: הצעת חוק כניסת לישראל (תיקון מס' 13) (הארכת אשרה לעובד זר) תשס"ד-2004

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
02.06.2004
הכנסת השש-עשרה									נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 216
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, י"ג בסיון התשס"ד (02.06.2004), בשעה 09:00


סדר היום: הצעת חוק כניסת לישראל (תיקון מס' 13) (הארכת אשרה לעובד זר) תשס"ד-2004- חה"כ רשף חן, שאול יהלום 

נכחו:

חברי הוועדה: 	יורי שטרן			-היו"ר
			אלי אפללו
			חמי דורון
			ניסן סלומינסקי
			יצחק הרצוג
			
			

מוזמנים:		חה"כ רוחמה אברהם
			חה"כ שאול יהלום
			חה"כ עמרם מצנע
			חה"כ משה גפני
			חה"כ רשף חן
			אירית וייסבלום		-לשכה משפטית, משרד הפנים
			עו"ד דניאל סלומון		-לשכה משפטית, משרד הפנים
			צחי בר ציון			-לשכה משפטית, משרד האוצר
			איריס גינצבורג		-משרד האוצר
			עו"ד אביטל שטרנברג	-משרד המשפטים
			עו"ד בתיה הרמן		-משרד הרווחה
			תומר מוסקוביץ
			שושנה שטראוס		-משרד המסחר, התעשייה והעבודה
			עדי לקסר			-קו לעובד

 


יועצת משפטית: מירי פרנקל-שור

מנהלת הוועדה: יפא שפירא

קצרנית: מיטל בר-שלום
                            
                              






בהצעת חוק כניסת לישראל (תיקון מס' 13) (הארכת אשרה לעובד זר) תשס"ד-2004.

היו”ר יורי שטרן:

	שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו דנים היום בהצעת חוק כניסת לישראל (תיקון מס' 13) (הארכת אשרה לעובד זר) תשס"ד-2004. להערכתי, כל מה שעשינו בדיון הקודם הביא לנוסח שמקובל על כולם. חבר הכנסת הרצוג ביקש להתייחס לחוק.

יצחק הרצוג:

	אני רוצה לשאול לגבי זה שנאמר כי לאחר 7 שנים יצטרכו בכל שנה לבקש את ההיתר.

שאול יהלום:

	אחרי 5 שנים, לא אחרי 7 שנים.

שר הפנים אברהם פורז:

	אחרי 7.5 שנים. 

מירי פרנקל-שור:

	בהצעת החוק המקורית דובר על 5 שנים. בנוסח החדש דובר על 7.5 שנים. זה מה שעכשיו מונח על השולחן. 

יצחק הרצוג:

	נאמר כי בסך כל התקופות, לא יעלה על 7.5 שנים. בהמשך, נאמר כי שר הפנים רשאי להאריך רשיון כאמור לתקופה שלא תעלה על שנה אחת כל פעם, אף מעבר לתקופת 7.5 שנים. אני שואל, מדוע הארכה לתקופה של שנה אחת בלבד. אני מבין את הטיעון שאם החולה הסיעודי נפטר, אז לא יודעים זאת, אבל מצד שני זה כרוך בהרבה בירוקרטיה למשפחות האלה. השאלה היא, האם לא כדאי לקבוע הארכה לשנתיים. 

איריס גינצבורג:

	גם היום, כאשר החוק מדבר על תקופה של 5 שנים, עדיין ההארכה של היתר העבודה ושל אשרת השהייה מתבצעת בכל שנה. 

היו”ר יורי שטרן:

	אדוני השר, האם אין מנגנון מעקב יעיל מספיק בשביל לא לחייב את המשפחות להתייצב פעם בשנה?

שר הפנים אברהם פורז:

	בטח עוד מעט יתפתח פה ויכוח לגבי משך התקופה, 7.5 שנים או 5 שנים. אני הבנתי כי יש פה כאלה שרוצים שוב להוריד את התקופה ל-5 שנים. אני האיש שצריך לעמוד כל יום מול המשפחות הסיעודיות ולתת להן תשובות, אני הוא זה ולא האוצר או משרד המשפטים. אנחנו מגרשים מהארץ אפילו אנשים שנמצאים 15 ו-20 שנים בארץ. הטענה שאומרת שאם העובד נמצא פה הרבה שנים הוא משתקע, הוא קשקוש חסר כל אחיזה במציאות.  אם תבואו היום לבית הכלא "רנסנס" בנצרת, תמצאו שם כלואים שמחכים לגרוש, למרות שהם נמצאים בארץ כבר 10 או 12 שנים. בישראל אין שום כלל שנותן להם חסינות משום שהם שהו פה 10 או 15 שנים. 

	דבר נוסף, משפחות רוצות עובדים ותיקים, כי עובד ותיק כבר יודע איפה קונים, איך הולכים לדואר וכמה מילים בעברית שעוזרות לו לתפקד. כך הנטל על המשפחה, הוא הרבה יותר קטן. 

ניסן סלומינסקי:

	בשביל לדעת איפה הדואר, הוא צריך להיות פה 5 שנים?

שר הפנים אברהם פורז:

	לכן, אני מבקש שלגבי עובדים סיעודיים, התקופה תהיה עד 7.5 שנים. חה"כ הרצוג, אני רוצה לענות על שאלתך. כאשר משטרת ההגירה עוצרת אדם ברחוב ומסתכלת על האשרה שלו, איננה יודעת באותו רגע אם המעסיק שלו בינתיים מת והוא בינתיים עובד במסעדה בשטיפת כלים. לכן, אין מנוס אלא בתום תקופה של 7.5 שנים להאריך את האשרה בשנה בכל פעם, כדי שבכל זאת תהיה לנו יכולת אכיפה.

	אני חושב, כי אם במסגרת ה-5 שנים הראשונות המטופל נפטר, עדיין צריך לתת לעובד להמשיך ולעבוד פה, כיוון שהוא יותר יעיל מעובד חדש.

שאול יהלום:

	מי חושב אחרת? אף אחד לא רוצה להרע את המצב הקיים היום. 

שר הפנים אברהם פורז:

	המצב היום הוא כך שהאשרה היא עד 5 שנים, כאשר בכל שנה ניתן לתת הארכה, עד 7.5 שנים. 

רשף חן:

	היום הגג יהיה 7.5 שנים. 

ניסן סלומיאנסקי:

	אני מציע שנסביר איזה חוק קיים היום, ובמה הוא שונה מהנוסח המוצע.

שר הפנים אברהם פורז:

	אני אתן סקירה טלגרפית. עד לפני פחות משנה לא היתה שום מגבלת מזמן. הדבר היחיד שהיה קבוע, הוא שהעובד הזר היה צריך לצאת כל 26 חודשים מהארץ. כך הוא היה יכול לצאת ליום אחד בקפריסין ולחזור לעוד 26 חודשים. מאחר שהתברר לי כי הדרך הזו היא מכבידה, משום שגובים מעובדים מאות דולרים על הטריק הזה של היציאה והכניסה, רציתי לבטל את מה שנקרא אינטר ויזה, היציאה והחזרה הפיקטיביים. תוך כדי זה אמרו לי כי לא מספיק שאני אבטל את זה, וקבעו, למורת רוחי, שהתקופה תהיה עד 5 שנים.

היו”ר יורי שטרן:

	מי קבע, הרצל גדז'?

שר הפנים אברהם פורז:

	לא, הממשלה. 



היו”ר יורי שטרן:

	אבל אתה השר המוסמך.

