פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



62
ועדת הפנים והגנת הסביבה
30/10/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 131
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ט"ו בחשון התשפ"ד (30 באוקטובר 2023), שעה 10:16



סדר-היום:
 << הצח >> הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 38) (הרחבת בנייה לשם הקמת מרחב מוגן בבית מורכב), התשפ"ד–2023 << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
יעקב אשר – היו"ר
ארז מלול
יוסף עטאונה
נאור שירי


חברי הכנסת:
ירון לוי


מוזמנים: 
	דוד שני
	–
	ראש הרשות לרישום והסדר מקרקעין, הנהלת הרשות, משרד המשפטים

	נועה סרברו
	–
	ייעוץ וחקיקה – משפט אזרחי, משרד המשפטים

	אשרת עינב
	–
	סגן ראש הרשות לרישום והסדר זכויות מקרקעין, משרד המשפטים

	דוד פרוינד
	–
	משפטן, משרד המשפטים

	רות שורץ חנוך
	–
	סמנכ"לית מינהל התכנון לרגולציה, משרד הפנים

	מתן רוזנברגר
	–
	יועץ משפטי, מינהל התכנון

	בני ארביב
	–
	סגן יו"ר מטה התכנון הלאומי

	גלעד אלון
	–
	יועץ ליו"ר מטה התכנון הלאומי

	אירית המאירי
	–
	אגף תכנון, משרד הבינוי והשיכון 

	תא"ל שלום בן משה
	–
	ראש עיריית ראש העין, עיריות ומועצות

	אופיר אתגר
	–
	הפורום להתחדשות עירונית

	בני פרץ
	–
	פעיל חברתי

	יגאל ביבי
	–
	חכ"ל




משתתפים באמצעים  מקוונים: 
	יובל שמחוביץ
	–
	לשכה משפטית, משרד הבינוי והשיכון

	דליה שילי-יריחובר
	–
	ראש צוות יעוץ משפטי, משרד העבודה

	סטפן אבו חדרה
	–
	רשם המהנדסים והאדריכלים, משרד העבודה

	יניב וולפר
	–
	רמ''ח מיגון, משרד הביטחון

	דניאל סרגי
	–
	רפרנט רמ"י באגף תקציבים, משרד האוצר

	איילה ויינשטיין
	–
	עוזרת משפטית ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

	מירה סלומון
	–
	ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי






ייעוץ משפטי: 
תומר רוזנר 
לירון אדלר מינקה

מנהלת הוועדה:
לאה קריכלי

רישום פרלמנטרי:
הדס כהן



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 38) (הרחבת בנייה לשם הקמת מרחב מוגן בבית מורכב), התשפ"ד–2023,  מ/1663 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה. סדר-היום: הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 38) (הרחבת בנייה לשם הקמת מרחב מוגן בבית מורכב), התשפ"ד–2023, מ/1663, להכנה לקריאה שנייה ושלישית, קיבל פטור מחובת הנחה. מי מציג את זה? 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

יעקב, אפשר משפט? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, בבקשה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אפשר את הישיבה הבאה לעשות באילת? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני כבר תכננתי את זה עשר פעמים. 

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

בוא אני אעזור לך, אני לשירותך. לאה סיפרה לי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חשבתי על מסלול שיתחיל באילת, ואחר כך ללכת צפונה. אם זה מצפה רמון אם יש קבוצה גדולה, ים המלח אם יש שם קבוצה גדולה. חשבתי על זה. אין כרגע את היום בגלל לא חברי הכנסת בדיונים - - -  כי אנחנו שקועים עד צוואר בחוק הבחירות שאני מקווה מאוד שמחר נסיים אותו ואני גם מקווה מאוד שגם יהיו לנו בשורות בנושא החל"תים. 

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אגב, החל"ת שם תואם את מה שעבר במתווה? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אנחנו בפרוטוקול, כן. יש כרגע התייעצויות קדחתניות מאוד בעקבות הלחץ שלנו בכלל כל ההגדרה של החל"ת במקרה הזה. לנו בכלל יש בעיה עם כל החקיקה הזאת שחלקה פרשנות שהייתה על החקיקה למה מורה שמלמדת בבית ספר בעיר אחרת לא יכולה להתמודד בעיר אחרת, למה קלינאית תקשורת שהביא אתמול אלקין את הדוגמה, ויושב-ראש מועצה מרחבית בצפון לא יכול להתמודד בבת ים וכל מיני דברים. אבל אנחנו לא יכולים היום לטפל בכל החקיקה הזאת, אנחנו נטפל בה. בעקבות המלחמה הזאת ובעקבות הסיפור הזה אנחנו נטפל בזה בחקיקה וכבר דיברנו על זה עם הייעוץ המשפטי. 

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

בוא נגיש הצעת חוק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, אבל זה לא הזמן עכשיו לזה. 

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

מסכים איתך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה משהו מאוד רחב. זה נוגע במקומות שאם אתה נוגע בהם אומרים לך מייד: טוהר הבחירות. ואז אתה תקבל הוראות טוהר הבחירות גם אם אתה לא רואה שזה הגיוני. לא רוצה להיות שם, אני רוצה לבוא מוכן עם משהו שנעשה אותו במקביל ב-18:00. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

יש לנו את הצעת החוק שפיצלנו בנושא הבחירות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נכון. יש לנו את הצעת החוק הקודמת ונוכל אולי לעשות את זה שם. לכן נעשה את זה בשום שכל בעזרת השם בצורה רחבה. אני נותן סקירה כרגע על הצעת חוק אחרת, מה שמונח כרגע על השולחן זה הפיצויים לחל"תים. אנחנו עדין – רגע. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא, אני לא דיברתי מילה על החל"ת ודיברנו רק על החל"ת.  

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע. אנחנו עדיין דרשנו אתמול ממשרד המשפטים, ממשרד הפנים, לייצר איזהו מנגנון לבחירות הללו. לא יכול להיות שאנשים שכבר היו שלושה חודשים בחל"תים – שלום ראש העיר, לא שמתי לב, אתה שקט – יהיה עכשיו עוד שלושה חודשים חל"תים. יש כרגע דיונים קדחתניים. יכול להיות שתהיה היום לי ולצוות המשפטי ישיבה עם המשנה ליועצת המשפטית, ביחד עם עמי ורון וכו', יכול להיות שנוכל לבוא לאיזו פריצת דרך משמעותית בעניין הזה ומחר באמת נוכל לגמור את החוק בצורה שפחות או יותר רצינו. אני אנסה להתכוונן לכזה סיור, אני חושב שהוא מאוד מאוד חשוב. בסוף כוועדת פנים אנחנו צריכים לתכלל גם דברים שהם של משרדים אחרים, כי בסוף האחריות של רשות מקומית זה רווחה, זה ביטחון, זה הרבה מאוד דברים. אבל אין לי עדה טובה יותר מלאה להגיד שכבר באמצע שבוע שעבר ביקשתי ממנה להתחיל להתגלגל עם זה. אני מקווה שאולי יהיה לנו חלון ברביעי או חמישי ובאחד הימים האלו אולי נעשה. 

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אוקיי. אני אשמח לבצע, אני חושב שזה חשוב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני יודע. הצעת לי את זה בתחילת הדרך ואתה צודק מאה אחוז.  

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו שמים בצד את המיגון. אנחנו נעביר את זה, גם חוק הבחירות יעבור. אני גם מסכים איתך שזה לא הכי דחוף בעולם עכשיו לטפל בכל דיני הבחירות למה זה הגיוני ולמה לא. צריך לעשות תעדוף כי אנחנו לא נצא מזה, וזה סתם עכשיו להיכנס לפינות שבעיניי לא הכי קריטיות, זה עלה פה בדיון ואני מבין את הדעה שלך, בגדול אתה צודק. אני פשוט חושב שיש אתגרים עצומים. בשבוע שעבר היה פה משרד השיכון. אנחנו בכלל לא דיברנו שצריך להקים עיר. צריך להקים עיר איך שלא מסתכלים על זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא. א, דיברו על זה. 

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

בסדר. אני רק אומר שיש מלא - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה רוצה רק לומר או שאתה רוצה שאני גם ארגיע אותך? זאת אומרת, אם אתה מודאג אני רוצה גם להרגיע אותך. אם אתה רוצה להישאר מודאג, תגיד לי: יעקב, טוב לי בפוזיציה הזאת, ואני עוצר. 

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

בשנה האחרונה המשכן הזה לימד אותי שאם אני לא מודאג יש בעיה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יפה. עכשיו אני רוצה שתישאר מודאג אבל תדע שגם קורים דברים. יש פה לפחות אדם אחד, אולי שניים, שיושבים אחד ליד השני בקצה השולחן והיו ביום ראשון בדרום. 

 << דובר >> לאה קריכלי: << דובר >>   

בני.  

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בני? הוא דיבר על העוטף ועל בנייה מחדש ועל הכול בשבוע שעבר ביום חמישי. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אתה זוכר את שלי מאגף הנדסה בשער הנגב?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, זוכר אותה היטב. 

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אתה חושב שמישהו דיבר איתה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן. רגע, אני לא יודע אם איתה. אני מדבר כרגע עם ראש הרשות. אם ראש הרשות אולי – רגע. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

בסדר, אין בעיה. לא אמרתי כלום. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הדיון הוא לא על ז'קי ולא על שלי. יצא לי לשוחח גם עם בני סגן מנהל מינהל התכנון וגם עם אחרים, היו שם ישיבות מצוינות ואני יודע את זה גם מראשי הרשויות. זו יוזמה שאני חושב שהתחילה פה בוועדה. נכון או לא? 

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>   

אפשר לומר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

של הקמת מחוז שרק יהיה מחוז, כמו שיש מחוז תל אביב. 

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

מחוז תקומה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מחוז תקומה שיהיו לו את הסמכויות של כל מחוז רגיל ואולי אפילו יותר מזה, ושם יהיו חברים רק אותן רשויות שכרגע בוא נקווה שיישאר ככה שהמצב הוא בקטסטרופה שלהם. חלק רוצים משהו אחר, כל הרעיון הוא לבוא לשם גם עם תוכניות מהירות. כשאני מזכיר את המילה – ראש המועצה גדי ירקוני אהב אותה – תשובת המשקל, שיבואו עם משהו, שאגב אני חושב שהוא גם כלכלי, הוא גם יהיה יותר נכון לבוא ולקחת ולהגדיל שם יחידות דיור ויממן חלק מהוצאות הממשלה בעניין הזה ויוכל באמת להרים את המקום הזה, גם להכפיל אוכלוסייה, שיהיה שם שקט וביטחון כך שהדברים נעשים. תהיה לנו ישיבת מעקב עם משרד השיכון. לפני עשר דקות דיברתי עם לירון שתתזכר אותי על הנקודות שאנחנו צריכים. יש לנו מחר ישיבת מעקב על הרכבת האווירית של העובדים הזרים שאנחנו מצפים לראות מה התקדם ואם התקדם, אנחנו מאוד סקפטיים, לפחות אחד מאנשי הצוות שלי סקפטי מאוד. אנחנו נבחן את זה מחר.  

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>   

מחר יש דיון על זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נכון. אנחנו לא עוזבים ולא מניחים. חוץ מלהרביץ אני עושה כל מה שאני יכול, כל מה שאני יכול ביחד איתכם, לא לבד. זה לא שאף אחד לא דיבר איתם. אי-אפשר לקחת פקיד ולהגיד שהוא לא דיבר עם מנכ"ל משרד השיכון אבל הוא דיבר עם ראש המועצה שלו. לכן אני לא נכנס כרגע לא לשלי ולא לז'קי ולא לאף אחד. עד כאן ההקדמה הקצרה לישיבה. בבקשה, מי מציג את הצעת החוק? יש לנו נציג של פיקוד העורף? 

 << דובר >> לאה קריכלי: << דובר >>   

בזום. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אוקיי. בבקשה, מי מציג?

 << אורח >> נועה סרברו: << אורח >>   

אני ממשרד המשפטים. קודם כול, אנחנו מודים ליו"ר ולוועדה שהתכנסה בזמן קצר כדי לדון בהצעה הזאת שעוסקת בנושא חשוב לעצרנו רלוונטי מאוד בימינו של הקמת מרחבים מוגנים בבתים משותפים. ההצעה נועדה לשחרר חסם בבתים משותפים - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אגב, יש לך את הנוסח לדיון?

 << דובר_המשך >> נועה סרברו: << דובר_המשך >>   

כן, יש נוסח שהופץ לקראת הדיון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אוקיי. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

זה הנוסח המשולב בטאבלט?

 << אורח >> לירון אדלר מינקה: << אורח >>   

יש את הנוסח המשולב כדי לראות על החוק הקיים וגם נוסח רגיל. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

סבבה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הוא הוסיף משהו מסוים של מיגון. תכף נדבר על זה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא רק זה, יש עוד כמה דברים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כמובן. 

