פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה
28/11/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 28
מישיבת הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה
יום שלישי, ט"ו בכסלו התשפ"ד (28 בנובמבר 2023), שעה 12:30


סדר-היום: 
<< נושא >> השלכות מצב החירום והמלחמה על הידרדרות במצבם של שורדי השואה << נושא >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
מירב כהן – היו"ר


מוזמנים: 
	שי כהאן
	–
	ראש תחום תכנון, משרד ראש הממשלה

	מירי מאיר-שטטמן
	–
	מנהלת תחום פ"א ניצולי שואה - אזרחים ותיקים, מנהל, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	צפי הלל דיאמנט
	–
	מנהלת המחלקה ליישום סטנדרטים בסיעוד, אגף הגריאטריה, משרד הבריאות

	שרי ורדי
	–
	עו"ד, ממונה ארצית תחום ניצולי שואה, סיוע משפטי, משרד המשפטים

	משה נקש
	–
	מנהל אגף בכיר סיעוד, רשות האוכלוסין וההגירה

	רונית רוזין
	–
	עו"ד, מנהלת הרשות לזכויות ניצולי השואה

	נטלי גבאי לוי
	–
	מנהלת אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

	גלית בן עזרי
	–
	ממונה בכירה סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

	ענבל בן חיים דסברג
	–
	מנהלת פרויקטים, ועדת התביעות

	לאה גולדברגר
	–
	סמנכ"לית קשרי קהילה, עמותת עמדא

	ד"ר נתי בלום
	–
	מנכ"לית עמותת עמדא

	דורון רז
	–
	יו"ר איגוד נותני שירותי הסיעוד בישראל

	ד"ר אליקים כסלו
	–
	חבר סגל, ביה"ס למדיניות ציבורית וממשל, האוניברסיטה העברית

	אופיר מוהבן
	–
	עוזר מחקר, האוניברסיטה העברית

	ד"ר יהודה דוידוב
	–
	מנכ"ל ארגון פליטי ונפגעי השואה מברית המועצות ומזרח אירופה

	מרינה טורוברוב
	–
	מנהלת הנצחה, ארגון פליטי ונפגעי השואה מברית המועצות ומזרח אירופה

	אלה סגל
	–
	מתנדבת בארגון פליטי ונפגעי השואה מברית המועצות ומזרח אירופה

	רוזה סרברוב
	–
	ניצולת גטו, הנהלה, ארגון פליטי ונפגעי השואה מבית המועצות ומזרח אירופה

	יוחנן רון זינגר
	–
	ילדות אבודה, ילדים שורדי שואה

	יואלה הר שפי
	–
	עמותת ילדות אבודה



	משתתפת באמצעים מקוונים: 

	אירית פישר
	–
	מנהלת ראש תחום שירותים בקהילה, תוכניות ניצולי שואה, ג'וינט אשל



מנהלת הוועדה:
אריאלה אהרון

רישום פרלמנטרי:
מיטל פורמוזה – חבר תרגומים

	
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

 << נושא >> השלכות מצב החירום והמלחמה על הידרדרות במצבם של שורדי השואה << נושא >>  


 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אנחנו בכינוס של הוועדה המיוחדת למען שורדי שואה. תודה רבה לכל מי שטרח להגיע, יש פה כבר חברים קבועים. כמו כל דיון מאז אירועי ה-7 באוקטובר אנחנו נפתח בלהתפלל לשלומם של כל החטופים והחטופות, לשלומם של החיילים שלנו. אנחנו רואים תמונות מאוד משמחות של אנשים שחוזרים הביתה, אבל השמחה לא תהיה שלמה עד אשר כולם יחזרו אלינו. 

ברשותכם, אני אסביר רגע את הנושא של הדיון היום. אנחנו רוצים היום להתמקד בהידרדרות של אנשים זקנים, בדגש על שורדי שואה, בתקופה הזו. אנחנו יודעים שכשאנשים מבוגרים מטלטלים אותם ממקום למקום, הם עוזבים את ביתם, הם עוברים אירועים טראומתיים – זה הרבה פעמים מוביל להידרדרות נפשית וקוגניטיבית. והשאלה שבה אנחנו נתמקד היום זה איך אנחנו מונעים את זה, איך אנחנו מגיעים אליהם, איך עושים להם reaching out, איך מאתרים את האנשים האלה שזקוקים לסיוע ועושים כל מה שאפשר על מנת למנוע את ההידרדרות שלהם. זה הפוקוס היום. 

סדר הדיון יהיה כזה שאנחנו נקבל סטטוס על הפעילות מהרשות לשורדי שואה וגם ממשרד ראש הממשלה. לאחר מכן נשמע נתונים שנאספו באוניברסיטה העברית וגם בעמותת עמדא. לאחר מכן אנחנו נשמע שורדי שואה שמכבדים אותנו היום בנוכחות שלהם בוועדה והם האורחים הכי חשובים שלנו. נפתח את זה להתייחסות של ארגוני חברה אזרחית וכמובן של משרדי הממשלה ששותפים באופן קבוע לדיונים כאן בוועדה. אנחנו נעשה מאמץ לסיים את הדין תוך שעה וחצי ולכן אני אבקש מכולם לעמוד בלוחות הזמנים ולדבר בצורה ממוקדת וקצרה. 

אני אפתח את הדיון. בואו נתחיל עם רונית רוזין, מנהלת הרשות לשורדי שואה, שתיתן לנו סטטוס על הטיפול בשורדים, האיתור שלהם. אם תוכלי להתייחס לנושא הדיון של מניעת ההידרדרות. 

 << אורח >> רונית רוזין: << אורח >>  

אתחיל בכך שלמעשה הרשות לזכויות ניצולי השואה היא בפעילות שוטפת ללא הפסקה מה-8 באוקטובר. גם ועדות רפואיות התקיימו בשבוע הראשון למלחמה, גם טיפול בפניות רפואיות. שירות פרונטלי בסניפים נפתח מה-8 באוקטובר ומוקד מידע. מרכזים ניידים שאנחנו מפעילים ב-21 מוקדים תחילה נסגרו ועכשיו נפתחו חזרה במקומות שיש את אותם ניצולים שלא פונו. לפי הנחיות פיקוד העורף פתחנו אותם בהדרגה וגם מיצוי זכויות בסניפים מתקיים היום כסדרו. למעט, אמרתי, באזורי הדרום והצפון, שאת זה מחליף הביקור שלנו במלונות את הניצולים שפונו. 

פעילות של הפגת בדיקות באמצעות עמותת מטב שמטפלת עם כ-3,500 מתנדבים גם כן התקיימה מהיום הראשון, טלפונית בהתחלה. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

את יכולה לתת לנו את המיפוי המלא? כי אז עשיתם טלפונים, חלק לא תפסתם. 

 << אורח >> רונית רוזין: << אורח >>  

לגבי המיפוי אני כבר מגיעה. אני אומרת רגע לגבי הפעילות השוטפת שלנו שרובה לא נעצרה, ותכף אגיע גם למיפוי שביקשת לגבי הניצולים שפונו. 

ובכן נושא של הפגת בדידות באמצעות המתנדבים, לכל מי שבפרויקט שלנו, זה המשיך באמצעות טלפונים ועכשיו חזר לביקורים פרונטליים במקומות שניתן. יש ניצולים שעדיין מבקשים שזה ייעשה גם בטלפון מול המלונות. וגם מערך ביקורי השטח שלנו בתחילה עשה את זה טלפונית ובהתאם להנחיות פיקוד העורף חזר לביקורים בבתים ופעיל היום כמעט מלא. כמובן למעט האזורים שניצולים פונו מהם. כרגע ברוב הארץ גם הפעילות של מועדונים, של קבוצות טיפוליות, נמשכת. 

לגבי הפינויים – יש לנו נתונים, לקחנו נתונים קודם כל של מי שאנחנו יודעים ביישובים שפונו. של ניצולי השואה שעל פי הרישומים שלנו מתגוררים בצפון ובדרום. כ-550 ניצולי שואה ביישובי העוטף, שזה כבר עדכנו שעשינו ממש בימים הראשונים מיפוי ושיחות לכולם. ובהמשך לאותן שיחות ביקורים במלונות לאותם אלה שפונו. 

המשכנו עם שיחות לניצולי השואה מיישובי הצפון שפונו, 1,415 ניצולי שואה שרשום היה לנו שמתגוררים ביישובי קו העימות בצפון ונדרשו להתפנות מביתם. סיימנו את השיחות ממש השבוע. אני חייבת לומר שבהקשר הזה יש לנו 50% מענה מסיבות שונות, מהצפון. בדרום עשינו עבודת מחקר אינטנסיבית שנמשכה יותר מהימים הראשונים של השיחות כדי להגיע לכל אחד ולבני משפחה. בשני המוקדים גם קיבלנו נתונים מביטוח לאומי של מספרי טלפון. 

יש כל מיני סיבות לאי מענה. זה יכול להיות שהמספר הנייח הוא לא נמצא שם, יכול להיות שהוא לא לקח את הסלולרי איתו. אנחנו מנסים גם לבני משפחה ולמטפלים. ויש גם חשדנות. שבוע שעבר ישבנו באילת והתקשרנו לניצולי שואה שידענו שנמצאו במלון ולא ענו. בסופו של דבר מאוד כעסו שהתקשרנו ממספר חסום. אז בתוך האירוע הזה יש גם חשדנות. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

למה להתקשר ממספר חסום? למה שלא יהיה מספר שמכירים, של הרשות?

 << אורח >> רונית רוזין: << אורח >>  

אז מהמוקד יש. אבל באותו רגע שישבנו בלובי של המלון זו הייתה הסיטואציה. אז יש לנו מתוך בערך 1,300 שיחות שביצענו לצפון 665 השיבו לנו לשיחות. לא כולם רצו למסור מידע. יש לנו שאלון מובנה ואנחנו ממשיכים לפנות אליהם. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

ובניתם רשימת צרכים בוערים?

 << אורח >> רונית רוזין: << אורח >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

כמו מה?

 << אורח >> רונית רוזין: << אורח >>  

בעיקר מזון ושינוע תרופות. עכשיו, החלק השני בהמשך לשיחות מה שאנחנו עושים, ואני אומרת, זה לא סוד פה שלא היה לנו מיפוי של הנתונים של היכן נמצאים הקשישים, באיזה מלונות. אז העבודה שלנו זו עבודת שטח, עבודת רגליים. זאת אומרת גם שיחות טלפון ובהמשך לשיחות הטלפון גם כל מקום שאנחנו יודעים שיש ניצולי שואה אנחנו מגיעים. 

היינו פעמיים בכמה ימים באילת במלונות, היינו ארבע פעמים בים המלח, בירושלים בביקורים, בתל אביב, נתניה. יש לנו שלושה צוותים של צפון, טבריה וחיפה. צפון, מרכז ודרום, שמגיעים למלונות במטרה קודם כל לחבק את הניצולים שפונו, אבל גם לעשות על הדרך מיצוי זכויות. אני חייבת להגיד שלמשל בני הקיבוצים הם על אחוזי נכות מאוד נמוכים. הם לא דרשו את הזכויות שלהם אף פעם. היה לנו ניצול שואה בן 94, הוא רץ, הוא בלי מקל, אבל בכל זאת הוא עם 25% נכות, מגיע לו יותר. אז הביקורים שלנו הם גם היום לעשות את אותם מיצוי זכויות שהם לא דרשו אותו לאורך שנים, כי כל שקל משמעותי בעניין הזה. 