שר הפנים אברהם פורז:

	אני השר המוסמך, אבל כל אחד פה חושב שהוא יודע יותר טוב ממני. אנחנו הסכמנו שהתקופה תהיה 5 שנים, כאשר לאחר 5 שנים כל הארכה תהיה באישור של עובד סוציאלי. מסתבר שהעובדים הסוציאליים לא רוצים לתת אישורים.

בתיה הרמן:

	הם רוצים, אבל אין להם כוח אדם.

שר הפנים אברהם פורז:

	אני בעד תקופה של 7.5 שנים, כי בדרך כלל התקופה הזו פותרת את הבעיה בגלל הפטירה. בדרך כלל, רוב המבוגרים נפטרים תוך 7.5 שנים. לאנשים אחרים, כמו נכי צה"ל ונכים צעירים אחרים, שיש להם לפעמים מטפל 20 שנה, אני לא יכול לומר להם לאחר 7.5 שנים שיעיפו את העובד שלהם ויביאו עובד אחר. אני אומר לכם, כי בתקופה הזו נתתי מעמד של תושב ארעי לעובדים כאלה. לכן, אני מציע להיצמד להצעה שמדברת על תקופה של 7.5 שנים, כאשר בכל פעם יכולה להיות הארכה של שנה. אני מדבר רק לגבי עובדים סיעודיים.

שאול יהלום:

	אדוני השר, אתה מדבר על תקופה של עד 7.5 שנים. כלומר, אם אדם היה עובד זר אצל אותו נכה צה"ל ואותו נכה צה"ל, אחרי 5 שנים ויום, פיטר אותו. 

שר הפנים אברהם פורז:

	במקרה כזה, אותו עובד חייב לעזוב את הארץ. 

שאול יהלום:

	מה קורה כאשר אותו עובד זר בא למשרד הפנים ורוצה להאריך את שהותו אצל מטופל אחר? 

שר הפנים אברהם פורז:

	הוא לא יוכל לקבל הארכה, כיוון שעברו 5 שנים. אם הוא יפנה אלינו לאחר 4.5 שנים, הוא יוכל לקבל הארכה. 

שאול יהלום:

	היום המינימום הוא שנתיים.

שר הפנים אברהם פורז:

	שלוש שנים. 




שאול יהלום:

	אתה אומר שעד 5 שנים מספיק יום אפילו. זאת אומרת, שאם הוא היה אצל מטופל מסוים 4 שנים ושלושת רבעי, והוא עבר לרבע שנה לעבוד אצל נכה צה"ל אחר, הוא יכול לקבל הארכה בתום ה-5 שנים. 

שר הפנים אברהם פורז:

	כל עוד הנכה צריך אותו.

שאול יהלום:

	אז כאן אין את השיקול של ההרגל, כיוון שהוא עבד אצל אותו מטופל רק חודשיים. 

היו”ר יורי שטרן:

	מדובר בניסיון מצטבר של אותו עובד בארץ, שעוזר למטופלים אחרים. 

שר הפנים אברהם פורז:

	בדרך כלל הבעיה היא לא עם נכים, אלא עם קשישים. חלק מהקשישים מקבלים עובד זר שנמצא כבר 3 שנים בארץ, כי המשפחה רוצה מישהו מנוסה.

שאול יהלום:

	אבל אתה מדבר גם על תקופה של 4 שנים ושלושת רבעי. כדי להאריך את התקופה ל-7.5 שנים, צריך להיות איזשהו מינימום של התרגלות. היום מדובר על שלוש שנים. 

יצחק הרצוג:

	אתה מאוד מסבך את הדברים.

שר הפנים אברהם פורז:

	ברוב המקרים בהם העובד מפסיק את עבודתו אצל מטופל מסוים, זה בגלל פטירה. אני מציע שאם הוא מפסיק את עבודתו אצל אותו מעסיק לפני תום ה-5 שנים, הוא יוכל לעבור למעסיק אחר. אחר כך אנחנו נבדוק את המעסיק החדש.

מירי פרנקל-שור:

	אבל הספירה מתחילה מהתחלה. 

היו”ר יורי שטרן:

	אבל היא ספירה קצרה יותר.

שאול יהלום:

	כך הוא יכול להיות עד אינסוף אצל המעסיק. 





שר הפנים אברהם פורז:

	במידה ותמו יחסי עובד מעסיק לאחר 5 שנים, אותו עובד לא יוכל לעבור למעסיק אחר. במידה ועברו פחות מ-5 שנים, אותו עובד יוכל לעבור למעסיק אחר עד 7.5 שנים, ולאחר מכן יקבל הארכה רק במידה ונקבע כי יש תלות של המטופל.

שאול יהלום:

	זאת אומרת, שברגע שהוא עובר למעסיק השני, הוא יכול להישאר אצלו ללא מגבלה. לכן, גם היום כאשר ההפרש הוא 3 שנים, השר יכול לבטל את התקופה הזו לפי איזושהי מדתיות. כלומר, הוא יכול להגיד שמשפחה צריכה להעסיק עובד שיש לו לפחות שנה עד תום ה-5 שנים. 

שר הפנים אברהם פורז:

	כיצד זה מועיל לנו?

שאול יהלום:

	כך אתה מוריד את ה-5 שנים. אם יום לפני תום 5 שנים הוא עובר למעסיק אחר, מתחילה ספירה עד 7.5 שנים, ואחר כך אם נקבעת תלות, ניתן להאריך את התקופה עד אינסוף.

שר הפנים אברהם פורז:

	מה כל כך נורא בזה. 

היו”ר יורי שטרן:

	אנחנו יוצרים פה תמריץ לעזיבה. 

שר הפנים אברהם פורז:

	אין עזיבה אלא בהסכמה. 

שאול יהלום:

	אין דבר כזה.

שר הפנים אברהם פורז:

	זה לא חל על מי שבורח ממעסיק. מדובר רק על מקרה בו המעסיק נפטר, או שהעובד עוזב בהסכמה. 

שאול יהלום:

	המעסיק יסכים כאשר העובד יוציא לו את הנשמה. 

שר הפנים אברהם פורז:

	אבל העובד בעצמו ירצה גם כן להמשיך אצל אותו מעסיק. מדוע לו לעבור למטופל אחר?

שאול יהלום:

	כאשר יעברו 4.5 שנים, אותו עובד יתחיל לפשל, כדי להתחיל חשבון חדש, אינסופי. 

שר הפנים אברהם פורז:

	לא מדובר בחשבון חדש, אלא חשבון מצטבר. 

שאול יהלום:

	לא נכון. 

מירי פרנקל-שור:

	החישוב הוא מהיום הטיפול במטופל הראשון. 

שאול יהלום:

	הוא לא יקבל הארכה ל-7.5 שנים אם הוא לא עבד לפני ה-5 שנים אצל אותו מעסיק. יום תום ה-5 שנים הוא יום גבול. אם לפני היום הה הוא עבד תקופה מסוימת, היום זה 3 שנים, מאריכים לו את אותה תקופה עד 7.5 שנים. אם הוא עבד רק יום, אז לא מאריכים לו את התקופה.

מירי פרנקל-שור:

	אבל התקופה היא מצטברת. 

היו”ר יורי שטרן:

	אין פה שום ספירה מחדש. המקסימום המצטבר הוא 7.5 שנים. אני מפחד ממקרה בו עובד נמצא אצל עובד סיעודי שהוא גוסס. אותו עובד יבין שאם הוא ימשוך מעט יותר מ-5 שנים, הוא יצטרך לעזוב את הארץ ברגע שהוא נפטר. לעומת זאת, אם הוא יום או חודש לפני גמר ה-5 שנים יעזוב את המעסיק ויתחיל לעבוד אצל מעסיק אחר, הוא ירוויח לפחות עוד 2.5 שנים של שקט. 