 << אורח >> נועה סרברו: << אורח >>   

ההצעה מתייחסת לבתים משותפים מורכבים שהם בתים משותפים שיש בהם מספר מבנים או אגפים, כניסות שונות כמו בנייני הרכבת שיש הרבה או גם מבנים שהם ממש נפרדים אחד מהשני ונמצאים על אותה חלקה ונחשבים בית משותף אחד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אגב, בניינים צמודים שיש בהם כמה אגפים ולא רק רכבת זה גם בנייני H כאלה למיניהם, שאפשר להגדיר אגף. 

 << דובר_המשך >> נועה סרברו: << דובר_המשך >>   

נכון. כל סוג של מבנה כשיש כניסות או אגפים או מבנים ממש נפרדים על אותה חלקה הכול נחשב בית משותף אחד שנקרא בית משותף מורכב, והוראות החוק ככלל חלות עליו כמו על כל בית משותף אחר. המשמעות של זה לעניינינו היא שגם הוראות החוק לעניין הקמת מרחבים מוגנים שכבר בתיקון שנעשה ב-2007 נדמה לי, הפחית את הרוב הנדרש בשביל הקמת מרחב מוגן לעומת רוב רגיל שנדרג בשביל הרחבת דירה בבית משותף ל-60% מבעלי הדירות, ובית משותף מורכב זה אומר שבעל דירה צריך ללכת ולקבל 60% הסכמות מכל האגפים והמבנים הנפרדים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בנקרים מסוימים זה יכול להיות עשרות - - -

 << דובר_המשך >> נועה סרברו: << דובר_המשך >>   

יכול מאוד לסרבל ולהקשות על התהליך. לכן אנחנו מציעים את התיקון שיראו בכל מבנה או אאגף בנפרד, לעניין זה כבית משותף אחד, וההסכמות יידרשו רק מאותו מבנה או אגף בלבד שלא נדרשת בנייה גם במבנה או אגף אחר לצורך הקמת אותו מרחב מוגן. 

בעקבות הערות טובות שקיבלנו מהייעוץ המשפטי של הוועדה הוכנסו תיקונים בנוסח שהם כבר נמצאים לפניכם, כך שהפחתת הרוב באופן כללי, וזה נכון לכל הבתים המשותפים, תחול גם במקרים של שיפור מיגון אם לא ניתן להקים מרחב מוגן דירתי או מרחב מוגן קומתי ויש צורך בשינויים ברכוש המשותף בשביל לעשות שיפור מיגון, אז גם אז יידרש רוב מופחת של 60%, ולעניין בית מורכב יידרש הרוב המופחת רק מאותו אגף. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שיפור מיגון שאפשר לעשות מבלי לגעת ברכוש המשותף אין בעיה בכלל. 

 << דובר_המשך >> נועה סרברו: << דובר_המשך >>   

נכון. לזה לא צריך את ההסכמות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם זה משהו שמחייב, למשל אגף שאין הסכמה של כל הדיירים לעשות ממ"ד ואם אין לך מהקרקע עד למעלה אז לא עשית כלום, אז יוכלו להגיש בקשה לתוספת חדר עם שיפורי מיגון. 

 << דובר_המשך >> נועה סרברו: << דובר_המשך >>   

אם צריך לעשות איזשהם שינויים ברכוש המשותף כמו סגירת חלונות וכן הלאה, אז גם במצב הזה - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני שאלתי שאלה אחרת. תוספת של חדר שבעצם אם הייתה הסכמה זה היה ממ"ד, בתנאי שהוא ממוגן כמובן. 

 << דובר_המשך >> נועה סרברו: << דובר_המשך >>   

תוספת חדר זו ההוראה שמתייחסת לתוספת הרחבה לשם בניית מרחב מוגן דירתי, והרוב הנדרש הוא 60%. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

או פחות מחדר, חצי חדר, לא משנה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אם פיקוד העורף אומר: אי-אפשר לעשות ממ"ד, אי-אפשר, או שאין הסכמה של כל הטור. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כל האגף. אם אין לי את למטה אין לי כלום. 

 << דובר_המשך >> תומר רוזנר: << דובר_המשך >>   

אומר פיקוד העורף: אני מעדיף שיהיה משהו, זה יותר טוב מכלום. התנאי הוא אישור של פיקוד העורף לעניין הזה. אם פיקוד העורף אומר שזה יותר טוב מכלום, אז זה יהיה ברוב המופחת.  

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אז נניח אם אין הסכמה, בונים במקביל בקומה הראשונה, בקומה אפס, ממ"ד. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

הנדסית?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

הנדסית אני שואל.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

צריך לשאול את פיקוד העורף. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אני שואל ויזואלית, אני פורט את זה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זה יכול להיות כמו שנראות הרחבות, שיש רק עמודי יסודות, ואז בקומה שבונים אז בונים. 

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>   

יש בשביל זה מהנדס קונסטרוקטור. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

נכון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תכף נשמע את פיקוד העורף על כל החוק וגם על זה כמובן. 

 << אורח >> נועה סרברו: << אורח >>   

עוד תיקון שהכנסנו בעקבות הוראות הייעוץ המשפטי שבעצם לא ניתן יהיה להתנות בתקנות של בית משותף על הוראות שנקבעו בכלל על כל ההסדר שקיים לעניין מרחבים מוגנים.  

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש מקומות שיש תקנון בית משותף, שם כל מיני החלטות שהיו זה כולל ועדים ועדי שכונות למיניהם? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא. שכונות לא קשור. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

גם תקנון הבית לא רלוונטי כי זה חקיקה. 

 << אורח >> לירון אדלר מינקה: << אורח >>   

יש סעיף שמאפשר - - - 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אני אתן דוגמה, יש הוראה שאומרת שלהרחיב דירה סתם צריך רוב של 75%. נגיד שזה לא קשור למרחב מוגן, רוצה האדם לשפר את דירתו ולהוסיף מרפסת לצורך העניין. לפי החוק היום הוא צריך 75%. לפי החוק. החוק מאפשר לבית משותף מסוים להחליט שהוא רוצה יותר. נגיד הוא אומר: אצלי בבית מחליטים עם הדיירים, אנחנו לא רוצים 75%, אנחנו רוצים 100% לצורף העניין. יכולים להחליט, זה החוק הקיים. לגבי ממ"דים הם לא יכולים להחליט את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש איזה דבר, ברח לי השם, בשכונות ישנות. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

הוועד למען הדיור? 
 
 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, אלה ועדות כאלה שיש להן – משרד המשפטים, תעזרו לי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אתה מדבר על מינהלות?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה לא מינהלות, זה כאילו משהו עתיק שיש ועד. אני זוכר שהייתה לי שכונה בבני ברק ששם - - -

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>   

זה נקרא תרבות הדיור. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, לא.  

 << אורח >> יגאל ביבי: << אורח >>   

שימור אתרים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

יש מקרים של אגודות דיור. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בדיוק. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אגודות דיור. זה היה קיים במעונות עובדים וכל מיני מקומות כאלה, שכל המתחם הוא בבעלות אגודה שיתופית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

וכאילו השכנים הם לא פקטור, הם צריכים להביא אישור מהאגודה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

נכון. זה הולך ונעלם. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

זה עדיין קיים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה כנראה קיים בכמה מקומות. השאלה אם זה גובר גם על זה, לפחות בנושא ממ"דים. אגב, היה צריך לטפל בזה בכלל. את לא יודעת. 

 << אורח >> נועה סרברו: << אורח >>   

אני לא מכירה את ההסדרים הקונקרטיים האלו. ההוראות האלו חלות על כל ההסדרים שקיימים בין בעלי דירות בבית משותף ויש הוראות חוק שמחייבות אותם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תנסו לבדוק את זה, לראות אם צריך להתייחס לזה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זה הסדר אחר לגמרי. זה הסדר שבכלל בדיני חברות ובאגודות שיתופיות בדרך כלל מה שקורה במקומות האלה אין לך זכות קניין בכלל בדירה, יש לך מניה באגודה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נכון. היה לי מקום מסוים בעיר בני ברק הרבה שנים שפשוט לא פיתחו אותו, לא נתנו לעשות כלום, פשוט כלום. היה איזה יושב-ראש אגודה אחד עם אג'נדה של 200 שנה קודם, לא רוצה לבנות, לא רוצה שאף אחד יעשה דבר. פתרנו את זה קצת בכוח אבל פתרנו את זה. 

 << דובר_המשך >> תומר רוזנר: << דובר_המשך >>   

זו בעיה כללית. באגודות האלה יש המון המון בעיות, המרשם לא מעודכן, מאוד קשה אפילו להעביר דירות בין אחד לשני. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טוב, זה אחרי המלחמה. סיימת?

 << אורח >> נועה סרברו: << אורח >>   

כן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אוקיי. כן, יגאל, בבקשה. 

 << אורח >> יגאל ביבי: << אורח >>   

א, אני רוצה להודות ליושב-ראש. אני חושב שזו סנונית ראשונה המתבקש בשינויים דרסטיים בחוקי התכנון והבנייה.  

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה לא תכנון ובנייה. פה אנחנו בחוק המקרקעין, תכף אנחנו נדבר גם על השינויים שנעשו בתכנון ובנייה. 

 << דובר_המשך >> יגאל ביבי: << דובר_המשך >>   

כן, כן, אני מגיע לזה. יש לנו שר פנים נהדר, יושב-ראש ועדה שמתמצא במוניציפלי מצוין, והשילוב הזה יביא שינויים דרסטיים אחרים. לפני 40 שנה הייתי ראש עיר ובניתי 3,000 חדרי מלון, 90% מהמלונות של טבריה. 35 שנה אני לא שם ובנו אולי 500 חדרים כי סרבלו את כל חוקי הבנייה. 

אני רוצה לומר לפיקוד העורף, אולי תשמעו את זה ואולי תתנהגו ככה עם כל הרשויות. אני לא הסכמתי שהמהנדסים יגישו את התוכניות לפיקוד העורף. אני הייתי מאשר את התוכניות בעיירה, חייבתי את פיקוד העורף לבוא לעירייה, ביחד עם המהנדס שלי יעברו על התוכניות ויחתמו, ולא שיהיו ערמות כאלה גדולות. גם מכבי אש שהיום סרבלו את זה עד הסוף, לשלוח אימייל ותקבל - - - ואחרי כן מודיעים לך ומתכתבים. מכבי אש היו באים פעם בשבוע לעירייה עם מהנדס שהצבתי להם בעירייה והיו מאשרים. לכן יכולנו לבנות. הכול היה פשוט. אני מאוד שמח על פישוט התהליכים הזה ואני בטוח שזו רק סנונית ראשונה. 

כמה הערות לגבי החוק. שמעתי כאן את הגב' ממשרד המשפטים. דיברתם בעיקר על בתים משותפים והפרובלמה, ויש שם באמת בעיות, אבל רוב הבתים נמוכי הקומה הם בנה ביתך בכל מקום ובהתיישבות, ועל זה קצת דברים לא ברורים כאן. אתם קוראים: יחידת דיור בבנייה נמוכה, יחידות שאין להן בשתי קומות. אני אתן  לכם דוגמה אצלי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, לא, רגע. זה לא החוק הזה. אתה מדבר על משהו שאני רוצה תכף לדבר. 

 << אורח >> יגאל ביבי: << אורח >>   

על החוק שני. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה לא חוק. אלה תקנות שאושרו בשבוע האחרון על ידי מינהל התכנון. אנחנו תכף נדבר על זה, אבל זה לא החוק. 

 << אורח >> יגאל ביבי: << אורח >>   

אני רציתי לעשות כולל אבל לא משנה. 

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>   

תקנות הפטור כבר יצאו לדרך והן טובות מאוד.  

 << אורח >> יגאל ביבי: << אורח >>   

כן, אבל יש פה תיקונים. אתם כבר אישרתם אותם? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אנחנו לא אישרנו אותן, אנחנו לא צריכים לאשר אותן כי אלה תקנות. תכננתי – מחוץ לפרוטוקול מה שנקרא או בתוך הפרוטוקול – לדבר על העניין הזה כי גם לי יש כל מיני השגות לגבי בניינים גבוהים יותר. הפוך, כי הם עשו את התיקון דווקא בבניינים נמוכי קומה, עד שתי קומות, ומה קורה עם הבניינים היותר-גבוהים? תמתין ותהיה איתנו.  

 << אורח >> יגאל ביבי: << אורח >>   

אני רק רוצה להעיר הערה לגבי שתי הקומות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אוקיי, בבקשה. אם לא תהיה נדון בה גם בהדרכה. 