יש לנו מידע על 115 ניצולי שואה מהצפון שפונו ל-58 מלונות. עכשיו, זה מה שאני יודעת. אמרתי שאני יודעת על 50% מאלה שענו לשיחות. יש יותר וכנראה יותר מלונות. קריית שמונה פונתה ל-150 מלונות. אז זה סיפור. יותר קל לי במקום שזה פינוי של קהילה הומוגנית, של קיבוץ או מושב למקום מסוים. אז גם אם אני יודעת, ענו לי שלושה ניצולים, אז אני יודעת למצוא גם את השניים הנוספים, שהם כנראה באותו מלון יחד עם הקהילה שלהם ועם העובדים הזרים והסיפורים שם מאוד מרגשים. מקומות כמו קריית שמונה או שדרות זה הרבה יותר מורכב, כי הם מחולקים להרבה מאוד מלונות. 

בעוטף אנחנו יודעים על 237 שפונו ל-82 מלונות. אז אני מדברת על בערך 130 מלונות. אנחנו לא הגענו לכל ה-130. כשאנחנו מגיעים אנחנו עובדים מול פיקוד העורף. 21 באילת, 12 בים המלח. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אז זה מפוצל. 

 << אורח >> רונית רוזין: << אורח >>  

כשאנחנו מגיעים, למשל אנחנו יורדים לסיור באילת או גם בתל אביב, שהם מפוזרים בהרבה מלונות, פה ניצול אחד, שם שניים. אז אנחנו מבקשים מפיקוד העורף להסיע ניצולים ללובי של מקום שאנחנו מתמקמים בו, אותם אלו שאנחנו יודעים עליהם. משתדלים להגיע לכל ה-350 שאנחנו יודעים שפונו וגם לשאול אם יש עוד. ברור שאם היו לי נתונים שהייתי יכולה להצליב אותם מול המאגר של 145,000 ניצולי השואה היה לי יותר להגיע. אנחנו ממשיכים עם השיחות עכשיו, שסיימנו צפון ודרום. גם לחזור למי שלא ענה ולנסות שוב. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

עד כה הייתה לכם יכולת לתת מענה לצרכים שהם הציפו?

 << אורח >> רונית רוזין: << אורח >>  

כן, כן. הצרכים שהציפו משתנים לאורך הזמן. זאת אומרת ברור שבשבועות הראשונים היו הרבה יותר צרכים של פינוי והבאת מזון, כי אי אפשר לצאת מהבית כי יש חשש לחיים, וכמעט 190 פניות לטיפול נפשי היום בשבועות הראשונים. היום כשאנחנו עושים את השיחות לצפון, מי שנמצא במלונות, הצרכים, אני חייבת להגיד מהביקורים שלי במלונות, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה גם עם משרד הרווחה וגם עם משרד הבריאות. ובכל מקום שאנחנו לא יודעים לתת את המענה אנחנו נעזרים בשותפים שלנו במשרדים ממשלתיים אחרים לתת את אותו מענה. 

אם אנחנו מדברים על נושא רפואי, חלק מהדיון היום, חלק מהצרכים שעלו למשל בביקורים האחרונים ולא עלו בראשונים זו מיטה שלא מתאימה לניצול שואה. המזרון המפנק שאנחנו רוצים לעצמנו כשאנחנו מגיעים למלון לא מתאים לקשיש סיעודי עם פצעי לחץ. אז משרד הבריאות נמצא, יש להם מחסן שאנחנו עומדים בקשר, דואג לספק מיטה מתאימה. ואנחנו כבר יודעים שיש את הפתרונות האלה. אני אומרת, הפתרון האופטימלי, ודיברנו על זה בוועדות הקודמות, זה באמת מוסדות מתאימים. אבל אם יש לי את קיבוץ נירים, שפונה כקיבוץ מלא, ופינו שם, והסיפורים מאוד מרגשים איך פינו, איך צה"ל פינה על הידיים את הקשישים, עם העובדים הזרים שלהם. והם רוצים להישאר עם הילדים ועם הנכדים ועם החברים במלון המלך שלמה באילת, אז אנחנו נדאג להם בעזרת משרד הבריאות למיטה מתאימה. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

ברמת הבודדים, היו כאלה שהסכימו לעבור למוסדות מותאמים לגילם?

 << אורח >> רונית רוזין: << אורח >>  

ברמת הבודדים כן. פחות בקיבוצים. אני מניחה שמשרד הבריאות יוכל להרחיב בנושא הזה. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אז אם את יכולה רק לסכם את דברייך? או שאת רוצה לומר עוד משהו?

 << אורח >> רונית רוזין: << אורח >>  

אני אסכם בהקשר של הדיון שלנו. החשש הגדול הוא באמת ממה ילד יום מבחינת מצבם של הניצולים בעקבות השהייה במלונות וניתוק מהבתים שלהם. הרבה מהם, הביקורים שלנו האחרונים, התחושה היא שהם רק רוצים הביתה. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אגב, כמה נשארו באזור העוטף?

 << אורח >> רונית רוזין: << אורח >>  

באזור העוטף אני לא יודעת. בכל רגע, זה דינמי. הגענו למלון ספורט באילת, ידענו על עשרה ניצולי שואה שנמצאים שם. התברר שיום קודם העבירו אותם לתל אביב. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

לא. אני שואלת כמה החליטו לא להתפנות מביתם בעוטף?

 << אורח >> רונית רוזין: << אורח >>  

93. אבל בינתיים אני די משוכנעת שחזרו עוד. זה מאוד דינמי. אנחנו מגיעים ומתברר שחלק עברו לתל אביב, להיות ליד הילדים, למלון אחר. חלק חזרו הביתה. הם עכשיו מאוד, דיברנו על זה בחוץ. יש להם בקשה לחזור הביתה בשביל להביא את המשקפיים או את הבגדים שלהם. 

אז בשורה התחתונה, החשש הוא באמת מהידרדרות של מצב סיעודי, מצב קוגניטיבי ונפשי. מה שאנחנו יכולים לעזור אנחנו נותנים את העזרה המיידית. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

תודה רבה. אני עוברת לנציג משרד ראש הממשלה, שי כהאן. לא היית איתנו בדיונים קודמים, אז אנחנו עדיין לא מכירים את הפונקציה שאתה משמש באירוע. אני אשמח אם תציג את תפקידך. באיזה סוגיות אפשר לפנות אליך ואיך אתה יכול לעזור לנו עם נושא הדיון של מניעת הידרדרות בקרב קשישים שפונו כתוצאה מהמלחמה. 

 << אורח >> שי כהאן: << אורח >>  

בשגרת העבודה, כמו שכתוב בשלט, אני מנהל תחום תכנון במשרד ראש הממשלה. לעניין המלחמה מנהלת אגף הממונה עליי קיבלה הנחיה ממנכ"ל משרד ראש הממשלה להקים מערך ממשלתי למען מפוני "חרבות ברזל". הצורך למערך הזה נולד מתוך הביקורת שממשלת ישראל חטפה על כך שהיא לא נוכחת באירוע וזה לא היה ממש מדויק. אבל מה שכן קרה זה שנציגי משרדים רבים מאוד הגיעו למקום אחד. מנגד, לא הגיע אף אחד למקום אחר. 

המערך מחולק על פני 12 אזורים, לכל אזור יש מנהל אזור שהוא בתפקיד בכיר במשרדי הממשלה, מכל מיני משרדי הממשלה, גם ממשרד ראש הממשלה, גם מאחרים. להם יש מספר עובדים. והם אמורים לוודא שיש מענה ממשלתי מלא כלפי המפונים. לאתר חסמים ולפתור אותם, לאתר מחלוקות ולפתור אותם. למעשה, מה שמטה ראש הממשלה עושה בשגרה הם היו אמורים לממש אותו לשטח במצב המאתגר שבו אנחנו נמצאים. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אז לצורך העניין, אם עולים צרכים במלון מסוים של אנשים שפונו, אנחנו יכולים לפנות אליך ואתה זה שתפתור את זה מול משרדי הממשלה הרלוונטיים?

 << אורח >> שי כהאן: << אורח >>  

כך זה היה בהתחלה. נכון להיום משרדי הממשלה די מבינים איפה הם צריכים להיות ומה הם צריכים לעשות. זה לא היה בהתחלה. היום מערכת החינוך למשל הרבה יותר נותנת מענה הרבה יותר ראוי ממה שהם נתנו בהתחלה. משרד הבריאות, משרד הרווחה. כמובן שיש עוד הרבה דברים לשפר ולהתאים. לכן אנחנו "פחות עסוקים", לשמחתי. ככל שאנחנו פחות עסוקים, המטרה שלנו זה שלא יצטרכו אותנו, בגדול. וכן, האנשים שלנו מכירים את המלונות, מכירים את הצרכים. ככל שיש צורך הם מעבירים לכתובת הרלוונטית כדי שיפתור. ככל שלא עולה פתרון אז נכנס. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

נעשתה איזה שהיא עבודה ספציפית על קהל היעד של המבוגרים?

 << אורח >> שי כהאן: << אורח >>  

לא. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אוקיי. אז בוא תישאר בדיון ואם יש לך איזה שהוא אינפוט שיכול לשפר או לסנכרן בין הגופים או לעזור אז תיתן את הפידבק שלך. 

 << אורח >> שי כהאן: << אורח >>  

בחפץ לב. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

תודה רבה. אז אנחנו נעבור רגע לשמוע נתונים שנאספו על ידי אליקים מהאוניברסיטה העברית. תודה שהצטרפת אלינו. אני אשמח אם ככה תציג לנו בתמצות מידע שיכול להיות רלוונטי לנציגי משרדי הממשלה ולחברה האזרחית ולכל אנשי המקצוע שנמצאים פה. 

(הצגת מצגת)

 << אורח >> ד"ר אליקים כסלו: << אורח >>  

בהחלט, תודה. אז אני אציג ממש במעוף הציפור, המצגת נשלחה אליכם. זה בעצם תוצאות של סקר עם אפס תקציב שנעשה בעזרתה האדיבה של יושבת-הראש בין השאר. ואחרי התייעצות עם אגף חברה וממשל במשרד ראש הממשלה. 

ממש במעוף הציפור, תמצית הנתונים קודם כל, אני מקווה שאתם רואים את זה, שאלנו שאלות גם בשבוע השני-שלישי, גם ממש בתחילה. זה היה מאוד חשוב לקבל תמונה של הנתונים בשטח מאוד מהר. וגם שאלנו את זה ממש שבוע שעבר, שזה בעצם סוף הסייקל. שבוע של הפסקת אש. אנחנו מצפים שהנתונים ישתפרו והם אכן השתפרו, חלקם. כל הסקר הזה, אני רק אגיד, הוא בעצם נעשה אחרי - - -

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אני לא בטוחה שאנשים רואים. זה שאלות על אנשים שמדווחים על חרדה, על בדידות, על ירידה בפעילות גופנית, על ירידה באיכות התזונה. 

 << אורח >> ד"ר אליקים כסלו: << אורח >>  

אני עוד מעט אעבור על הסעיפים. הסקר רק נעשה בעצם אחרי שורה של ראיונות איכותניים, ראיונות עומק שעשינו עם אנשי מקצוע בשטח כבר בשבוע הראשון והשבוע השני. הם מיפו לנו את הצרכים, את עיקרי הדברים של מה שהם רוצים בשטח שהשתנה. היה משבר מאוד גדול. אולי אנחנו כבר לא זוכרים את זה, היה משבר מאוד גדול גם ברמת השטח וגם ברמת הנתונים. לא הבנו בעצם מה קורה. משרדי הרווחה, היה איזה שבר בעקומת ההיצע וביקוש של אספקת השירותים החברתיים. היה שלב שבו הסעות בוטלו, מרכזי יום נסגרו, מועדונים חברתיים נסגרו ובעצם המבוגרים, גם מהצד שלהם, גם מצד הביקוש, נשארו בבית, מאוד חששו לצאת. היה שבר של עקומת הביקוש וההיצע. 

