פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 20 ועדת העבודה והרווחה 04/12/2023 מושב שני פרוטוקול מס' 126 מישיבת ועדת העבודה והרווחה יום שני, כ"א בכסלו התשפ"ד (04 בדצמבר 2023), שעה 12:00 סדר היום: << נושא >> היערכות המרב"ד (המכון הרפואי לבטיחות בדרכים) לטיפול בפניות של נפגעי המלחמה << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר דבי ביטון מיכל מרים וולדיגר מוזמנים: יובל דאדון – מנהל רפואי מרב"ד, משרד הבריאות יניב תייר – מנהל מערך הועדות הרפואיות, משרד הבריאות הדר קרמר – ר' היחידה לתגמולים והטבות, משרד הביטחון יוסי נזרי – מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים דורית דניאל – מנהלת תחום, המוסד לביטוח לאומי אבנר גולן – מנהל אגף זכויות ורווחה, ארגון נכי צה"ל רות פרמינגר – יו''ר ועדת חקיקה, ארגון נפגעי פעולות איבה חגי אמיר – מנהל המרכז הרפואי לשיקום לוינשטיין, שירותי בריאות כללית דניאל מור – חבר פורום חברות אבזור רכבי נכים, איגוד לשכות המסחר אייל מלמן – חבר פורום חברות אבזור רכבי נכים, איגוד לשכות המסחר משה אופק – חבר פורום חברות אבזור רכבי נכים, איגוד לשכות המסחר צח - זלמן ליבוביץ – חבר בעמותה, עמותת הצעד הבא מוזמנים (באמצעים מקוונים): הדר קרמר – ר' היחידה לתגמולים והטבות, משרד הביטחון ייעוץ משפטי: יעל סלנט מנהלת הוועדה: ענת כהן שמואל רישום פרלמנטרי: אתי בן-שמחון רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> היערכות המרב"ד (המכון הרפואי לבטיחות בדרכים) לטיפול בפניות של נפגעי המלחמה << נושא >> << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> שלום, ברוכים הבאים לישיבת וועדת העבודה והרווחה, היום כ"א בכסלו התשפ"ד, 4 בדצמבר 2023. הנושא שלנו היום: היערכות המרב"ד - המכון הרפואי לבטיחות בדרכים, לטיפול בפניות של נפגעים. בחוק שעשינו בקיץ בקשר לנכי צה"ל, אפשרנו הרבה סעיפים שהיה כתוב שצריך אישור של המרב"ד, וברירת המחדל היא שהוא מקבל אישור אוטומטי, אלא אם כן, המרב"ד החליט שהוא לא מסוגל לנהוג או משהו כזה. קיבלנו פניות לגבי הנושא הזה. היישום של החוק הזה, ושל ההחלטות האלה, הוא בכלל בנושא העומס על המרב"ד. נשמע ממשרד הבריאות את המנהל הרפואי של המרב"ד, ד"ר יובל דאדון. נשמע ממך מה קורה במרב"ד מאז החודשים האחרונים. << אורח >> יובל דאדון: << אורח >> קודם כל, תודה רבה, על הדיון, תודה רבה על ההזדמנות כמו בפעמים קודמות. ההזדמנות שלנו לשמוע את הציבור היא הדרך שלנו להשתפר עם כל הקשיים ועם כל הקושי. כן אשתף מבחינת השינויים שקרו. חוזר מנכ"ל חדש שיצא שדייק את דרכי הדיווח למרב"ד, זאת אומרת, ששער הכניסה היום הוא הרבה יותר מצומצם. אנחנו לא מקבלים דיווחי סרק, אנחנו מקבלים רק את המקרים שבהם יש צורך שעולה השאלה לגבי הבטיחות בנהיגה. אנחנו מיישמים את הדברים האלה כבר דה-פאקטו. יש לנו אנשים שהם עומדים שם בתוך הדבר הזה, ועוצרים את הדיווחים המיותרים. גם יוצרים קשר עם אותם מדווחים, עם אותם מקומות. אם בן-אדם הגיע לביטוח לאומי בגלל סיבה אחרת, ורופא באותה ועדה ראה דום נשימה בשינה, דיווח אוטומטית למרב"ד, נכנס לאיזה תהליך שהוא לא מוצדק מסיבה קלינית, את זה עצרנו, לא יקרה יותר. גם זה כמו שבץ, כל הדברים האלה, אלה דברים שבסופו של דבר, הביאו למצב שהיו הרבה יותר פניות ממה שיכולנו לטפל, ועכשיו זה יהיה הרבה יותר מצומצם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מספרים יש לך? פעם היו אלפי פניות, כמה היום? << דובר_המשך >> יובל דאדון: << דובר_המשך >> היום כרגע ממתינים סדר גודל של 24 אלף. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני יכול להרגיע אתכם, כשאני הייתי בוועדה לפניות הציבור זה היה 40 אלף ויותר, אז ירדנו למחצית... << אורח >> יובל דאדון: << אורח >> אחד הדברים שעשינו בחודשים האחרונים – לאתר בדיוק את אותם דיווחים שהגיעו בשנה האחרונה, ומתוכם להסתכל בצורה מאוד מדויקת למי יש אינדיקציה רפואית להתליה, ולמי לא. סדר גודל שמהמספרים הנוכחיים - עוד לא סיימנו את התהליך, זה עומד על סדר גודל של 40%, 50%, זאת אומרת, הפחתה בסדר גודל של 40% בפניות שאמורות להגיע. שנית, זה גם פידבק שהגיע באותם דיונים קודמים בוועדה לפניות הציבור שבאנו ונשאלנו בצורה מאוד נכונה. אדם עבר ועדה מסוימת, נבדק על-ידי רופא, יש ממצאי בדיקה פיזיקלית שמצביעים על כך שצד ימין לא עובד, אז כבר יש מישהו שבדק את זה. המשמעות היא שהוא צריך לעבור לנהיגה בצד שמאל עם מבחן נהיגה ולימודי נהיגה. למה הוא צריך להגיע למרב"ד? אז הדבר הזה זה גם דבר שיישמנו פה. זאת אומרת, כל הדיווחים שקיבלנו ב-20'-23', קטלגנו אותם מדיווחים שמגיעים מוועדות ניידות ששם כבר יש פירוט של ממצאי הבדיקה הפיזיקלית. כל המקרים האלה אפיון פרטני, ולבוא ולומר אוטומטית, לשלוח לאדם מכתב – לאור הממצאים האלה, אנחנו חוסכים לך את הבדיקה במרב"ד, אלה הממצאים שמתאימים לך. במידה ואתה רוצה להגיש ערר, כמובן שקיימת אפשרות, אבל כנראה שזו הדרך הבטוחה עבורך ועבור האחרים. זה עוד אחד מהדברים שכבר מיושמים כאן דה-פאקטו, שוב הכמויות הן מאוד גדולות, אבל הן כבר מיושמות בפועל. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> למה עדיין אנחנו מדברים על עשרות אלפים? אם זה בתהליך שאתה אומר, זה לא צריך לקחת הרבה זמן. יש היום מייל, במייל אחד אתה עונה, בתוך שבוע אתה עונה לתשובה. בתוך שבועיים הוא מעביר את המסמכים שהוא צריך, נגמר הסיפור, למה צריך כל כך הרבה פניות? << דובר_המשך >> יובל דאדון: << דובר_המשך >> אני מצטער לבשר שיש לנו שתיים וחצי רופאים שעובדים במרב"ד, לצערי, היו ניסיונות רבים לאתר רופאים נוספים שיגיעו, כולל מכרזים, שבסוף, בשנייה האחרונה החליטו לא לבוא. אז עדיין, בסוף, בסוף, מישהו צריך לעבור בצורה אחראית ומקצועית על הדבר הזה. זאת אומרת, דוח שמגיע, לא מגיע כמשפט אחד, מגיע ארבע עמודים, וצריך להסתכל בסעיף ו6 ולראות מה הפירוט, ולהבין מה ההבחנה. בסופו של דבר, אנחנו מדברים על חיי אדם, אנחנו מדברים על סיכון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 2.5 רופאים זה ממש מעליב. כשוועדה בכנסת יושבת, חשבתי שבטח אם מדובר ב-25 אלף איש, אש יש לפחות 100 רופאים. << דובר_המשך >> יובל דאדון: << דובר_המשך >> אנחנו עושים מאמצים מאוד גדולים לגייס, לצערי, לא מגיעים. בצוק העתים, כן חשבנו על אפשרות אחרת של גיוס רופאים ממחלקות אחרות שיבואו ויעבדו ויסייעו לנו בתוך הדבר הזה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> קודם כל לגמור את הערמה הזאת. << דובר_המשך >> יובל דאדון: << דובר_המשך >> בוודאי. נכון. ולהסתכל כבר על התיקים הקיימים, לבוא לראות מתוכם אלו דברים כבר לא רלבנטיים. אחד השינויים שקרה בעקבות אותו חוזר מנכ"ל שהפצנו באמצע יולי השנה, שבהם אנחנו באים ואומרים – אל תדווחו לנו על דברים שהם לא רלבנטיים, כי לא עולה השאלה המהותית לכשירות הנהיגה, את אותם כללים אנחנו מכילים רטרו-אקטיבית עבור הדברים הקיימים כרגע, עבור אלה שממתינים, ומאפשרים קבלת החלטות הרבה יותר מהירה. בתוך הדבר הזה, לפי אותם עקרונות, גם נכתבו נהלים פנימיים שמגדירים למחלקה שלנו שקובעת אלו בדיקות נדרשות, נעשה תהליך של רטריאג' על התיקים הממתינים. שוב, דוגמה של שבץ, בן אדם שעבר אירוע מוחי. חלק לא קטן מחלימים, הם לא צריכים להגיע למרב"ד. חלק לא קטן, גם אין להם כל הפרעה קוגניטיבית. מה שהיה נהוג עד עכשיו במרב"ד על אוטומט. כל מי שהיה לו שבץ, אוטומטית היה מגיע לבדיקת רופא ולבדיקה פסיכולוגית, אין אינדיקציה. אנחנו יודעים שהבן אדם הערכה אצל נוירולוג בקהילה כחלק מהסטנדרט הטיפולי המקובל, מצאו שאין הפרעה קוגניטיבית, או שיש החלמה מלאה בעקבות אותו דבר, אין שארית תפקודית, אין סיבה להביא אותה למרב"ד. במקרים האלה הלכנו עם הצוות המצומצם שיש לנו לבוא על התיקים האלה, ולהגיד לאנשים, תקשיבו – אפשר לקבל החלטה על סמך המידע הקיים. זה דברים שנעשים, נעשים כל הזמן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> המנהלת שואלת אם הוספתם כבר רופאים. כמה יש לכם היום? << דובר_המשך >> יובל דאדון: << דובר_המשך >> איתרנו רופאים שמוכנים להגיע. שישה נוספים, והדבר הזה נמצא כרגע - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מתי השישה יתחילו לעבוד? << דובר_המשך >> יובל דאדון: << דובר_המשך >> לאחר שקיבלנו אישור של הנציבות ואישורים פנימיים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מתי הם יתחילו לעבוד? << דובר_המשך >> יובל דאדון: << דובר_המשך >> מבחינתנו as soon as possible. חשוב להבהיר בתוך הנקודה הזאת. אני נכנסתי לדיון, ומי שנכנסה שאלו אותה – אתם בצד שלנו או בצד שלהם? אתם איתנו או איתם? אז אני שמח לבשר לכם שגם אני וגם יניב, אנחנו אתכם. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> אבל ביטוח לאומי לקח 600 רופאים לוועדות הרפואיות, עכשיו 600. כשמישהו שם את זה על סדר היום הציבורי, או סדר היום שלו, הוא נערך לזה. לא יכול להיות שאתם תישארו שם. אני מעריכה אותך יובל. אני מעריכה אותך יניב. לא יכול להיות – 15 אלף אנשים עוד לפני המלחמה מחכים גם שנה שלמה. גם הוא קטוע רגל, וגם הוא תקוע בתוך הבית כי אין לו רישיון – אתה מעלה על דעתך מה קורה לאנשים האלה? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הפרוטוקול לא מכיר את הקול שלך. מה שמך ותפקידך? << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> אני עו"ד רות פרמינגר, אני מארגון נפגעי פעולות איבה, ואני גם בכובע של קהילת קטועי הגפיים בישראל. אני שנים מלווה את המרב"ד, אדוני, גם אצלך בדיונים בוועדה. אני חושבת שהמרב"ד נשאר בימי הביניים. אתם לא מתייעלים מספיק. יובל, אני דיברתי איתך. אנחנו דיברנו גם על הנושא של השאלון, אבל חברים, אתם לא מסוגלים. 15 אלף אנשים שמחכים, ואני בטוחה שיותר, תרשה לי להגיד לך יותר. שניים וחצי רופאים במרב"ד, אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת, אני רוצה להגיד לכם משהו. יש היום המון מחלקות שיקום בבתי החולים שיש בהם את כל הפונקציות האלה – יש להם גם את המרפאים בעיסוק שעושים את הבחינות הללו, יש להם גם את הרופאים של השיקום. יש להם גם סימולטורים. למה אם אתם לא יכולים להתמודד עם זה, אדוני, למה אנחנו לא יכולים לאפשר? כי מה זה המרב"ד? זה רופא מוסמך שקובע. למה לא יהיה רופא מוסמך בכל מחלקת שיקום שחיה עם הפצועים האלה יום יום והם יאפשרו את זה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הם יתנו אישור וישלחו את זה למרב"ד? << דובר_המשך >> רות פרמינגר: << דובר_המשך >> הם יבדקו את כשירות הנהגים. ואם יש מישהו שצריך בוודאות מתקן לאוטו כמו קטועי שתי רגליים שהם צריכים מנגנון לידיים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה שאת אומרת, זה כמו שיש מכונים שעושים צילומים, ומיפויים, ואקו, ושולחים לרופאים ולבתי החולים, אגפי השיקום ישלחו למרב"ד דוח על המצב של החולה. << אורח >> יובל דאדון: << אורח >> בהחלט, זה בדיוק מה שאמרנו. זה אותו דבר, אפילו יותר רחב מזה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> זה לא כמו מה שאמרתם? << דובר_המשך >> רות פרמינגר: << דובר_המשך >> הבעיה שלנו היא שהמרב"ד - אני מפחדת שזה יגיע אליהם נגיד כרגולטור בלבד, ולא אופרטור שעושה את הפעולות, אני מפחדת, אין אפשרות לתקשר איתם. אין אפשרות להגיע אליהם. בן אדם רוצה לדבר עם המרב"ד אין אפשרות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> איך שתיים וחצי אנשים יכולים לדבר עם 25 אלף?... אשאל אותך גב' פרמינגר, יש גם תופעות אחרות שלא כל כך קשורים לאגף השיקום הפיזי, את יודעת מזה. הוגש למרב"ד דיווח שיש לו איזה לחץ נפשי, בוא נאמר כך, והוא רוצה להשתחרר מזה, לוקח לו שנים לקבל אישור מהמרב"ד לעלות על הרכב. מי המכון שאת מציעה שיטפל בזה? זה לא אגף השיקום בהר הצופים, ולא אגף השיקום בבתי החולים. << דובר_המשך >> רות פרמינגר: << דובר_המשך >> לצערי הרב, לא הסתייע שיגיעו מתל השומר, אבל גם להם יש מחלקה לאנשים שיש להם פגיעה נוירולוגית, יש את העובדת ריפוי ועיסוק שהיא בודקת בדיוק את הדברים הללו. עכשיו נכנס גם מנהל בית לוינשטיין, שהוא עשרת מונים יותר מיומן ממני, ויכול לפרוס בפניך, בפני הוועדה את כל הנושא הכאוב הזה של חוסר מענה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בבקשה. חברת הכנסת דבי ביטון. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> תודה, כבוד היושב-ראש, תודה לכם, מה שנאמר כאן, אדוני, אני חושבת שבאמת הגיע הזמן להתייעל. אנחנו מדברים פה על מספר לא מציאותי. אני גם אזכיר לכבודו שאנחנו בעצם גם אחרי ה-7 בנובמבר, עוד מחכים לנו עוד לא מעט כאלה שעוד ימתינו, ולצערנו, הצטרכו. אני מסכימה עם מה שנאמר כאן. בסך הכול אותם אנשים יכולים לגשת, אפילו רופא מטפל בקופת חולים, יכול לתת דוח ממצאים, ואז להפנות מהקופה עצמה, אולי לחוות הדעת רלבנטית, עם זה לשלוח בבקשה, ולדלג על זה. למה צריך להפעיל כל כך הרבה? וכפי שעשינו בביטוח לאומי שהוכשרו רופאים שביקשו להרחיב, זה לא העת עכשיו לעכב. אני גם מזכירה שאנחנו מחכים לתקופה כאוטית, יש עוד מלא מאושפזים ופצועים וחיילים. אני חושבת שאם הוואקום הזה לא ייפתר בתקופה הקרובה, ניכנס לוואקום מאוד קשה. ולכן, יש לתת את הדעת ולמצוא דרכי ייעול. יש מלא רופאים. יש רופאי משפחה. << אורח >> יובל דאדון: << אורח >> בדיוק. זה מתחבר לחלוטין למה שאת אומרת, כי אחד הדברים במסגרת אותם שיפורים שעשינו, הוצאנו טופס חדש שמנחה, מתווה את אופן המילוי שמתבקש על-ידי הנוירולוג, או הגריאטור בקהילה, ספציפית, תגיד לנו נקודתית על כל אחת מהגפיים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מתי מתחילים לעבוד? אם הוספתם לשתיים וחצי רופאים עוד שישה, אם אני שומע ממך שבעוד שבועיים מתחילים לעבוד, אז זה ירגיע אותנו קצת. << דובר_המשך >> יובל דאדון: << דובר_המשך >> זה יכול להוריד בצורה מאוד משמעותית. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל כשאתה אומר לי שאתה לא יודע מתי אז - - - << אורח >> יובל דאדון: << אורח >> אנחנו צריכים את האישורים הפנימיים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני אסביר לך למה אני שואל. כי רק לקרוא את הדיווחים של אגפי השיקום, או של מה שחברת הכנסת ביטון אומרת, שרופאי קופת החולים, צריך אנשים שיקראו את זה, לא שתיים וחצי אנשים. << דובר_המשך >> יובל דאדון: << דובר_המשך >> הנקודה היא שברגע שאנחנו צריכים אנשים שיקראו את זה, זה עדיף על פני לזמן אותם לביקור ולבדיקה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ברור. אבל מתי הם יעבדו האנשים האלה, תן לי תאריך. במי זה תלוי? << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> עוד פעם אנחנו מטייחים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> במי זה תלוי? נשמע את המשרד לביטוח לאומי. בבקשה. מה את יכולה לתרום מעכשיו והלאה כדי שהשישה רופאים האלה יוכלו להתחיל לעבוד או לזרז את הפקק הזה שנוצר שם. << אורח >> דורית דניאל: << אורח >> אני באתי כנציגת אגף השיקום בביטוח לאומי. אני רוצה לומר שאנחנו מטפלים בנפגעי פעולות איבה שזכאים לאותם זכויות של נכי צה"ל. ואנחנו מרגישים תסכול וחוסר אונים שאנחנו לא יכולים לסייע לנכים האלה שגם ככה נפגעו כל כך קשה למצות את הזכויות שלהם, כי לא הדברים