 << אורח >> יגאל ביבי: << אורח >>   

אני גר ביישוב בגוש עציון. בניתי בית לפי החוק, שתי קומות ומרתף. אשתי בת 80, עשתה ניתוחים ברגליים, לא יכולה לרדת. המקלט בקומה ראשונה. היא לא ירדה אף פעם באזעקות למקלט כי היא לא יכולה לרדת קומות. רוב הבתים שלנו הם שתי קומות אבל זו יחידת דיור אחת, וכאן משתמע כאילו שאי-אפשר לבנות רק מקלט אחד כי זו יחידת דיור. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יהודה ושומרון הם גם חוקים אחרים. 

 << אורח >> יגאל ביבי: << אורח >>   

האלוף יכול לחתום על הצו וגמרנו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טוב, בני, תשכיל אותנו בעניין הזה שהעלה מר ביבי. 

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>   

אני סגן ראש מטה התכנון. אני רק אעיר הערה קצרה, בהמשך נרחיב במידת הצורך. זו לא הפרשנות של התקנות. הממ"ד מוגבל לממ"ד אחד לכל יחידת דיור. בבניין יש שתי הגדרות בתקנות – או בנייה נמוכה עד שתי קומות או יחידת דיור צמודת קרקע. במקרה שלך זה נראה לי נופל שתי ההגדרות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אבל יש לו כבר מקלט.  

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>   

כן, אבל אין לו ממ"ד.  

 << אורח >> יגאל ביבי: << אורח >>   

יש לי ממ"ד בקומה התחתונה, אבל אם אדם נכה או עם תינוקות יוריד את הקומה התחתונה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה בתת-קרקע? 

 << אורח >> יגאל ביבי: << אורח >>   

לא. 

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>   

הוא אמר קומה ראשונה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אה, זה ממ"ד. 

 << אורח >> יגאל ביבי: << אורח >>   

יש ממ"ד בקומת הקרקע. בכל בית משותף – נגיד יש ארבע דירות בבית משותף, אתה עושה ארבעה ממ"דים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ברור, פה זו דירה אחת. 

 << דובר_המשך >> יגאל ביבי: << דובר_המשך >>   

זו דירה אחת. זה לא הגיוני, זה כל ההתיישבות, כל בני ביתך. 

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>   

אז זה באמת התקנות לא מאפשרות כי הן מאפשרות ממ"ד אחד לכל יחידת דיור. 

 << אורח >> יגאל ביבי: << אורח >>   

אז זה לא טוב. כל בני ביתך בראש העין, אם יש אדם בן 90 שגר בקומה שנייה, הוא לא יכול לרדת למטה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

איך הוא יורד בשגרה?

 << אורח >> יגאל ביבי: << אורח >>   

הוא לא יורד, הוא בן 90, הוא נכה, יש לו תינוקות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

הוא לא יורד אף פעם מהדירה? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יכול להיות מקרה. אדם סיעודי לא יכול . 

 << דובר_המשך >> יגאל ביבי: << דובר_המשך >>   

רבותיי, הסעיף הזה הוא קריטי למאות אלפי דירות. לכן צריך להוסיף מילה אחת: "יחידת דיור בבנייה נמוכה, יחידת דיור או קומה שאין לה מרחב". זה הכול, מה הבעיה? תוסיפו: "או קומה".  

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>   

אבל מה הבעיה לבנות עוד ממ"ד בקומה השנייה? אם אפשר שכל הדירה תהיה ממ"ד זה היה מצוין, ממילא זה עולה לבן אדם כסף. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש פה שאלה אחרת כי ממ"ד הוא מחוץ לזכויות הבנייה, ואתה לא משלם על זה היטל השבחה ועוד כל מיני דברים. זה גם עלול להפוך לא במקרה של מר ביבי ולא במקרים אחרים - - -  

 << דובר_המשך >> שלום בן משה: << דובר_המשך >>   

לא שלי – של כל ההתיישבות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע. זה גם לא כל ההתיישבות כי שוב, הרי למה בנו את הממ"ד בקומה ראשונה? כי תמיד הממ"ד חייב להתחיל מלמטה. לכן עשו את זה בקומות הראשונות, והאדריכל שתכנן את זה לא חשב שהאנשים האלה גם יגיעו לגיל שיהיה להם יותר קשה לרדת ולכן זה נשאר ככה. זה דבר פרטני שיכול להיות רחב על הרבה מאוד אנשים. 

 << אורח >> יגאל ביבי: << אורח >>   

רק להוסיף מילה: "או קומה".  
 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>   

העניין הוא שממ"ד נוסף זה תוספת זכויות הבנייה. 

 << אורח >> יגאל ביבי: << אורח >>   

כמה, תשעה מטר? זה הכול? 

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>   

אוקיי, בסדר. 

 << אורח >> יגאל ביבי: << אורח >>   

במקום קווי בניין. ריבונו של עולם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מר ביבי, ההערה שלך נשמעה. אנחנו לא כרגע עם חוק תכנון ובנייה פתוח פה על השולחן כך שזה לא המקום כרגע לתקן את זה כאן, אני אבקש להתייחס לעובדה הזאת. יכול להיות שצריך לקבוע תנאים מסוימים במקרים מסוימים, אני לא יודע. אנחנו גם לא רוצים שהנושא הביטחוני יהפוך להיות אירוע נדל"ני גם. 

 << אורח >> יגאל ביבי: << אורח >>   

יש לך 300 מטר בנייה, הבעיה היא תשעת המטרים? זו רוב ההתיישבות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל אם 300 המטר כבר נוצלו וקיבלו עוד עשרה מטרים לממ"ד? 

 << אורח >> רות שורץ חנוך: << אורח >>   

אדוני, אפשר לעשות גם חדר מחוזק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

פה יכול להיות שלקחת את אחד החדרים הקיימים ולעשות אותו חדר מבודד. 

 << אורח >> יגאל ביבי: << אורח >>   

יש הבדל בין חדר מבודד לממ"ד. הבדל עצום. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא קריטי, ממש לא קריטי. 

 << דובר_המשך >> יגאל ביבי: << דובר_המשך >>   

רק עוד הערה אחת. אני מאוד מבסוט על החוק, אבל יש פה הרבה דברים, הוא צריך לעשות המון דברים – בדיקת אטימות, בדיקת חיפויים. כל הבדיקות האלה.  

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מאיזה חוק אתה קורא? 

 << אורח >> יגאל ביבי: << אורח >>   

בחוק הזה של התכנון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל זה לא התכנון, אנחנו כרגע בחוק המקרקעין. 

 << דובר_המשך >> יגאל ביבי: << דובר_המשך >>   

אני אצא, רק רציתי להראות לכם שלא יכול להיות – בכל הדברים האלה אתה צריך להחתים עשרה גורמים, צריך להסמיך את המהנדס המתכנן שהוא ייתן את האישורים האלה, שזה אטום והכול, ולא שאדם יצטרך להתרוצץ, ללכת גם למודד וגם לאדריכל ועוד על תשעה מטר. לא יכול להיות הדבר הזה. כולה תשעה מטר. לסמוך על המהנדס שהוא יעשה את כל הדברים האלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בני, שוב, אנחנו מדבירם על החוק שלא מונח כרגע על שולחננו, על הצו, על תקנות שעברו. בעצם אמרתם: אנחנו פוטרים מהיתר. אבל אני משחזר את מה שהוא אומר – כנראה שמופיע שם שצריך להביא אישור של יועץ איטום, יועץ X, יועץ Y. 

 << אורח >> יגאל ביבי: << אורח >>   

מודד, כל האישורים. מה זה? זה חצי שנה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, אתה רוצה לתת לי גם לעזור לך? דקה. הוא שואל שאלה טובה. הוא אומר שצריך להטיל את האחריות הזאת על המהנדס, כמו שאנחנו מדברים על רישוי עצמי למשל או דברים מהסוג הזה, שהוא צריך לאסוף את כל הנתונים הללו. אבל ברגע שאתה אומר: אתה צריך אישור מהנדס איטום, אישור מהנדס X, אישור מהנדס Y - - -

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>   

ברור , זה גם בנוסח התקנות. אף אחד לא מצפה שהאזרח יעשה את זה, יש עורך בקשה, הוא מרכז את האישורים האלה. 

 << אורח >> יגאל ביבי: << אורח >>   

הוא יכול לחתום או שהוא צריך לשלם לעוד עשרה משרדים? מה לרכז? – גם למודד, גם לאדריכל.  

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל הוא לא מודד. האדריכל המהנדס לא מודד, אז מי ימדוד? 

 << דובר_המשך >> יגאל ביבי: << דובר_המשך >>   

בסדר, אבל כשהוא הגיש את הבקשה הוא הגיש גם מדידה. עוד פעם מדידה ועד פעם? באמת. טוב, סליחה שאני התפרצתי, אלה בעיות קשות שצריך לפתור. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הרבה פעמים – לא יודע אם במקרה הזה כי זה לא מונח לפניי – אנחנו עושים דרך מקוצרת שבסוף מתברר שהיא ארוכה. אז צריך לראות, אם באמת יש מדידה שנעשתה בחצי השנה האחרונה או עד תקופה מסוימת, יכול להיות שאפשר לחסוך את המדידה הנוספת. אני לא יודע, אני לא מכיר את הצו. 

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>   

אנחנו באמת ניסינו לפשט ולקצר ככל הניתן. אלה הנחיות של פיקוד העורף, אפשר להעלות אותם. 

 << אורח >> יגאל ביבי: << אורח >>   

דיברתי עם ארבל, הוא אמר לי שאשב איתך - - -  

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

רק בחוק שעבר – אני לא יודע אם הוא עבר או מונח על שולחן הכנסת לקריאה שנייה ושלישית, אני לא יודע עובדתי, אבל כבר התהליך שלו מסתיים נקבע שכל מפות המדידה תוקפן מוארך באופן אוטומטי לתקופה נוספת. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כן, זה ודאי יחול. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מומחה איטום אתה כן צריך להביא כי המהנדס לא מומחה איטום, אם אתה רוצה שלא יהיו נזילות למשל. 

 << אורח >> יגאל ביבי: << אורח >>   

כן, אבל המדידה גם אחרי הבנייה – טוב, לא משנה.  

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טוב, אם זה לא משנה אז באמת זה לא משנה. 

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, ברשותך אני ראש העיר ראש העין. אני גם יושב-ראש ועדת משנה לתכנון ובנייה כבר שמונה שנים. קודם כול, גם אני מברך על התקנה הזאת. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

על התקנה שלא על השולחן. 

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>   

התקנה שלא על השולחן. אני מברך על היוזמה של התקנה שכרגע דובר עליה. אני כבר חודש לפני זה העברתי הנחיה אצלי שכל תושב שרוצה לבנות ממ"ד יכול ללכת לקנות ממ"ד – לא בנייה, יכול לקנות ממ"ד מוכן ולהציב אותו במגבלה של קו וכמה מגבלות. אבל שתדעו - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה זה כל תושב? רק מי שגר בקומת קרקע. 

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>   

כן, ודאי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה לא פותר את בעיית קומה שנייה, שלישית, רביעית, חמישית, שישית, שביעית. 

 << דובר_המשך >> שלום בן משה: << דובר_המשך >>   

לא. דיברתי קודם כול על כל מי שגר בבית צמוד קרקע, יש לו שטח עם גבולות כאלה ואחרים, לא צריך לשים את זה על זכות דרך וכו', שילך לקנות. התשובה של כל חבורת הבנייה: תבוא אחרי המלחמה. כלומר, יש כבר מגבלה שקיימת היום עם החברות. לכן אני מציע לאדוני היושב-ראש, אולי דרך משרד השיכון, אולי לאפשר לחברות נוספות שיוכלו לייצר ממ"דים, כי הלחץ על ממ"דים היום הוא עצום. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

דיברנו על זה כאן בוועדה הקודמת שהייתה, והם הקלו בתקנים ועשו כל מיני צעדים. אבל המחסור שאתה מדבר הוא בגלל שאנחנו הכנסנו אותם ללחץ גדול שהמדינה תקנה או תרכוש עוד, אז יכול להיות שהמדינה תהיה קונה גדול – אני מקווה שהיא עושה את זה, אנחנו נראה את זה בדיון המעקב שנעשה. 

 << דובר_המשך >> שלום בן משה: << דובר_המשך >>   

נכון. אבל הבשורה הגדולה היא שלא צריך הקלה בעניין של ממ"ד, כי הקלה גם עולה כסף ולכן זה גם מפשט את העניין ואני מברך על כך. אצלי אני מתכוון לפשט עוד יותר את העניין כי יש ליושב-ראש הוועדה סמכויות להקל. זה דבר אחד. אבל שמתם את זה לשנה אחת בלבד. אני מבקש, מכיוון שממילא התהליכים ארוכים וממילא עד שתהיה קנייה, תרחיבו את זה למשך שנתיים-שלוש שנים כי זו תקנה נכונה מאוד. אף אחד לא יעשה בה שימוש רע מכיוון שהיא מדברת על ממ"ד שמציל חיים. עד שהוא יתחיל לגלגל ימינה-שמאלה עברה שנה. מה שקשור אליך כסגן יושב-ראש מינהל התכנון זה בסמכותכם. תנו לזה הרחבה לשנתיים-שלוש שנים. 