מה שניסינו לעשות זה להבין רגע את המידע, להבין את הנתונים, למפות אותם ואז לשדר לשטח. ובאמת הנתונים האלה עברו בזמן אמת, כמעט בזמן אמת, למשרד הרווחה, למשרד הבריאות, לארגון ג'וינט אשל ועוד ארגונים והכול גם בעזרה של אגף חברה וממשל במשרד ראש הממשלה. 

הסקר עצמו, מכיוון שהוא נעשה ממש באפס תקציב, זה מדובר בחלק הראשון ב-244 אנשים. בחלק השני זה מדגם של 116 איש. עם כל החולשות. זה לא אותם אנשים, בדקנו את המאפיינים כדי להשוות והמאפיינים מאוד דומים. עשינו פילוחים, עשינו רגרסיות. יש לנו באמת עוד עשרות פילוחים ורגרסיות. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

כדי שנספיק להגיע לשורה התחתונה, תגיד לי מה התובנות היישומיות שאתה מפיק?

 << אורח >> ד"ר אליקים כסלו: << אורח >>  

מבחינת נתונים בסיסיים יש בעיה חריפה בכמה תחומים ואנחנו נדבר עליהם. אחד זה החרדה שגברה מאז פרוץ המלחמה. ואני מדבר על כלל אוכלוסיית הקשישים מעל גיל 65. הבדידות גברה, ירידה בפעילות גופנית, ירידה באיכות התזונה, ירידה בתמיכה נפשית מקצועית שמגיעה לבתים שלהם. ירידה באמון במוסדות המדינה – בעיה מאוד קשה שהפתיעה אותנו בשיעור הגבוה שלה. ירידה בהשתתפות במרכזי פעילות וחשש לצאת החוצה והפסקת הסעות. אני בשמחה אתייחס לשאלות. 

הנתונים השתפרו מאוד בשבוע האחרון לקראת הפסקת האש ולקראת ככה שבוע של הגברת הביטחון. אנחנו רואים שהם השתפרו, וזה הירוק שאני מדגיש פה. מבחינת חרדה, מבחינת איכות התזונה, מבחינת תמיכה נפשית מקצועית, הסעות ונגישות לשירותים חיוניים. הם לא השתפרו, המצב הוא לא אופטימלי. אבל אני יכול להביא למשל הסעות שבהתחלה ראינו קרוב ל-70% ביטול מההסעות זה ירד כבר בשבוע שלישי ל-55%. תגובה מאוד יפה של הנוגעים בדבר. והיום אנחנו מדברים על 21% שמדווחים על ביטול ההסעות. 

עוד שני דגשים מהבחינה הזאת, שהפתיעו אותנו והפתיעו את כל גורמי המקצוע, זה שיעור ההתגייסות והנכונות להתנדב והנכונות לתמוך בסביבה הקרובה והמשפחה בקרב האוכלוסייה המבוגרת. זה מנוף מאוד משמעותי שאנחנו חייבים להדגיש. בהמשך הנתונים אני באמת אעבור רק במעוף הציפור על הדברים. מה שגילינו, המסקנות המרכזיות והתמציתיות ביותר שגילינו זה שבאמת אין היערכות לאספקת שירותים חברתיים בשעת חירום. היה באמת משבר בדבר הזה. אחד מהדברים שאפשר לעשות זה באמת כמו שניסו פה הגורמים השונים לצאת לשטח ולהפעיל מנגנון בקרה וניטור ברגעי משבר. זה עלויות, הרי אנחנו מדברים על תקציבים של מיליארדים. העלויות של בקרה וניטור, של סקר כזה שאנחנו עשינו באפס תקציב, אבל סקר כזה באופן מקיף זה כמה עשרות אלפי שקלים. רק כדי לוודא שבאמת עקומת הביקוש והיצע נשארת במקומה. 

אנחנו נציג, ממש אעבור בשקפים רק את המתודולוגיה. הבנו את הקשיים והצרכים לפי ראיונות איכותניים עם אנשי מקצוע. ניסחנו שאלון כמותני ועשינו פאנל נתונים מתעדכן ותוכנית עבודה שאנחנו ממליצים גם בשעות חירום. אנחנו בירידה של סייקל, יכול להיות שאנחנו נחזור לסייקל מאוד קשה גם מבחינת גם האוכלוסייה הזאת ואנחנו צריכים להיערך לזה. 

אעבור לתוכנית העבודה ממש בכותרות. זיהינו ירידה בתחושת השייכות. זיהינו אתגרי בריאות פיזית ובריאות נפשית. זיהינו בעיות נגישות. חוסר תמיכה משפחתית וסביבה קרובה. צריך לזכור שבניגוד לקורונה, שהאוכלוסייה המבוגרת הייתה הפגיעה ביותר והייתה במוקד תשומת הלב, היום האוכלוסייה הצעירה, החיילים, הם הרבה פעמים במוקד תשומת הלב והאוכלוסייה המבוגרת נזנחת. צריך להדגיש את זה. חוסר בשירותים מותאמים במעגלים רחבים יותר. ואנחנו מדברים גם על מוסדות המדינה, גם על שירותי רדיו ייעודיים. ואחת המסקנות באמת החשובות זה אין מינוף מספיק של האוכלוסייה הזאת להיות עורף חזק, יציב ולאורך זמן. 

אעבור על מטרות התוכנית, ממש במעוף הציפור. הקטנת הבידוד והגברת תחושת הקהילה. התאמת שירותי הבריאות ובריאות הנפש לתקופת המלחמה. היה מאוד קשה. מדריכי כושר במילואים. אספקת תרופות. לאנשים מבוגרים קשה לצאת מבחינה מנטלית החוצה. הם לא יכולים להשתטח על הרצפה בשעת אזעקה והם לא יכולים לרוץ לבניינים סמוכים בזמן אזעקה. המחשבה על זה מעוררת בהם חרדה ומצאנו שזה מונע מהם לצאת החוצה. שיפור הבטיחות והניידות בתקופת המלחמה, חיזוק רשתות התמיכה המשפחתיות, פיתוח וייזום שירותים המותאמים לצרכי האוכלוסייה המבוגרת והעצמת אוכלוסייה מבוגרת וגיוסה לטובת החברה. 

עוד פעם, רק במעוף הציפור, אני אעבור על הסעיפים השונים שאנחנו מציעים. זה מודל מאוד בסיסי שנעשה באפס זמן ובאפס תקציב. אני אסיים בזה, שוב. במלחמות העולם, וסליחה על 30 שניות של היסטוריה. במלחמות העולם גילינו שנשים הן יכולות להיות העורף החזק. הן קיבלו זכויות פוליטיות ואחרי זה נכנסו לשוק העבודה. ואחרי מלחמת העולם השנייה נכנסו לשוק העבודה בהמונים, כיוון שגילינו שיש עוצמה בנשים שיכולה להיות בעורף. היום אני חושב שזו קריאה של האוכלוסייה המבוגרת שיכולה להיכנס לעורף. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

לא רק בעורף, היום גם בחזית. 

 << אורח >> ד"ר אליקים כסלו: << אורח >>  

גם, בהחלט. אבל בעורף מה שאנשים צעירים ומלאי מרץ עשו בשבועיים הראשונים הם כבר לא יכולים לעשות, כי מטבע הדברים הם צריכים לחזור לעבודה, חלקם במילואים וחלקם חוזרים ללימודים. זה צרכים שאנחנו מברכים עליהם והם ברורים מאליהם. אבל האוכלוסייה המבוגרת יש לה את אורך הרוח, את הזמן, המשאבים והיכולת להישאר במשך שבועות בעורף ולתמוך בו. יש לזה חשיבות ואפשר לנצל אותה. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

תודה רבה. אז לקחתי גם את זה. 

 << אורח >> דורון רז: << אורח >>  

אפשר להעיר הערה? דורון רז, יושב ראש איגוד נותני שירותי סיעוד. מה שאני לוקח מהסקר שלך, שהוא שנוי במחלוקת בגלל היקפו, הוא ה-73% שאיבדו את אמונם בשלטונות המדינה. שזה מזעזע לחשוב ש-73% מהאוכלוסייה המבוגרת איבדה את אמונה ברשויות המדינה. אני לא כל כך הבנתי את כל הניתוחים וניתקת בכלל מכל הסיפור, אנחנו מטפלים בחברות ועמותות הסיעוד בכ-330,000 קשישים. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אז רגע, אני תכף אתן לך להתייחס לעמותות, רק יש סדר לזה. אני רוצה להגיע גם תכף לשורדים. אז אנחנו נגיע אליך וניתן לך לדבר באופן מלא. 

עמותת עמדא רצתה גם להציג איזה שהוא נתון?

 << אורח >> ד"ר נתי בלום: << אורח >>  

כן. האמת שאנחנו מחזקים את הנתונים של אליקים. אבל אני רוצה רגע להסיט את הסקר שלך ולשים דגש על האוכלוסייה הספציפית של זקנים עם דמנציה. ופה אנחנו מדברים על שורדי שואה עם דמנציה. ואנחנו עשינו סקר בקרב בני משפחה, מכיוון שבקרב אנשים עם דמנציה בלתי אפשרי להעביר סקר. העמותה העבירה רשימת דיוור. עד כה ענו 110 איש. בגלל זה שאלתי אותך על הכמויות שלך. אבל מה שחשוב שאצלנו מדובר על זה ש-43% מבני המשפחה אמרו שמאז שפרצה המלחמה יש הידרדרות במצב של הדמנציה אצל האנשים. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

43%?

 << אורח >> ד"ר נתי בלום: << אורח >>  

כן. זה כמעט חצי. וזה חשוב להגיד את זה. 36% ציינו את הבעיה של הקושי להכניס למרחב מוגן ולממ"ד. 

 << אורח >> דורון רז: << אורח >>  

מתוך 100 נשאלים? זה משקף?

 << אורח >> ד"ר נתי בלום: << אורח >>  

זה random test, העברת ליותר אנשים? יש לך יותר מידע? 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אוקיי, רק תשלימי את דברייך. כן, נתי?

 << אורח >> ד"ר נתי בלום: << אורח >>  

אגב, כל הנתונים האלה תומכים את השיחות שלנו בקו החם, שעלו מ-10 שיחות ביום ל-80 שיחות ביום. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אבל גם דיברתם עם אוכלוסייה ייעודית. 

 << אורח >> ד"ר נתי בלום: << אורח >>  

אנחנו פונים לאוכלוסייה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

שזה בהכרח לא נכון. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

שנייה, אני חייבת להספיק את כולם. 

 << אורח >> ד"ר נתי בלום: << אורח >>  

אנחנו פונים לאוכלוסייה ייעודית, אנחנו מטפלים באוכלוסייה ייעודית. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אז זה לא משקף. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

נתי, תשלימי רגע את דברייך. 