שאול יהלום:

	נכון. מירי, אם את מסכימה איתי, מדוע את אומרת שזה לא נכון.

שר הפנים אברהם פורז:

	זה נכון, אבל זה כרוך בכך שהחולה הגוסס יהיה חייב לשחרר את העובד.

שאול יהלום:

	לא נכון.

תומר מוסקוביץ:

	לא נכון. בתי דין לעבודה אמרו שהעובד יכול להתפטר. 

שר הפנים אברהם פורז:

	אתם לא יודעים על מה אתם מדברים. אין הארכה של ויזה למי שברח.  

שאול יהלום:

	הוא לא בורח. 

שר הפנים אברהם פורז:

	אז מה, הוא משכנע את הגוסס לחתום לו?

שאול יהלום:

	את משפחתו. 

תומר מוסקוביץ:

	הוא לא צריך חתימה. אתם שיניתם את הנהלים. תשאל את עורכי הדין שלך על כך. 

שר הפנים אברהם פורז:

	אנחנו לא נותנים ויזה לעובד שעובר למעסיק בלי הסכמה של המעסיק הקודם.

שאול יהלום:

	זה לא נכון. 

תומר מוסקוביץ:

	תשאל את העורך דין שלך. 

שר הפנים אברהם פורז:

	עו"ד סלומון, האם הוא יכול ללכת לבד ולעזוב מתי שהוא רוצה?

דניאל סלומון:

	   בגלל הטענות שהיו אז על הסכמי קבילה, ישנו נוהל מעבר ממעסיק למעסיק, שאומר כי עובד שנמצא בארץ כדין, יכול לפנות מיוזמתו ללשכה, להודיע שהוא מתפטר, לקבל רשיון זמני ל-30 יום ולמצוא מעסיק אחר. 

שר הפנים אברהם פורז:

	האם הוא יכול לעזוב את מעסיקו ללא סיבה?

דניאל סלומון:

	כן. זה בגלל הטענה שהמעסיקים מנצלים את העובד. 

שר הפנים אברהם פורז:

	האם הוא לא צריך להוכיח סיבה מוצדקת? האם הוא יכול לנטוש את המעסיק ולברוח?

שאול יהלום:

	למה לא? מה אין דמוקרטיה במדינה? 

דניאל סלומון:

	כאשר הוא מגיע למשרד הפנים כאשר הוא עדיין עובד חוקי, והוא אומר שהוא עוזב את המעסיק ומבקש 30 יום כדי למצוא מעסיק אחר, זה אפשרי. 

שר הפנים אברהם פורז:

	ומה קורה כאשר המעסיק לא מסכים?

היו”ר יורי שטרן:

	זו לא עבדות. 

עדי לקסר:

	בשטח זה לא עובד כך. 

היו”ר יורי שטרן:

	גם אם אנחנו נוריד את הרף, ונגיד כי הוא יכול לעזוב למעסיק אחר עד חצי שנה או שנה לפני תום התקופה, יישאר אותו תמריץ לעזיבה.

שר הפנים אברהם פורז:

	הדרך היחידה לפתור את זה, היא לקבוע שכל אחד יכול להישאר 7.5 שנים. 

תומר מוסקוביץ:

	ומה יקרה אם הוא יתחיל לעבוד שנה וחצי לפני תום התקופה אצל מעסיק אחר ויתפתחו ביניהם יחסי תלות? 

	אני חושב שהויכוח בינינו הוא כמעט לא קיים. כולם מסכימים שלקטוע את התקופה באופן מוחלט לאחר 7.5 שנים זה לא אנושי ולא הגיוני, ולכן הסכמנו להוריד זאת. רף של 7.5 שנים היה לא נכון, וזה חייב את השר לתת אשרות של תושב קבע, ועל כן צריך לבטל זאת. זה ברור. אנחנו מסכימים, ואני חושב שגם השר מסכים, שהשהות הממוצעת של עובד בארץ, במצב בו הוא מחליף מעסיק כל 3 חודשים, היא 5 שנים. הבעיה היא שאנחנו רוצים להבטיח מצבו בו מצד אחד המקרים הרגילים יסתיימו לאחר 5 שנים, ואילו במקרים אחרים העובדים יישארו בארץ עד אשר המטופל נפטר. 

	תחילה קבענו תקופה של 3 שנים, ועכשיו אנו חושבים לתקופה של שנה וחצי. אם עובד עבד 5 הוא לא צריך להוכיח שום דבר לאף אחד. הוא יכול להחליף כל יום את המטופל שלו במשך ה-5 שנים האלה. המסלול השני, הוא אם במהלך ה-5 שנים האלה, ב משך השנה וחצי האחרונה הוא נמצא אצל אותו מטופל, הוא יוכל להישאר אצלו לתמיד, כל עוד המטופל חי וכל עוד יש תלות, אשר נבדקת כל שנה על ידי רופא שיבקר בבית. הויכוח בינינו כמעט ולא קיים. כלומר, אנחנו מציעים שהאשרה לעובד סיעודי תהיה ל-5 שנים, אבל במידה ובשנה וחצי האחרונות אותו עובד היה אצל אותו מטופל ורופא או עובד סוציאלי קבעו שנוצרו ביניהם יחסי תלות, הוא יוכל להישאר עד אשר אותו מטופל נפטר.

היו”ר יורי שטרן:

	מדוע אתה קובע תקופה של שנה וחצי דווקא?

תומר מוסקוביץ:

	לא תמיד נוצרת הרמוניה. אנחנו יודעים שמטפלים עוזבים. בדקנו מתי נוצר הקשר, ואמרו לנו שלאחר שנה וחצי נוצר הקשר הזה. 



היו”ר יורי שטרן:

	אותי לא מדאיג שיהיו פה יותר אנשים שיישארו 7.5 שנים במקום 5 שנים. אני מודאג מיצירת תמריץ לנטישה. 

תומר מוסקוביץ:

	מה שהצגתי פותר את הבעיה של התמריץ. 

היו”ר יורי שטרן:

	זה תכנון לטווח יותר מדי ארוך. 

שר הפנים אברהם פורז:

	אני מוכן לקבל את ההצעה הזו בהתאם לתיקון הבא, שהתקופה תהיה 6 שנים והחפיפה תהיה שנה. 

תומר מוסקוביץ:

	אני הלכתי ושאלתי את חברות כוח אדם, מתי נוצר קשר קבוע, והם אמרו לי שזה קורה לאחר שנה וחצי.       

שר הפנים אברהם פורז:

	אנחנו צריכים להבין שיש לנו עניין לתת לעובדים הלגליים, אפשרות לעשות את הדבר הלגלי. אם נעשה את זה יותר מדי רע, הם יברחו. לכן, אני מוכן שעד 5 שנים הראשונות העובד יוכל לנוע ממקום למקום, כאשר אם בשנה ה-6 הוא נמצא אצל משפחה אחת, הוא יוכל להמשיך עם המשפחה הזו. 

צחי בר ציון:

	עכשיו נתת לו תמריץ לנטוש את המטופל. 

תומר מוסקוביץ:

	ההצעה שלנו יוצרת מאזן נכון. מצד אחד זה נותן לעובד להישאר במשך 5 שנים בארץ, ומצד שני זה לא נותן לו תמריץ לעזוב, כי אם הוא עבד 4 שנים, הוא כבר לא יעזוב, כי אז הוא יידע שעד ה-5 שנים הוא יצבור רק שנה אחת של ותק והוא יצטרך לעזוב, ולכן הא יעדיף להישאר עם אותו מטופל עד הסוף. 