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>  

כן, בהחלט. רותי גם תתייחס. 

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, שמעת מה שביקשתי? להגדיל את זה לשלוש שנים. עברה כבר שנה ועד שהיה, גם ככה יש קשיים גדולים.  

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

דבר נכון. זה יגיע גם אלינו באיזושהי צורה כי יש בדרך חקיקות שקשורות לעניין הזה ואנחנו נטפל בעניין. אבל אני פשוט רוצה להעביר היום את החוק הזה וזה חוק המקרקעין שבלעדיו גם אם יעשו 1,000 תקנות יש כל מיני חסמים של מה זה נקרא רוב שכנים ועוד. לכן הייתי רוצה מאוד לסיים עם זה כדי להעיף את זה קדימה. 

 << דובר_המשך >> שלום בן משה: << דובר_המשך >>   

אם יורשה לי להעיר הערה אחת בקשר לחוק הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בבקשה. 

 << דובר_המשך >> שלום בן משה: << דובר_המשך >>   

תכף אגיד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מאה אחוז. כשתרצה תאותת לי. תקריאי את זה ונתחיל לשמוע את פיקוד העורף ואחרים. 

 << אורח >> לירון אדלר מינקה: << אורח >>   

"חוק המקרקעין (תיקון), התשפ"ד–2023, סעיף 1. 

	תיקון סעיף 71ב
	1.
	בחוק המקרקעין, התשכ"ט–1969‏ (להלן: "החוק העיקרי", בסעיף 71ב - , 

	
	
	
	(א)	בסעיף קטן (א), האמור בו יסומן "(1)" ואחריו יבוא:

	
	
	
	
	"(2) אגף או מבנה בבית מורכב כמשמעותו בסעיף 59, יראו אותו, לעניין הרחבת דירה לשם בניית מרחב מוגן דירתי או מרחב מוגן קומתי כאמור בפסקה (1), כבית משותף, ובלבד שהרחבת הדירה כאמור אינה מחייבת ביצוע פעולת בנייה באגף או במבנה אחר בבית המורכב.

	
	
	
	
	(3) אין בהוראות פסקה (2) כדי לפגוע בזכויותיו של בעל דירה באגף או במבנה אחר בבית המורכב, לפי סעיפים קטנים (ב) עד (ז) וסעיף 71ג."

	
	
	
	(ב)	אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

	
	
	
	
	"(א1)	בבית משותף שלא ניתן לבנות בו מרחב מוגן דירתי או מרחב מוגן קומתי, יחולו הוראות סימן זה, העוסקות בהרחבת בנייה לשם הקמת מרחב מוגן דירתי או מרחב מוגן קומתי, גם על בנייה עם שיפורי מיגון בהתאם להוראות הרשות המוסמכת כמשמעותה בחוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א-1951."

	תיקון סעיף 71ד
	2.
	בסעיף 71ד(א) לחוק העיקרי, בסופו יבוא: ", למעט הוראות העוסקות בבניית מרחב מוגן דירתי, מרחב מוגן קומתי או בניית שיפורי מיגון בהתאם להוראות הרשות המוסמכת כמשמעותה בחוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א-1951. ""



 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אוקיי. ראש העיר, בבקשה. 

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>   

הערה אחת. בחוק המקרקעין המספר 60% נראה לי ירד מהר סיני. עכשיו מדברים על רוב, ורוב יכול להיות גם 52%-51%. לפעמים יכולה להיות משפחה אחת שבכלל לא גרה בבניין הזה, הוא בכלל בחוץ לארץ וזה לא מעניין אותו בכלל, והוא תוקע את כל העניין. אני מציע שבמקרה הספציפי הזה בשונה מחוק המקרקעין של - - - כיוון שמדובר בממ"ד מציל חיים תקטינו את האחוזים. אתם רוצים שיהיה רוב? תעשו 52%-51%. אם הממשלה הזאת יכולה להעביר חוקים חשובים ברוב קטן יחסית, גם פה אפשר להקל ולהגיד: רוב של 52%, כי לפעמים משפחה אחת תוקעת את כל העניין. זאת ההערה היחידה שיש לי.  

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תשובה ממשרד המשפטים? 

 << אורח >> נועה סרברו: << אורח >>   

קודם כול, כמו שאמרתי, ההצעה במקור באה לפתור את הנושא של הבתים המורכבים.  

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני אגיד קודם משפט אחד. ההצעה עצמה בעצם דה פקטו מורידה את האחוזים. זאת אומרת, היא לא נוגעת באחוז עצמו אלא בצורה משמעותית, כי אם יש היום – ויש לך כאלה בטח – בניינים של שלוש כניסות עם 70 דיירים אתה צריך להחתים את כולם. פה עכשיו אתה מגיע לאגף. זאת אומרת, הורדת כבר את בסיס האחוז. למרות זאת, שואל ראש העיר, וזאת שאלה מתבקשת ואני יודע שהיא מאוד רגישה אצלכם – ואני אולי מחדד יותר את השאלה בחלק הזה, למרות שאני אומר עוד פעם אני לא הולך לעשות לכם זובור על העניין הזה, אבל השאלה – המילה 60% היא בסדר, אם זה עיקרון של מעל חצי אז אפשר אולי להסתפק בקצת פחות, כי לפעמים האחוז הזה סרבן אחד קטן ומעצבן שגם אתם הייתם רוצים בהזדמנות זאת להיפטר ממנו. השאלה אם יש בעיה בעניין הזה, אלא אם אתם חוששים ויעדכן אותי היועץ המשפטי שלי שדבירנו על העניין הזה שאם ירד לך עכשיו ל-52% - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אז אותו סרבן יהיה ב-51%. אין לזה גבול. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני רוצה להגיד משהו אחר, שהוא מעורר קושי משפטי. שתגידו: אם אתם מורידים עכשיו פה אז מחר יבוא משהו אחר ותורידו כבר ל-49%, אחר כך ל-40%. אני אומר: לא. אם אני שומר על הנושא הזה של רוב, לא 50%, ברור שזה לא יפתור לי את כל הבעיות אבל זה עשוי לעזור במקרים מסוימים ולא לעזור במקרים אחרים. חידדתי את זה. נשמע את משרד המשפטים. 

 << אורח >> נועה סרברו: << אורח >>   

תודה על השאלה. זו בהחלט סוגיה שאין בה תשובות של שחור ולבן ובסוף זה עניין של איזונים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, אנחנו גם יודעים הפוך. 

 << אורח >> נועה סרברו: << אורח >>   

התשובה היא בשני מישורים, אחד במישור התשתית העובדתית שאנחנו בחנו גם מול הרשות לרישום והסכם זכויות מקרקעין שהמפקחים שם הם אלו שדנים בתיקים האלו ולא מוכר לנו חסם שה60%. יש חסמים אחרים בבניית ממ"דים וקודם כול נושא העלויות שבהחלט מוכרים. הנושא של גיוס רוב של 60% הוא רוב מופחת, כי אני אזכיר שהחקיקה שנוגעת להצמדת חלקים ברכוש המשותף בהיבט של הרחבות דירה מדברת על שני שלישים - - - 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

75%.

 << אורח >> נועה סרברו: << אורח >>   

סליחה, 75% מבעלי הדירות ושני שלישים מהרכוש המשותף צמוד לדירותיהם בשביל להרחיב דירה. כבר לפני כמה שנים טובות הייתה הבנה לעניין מרחבים מוגנים שצריך להפחית את הרוב בדיוק מהשיקולים שאדוני מעלה שהם בהחלט שיקולים חשובים וחיי אדם הם בהחלט הערך העליון ולכן הוחלט להפחית את הרוב הזה. וזה גם תואם הסדרים אחרים שקיימים בחקיקה שגם נוגעים לחיי אדם כמו חיזוק מבנים מפני רעידות אדמה, שגם שם כדי לחזק מבנה מפני רעידות אדמה בעבודות שכרוכות בהרחבת דירה נדרש רוב של 60%, ולכן חשבנו שהאיזון הזה ראוי ולא נמצא שהוא עובדתית מהווה חסם.  

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש איזה מקום בחקיקה שקשורה לתכנון בנייה או מקרקעין שקשורים זה בזה לצורך העניין, שהמדבר שההגדרה של רוב היא 51% או משהו כזה? יש לזה תקדים באיזשהו מקום? 

 << דובר_המשך >> נועה סרברו: << דובר_המשך >>   

יש בחוק חיזוק בתים מפני רעידות אדמה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

יש מקרים. למשל, אם אתה רוצה לשים דוד שמש אתה לא צריך הסכמה של אף אחד. יש הרבה דוגמאות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שאלתי שאלה אחרת, האם המספר 51% לגבי כל מה שקשור בתכנון ובנייה בהיבט התכנוני או המקרקעיני שבו? האם יש מס' 60 – הבנתי. האם יש מס' 51 באיזשהו מקום?  

 << דובר_המשך >> תומר רוזנר: << דובר_המשך >>   

יש מקרים שבהם בנסיבות מסוימות צריך 50%, למשל אם עושים חיזוק מבנה מפני רעידות אדמה שהוא רק ברכוש המשותף, לא נוגעים בדירות, אז מספיק 50% . אבל זה רק כשלא נוגעים בדירות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה אכפת לי אם נוגעים בדירות? 

 << דובר_המשך >> תומר רוזנר: << דובר_המשך >>   

זו זכות קניינית. אנחנו מדברים על זכויות קניין, אתה צריך לזכור את זה. אנחנו מדברים על איזונים שמטרתם לשמור מצד אחד. אני מזכיר את מושכלות יסוד – בית משותף זה קניין משותף על פי הכלל. הכלל הוא שכל שינוי בזכויות הקניין בבית משותף צריך הסכמה של 100%. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל אתה לא מוסיף לו בזכויות.

 << דובר_המשך >> תומר רוזנר: << דובר_המשך >>   

ודאי שאתה מוסיף זכויות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא. אתה מוסיף זכויות שגם השני יוכל ליהנות מאותן זכויות כי הם לא נחשבים כשטח עיקרי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא. מה זה קשור? 

 << אורח >> נועה סרברו: << אורח >>   

יכול להיות שבונים על חניה, יכול להיות שחוסמים אור.  

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

יכול להיות שעושים הרבה דבירם בבניין. 

 << אורח >> דוד שני: << אורח >>   

אני מנהל הרשות לרישום והסדר זכויות מקרקעין. ברמת העיקרון השאלה היא נכונה ומדויקת. כמו שנאמר פה תומר צודק. אנחנו צריכים רגע לחזור למושכלות יסוד ולראות איך אנחנו נכנסים עכשיו לדיון שלנו. ברמת העיקרון יכול להיות שצריכה להיעשות עבודת מטה סדורה ולבחון את השאלה של סוגיית הרוב, כי אנחנו רואים שעם השנים יש פיחות בדרישת הרוב. זאת אומרת, דרישת הרוב שהייתה 75% ירדה ל-60%, תלוי באילו נושאים וכדומה. התפיסה כתפיסה אולי צריכה להשתנות ופה בהחלט יכול להיות שאנחנו צריכים לעשות מטה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

על הכול. 

 << אורח >> דוד שני: << אורח >>   

לגמרי. זאת אומרת, אני מניח שאם היום היינו מחוקקים את חוק המקרקעין בימינו אנו יכול להיות מאוד שברירת המחדל שקבועה היום בחוק הייתה שונה לחלוטין, כי האיזונים עם השנים נהיו אחרים ממה שהיה בשנת 1956.  

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא, זה קדם בחוק בתים משותפים. 

