון, אבל שלא יהיה מצב, שבגלל הסימן שאלה שמוטל כרגע על יכולת שב"ס לתת מענה להובלת נפח גבוה של עצירים ואסירים זה מה שמעכב את הפתיחה של בתי המשפט בשאר הדברים. שלא יהיה הקישור הזה. ונוכל לדון ולפתוח בנושא הזה ויכול להיות ושתוכלו במהלך השבועיים הקרובים לפתוח סוגים שונים של דיונים בתחום הפלילי. << דובר_המשך >> חנית אברהם בכר: << דובר_המשך >> כרגע אנו נדרשים ובוחנים פנימה את היכולות שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם, אבל השר כן משקלל את שיקולי היכולת מה זה אומר לכלל המערכת שהוא פותח. << דובר_המשך >> חנית אברהם בכר: << דובר_המשך >> אני חושבת שצריך לשמוע את הפרקליטות, את התביעות, את שב"ס, את הרווחה ואת כלל הגורמים. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> אבל כיום זה לא קורה. אני לא מכירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כלומר כרגע כששר המשפטים לא פותח את בתי המשפט הוא לא יודע שיש בעיה לוגיסטית של שב"ס? לא לוקח אותה בחשבון בשיקוליו? << אורח >> ריקי בר און: << אורח >> לא הצפנו בעיה לוגיסטית בהקשר הזה. אנו מלווים אסירים פליליים לדיונים בהתאם- - << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> אומר בזהירות המתבקשת – אנו הנוכחים פה לא מכירים שהתקיימה התייעצות. אם זה התקיים בחלונות גבוהים יותר – משרד המשפטים כדאי שיבדקו את זה, לא מכירה שהתקיימה התייעצות אתנו לפני שיצאה הודעה כזו או אחרת לעניין מסוגלות הגופים. גם אחורנית זה לא קרה. בהודעות הקודמות שיצאו עד כה לא התבקשה עמדת הגופים לגבי היכולת. << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> כשמנהל בתי המשפט הוציא הודעת שר המשפטים, פנינו לכלל הגופים – שב"ס, פרקליטות, וביקשנו התייחסות של כולם, קיימנו התייעצויות של כולם ועל בסיס זה קבענו הודעה של שר המשפטים. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> שר המשפטים הודיע בעצמו ולא על ידי מנהל בתי המשפט כמובן וכמו כל שר שקלל את כל השיקולים הרלוונטיים להודעתו. כפי שידוע לכם הוא השר שהגיש את הצעת החוק הזו של ההיוועדות החזותית. כך שהדברים ברורים וידועים לו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא צריך טיעון על חזקת התקינות המינהלית. הכול בסדר. אני שואל שאלה חדה וברורה: האם יש מניעה לפתיחה של יותר הליכים בבתי המשפט שנובעת, וזה דרככם לשר – האם יש מניעה מפתיחה של כלל ההליכים המשפטיים או רובם או סוגי הליכים משפטיים בבתי המשפט שנובעת כתוצאה מהבעיות שקשורות להצעת החוק הזו ואם כן אני מבקש לבודד אותן כלומר שלא הדיון בהצעת חוק זו יעכב את מה שקורה בתי המשפט והדרך שאני הצעתי לבודד אותה באמצעות החרגת הדיונים שיש בהם עצירים ואסירים אם זה מה שמעכב. אם זה לא מה שמעכב – תמשיכו. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> להמשיך להודיע על מצב חירום בבתי המשפט באופן כזה שרק דיונים של אסירים ועצירים לא יתקיימו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זה השיקול. אם זה לא השיקול, וזה שיקולים אחרים שקשורים למשמר בתי המשפט או שקשורים לשופטים שעסוקים בחפירת ביצורים כי משמר בתי המשפט במילואים – לא אכפת לי. כל שיקול אחר שלא קשור להצעת החוק הזו שישקול ואני לא מתערב לו. אם זה קשור להצעת החוק הזו שיבודד אותו כדי שלא יהיה מצב שהעיכוב בהצעת החוק הזו מחזיק דיונים אחרים כבני ערובה. זו בקשתי. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> עד כה לא שמענו שזה השיקול. לא רק זה – שמענו שאם החוק הזה היה עובר מחר לא הייתם מכריזים בהכרזה חלקית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא שמענו עוד. שמענו את זה? אמרתם שתעשו סימולציה, שב"ס, ואתם לא יודעים לומר. אם כלל הדיונים כיום היו מתקיימים בבתי המשפט כרגיל והיינו מוציאים את הביטחוניים, כי אותם אתם כן צריכים - בהינתן שהחוק הביטחוני קיים, האם הייתם באים עם יד מונחת על הגרון לשר לביטחון הפנים ואומרים: אם לא תעשה הכרזה אנו קורסים? << אורח >> אסף שרף: << אורח >> לא היינו עושים את זה. שני דברים שאני רוצה לחדד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל תמונת המצב כיום לא כוללת הרבה מאוד דיונים. << דובר_המשך >> אסף שרף: << דובר_המשך >> מנהל בתי המשפט הוא מרחיב מעת לעת את סוגי הדיונים, אז אני מוציא אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא עונה לשאלה, ובהקשר הזה לשאלת היועצת המשפטית של הוועדה. שוב, תגזור אחורה כי את הביטחוניים הרי בודדנו. גזור אחורה את האסירים הלא ביטחוניים. תעשה צילום מצב של לפני שנה. נובמבר בהינתן העונתיות של הפשיעה ומה שאתה רוצה תשקלל פנימה. נובמבר 2022. מספר הדיונים הפליליים לא הביטחוניים שהיו במערכת באופן גורף - טיעונים לעונש וכו'. לו כולם היו נוחתים עליך היום, מספר זהה, האם היית בא לשר ואומר: תעשה לי בבקשה הכרזה – אני לא עומד בזה? האם היית מבקש הכרזה? << דובר_המשך >> אסף שרף: << דובר_המשך >> לא. אנו יודעים את המספרים בהשוואה לשנה שעברה. היינו מבקשים הכרזה במצבים אחרים. לא לפי תמונת המצב היום ולא לפי הדיונים של לפני שנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כלומר אם מחר בבוקר הנהלת בתי המשפט, שר המשפטים לבקשת הנהלת בתי המשפט על חזרה לשגרה בתחום הפלילי, שב"ס יכול להתחיל לעבוד כרגיל. << אורח >> דרור כהן: << אורח >> אי אפשר לומר כרגיל. נתמודד עם הקושי. ציינתי קודם את הקשיים לאור המאמץ הלאומי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור. אבל לא יהיה לכם מצב שאסיר מפספס את התור שלו. << אורח >> ריקי בר און: << אורח >> נוכל להתאים עצמנו לדרישות. לא נרים דגל שחור. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> גם לנו חשוב לשמוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חשוב לשמוע. טוב שהדיון מתקיים כי קלטתי מבין ריסי עיניהם של משרד המשפטים שהם לא בטוחים שזה המצב. << אורח >> ריקי בר און: << אורח >> למה? זו דעה שהובעה גם בדיונים הקודמים. אין חדש תחת השמש. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אמרתי שזה חשוב מאוד כי בדיוק כפי שהנהלת בתי המשפט הודיעה אנו מקיימים דיונים בימים אלה כמה אפשר יותר לפתוח את מערכת בתי המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והשב"ס אינו חסם וזה מצוין. << אורח >> אסף שרף: << אורח >> אמרתי גם לחברים מהסנגוריה הציבורית שאין לנו כשב"ס עניין בהכרזות חלקיות שמרמות נטל נוסף על בתי הסוהר שממילא יש בהם 19,000 אסירים ועכשוי יצטרכו להשמיש משרדים כדי שיהיו עוד דיונים בהיוועצות חזותית. אנו לא עושים זאת, אין לנו רצון לעשות זאת. אנו עושים זאת רק מכורח המציאות אם יהיו נסיבות כפי שתיארתי שמאלצות את זה. כרגע אין לנו צורך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מכאן בקשתי שטוחה להנהלת בתי המשפט ומשרד המשפטים – אנא חזרה לשגרה מה שיותר מהר בתחום הזה. תוסיפו את זה לשקלול הדיונים שלכם. ממילא זה הרבה יותר גמיש, ואם נגלה שהגזמנו במהלך השבועיים הקרובים של הליכי החקיקה בהנחה שזה יהיה שבועיים, תמיד אפשר למשוך ולומר: הדיון הזה – סוג הדיונים הזה מייצר לי עומס מאוד גדול, השר ימשוך אותו וזה ייצר דבר הרבה יותר נכון. זה חזרה בוורסיה שונה מהבקשה של חברי הוועדה מהדיון קודם-קודם בנושא הזה, ואז גם נדע הרבה יותר טוב כרפרנס מה יוביל לבקשות מיוחדות או להתקרבות לקו, ותייצרו אצלכם חוץ מדגל שחור קו אדום עליון ותחתון שאם תרגישו שאתם מתקרבים אליו תיקחו ביטחון ותגידו: לא נגיע להפרה ברמה הפנימית שלכם, ואז נדע, וגם השר יידע. יש עוד סוגיות שכדאי שנדון