שר הפנים אברהם פורז:

	אני הצעתי להפוך את התקופה של ה-5 שנים ל-6 שנים. עובד זר יכול להיות פה 6 שנים, כאשר אם בשנה וחצי האחרונה הוא היה אצל משפחה מסוימת, הוא יוכל להמשיך להיות אצלה. 

תומר מוסקוביץ:

	מה אתה מרוויח מזה?

שר הפנים אברהם פורז:

	ככל שהתקופה מתארכת, יש יותר מקרים שבאים על פתרונם עקב פטירה.

תומר מוסקוביץ:

	בשיטה שאנחנו מציעים אין לך בכלל את הבעיה של המטופלים.

שר הפנים אברהם פורז:

	אני מציע שנקבע שעד 6 שנים הוא יוכל לנוע ממקום למקום, אבל אם הוא היה בשנה וחצי האחרונה אצל מטופל מסוים, הוא יוכל להמשיך איתו כל עוד אותו מטופל חי. 

תומר מוסקוביץ:

	אבל מבחינת האינטרס של המטופלים מה אנחנו מרוויחים בשינוי של התקופה ל-6 שנים? כבר קבענו כי אותו עובד יוכל להישאר אצל אותו מטופל לתמיד. 

שר הפנים אברהם פורז:

	האינטרס הוא למנוע מצב בו העובד הזר יברח כאשר המטופל נפטר, וימשיך להיות במסגרת חוקית. 

היו”ר יורי שטרן:

	לדעתי, הצעתו יותר טובה.

שאול יהלום:

	המטרה שלי היתה לעזור לחולים הסיעודיים. אני בעד כל מה שעוזר לחולים ולקשישים, ולכן, בלית ברירה, אני מסכים למה שאומר השר. עם זאת, בשינוי ל-6 שנים, השר העלה את התקופה של השהות של העובדים שאין להם קשרי תלות עם המשפחה, אלה שעובדים בבתי אבות, לשהות של 6 שנים. 

שר הפנים אברהם פורז:

	אני מדבר רק על העובדים הסיעודיים.

שאול יהלום:

	אבל יש עובדים סיעודיים שאינם עובדים במסגרת של משפחה, אלא בבתי עובדים.  השר, בשנייה אחת, העלה את נפח העובדים הזרים שלא מתקשרים עם משפחה אחת. 

שר הפנים אברהם פורז:

	אני לא הגדלתי את הנפח, כיוון שבמקום עובד שעוזב בא אחד אחר במקומו. 

שאול יהלום:

	אנחנו כל הזמן אומרים שככל שיש יותר עובדים זרים שנמצאים יותר זמן בארץ, הם מתמקמים בארץ ומקימים משפחה עם ילדים. אם כל הבעיה של עובדים זרים היתה חודש, לא היתה בעיה של משפחה, ילדים וגנים, אך ככל שאתה מריך את התקופה של השהות, אתה נתקל בכל תופעות הלוואי, שאומנם אתה בויכוח איתם, אבל גם אתה לא רוצה להגיע למצב של משפחה. 

שר הפנים אברהם פורז:

	אבל אין לי בעיה לגרש אדם גם אחרי 15 שנים. 

שאול יהלום:

	לכן אני בא ואומר שמבחינת הקשישים אין שום הבדל בין 5 ל-6 שנים, כי פתרנו את הבעיה. מבחינתי ההצעה שאם במשך שנה וחצי העובד היה אצל אותה משפחה, הוא יוכל להישאר אצלה כל עוד המטופל חי, זה בסדר.  השינוי הזה לא משנה במצב הזה, אלא במצב בו העובד אינו מתקשר עם משפחה. 

שר הפנים אברהם פורז:

	למשפחות יש נטייה לרצות דווקא בעובדים היותר ותיקים. כאשר אני מעלה את הרף בעוד שנה, אני מאפשר למשפחה לקבל עובד שהוא כבר 4 שנים בארץ. הם רוצים דווקא אותו ולא את זה שהגיע אתמול, כיוון שהוא כבר מיומן. 

שאול יהלום:

	כלומר, שההבדל הוא בין 3.5 שנים ל-4.5 שנים. העובד הוא ותיק בעיני המשפחות כבר אחרי 3 שנים בארץ, ולא צריך להעלות את זה ל-4 שנים.

תומר מוסקוביץ:

	זה נכון שיש יתרון לותק, אבל הערך השולי פוחת. זה נכון שעובד חדש הוא הרבה פחות טוב למשפחה מאשר עובד שנמצא כבר שנה וחצי בארץ. לאחר שנה וחצי הוא כבר יודע איפה הדואר, אבל אחרי 4 שנים יש בעיות מכיוון אחר שאני לא רוצה להיכנס אליהן. יש פה חיסרון אחר, והוא שאנחנו פוגעים בעובדים. כאשר אנחנו הארכנו את התקופה משנתיים ל-5 שנים, הכסף שנדרש על ידי הסוכן בחו"ל הכפיל את עצמו, כיוון שנאמר לעובד שהוא יכול לבוא ל-5 שנים ולא לשנתיים, ועל כן הוא צריך לשלם לסוכן הרבה יותר.  

שר הפנים אברהם פורז:

	זה לא נכון. השחיתות היתה כבר קודם.

תומר מוסקוביץ:

	אבל היא גדלה.

שר הפנים אברהם פורז:

	זה לא נכון. היא קטנה באופן דרמטי. 

שאול יהלום:

	הכופר לשחרור הסגן אלוף שנמצא בתאילנד יעלה ב-20%.

רשף חן:

	אני חושב שהעיקרון של 5 שנים הוא נכון. אני חושב שהתקופה של שנה וחצי היא ארוכה מדי. אני כן חושב שצריך איזושהי תקופת הכשרה. כרגע זה 3 שנים וזה מוגזם לחלוטין. האינטרס שאנחנו באים להגן עליו כאן הוא לא אינטרס של העובד, אלא אינטרס של המעביד השני. הוא האדם שנמצא פה בפוקוס. 

היו”ר יורי שטרן:

	אבל גם העובד חשוב. 

שר הפנים אברהם פורז:

	העובד חשוב, כיוון שאם הוא שילם הרבה, ולא נתת לו אפשרות להיות פה מספיק זמן, הוא יברח ויהפוך לעובד לא חוקי. 

רשף חן:

	העובד הסיעודי לא יותר או פחות חשוב מאשר העובד בבניין. המטרה של החוק הזה, היא שמירה על המעביד השני. גם שנה וחצי זו תקופה ארוכה מדי לטעמי, שבה כבר יכול להיווצר קשר. אם המעביד הראשון מת אחרי 3 שנים ושבעה חודשים, ואותו עובד עובר למעביד אחר בצורה לגיטימית לחלוטין, ונוצר הקשר, אם אנחנו נגרש אותו אחרי 5 שנים, אנחנו נעשה נזק רב מאוד. 

	ההצעה שלי היא או לקצר את התקופה לתקופה של שנה. אז יווצר מצב הגיוני, כיוון שגם אם הבטיחו לו לעבוד כאן 5 שנים והוא עבד 4 שנים, זה בסדר. 

אביטל שטרנברג:

	אף אחד לא הבטיח לו זאת. הוא מקבל זאת במנות. 