 << אורח >> דוד שני: << אורח >>   

נכון. אבל ל-1969 נגיע מאוחר יותר. זה בהחלט נכון, שאלה נכונה ומדויקת, אבל היא כן מצריכה עבודת מטה שצריכה להיות סדורה יותר. אין סתירה בין הדברים. זאת אומר, נכון לעכשיו בהתאם להחלטת הממשלה שהובילה בעצם לדיון שלנו כאן היום אנחנו אמורים לדון בבית מרוכב, כי ההסכמות בבית מורכב זה נושא מורכב. לקבל את ההסכמות מכל האגפים זה משהו שהוא מורכב כשלעצמו, ולכן הגדרת המשימה הייתה כזאת, לא סותר את מה שאמרת, ובהחלט יכול להיות שנכון ובשלה העת להגיע לעבודת מטה סדורה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אולי נבקש מהם שייקחו את זה על עצמם לעשות את העבודה הזאת. אולי באמת הוועדה תקרא למשרד המשפטים, נערוך את העבודה הזאת בהקדם ובצורה מסודרת, כי אנחנו לא מדברים רק על הדברים האלה. יש לנו הרבה מקרים שאנחנו שואלים את עצמנו למה אנחנו רוצים את הרוב הזה ולא את הרוב האחר. שיפורי נגישות – לדוגמה, אדם שלא יכול להיכנס לדירה בלי שמסדרים לו רמפה או משהו כזה צריך 60% אם זה בתנאים מסוימים. יש פה מרקם שלם של איזונים שנעשו עם השנים וזה אחד מהם  של 60% במקרה הזה. ושוב כמו שנאמר, זה לא תורה מסיני, אבל צריך לראות את התמונה כולה. צריך לזכור, הכלל הבסיסי הוא שכל שינוי בבית משותף צריך 100% מבעלי הדירות. אתה לא יכול לעשות שום שינוי בלי 100%. אז יש כרסום בדבר הזה עם השנים מטעמים כאלה ואחרים – הרחבת דירה 75%, אם רוצים תמ"א אז צריך 66%, אם רוצים שיפורי נגישות צריך 60%. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חסר לי 51%? 

 << דובר_המשך >> תומר רוזנר: << דובר_המשך >>   

אז בסדר. כמו שאמר עורך דין שני ובצדק הגיעה השעה. 

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>   

זה יוצא מן הכלל, זה ממ"ד מציל חיים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

הכול מציל חיים. 

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>   

לא. שיפורי נגישות לא מציל חיים. זה חשוב. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

הגיעה השעה לעשות עבודה יסודית.  

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני לא השתכנעתי שצריך פה משהו. אגב, החוק הזה הוא לא בהוראת שעה או משהו כזה, נכון? 

 << דובר_המשך >> תומר רוזנר: << דובר_המשך >>   

לא, לא, קבוע. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חוק קבוע. יכול להיות שהייתי עושה אולי לזה תסכימו אולי הוראת שעה עכשיו לתקופה הזאת. בוא נבחן אחר כך את המשמעויות ואת הכול. אני אגיד לכם למה, שוב, אם אני מבין נכון את החוק, אם יש אגף בניין H או בניין שהאגפים שלו מוגדרים, 60% הוא ממה? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

מהאגף. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה התיקון - - - 

 << דובר >> ירון עמוס לוי (יש עתיד): << דובר >>   

ואם זה בניין רכבת? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אותו דבר. 

 << דובר >> ירון עמוס לוי (יש עתיד): << דובר >>   

חמש כניסות? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אז רק מהכניסה שלך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רק לכניסה. 

 << דובר >> ירון עמוס לוי (יש עתיד): << דובר >>   

אז 60% מהכניסה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

בדיוק.  

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ואם הכניסה היא כזאת שיש בה אגף, זאת אומרת שאתה יכול לסמן אותו כאגף - - - 

 << אורח >> שלום בן משה: << אורח >>   

לבודד אותו - - - 

 << אורח >> דוד שני: << אורח >>   

ההקלה היום היא הרבה יותר מ-50%. זאת אומרת, ככל שהבניין גדול יותר - - - כמו שאמרת בצדק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני יודע, אמרתי את זה קודם. אני רק מנסה להביא לכם איזושהי הדמיה. זה אומר, אגף יכול להיות ארבע קומות, זאת אומרת, זה ארבעה או חמישה דיירים. כשאתה מגביל ל-60%, אתה יכול ליפול על - - - אני אומר, אם העיקרון בעניין הזה הוא שבאמת צמצמנו את זה, ואנחנו יודעים את החשיבות וזה כן מציל חיים, זה דבר שיכול להיות שיהיו לך הרבה מקרים ששכן סרבן לא ירצה. אם כך, יכול להיות שהייתי מציע שנעשה הוראת שעה כמו שעשיתם בצווים, נבחן את זה במהלך הוראת השעה. נכון שזה יעורר מחר לחצים אז תנו לנו בעוד דברים כאלה 51%, אבל כמו שאמר היועץ המשפטי וכמו שאתם אמרתם אנחנו צריכים לעשות עבודת מטה בעניין הזה כי אני חושב שלשמור על עיקרון של רוב הוא עיקרון. להגיד שרוב הוא רק 60% ולא 51% - - -

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

מה זה 51% ו-60%? לא הבנתי איך זה מתחלק. לא למדתי ליבה. מה ההבדל בין 60% ל-51%? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ההבדל ביניהם הוא 9. פה בדיוק הבעיה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זו לא בדיוק הבעיה כי - - - 51% יגיד לך: הינה, השכן הזה דווקא - - - אתה יכול להגיד שזה בלי הסכמה של אף אחד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נכון. אבל אני יותר נותן את האפשרות למשהו שלא ייפול במחיר אחד. 

 << דובר_המשך >> תומר רוזנר: << דובר_המשך >>   

נכון. זה תמיד נכון גם אם תקבע 80% וגם אם תקבע 51% וגם אם תקבע 52% או 53%, תמיד יהיה את המקרה שבו שכן אחד - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טוב, אני אתן לכם לחשוב במהלך הדיון. אני באתי עם מצב רוח טוב היום. אבל אני חושב שאולי ההצעה הזאת לעשות את זה כרגע כהוראת שעה, כי מדובר פה רק על ממ"ד, לא מדובר פה על משהו אחר, לא מדובר פה על סיפור אחר. אנחנו רוצים לשנות פוזיציה. אני חושב שחלק מהעניין הזה גם היה צריך להיות עניין של מענק כזה או אחר, או הלוואה לתושבים או ערבות מדינה ללא ריבית. יש הצעת חוק שמדברת על להוריד את המע"מ. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

למה את הגונב לי את מה שאני רוצה? רציתי לעשות לך הפתעה, להביא לך את הצעת החוק שלך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

את הצעת החוק שלי? 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

כן. 

 << דובר >> ירון עמוס לוי (יש עתיד): << דובר >>   

לפרגן לך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש לי הצעת חוק שלי בעניין הזה. תכף נשמע את נציגי האוצר, אני לא יודע למה אנחנו לא יכולים להכניס את זה פה בחקיקה כאן, בחוק המקרקעין לכאורה, נכון? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אם תהיה הסכמה רחבה אולי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם תהיה הסכמה רחבה נשקול את זה בחיוב. לכן אני חושב שאולי את הפוש הקטן הזה הייתי אומר לתת לזה רוב, אפילו לא לכתוב 51% רוב. תכתבו רוב, אל תכתבו 51%. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אפשר לדבר? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, הוא רוצה להגיב לי על זה.
 
 << אורח >> דוד פרוינד: << אורח >>   

אני מייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. בעניין הזה של ההפחתה רק רציתי לתת דוגמה להמחשה. בבית משותף רגיל בעיר הרגילה שיש לו שלוש או ארבע קומות, הרי להרבה בתים משותפים יש צד ימין וצד שמאל. הצד הימין שרוצה לבנות את הממ"ד לא קשור לצד שמאל וכן להפך. את אומרת, יכולות להיות סיטואציות כשמדברים על רוב רגיל, 50% מחצית, הרי אני שרוצה מצד א' אני יכול לגשת לכל הצד השני לקבל את הסכמתם.   

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, אבל אמרתם שזה אגפי. 

 << דובר_המשך >> דוד פרוינד: << דובר_המשך >>   

לא, אני מדבר על בית משותף רגיל, לא בית מורכב, בית משותף שעומד בפני עצמו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז אנחנו לא מבינים פה משהו. אני שואל, ושאלתי את זה לפני הישיבה, יש כניסה אחת לבית, בית שבנוי H, שהוא הקלאסי, שהוא אגפים-אגפים. יש הרבה טאבו שנותנות אפשרות לבנות באגף וכו'. אני עדיין צריך את הצד השני של ה-H? 

 << דובר_המשך >> דוד פרוינד: << דובר_המשך >>   

לא, רק באגף שלך. זה בדיוק הרעיון. אנחנו מדברים על הפחתה כוללת. הרי אם מדברים על הפחתה מדברים שכשאדם רוצה לבנות ממ"ד כשהוא גר בבית משותף לא משנה אם הוא מורכב או בית משותף רגיל, כיום הוא צריך 60%. כרגע עולה פה הצעה להפחית את זה. אז אני אומר, גם בבית רגיל יש דירות שפונות לכיוונים שונים, לא במורכב.  

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לגם ב-H זו כניסה אחת.

 << דובר_המשך >> דוד פרוינד: << דובר_המשך >>   

הדיירים בצד ימין למעשה. אני נמצא בצד שמאל. אני יכול לבקש כאילו יש רק 50%. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה זה מוגדר? 

 << דובר >> ירון עמוס לוי (יש עתיד): << דובר >>   

יעקב, אני חושב שצריך לעשות סדר במונחים, כי אני מבין את הפרשנות בצורה אחרת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

סליחה, מה זה בית מורכב? בניין H עם כניסה אחת נקרא בית מורכב? 

 << אורח >> דוד פרוינד: << אורח >>   

לא, הוא בית משותף רגיל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז יש לנו בעיה עם החוק. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

למה? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כי אז אני לא צריך 51%, אני צריך 41%. 

 << דובר >> ירון עמוס לוי (יש עתיד): << דובר >>   

כי כל הרעיון היה להפריד בין היחידות ואז לכל יחידה י את ה-60%. כאן זה לא פותר לך את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם יש לי בניין H ארבע קומות – אתם יודעים איך נראה H, נכון? ארבעה זרועות שכל אחד היא אגף בפני עצמו. יש תב"עות שאני העברתי במו ידיי בוועדות המחוזיות למיניהן על בנייה אגפית. למה אני צריך את ההוא מהשפיץ השני? 

 << אורח >> לירון אדלר מינקה: << אורח >>   

זה הרכוש המשותף של כולם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני יודע. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

יש כניסה אחת - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

א אתה יודע מה? מאותו רציונל זה גם הכול מה שנקרא בית מורכב, זה הכול בשטח אחד, במתחם אחד. זה גם צריך זכויות מקרקעין.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

לא, אבל בלי לפגוע בזכויות. כתוב - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בית שיושב עם ארבע כניסות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

כן, זה בית מורכב. 

 << אורח >> לירון אדלר מינקה: << אורח >>   

בית מורכב זה כמה בניינים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בסדר. אבל אני אומר – תקרא לו מורכב, מורכב פלוס, איך שאתה רוצה – אתה בא היום ומפקיע לו את הזכות הקניינית שלו. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

למה? כי אתה חותך אותו כאילו וירטואלית. 

 << אורח >> לירון אדלר מינקה: << אורח >>   

לא. יש את הסעיפים שאומרים שלא יפגעו בזכויות המהותיות של הדיירים באגפים האחרים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אני שואל אותך שאלה פשוטה. יש לך בניין קלאסי, קלאסי. בכניסה אחת יש לך דירה 1, 2, 3, 4, רגיל. ארבע דירות, מה זה אגף - - - מבחינתך?    

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני הייתי שוקל מאוד לחשוב שכל צד יכול להיחשב. 

 << דובר_המשך >> תומר רוזנר: << דובר_המשך >>   

כל צד או כל חצי צד?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

צד. 

 << דובר_המשך >> תומר רוזנר: << דובר_המשך >>   

למה צד ולא חצי צד?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה אומר בגלל שיש שתיים בכל - - - 

 << דובר_המשך >> תומר רוזנר: << דובר_המשך >>   

כן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה יודע מה, מסכים איתך, זה H דמיוני. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

ואם יש כניסה מלמעלה ומלמטה? יש בהר נוף דברים כאלה. זה מורכב?  

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז תגדירו את זה קצת יותר לעומק ותגידו כמו שאמרתם בכניסות נפרדות. מתוך בחינה שלא יינזקו ואחרים יכולים לעשות את זה גם כן. זו הבחינה, נכון? 

 << אורח >> לירון אדלר מינקה: << אורח >>   

כן. הרעיון היה שאם יש לך כמה בניינים שנקראים ביחד בית משותף, אז לעניין הזה לא תצטרך את ההסכמה של הכמה בניינים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ומה כן? באילו התניות? לשמור על מה? 

 << דובר_המשך >> לירון אדלר מינקה: << דובר_המשך >>   

אז אתה שומר על זכויות שלהם בבניינים האחרים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שמה?

 << אורח >> לירון אדלר מינקה: << אורח >>   

שאם יש מישהו שמתנגד יכול להתנגד מבניין אחר עדיין זכותו נשמרת למרות שהוא לא צריך את הרוב שלו. זאת אומרת, אתה יכול לקחת את ה-60% - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הוא יכול להתנגד לבניין השני? לא. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

יש לו אפשרות לפנות למפקח ולהגיד שהוא נפגע אם הוא טוען שהוא נפגע. 