בהן היום או יש לכם מספיק שיעורי בית לחשוב לפעם הבאה? << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> לגבי ההכרזה השנייה, מה שנועה אמרה זה את הקושי שבין השיקולים הלוגיסטיים מבצעיים, איך שנקרא להם, לנושא הסיכון לא של המון טילים אלא סיכון פחות. דיברנו על הקטע המבצעי לוגיסטי. אני חוזרת לסיכון הפחות. במקור לא ייצרנו מדרגת ביניים, כי חשבנו שככל שיש טילים אי אפשר להביא. מדרגת הביניים האלה הוכנסה בגלל האמירות של חברי הוועדה. לכן אני שואלת שוב כדי שנדע מה לחשוב – האם זה עניין של 0 או 100 או כן יש מדרגות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סיבכת אותם, ידידי מהסנגוריה. << דובר_המשך >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר_המשך >> לא, אני מבינה אותו. מסכימה איתו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצב של טילים, אתה יכול לדמיין מצב של טילים שמצדיק הפחתה ולא מניעה? << אורח >> ישי שרון: << אורח >> כן. כפי שנאמר פה, יש הבדל בין קטסטרופה שהייתה למשל ביום-יומיים הראשונים שכל המדינה או חלק ממנה אי אפשר לצאת מהבית, למצב שיש מטחים, אפילו כמה מטחים ביום אבל העולם ממשיך להתנהל כי זה החיים במדינה הזו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואז אתה רוצה שיורידו את נפח הדיונים? << אורח >> ישי שרון: << אורח >> לא, אז יכול להיות שחלק מהדיונים כן יכולים להיות בנוכחות והיתר ב-VC. << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> פתחו לסכן כמה שפחות. החיוניים. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> הדיון המהותי במ"ת כפי שהם מציעים, יכול להיות שיש דברים אחרים – כן מתקיימים באופן פרונטלי. כמו בקורונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא דומה לקורונה, כי בקורונה הסכנה היא לכל הנוגעים בדבר – לא לאסיר או לצוות המוביל, והסכנה היא סטטיסטית ומתגברת ככל שאתה מביא יותר אנשים. << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >> גם פה זה סטטיסטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. זה שונה משמעותית. לו אני שופט, אם אני נחשף ל-10 אסירים פלוס סוהרים פלוס זה ביום, יש יותר סיכון שאחלה מאשר אם נחשף לשניים, ואם אני נחשף ל-100 הסיכון גדל. << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >> אנו עושים את זה כל הזמן, יש אדום וצהוב וכתום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא אותו דבר כמו בסכנת טילים כי בסכנת טילים המבחן הוא האם אנשים יוצאים מהבית. זה 0, 100. או אני פותח את החלון ורואה פקק, או אני רואה כביש ריק. בימים הראשונים של המלחמה הדרך שלי התקצרה פלאים לכנסת. לא היו רכבים על הכביש אפילו בלי הצ'קלקה של הרכב הממוגן. לעומת זאת עכשיו פקקים כרגיל. כלומר פותחים את החלון ורואים אם יש או לא וזה כן 0, 100 ואם אנשים לא נמנעים לצאת מהבית ולנסוע בכבישים בגלל סכנת הטילים זה מדד טוב לומר שגם הפוסטות לא יימנעו לצאת. << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> זה לא בדיוק אותו דבר כי יש הבדל בין פוסטה עם אסירים לאדם פרטי ברכב פרטי וזה מעלה חזרה את השאלה אם זה 0 או 100. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שהקושי שישי ייצר זה שאמר, ואולי גם אחרים – אולי גם חברי ועדה ואולי גם אני, שהוא אומר: אני לא מוכן לתירוץ רק לוגיסטי. אני צריך דבר מה נוסף כדי שאאפשר את החריגה. כי אם אני נותן רק לוגיסטי - תמיד יש בעיות לוגיסטיות. תוסיפו לי עוד משהו. זה התכוונתי שסיבכת. לא במובן של תראו לי סכנה אלא שיהיה משהו. דבר מה נוסף של פליליסטיים. אני אומר, אני חושב שזה קצת עלה תאנה. כלומר הקושי הלוגיסטי כאן הוא מיוחד, הקושי מבצעי, לוגיסטי מיוחד שנובע ממצב המלחמה. אני לא מקבל אותו בשגרה. זה הדבר מה נוסף. << אורח >> ריקי בר און: << אורח >> לא מצב של חוסר בכוח אדם. << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> אני בכוונה רוצה להפריד. אני שמה שנייה בצד את שב"ס. מבחינת סיכון אני שואלת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נניח שיש רק טילים. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> אם יש סיכון אני בהכרזה מלאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם יש מצב של טילים בלבד בלי שום דבר שמצטרף אליהם ולא על בסיס אזורי שבכל מקרה יביאו לצמצום מספרי, מצב של טילים בלבד שיגרמו לכם לומר: בכלל מדינת ישראל אני עכשיו מוריד את מספר הדיונים מ-800 ל-600? << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> האמירה פה בוועדה בישיבה הראשונה הייתה שיש מצב שיש סיכון מסוים – לא מצדיק שלא יביאו אף אחד. זה מתלבש על מה שישי אומר שבמצב כזה לא נביא את כלל הדיונים אבל תביאו את המעצר הראשון ימים, אחד עד תום ההליכים. לא תוציא 50 אלא 10 פוסטות ביום. זה עלה פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין. אם עושים דיון ניתוח של מה שנאמר בוועדה – אני חושב שהאמירות האלה נאמרו בהתבסס על הצעת החוק הראשונית שגם לא עצרה את ההבחנה בין ביטחוניים ללא ביטחוניים, וגם הייתה מאוד-מאוד מקיפה. יואב די הנהן כשאמרתי את הדברים. אם אנו כן מייצרים פה, מאוד קשה לי עם הכרזה ב עדיין, מצטרף למה שאמר, אבל אם יש לה הצדקה - לא צריך את התירוץ של הטילים בשבילה ושתיים, במצב של טילים – הנהן פה היום יואב כשאמרתי את הדברים ושאלתי אותו ספציפית אם מסכים, כשאמרתי את האמירה – בסופו של דבר אני מתקשה לדמיין מצב, ואפילו אומר אחרת: אם מדובר בסכנה לחיי האסיר כתוצאה מטילים או לסוהרים – נאמר שהם יודעים להגן על עצמם, יוצאים מהאוטו, משתטחים על הרצפה. אומר שבגלל שזה דיון ראשון אני מוכן לסכן את החיים שלו יותר מאשר אם זה דיון חמישי? יחס אמצעי מטרה במובן הבסיסי ביותר של המילה לא מתקיים לי. אם אני במצב של סכנה לאסיר, הטיל יפגע בו יותר או פחות בגלל שהוא בדיון מעצר ראשון או שני? << אורח >> ישי שרון: << אורח >> בכל מקרה יש לו אפשרות גם לפי האופציה החלקית לבקש לעלות ל-VC. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשביל זה הוא לא צריך אותי. זה מוסכם. אני לא רואה מצב ובטח לא – אני הרי מתעדף קטינים אז דווקא קטינים אעמיד יותר בסכנה שהיכולת שלהם לתת הסכמה ל-VC יותר פחות אז אעמיד אותם בסכנה מרבית סטטיסטית? בגלל שהטילים זה 0, 100, לפי אזור, לפי בית משפט – תשתמשו בזה פחות ורק כשבאמת צריך ואז זה לא 0, 100 כי זה יהיה מדורג בארץ, ומבחן החלון – תפתחו את החלון בבית המשפט הרלוונטי – בית משפט יושב בתוך עמו – שיסתכל האם נוסעים רכבים בחוץ, וגם שר המשפטים יכול לפתוח את החלון בחדרו. ואם יש תחבורה בחוץ, סימן שאתם יכולים לעבוד כרגיל. 0 100 היה כשלא הבדלנו בין ביטחוניים ללא ביטחוניים, כשלא עשינו מדורג. והנה, לו החוק הזה יהיה עובר בצורתו המקורית ברור שהייתה מוכרזת לפי סעיף ג. לפני ההפרדה בין ביטחוניים ללא ביטחוניים שירות בתי הסוהר מייד היה רץ לשר: תוציא לי הכרזה לפי ג בצורתו דאז, לא משנה איזה סעיף היה אז כי לא היה רוצה לעמוד בזה. זה היה מסכן. הוא היה מייד מוציא. ועכשיו הוא אומר שגם אם יגדילו לו את מכסת הדיונים לא יעשה בזה שימוש אז ממילא זה מראה שפתרנו הרבה מאוד הבעיה של 0 100 כבר עכשיו. לכן אני אומר – מה שנאמר כשהיה הגרסה הראשונית הבעייתית מאוד, הלא מידתית, הלא מדורגת, גם ביטחונית – נכון. עכשיו ייצרנו מציאות שאין 0. הכרזה לפי סעיף א תשתמשו בה רק במקרים מאוד קיצוניים שמצדיקים סגירה, זה דומה לחוק המקורי. ושם הייתה אמירה: אם אין סכנה – אין סכנה. פה זה סכנה לאסיר עצמו. לא רואה סיבה שאעמיד קטין בסכנה יותר מאשר בגיר. זה