רשף חן:

	אדם שהבטיחו לו 5 שנות עבודה בארץ, זכאי לכך. 

היו”ר יורי שטרן:

	אפשר להבחין בחוק בין שני מצבים. 

שר הפנים אברהם פורז:

	כך יהיה תמריץ להרוג את המטופל.

רשף חן:

	אני מציע שנקבע תקופה שהיא הקצרה ב יותר, אבל כזו שעדיין לא יוצרת מצב קיצוני, שנה זו התקופה הנכונה כאן. האפשרות השנייה היא להשאיר את התקופה של השנה וחצי, אבל לעשות הבחנה לפיה גם כאשר המעביד מת חצי שנה לפני תום התקופה, הוא זכאי להארכה. 

היו”ר יורי שטרן:

	מה דעתך על ההערה של השר?

רשף חן:

אני יודע שהשר אמר את ההערה הזו בצחוק, אבל אני גם שמעתי את ההערה הזו ברצינות. אני לא חושב שזה רציני.

שר הפנים אברהם פורז:

אסור ליצור אפליה בין מת ללא מת. העובד לא צריך להרוג אותו ממש, הוא יכול סתם להזניח אותו.  



רשף חן:

	אני מקבל את זה, ולכן אני חושב שצריכה להיות שנה לפני תום ה-5 שנים.

היו”ר יורי שטרן:

	אבל אם הדרג המקצועי שבדק את העניין אומר שהתקופה היותר סבירה היא שנה וחצי, צריך להקשיב לו.

שר הפנים אברהם פורז:

	אף אחד לא בדק שום דבר. הכל נקבע לפי תחושת הבטן שלהם.

תומר מוסקוביץ:

	זה לא נכון. אנחנו דיברנו עם ראש הפורום של חברות העובדים ושאלנו אותם מתי נוצר הקשר הקבוע, והם אמרו לנו שנה וחצי.

עדי לקסר:
	ממתי הם מקצועיים?

 רשף חן:

	הקשר הזה נוצר כבר אחרי שמישהו לוקח את המטופל לשירותים במשך חודשיים. 

תומר מוסקוביץ:

	זה לא נכון. עובדה שמפטרים אותם כל הזמן. 

שר הפנים אברהם פורז:

	אני מקבל פניות כאלה. פונים אלי ואומרים לי כי להוריהם היו עד עכשיו 4 מטפלים סיעודיים, אף אחד לא החזיק מעמד עד עכשיו מלבד העובד שקיבלו לפני חודשיים, והוא נמצא בארץ כבר 4.5 שנים בארץ. 

תומר מוסקוביץ:

	ואם הוא יקבל את אותו עובד חודשיים לפני תום ה-6 שנים?

היו”ר יורי שטרן:

	אני רוצה לשאול את חברי הכנסת, האם אנחנו יכולים לסכם שהתקופה תהיה שנה? אני רואה שיש הפרדה בין חברי כנסת לבין הדרגים היותר מקצועיים. 

שר הפנים אברהם פורז:

	אני תומך בשנה. 

שר הפנים אברהם פורז:

	לעומת המצב הקיים היום שמדבר על 3 שנים. 



רשף חן:

	התיקון מדבר על 3 שנים במקום 7.5 שנים. 

תומר מוסקוביץ:

	בואו נסכים על שנה וחצי, ונבדוק את זה בעוד שנתיים. תמיד אפשר לשנות.

היו”ר יורי שטרן:

	למה אתם תומכים בשנה וחצי?

שר הפנים אברהם פורז:

	קביעה של תקופה של שנה וחצי או של שנה, זה שרירותי. אני בעד לקצר ולהקל. 

שאול יהלום:

	לי לא משנה אם תקבעו תקופה שלנה או של שנה וחצי, אבל אני חושב שמהפכות צריך לעשות בהדרגתיות.  אי אפשר לדעת לאיזו תוצאה זה יביא. יכול להיות שישנן תוצאות שאנחנו לא צופים אותן. אם היום נדרשות 3 שנים כדי לעבור את גבול ה-5 שנים. בואו נקצר למחצית, זו מהפכה עצומה.

היו”ר יורי שטרן:

	עבור מי? איזה הרגלים אנחנו שוברים.

עמרם מצנע:

	מאחר ואין פה הבדל מהותי, אני מציע לתמוך בעמדת השר. 

היו”ר יורי שטרן:

	אני הייתי נצמד לעמדת הדרג המקצועי, אבל אם רוב חברי הכנסת בעד תקופה של שנה, זה לא מפריע לי.

עדי לקסר:

	אנחנו הוזמנו כאן גם כדי להשמיע את דעתנו, ועל כן לפני שאתם מחליטים, אנחנו רוצים לדבר. העמדה שלנו, וזו גם העמדה של האגודה לזכויות האזרח שלא נמצאת פה כרגע, היא שאין סיבה לשנות את החוק, כיוון שהחוק הקיים היום נותן פתרון לכל הדברים שהעליתם פה כרגע.

רשף חן:

	האם אתה מדבר על תיקון החוק?

היו”ר יורי שטרן:

	האם כאשר אתה מדבר על שינוי החוק, אתה מדבר על המצב הקיים עד כה?

עדי לקסר:

	כן.

היו”ר יורי שטרן:

	זה מפתיע אותי שאתם נגד התיקון. 

עדי לקסר:

	הסיבה לשינוי החוק, היא לתת פתרון למשפחות שיש להן מטופל, שהן לא רוצות להיפרד ממנו. הפתרון הזה קיים גם היום בחוק הכניסה לישראל, על פי סעיף 4, והוא מיושם בשטח. כלומר, עובד שנמצא פה 5 שנים, והמדינה והמשפחה החליטה שהוא כל כך נחוץ, יש לתת לו אשרה מסוג א5. כרגע, זה מתבצע בשטח, לאחר שניתנו מספר פסקי דין בעניין. לשכות משרד הפנים נותנות את זה כמעט באופן גורף. יש היום עשרות מקרים כאלה. 

שר הפנים אברהם פורז:

	אני מבין אותו. הוא היה רוצה גם לתת להם אזרחות.

עדי לקסר:

	אתם אמרתם שאם יש נכה צה"ל שזקוק לעובד שלו אפילו 20 שנה, העובד יישאר בארץ.   האם אתם רוצים להשאיר פה שכבה שלמה של עובדים בלי זכויות ובלי כל אפשרות להקים משפחה? אם אתם לא רוצים את זה, אל תתנו להם להיות פה 20 שנה. תגבילו את השהות שלהם פה ל-5 שנים מקסימום.  

תומר מוסקוביץ:

	לא מכריחים את העובד להישאר פה אם הוא לא רוצה. 

שאול יהלום:

	שעמותת "קו לעובד" תעסוק רק בעובדים. איך אתה מעז להגיד, שאתה מייצג גם את האגודה לזכויות האזרח? האגודה לזכויות האזרח לא חושבת רק על העובד, אלא גם על נכה צה"ל, והיא לא תגיד שהעובד ילך הביתה בתום ה-5 שנים. 

עדי לקסר:

	זו העמדה שלהם, ואתה יכול לבדוק זאת איתם. אתה לא יכול להשאיר פה עובד במשך 20 שנה, בלי כל זכות להקים משפחה וזכויות אחרות.

שאול יהלום:

	אתה לא משאיר אותו. אם הוא רוצה, הוא יכול להתפטר.