 << אורח >> לירון אדלר מינקה: << אורח >>   

לא צריך את ההסכמה שלו, אבל אם הוא נפגע - - - 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

הוא צריך להוכיח שהוא נפגע מבחינת הזכויות. 

 << אורח >> נועה סרברו: << אורח >>   

אדוני, אני יכולה לחדד. ההגדרה של בית מורכב היא בסעיף 59 לחוק. היא מדברת על בית שמורכב ממבנים אחדים או מאגפים אחדים שלכל אחד מהם כניסה נפרדת או מתקנים נפרדים, ובעלי הדירות יכולים גם לקבוע בתקנון או אם לא קבעו גם המפקח יכול להורות שבית מורכב התנהל בנפרד. השאלה, אם אפשר לעשות הפרדה במתקנים ויש אגף נפרד – כרגע פחות משנה אם המבנה נפרד פיזית, הנדסית או לא – עדיין זה יכול להיות בית מורכב. זה יכול לכלול כל מיני תצורות של מבנים, אנחנו לא באים כרגע לשנות את דיני הבתים המשותפים מבחינת מה מוגדר כבית - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מהפכה אין פה, יש פה הקלה קטנה.  

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אין פה רפורמה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני חושב שאנחנו צריכים להרגיל את עצמנו ואת האוכלוסייה שכשיש הגיון בלי שזה פוגע בצד השני כי כל צד חי בפני עצמו. את רוצה להחריג נושא של מתקנים – כמובן שאם זה משליך על המתקנים שהם בשטח משותף, אבל לא צריך להחריג אם אנחנו מדברים על בנייה קלאסית של תוספת ממ"ד. הרי מה זו תוספת ממ"ד? זו תוספת על הבניין הקיים עד מטר מקו מגרש – אם אני זוכר נכון – זו בעצם תוספת. זה לא בא על חשבון משהו, לא הורדת מתקנים, יכול להיות חניה.  

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

התפיסה הקניינית - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

התפיסה הקניינית על חשבון אחרים היא רק כשיש זכויות. פה אין זכויות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא, לא. התפיסה הקניינית, וזאת תפיסה שאפשר להתווכח עליה, אבל זה בסיס דיני הבתים המשותפים. הרכוש המשותף, האוויר מעל הקרקע, שייך לכולם בכל המגרש. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

בלי קשר לזכויות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

בלי קשר לזכויות בנייה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל אני שואל שאלה אחרת. אם בית, בדרך כלל בית קלאסי – לא H.  

 << אורח >> דוד שני: << אורח >>   

תשחרר אותנו מה-H – רכבת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה היום הדבר הקלאסי, כולל רבי קומות גם, לא משנה, כי ב-H אני יוצר מרפסות, אני יוצר הרבה דברים. זה כלי תכנוני.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

מרפסת סוכה בעיקר.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

בוא נגיד ככה, בבתי דין של שכנים בעקבות החוק יהיו הרבה דיונים, כי בתי הדין: נראה, אתה סופר לי את האוויר, את המראה, את הנוף. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לכן אני שואל האם לא היו צריכים לרדת לרזולוציה ולומר שאם זה בניין של ארבעה צדדים כמו שאמר היועץ המשפטי – יודעת מה? יש ארבעה צדדים, בצד אחד יש רק את החזית. יש בניין, ארבע קומות, ארבעה דיירים, שני דיירים בכל קומה, שתי חזיתות ושני עורף. נגיד שאין להם בצדדים, למרות שבדרך כלל יש. למה את חושבת שההוא יסכים שהוא יבנה והוא יישאר בלי כלום, ולא תהיה לו אפשרות לממ"ד? הוא יראה איך הטיל מגיע אליו ולא אליו? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

למשל, במקרה כזה יצטרכו להגיע להסכמה שבונים ממ"ק לכל הקומה. 

 << אורח >> נועה סרברו: << אורח >>   

למה שלא נרצה לתמרץ אותם להגיע להסכמה שמשרתת את כל בעלי הדירות או לפחות רוב משמעותי מבין בעלי הדירות?  

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל לכן אני אומר שאם אנחנו מגדירים שכשיש ארבעה צדדים, כל צד הוא בפני עצמו, זאת אומרת שגם מגיע לכולם שיבנו בצדדים שלהם. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אבל איך אפשר? בדוגמה שנתת אי-אפשר. 

 << אורח >> לירון אדלר מינקה: << אורח >>   

כן, אבל אתה משפיע - - - למשל, אז אתה בסוף משפיע נניח על חצי חזית. אתה צריך להסתכל על הבניין כמכלול אחד. 

 << אורח >> נועה סרברו: << אורח >>   

המטרה של הוראת החוק היא לעודד הקמת מרחבים מוגנים. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

ובדרך כלל אם אין ממ"ד כל השכנים ירצו, אז הם יסתדרו. 

 << דובר >> ירון עמוס לוי (יש עתיד): << דובר >>   

יש כאן גם עניין כלכלי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

איך הם יסתדרו אם להם לא יהיה וצד אחד יישאר אחרי התקפה? 

 << אורח >> דוד שני: << אורח >>   

אדוני, אבל מי שבונה רואים אותו כמסכים לבנייה של הזולת. במובן הזה ככל שאני לצורך העניין רוצה לבנות והשכן בצד השני ירצה לבנות, אם אני בניתי אז רואים אותי כמסכים לפי סעיף 71ב. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

הדוגמה של היושב-ראש היא דוגמה טובה. יש הרבה מאוד בניינים בערים הוותיקות שהקו האחורי הוא 5 מטר ואפשר לעשות בו ממ"ד, והקו הקדמי הוא קו מגרש או אפילו 3 מטר שאי-אפשר לעשות, וקווי הצד הם שניים וחצי.  

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אז מה אתה רוצה, שכולם ימותו?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

רק דקה. אז אומר היושב-ראש שיש לנו בעיה במצבים האלה כי הקדמיים לא יסכימו, אין להם אינטרס כי אצלם אי-אפשר לבנות. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אבל הם לא מפסידים כלום. מה זה "אצלם"? בגלל שלי לא יהיה גם לך לא יהיה? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה אתה אומר? לא שמעתי עוד על דבר כזה עד היום. 

 << אורח >> נועה סרברו: << אורח >>   

אני מכירה הרבה בניינים שהשכנים בהחלט מעריכים את השכנים שלהם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, יש גם אנשים טובים. טוב, חבר'ה, אתם לא עונים לי תשובה. אני מתייחס – ואני הסתכלתי על זה מלכתחילה ואולי טעיתי בהגדרה ל המורכב ולא מורכב, אני חושב שהמטרה שלנו היא לגרום לאנשים לחשוב בגדול. אני רוצה בסוף בית ממוגן, בית משותף ממוגן. אז אמר היועץ המשפטי ברוב כשרונו כי רב הוא: אולי זה יכריח אותם לעשות ממ"ק בקומת הלובי נגיד או בכל קומה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

איפה שה-H, ימלאו את ה-H. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אבל אלה הזכויות של הצד הזה. אני לא מבין, מישהו יוותר על הזכויות שלו לצד הקדמי? בזה אני לא חושד באנשים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא. תקשיבו, אני בעד הקלה, אני רק אומר שההקלה הזאת לדעתי לוקה בחסר. היא תקל, ברור שהיא תקל, ויהיו כמה אנשים טובים שזה יעזור להם, שיש להם שכנים טובים. אבל יהיו כמה כאלה שיגידו: תקשיבו, היום זה הופך  להיות טרנד, הנושא של הממ"ד מה שלפני שבועיים כל שכן היה מפרגן לשני ואומר לי אין כסף, היום מתחילים לשים כסף בצד לממ"ד. אם אתם פותרים רק חצי בניין או רבע בניין, עשיתם מלחמת עולם בבניין, לא יגיעו ל-60% וגם ל-51% יהיה קשה להגיע, בוודאי אז שאני אבקש להפחית ל-60%. אני הייתי בטוח, זה מה שהבנתי בטעותי שאתם מדברים על אגפים, אני מדבר על חלוקה. יכול להיות שצריך לרדת טיפה יותר לרזולוציה ולומר שבבניין שאין בו אפשרות על כל אגפיו יצטרכו 60%, אבל אם יש אותה אפשרות בכל מקום לעשות ממ"ד בצורה כזו או אחרת אז למה שלא כולם יעשו וכל אחד ייבחן בצד שלו? אני צריך את ארבעת השכנים שנמצאים איתי באותו צד, או אפילו שמונת השכנים. קאט. בואו נגדיר מה זה אגף, מה זה צד. זה קצת יותר עבודה, אני יודע. זה ידחה את זה קצת בעוד יומיים-שלושה, אני יודע. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא יומיים-שלושה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ארבעה. 

 << דובר_המשך >> תומר רוזנר: << דובר_המשך >>   

לא. 
 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אבל כבוד היושב-ראש, זו בעיה בהגדרות של החוק הראשי, זה לא ידחה בחוק הזה. צריך לשנות את כל ההגדרות בחוקים של מקרקעין.  

 << אורח >> נועה סרברו: << אורח >>   

בסופו של דבר, אם המתקנים לא נפרדים, יכול להיות שבצד השני דווקא נמצאת החניה של מי שנמצא - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז אמרתי, יש חניה שזה קידודי שמש אני לא רואה כי זו תוספת, אבל יכול להיות בחניה שהיא יכולה להיות בעייתית, אז צריך להגדיר את זה למעט אם זו פגיעה בשטח. 

אני אומר עוד פעם, אין לי בעיה לזרום עם זה, אנחנו משחקים עם עצמנו שש-בש. אנחנו מקילים, אבל - - -

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אי-אפשר לפתור את הכול. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה לא לפתור את הכול, זה אולי קצת חשיבה עם ניסוח מדויק.  

 << אורח >> נועה סרברו: << אורח >>   

אני רק מבקשת להזכיר את נקודת המוצא של החקיקה הזאת ואולי רעיון שיכול לתת מענה מסוים. נקודת המוצא היא לפתור את החסם שהוא קודם כול חסם של ביורוקרטיה וסרבול ללכת ולחפש הסכמות של כל האגפים והמבנים הנפרדים שזה משהו שזוהה כחסם במבנים האלו, ששם אפילו רק למצוא את כל בעלי הדירות שאתה צריך לקבל מהם הסכמה של 60% לפני שהם מתנגדים. 

 << אורח >> לירון אדלר מינקה: << אורח >>   

אבל כאן זה כן משמעותי מספרית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ברור, הורדנו מספרית באופן דרמטי. 

 << אורח >> נועה סרברו: << אורח >>   

זאת הייתה נקודת המוצא של החקיקה הזאת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל לא פתרנו בניין קלאסי על אגפיו. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אתה צודק. אבל הבעיה הזאת נכונה בכל מקרה שאנחנו מדברים על בית משותף. תפיסת היסוד של החוק – אפשר להתווכח עליה – היא שזה בית אחד שהכול שייך לכולם.  

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תומר, אני בא מהשלטון המקומי. התווכחנו על זה הרבה מאוד בכל מיני וריאציות. אני מדבר על וריאציה של הצלת חיים. 

 << אורח >> לירון אדלר מינקה: << אורח >>   

אבל זה אומר שאפילו לא תצטרך לשאול. זאת אומרת, נניח בבניין קטן של תשעה דיירים לא תצטרך אפילו לשאול את האנשים בצד השני. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

למעט אם אני יושב על החניה של מישהו. כן, למה אני צריך לשאול אותו על הצד שלי? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

כי זה גם הבית שלו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל הוא גם יכול לעשות את זה, הוא לא יצטרך לשאול אותי. 

 << אורח >> לירון אדלר מינקה: << אורח >>   

אבל זה לא כל כך רחוק, באמת אני אומרת. יכול להיות שיש בניין – באמת אני אומרת – שהמרחקים בין הדירות לא רחוקים כל כך, ובסופו של דבר אתה אומר: האגף הזה - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טוב. אני רוצה רגע לשמוע אותך.  

 << אורח >> אופיר אתגר: << אורח >>   

אני אדריכל, מהפורום - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

על העניין הזה כרגע, לא לכל הצעת החוק. 

 << אורח >> אופיר אתגר: << אורח >>   

כן, לעניין הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה מהפורום להתחדשות עירונית?

 << דובר_המשך >> אופיר אתגר: << דובר_המשך >>   

כן. הסיפור הזה של הקניין אני מבין אותו, חי אותו, אני בונה בניינים. אנחנו צריכים לרדת לרזולוציות של הטיפולוגיות של המבנים, כלומר כל סוגי המבנים. יש מספר מועט של סוגי מבנים שנבנו בישראל, וזה הרכבת, ה-H, הרכבת מגיעה בכמה פורמטים. אפשר להגיע לרזולוציות האלה ואפשר - - - 
 
 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, רכבת פתרנו. 