 << אורח >> ד"ר נתי בלום: << אורח >>  

אני אמרתי שאני מדברת על אנשים עם דמנציה. אני לא מדברת על כלל האוכלוסייה, שהם כולם זקנים. אני לא תיארתי את זה לכל הזקנים. 36% ציינו שיש קושי להכניס לממ"ד בזמן אזעקה, בגלל מוגבלויות ובגלל חוסר הבנה של המצב הרבה פעמים. 26% ציינו שסגירת מרכזי היום גרם לשיבוש בסדר היום ואז היה קושי והיה צריך התארגנות סביב השגחה. 13% ציינו כי המטפלת הזרה או עזבה או איימה לעזוב. שזה קושי מאוד גדול לשים מטפל אחר או למצוא מטפל אחר. 12% אמרו שהם נאלצו להמתין לתור יותר ארוך בדרך של אבחון רופא מומחה. 

עכשיו, חשוב לי להגיד, אנחנו פה מדברים על שורדי שואה. אני קצת רוצה לדווח: יש 149,000 שורדי שואה. יש אלפים מתוכם שהם עם דמנציה. כי הגורם הכי גדול בדמנציה הוא הגיל, מה לעשות? גיל ממוצע של שורדי השואה הוא 86. אני לא רוצה לדבר על 30,000, על 50,000, אני מדברת על אלפים. סביר להניח שיש הידרדרות במצב שלהם. סביר להניח שהמצב הזה של הבלבול, של הניתוק, עוד יותר גורם להידרדרות שלהם ואין לנו פתרונות. אוקיי? עכשיו, סביר להניח שגם אנשים שהדמנציה לא ניכרה אצלם, עכשיו תהיה קפיצת מדרגה. 

דיברתם על בדידות. דובר פה ברשות לרווחת ניצולי שואה, יש לכם 3,500 מתנדבים שעוסקים בהפגת בדידות. ברגע שהם מגיעים לאדם עם דמנציה סביר להניח שהם לא יודעים מה לעשות איתו, שזו המומחיות שלנו. שעליהם אנחנו מדברים, רק עליהם אנחנו מדברים. אוקיי? חשוב לי להגיד שאנחנו יכולים לתת את המענה ובכל זאת ממדרים אותנו, כי אנחנו לא ארגון שלא מטפל, ש-60% מהמטופלים שלו הם ניצולי שואה. אנחנו נותנים טיפול לאדם עם דמנציה בין אם הוא ניצול שואה, בין אם הוא לא ניצול שואה. אנחנו נותנים את הכי טוב שאנחנו יכולים וזו המומחיות שלנו. 

הדבר השלישי שחשוב לי להגיד שחוסר הפעילות שאתה מדבר, כל הדברים שאמרת – הם גורמי הסיכון לירידה קוגניטיבית אצל אנשים זקנים וזה מה שגורם. ואחד הדברים שאני חושבת שאפשר לעשות זה בעצם לסייע אולי לשורדי שואה להיכנס למרכזי היום ולסייע זה לא להגיד להם 'יש מרכז יום', שזה מקסים להגיד להם. אבל רוב האנשים שיש להם מטפלת זרה לא יכולים לממן לעצמם מרכז יום. אין להם את היכולת הכלכלית. אז אולי הרשות לרווחת ניצולי שואה תממן להם מרכז יום לפחות פעמיים בשבוע, במטרה לעכב את ההידרדרות של המחלה. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

זה רעיון. האם זה נבחן, רונית? אנשים שיש להם מטפלת זרה וכל כספי הסיעוד שלהם הולכים לעלויות של המטפלת והם לא יכולים בדרך הזו. הרי מרכזי יום לרוב מקצצים מקצבת הסיעוד 180 שקלים ביום ואז הולכים למרכז היום. אם כל הכסף הולך למטפלת?

 << אורח >> רונית רוזין: << אורח >>  

פה ספציפי לניצולי שואה, אלא לכל קשיש דמנטי. התשובה היא נמצאת אצל משרד הרווחה בנושא הזה. 

<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

ולכם אין טיפול ייחודי לזה, לרשות. 

 << אורח >> רונית רוזין: << אורח >>  

אין לנו טיפול ייחודי לנושא הזה. יש לנו תמיכות לניצולי שואה דמנטיים שנעים בין 740 ל-1,400 שקלים בחודש. תלוי אם הוא עם עובד זר או במוסד סיעודי או עם בן משפחה. הם מקבלים תמיכות ומוצרי ספיגה. וגם האמת שעכשיו גם מול ממשלת גרמניה התקדמנו עם השוואת תנאים לניצולי שואה שמקבלים רנטה מגרמניה. שגם הם יקבלו את אותם סכומים. אז כן יש תמיכה ייחודית ספציפית כספית בעזרה בבית לניצולי שואה דמנטיים.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

הם יכולים, אם הם רוצים, לקחת את זה למרכז היום. 

 << אורח >> רונית רוזין: << אורח >>  

כן. יש איזה שהוא חסם בהגדרה. 

 << אורח >> ד"ר נתי בלום: << אורח >>  

ומה לגב תמיכה? תמיכה בבני משפחה? הרי אדם דמנטי לא, התמיכה שאתם נותנים לניצולי שואה תמיכה נפשית לא רלוונטית לאדם דמנטי. התקשרו אלינו מאל"ה, אמרו הגיע אדם עם דמנציה, נתנו לו שיחות. בשלב מסוים השיחות לא רלוונטית. את יודעת, כל שיחה היא אותה שיחה, כי הזיכרון לטווח קצר נפגע. אנחנו נותנים את השיחות לבני המשפחה. אז מצד אחד, אתם לא תומכים בנו כי אין לנו 60% מהאנשים שורדי שואה. ומצד שני, אתם לא תומכים בנו למרות שאנחנו נותנים טיפול ייעודי לבני המשפחה, במטרה שהדיאדה הזאת תהיה דיאדה של טיפול יותר טוב. כשיש לכם אלפים. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

זו נקודה שעלתה גם בדיון אחר ואני אשמח שתשבו ותדברו. 

 << אורח >> רונית רוזין: << אורח >>  

אני לא אתייחס להחלטה של ועדת תמיכות ספציפית לעמותת עמדא כאן. אין לנו היום מבחני תמיכה בנושא של בני משפחה מטפלים ובנושא של הדרכת מטפלים. אנחנו כן עובדים על זה, זה נושא שהוא חשוב. גם ועדת התביעות בתוך הסיפור הזה. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אוקיי, תודה, בסדר. אני רוצה לפתוח את הדיון לשורדי שואה שנמצאים איתנו. 

 << אורח >> שי כהאן: << אורח >>  

הייתי רוצה לפני כן להגיד משפט מאוד קצר. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

ממש קצר, כן?

 << אורח >> שי כהאן: << אורח >>  

אתמול עלתה לנו סוגיה של מה עושים עם עובד זר שהוא עובד של הקשיש? כי הוא לא מקבל, הוא לא נחשב במענקים של 100-200. זאת אומרת, 100 עבור ילד. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

הוא נחשב. 

 << אורח >> שי כהאן: << אורח >>  

העובד הזר? 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

כן, כן. אוקיי, אז אני עוברת לשורדי השואה. ככה: יש לנו את רוזה, את סעדיה כהן, אני רואה פה גם את יוחנן. יוחנן, תרצה להיות הראשון? בבקשה, יוחנן רון שהוא גם מייסד של עמותה. נכון? שנקראת ילדות אבודה. 

 << אורח >> יוחנן רון זינגר: << אורח >>  

שלום. שמי יוחנן רון זינגר, הוספתי את שמי הקודם לשם המשפחה המוכר. אני יושב-ראש של עמותת ילדות אבודה. ילדים שורדי שואה. כלומר לא הילדים של שורדי השואה, אלא אלה שהיו ילדים בשואה ושרדו. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

שזה בעצם השורדים היחידים שנותרו עוד איתנו. אתה כבר מייצג את כל מי שנשאר בחיים. 

 << אורח >> יוחנן רון זינגר: << אורח >>  

אמת. אני רוצה דבר עקרוני. אני מנסה לעקור, מאז שאני עוסק בזה מזה 13 שנים את המושג "ניצול שואה". אני לא ניצול שואה, אתם ניצולי שואה. אני שורד שואה. מישהו טעה ותרגם את האנגלית של Survivor לא נכון. אז אנחנו שורדי שואה. אז הנשיא שלנו קיבל את זה ולקח את זה והוא לא משתמש יותר בניצולי שואה, אז אנא. 

עכשיו, לגבי ניצולי שואה. גם כאן, אין 140,000 שורדי שואה. בשמיים אין. אנחנו נחלק את זה לשתי קטגוריות ואז העסק יהיה ברור. ישנם כאלה שהוגדרו גם על ידי הגרמנים כשורדי שואה. זה אלה שהיו במדינות תחת משטר נאצי או משתפי פעולה של משטרים נאצים. הם היו בגטאות, במחנות, בהיחבא או תחת זהות זרה, נקודה. אלה הם שורדי השואה המוכרים. בהכרח אלה, וישנה פה רונית, תתקן אותי אם אני טועה, יש בין 35,000 ל-40,000 בלבד. 

 << אורח >> רונית רוזין: << אורח >>  

47,000. 

 << אורח >> יוחנן רון זינגר: << אורח >>  

47,000. אז היתר הוכרו על ידי ממשלת ישראל כניצולי שואה ואני מכנה אותם גם ניצולי שואה. עכשיו, גם הטיפול בשני סוגים אלה חייב להיות שונה. אתם מדברים פה על דברים נפלאים, סקרים, צרכים וכן הלאה. הכול נכון, טוב ויפה. אבל בעיקרו של דבר אנחנו זמננו קצר. אנחנו בחלק האחרון של חיינו. ואין לנו זמן ואנחנו כבר נאבקים למעלה משבע שנים כדי לתקן עיוותים שקיימים בפיצוי שאנחנו מקבלים. על זה כלל לא מדברים. אנשים, ואני לא ארחיב את הדיבור, כיוון שפה ישנם אנשים נוספים אני מניח שרוצים לדבר. 

אני אציין רק שני דברים, וגם רונית ובטוח מירב, מודעים להם. אחד, האם ידעתם שלשורדי השואה מחשבים את הביטוח הלאומי כהכנסה ומורידים להם אותו בחישוב הכללי? חוצפה שאין למעלה ממנה. כל חיי חסכתי ביטוח לאומי ואז באים ואומרים לי 'בואנ'ה, יא פראייר, אתה בסך הכול ניצול שואה'. זה לא בא בחשבון. והפעם אני הולך עם שתי הרגליים על זה. שבע שנים. גפני מבטיח, מבטיח, מבטיח ונותן לישיבות. 

נושא שני שהוא לא פחות חמור: אנחנו מזקנים. כל מכונית שמזדקנת יש לה אמורטיזציה. נכון? למה לנו אין אמורטיזציה? והאמורטיזציה שלנו, כילדים שעברו את הפרעות האלה, שימו לב כמה פסיכולוגים, אני לא נגד זה, מתנפלים על כל ילד מסכן שחוזר מהחודשיים, 'שבי' קשה לי להגיד את המילה, כי זה לא שבי, זה חטיפה. אני הייתי שנתיים וחצי מגיל שנה ושמונה חודשים עד גיל שלוש וחצי במחנה. שום טיפול לא קיבלתי. וסליחה שאני מביא את המקרה שלי. יושבת לידי חברה שלי שיש לה מקרה עוד יותר קשה. שום טיפול. וזה ניכר בכך שיש בי שריטות על ימין ועל שמאל. שריטות שהולכות ומחמירות עם השנים. דרשנו וגפני, כיושב ראש ועדת הכספים הבלתי נלאה, הסכים איתי שבאופן אוטומטי מידי שנה יעלו את אחוזי הבריאות המגיעים לכל אחד. אם מגיע לו 61 וכן הלאה. ובצורה משמעותית ולא באחוז ורבע או בשלושת רבעי אחוז. מינימום בעשרה אחוז. לא נשאר לכם הרבה זמן מה לשלם, כי בקרוב ניעלם. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

תודה יוחנן על הדברים החשובים. אני עוברת לרוזה. רוזה נמצאת איתנו? רוזה את מדברת עברית או רוסית? יש לנו גם מתרגמת שתתרגם. 