היו”ר יורי שטרן:

	אתם אומרים שאת המצב בו העובד מוגבל בכמה תחומים, אתם רוצים להפסיק, אבל פה מדובר בחופש הפרט. אם הוא רוצה להישאר, והמטופל שלו רוצה שהוא יישאר, למה שנגביל זאת בחקיקה? אתה לא יכול להגן על העובד גם בתחום שבו הוא לא מבקש את עזרתך. הוא אומר שהוא רוצה להישאר. 

עדי לקסר:

	כמו שיש חוקים שלא מרשים לעבוד בשכר מינימום, גם אם העובד מסכים, כך גם בעניין הזה. אנחנו אומרים שהמצב החוק הקיים היום, הוא מצוין.


שאול יהלום:

	אנחנו כבר אחרי זה. 

עדי לקסר:

	אתה נבהלת כי אתה רוצה שיהיו לך גויים בשבת שישרתו אותך, אבל שלא תיתן להם שום דבר בתמורה. 

שאול יהלום:

	מאחר ואתה משמיע את דבריך לאחר שהחוק עבר בקריאה ראשונה, זה בכלל לא רלוונטי.    

היו”ר יורי שטרן:

	אני לא רואה תמיכה רבה בקרב חברי הכנסת, שהם אלה שבסופו של דבר יצביעו.

איריס גינצבורג:

	עמדת הממשלה לגבי תקופת המינימום הנדרשת, היא שנה וחצי, גם מהטעם המקצועי שנבדק וקבע שיחס התלות נוצר לאחר שנה וחצי, וגם מהטעם הרציונלי שאומר שהתמריץ שנוצר לעובד לשנות את שביעות הרצון של המעסיק שלו בשנה שנותרה, הוא גדול. העובד ייקח את הסיכון לעבור למעסיק נוסף, כדחי לקדם את הסיכויים שלו להישאר בארץ.   

היו”ר יורי שטרן:

	אתם משמיעים את דעתכם, אבל מי שמצביע בסופו של דבר אלה חברי הכנסת. אני אעמיד את שתי ההצעות להצבעה.

שאול יהלום:

	מאחר והרבה משפחות מאוד מחכות לחורק הזה, אני מציע שאנחנו נחליט כעמדת הממשלה, שהתקופה תהיה שנה וחצי, ולאחר מכן תהיה הסתייגות של השר ושל כל מי שרוצה להצטרף.

שר הפנים אברהם פורז:

	עמדת הממשלה היא בכלל אחרת.

איריס גינצבורג:

	עמדת הממשלה היא שהתקופה תהיה  3 שנים.

שאול יהלום:

	אני מציע שנקבע שהתקופה תהיה שנה וחצי, כאשר השר וכל מי שרוצה להצטרף אליו יגיש הסתייגות, היו"ר יתחייב שהוא לא יוריד את החוק ותהיה הצבעה חופשית בכנסת. אני אומר את זה כדי לזרז את תהליך קבלת החוק.

שר הפנים אברהם פורז:

	אין שום בעיה עם הממשלה. 


היו”ר יורי שטרן:

	אני מציע שאני אעלה להצבעה את שתי ההצעות. הזכות להגיש הסתייגות שמורה לכל אחד מאיתנו.

שאול יהלום:

	אבל אני רוצה שהממשלה תתמוך בחוק. 

שר הפנים אברהם פורז:

	אין שום בעיה של אי תמיכה בגלל החלטה של שנה או שנה וחצי. 

תומר מוסקוביץ:

	אנחנו נמליץ לשרים לקבל החלטה בקואליציה, להתנגד להצעת החוק הזו.

היו”ר יורי שטרן:

	אני לא רואה שזה אפשרי, כאשר עמדתו של השר הממונה היא לא כזו. 

צחי בר ציון:

	אני יכול להראות לכם את עמדת הממשלה. לא מדובר בעמדת ועדת השרים, אלא בעמדת הממשלה. 

היו”ר יורי שטרן:

	בסדר. הוועדה רושמת לפניה את עמדת הממשלה.

שאול יהלום:

	הממשלה תומכת בחוק, כאשר התקופה היא 3 שנים. אם אנחנו מקצרים את התקופה לשנה וחצי, זה יצור מספיק לחץ ומהפכה בקואליציה.

היו”ר יורי שטרן:

	אני תומך בעמדתך, אבל יש שתי הצעות, ושתיהן תעמודנה להצבעה.

שר הפנים אברהם פורז:

	לא פעם, תוך כדי דיונים בוועדה, משתנים דברים. הממשלה לא מיד אומרת שהיא תמשוך את החוק, כאשר יש שינוי מעט מן הטקסט המקורי. עם כל הכבוד לנציגים שנמצאים פה, אני מבטיח שכל החלטה שתתקבל בוועדה, הממשלה לא תילחם נגדה.  יש לנו דברים הרבה יותר חשובים להתעסק איתם. על זה הקואליציה לא תפיל את החוק. השיטה של Yes Minister לא תצליח איתי. 

צחי בר ציון:

	במקרה הזה היתה החלטה של ועדת שרים, הוגש עליה ערר ואחר כך זה הגיע לממשלה. זאת אומרת, שזה כן מעניין את הממשלה.



היו”ר יורי שטרן:

	כל המשתתפים בדיון שומעים את זה, אבל זה לא מחייב אותנו כחברי הכנסת. שתי הגרסאות האלה תעמודנה לדיון ולהצבעה. 

איריס גינצבורג:

	יש כמה נושאים עקרוניים, שאנחנו רוצים להעיר עליהם. עיש עוד כמה דברים שמתקיים היום בטווח של עד 7.5 שנים, ואנחנו רוצים לשמור את המצב הקיים. אנחנו מדברים על התקופה שבה אחרי ה-5 שנים, ברגע שהמעסיק שבגינו הוארכה השהות של העובד הזר, או שהוא נפטר או שהוא חדל להעסיק את העובד.

רשף חן:

	זה מופיע כבר. 

איריס גינצבורג:

	אנחנו רוצים שזה יהיה ברור ומעבר לכל ספק, שמהרגע שהוארכה השהות, ברגע שנפסקת ההתקשרות בין העובד למעביד הספציפי, העובד יוצא מן הארץ ולא עובר למעסיק אחר. 

תומר מוסקוביץ:

	זה כתוב בסעיף (ב2).

רשף חן:

	ההערה הזו מוסכמת על כולם. 

היו”ר יורי שטרן:

	כתוב בברור, "הופסקה ההתקשרות בין המטופל הסיעודי לבין המטפל, 5 שנים או יותר לאחר מתן הרשיון, לא יוארך עוד רשיון זה". אני לא מבין מה לא מספק פה. 

צחי בר ציון:

	הסעיף שמדבר על כך שברגע שעברה תקופה מסוימת, העובד צריך לצאת מהארץ, הוא סעיף (ג). אנחנו רוצים שזה יאמר בפרוטוקול.

מירי פרנקל-שור:

	מה ייאמר? 

שר הפנים אברהם פורז:

	הוא רוצה שזה יהיה ברור.

היו”ר יורי שטרן:

	אבל זה ברור.

איריס גינצבורג:

	אם העיקרון הזה מוסכם, אפשר אחר כך לעבוד על הניסוח.

היו”ר יורי שטרן:

	הוא כבר כתוב בחוק. מהי ההערה הנוספת?

איריס גינצבורג:

	לגבי עובדים שהם לא עובדים סיעודיים. אנו מדברים על סעיף 3(ג)(1) שמתייחס למומחים. 

תומר מוסקוביץ:

	אדוני השר, אתה אמרת שיש בעיה עם העובדים הסוציאליים, ועל כן אנחנו מוכנים שיהיה כתוב בחוק שזה יהיה עובד סוציאלי, רופא או אחות, שביקרו את האדם בבית. אנחנו לא רוצים שהוא ילך לקופת חולים ויקבל אישור. 