 << דובר_המשך >> אופיר אתגר: << דובר_המשך >>   

בסדר. אז לגבי הסיפור עם ה-H, אנחנו צריכים לאפשר את קו האפס, כי יש הרבה סיטואציות כמו שהוא אמר שכשיש קו אחורי 5 מטר הקו הקדמי לא מאפשר. אנחנו חייבים לאפשר, אנחנו לא יכולים לאפשר את הדבר הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בהתייחס למה שאמרתי על הצדדים, מהי דעתך? 

 << דובר_המשך >> אופיר אתגר: << דובר_המשך >>   

לדעתי, מה שצריך להיות זה שכל חלק בבניין עומד בפני עצמו, כל כיוון. היום יש לנו ארבע או חמש דירות בקומה, צריך לעשות את ההגדרה בחוק לפי כיוון של המבנה, אחרת לא נפתור את זה בחיים, לא נרוץ עם זה. אנחנו חייבים לרוץ עם זה.  

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טוב. ארז. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

קודם כול, עכשיו אני רואה שהיו שני פיגועי טרור פה בירושלים, דקירות, ויש פצועים קשה. נקווה שזה לא באמת יהיה גל כי לא צריך לפתוח עוד חזית עם כל המצב. 

היושב-ראש, הדיונים פה מקצועיים רק בגלל היושב-ראש עם ההבנה והכישרון שלו. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

והלשכה המשפטית. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

יש לי דיון חסוי בוועדת חוץ וביטחון על חוק מאבק בטרור. ויתרתי רק בשביל הדיון הזה כי זה באמת משהו שעוזר לאזרחים. היושב-ראש אמר על קצה המזלג וזה לא השולחן פה, אולי האוצר יוכל לעזור איפה מדובר הבית המורכב הזה? לא מדובר הסביון ולא בכפר שמריהו, מדובר פה בפריפריה. כל הרכבות האלה אלה עדיין מקומות של השקופים, של הפריפריה. גם ההקלה הזאת תהיה אות מתה, כי לאף אדם אין עכשיו כסף ולא נראה שלמי שגר שם יהיה 150,000-100,000 שקל לבנות את הממ"ד. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

זה הרבה יותר מזה. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

נגיד במקרה הטוב. אני  מציע או לקדם את הצעת החוק של היושב-ראש או לתת עכשיו הוראת שעה למשך שנה מי שרוצה ברגע שמגבילים אז כולם מנצלים הלוואה ללא ריבית בהחזרים נוחים לכל היישובים שמוגדרים בסוציו-אקונומי, לא לכל הארץ. יגידו האוצר: כל הארץ, אין כסף, יש מלחמה.  

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא, אתה לא יכול. לא תעשה הפרדה בין עיר לעיר. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

יש בתוך הערים, גם בהרצליה, מקומות שהם סוציו-אקונומי גבוה. אני אומר לא לפי ערים, לפי שכונות. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

סוציו של עיר אתה רוצה. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

לא, שכונות. זה פריפריאלי. 

 << דובר >> ירון עמוס לוי (יש עתיד): << דובר >>   
	
יש פרויקט שיקום שכונות. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

כן. משרד הפריפריה הגדיר בתוך הערים – אתם מכירים את זה בטח – ולתת הלוואות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שמה? 

 << דובר_המשך >> ארז מלול (ש"ס): << דובר_המשך >>   

ששמה לתת לא לפי ערים, לפי שכונות, פריפריאלי. עשה את זה ידידנו שעבד חזק עם הלמ"ס להגדיר את זה שתהיה עזרה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

פריפריה חברתית. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אני גם בטוח שזו אות מתה ואף אחד לא ינצל את ההקלה הזאת, כמו שלא בנו ממ"דים בהרבה מקומות בארץ. 

שכחתי להצטרף לאיחולים ליחיא סינוואר שהיום יש לו 61 שנים. אני מצטרף לכל האיחולים שזו תהיה הפעם האחרונה שיש לו יום הולדת. היטלר הגיע ל-56, הוא חמש שנים יותר אבל זהו. נקווה שלא נראה אותו יותר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני חושב שזה מתאים לוועדת חוץ וביטחון יותר.  

 << דובר_המשך >> ארז מלול (ש"ס): << דובר_המשך >>   

כן, אבל אתה לא שמעת אותי. יש עכשיו דיון חירום מצומצם על חוק הטרור, ושמחה אומר: למה אתה לא נמצא? אבל העדפתי להישאר איתך עד סוף הדיון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יופי. 

 << דובר >> ירון עמוס לוי (יש עתיד): << דובר >>   

אתה רוצה קודם את השאלה? אולי זה יתחבר לדברים. 

 << אורח >> אופיר אתגר: << אורח >>   

מה יקרה אם נעשה הוראת שעה להרחבות של המבנים, נגיד עד קו אפס, ולתת לדיירים זמן להתארגן לפינוי-בינוי, כי הרי כל המבנים האלה למעשה מטים ליפול. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה אומר תרתי דסתרי. 

 << דובר >> ירון עמוס לוי (יש עתיד): << דובר >>   

זה דווקא ממש אחלה רעיון. קודם כול, נעשתה כאן חשיבה. יש את ה-60%, אבל ברגע שאתה מפריד את זה ליחידה אתה מוריד בעוד עשרות אחוזים את ההתעסקות. אז אפשר להשאיר את זה, אבל - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, להשאיר את זה ודאי. 

 << דובר_המשך >> ירון עמוס לוי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

לא, אני לא חושב ש-51% ישנה את המצב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אה, אוקיי. 

 << דובר >> ירון עמוס לוי (יש עתיד): << דובר >>   

אני מתחבר לדברים. יכול להיות שגם אנשים שגרים במקומות האלה מבחינה כלכלית יהיה קשה עכשיו בזמנים האלה לבנות ממ"ד. אנחנו גם נמצאים בפרויקט שיקום שכונות, בניין רכבת לקראת תמ"א בבת ים, הרבה מאוד רחובות ושכונות. אז יכול להיות באמת לקדם את כל הרעיון הזה של התמ"א באותה נשימה - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה זה לקדם? מה מנוע מלקדם? 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

מתן ערבויות.  

 << דובר >> ירון עמוס לוי (יש עתיד): << דובר >>   

כי אם אנחנו כרגע בתהליך של פינוי-בינוי אף אחד לא יעשה, ורוב המקומות של בנייני הרכבת בתהליך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ברור. אתה גם לא רוצה היום שישימו ממ"דים ויתקעו את הפינוי-בינוי אחר כך. 

 << דובר >> ירון עמוס לוי (יש עתיד): << דובר >>   

נכון. יש כאן סוגיה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לכן אם היה לי מצב רוח קרבי יותר היום, הייתי פותח בזה שאנחנו כבר שנה כמו כרוכיה צועקים על נושא של רעידות אדמה במקומות מסוימים ורוצים לקדם התחדשות עירונית. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אני גם יכול להיות קרבי. אני אזכיר לכם את כל הקרנות ששאבתם את המדינה במקום לקחת את הקרנות האלה ולהפנות - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה מדבר אליי עכשיו?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

כן, אם אנחנו כבר מדברים. דיברנו על קרן הארנונה על מיליארדים של שקלים במקום שהייתם מקדמים פינוי-בינוי ומייצרים ממ"דים ושכונות נורמליות לקחתם את זה לקרן שעלק מורידה את מחירי הדיור, אבל אנחנו לא רוצים להיות קרביים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מאחר שאתה יורד לנומך הזה אני רק אזכיר לך – ויספר לך את זה גם אחר כך אלקין שהיה צריך להיאבק על משהו קטן – שביטול הקרן להתחדשות עירונית היה בתקופה שראש הממשלה היה - - - אבל אני מבקש ממך, עזוב. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

עזוב פוליטיקה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני לא מדבר פוליטיקה עכשיו. אני אומר דבר אחד – ודיברנו על זה כאן, ואגב כולנו אמרנו את זה ולא רק אני אבל אני חושב שדי הובלתי את זה – התחדשות עירונית היא win-win גם מבחינת ביטחון, גם מבחינת רעידות אדמה, גם מבחינת ההתחדשות, גם מבחינת תוספת יחידות דיור. זה דבר אדיר שאפשר לעשות אותו במקומות שכרגע אין כדאיות כלכלית לעשות אותו. המדינה צריכה לשים יד בכיס בעניין הזה. הצלחנו להגדיל פרויקט אחד בעוד 150 מיליון מה שהבטחתי בחוק ההסדרים עבר הכסף וגדל הפרויקט הזה. אבל אני אומר שוב, מה שאתם אומרים ומה שאמרתי בתחילת הדיון הנושא הכספי בכלל בעניין הזה הוא נכון. נכון שהייתי מכוון אותו למקומות סוציו-אקונומי נמוך שאנשים באמת לא מסוגלים, אבל צריך גם לראות לא להרוג את ההתחדשות העירונית. 

 << דובר >> ירון עמוס לוי (יש עתיד): << דובר >>   

אז אני חושב שההצעה הזאת פוגעת בהתחדשות העירונית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אוקיי. אבל אנחנו התפרסנו להרבה מקומות ומציק לי הסיפור של האגף. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אבל תבקש מהם לעשות עבודת מטה בעניין כמה שיותר מהר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כמה שיותר מהר. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אבל אתה לא יכול - - - את ההקלות האלה, בכל זאת. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אבל פה יש הערה נכונה שהעירו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מציע אולי לחשוב על הוראת שעה לחלק מהעניין הזה, כרגע להסתכל על אגפים. הטאבו אצלך בידיים. 

 << אורח >> דוד שני: << אורח >>   

אני רק אומר לאדוני שאנחנו באופן אמיתי לא נתקלנו בחסם כלשהו שקיים בסוגיה הזאת גם במצב הקיים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עוד לא ראית מישהו מצד אחד שבא להתנגד לצד השני? 

 << דובר_המשך >> דוד שני: << דובר_המשך >>   

לא נתקלנו. שאלנו את כל המפקחים האם הם נתקלו בשנים האחרונות בסיטואציה כזאת וזה לא היה. אבל זה לא סותר את עבודת המטה שאולי צריך ליישם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אוקיי. פיקוד העורף, בבקשה. יניב, בוקר אור. סליחה. 

 << אורח >> יניב וולפר: << אורח >>   

בוקר טוב, אני מרמ"ח מיגון, פיקוד העורף. קודם כול, אנחנו שמחים על כל מה שיוריד את החסמים לבניית ממ"דים. אנחנו חושבים שכל מצב שיכול לשפר את תמונת מצב המיגון במדינת ישראל הוא ראוי. אנחנו גם שמחים על זה שהוסיפו את הסיפור של שיפורי מיגון, למרות שרוב שיפורי המיגון כמו שנאמר על ידך גם כבוד היושב-ראש הם פנימיים אבל עדיין יכולים להיות מצבים למשל של חיזוק חדרי מדרגות כמעין מחסה שבהן יש משמעות שנייה להסכמות, והרבה פעמים אנחנו נתקלים בחוסר הסכמות של התושבים. כל מה שיוחלט או כל הדברים שאתם דנים עליהם מבחינתנו אחת ויאושרו, אז אנחנו שמחים על הדבר הזה. 

לגבי האמירות שהיו בתחילת הדיון, לגבי הסיפור של הוראת השעה שזה לא העניין עכשיו, אנחנו הוראת השעה הלכנו למקומות שבהם חשבנו שאפשר לתת מהר מאוד איזשהו פתרון. ונכון, זה לא נותן מענה להכול אבל בגלל זה יש את ההצעות המשלימות כמו ההצעה הזאת למשל שאמורה לתת מענה במקומות שבהם הוראת השעה לא נותנת מענה. מבחינתנו אנחנו רוצים לשמור על איזון שמצד אחד אנחנו מבטיחים שהדברים הם באמת מיגון תקני וראוי ואנחנו מאשרים את זה, ומהצד השני להוריד כמה שיותר את הנטל הרגולטורי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש דברים נוספים שאתה חושב שהיה צריך להכליל פה עכשיו מנקודת הראות שלכם, בחקיקה הזאת כרגע? 

 << אורח >> יניב וולפר: << אורח >>   

אני חושב שברגע שהוסיפו את הסיפור של שיפורי מיגון זה נתן יריעה מספיק רחבה כי אנחנו יכולים להגדיר רגע מה זה שיפור מיגון. לגבי הסיפור של הכניסות אז מה שתחליטו מבחינתנו יהיה מקובל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, זה יותר עניין של מקרקעין. אתה מבחינתך רוצה שיהיו כמה שיותר ממ"דים. יש כמה נקודות שצריך להתייחס אליהן, אני לא יודע אם בחוק הזה אבל לפחות אולי שיעורי בית להמשך. אחד מהם תכף יציג אותו, ארז שגם הגיש הצעת חוק בעניין הזה. 