 << אורח >> רוזה סרברוב: << אורח >>  

(נושאת דברים בשפה הרוסית, להלן תרגום חופשי על פי מתורגמנית)

הגעתי לארץ מאוקראינה ואני כבר 33 שנים גרה באור עקיבא. בזמן מלחמת העולם השנייה הייתי בגטו כשהייתי ילדה, שרדתי וסבלתי הרבה דברים שם כשהייתי בגטו. 

שם בגטו היה בן אדם שהוא היה חייט מלנינגרד ואז הוא קיבל אישור לצאת מהגטו. ביקשו ממנו שהוא ייקח אותי, כשהייתי ילדה והוציא אותי מהגטו. הביאו אותי למשפחה אוקראינית, לאישה אחת שהיא הכירה את אמא שלי. אמא שלי באותו זמן הייתה בת 26. 

ביום שהביאו אותי, הוציאו אותי מהגטו, למחרת כל הילדים שהיו בגטו שאלה אחים שלי ובני דודים שלי, כל הילדים שהיו בגטו, נהרגו שם, נרצחו בידי הנאצים ונשארתי לבד. בגלל שנשארתי בחיים אז הבאתי בשנות ה-90 את כל המשפחה שלי, את כל קרובי המשפחה. וגם אמא שלי, שנשארה בחיים שם באוקראינה, גם אותה הבאתי לארץ. ויש לי 17 קרובי משפחה, גם הצעירים, שהם שירתו בצבא, בחיל הים ועוד כמה חילות אחרים. 

באור עקיבא יש מועדון שהם עוזרים לנו לחיות. אני עושה את הדברים בקהילה שם, באור עקיבא. מה שאני מבקשת שעכשיו בדבר הזה קשה שאנחנו עוברים, אז צריך להוציא חוץ מהילדים, זה כאילו בראש הראשים שצריך לקחת, ילדים. אז צריך להוציא כולם מהשבי שם בעזה. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

שאלה לסיום: איך בימים אלה כל אירועי המלחמה משפיעים עלייך, ומה יכול לעזור?

 << אורח >> רוזה סרברוב: << אורח >>  

(נושאת דברים בשפה הרוסית, להלן תרגום חופשי על פי מתורגמנית)

אני רוצה לפני שאני עונה לשאלה שלך, אני רוצה להסביר שבשנות 1953 - - -

 << אורח >> יוחנן רון זינגר: << אורח >>  

לא חבל על הזמן של סיפורים אישיים? סליחה. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

לא, לא חבל. אנחנו תמיד נותנים מקום גם לשורדים שמבקשים להגיע. הם חופשיים לומר מה שהם רוצים. 

 << אורח >> רוזה סרברוב: << אורח >>  

(נושאת דברים בשפה הרוסית, להלן תרגום חופשי על פי מתורגמנית)

ב-1953, כשנפטר סטאלין, לפני שהוא מת, אז פתחו את העסק של הרופאים היהודים. וזה התחיל גל אנטישמי בכל רוסיה. אני גרתי באיזה שהוא כפר כזה אוקראיני. כשהלכתי לבית ספר ובתוך הכיתה היו רק שלושה ילדים יהודים, רובם היו אוקראינים. הם התחילו לכנות אותנו בשמות, לזרוק לנו בראש כל מיני דברים. בכינו והיה מפחיד. אז מנהל בית הספר לקח את הילדים היהודים והסביר לכולנו שאנחנו יהודים וסבלנו הרבה בזמן המלחמה ועכשיו אנחנו עוד עושים מכה שלהם ואנחנו לא אשמים שאנחנו יהודים. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אני פשוט צריכה לעבור לעוד דוברים. אם יש איזה שהוא היבט למצב כרגע, איך המלחמה משפיעה עלייך ואיך אפשר לעזור, אז נשמח לשמוע. 

 << אורח >> רוזה סרברוב: << אורח >>  

(נושאת דברים בשפה הרוסית, להלן תרגום חופשי על פי מתורגמנית)

ברגע שיצאתי מהגטו ופגשתי את אמא שהייתה אצל האישה האוקראינית, הרגשתי אותו דבר מה שעובר עכשיו על הילדים ועל האימהות. אני כל החיים שלי רציתי לעשות משהו שאמא תהיה גאה בי. אנחנו צריכים לתת את העזרה לאימהות, לילדים, שירגישו שכולנו בעד ולתת להם עזרה מה שהם צריכים. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

מקסימה. לא ביקשה שום דבר לעצמה ורק הציעה לנו איך לעזור לאחרים. תודה רבה שכיבדת אותנו בנוכחות שלך. תודה רבה. 

יהודה, אתה רוצה להשלים את דבריך? 

 << אורח >> ד"ר יהודה דוידוב: << אורח >>  

אז ברשותכם, אני מכיר את רוזה כנראה מיום הראשון שהיא בארץ, בגלל שבעבר פתחנו מסגרות רבות לשורדי שואה. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

תתייחס אל המצב של השורדים כרגע בעקבות המלחמה ואיפה צריך עזרה כדי למנוע הידרדרות. 

 << אורח >> ד"ר יהודה דוידוב: << אורח >>  

אז למי שלא מכיר, יהודה דוידוב, ארגון פליטי ונפגעי שואה. החודשיים האלה מאז הכרזת המלחמה אנחנו גם כמו כל הארגונים ואנשים, אנחנו יוצאים לשטח, רואים מקרוב מה קורה ומה עוברים שורדי שואה. 

קודם כל יש חלק אחד שגם מאוד חשוב, סקרים של אוניברסיטה. באמת אני מסכים עם רוב הממצאים שאנחנו עוברים ומרגישים אותו דבר בשטח. חלק מהמקרים, כמו שרונית ציינה, קשה לנו היה למצוא את האנשים. אבל היו לנו רשימות של שורדי שואה, אפילו של מפונים שהיו והם עבדו איתם. הצרכים פתאום חודש אחרון המון טלפונים משורדי שואה, כמעט כולם רוצים מפגשים קטנים. כולם רוצים לצאת מהבתים, להיפגש. 

אז התחלתי לפני כחודש וחצי לפתוח מסגרות מאוד קטנות, בדומה לבתים חמים אז של משרד הרווחה. כי מועדונים גדולים לפי הדרישות של רשות היה קשה, כי המסגרות האלו בגלל הקושי והחשש מהפיצוצים והכול, בשכונות מגורים ומקומות מגורים, אפילו בבתים של שורדי השואה, של 10-12 איש. עכשיו מסגרות כאלה פתחנו כמעט ב-15-20 יישובים. באור עקיבא שניים, רוצים עוד. ולצערנו, סוף שנה יש לנו קצת הגבלות מסגרות תקציביות, אבל זה משהו שצריך לעשות. הם זוכרים הכול ועוברים עכשיו קשיים, כל מה שעברו מחדש. והכי טוב שיש להם מסגרת קטנה, תמיכה, שתומכת והם מדברים. הם צריכים לצאת ולדבר. אז ממפגשים של פעם בשבוע היום נפגשנו למפגש שבועי בכל המקומות האלה וזה מאוד עוזר. 

פה גם ההזדמנות להגיד שפיקוד העורף עשה עבודה טובה ועוזר בנושאים האלה, איפה שיש לנו קשיים עם רשויות לפתוח ולעשות, מסייע. וזה בעצם לתת לדבר.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

תודה רבה יהודה. יש פה מישהי בשם אלה שרצתה להתייחס? אלה סגל, פסיכולוגית? 

 << אורח >> ד"ר יהודה דוידוב: << אורח >>  

אני אוכל לתרגם אם צריך. אולי קודם רק אומר בקצרה, היא עובדת באחת ממסגרות משנה שעברה במועדונים שהרשות תומכת. אבל על עבודה ועל הקשיים בכל מה שעובר עכשיו עם שורדי שואה מחיפה. 

 << אורח >> אלה סגל: << אורח >>  

(נושאת דברים בשפה הרוסית, להלן תרגום חופשי על פי מתורגמנית)

אני במקצועי פסיכותרפיסטית. אני תמכתי בכל האנשים שעברו קשיים פסיכולוגיים. בזמן המלחמה זה הכול נשבר, כל הדברים שהיו עומדים על הפרק נשבר הכול. זה מאוד קשה במרחב כזה שהכול נשבר. 

יש המון קשיים בגלל שהאנשים האלה לא מרגישים את התמיכה ואת השייכות מהממשלה שלנו. וגם ממשלות מאיפה שהגיעו. הם לא מרגישים שמישהו רוצה לתת להם איזה שהיא עזרה, שהם ירגישו אותה. הם רוצים להיות שייכים ולעזור למישהו. חוץ מלקבל עזרה הם רוצים להיות ולעשות משהו. 

עכשיו כולם מרגישים את העלייה ברוח, אחדות בכל העם. בין כל העולים, בין כל הישראלים. כאילו כל אחד מהעם שלנו רוצה לתת עזרה, להתנדב. מרגישים את זה מאוד, הגל מאוד גבוה. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אוקיי. אני קראתי מהחומר שהוגש לי לפני הוועדה שבעצם הצורך המרכזי שאתם מצביעים עליו זה מפגשים בקבוצות קטנות בבתים של אנשים. נכון? 

 << אורח >> ד"ר יהודה דוידוב: << אורח >>  

ובמקומות ציבוריים. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

זה משהו שהיום אתם תומכים בזה, הרשות?

 << אורח >> רונית רוזין: << אורח >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אוקיי. 

 << אורח >> אלה סגל: << אורח >>  

(נושאת דברים בשפה הרוסית, להלן תרגום חופשי על פי מתורגמנית)

אני מסכימה עם מה שאמרת. צריכים פגישות בבתים, במעגל קטן יותר ולא מרחב כזה. לתת עזרה. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

מה החסם היום כדי לעשות את זה?

 << אורח >> ד"ר יהודה דוידוב: << אורח >>  

החסם לארגון שלי אישית שאני נכון להיום בינתיים עוד לא מתאים לקריטריונים למסגרות קטנות. אצלי הדבר היחידי, התמיכה - - -

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

קבוצתי, הבנתי. 

 << אורח >> אלה סגל: << אורח >>  

(נושאת דברים בשפה הרוסית, להלן תרגום חופשי על פי מתורגמנית)

יש חשק גדול בין האנשים האלה. הם מבוגרים, אבל יש להם חשק גדול גם להיות מתנדבים ומתנדבות ולעזור לכולם. כאילו שייכות זה גם לעזור. 

 << אורח >> ד"ר יהודה דוידוב: << אורח >>  

הם אוספים כסף, חבילות לחיילים. 

 << אורח >> אלה סגל: << אורח >>  

(נושאת דברים בשפה הרוסית, להלן תרגום חופשי על פי מתורגמנית)

הצעירים זה משהו אחר. אבל זה ייתן להם גם כוח לחיות. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אוקיי, אז אני מניחה שזה משהו שאתם יכולים להתגבר עליו בירוקרטית. נכון? שיגישו את הבקשה לתמיכה ואם הם עומדים בקריטריונים יקבלו את זה. נכון? יש מסלול כזה. 