תלויים בנו. אנחנו תלויים המון במכון. אנחנו תוך מספר ימים כל נכה שמגיע אלינו אחרי ועדה שנקבעו לו אחוזי הנכות מופנה מידית מבחינתנו למכון, לצערי הרב, חודשים על גבי חודשים, אנחנו לא מקבלים תשובה. הנכה שלא מכיר אף אחד אחר חוץ מאיתנו פונה אלינו, מבקש תשובה, ואנחנו פשוט חסרות אונים, מתביישות, מתוסכלות, שאנחנו אומרות לו – אנחנו נפנה ונברר, אבל גם לנו אף אחד לא עונה, לא משיב. אני כבר הגעתי למצב עם המנהל הקודם כאילו על בסיס של טובה אישית – אני מבקשת ממנו, כותבת לו בוואטסאפ אם הוא יכול בבקשה לבדוק עבורי שלושה, ארבעה נכים שכבר ממתינים כמעט שנה, ונצורים בבתים שלהם, קטועי גפיים שזקוקים לרכב כמו קביים. אנחנו פשוט מרגישים תסכול. אני היום לא הייתי מגיעה לפה אם זה לא היה בנפשנו. העבודה אצלנו עכשיו אנחנו מגיעים בבוקר ויוצאים בערב עם כל העומסים שיש לנו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אולי תספרי לפרוטוקול, כשאת מדברת על אביזרים, אני מבין מה זה. אבל הצופים והציבור לא מבין. על מה את מדברת? << דובר_המשך >> דורית דניאל: << דובר_המשך >> אני מדברת על זה שנכה שנפגע ונקבעו לו אחוזי נכות, אנחנו מפנים אותו למכון כדי לקבל את האוקיי. שלהם שהנכה כשיר לנהיגה. ברגע שאנחנו מקבלים מהם את האוקיי. אז אנחנו יכולים לצאת לדרך. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> גם לגבי אביזרים הם קובעים. << אורח >> יובל דאדון: << אורח >> אסביר בפן המקצועי. אביזרים – יש אנשים למשל שיד אחת לא עובדת. לרציונל צריך שתי ידיים על ההגה לפי החוק. אחד הדברים שהמרב"ד קיים זה כדי לאפשר לאותם נכים את השליטה המלאה בהגה להוסיף אביזרים ספציפיים, למשל גולה, או תפוח עם פונקציות שיכול לעשות ביד אחת לאפשר שליטה מלאה על גלגל ההגה. זה מבחינת האביזרים שאנחנו מדברים עליהם. הדבר הנוסף שמדברים עליו, זה מה שנקרא אביזרים מיוחדים, שזה כבר מעלון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> על זה אני מדבר, אנשים מחכים המון זמן. << דובר_המשך >> יובל דאדון: << דובר_המשך >> זה אלמנטים האחרים שעליהם יש את הוועדות הקונקרטיות שעליהן מדובר, שזה שרות נוסף שהמרב"ד נותן מעבר לתחום כשירות הנהיגה. << אורח >> משה אופק: << אורח >> חודשים אין ועדות. << אורח >> יובל דאדון: << אורח >> לכן חשוב להבהיר, יש כאן בלבול שחוזר על עצמו שוב ושוב כבר שנה וחצי בין הוועדות השונות. המרב"ד נותן מספר שירותים. 1. תחום כשירות הנהיגה שהמטרה שלו בטיחות הנהג ובטיחות הסביבה, שליטה טובה בגלגל ההגה. הדבר השני, השרות שהמרב"ד נותן עבור האלמנטים האחרים במסגרות אותן ועדות לביטוח הלאומי. וכפי שאמרת, אכן, היה לנו אתגר בנושא הוועדות בגלל סכסוך עבודה ספציפי. לגבי הוועדות, אכן מספר חודשים, לצערנו, לא הצלחנו לקיים ועדות למרות הדחיפות המאוד גדולות שלנו והלחץ שלנו, בגלל סכסוך עבודה נקודתי מול גורמים ספציפיים שהגיע בשעה טובה לסיומו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ממי? משניים וחצי העובדים, עם שניים וחצי אחרים? עם מי? << אורח >> יניב תייר: << אורח >> אני מנהל מערך הוועדות הרפואיות במשרד הבריאות. אמשיך מהיכן שיובל עצר. הנושא של הוועדות הרפואיות ועדות גדול רכב, לפני שנותנים כשירות נהיגה במרב"ד, התאמת גודל רכב, זה אירוע אחר, שהוא האירוע עם האביזרים, שתי פונקציות שונות לחלוטין. שתיהן אצלנו. << אורח >> משה אופק: << אורח >> למה אתם לא מאחדים לוועדה אחת? למה אתם צריכים לייצר שתי ועדות על אותו אירוע? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> למה אתם נותנים לנו פתרונות לפני שהבנו את הבעיה? << אורח >> יובל דאדון: << אורח >> רק נדייק, שוב עוד פעם, במסגרת אי-הדיוקים, ובמסגרת ועדת התאמת רכב, או מה שנקרא ועדת גודל רכב, יש גם תהליך אלמנט של כשירות נהיגה שהוא מאוחד ומתקיים באותו תהליך מתוך חשיבה של למה פעמיים? זה לא קורה פעמיים, יש רופא לזה, ורופא שעושה את כשירות נהיגה, זה נעשה באותו מעמד. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני רוצה לשמוע אותך לגבי אביזרים, שזה נראה לי מציק להרבה אנשים. << אורח >> יניב תייר: << אורח >> יש פה שני אלמנטים – 1. של כשירות נהיגה, בודקים את כשירות האדם לנהיגה, ומתאימים לו את הכלים שהוא צריך אליו. מעבר לזה, כיוון שאנחנו כבר עוסקים בעולם כשירות נהיגה, ברגע שהביטוח הלאומי צריך להתאים גודל רכב עם אביזרים, נושא כשירות הנהיגה נבחן באותו מקום, באותה הזדמנות כדי לחסוך שני מגעים ושתי ועדות כמו שלא אמור לקרות. לצערנו, האירוע הזה נשען על יועצים טכניים שהם אנשים פרטיים לחלוטין שמספקים לנו את השרות הזה של הייעוץ הטכני, גם של התאמה של הרכב והאביזרים, אבל גם של התאמת כשירות הנהיגה ואנשים פרטיים לחלוטין שיחליטו מהיום למחר לעצור את עבודתם, משא ומתן קצת ארוך בזמן מאתגר. אבל כן הגענו להסכם שהוא עוד לא נחתם. אבל שוב, בהסכם סופי אחרי כל המשא ומתן, מקווים לחתימות ברמת השבוע הקרוב. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> השבוע הקרוב יהיו חתימות? << דובר_המשך >> יניב תייר: << דובר_המשך >> אנחנו מקווים. הוועדות האלה חוזרת, קבענו ועדות, שיבצנו אנשים, מבחינתנו זה חזר לעבוד. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> אדוני היושב-ראש, כל פעם שהם נמצאים, אתם נמצאים בוועדות. הייתה ועדה ביוני, אתם זוכרים שאמרתם את זה ביוני? אני לא מאמינה. זה מסמא עיניים. היינו ביוני בוועדה משותפת בפניות הציבור, אמרתם שאתם הולכים כבר לטפל בכול. להתנהל מול כל הבעיות, לפתור את הבעיות, ועוד פעם אתם באים כאילו כלום לא קרה. אני מזכירה לכם שעוד לפני הוועדה של יוני, היינו שנה קודמת בעוד ועדה. אדוני, אני לא מבינה, זורים חול בעיניים, אני ממש מתנצלת, אבל זה ככה, זאת התחושה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הם לא צריכים לזרות חול בעיניים, המציאות מספיק חמורה. אני לא מבין למה מרב"ד שצריך לקבוע אם אדם כשיר לנהיגה, זה צריך להיות מעורב עם מישהו שצריך לאשר איזה מעלון מגיע לי, זה שני דברים נפרדים שאם יש זמן, אז בבקשה. אבל אם יש עומס כזה, מה עניין שמיטה אצל שחיטה? נכון שהוא יגיד לי אם הוא יודע לנהוג, ואני צריך מישהו שיסדר לו את המעלון, אלה שמסדרים את כל הדברים לנכים בביטוח הלאומי. נשמע את משה אופק. << אורח >> משה אופק: << אורח >> אני רוצה להסביר את המהות. יש חוסר הבנה. האביזרים זה חלק מצורת הנהיגה. אני עד היום לא מבין למה הפרידו את זה. נכה שחיכה חצי שנה, שנה, שנה ומשהו, הלך לעשות רישיון נהיגה, עבר אחרי תלאות, עבר את רישיון הנהיגה, הוא חוזר למרב"ד, בכדי שיתאימו לו את אביזרי הנהיגה המתאימים. במשך חצי שנה ויותר לא מתקיימות ועדות, וחמור מכך, רכבים שנמצאים באבזור ויש בעיה, תוך כדי אבזור מגלים שיש בעיה, פונים למכון לבקש, תתאימו את האבזור לנכה, אין עם מי לדבר, פשוט אין. הפקידות נחמדות מאוד, אבל התשובה היא שאין יועצים טכניים. וגם אלה שעכשיו דיברתם שחוזרים, על מה מדובר? על שניים או שלושה יועצים, זה לא יכסה. יש לנו פיגור, לנו, לכל עם ישראל יש פיגור של אלפי ועדות, שלושה יועצים לא יפתרו את זה. באמת, זו טיפה בים. צריך לחשוב על זה. צריך לאחד את הוועדות. אולי להכשיר יועצים אחרים. אני חושב שגם היועצים, יסלחו לי היועצים, לא יודע כמה הם מקצועיים, או לא מקצועיים, כמה הם מבינים או לא, אין להם הכשרה. הם מגיעים ולומדים מהשטח. אני מציע לכם מניסיוני בעבר, לקחת מורים לנהיגה שלימדו נכים, לקחת אותם בתור יועצים, לשים אותם במכון, הם יודעים הכי טוב, יותר טוב מכולם. יותר טוב מכל מי שיושב פה מסביב לשולחן, ויעשו ועדה אחת. כשמגיע נכה, בודקים את המגבלות שלו, וקובעים אם