שר הפנים אברהם פורז:

	לאור התיקון, במידה והעובד היה בשנה וחצי האחרונות אצל אותו מטופל, יאריכו לו את השהות לנצח. 

תומר מוסקוביץ:

	בתנאי שיש ראיה לתלות. 

שר הפנים אברהם פורז:

	האם אתם רוצים גם את זה וגם את זה?

אביטל שטרנברג:

	גם אתה רוצה את זה.

שר הפנים אברהם פורז:

	אני חשבתי שקביעה של שנה וחצי , היא במקום זאת. אני מוכן לכך בתנאי שהתלות תיבחן רק לאחר 7.5 שנים. 

מירי פרנקל-שור:

	אחרי 5 שנים.  

שר הפנים אברהם פורז:

	לא נתקלתי במקרה אחד בו אדם לא הביא אישור המעיד על תלות. 

היו”ר יורי שטרן:

	מי שמנצל את המעמד הזה של עובד סיעודי בשביל לקנות לו עוזרת בית או גנן, הוא עובר על החוק. 

תומר מוסקוביץ:

	נגיד ועובד מסוים רשום כעובד סיעודי של הסבא, למרות שהסבא לא זקוק לו ולא תלוי בו, אבל המשפחה אוהבת את הצורה בה הוא מנקה את הבית ומשרת אותה. 

היו”ר יורי שטרן:

	החברה למתן שירותים סיעודיים, היא אחראית. 

רשף חן:

	העובד הסוציאלי לא בהכרח מכיר את המשפחה. 

שר הפנים אברהם פורז:

	הסעיף הזה, לדעתי, הוא טרטור המשפחות לריק. לא יהיה אף פעם מצב בו משפחה מבקשת ממישהו שיאשר שיש תלות של המטופל במטפל, ואישור כזה לא יינתן. 

שאול יהלום:

	יכול להיות מצב בו הכניסו אדם מסוים למוסד, כאשר המשפחה רוצה שאותו עובד ימשיך לשרת אותה. 

שר הפנים אברהם פורז:

	זה בלתי חוקי בעליל, ללא כל קשר לשאלת התלות. 

שאול יהלום:

	זה נכון, אבל אם לא תהיה חובה של חתימה כזו, כל המשפחות תצפצפנה על החוקים.

היו”ר יורי שטרן:

	זה נכון שתלות כשלעצמה היא פיקציה, אבל היות ויש פה מעמד של קביעת זכות לשהות יותר ממושכת, אנחנו קובעים איזשהו מנגנון פיקוח מינימלי. 

שר הפנים אברהם פורז:

	כדי לא לטרטר יתר על המידה את המשפחות, אני מציע שהוכחת התלות תהיה מהשנה השביעית ומעלה. הרי אתם כבר הסכמתם ל-5 שנים. אם הוא במשך ה-5 שנים הראשונות הוא עבד שנה וחצי אצל אותה משפחה, הוא יכול להמשיך לעבוד' עד השנה השביעית ללא הוכחת תלות. 

קריאה:

	למה?  

שר הפנים אברהם פורז:

	אני רוצה להוריד נטל מהמשפחות. 

מירי פרנקל-שור:

	כל הרעיון של הארכה ל-7.5 שנים התבסס על הוכחת התלות. 




היו”ר יורי שטרן:

	אמנם זה טרטור, אבל זה טרטור חד-פעמי, שמשאיר בידי המדינה והרשויות איזשהו מנגנון פיקוח מינימלי. גם למראית עין, זה מחייב את המשפחות לחשוב על מה הם עושים, ואולי נצליח למנוע כך את הזלזול בחוק ואת הניצול של העובדים. על כן, אני חושב שאנחנו נקבל את ההערה, שהמומחה יראה את העובד בסביבה הטבעית שלו. 

תומר מוסקוביץ:

	עכשיו נשאר לדבר על נושא המומחים. 

היו”ר יורי שטרן:

	לאן אתם מציעים להכניס את הסעיף של הקביעה של שנה או שנה וחצי. 

 רשף חן:

	בנוסח הקיים צריך לשנות את המילים 3 שנים. 

תומר מוסקוביץ:

	אני חושב ששר הפנים יהיה מרוצה ממה שאני הולך להגיד עכשיו. התחלנו לחשוב וראינו שיש מומחים מכל מיני סוגים, ועל כן זה לא נראה לנו מתאים להיכלל בתוך חקיקה ראשית. זה הרבה יותר מתאים להיקבע בתקנות של שר הפנים. בשל כלך אנחנו מציעים שמומחה בתעשייה ובשירותים, שנמצא פה יותר מ-5 שנים, שר הפנים יהיה רשאי להאריך לו את השהייה בכל שנה או שנתיים, לפי שיקול דעתו. התנאים להארכה הזו, ייקבעו בתקנות של שר הפנים, בהסכמת שר התמ"ת ושר האוצר. 

שר הפנים אברהם פורז:

	אני לא רוצה את שר האוצר. 

חמי דורון:

	למה שר האוצר? שר האוצר מחליט בכל דבר, גם בחוק התכנון והבנייה. הוא ראש הממשלה בעצם. 

היו”ר יורי שטרן:

	אין פה שום מקום למשרד האוצר. 

תומר מוסקוביץ:

	לפי המצב הקיים היום, בכל התקנות הנוגעות לעובדים זרים שיש בהן חריגות מן הכלל, תמיד שר התמ"ת ושר האוצר מחליטים על כך ביחד. שר הפנים מייצג את האינטרס של העובד, שר התמ"ת מייצג את האינטרס של מישהו שרוצה לפתוח פה מפעל ושר האוצר רוצה לראות את ראיית הרוחב. 

היו”ר יורי שטרן:

	כל עוד ביבי הוא שר האוצר, אני מוכן. 

רשף חן:

	אפשר לכתוב, בהתייעצות עם שר האוצר.

שר הפנים אברהם פורז:

	יש גבול למידת חוסר האמון שמשרד האוצר יכול להביע במשרדי הממשלה. יש שני שרים אחראים, שר הפנים ושר התעסוקה. 

צחי בר ציון:

	אנחנו לא מדברים על האישור הספציפי, שהוא כמובן של שר הפנים. כל מה שאנחנו אומרים, הוא שכיוון שכרגע יש חוסר זמן ולא ניתן להגיע להכרעה לגבי הכללים, רשאי שר הפנים לקבוע תקנות בהסכמת שר התמ"ת ושר האוצר, כיוון שהוא מוזכר בכל נושא הקשור לעובדים הזרים. אני לא חושב שיש מחלוקת על כך שהראייה הכללית של כל הנושא, רלוונטית גם לאוצר. 

מירי פרנקל-שור:

	תסביר מה אתה רוצה שיהיה כתוב בתקנות. 

היו”ר יורי שטרן:

	כיו"ר הוועדה, אני ממליץ שיירשם, "בהתייעצות עם שר האוצר", כי אחרת לא נראה את התקנות האלה לעולם.

שר הפנים אברהם פורז:

	אני לא מוכן. ממחר בבוקר אני נותן מעמד של תושב קבע לכל המומחים האלה. יש גבול לאימפריליזם של משרד האוצר. אתם לא תנהלו את משרדי הממשלה. אתם צריכים לעסוק בכסף. זו חובתו של שר התעסוקה לבדוק שעושים את זה כמו שצריך. אם יהיו אחראים על כך 3 שרים, לא ייצא מזה כלום במשך שנה.      