 << אורח >> רונית רוזין: << אורח >>  

יש מבחן תמיכה לקבוצות. אני לא אכנס שוב פעם לתמיכות ל-23 שיושבים יחד ודנים בזה. תכף יצאו בקשות. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אוקיי. אני חושבת שמה שאפשר לקחת פה מהדברים באופן עקרוני, אני בטח לא מתעסקת בעמותה כזו או אחרת, מה שצריך לקחת ברמה העקרונית זה שיש צורך בשיחות פרטניות בבתים של האנשים. 

 << אורח >> רונית רוזין: << אורח >>  

בקבוצות יותר קטנות ולא במועדונים. וזה מבחני התמיכה עונים על זה. 

 << אורח >> ד"ר יהודה דוידוב: << אורח >>  

כן, אבל יש הגבלה בכל הקבוצות האלה לניצולי שואה, שורדי שואה. יש פה מחסום. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

למה, מה הבעיה בדוברי רוסית? במה הם שונים מאחרים?

 << אורח >> ד"ר יהודה דוידוב: << אורח >>  

הבעיה שרוב הארגונים והעמותות לא מגיעים אליהם, זו הבעיה. בגלל המנטליות, חוסר ידיעת שפה ודברים אחרים, וחוסר באנשי מקצוע. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אנשי מקצוע צריך. 

 << אורח >> רונית רוזין: << אורח >>  

הרשות תומכת ב-23, עמותת אל"ה היא היחידה שהגישה בקשה לתמיכה בקבוצות. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אולי הם יכולים לשתף פעולה עם עמותת אל"ה ולהיות ספק שלה לדוברי רוסית. אוקיי? אולי תמצאו את הדרך להיות ספק שלה.

 << אורח >> רונית רוזין: << אורח >>  

אפשר רק משפט קצר? 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

רגע, אלה, את סיימת את דברייך? אני יכולה לעבור לדוברים הבאים, כי אני קטעתי. תודה רבה שבאת. 

 << אורח >> רונית רוזין: << אורח >>  

בהקשר למה שאמרה אלה וגם לד"ר אליקים. אחד הפרויקטים היפים שהתחלנו איתם, ואני מזמינה את מר דוידוב וחבריו להצטרף זה שורדים למען שורדים. זה פרויקט שהתחלנו ששורדי שואה במועדון במודיעין עשו סדנת אפייה, אפו עוגיות, אנחנו שינענו אותם. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אני חייבת לתת לעוד דוברים. סליחה, פשוט אנשים הגיעו ולא יקבלו זמן. אני עוברת לדורון רז, חברות הסיעוד. 

 << אורח >> דורון רז: << אורח >>  

תודה על הדיון החשוב. אנחנו חברות ועמותות הסיעוד מטפלים בלמעלה מ-330,000 זכאי חוק סיעוד במשותף עם הביטוח הלאומי או תחת חוק הסיעוד של הביטוח הלאומי. מתוכם כ-100,000 הם שורדי או ניצולי שואה, אני מתקן את עצמי לפי יוחנן. זאת אומרת כ-70% משורדי השואה או ניצולי השואה הקיימים בארץ הם זכאי חוק סיעוד. מתוכם כ-20% מקבלים טיפול על ידי עובדים זרים והיתר על ידי מטפלים ישראלים. 

אני רוצה לציין נתון ש-30% מניצולי השואה, שורדי השואה, הם עריריים. אין להם בני משפחה, הם לבד. ויש חשיבות גדולה מאוד למתן שירות של המטפלות שלנו, שמגיעות אליהם. מתחילת המלחמה אנחנו התארגנו תחת הביטוח הלאומי ובשיתוף איתו, התארגנו להמשיך ולתת טיפול גם לקשישים שנשארו בביתם ברחבי הארץ וגם בקשישים שעברו למסגרות אחרות. בין היתר גם חברות הסיעוד וגם משרד הרווחה הקמנו בבתי המלון מרכזי יום לקשישים שמגיעים אליהם בבתי המלון. אנחנו מפעילים מרכזי יום שניתן להפעיל אותם בהיקפים שניתן להפעיל אותם בשטחי מדינת ישראל שניתן להפעיל. 

אני אומר לך, מירב, כי היו לנו הרבה שיחות בנושא: אין ספק שגם הקורונה וגם המלחמה הזאת מוכיחות את החשיבות של הטיפול בעין, זאת אומרת שתהיה מטפלת שתגיע. ולא לתת תחליף כגמלה כספית לאנשים. כי טיפול בעין הוא בעצם האפשרות של נגישות. כי כשהיום, אני לא יודע, מישהי אמרה כאן לגבי המתנדבים שמגיעים היום ומחר לא יהיו. אבל כל מה שמובנה על ידי שירות שניתן על ידי המדינה הוא היה לפני כן והוא יהיה אחרי כן. ואותו צריך לחזק ועליו צריך לבנות. וזה יפה שיש מתנדבים וזה חשוב שיש מתנדבים וזה עוזר. אבל בעצם החשיבות הכי גדולה היא למסד ולייצב את השירות שניתן לאנשים תחת זכאות של חוק סיעוד שנמצאים בבית. על ידי מטפלות, לשפר גם את שכרן של המטפלות, להרחיב את היקף השעות שניתנות לקשישים. אבל בעיקר לא לאפשר את החלופה שניתנה בחוק ההסדרים ב-2018 של גמלה כספית. כי היום אנחנו רואים את הבעיה ואת ההבדל הגדול בין מי שיש לו מטפלת שמגיעה אליו או בין מי שיש לו כסף, אבל אין מי שמגיע אליו ואין לו טיפול. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

תודה רבה דורון. 

 << אורח >> דורון רז: << אורח >>  

אני אסיים ואני אגיד שאני מברך על הדיון הזה. אני לא יודע לאן הוא ישפר את המצב, אבל חשוב לדעת שנעשים דברים. ואני חוזר למה שאמרתי בהתחלה בקשר לסקר שלטעמי הוא קצת שנוי במחלוקת והשתמשתי בנתונים שהגשת בעבר. אבל אני חושב שהדבר הכי מפחיד מבחינתי, גם כמטפל 40 שנים באוכלוסיות מבוגרות וגם כאזרח המדינה, הוא בנתון המזעזע ש-73% מהקשישים איבדו את אמונם ברשויות המדינה. וזה מה שצריך להיות הדבר שצריך להתמודד איתו היום ולהבא. תודה. 

 << אורח >> רונית רוזין: << אורח >>  

אגב, זה כולל את ביטוח לאומי, שאתה שלפת ככה. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אוקיי, תודה. 

 << אורח >> דורון רז: << אורח >>  

המקום היחידי שניתן זה ביטוח לאומי. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אני עוברת לאירית פישר מג'וינט אשל. אודה להתייחסות קצרה. 

 << אורח >> אירית פישר: << אורח >>  

אני רוצה כמה נתונים שאספנו, אבל גם קצת לדבר על המענים שאנחנו מפתחים היום בשטח. אז קודם כל להגיד שיש לנו תוכנית שנקראת "סלב". אנחנו מפעילים 11 סלבים שמתוכם שדות נגב, שדרות ואשכול הם חלק מתוך ה-11. והם פועלים היום חלקית. רוב השורדים פונו לבתי מלון. לדוגמה, בשדרות נשארו נכון ללפני מספר ימים רק שניים. אני משערת שהם ילכו ויחזרו הביתה. 

אחד הדברים שעשינו זה טלפונים לכולם. ובנוסף לנתונים שעלו כאן עלו עוד כמה נתונים שאני חושבת שחשוב להזכיר אותם כקשיים ואתגרים שקיימים בפני שורדי השואה. אחד זה הנושא של הגעה לממ"דים. חלק גדול מהם לא יכולים להגיע לממ"דים בגלל המרותקות שלהם ובגלל מצבם הפיזי. חלקם שולח את המטפלים שלהם לתוך הממ"דים ונשאר בעצם לשבת ולחכות לראות מה יקרה. אני חושבת שזו נקודה חשובה שצריך להתייחס אליה. 

הדבר השני, דיברו על הבדידות, אבל אני רוצה להעלות גם את הנושא של המצב הרגשי והטראומה החוזרת שאנחנו צריכים לחשוב כולנו ביחד איך אנחנו מגיעים לאוכלוסייה הזאת. למרות שזאת אוכלוסייה עם הרבה מאוד כוחות, אין ספק שהטראומה החוזרת כאן מחייבת אותנו לשקול מה אנחנו עושים ואיך אנחנו מתמודדים עם זה. אחת התוכניות שאנחנו בעת הזו, בפעם השלישית או הרביעית מגישים אותה לאותם יישובים באזור הדרום וגם בצפון זה מה שאנחנו קוראים "תומך קהילתי". התפקיד של התומך הקהילתי, וזה תלוי בגודל הרשות, יש רשויות שקיבלו שניים ושלושה תומכים, יש גם רשויות בעוטף עזה, אבל כמו כן גם בצפון וגם ברשויות הקולטות. הם אותם אנשים שמגיעים לבית של האנשים עצמם, מאתרים אותם, מזהים אותם ומעבירים לעובדים הסוציאליים את הצרכים שלהם. אני חושבת שזו אחת התוכניות החשובות בשעת חירום. ואם דיברו קודם על התארגנות להמשך לשעת חירום צריך לחשוב על הנושא של התומך הקהילתי כאיזה שהיא דרך להתמודד עם אותם מצבי חירום שונים שאנחנו נתקלים בהם. אני אשמח שעל זה יהיה דיון בפני עצמו כדי לראות איך מסייעים. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אני חושבת שהעניין של הקהילה קריטי בשגרה ובחירום. ואנחנו רואים שאיפה שיש קהילות מאורגנות הן שורדות את זה מדהים ואיפה שמדובר בבודדים זה הרבה יותר קשה. אני מאוד מסכימה עם זה. 

 << אורח >> אירית פישר: << אורח >>  

לכן אני מציעה שיהיה על זה דיון בפני עצמו איך אנחנו מחזקים את הקהילה. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

תודה רבה לך. אני עוברת ליואלה מילדות עבודה. 

 << אורח >> יואלה הר שפי: << אורח >>  

אני מבקשת להחמיא על האופן שבו הדיון הזה מתנהל, כיוון שאנחנו כולנו עדים לדיונים במליאת הכנסת ובוועדות הכנסת ומן הראוי היה שילמדו מן האופן המכבד והמכובד שהדיון הזה מתנהל. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

תודה רבה. אני אגלה לך סוד, פשוט אין פה עוד חברי כנסת. 

 << אורח >> יואלה הר שפי: << אורח >>  

יתכן שזו הסיבה. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אבל אצלי כל הדיונים הם רק אנשי מקצוע, כולם דיונים מקצועיים. 

 << אורח >> יואלה הר שפי: << אורח >>  

לאחר שאמרתי זאת, עליי לציין שבעצם מתנהלים פה שני דיונים במקביל: דיון אחד הוא דיון מעשי על הבעיות והדרך לפתרונן. והדיון השני איננו דיון, אלא בעיית הבדידות של ניצולים שטרם ניתנה להם אפשרות להתבטא ואולי זה המקום. לדעתי יש להפריד בין שני הדיונים האלה. 