נראה לי אינטואיטיבית לא נכון. ואם אנו במצב של ב, שם באמת אפשר לעשות מדורג אבל שם יש להסתכל על הבעיות המבצעיות שנובעות ממצב המלחמה. לא לקרוא להן לוגיסטיות כדי לא להקטין אותן כי הן מאוד גדולות ומשמעותיות ושם אני לא צריך את התירוץ שיעוף טיל כדי לעשות בזה שימוש. להפך, אם אין טיל – אז ננקה את הכרזה ב מהטילים. כן אפשר לדבר – אפשר לכלול בתוך הבעיות המבצעיות שזה מייצר סכנה לאסיר או לסוהר, מסיבות אחרות, שפוגע בביטחונן המדינה. אפשר להוסיף הגדרות מתי יעשו שימוש ב-ב ושם השליטה בגובה הלהבות צריכה להיות הרבה יותר לא 0, 100 כלומר ב-ב תוסיפו את המנגנונים שהופכים ללא 0 100 – צמצום סוגים מסוימים של דיונים. << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> הוא לא 0 10 כי מדבר על צמצום חלקי מראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן הוא טוב והוא יהיה הכלי המרכזי שתשתמשו – מקווה שלא תשתמשו אבל ככל שתשתמשו. שוב, אני מוכן לחדד את זה שוב עם חברי הוועדה אבל להבנתי, וגם לוגית זה לא מחזיק מים שנעמיד יותר קטין בסכנה מאשר בגיר. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> היו לנו עוד כמה נקודות אבל יצטרך להתייחס לחשיבה הממשלתית. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> נראה לי שלגבי הכרזה מלאה כולנו מסכימים שצריך הרתעה. אולי להמשיך את הדיון לגבי הכרזה מלאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אני מוכן. הכרזה מלאה אין בעיה. נדבר על הכרזה מלאה. שיבואו גם על זה יותר מבושלים. נתחיל את הדיון ונעלה את השאלות – לא יודע אם נצליח למצות אותו כי ב-14:00 יש דיון אחר וצריך גם הפסקה. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> נקריא את הכרזה המלאה. 2א. שר המשפטים (להלן – השר), לאחר התייעצות עם השר לביטחון לאומי, רשאי להכריז כי לא ניתן לקיים בבתי משפט, במדינה כולה או בחלק ממנה, את הדיונים בנוכחות עצורים או אסירים, אלא בהשתתפותם בהיוועדות חזותית, והכול לאחר ששוכנע – הוספנו משהו, אקריא גם ותכף אסביר למה - כי אין דרך לקיים את כלל הדיונים בנוכחות עצורים או אסירים ללא סיכון ממשי/מוגבר הנשקף להם בהבאתם לדיונים (בפרק זה – הכרזה על הגבלה מלאה); הכרזה כאמור יכול שתינתן גם לגבי מקום שבו מוחזקים עצורים או אסירים. אסביר שהתוספת שעשינו כדי לקשר בין הסיכון להיעדר האפשרות להביא את העצורים. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> גם הצענו את המונח מוגבר אבל זה קשור לדיון שהיה לנו עכשיו, האם זה סיכון מוגבר לעומת ההכרזה החלקית – זה על אותו בסיס אבל אחד זה סיכון מוגבר ואחד – סיכון אחר. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> בכל מקרה, נניח שיהיו עוד שתי הכרזות גם כשמתחילים בהכרזה הראשונה שמופיע במוגבר לנו זה לא היה ברור שמתייחס לסיכון המצומצם יותר אבל קיים של ההכרזה החלקית. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> בקורונה כן היה הבדל בין ההכרזות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הייתי מדבר פה על הסיכון שנובע מפעולות האיבה או מפעולות המלחמה. << דובר_המשך >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר_המשך >> זה סיכון הטילים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי שנוחת לו טיל על הבית וכתוצאה מזה נפצע או נפטר חלילה לא נחשב נפגע בפעולות איבה? ודאי שכן. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> לא בטוחה שזו הכוונה של החוק שם אבל נבדוק ונחזיר תשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מבחינתי הכוונה צריכה להיות ברורה שהסיכון נובע מהפעולות המלחמתיות – נפילת טילים או חדירת מחבלים. מקווה שלא יהיו. אבל הכוונה שטויוטות עם PK 5, מסתובבות, לא מוציאים פוסטות. נראה לי שזה הגיוני גם אם זה לא טיל ספציפית. בלי להיכנס לטיב ההבחנה בין טיל לבין רקטה לבין תותח. סיכון מלחמתי. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> לגבי התוספת שהצעתם שאין דרך לקיים את הדיונים בנוכחות אסירים או עצורים, אנו לא מתנגדים נוסחית אבל מבחינתנו זה היה ברור מאליו כי הוא מכריז על זה שלא ניתן לקיים את הדיונים בבתי המשפט. ברור שהוא לא יכול להכריז שלא ניתן לקיים את הדיונים אם נייתן לקים את הדיונים. אם מבחינה ניסוחית אתם רוצים להוסיף את זה – לדעתנו זה הכבדה על הנוסח אבל זה אפשרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם לא מבין את אין דרך. לאחר ששוכנע כי בקיום הדיון בנוכחות עצורים או אסירים קיים סיכון ממשי לחייהם, או לחיי הסוהרים שמובילים אותם. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> למה לא לדבר על עולמות של מניעה? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> כתוב. מכריז שלא ניתן. << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >> אבל למה הוא מכריז? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להכרזה הראשונה יש לנו דרישות פרוצדורליות, חוות דעת וכדומה? אז נדבר על זה ואז נבין מה זה השוכנע. כי אם יש דרישות פרוצדורליות, לא צריך לכתוב אותן פעמיים – אם חלק מזה זה חוות דעת ביטחונית - בחוות הדעת. לא צריך להכניס גם בחוות הדעת ובשוכנע. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> (ב) לא יכריז השר על הגבלה מלאה לפי סעיף קטן (א) אלא לאחר ששקל את כל אלה: (1) הוראות פיקוד העורף לעניין מצב מיוחד בעורף כמשמעותן בסעיף 9ד(א)(1) לחוק ההתגוננות האזרחית; << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה? << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> מצב מיוחד בעורף. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> זה הסעיף בחוק ההתגוננות האזרחית שמסמיך את פיקוד העורף ואת כל הגורמים המוסמכים לפי החוק לתת הוראות לציבור לשהות במקלטים, להפסיק את הלימודים. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> (2) קיומה של הודעה של שר המשפטים על מצב חירום מיוחד; פה עלתה שאלה שבכחול זה הובא כתנאי להכרזה ופה זה כאחד השיקולים, השאלה האם זה צריך להיות תנאי או שיקול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שהדיון שקיימנו בשעה האחרונה מסביר למה שזה לא יהיה תנאי אלא רק שיקול. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> התלבטנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה צריך להיות שיקול ולא תנאי כי בית המשפט יכול לפעול כרגיל. יכול להיות – תחשבו אפילו על שישי שבת. בתי המשפט – אני לא צריך להכריז על מצב מיוחד בבתי המשפט בשביל שישי שבת. לא נקבעים דיונים. יהיה רק מעצרים, ובשישי שבת – בחמישי בלילה מתחילה מתקפה. אני מוציא הכרזה שאי אפשר להוביל ואין הכרזה על מצב מיוחד. שר המשפטים רק במוצ"ש יצטרך לשקול מה קורה ביום ראשון ובעז"ה עד אז נחסל את כתל מקורות הירי ובשישי שבת לא אביא. לכן זה שיקול ולא תנאי. << דובר_המשך >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר_המשך >> (3) חוות דעת מאת הגורם המוסמך המתייחסת למידת הסיכון הנשקפת מהוצאת עצורים ואסירים מהמקום בו הם מוחזקים. לעניין פרק זה, "הגורם המוסמך" – המפקח הכללי של המשטרה או נציב בתי הסוהר, לפי העניין. אולי זה לא חייב להיות גורם זה או אחר. השאלה איפה אנו בכל זאת מהדקים את רמת הסיכון הקיימת. מה שהיושב-ראש דיבר עליו קודם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם מדברים על סיכון כתוצאה מטילים - הגורם המוסמך לכאורה זה פיקוד העורף. << דובר_המשך >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר_המשך >> בכל השלבים שעברנו בחודש וחצי האחרונים הייתה תקופה שהיה אפשר התקהלות של 300 איש ואחר כך של אלף. האם אנו חושבים שכשהייתה הגבלה של 300, מה רמת הסיכון שמצדיקה או לא מצדיקה הבאת אסירים. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> ערבוב בין גורמים שונים שכל אחד מקבל החלטה ויש לו המומחיות בתחום שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסופו של דבר נציב בתי הסוהר הוא שאמון על שלומם ועל המיקומים של כל בתי הסוהר שלו, כל הסוהרים שלו וכל העצורים שלו. לכן הוא ייתן חוות דעת. << דובר_המשך >> אביב ישראלי: << דובר_המשך >> זה השילוב בין שני הדברים – מצד אחד הוראות פיקוד העורף בשטח הרלוונטי או בשטח המדינה כולה לצד חוות דעת של הגורם המוסמך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אומר: מכלא קציעות אני לא יכול להוציא אנשים כי יש לי שם התרעה חמה. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> אבהיר יותר. זה נובע ממה שעשינו בזמנו בהכרזות בקורונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר בעדינות - תשתחררו מהקורונה. זה לא דומה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> המגבלה פה יותר חריפה מהקורונה. אנו גם קובעים הסדר שישפיע על עצם שמיעת הדיון, לכן העילות פה צריכות להיות הרבה יותר מהודקות וקשיחות מהקורונה. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> זה דבר אחד. אין ספק שאנו באירוע אחר אבל כן עשינו שם הרבה חשיבה הרבה מאוד זמן כי האירוע נמשך זמן רב של איך להדק את הדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל פה הרציונל של הכרזה א בניגוד להכרזה ב, שדווקא בגלל הגורפות שלה, תהיה קצרה. << דובר_המשך >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר_המשך >> מה שאתה אומר לא בא לידי ביטוי בנוסח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תכף יכול להיות שניתן מענה ונגיד שהכרזה כזו בתוקף ל-48 שעות. מסכים איתך. נגיע תשם. אני לא רואה סיבה שהכרזה לפי סעיף א תעמוד בתוקף ליותר מ-48 שעות בלחץ, כי בגלל הגורפות שלה. יכול להיות ש-48 שעות לפני ועדה, ואם יהיה איום קבוע על בית כלא מסוים, בית כלא חרמון, לא יודע, שכל הזמן מסוכן אז לגבי אזור מסוים יבוא לוועדה, והוועדה תיתן לו שבועיים, שבוע וחצי. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> כמובן שמבחינת הממשלה אין קושי להגיע לוועדת החוקה מתי שתרצו, אבל אני רוצה להזכיר בהקשר זה את תקופת הקורונה וגם מזכירה נגזרים חוקיים אחרים שמקנים סמכויות מאוד מרחיקות לכת לממשלה למשל מצב מיוחד בעורף. אבל למשל במצב מיוחד בעורף הממשלה מכריזה וצריך דיון בוועדת החוץ והביטחון רק תוך חמישה ימים למרות שהסמכויות מאוד מרחיקות לכת ופוגעניות. אם לא היה אישור תוך חמישה ימים ההכרזה בטלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מזכיר לך שפה אנו שוללים באופן מוחלט את זכות הגישה לערכאות. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, בהכרזה לפי א. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> לפי מה שאתם קובעים הכרזה מלאה לצורך העניין עתירות אסירים מתועדפים נמוך. רובם יתייתרו לפני שאפשר יהיה לשמוע אותם, לפי מה שאתם מציעים. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> בכל מקרה עתירות אסירים לא מתקיימות כרגע. הן מתועדפות נמוך. זה לא אומר שלא יתקיימו. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> הלכה למעשה זה מה שיקרה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> בכל מקרה, עם או בלי קשר להוראות כתובות שמוצעות כרגע בהצעת החוק דיונים כאלה שפלות דחופים, במצב של מטחי טילים גדולים כנראה שלא יתקיימו לפחות לא ראשוניים, בכלל, בלי קשר לעצורים או לאסירים. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> זה באמת קשור לתקופת ההכרזה. אם מדובר ב-48 השאלות אחרות מאשר אם שבועות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אמרתי שאחרי 48 שעות יהיה חייב ועדת חוקה. אומר שיכול להיות שיצטרך להכריז 3 פעמים בשיקול דעת עצמאי לפני שמגיע לוועדת חוקה אבל לא שיהיה מצב ששר משפטים הכריז ומעכשיו זה המצב עד הודעה חדשה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> וכמובן מוסכם על כולנו שצריך לחשוב על זמנים הרבה יתר קצרים ממה שהיה בהצעת החוק המקורית, שדיברה על הקשרים אחרים, גם מלא וגם חלקי. צריך לחשוב מה נכון גם מבחינת הוועדה, מה מתאים ואפשרי מבחינת סדרי כינוס ועדות בכנסת להתכנס לאישור של ההכרזה הזו. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> במיוחד כשיש טילים. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> חברי כנסת בדרך כלל לא מצביעים אם זה לא פיזית. << דובר >> נועה ברודסקי-לוי: << דובר >> זה גם תלוי בתקופה שתיקבע, אבל ככל שלא תיקבע תקופה מאוד-מאוד קצרה אנו חושבות שצריך להדק פה למשהו שייתן ביטוי למה שהיושב-ראש אמר שזה צריך להיות מצב קיצוני של סכנה. אנו גם מציעות להוסיף פה אמירה שאומרת שהשר יביא בחשבון את המצב הכללי והצורך בהכרזה מול הפגיעה זכויות העצירים והאסירים שנובעת ממנה. לתת לזה גם ביטוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאחר שאני רוצה שיעשו שימוש בהכרזה לפי א במצב שבו פעולות מלחמה, טילים, חדירות מסכנים את העצירים ואת המובילים אותם ברמה הכי פשוטה וברורה, השיקול פה דווקא צריך להיות 0, 100. כלומר יש סכנה ממשית כתוצאה מהובלת האסירים – אל תוביל. הכרזה ותעצור את האירוע. אגב באמת יכול להיות שצריך לייצר פה מנגנון, אני חושב שדובר פה, כתבתם על זה משהו - מספר שעות. יש הכרזה כזו. הנציב או המפכ"ל. אני אומר, כשיש לנו אירוע שמסכן ככה, אני מאוד מקווה שרוב המקרים יהיו הכרזות בשעות ספורות. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> זה ממש לחד פעמי, מספיקים לעשות הכרזה ככל שנדרשת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכרזות נקודתיות. אני מאמין שאם יהיה שימוש – ושם לצורך העניין, מאחר שלא מדובר בשר, לא היה אכפת לי להבנות את שיקול הדעת בצורה יותר ברורה, גם כדי שהנציב או המפכ"ל יידע איך לעשות שימוש בסמכותו בצורה יותר ברורה וסכנה ושאי אפשר להשיג הסכמת השר, וסכנה ברורה ומיידית. אפשר להבנות שם יותר כי זה גורם נקודתי. וחוות הדעת להכרזה ולהגביל אותה מאוד בזמנים. אני חושבת - ובנסיבות האלה ההכרזה לפי א לא תעורר לי יותר מדי פגיעה. אני מניח שלא יעשו בה יותר מדי שימוש. מבחינתי, המבחן הוא מבחן החלון – אנשים נוסעים בחוץ – סימן שלא מסוכן. נכון שיש דלתא של קצת יותר מסוכן אסיר, ואני עדיין אומר: את רוב הסכנה לעציר או לאסיר אפשר לפתור באמצעות רכישת כמה וסטים – שמעתי שהמשרד לביטחון פנים כרגע עסוק ברכישת ווסטים – תשקיעו קצת באסירים. נמצאים ברכב, גם אם לא יכולים לצאת החוצה ולשכב על הרצפה, קסדה, צריכה להיות מונחת באוטו אפילו לא פר אסיר, כשיש אזעקה שמים עליהם, הסוהרים קופצים אחורה. נמשיך בדיון הבא, יום ראשון. כדי לא להיות במצב שלא סיימתם את הדיונים בממשלה ואתם צריכים עוד זמן ואנו סתם באים לדיון להתרשם מזיו פניכם, אני מבקש שתודיעו לנו לפחות עד יום חמישי. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> יש עוד חלקים בחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודיע אבל כל החלקים בחוק הם חלקים של הקבוצות. אי אפשר לדון בהם במנותק. לכן מבקש שתודיעו עד חמישי בצהריים אם יש צורך בדיון בראשון - אחרת אבטל אותו. לא רוצה להביא אתכם לפה לחינם. בטוח שלכולכם יש דברים מאוד חשובים לעשות. תודה רבה, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:05. << סיום >>