אביטל שטרנברג:

	אז נקבע שזו תהיה התייעצות עם שר האוצר. 

שר הפנים אברהם פורז:

	התייעצות לא פורמלית, אני מוכן לקיים גם עם שר החוץ.

עמרם מצנע:

	כל הזמן עוד בירוקרטיה. שר הפנים צודק לחלוטין. 

איריס גינצבורג:

	אם הרציונל להאריך שהייה של עובדים זרים שהם עובדים מומחים, שזה משפיע על הכלכלה, שר האוצר רלוונטי בהחלט. 

שר הפנים אברהם פורז:

	אני לא יודע לקבוע? 

חמי דורון:

	לפי זה, גם לגבי מי שמביא סיכות נעליים לכאן, צריך התייעצות עם שר האוצר, כי זה תורם לכלכלה. יש גבול.

היו”ר יורי שטרן:

	אני חושב שעמדת משרד האוצר בתחום העובדים הזרים, שקבעה ביחד עם משרד העבודה את עמדת הממשלה, היא עמדה אנטי-כלכלית שגרמה נזק לכלכלת ישראל. בכל הנוגע לתחום של עובדים זרים, משרד האוצר תמך במדיניות אנטי-כלכלית. 

איריס גינצבורג:

	שהביאה לשילוב של 10,000 עובדים במשק. 

היו”ר יורי שטרן:

	זה לא נכון. תראי לי ישראלי אחד שנקלט בחקלאות במקום עובד זר. 

תומר מוסקוביץ:

	בתחום הבנייה זה עשה שינוי גדול. 

היו”ר יורי שטרן:

	כמה תוצר מדינת ישראל איבדה, כאשר אתרי בנייה משותקים בגלל חוסר עובדים. 

חמי דורון:

	האם אתם יודעים כמה פרוייקטים של עבודות עפר תקועים ברשויות המקומיות, כיוון שאין עובדים? 

היו”ר יורי שטרן:

	התוצר הלאומי שאיבדה מדינת ישראל כתוצאה מהשתקת ענף הבנייה, עולה על כל קליטת עובדים ישראלים בענף הבנייה. 

צחי בר ציון:

	אני רוצה להגיד שהחלטת הממשלה אומרת, שכל הנושא של המומחים יקבע בוועדת שרים לענייני מינהל אוכלוסין. כרגע היא עדיין לא אמרה את דעתה.  אם אנחנו לא מגיעים פה להסכמה, עמדת הממשלה היא להתנגד. זה המצב המשפטי. 

היו”ר יורי שטרן:

	זה חשוב שאתה מבהיר את זה, אבל יכול להיות שחברי הוועדה לא יקבלו את זה. 

איריס גינצבורג:

	הממשלה תיאלץ להתנגד להצעת החוקר.

שר הפנים אברהם פורז:

	אל תאיימו פה כל הזמן. אתם לא הממשלה. ברגע שקובעים תקנות, הן תעשנה אחרי שוועדת השרים תדון בתקנות. 



צחי בר ציון:

	לא אני קבעתי את החלטת הממשלה. 

שר הפנים אברהם פורז:

	מדובר בתקנות. זה לא גמור, וזה יחזור לוועדת השרים. 

היו”ר יורי שטרן:

	האנשים האלה מייצגים את המערכות, והם אומרים את מה שעליהם לומר. אני מבקש שהיועצת המשפטית תקרא את סעיפי החוק. 

מירי פרנקל-שור:

	אני אקריא את הסעיפים, ואנחנו נגיד לפרוטוקול מה היתה ההחלטה ברמת העיקרון, ולא ברמת הניסוח. 

תומר מוסקוביץ:

	אני מציע שתכיני נייר על סמך מה שאמרנו קודם, כיוון שיש הרבה להוריד והרבה להוסיף. נקבע ישיבה לשבוע הבא.

היו”ר יורי שטרן:

	לא. היועצת המשפטית תקרא את סעיפי החוק. כולם יודעים מה שינינו. כל פעם שיש שינוי, אנחנו נכתוב את זה מחדש.

מירי פרנקל-שור:

	לא תונח הצעת החוק, עד שלא נקבל את הסכמת כל הגורמים המעורבים בדבר, מבחינת העקרונות. 

	מקריאה את הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 13) (הארכת אשרה לעובד זר), התשס"ד-2004, סעיף1.

שר הפנים אברהם פורז:

	יש פה שינוי. אנחנו נאמר, "לתקופות שלא יעלו על 5 שנים". 

מירי פרנקל-שור:

	לא נכון. מדובר על שנה אחת.

רשף חן:

	ההערה  של תומר היא נכונה.

מירי פרנקל-שור:

	אז בואו נעשה הפסקה. אני לא יכולה גם לקרוא וגם לנסח באותו זמן. 



רשף חן:

	סך הכל צריך למחוק את הסיפא של סעיף 3א(ב). המילים, "ובלבד שסך כל תקופת הארכה הנוספת, לפי סעיף קטן זה, לא יעלה על שנתיים וחצי".

מירי פרנקל-שור:

	ההחלטה היא שסעיף 3א(ב), הסיפא, "ובלבד שסך כל תקופת הארכה הנוספת, לפי סעיף קטן זה, לא יעלה על שנתיים וחצי", תימחק. 

רשף חן:

	עכשיו לגבי התנאים. התנאי הראשון הוא, שהעובד הזר הועסק במתן טיפול סיעודי לאותו מטופל, ברציפות, במשך 3 שנים". הויכוח הוא, האם זה צריך להשתנות לשנה או לשנה וחצי. 

היו”ר יורי שטרן:

	אני מעמיד זאת להצבעה. בעד-שנה וחצי, או נגד שנה וחצי ובעד שנה.

ה צ ב ע ה
					                 בעד –2
					                 נגד –3
                                                                      נמנעים -אין
 
3 כנגד 2. התקבלה ההצעה של שנה.

רשף חן:

	אנו עוברים לסעיף ב(2). הסייג השני הוא, "עובד סוציאלי בעל כישורים שקבע שר הפנים".

שר הפנים אברהם פורז:

	זה כמו שבהצעת החוק מופיע. צריך להוסיף, ובלבד והוא ראה אותו. 

מירי פרנקל-שור:

אנו מוסיפים את התנאי של הביקור בבית לסעיף ב(2).

מקריאה את הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 13) (הארכת אשרה לעובד זר), התשס"ד-2004, סעיף (ב1) (1).

צחי בר ציון:

אני רוצה להוסיף משהו לגבי סעיף קטן (1), ברגע שאנחנו משנים את התקופה לשנה, אנחנו צריכים להבהיר שזה צריך להיות ברציפות גם בתקופה של הארכה.

אביטל שטרנברג:

זה ברור. 

צחי בר ציון:

	זה לא ברור. לפי הנוסח, הרציפות קיימת לפני. צריך שזה יהיה ברור שזה גם בשלב שהוא נמצא אצל העובד. 

אביטל שטרנברג:

	זה ברור, כי תקופת הארכה הכוללת היא עד 5 שנים. 

היו”ר יורי שטרן:

	אני מציע שנצא להפסקה של 20 דקות. כל מי שעוסק במלאכת הניסוח, יישאר עם מירי. 

ה פ ס ק ה

היו”ר יורי שטרן:

	אני מחדש את הדיון. הישיבה תידחה לשבוע הבא. תודה רבה, הישיבה נעולה. 

הישיבה ננעלה בשעה 11:00