לא הצגתי את עצמי. שמי יואלה הר שפי, אני עיתונאית ועורכת דין, וגם יועצת משפטית וחברת הוועד של עמותת ילדות אבודה. כשאנחנו מדברים על השואה אנחנו בעצם מדברים על נושא זניח, מוזנח, מקופח. לא רק הנושא מקופח, השורדים מקופחים. ומידי פעם כאשר המדינה נמצאת במצוקה מוציאים את השואה מן הנפטלין, שמים אותה על ראש התורן והיא משמשת למטרה כזו או אחרת. השורדים אינם מבקשי נדבות. השורדים תרמו תרומה מכרעת לכינונה של המדינה, לבנייתה של המדינה ותשלומי הפיצויים, השילומים מגרמניה הצילו את המדינה מפשיטת רגל ומרעב. מאז ועד היום המדינה עושה טובה. עושה טובה לשורדים. ואני מדברת על 37,000 שורדים. 

יוחנן דיבר על העלאה אוטומטית של 10% לפחות. 10% ממה? ממשכורת של חברי כנסת? 10% מאיך קוראים לזה? גמלה, מלגה? מגמלה מבישה. מגמלה מבישה, שאינה מאפשרת קיום בכבוד. אפילו להעלות את זה ב-10% המדינה מתקמצנת? בושה. עוד בושה, בושה נוספת זה שהגב' רוזה שנמצאת פה 33 שנים, המדינה לא דאגה לכך שהיא תדבר עברית שוטפת. גם זו בושה. בושה על כך שהכישלון הנורא של המדינה ומוסדותיה, לא של האוכלוסייה. של המדינה ומוסדותיה, ב-7 באוקטובר הכישלון המזעזע הזה, מדמה עצמו לשואה. זאת בושה שנייה. מי שמדמה את מה שקרה ב-7 באוקטובר לשואה כופר בקיומה של מדינת ישראל. אני לא רוצה להרגיז יותר. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

תודה רבה. אמרת דברים חשובים. תודה שאמרת אותם. 

 << אורח >> יואלה הר שפי: << אורח >>  

יש לי עוד משהו לומר אותו. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

רק לסיום, אם תוכלי, כדי שנגיע לכולם. 

 << אורח >> יואלה הר שפי: << אורח >>  

ללא ספק, כי אני לא סיפרתי את תולדות חיי, מגיל 4 עד 10. ואני לא מתכוונת לספר אותם. כי גם כשאני מוזמנת לדבר בזיכרון בסלון, דרך אגב, שמזעזע, אינני מדברת על קורות חיי, אלא אני מדברת על השואה ועל המושכלות והלקחים של השואה. על שואה כתופעה פוליטית ולא שואה כמשהו שצריך להוציא פעם בשנה את הממחטה ולנגב את הדמעות. 

 כפי ששמעתי, מירב, את מאוד מודעת לצרכים של שורדי שואה, ובאמת אכפת לך. וכיוון שכך, אני חוזרת ופונה אלייך, הבמה הזאת היא אחת הדלתות למקבלי ההחלטות. למקבלי ההחלטות וקובעי המדיניות, שייקבעו את אופן החיים והשרידות שלנו בפרק האחרון של חיינו. ואנחנו ראויים לכך שלא נהיה מבקשי נדבות. אנחנו מבקשים את זכותנו לסיים את חיינו בכבוד הראוי לנו. לא מכיוון שאנחנו מסכנים ופעם בשנה אפשר לנגב לנו את הדמעות, אלא מכיוון שבנינו את המדינה הזאת ואנחנו ראויים לכך שהמדינה הזאת תשלם לנו את חובה. לא תיתן לנו נדבה. תשלם לנו חלק מן החוב שהיא חבה לנו בפרק חיינו האחרון. לא לקחת בחשבון את הביטוח הלאומי בחישוב ההכנסה כשקובעים את אחוזי הנכות ואת הזכויות הנובעות מהן. והצמדה קבועה של המלגה או גמלה שאנחנו מקבלים אותה בצורה משמעותית. להיום זה מספיק, תודה.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

תודה יואלה, תודה רבה. אגב, נעשתה עבודה תקציבית של מה המשמעויות של זה? של הקצאות. לצורך חישוב מבחן הכנסה. בעצם מה שיואלה ויוחנן דיברו עליו. 

 << אורח >> שרי ורדי: << אורח >>  

הם שאלו על הקיזוז של ביטוח לאומי. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אני אשמח אם תוכלו לשבת עם רונית. 

 << אורח >> יוחנן רון זינגר: << אורח >>  

אנחנו נפגשים עם רונית. רונית מודעת לנושא. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

כדי שנבין את העלויות התקציביות של הדברים האלה ואז נוכל לכמת אותם. 

 << אורח >> יוחנן רון זינגר: << אורח >>  

עם רונית תמיד נחמד לשבת. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אוקיי, אני רגע נותנת סבב התייחסויות למשרדי ממשלה. ביטוח לאומי, נטלי כאן. קודם כל, נטלי, באופן כללי תודה רבה על כל הטיפול. היינו בים המלח ונטלי טיפלה ביעילות ובמהירות במבוגרים והמבוגרות שפגשנו שם. אז תודה רבה על העבודה היעילה והאפקטיבית הזו. יש משהו שהיית רוצה להוסיף לדיון? אוקיי. נציגת משרד הרווחה ביקשה להתייחס. 

 << אורח >> מירי מאיר-שטטמן: << אורח >>  

רציתי להתייחס לשאלות ששאלו אותי לפני בנושא של הפגת בדידות במלונות. אז יש לנו כ-40 מוקדים שכבר פועלים ברחבי הארץ. לצד זה שהרשויות המקומיות שבהן גם אנשים שהם התפנו וגם אנשים שבשוטף גרים במקומות, כמו שהצבעתם בסקר, יש צורך בצמצום הבדיקות, בהגברת השייכות. אז לפי מה שאני בדקתי בחודש נובמבר, אני לא מדברת כרגע על ההתחלה. רוב הדברים פועלים. אם הם לא פועלים זה כי מקומות פונו ולא נמצאים שם או שיש איזה שהן החלטות של פיקוד העורף או רשות מקומית שמחליטה שהמקום לא מתאים. אבל אני ראיתי, הלכתי לדבר הכי זה, לנושא התשלומים וראיתי שבנובמבר שילמו. 10 מסגרות מתוך 800 לא פעלו. 

 << אורח >> ד"ר יהודה דוידוב: << אורח >>  

יש קשיים עם מקום מוגן באותם בתי אבות. 

 << אורח >> מירי מאיר-שטטמן: << אורח >>  

אנחנו לא מדברים על בתי אבות כרגע. אני ראיתי שמרכזי יום פועלים.

 << אורח >> ד"ר יהודה דוידוב: << אורח >>  

אבל אין להם מקום לאכלוס כזה, בתוך המקלטים. 

 << אורח >> מירי מאיר-שטטמן: << אורח >>  

אם אתה מדבר איתי על דברים נקודתיים, אני אשמח לבדוק. אין לי כרגע את המידע הזה מול עיניי. 

 << אורח >> נטלי גבאי לוי: << אורח >>  

מרכזי היום עובדים כרגיל וחשוב לציין את זה. מירי צודקת, גם אם הם לא נמצאים במקומות הקבע שלהם נתנו גם פתרונות ברמת שיפוי למרכזי היום, למי שלא יכול לאכלס את כל כמות האנשים. ואצל המפונים במלונות מתבצעת פעילות חברתית. אז יש איזה שהוא משהו ונכון לדייק את זה בעת הזו. יש לנו מרכזי יום בודדים שלא עובדים, שהם ביישובי העוטף שפונו. ואנשים מקבלים את השירותים האלה בבתי המלון. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אוקיי, תודה מירי. 

 << אורח >> מירי מאיר-שטטמן: << אורח >>  

רק להגיד לגבי הנושא של הפגת בדידות. יש לנו שירות רווחה מרחוק שעובד בשוטף שמנויים בו כ-3,000 ומשהו מנויים ופתחנו אותו מתחילת המלחמה כמנוי חופשי למצטרפים. הצטרפו עוד כ-4,000 מנויים. אני אומרת את זה כדי להצביע על זה שאנחנו כן לוקחים את הנושא הזה כל השנה של הנושא של הבדידות והגברת השייכות ובוודאי בתקופה זו. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

תודה רבה. 

 << אורח >> שי כהאן: << אורח >>  

הייתה גם בחינה שלכם, של משרד הרווחה, בנוגע לקשישים או עריריים שנמצאים במלונות. 

 << אורח >> מירי מאיר-שטטמן: << אורח >>  

יש טיפול באנשים במלונות. דרך אגב, המשרד חתם עם עמותה, אני רוצה לומר שיש כל הזמן תנועה. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אני חייבת שתסיימו. 

 << אורח >> מירי מאיר-שטטמן: << אורח >>  

יש כל הזמן תנועה. אם לא מותאם המקום במלון לבן אדם, אז מעבירים אותו או לבית אבות או המשרד חתם עם עמותת קדם על דיורים מוגנים, שזה ממש בשורה שלא הייתה קיימת לפני המלחמה שאנשים עוברים. אני שמעתי, דרך אגב, ש-30 או 40 אנשים מנירים - - -

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אתם פשוט אולי לא הייתם בדיונים קודמים, אבל טחנו את נושא הקבוצה הזאת מנירים. באמת, כבר שמענו את זה מכל כיוון אפשרי דיון שלישי. תודה רבה. 

 << אורח >> מירי מאיר-שטטמן: << אורח >>  

בשורה שאנשים מתאימים להם את המקום המתאים. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

 תודה. משה נקש מרשות האוכלוסין. תודה שבאת. ראיתי שגם בסקר ובנתונים מעמותת עמדא זה עלה. האם מהנתונים שלכם יש עוד צורך בהקלות שיאפשרו להאריך שהות של מטפלים סיעודיים שנמצאים כאן והאם יש בעיה של היצע של מטפלים כאלה? אני כל הזמן מקבלת תלונות. אבל זה אף לא מסתדר עם נתוני המאקרו שלך. 

 << אורח >> משה נקש: << אורח >>  

זה נכון. גם הנתונים האלה, ששלחנו אותם מוקדם יותר לוועדה. מתחילת הוועדה ועד היום נכנסו ושבו לישראל יותר עובדים בענף הסיעוד מאשר יצאו. אוקיי? אנחנו מעבדים את הנתונים האלה מידי יום כדי לראות באמת שאנחנו לא מגיעים לאיזה משבר פה או איזה אירוע, כמו שקורה בענפים אחרים. ודיברתם בישיבה, אנחנו גם עשינו כמה ישיבות עם הרשות לניצולי שואה. גם העמדנו לרשותם רפרנט ספציפי שלנו למקרים שנצטרך לתת מענה לשורדי שואה. אז אנחנו יודעים לעשות גם את הדבר הזה. גם זה שאנחנו, אמנם אני פה היום, אבל יש לי צוות של עובדים סוציאליים שנמצא עכשיו באילת במלונות ועוד צוות בדן אכדיה בהרצליה. ואנחנו כל הזמן בשטח. רונית אמרה את זה, ואמרה נכון, אנחנו נלמד את הבעיות או את הנתונים, את הדברים שצריך זה בעיקר מהשטח. אז אנחנו משתדלים להקפיד על הדבר הזה. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

משהו לא מתכנס. התלונות לא נפתרות לי. 

 << אורח >> דורון רז: << אורח >>  

אני אתקן לך. 