הוא יעמוד במבחן נהיגה, הוא יקבל אביזרים אחד, שתיים שלוש, ובזה נגמר העניין. הוא העביר לביטוח לאומי את הרישיון שלו, יום למחרת הוא מקבל מהם את פירוט אביזרים והולך להרכיב רכב, אין שום סיבה שתהליך כזה ייקח שנתיים ושלוש. שום סיבה. << אורח >> אייל מלמן: << אורח >> ברשותכם, אני רוצה להוסיף על משה פה. יש כמה דברים שצריך להבין לגבי המכון הרפואי. אני קולגה של משה. קודם כל צריכה להיות איזושהי הפרדה בין סוגי הנכויות. יש נכים קשים. דיברו פה על קטועי גפיים, על אנשים שנפגעו קשה גם במסגרת המלחמה, וצריך לעשות להם מסלול מואץ. כשמדברים על 18 אלף מעוכבים, אז לא כולם הם במצב של הנכים הקשים שזקוקים לרכב, וזקוקים נואשות לפתרונות. ולכן, צריך למצוא איזשהו פתרון, איזושהי מסננת ראשונית כדי לשים קודם כל את אלה בעלי הקדימויות – אלה שצריכים מעליות. אלה שצריכים התאמות נהיגה או מורכבות, אותם צריך לתת להם מסלול מואץ. לא יכול להיות שגם ביטוח לאומי, אגב, וגם משרד הבריאות, יעכבו את כל הפרוצדורות האלה עיכובים שאין להם סוף בגלל כוח אדם או דברים כאלה. דבר שני, בגלל שהמכון הרפואי הוא מכון רפואי, הוא מרב"ד שלומד עם השנים, והוא לומד הרבה עם השנים, לצערנו, עדיין במרב"ד, ברמה המקצועית ומפרידים, יש רופא שבודק את הכשירות הרפואית של הבן-אדם לנהוג, ויש יועץ טכני שמתאים לו את הציוד שהוא צריך בשביל לנהוג. היועצים הטכניים שיש במכון הרפואי, אמר משה, זה אנשים ללא רקע באביזרים, אלא למדו את הדברים תוך כדי תנועה, ויש שם אנשים שיש להם קצת ידע היום, לא מספיק לטעמנו. ולכן, הוקמה ועדה בין-משרדית, ששותפים בה משרד התחבורה, משרד הבריאות, הביטוח הלאומי, המרב"ד, מעבדות הרכב. הוועדה הזאת לא מתכנסת שנתיים. אנחנו שותפים בוועדה. מישהו החליט לטרוף את הקלפים על הוועדה הזאת כי לא היה לו נוח, ושם אנחנו מבצעים אוטומציה לתהליכים משותפים יחד עם המרב"ד, באישור המרב"ד, בהסכמת המרב"ד, עושים אוטומציה לחלק מהתהליכים, ומייצרים להם נוסחאות איך לקצר את הדרך בפתרון בבחירת האביזרים, ויש מלא פתרונות לכך. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ברגע שאמרת שוועדה שנתיים לא התכנסה, אנחנו יודעים שעכשיו אנחנו אחרי מלחמה, אז אנחנו במשבר אחר לגמרי, זו כבר לא שאלה מי, מה, מו, אין ועדה שנתיים, יש שניים וחצי עובדים במרב"ד, פשוט מחדל, אני לא רוצה להגדיר אותו. בבקשה, פרופ' של בית לוינשטיין, ד"ר חגי אמיר. אתה מנהל המרכז הרפואי לשיקום בבית לוינשטיין? << אורח >> חגי אמיר: << אורח >> אכן. אני ד"ר חגי אמיר, אני אורתופד במקצועי, ורופא שיקום. אני מנהל את בית לוינשטיין כבר כחמש שנים. לפני זה, הייתי מנהל המחלקה לשיקום אורתופדי במשך ארבע שנים. אני נמצא כבר קרוב ל-20 שנה במערכת הזאת של הנהיגה, ושל כשירות נהיגה וכו'. למעשה, אני יושב בוועדות ערר של הניידות, הייתי יושב עד שהפסיקו לקרוא לי, בוועדות גודל רכב והאבזור לרכב. ואני הייתי יושב גם בביטוח הלאומי. בקיצור, אני הייתי בכל התחנות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זאת אומרת, אתה לא מופתע כמוני. אני נדהם ממה ששמעתי פה. אתה לא נדהם כמוני, מכיר את זה. << דובר_המשך >> חגי אמיר: << דובר_המשך >> בשנתיים, או שנתיים וחצי האחרונות לא זימנו אותי לגודל רכב. אבל זאת לא הבעיה. אני חושב שצריך להבין שהמערכת כרגע כמו שהיא, היא בנויה משלושה מרכיבים. 1. ניידות. ועדה של משרד הבריאות שקובעת האם בן-אדם כשיר או מה הבעיה שלו מבחינת ניידות. 2. הכשירות לנהוג ולקבל רישיון. 3. שילוב מהשניים האלה, אחד מניידות ואחד מהכשירות לנהיגה, והוועדות של המרב"ד, לאבזור של רכב שמתאים לאותו בן-אדם, וזו הוועדה של גודל רכב או של אבזור הרכב. לפני ארבע שנים בערך, אני יצרתי קשר כבר עם המרב"ד, מכיוון שאנחנו אנשי השיקום, אחד הנושאים שאנחנו אמונים עליהם, זה נושא של שיקום נהיגה. בשיקום נהיגה, שזו תורה בפני עצמה, שהיא מנוהלת בעיקר על-ידי מרפאות בעיסוק, יש היום חברה שלמה של כל מרפאות בעיסוק שמתעסקות בנושא הזה משישה בתי חולים, שזה אומר – מלוינשטיין, מבילינסון, משיבא, מהרצפלד, מהדסה ומבני ציון. בכל המקומות האלה, יש מרפאות בעיסוק שהנושא שלהן שהן מתמצאות ומומחיות בו, זה נושא של כשירות נהיגה, ואפשרות לשיקום נהיגה. גם אבחון וגם כשירות. אחד הדברים שאנחנו עושים, או כל הדברים שאנחנו עושים במסגרת הבדיקה של כשירות הנהיגה – אנחנו בודקים מבחינה פסיכולוגית ופסיכו-דינמית, אנחנו בודקים האם הבן-אדם כשיר או לא כשיר לנהיגה, וזה אחרי שיש לנו כבר את הנושא הרפואי גם של שיקום נוירולוגי, גם שיקום אורתופדי, ואנחנו בודקים את הכשירות שלו לנהיגה גם מבחינה טכנית, מבחינה פיזית, וגם מבחינה קוגניטיבית. זאת אומרת, יש פה פסיכולוגית, יש פה קוגניטיבית, ויש פה פונקציונלית, מבחינת איך הוא מוציא לפועל את הדברים שהוא צריך לעשות בזמן נהיגה. לצורך זה יש לכל המרכזים האלה שאמרתי, שישה מרכזים יש לכולם סימולטורים של נהיגה. הסימולטור נהיגה מאפשר לשים את הבן-אדם לפני ששמים אותו על רכב, לשים אותו בסימולטור, לתת לו מצב שהוא למעשה נוהג בכביש, אבל הוא בתוך סימולטור. המפעיל יכול לתת לו תרחישים שונים, ולבחון את התגובות שלו לכל תרחיש. בהתאם לזה, יש פלט מהמחשב שמראה בדיוק את זמני התגובה, מה הוא עשה, מה הוא לא עשה, למה הוא שם לב למה לא. יש מבחנים בנוסף לזה שעושות מרפאות בעיסוק, יש כשבעה מבחנים שמפעילים כדי לראות את כל הדברים שנהג צריך לדעת ולעבור כדי שהוא יוכל לנהוג. אנחנו את זה הצענו למרב"ד, ואמרנו, אנחנו הצענו את זה למנהלים של המרב"ד כבר לפני שלושה מנהלים, אחרי זה, למנהל שהיה לפני, ועכשיו, אנחנו מוכנים להציע את זה גם למנהל, שאנחנו ניתן את הכשירות הפיזית, המנטלית, והנוירולוגית, אנחנו יכולים. כל המרכזים האלה שדיברתי עליהם, יכולים לתת בשיתוף פעולה עם המרב"ד. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כולל - - - של הרכב, רק הכשירות. << דובר_המשך >> חגי אמיר: << דובר_המשך >> לא. אני מדבר על כשירות נהיגה. ברגע שאנחנו נותנים את החלק הזה אנחנו - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> עניין פסיכיאטרי גם אתם יכולים לבדוק? << דובר_המשך >> חגי אמיר: << דובר_המשך >> בוודאי, אנחנו כוללים את הכול. אמרתי פסיכולוגי, זה כולל גם פסיכיאטרי כמובן, גם קוגניטיבי, מבחינת ההבנה של מה שקורה בכביש, וגם הפיזי מבחינת התפעול. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זאת אומרת, למעשה, אתה אומר שאתה יכול לשחרר את המרב"ד מכל העניין המקצועי של הכשירות. הם רק צריכים להיות משרד שמאפשר את זה ומאשר את זה. << דובר_המשך >> חגי אמיר: << דובר_המשך >> לקבל או לא לקבל את מה שאנחנו אומרים, ולתת את התוצאה הלגלית של מה הבן-אדם הזה מותר לו ואסור לו לעשות – את זה אני לא רוצה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ליועצת המשפטית יש שאלות מהותיות. בבקשה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> רציתי לשאול את דורית, וגם את משרד הביטחון בזום. בעצם עבר תיקון חקיקה בסוף כנס הקיץ, ובעצם עשה את ההבחנה הזאת בין הכשירות לבין האביזרים, שיעורי הנהיגה. יש שם כל מיני דברים. בכל מה שנוגע לסיוע ברכישה של הרכב עצמו, עלו כאן הרבה מאוד טענות על זה שיש איטיות במרב"ד ויש פקק. בעצם הוועדה שמעה את הטענות האלה, ואמרה בכל הנוגע בסיוע ברכישת רכב רפואי, לא צריך ללכת למרב"ד שיקבע שיש כשירות, אלא מספיק שהוא לא קבע שהנכה לא כשיר לנהיגה. פשוט זה צרם לי באוזן. אמרת שאתם שולחים את כל הנכים למרב"ד, אבל בעצם לפי תיקון החקיקה, לפחות בכל הנוגע לסיוע ברכישת הרכב עצמו, אתם לא חייבים לשלוח את כל הנכים למרב"ד. אני לא מדברת על האביזרים שהיה צריך קביעה פוזיטיבית של המרב"ד אם הוא צריך מאיץ שמאל או מנגנון יד, אני באמת לא בקיאה בזה אבל בגדול. << אורח >> דורית דניאל: << אורח >> את צודקת. יכול להיות שלא הובנתי נכון. אני התכוונתי שגם אחרי תיקון חקיקה שאנחנו חייבים לשלוח אותו, העיכובים הם כאלה - - - << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> כי יש איזו אינדיקציה רפואית לזה שצריך לשלוח אותו בעצם. הם לא שולחים אוטומטית את כל הקבוצה למרב"ד. << אורח >> חגי אמיר: << אורח >> צריך להבין שיש הבדל בין נוסע שהוא נוהג לבין מוסע. גם מוסע, צריך להתאים לו את הרכב שאפשר לתת לו בהתאם לבעיות ולמגבלות שלו שיתאים לו להיות מוסע, גם אם אין לו רישיון בעצמו והוא לא נוסע. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> נאפשר לנציג ארגון נכי צה"ל. בבקשה. << אורח >> אבנר גולן: << אורח >> אני מנהל אגף זכויות ורווחה בארגון נכי צה"ל. אני גם לאחרונה הייתי שותף איתכם פה. כל הצוות של אגף שיקום וארגון נכי צה"ל בתיקון חוק מס' 32, בין היתר בנושא הרכב על דגש על מרב"ד. ההחלטה שהתקבלה בנושא של מרב"ד, כפי שציטטה אותה יעל, היא אכן. מי שיש לו רישיון נהיגה, רק אם רופא קבע שהוא לא כישר, הולך לבדיקת כשירות. בעצם, הנושא הזה לא מתקדם באגף השיקום, הוא תקוע כרגע. הפרשנות היא שהרופאים באגף שיקום בעצם שולחים את כולם לבדיקה במרב"ד. אני יודע שאגף השיקום עושה כרגע עבודה מול המרב"ד. הוא עושה עבודה פנימית לבחינת סעיפי מבחן שמחייבים בדיקה כשירות במרב"ד, לדוגמה, קטועים שמחייבים איזשהו מנגנון, דוושת מאיץ בצד, או מנגנון יד וכדומה, בעצם, להפחית את כמות הנכים שזקוקים לבדיקת כשירות. כרגע, מבחינת אגף שיקום באופן כולל, כולם נשלחים למרב"ד. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> בעיקרון, יש איזושהי אינדיקציה רפואית שיש בעיה עם הכשירות, אז חובה על הרופא לשלוח - - - << דובר_המשך >> אבנר גולן: << דובר_המשך >> באמת, אין לי על זה חילוקי דעות. אבל שולחים כרגע באופן גורף, כל נכה שקמה לו זכאות חדשה לרכב רפואי, היינו, קיבל דרגת נכות המזכה ברכב, נשלח לבדיקת כשירות במרב"ד. יש לנו נכים שממתינים למרב"ד, זו גם התנהלות הזויה במשך שנים של מרב"ד. ואני מפנה אתכם לפסיקות קשות מאוד עם ביקורת נוקבת על התנהלות מרב"ד במשך השנים. שישה חודשים נכה שקמה לו זכאות לרכב רפואי, ממתין לבדיקה במרב"ד. אין לנו אנשי קשר במרב"ד. אגף השיקום בקושי רב מתקשר איתם, זה מה שאני יודע עם גורמי מקצוע שם. זה דבר בלתי מתקבל על הדעת. כל התנהלות של משרד ממשלתי, המתנה של חצי שנה ואין מענה, פשוט זה בלתי מתקבל על הדעת. אני באמת אומר, יש פסקי דין עם ביקורת מאוד נוקבת על ההתנהלות. גם בנושא של נכה שממתין חצי שנה, ומגיע לבדיקה במרב"ד, וקובעים לו אי התאמה בשל אישיות, אפילו אין לזה הנמקה, זה בניגוד לחוק. משאירים את כל המידע אצלם. הוא לא יודע לערער, הוא לא יודע על מה לערער, אז יש ועדת ערר בשיב"א. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני מבין שבכלל לא קובעים לו. אין מי שיקבע. פשוט, המגירה מלאה. << דובר_המשך >> אבנר גולן: << דובר_המשך >> לא רק זה, יש נכים בעצם שהחמירה נכותם ויש לו רכב רישיון ג', הוא רכב שהוא מפרנס אותם לצרכי פרנסה. ברגע שהם שולחים אותו לבדיקת מרב"ד, ההמתנה היא המתנה מאוד בעייתית. לא רק זה, ברגע שהוא מגיע למרב"ד, לא מתחשבים בכלל שהוא רכב מפרנס בלי שום נימוקים. ועדת ערר, אחרי ערעור שהוא משלם אלף שקל עבור ועדת ערעור "בשיבא", אז מחזירים את הרכב לשנה, את הרישיון לשנה, שנתיים. זה בלתי יאומן. הגוף הזה צריך לדעתי לפרק אותו. היה פה דיון במרץ 2022, ברשות חבר הכנסת מקלב, שהייתה פה ביקורת מאוד קשה על התנהלות מרב"ד, ופה כמו שמספרים את הסיפורים. באמת, זורים חול בעיניים. זה בלתי אפשרי. חבר'ה, תפרקו את מרב"ד, הוא לא הגוף האולטימטיבי לקבוע שיעור נהיגה. יש בית חולים בני ציון. יש בית חולים "שיבא". יש בית חולים לוינשטיין. יש גופים, תסמיכו רופאים באותם בתי חולים עם אותם סימולטורים לבדוק כשירות נהיגה. זה הכול. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני מפנה את השאלה שלך למשרד התחבורה יוסי נזרי. << אורח >> חגי אמיר: << אורח >> אני חייב לציין שאנחנו לקחנו על עצמנו לעזור למשרד הביטחון בכל הנושא של הוועדות הרפואיות, להארכה של ועדות רפואיות, ועשינו שם פלאים. הצעתי את זה גם לעשות את זה גם לנושא של המרב"ד, וגם למשרד הביטחון. אין לי בעיה להיכנס לנושא הזה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הדר, אני רוצה שתשיבי על השאלות של היועצת המשפטית, וגם על מה ששמעת פה. משרד ביטחון, חוץ מהעבודה הרבה שיש לכם עד עכשיו, יהיה לכם עבודה קשה בחודשים הקרובים. איך אתם נערכים לשחרר את האנשים הנזקקים למרב"ד מידי הביורוקרטיה של המרב"ד? << אורח >> הדר קרמר: << אורח >> ראשית, אני רוצה לציין את השינוי שנעשה תזכיר חוק הנכים באיזור אוגוסט. ראשית, שינינו את הדיפולט. אנחנו לא מפנים את כולם ברגע שהם צריכים לממש רכב רפואי למרב"ד, אלא רק מי שרופא מחוזי חשב שנדרשת פנייה למרב"ד בין אם זה כשירות נהיגה, או בין אם זה התאמה לאביזרים, קודם כל, בסוף אם הרופא המחוזי חשב שיש צורך לגשת למרב"ד, לנו כאגף, אין יכולת להתערב בשיקול דעת של הרופא. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל נציג נכי צה"ל אומר שאתם שולחים את כולם. << דובר_המשך >> הדר קרמר: << דובר_המשך >> בסוף אנחנו מעבירים את הבקשה, זה לא יוצא אוטומטי. בסוף הרופא המחוזי עובר על המסמכים, בודק, ובוחן האם יש צורך. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתם כמשרד הביטחון, משרד ענק שמטפל בכל כך הרבה אנשים, איך יכול לפעול עם משרד כמו מרב"ד שכבר שנתיים אתם יודעים לא פועל? תקימו משהו אלטרנטיבי במשרד הביטחון. << דובר_המשך >> הדר קרמר: << דובר_המשך >> גם לנו זה קשה. בדיוק זה מה שאני עושה, אני רוצה להתייחס. כדי עכשיו לצמצם את הפניות ולדייק את הרופאים שלנו, ולדייק את הפניות למרב"ד, לקחנו את כל ספר הליקויים, בערך 80, סיווגנו לשלושה קבוצות מה לא רלבנטי לפנייה למרב"ד. מה מחייב פנייה למרב"ד, כי נדרשת התאמה מסוימת לנהיגה, ומה מצריך בחינת רופא. כמובן, העבודה הזאת נעשתה בשיתוף המרב"ד, תודה רבה להם שעזרו לנו, הם סיווגו איתנו, דייקו איתנו, גם עם פרופ' הלפרין ששימש יועץ מטעמנו, ואנחנו נמצאים בעיצומו של קביעת קריטריונים כאלה בהתאם לאוכלוסיות שסיווגתי. תוך כדי עבודה אנחנו רואים ש-26% מהפגימות לא יהיו מחויבות לגשת למרב"ד, כבר נוכל להוריד את הקריטריון הזה. יש לנו 33% מסל הפגימות שלנו מספר הליקויים שיהיה מחייב מרב"ד, ויש עוד 41% שהצטרך רופא מחוזי לעבור על זה. כמובן שמתוך האחוזים האלה אני מניחה שגם חלק לא הצטרכו לגשת למרב"ד, זה שוב, כדי לצמצם גם את ההפנייה שלנו של אותם נכים שממתינים לרכב רפואי, כמובן, להקל על המרב"ד, ובכך לתת להם פניות לטפל בנושאים נוספים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אולי נמליץ בוועדה, בסוף הדיון, שעד שהמרב"ד יגיע להסכמים עם היועצים שלו, ועד שהוא יתחיל לפעול, אני רואה שהמנהל משתדל מאוד לעשות את זה, עד שהדברים יהיו לפחות לשנה הקרובה, משרד הביטחון, ואני אבקש גם ממשרד הבריאות, אבל בעיקר ממשרד הביטחון בגלל מה שמצפה לכם, תקימו בעצמכם מערכת שתוכל לקבוע לכל אחד מנכי צה"ל, לכל אחד מהאנשים המגיעים אליכם האם הוא כשיר או לא כשיר. אל תחכו למנגנון שכבר שנתיים לא פועל. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> בהקשר של המלחמה, הדר, אולי גם כדאי להגיד איזו מילה, נכון שזה עדיין בשלב התזכיר, וזה עוד לא מונח על שולחן הכנסת. אבל אולי כדאי להגיד על מה בכל זאת מתוכנן כמתן מענה ראשוני או לפחות מידי לנכים שהם פצועי "חרבות ברזל". עד שתהיה ועדה רפואית. עד שבכלל יקבעו מה אחוזי נכותם, יש הרי איזה משהו שהוא עומד על הפרק. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני רוצה להגיד לפרוטוקול. אנחנו קבענו ישיבה פנימית עם אגף השיקום של צה"ל השבוע. אם אתם תוכלו כבר לישיבה הזאת לבוא עם איזושהי תוכנית כדי שהעניין הזה לפחות בתחום שלכם יהיה מכוסה. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> אדוני, מה עם ביטוח לאומי יחד איתם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני מדבר על ישיבה פנימית שיש לנו. אם תרצו, אנחנו נעשה גם איתכם. << אורח >> דניאל מור: << אורח >> רוב הפגועים עוברים את אגף השיקום, את מחלוקות השיקום כמו בית לוינשטיין, תל השומר וכו'. ממילא הם עוברים שם, ומקצועיים לא פחות מהמרב"ד, אז בשביל מה ללכת עוד פעם ועוד פעם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> על מי אתה מדבר? << דובר_המשך >> דניאל מור: << דובר_המשך >> אני מדבר על הפגועים שנמצאים במחלקות השיקום. << אורח >> חגי אמיר: << אורח >> כל אלה שנמצאים במרכזי השיקום עוברים את אבחון הנהיגה אצלנו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כדי שאני אבין בדיוק למקד את הציבור גם הצופים למה אנחנו מדברים. יש פה שני חלקים. חלק אחד מדובר על כשירות לנהיגה, זה לא שייך אליכם. האבזור, זה כן שייך אליכם. האם הנושא של האבזור אתם יכולים גם לסמוך על המכונים הרפואיים לגבי אבזור, לגבי גודל רכב ודברים כאלה? << אורח >> דניאל מור: << אורח >> בוודאי, הם יכולים להיעזר בנו. גם המרב"ד היום נעזר בנו. הם לא יודעים מה שהם עושים, הם נעזרים בנו. אנחנו החברות המקצועיות בנושא הזה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> השאלה שלי מובנת? החלק – אם היה איש כשיר לנהיגה, או לא כשיר לנהיגה, זה משהו רפואי פרופר. האם איזה רכב הוא צריך, איזה רוחב, איזה אביזרים זה משהו טכני. האם מוסד בית לוינשטיין יכול לקבוע גודל רכב? << אורח >> אייל מלמן: << אורח >> אבל אם הוא כשיר לנהיגה, זה תלוי אם יש אביזר שמאפשר לו להיות כשיר. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> אדוני, אני יכולה לתת דוגמה. אני הולכת עם פרוטזה ברגל ימין. אנשים נוהגים ברכב אוטומטי ברגל ימין. אני לא יכולה לנהוג ברגל ימין, ולכן, אנשים כמוני נבדקים בכשירות לא אם אני קוגניטיבית יכולה לנהוג או לא, אלא איך אני יכולה לנהוג. ואז התשובה היא שאני חייבת גז בצד שמאל של המאיץ. עכשיו, זה מה שאני צריכה לבדוק את הכשירות שלי. הכשירות לנהוג במצב מותאם. לכן, לא צריך לעשות מזה תורה מסיני. יש פה, אדוני, תקנים להתאמה רפואית, זה לא משהו שהוא כל כך מסובך. יש מדרג של אנשים שצריכים להיבדק, אבל קטועים למשל, אם הוא קטוע ברגל שמאל, הוא נוהג ברגל ימין, ואז הוא רק מקבל הקבלה לאוטו אוטומטי ונגמר. לא צריך לעשות מזה סיפור מאוד מורכב. למה אני אומרת שמחלקות השיקום יכולות לפתור 70%, אתם יודעים מה? 50% מהצורך הזה, כי רופא השיקום רואה אותם ויגיד חגי אמיר אם אני צודקת. דיברתי עם רוני גמזו, שהיה מנכ"ל משרד הבריאות. אמרתי לו, רוני, זה מה שהולך להיות היום בוועדה. אנחנו מעלים את הסיפור הזה. הוא אמר – רותי, אני לא יכול להיות, את יכולה לדבר בשמי. גם אורן ברזל, מנהל שיקום תל השומר. אדוני היושב-ראש, וחברי הכנסת, הדבר הזה ניתן לביצוע לאנשים האלה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> השאלה מבחינה חוקית? << דובר_המשך >> אייל מלמן: << דובר_המשך >> אפשר לבדוק מבחינה חוקית, אני מוכנה גם להתייחס לזה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> בסוף, חוק הנכים מתעסק בהטבות, ואם נותנים את ההטבות, והטבות זה הרכב עצמו, גם רכב רפואי רגיל, גם רכב רפואי בבעלות המדינה, הטבות זה אביזרים, הטבות זה שיעורי נהיגה ורישיון נהיגה. יש מימון של שיעורי נהיגה ורישיון נהיגה למי שאין לו רישיון נהיגה, זה מה שמדבר עליו חוק הנכים. כן בוועדה, בתיקון החקיקה האחרון, הייתה בדיוק חשיבה של חברי הכנסת, שלך, יו"ר הוועדה, על איך לפתור חלק מהקושי הזה. בכל הנוגע לאביזרים, צריך קביעה – לפחות ככה קובע החוק, צריך קביעה של המרב"ד איזה אביזר צריך, ואפשר לתקן את החוק הזה בהקשר הזה של המימון. עוד הפעם, זה המימון של האביזר, זה להבדיל מהכשירות לנהוג ברכב שבן אדם צריך להיות כשיר לנהוג ברכב בעולם הרגיל, בלי שום קשר לכסף שהוא מקבל מהמדינה להתקנת האביזרים. מעבר לזה, יש את הזכאות לרכב עצמו, שאמרנו לא כל המקרים יגיעו למרב"ד, ואני דווקא שומעת מהביטוח הלאומי וגם מהדר, שבאמת לא כל המקרים הולכים למרב"ד, אמרנו, אלא אם המרב"ד קבע שהוא לא כשיר – את זה כן אמרנו בחוק, אלא אם המרב"ד לא קבע שהוא לא כשיר, וזה בדרך כלל קורה שיש איזושהי אינדיקציה רפואית, הרופא שמטפל בו, הרופא במשרד הביטחון. יש איזושהי אינדיקציה לזה, ויש מקרים שהם מאוד מובהקים שאם בן אדם אין לו יד, או אין לו רגל, זה מקרה מובהק. או אם יש בעיה נפשית מאוד חמורה, אז אולי זה גם איזה מקרה שהרופא חושב אותו כמובהק, אני לא יודעת איך אתם פועלים. בהחלט היה פה דיון ער בוועדה, בסוף הכנס הקודם כאשר חוקקו את החוק. באמת הגיעו לאיזה מין איזון כזה שלא חייב בכל המקרים ללכת למרב"ד. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> משרד התחבורה, יוסי, רציתי לשאול אותך. הרי המרב"ד מורכב בשותפות משרד הבריאות ומשרד התחבורה. אני רוצה לשאול אותך – משרד התחבורה הוא משרד ענק. האם אתם מוכנים לקחת לפחות חלק, נניח את החלק של האביזרים. להקים במשרד התחבורה קבוצה של אנשים שהם יקבעו רק את העניין הזה, ואת העניין של כשירות לנהיגה הבריאותית ניתן למשרד הבריאות, ונגמור עם הסיפור. זה נמשך לפחות 20 שנה. מאיפה אני יודע? כי לפני 20 שנה, הייתי יושב-ראש ועדה לפניות הציבור, ואני זוכר את הנושא הזה בדיוק על השולחן, רק שהשתפר. אז היו 40 אלף פניות והיה רק פקס. היום יש 25 אלף פניות ויש כבר מייל. אבל זה בלתי אפשרי, אי אפשר להמשיך כך, זה ברור לכולנו. << אורח >> יוסי נזרי: << אורח >> הנושא של מרב"ד הוא מעוגן בחקיקה, כמו שיעל סלנט ציינה, זה צריך שינוי חקיקה. אבל בכל מקרה, אנחנו לא שותפים עם המרב"ד, אנחנו שותפים מקצועיים, אבל אנחנו לא שותפים עם המרב"ד. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז מי ממונה על המרב"ד? << אורח >> יוסי נזרי: << אורח >> משרד הבריאות ממונה על המרב"ד. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז מה הקשר של משרד התחבורה לזה? << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> אבל הסמכות מעוגנת בסעיף 55א לפקודת התעבורה - זה העוגן שלכם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה שגב' פרמינגר אומרת זה יצוק בסלע. אתם כן יכולים, לחלק שלכם לפחות, לחלק התחבורתי, לא הבריאותי, כן לקבוע, נניח גודל רכב או אביזרים, אולי אתם תעשו את זה עם משרד התחבורה. << אורח >> אייל מלמן: << אורח >> משרד התחבורה, יושב-ראש הוועדה, דרך אגב, שדיברת עליה שלא התכנסה שנתיים. << אורח >> משה אופק: << אורח >> משרד התחבורה עושה עבודה מעולה. << אורח >> יוסי נזרי: << אורח >> משתדלים לעשות עבודה טובה. בכל מקרה, הנושא של המרב"ד, אם אדוני יודע, לפני מספר חודשים הייתה הצעה להעביר את כל פעילות המרב"ד למשרד התחבורה. משרד התחבורה ומנכ"ל משרד התחבורה התנגדו בתוקף, לא הסכימו לקחת את כל פעילות המרב"ד, לא יודע מי שמכיר את כל התלאות וכו'. חלק מפעילות המרב"ד, בעצם משרד התחבורה לא אגיד גנב, או לקח לעצמו בכלל כל הנושא הזה של הפיגורים. ואם ניקח את הנושא של רשיונות רכב ציבורי וכבד, משרד התחבורה מפעיל זכיין שמשלם לו כסף. משרד התחבורה ובעצם הרגולטור המקצועי שלו הוא המרב"ד. אנחנו מנהלים כל הזמן דיונים וויכוחים, או התנהלות מקצועית מול המרב"ד בכל הנושא הזה. המשרד שלנו לא יכול לקחת כל מה שלא עובד בציבור מסוים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני מדבר רק על החלק התחבורתי, לא לחלק הרפואי. << אורח >> יוסי נזרי: << אורח >> גם החלק התחבורתי, זה לא בדיוק חלק תחבורתי. << אורח >> משה אופק: << אורח >> אבל הוא קיים אצלכם. אתם עושים את הטסטים, נורא פשוט. יש טסטרים גם לנוהגים. הם עושים מבחן נהיגה. מה יותר פשוט מאשר המרכזים הרפואיים יצמידו אליהם בתי ספר לנהיגה. יתנו את האביזרים. << אורח >> חגי אמיר: << אורח >> יש לנו היום מורי לנהיגה שעושה את הבחינה ונותן בסוף איזה אביזרים הוא צריך. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> הוא לא מכיר את - - - בתל השומר. << אורח >> משה אופק: << אורח >> זה נורא פשוט, לא חקיקה ולא כלום. << אורח >> אבנר גולן: << אורח >> צריך להפריט את הנושא הזה ממרב"ד. כל בדיקות כשירות ונושא האביזרים, להפריט אותו לבתי חולים. ויש בתי חולים קיימים, כפי שציינתי – עזר מציון, שיבא, איכילוב, בית לוינשטיין, ואני מאמין גם בית חולים סורוקה ייקח סמולטורים, אנשי מקצוע, וגם ברזילי. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> אדוני, גם בזה שזה יהיה בבתי החולים, זו תהיה פריסה הגונה יותר במדינה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> לעניין הכשירות הרפואית, כתוב בפקודת התעבורה – שרשות הרישוי מנה בהודעה ברשומות רופאים מוסמכים לעניין מתן אישור רפואי לנהיגה. יש פה נציג? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן, זה משרד התחבורה. המרב"ד של משרד הבריאות. << אורח >> משה אופק: << אורח >> אנחנו סתם מסבכים דברים פשוטים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אין לנו בעיה עם חקיקה, בשביל זה אנחנו מחוקקים. אבל נראה לי שאתה לא צריך שום שינוי בחקיקה, כי משרד התחבורה בתחום הזה התחבורתי, לא הרפואי, יש לך את כל הסמכויות, אתה רק צריך לקחת אותן. << אורח >> משה אופק: << אורח >> אני מורה נהיגה. אני אסביר לכם איך זה עובד, נורא פשוט, ככה זה עובד בחו"ל. קצת נהיה גם לא אור לגויים, נלמד מהם. יש מרכזים רפואיים בכל העולם, שם יש את הפיזיותרפיסטיות, ואת המרפאים בעיסוק, ואת המומחים לנהיגה, ושיקום נהיגה והכול. הם קובעים לנהג מה הוא צריך לנהוג בו, ואז יש להם בית ספר, בית ספר לנהיגה, עם רכב מאובזר שצמוד אליהם, או שהם מפעילים אותו בשכר, לא חשוב איך. והוא לוקח את התלמיד שהם קבעו לו אביזרי נהיגה, מלמדים אותו נהיגה, ואז בא הרגולטור, משרד התחבורה עושה לו טסט. אם הוא יכול לנהוג טוב באביזרים האלה מה טוב. אם הוא לא יכול לנהוג, פוסלים אותו במבחן. << אורח >> חגי אמיר: << אורח >> לא צריך ללכת לחוץ לארץ, זה ככה עובד עכשיו אצלנו. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> גם בתל השומר אותו דבר. << אורח >> משה אופק: << אורח >> שום דבר, לא צריך לשנות חקיקה. לא כלום. צריך לשנות את המחשבה. המחשבה היא שמרכזי השיקום הם הגופים המקצועיים. אני שמח ואשמח לעזור לכל אחד שיכול. המרפאות בעיסוק בהשתלמות שלהן, הייתי איתן בכמה וכמה שעות - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אין חכם כבעל ניסיון. הפתרון שלך נשמע הגיוני, אני רק צריך לבדוק את זה. משרד התחבורה אומר שהוא צריך חקיקה, אתה עדיין צריך חקיקה? << אורח >> יוסי נזרי: << אורח >> בנושא של ועדה לאביזרים ורכב, מי שמפנה אותם למרב"ד זה לא משרד התחבורה, זה ביטוח לאומי. אני לא יודע על מה הם נשענים. << אורח >> משה אופק: << אורח >> הצטרכו רק ועדה לגודל רכב ולא לאביזרים, וזה יהיה פשוט. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> אבל אתם עדיין עוגן. יוסי, אתם צריכים להסכים לקבל את זה. אתם הסמכות שמסמיכה את הרופא של המרב"ד. על פי החוק אתם הסמכות. אז הפה שמתיר – הוא הפה שאוסר והפוך. אתם רק לא רוצים את הבלגאן עם כל הנכים האלה על הראש שלכם, ואתם צריכים לשנות את הדיסקט. אתם עושים כמו שאמרנו פה את כל הטסטים, את כל הדברים האחרים עד לשלב הזה במרכזים הרפואיים שקיימים, שגם יקנו לאנשים שגרים במקומות מרוחקים, אבל צמודים לבתי חולים את האפשרות לא לבוא עד לתל אביב או ירושלים, או חיפה, ואני חושבת שזו טובה לכל האנשים, במיוחד לנכים שצריכים את השרות הזה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה רבה. חברת הכנסת וולדיגר מיכל. בבקשה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא הייתי בדיונים הקודמים, אבל אני מכירה את התחום הזה. בהחלט, ישבתי עם לא מעט מומחים בתחום, גם מרפאים בעיסוק וכדומה. משה אופק, בהחלט אני מסכימה. אני רוצה כן להבין את אותם 25 אלף תיקים שכבוד היושב-ראש דיבר עליהם, איך החלוקה שם בתוך ה-25 אלף תיקים? האם הם אביזרים, או האם זה כשירות לנהיגה, מה היחסיות? מה תופס יותר הרבה ומהם האחוזים. בנוסף לזה, בתוך הכשירות של הנהיגה, כמה זה משרד הביטחון? כמה זה אזרחים שלא משרד הביטחון. צריך לעשות פילוג. כמה זה קשישים. איך החלוקה הולכת כדי לדעת איך לטפל בנושא הזה, כי הנושא הזה, כמו שאמר פה יושב-ראש הוועדה, כבר 20 שנה אותו דבר. ואנחנו כל הזמן חושבים שאם נעשה את אותו דבר, כבר אמר מי שאמר - אנחנו לא נצא מהמעגל הזה. צריך פעם אחת ולתמיד, לעשות רגע סדר, ולהבין. גם להבין מהו החזון של המרב"ד. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יש לכם נתונים? << אורח >> יובל דאדון: << אורח >> רק להפריד בין המקורות המופנים למרב"ד. מי שמופנה למרב"ד, זה אנשים שדיווחו עליהם לפי סעיף 12ב בתקנות התעבורה. רופא המאבחן באדם מחלה מסוכנת. מבחינת המידע, הצורך מי שאנחנו צריכים לטפל בהם במרב"ד, זה מתחלק לאלה שמופנים בגלל שיש סיכון שהובחן על ידי רופא מטפל, זה סדר גודל של 60%. לצד הדבר הזה, יש אנשים שמופנים אלינו, בגלל שהם הגיעו לגיל כשירות הנהיגה. גיל הארכה נוספת, גיל 70 כיום, אחד מהדברים שביקשנו ממשרד התחבורה לתקן מ-70, ל-75, כי היום אנחנו יודעים שאנשים הרבה יותר בריאים, ו-70 זה ה-50 החדש. אנחנו ממתינים על עדכון התקנות כדי להקל על הציבור. אז זה אנשים שמגיעים בגלל הגיל, זה מספר מסוים, ואלה שממתינים לאותם אביזרים והתאמות רכב, מדברים על סדר גודל של 2,000 בשנה. זה סך הכול הפעילות של המרב"ד שהיא מורכבת מכמה וכמה אפיקים. וגם בפן הזה של חידוש רשיון הנהיגה לגיל המבוגר, גם שם הובלנו שינוי, והוצאנו בנובמבר שנה שעברה, הפנייה לשנות את השאלות שמופנים גם לאזרח וגם לרופא המטפל, כי בשאלון הישן, כמו שהצגנו בישיבות קודמות, שאלו שאלות מאוד כלליות והרגישות מאוד גבוהה, זאת אומרת, כי שואלים את רופא המשפחה – האם סובל ממחלה נוירולוגית, זה יכול להיות לא קשור בכלל לנהיגה, וזה יכול להיות פרקינסון. ואחד הדברים שביקשנו מהשותפים שלנו לשנות את הטופס כדי שאנחנו לא נקבל הרבה דיווחים מיותרים. אנחנו מקבלים הרבה מאוד דיווחים מיותרים, ואנחנו חוזרים ומדגישים את שיתוף הפעולה המאוד קריטי לדבר הזה, כדי שהרופאים שכן עובדים אצלנו, יעבדו באמת על מה שצריך. שוב, אני מדברים על המהות. והמהות היא לצמצם את הסיכון על הכבישים. אז זה אחד מהדברים שגם הובלנו והם תופסים נפח פעילות. חלק מהמהלכים הללו שהתחננו כבר מספר פעמים שהדבר הזה ייצא לפועל, יבוא לידי הקטנה של המספרים באופן שייקח אותנו למקום הנכון. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> ברשותך, עוד משפט. אני כן רוצה לומר שהנקודה היא פה לא רק למנוע מאנשים לעלות על הכביש. זה לא דיכוטומי – זה יכול וזה לא יכול, זה הרבה יותר רחב. המטרה היא פה איך עוזרים לאזרחי מדינת ישראל, כי בסך הכול בסוף זה גם משפיע על התל"ג, כי היום רכב הוא משהו שאתה חייב אותו בשביל היום יום, ובשביל לעבוד. ולכן, אותם מכונים שדיברו קודם, הם גם באים לשפר את המצב של בן-אדם, כמו שסיפרה הגברת היקרה, שלכאורה יכולת להגיד היא לא יכולה לנהוג נקודה. אלא, איך משפרים לה ואיך מאפשרים לה את היכולת לנהוג, וזה עושים המכונים בצורה מצוינת. ולא יכול או לא יכול, אלא הרבה מעבר לכך. ולכן, אני מצטרפת למה שנאמר פה, שצריך להעביר את זה למכונים שהם יידעו בהחלט גם מי יכול, ובאמצעות מה הוא יכול, ולאפשר לו את הדבר הזה, ולעשות את מבחני הנהיגה בהתאם לכך, שיש לי את כל המכלול, ולא רק נקודה אחת בודדת. << אורח >> צח - זלמן ליבוביץ: << אורח >> אצלנו בקהילה יש קטועי גפה - רגל ויד כמה אלפים. הבעיה המרכזית אצלנו מבחינת קטועים, ומבחינת ניידות, שמעתי את כל מה שאמרו, אז אני לא אחזור על דברים. אני לא מבין את ההתנהלות של המרב"ד. צריכים לגייס, צריכים להכשיר, יש שניים וחצי. אותי בתכל'ס, כנציג זה לא מעניין. אותי מעניין שקטוע – עזוב כבר לצאת מהבית לשתות קפה. לא יכול להגיע למכון שצריך לשים לו פרוטזה, והוא עם פצעים ברגל כי אין לו רישיון והוא מחכה מעל שנה וחצי. רק היום קיבלתי על גברת שמחכה שנה, עוד לא קראו לה. אתמול בערב קיבלתי מבן אדם שהיה ב-2019 במכון, ראו שאין לו רגל. ב-2020, החליטו לקחת לו את הרישיון כי אין לו רגל. הוא כבר היה, כבר בדקתם. לגבי כל הדברים שדיברו פה, אנחנו מסתובבים בכל מרכזי השיקום. יש 11 בתי חולים. אם אני מחשיב שיש בכל בית חולים כזה לפחות ארבעה רופאי שיקום שמוכשרים לתת חוות דעת, כבר יש לכם 50 רופאים שיכולים לעזור לכם עד שתגייסו, עד שתכשירו, לא מעניין אותי. אבל זה לא יכול להיות. בכל בתי החולים האלה יש את הנהג. אגיד לכם יותר מזה, בכובע של קטוע. כל הסיפורים האלה על אביזרים, זה סיפורים המרפאה בעיסוק קבעה. לי יש כיסא גלגלים. היא קבעה איזה כיסא גלגלים. אני באתי איתו למרב"ד. המרב"ד כתב בשורה אחת, בן אדם קטוע, צריך להיכנס עם כיסא גלגלים לאוטו רק - - - חברות האבזור. הם קבעו לפי האוטו שיש לי איזה מנוף אני צריך. למרב"ד לא היה שום עניין בזה. אז כפי שהצעתם, או שעושים פתרון זמני עד שהמרב"ד יצליח לעמוד, אני כבר לא מדבר על זה שאנשים שלושה, ארבעה חודשים מחכים. איך היו"ר אמר, אנחנו בשנות השלושת אלפים. אין מייל אפילו לדבר. פאקס כבר בחוק יצא, עוד מופיע באתר שלהם מספר פקס. זה פשוט הזוי. אני לא מדבר על כאלה שמרב"ד צריך לבדוק אם הם לא יחליטו להיכנס בעמוד תוך כדי נהיגה. אני מדבר על קטועי רגליים שלא יכולים לצאת מהבית. כאלה אנשים שלא יכולים. יש אנשים שצריכים מרב"ד או כשירות נהיגה, או יכולים לצאת מהבית ברגל. אנשים על אוטו, לא מסוגלים ללכת למכון שהוא שתי רחובות מהם, כי אין מי שייקח אותם. אראה לכם פניות. אנחנו עוזרים לאנשים בסיוע בטרמפים בשביל זה. זה פשוט דבר הזוי. תודה רבה. << אורח >> חגי אמיר: << אורח >> בקשר לטפסים של הרופאים שצריכים לדווח. באמת היו טפסים, ועשינו את זה בצורה כזאת שהרופאים בבתי החולים יוכלו לדווח את זה בקלות יותר על ידי זה שהם רק לוחצים על כפתור ועובר במידי לאן שזה צריך. עכשיו הטפסים עברו מצב של שיפור, במרכאות כפולות, שזה הכול מקוון. זאת אומרת, הכול במחשב. כרגע, מה שזה עושה, שזה מחייב את הרופא לא לעשות את זה מתוך התיק הרפואי, אלא לצאת ולפתוח במחשב אחר, לפתוח את הטופס, להתחיל להזין את זה אחד אחד את כל החומר. אני חושב, וכבר עכשיו רופאים אמרו לי, אני לא מתכונן לעשות את זה, אני הולך רק לרשום, שהרופא המטפל ישלח. מכיוון שזה גוזל כל כך הרבה זמן, שפשוט הרופאים לא מסוגלים לעמוד בזה, ולא עושים את זה. זה גם יוריד קצת מהעומס, מכיוון שיהיו פחות פניות. אני חושב שגם על זה כדאי לתת את הדעת איך אנחנו מייעלים את הנושא הזה, ולא עושים את זה יותר כבד. << אורח >> דניאל מור: << אורח >> כמו שמשרד התחבורה מסמיך מעבדות רכב. בזמן האחרון הסמיכו המון מעבדות רכב. אני חושב שהם יכולים להסמיך את מרכזי השיקום. שיהיו מרב"דים רבים לא אחד. בשביל מה שיהיה אחד במקום אחד, כאשר הם מפוזרים בכל הארץ. הנכים ממילא שם. הפיזיותרפיסטים מכירים אותם. הרופאים מכירים אותם. כולם מכירים אותם. אז למה לקחת מישהו שלא מכיר אותם בכלל. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון. הוועדה שמעה - - - << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> בכאב רב הייתי אומרת. כל הקושי והכאב והתסכול. אני יודעת שאתה שנים רבות, ואני שנים רבות כואבת באמיתי את הכאב שלהם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הוועדה שמעה בחומרה רבה את הדיווח על פעילותו של המרב"ד עם שניים וחצי רופאים ו-25,000 פונים שנמצאים על השולחן. הוועדה רואה בדאגה את התקופה הקרובה, כאשר לצערנו, נוספו לא מעט אנשים שהזדקקו לשירותי המרב"ד והוא לא ערוך. שמענו גם על סכסוכי עבודה שעדיין לא נפתרו, ואם כן, זה גם לא עוזר לנו הרבה, כי אין מספיק אנשים. לכן הוועדה מבקשת משר הבריאות, לבחון מחדש את המדיניות של העברת בחינות כשירות הנהיגה למרב"ד, במקום זה להעביר למרכזי שיקום בבתי חולים ולמכונים שהוזכרו בישיבה, וגם כאלה שלא הוזכרו, שהם באופן מקצועי יוכלו לבדוק את הכשירות של הנהג, וגם את הצרכים ואת האביזרים עד שהמרב"ד התארגן ויגמור קודם כל את ה-25,000 הפניות שיש לו, ואחר כך, יוכל לישר קו ולהתחיל מחדש. הוועדה מבקשת ממשרד הביטחון לעת הזאת לבחון הצעה להקים מרב"ד עצמאי לנכי צה"ל לפחות בשנה הקרובה. << אורח >> אבנר גולן: << אורח >> יש חברה שהם עובדים איתה, חברת "מדיטון", הם יכולים לסגור איתם במידית. יש רופאים מוסמכים שם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הוועדה מבקשת גם מהביטוח הלאומי להתארגן לקראת החודשים הקרובים באופן מידי. הרי רוב העבודה בביטוח הלאומי כבר עושים, יש לכם ועדות. אישרנו גם לקחת רופאים מוועדות נכות כללית לנפגעי איבה, ומלחמה. אז גם העניין הזה של הנהיגה והכשירות, תיקחו עוד אנשים מקצועיים שעוסקים במקצוע עד שהמרב"ד יוכל לחזור לקדמותו ועד שהוועדה תחליט אחרת או המשרד הממונה עליהם. הוועדה מבקשת ממשרד התחבורה לקחת אחריות, ולהקים ועדה עצמאית לגבי אביזרים וגודל רכב, דברים הטכניים שהם צריכים להחליט ולא לחכות עד שהתור במרב"ד הסתיים. הוועדה מברכת את מנכ"ל מרב"ד ואת העובדים שלו, שבתנאים בלתי אפשריים עדיין מקיימים את המערכת הזאת, ומקווים בעזרת השם, לעשות לפגישה כאשר העניינים יסודרו, ונוכל לבוא ולבשר לציבור שהמרב"ד חוזר לקדמותו. הוועדה מבקשת דבר אחד שהיה צריך להיות הראשון. שמענו כל מיני הצעות להקל בסיכונים, כדי להוריד את המעמסה. הוועדה מבקשת לא להקל בשום סיכון. כן לחסל את הביורוקרטיה, כי שהיא שפוגעת באזרחים כולם. כן להקפיד מבחינה בריאותית. כן לקחת מכונים בבתי חולים שעוסקים בהם, ויש להם ידע וניסיון, ואפשר לסמוך עליהם שלא יעלה על הכביש נהג שאינו כשיר לנהוג, עם כל הצער. גם לגבי הגיל, למרות שאני עוד לא בן 70, אני לא מוכן להקל בפיקוח על אנשי מבוגרים שנוהגים בכביש. כל אחד הוא גיבור גדול. באנגליה ראיתי יהודי בן 93, היה נוהג ברכב. היה נחמד לראות. אבל לא כל אחד בגיל 93 יודע לנהוג. צריך כן להקפיד, כן לבדוק - אבל לחסל את הביורוקרטיה. זו הבעיה המרכזית שעלתה פה. תודה רבה לכל המשתתפים. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> יישר כוח אדוני. יישר כוח לוועדה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ישיבה זו נעולה. תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:20. << סיום >>