 << אורח >> משה נקש: << אורח >>  

רגע דורון, אני אסיים. קודם כל, תמיד יהיו תלונות ותמיד יהיו מקרים. אנחנו מכירים את זה. זה מה שאנחנו עושים, זה מה שאנחנו צריכים לטפל בו כל היום, אנחנו מודעים לזה. אי אפשר לענות על מאה אחוז מהתלונות שמגיעות ובסופו של דבר יש לנו גם חוקים שיש להם רציונל למה הם נקבעו ולמה אנחנו יכולים לקרוא לזה דווקניים, אבל למה אנחנו מקפידים לקיים את החוקים האלה. יש להם משמעות, יש להם אפקט על התנהגות של עובדים זרים ומטופלים בהמשך ובעתיד. אנחנו צריכים בסופו של דבר שהעובדים יבינו שהם צריכים לנהוג כמו שצריך ולא לנטוש מטופלים כדי שיבוא לי עובד שהוא 14 שנים בארץ, אבל שורד השואה מאוד רוצה אותו. ואני אסביר לכם שהוא נטש מישהו קודם. אז יש פה הרבה מאוד מקרים שהם מורכבים ואנחנו מנסים לתת מענה כמובן לכולם. אבל יש רציונל למה אנחנו עושים את הדברים שאנחנו עושים. ושוב, לא פתרנו את כל הבעיות. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אוקיי. דורון, רצית להתייחס לזה?

 << אורח >> דורון רז: << אורח >>  

כן, רציתי. אני מחזק את מה שאת אומרת. את צודקת. רוב אלה, יצאו מהארץ למעלה מ-2,000. אלה שנכנסו לארץ כמעט רובם למקרים חדשים, לא לאלה שיצאו להם. 

 << אורח >> משה נקש: << אורח >>  

על מה מבוססים הנתונים שלך דורון?

 << אורח >> דורון רז: << אורח >>  

זאת אומרת זה מחזק את מה שאת אומרת. בוודאי, איזו שאלה. 

 << אורח >> משה נקש: << אורח >>  

על מה הם מבוססים אני שואל. 

 << אורח >> דורון רז: << אורח >>  

מתבססים על זה שהנתונים - - -

 << אורח >> משה נקש: << אורח >>  

אתה לא מדייק וזה לא נכון. יצאו יותר מ-2,000, בסדר? יצאו 3,000. נכנסו כמעט 4,000. אתה לא יודע את הנתונים כמה לחדשים, כמה לא לחדשים. אנחנו יודעים את הנתונים, תאמין לי. אז בוא. 

 << אורח >> דורון רז: << אורח >>  

אין משבר, אני אומר שאין משבר. אבל אני אומר שנכנסו, מה שאומר לך שרוב אלה שנכנסו אלה למקרים חדשים. 

 << אורח >> משה נקש: << אורח >>  

לא, לא, ממש לא. הרוב שנכנסו זה כאלה שחזרו למטופלים שלהם. זה לא נכון. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

טוב. 

 << אורח >> משה נקש: << אורח >>  

מלי שלחה מוקדם יותר. אם לא, אני אעביר לך, אני אדאג שיגיע אלייך. אין בעיה. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

בסדר. האם יש מישהו שלא אפשרתי לו לדבר וחשוב לו לומר משהו? כי אני רוצה לנעול את הישיבה. מישהו שלא הספיק לבוא לידי ביטוי? אוקיי. 

אז אני מסכמת כך את הדיון: קודם כל, עלתה פה שוב פעם הנקודה של הדמנציה ואיך מתאימים את השירותים לאנשים שחולים בדמנציה וגם לבני המשפחה שלהם. נשמח להתייחסות של הרשות לעניין הזה; עלה פה הצורך בקבוצות קטנות בבתים, שכרגע לאור המלחמה אפילו היכולת לצאת מהבית גוברת, כיוון שאנשים גם מפחדים לא להגיע למרחב מוגן תוך פרק זמן קצר. אז איך מתגברים ונותנים פה מענה טוב יותר של קבוצות קטנות או אנשים בודדים בביתם; עלה הצורך בתומך קהילתי, שאנחנו מדברים על זה כל הזמן. זה בעצם אותו גורם מנהל קהילה, שיודע לתכלל את כל הצרכים. אני מדברת על זה מעל לכל במה. זה נדרש ביום יום, זה נדרש בחירום. אני שפוגשים בן אדם שעושה את זה, יש את לודה שפגשתי במלון בירושלים. אנשים מרוצים, הכול מתוקתק, יש להם קבוצה. כל בעיה הם פונים אליו, מתנהלים מולו והוא מסדר אותם. הכול שם עובד כמו שצריך. אז יכול להיות שהעניין של תומך קהילתי זה משהו שהמשרדים הרלוונטיים צריכים לקדם את זה. 

 << אורח >> רונית רוזין: << אורח >>  

משרד הרווחה. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

כן, ועידת התביעות אנחנו ישבנו ואני יודעת שהם מקדמים את זה. אבל לצערי הם עדיין לא ממשלת ישראל, אז צריך פתרון רחב. 

 << אורח >> רונית רוזין: << אורח >>  

משרד הרווחה מחזיק רכזי שייכות בלמעלה מ-100 רשויות. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אז אני לא יודעת. במקומות שהלכתי לא ראיתי. 

 << אורח >> רונית רוזין: << אורח >>  

גם בביקור באילת. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

יש היום רכזי שייכות, זה חדש?

 << אורח >> רונית רוזין: << אורח >>  

יש רכזי שייכות ברשויות מקומיות ספציפית בתחום של אזרחים ותיקים, כן.

 << אורח >> מירי מאיר-שטטמן: << אורח >>  

משרד הרווחה, במלונות מההתרשמות שלנו המשרד, השירותים החברתיים המקומיים מגיעים, עושים אספת דיירים, יש קבוצות ווטסאפ, יש פעילות מאוד מרשימה. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

לא ראיתי את זה במלונות. 

 << אורח >> מירי מאיר-שטטמן: << אורח >>  

גם באילת ראינו, גם בהרצליה ראינו, גם בתל אביב. את הפעילות של רשויות מאוד חזקות שיצאה למלונות שהם פועלים בשביל לאחד את המקום שאין בו קהילה. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אני ראיתי אשקלון, שדרות, שלומי. 

 << אורח >> מירי מאיר-שטטמן: << אורח >>  

לא, אני מדברת על לדוגמה עיריית אילת שולחת. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

בסדר, אז אני לא יודעת ספציפית. 

 << אורח >> רונית רוזין: << אורח >>  

יש 40 מוקדים היום שכבר פועלים וכל הזמן עוד ועוד. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

לא הורגש. אני חייבת לומר לא הורגש. 

 << אורח >> רונית רוזין: << אורח >>  

אנחנו כן פגשנו והרגשנו אותם שם. וגם פגשנו אותם שם פיזית. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אני לא מרגישה את זה בכלל. ואני אשמח שתעבירו לנו, אולי נעשה על זה אפילו דיון. תביאו אותם. אני פעם ראשונה שומעת את זה. ולא יודעת, עשינו די הרבה סיורים בשטח וזה צורך שעלה חזק. 

 << אורח >> רונית רוזין: << אורח >>  

בים המלח זה קצת יותר מורכב. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

ים המלח, המלונות בירושלים. 

 << אורח >> רונית רוזין: << אורח >>  

בהרצליה, נתניה, פגשנו את הנציגים של הרווחה המקומית. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אני לא פגשתי. רגע, שנייה. מבחינתי זה שאתן יודעות כעובדות ממשלה, אתן לא קהל היעד. אני צריכה שהבן-אדם, הזקן שאני פוגשת אומר 'ברור, אני מכיר אותו, יש לי את הטלפון שלו. כל בעיה הוא פותר לי'. את זה לא ראיתי. לא ראיתי. 

 << אורח >> מירי מאיר-שטטמן: << אורח >>  

יש נציגי רווחה בכל מלון. הם יודעים על האנשים. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

יש נציגים. אנחנו לא יוצאים מהלופ הזה. אני יודעת שיש נציגי רווחה בכל מלון. אבל בסוף אני נמצאת במלונות ואני שואלת את הבן-אדם 'למי אתה פונה כשיש לך בעיה?' והוא לא יודע. הוא לא יודע. הוא לא יודע מה השם של הבן-אדם, מה הטלפון שלו, איך מגיעים אליו. הוא לא יודע. אז יכול להיות שיש שם איזה משמרת ואחת לכמה שעות מגיעה מישהי, אני רואה אותן, נשים מקסימות. אבל זה לא מתכנס לזה שהבן-אדם בשטח יודע למי לפנות בשעת צרה. נשבעת לך, אני לא אומרת את זה. הייתי בעוד מלון ועוד מלון. 

 << אורח >> מירי מאיר-שטטמן: << אורח >>  

אני לא לוקחת ממך את החוויה שלך, אבל אני יכולה להגיד שאני רואה הרבה חוויות אחרות. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

והשבועות עוברים וזה לא משתפר. וזה שאתם עדיין אומרים לי 'יש אבל נציגים' – זה לא הצורך שאני מדברת עליו. אז מה? יש מאות אלפי עובדים במגזר הציבורי מקצה לקצה. אז מה?

 << אורח >> רונית רוזין: << אורח >>  

הנציגים הם אלה שמביאים את ניצולי השואה כשאנחנו יושבים שם בשביל לתת שירות. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

אני אומרת לכם. ואם אתם לא מכירים בבעיה גם אין סיכוי שתפתרו אותה. האנשים בשטח אין להם שם וטלפון של בן אדם שכשיש להם בעיה, אם זה בעיה בביטוח לאומי, אם זה בעיה בציוד שאין לו, אם זה בעיה בבירוקרטיה. הוא לא יודע למי הוא פונה והוא פותר לו את הבעיה. אין, אין, אני הלכתי לעוד מלון ועוד מלון. אנחנו כבר חודשיים כמעט בתוך האירוע הזה וזה לא נפתר. וזה שיש שם מישהו שמגיע ממשרד ממשלתי, הרבה פעמים גם פונים אליו ואין לו את הכלים, כי הוא לא בעמדה מספיק בכירה וכן הלאה. היינו שם. זה לא נפתר, אל תספרו לי שזה נפתר. היינו רק שבוע שעבר וזה לא היה המצב. וזה מייאש אותי שכל פעם כשאני אומרת את זה אתם אומרים אבל יש, כאילו לא הבנו את הצורך. הצורך זה לא נציג של משרד ממשלתי. הצורך הוא מנהל קהילה. הוא מכיר אותם, הוא חי איתם, הוא מכיר את המשפחה שלהם, הוא מלווה אותם באופן שוטף והם חלק מקבוצה. ואין את זה. אין את זה. אני לא ראיתי את זה בעיניים. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

יש שכונות תומכות. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

יש שכונות תומכות שזה מהמם, אבל לא כולם נמצאים בתוך שכונה תומכת. אם אפשר היה להרחיב את השכונה התומכת לכל הזקנים זה היה נפלא. נפלא. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

זה מאוד חשוב, ממוסד, של המדינה. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>  

נכון. אז זה דבר נוסף שאולי אנחנו נעשה עליו דיון בהמשך. ונקודה אחרונה לסיכום, זה רק אם תוכלו לשבת עם נציגי עמותת ילדות אבודה, שורדי השואה שדיברו בדיון. ותוכלו להביא את העלויות של הדברים שהם מבקשים לוועדה, אז אולי נוכל לראות איך ניגשים לזה טוב יותר. 

אז אני סיכמתי: סוגיית הדמנציה, סוגיית הקבוצות הקטנות, התומך הקהילתי – שנעשה על זה דיון בהמשך והדרישות התקציביות שהעלו פה נציגי העמותה שנשמח לכמת אותם ולהבין באיזה סדרים. תגישו את זה כשתגישו את זה ונקדם את זה. כדי שנבין מה סדרי הגודל של הבעיה. 

תודה רבה, נעלתי את הדיון.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:06. << סיום >>