אני רוצה להציג עוד שני דברים. היום גודל ממ"ד הוא בין 9 ל-12 מטר, נכון? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

המינימום הוא 9.  

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

עד 9. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

כלומר 9 נטו. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

עד 9. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא, מינימום. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אני אכנס לזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא צריך להיכנס. אני שואל אותו, תיכנס במקביל. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

המינימום הוא 9. אבל תשאל אותו, זה נציג מוסמך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

גם מבחינת תכנון, מה זה נחשב מבחינת שטחי שירות. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אתה צודק, עד 9 מינימלי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

פיקוד העורף. 

<< אורח >> יניב וולפר: << אורח >>   

החוק מדבר על 9 מטר נטו. פיקוד העורף יכול להחליט אם הוא סבר שיש איזושהי - - - הנדסית לרדת לכל הפחות עד 5 מטר. אנחנו פחות אוהבים את זה, אנחנו מעדיפים שזה יהיה 9. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל אני שואל אם לא היה צריך גם לחשוב אולי על יותר. 

 << דובר_המשך >> יניב וולפר: << דובר_המשך >>   

אנחנו מגדירים בהקשר הזה מינימום, אנחנו לא מגדירים מקסימום. זאת אומרת, יכול להיות מצב שיש פה עניינים בהקשר של שטח בהקשר של מידור ומיגון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן. אבל אני מחבר את זה למה שיגיד תכף ארז, אני שומר לו את העניין שלו. אנחנו מדברים על שהיות שיכולות להיות גם הרבה זמן בממ"ד. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

כי הם מסתכלים על ממ"ד. הפער הגדול הוא בהסתכלות על ממ"ד. כשפיקוד העורף תיקן את התקנות, הוא אומר: אני מסתכל על איום טילי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, זה מה שאני אומר. הממ"ד היום הוא חלק מאורחות החיים שלנו. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא, אני אומר שגם הדלת בממ"ד - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, אני תכף אגיע לנושא של תקנים לנעילה, זאת השאלה הבאה שלי. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

- - - החומר שלה היא דלת הדף.  

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע. לכן אני אומר, השאלה אם לא צריך לעשות חשיבה. 

 << אורח >> יניב וולפר: << אורח >>   

אני אתייחס לכל מה שאמרתם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ארז, אולי בינתיים תגיד את הנושא שלך של שירותים ועוד.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

כל פעם שאני רואה את פיקוד העורף אני מעלה את זה מחדש וגם דיברתי עם שר הביטחון בעניין. לפי התקנות יש איסור לעשות שימוש במרחב המוגן, בממ"ד – מטבח, שירותים, מקלחת. חל איסור לעשות במרחב. כמו אמר היושב-ראש, לאור מה שראינו באירועים – והגשתי את זה חודשיים לפני המלחמה – יש הרבה אנשים שהיו יכולים להינצל כי הם לא יכלו לשהות כל כך הרבה. יש איומים היום והאיומים מצריכים את האנשים להיות במרחבים הרבה זמן – ברז, שירותים, אוכל. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אפשר פשוט לדבר על זה בלי - - - 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

לא משנה אבל זה יכול לעזור. האנשים לא חייבים לצאת. ודאי שיש עוד דברים כמו שהזכרת בישיבה הקודמת על הממ"דים לגבי נעילה, אבל דבר מהותי שתהיה אפשרות לעשות ברז, מקלחת, שירותים, מטבחון, משהו, זה יכול לעזור. תאר לך סיטואציה שמתקיפים טילים בכמויות חס וחלילה מחיזבאללה ואומרים: לא לצאת מהממ"דים ב-24 השעות הקרובות, אף אחד לא יפחד וגם אם יגידו, אנשים ימשיכו - - - אז אני רואה איפה זה עומד. זה תקוע משום מה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בסדר. אנחנו מדברים שוב, אני אומר את זה אנחנו כמובן לא נכניס את זה בחוק המקרקעין אבל אני אשמח לשמוע את דעתך. 

אני אוסיף עוד דבר אחד, תקנים לנעילת דלתות, תקנים לאצבעות, הדלת הכבדה הזאת - - -

 << אורח >> יניב וולפר: << אורח >>   

הדף רסיסים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הדף רסיסים. תן לנו את המחשבות שלך בעניין הזה. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אוורור גם. 

 << אורח >> בני פרץ: << אורח >>   

אם אתה מדבר על אוורור, אצלנו סתמו במקלט את החלון. העירייה שינתה תוכנית בלי - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בני, בני, אתה מפריע לי? 

 << דובר_המשך >> בני פרץ: << דובר_המשך >>   

על מה אתם מדברים? אני אכנס למקלט, אין לי אוויר כי סתמתי אותו, כי אדם רצה להרוויח, ועיריית ירושלים נתנה לו רישיון והם חתמו לו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בני, אתה מסתכל אליי? מה אתה מפריע לי? 

 << דובר_המשך >> בני פרץ: << דובר_המשך >>   

אתם מדברים? אנחנו לא יכולים להיכנס למקלט שלנו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בני, אני אוציא אותך החוצה. פעם ראשונה שאתה מתפרץ אצלי. 

 << אורח >> בני פרץ: << אורח >>   

לא, אני לא מתפרץ. אני מחכה לשאול אותו.  

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אל תפריע לי. תישאר וכשתבקש רשות דיבור תקבל. כן, בבקשה. 

 << אורח >> יניב וולפר: << אורח >>   

אנחנו בונים ממ"דים מתוקף חוק הג"א שמסתכל על התגוננות אזרחית, הוא לא מסתכל על הגנה ועל איומי חדירה. אין לנו סמכות היום בחוק - - - 

 << אורח >> בני פרץ: << אורח >>   

- - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בני, תפסיק להפריע. מה זה? 

 << דובר_המשך >> בני פרץ: << דובר_המשך >>   

אז אני מבקש רשות אחר כך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל אתה בינתיים מפריע. 

 << דובר_המשך >> בני פרץ: << דובר_המשך >>   

אני לא אפריע. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן. 

 << דובר_המשך >> יניב וולפר: << דובר_המשך >>   

אין לנו סמכות בחוק לדרוש נעילה או דברים אחרים שלא נותנים מענה רק לחדירה או לדברים שהם לא התגוננות אזרחית. אם רוצים להעלות שינוי חקיקה אז ראוי שיהיה שינוי חקיקה בהקשר הזה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

ממש לא מדויק. 

 << אורח >> יניב וולפר: << אורח >>   

אוקיי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, כי התגוננות אזרחית זאת גם אפשרות חדירה. כרגע היא לא מוגדרת ככה. הבנתי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא, זה לא נכון. במקלטים הם אומרים שירותים, דלת נעילה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, הוא לא דיבר על שירותים, הוא דיבר ע הנעילה.

 << אורח >> יניב וולפר: << אורח >>   

אני מדבר על הנעילה של המקלטים, התחלתי מתוך הדבר הזה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

במקלט קלאסי יש לכם דרישות לנעילה, נכון? 

 << אורח >> יניב וולפר: << אורח >>   

לא. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

במקלט רגיל תת-קרקעי. 

 << אורח >> יניב וולפר: << אורח >>   

לא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אוקיי. 

 << דובר_המשך >> יניב וולפר: << דובר_המשך >>   

כל הרעיון של מקלט בא מהעולם של התגוננות אזרחית. הרעיון הוא שברגע שנהרס מבנה או מקלט כזה מופצץ בצורה כזו או אחרת, יש לו פתח יציאה ופתח כניסה כדי שנוכל לחלץ משם אנשים. וזו ההסתכלות, ההסתכלות היא לא רגע מקום כחדר ביטחון שבו יש חדירה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נכון. יש חשיבה אצלכם בעניין הזה? 

 << דובר_המשך >> יניב וולפר: << דובר_המשך >>   

אנחנו פרסמנו בעבר פרטים וולונטריים לתושבים. אין לי נתונים לגבי כמה אחוז עשה את הדבר הזה, בטח ביישובי הספר, הצפון והדרום. אני לא יודע כמה אנשים עשו את הסיפור הזה, ואנחנו במהלך הלחימה האחרונה עשינו כבר כנס יצרנים של דלתות כדי שילכו לכיוונים של מחקר ופיתוח ויציעו פתרונות, שמצד אחד ייתנו מענה לנעילה ומצד שני לא יפגעו ב - - - דלת הממ"ד כדלת ממ"ד לצורך העניין. ובשלב הראשון, ברגע שיהיו כאלה פתרונות אנחנו נאשר אותם שהם לא פוגעים במענה המיגוני להתגוננות אזרחית ויוכלו לעשות את זה בצורה וולונטרית. אם יש שינוי חקיקה שמדבר על זה שהממ"ד צריך לתת מענה גם לחדירת מחבלים אז נוכל לחייב את זה כחלק מהתקנות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל מה ההמלצה שלכם? אתה יודע, שינוי חקיקה צריך לבוא גם עם המלצה שלכם, עם איזו חשיבה.  

 << דובר_המשך >> יניב וולפר: << דובר_המשך >>   

כבוד היושב-ראש, אנחנו כרגע מצויים בסיטואציה מלחמתית. אנחנו כרגע אוספים את התהליכים של מחקר ופיתוח, עוד לא עשינו פה הסקת מסקנות וכיוונים לשינויי חקיקה בהקשר  הזה. זה אחד. 

לגבי הסיפור של השירותים ומהקלחות, באופן עקרוני אנחנו אוסרים שירותים ומקלחות בממ"ד מתוך תקנה. זאת אומרת, לא צריך שינוי חוק בשביל זה, יש לנו סמכות לקבוע בתקנה שאפשר לשים שירותים ומקלחת. אנחנו אוסרים את זה, כי כשעושים שירותים ומקלחות לצורך העניין שמים תגמירים של קרמיקות שעת פיצוץ יכולים לעוף ולחתוך את מי שיושב בממ"ד ולפגוע בו, להרוג אותו, גם אם הממ"ד לא נפגע.

יש הרבה מאוד בתי ספר, מוסדות חינוך, רובם בירושלים, שאנחנו הגענו אליהם כי עכשיו כי רצו להחזיר לימודים ומה שעשו שמו להם תגמירים של קרמיקה, ואנחנו הנחינו לא להשתמש בזה כמרחב מוגן עד שלא מורידים את התגמירים כי הם מסכנים את מי שנמצא בפנים. בהדף הקיר נע קדימה ואחורה, התגמירים עפים ויכולים להיחתך ולחתוך את האנשים. אפרופו מה ששאלת קודם, הסיפור של נעילת הדלת נניח וההתבצרות בתוך המרחב המוגן הרבה יותר משמעותיים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן. אגב, בעניין הזה אני מבין כמו שאמרת שהיו לכם המלצות של כל מיני אלמנטים שאתם מאשרים אותם. אמרת שכבר לפני חודשיים או לפני תקופה דיברתם על זה. יכול להיות שכדאי שזה יצא כחלק מהפרסומים היום של פיקוד העורף – אולי זה יצא, אני לא יודע – שאנשים ידעו במה להשתמש ובמה לא לצורך העניין הזה. 

 << אורח >> יניב וולפר: << אורח >>   

הכול מפורסם, ואין בעיה אנחנו נדאג שזה יפורסם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אוקיי. 

 << דובר_המשך >> יניב וולפר: << דובר_המשך >>   

לגבי השאלה האחרונה של 9 מטר ששאלת, באופן עקרוני אנחנו לא מגבילים. להפך רוב האנשים בשגרה רוצים לקבל פטור ממ"ד, מה שאנחנו לא מאפשרים, או לעשות ממ"דים קטנים יותר מ-9 מטר. לכן אנחנו מאפשרים לעשות ממ"ד קטן מ-9 מטר, אבל שלא יופחת מ-5 מטר כי אחרת זה הופך להיות מחסנים, וגם זה רק מסיבות הנדסיות. לבנות מעל 9 מטר אין מגבלה. אפשר לעשות. יש אנשים שבונים גם 30 מטר מרחב מוגן, אבל שטח שירות מוגדר עד 9 מטר בלבד. זאת אומרת, אם בונים מעל 9 מטר זה יושב על שטח עיקרי, זה לא קשור אלינו. אבל זה רגע התמריץ או חוסר התמרוץ של האנשים בהקשר הזה.  

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אוקיי. כמובן לא נצליח לעשות היום, אני מתכוון בכלל בתקופה עכשיו שידיכם מלאות בעבודה, אבל היה כדאי שיתחיל לשבת איזה צוות חשיבה גם לאור הלקחים האלה והדברים בנקודות הללו, אולי נקודת מים עם התניות מה כן ומה לא, אולי הגדלה כזו או אחרת, להתייחס לנושא הנעילות אחרת. אבל כדאי שתתחיל להיעשות איזו עבודת מטה בעניין הזה לקראת שש אחרי המלחמה, אני מקווה. 

רצית להוסיף משהו, ואחר כך אני אתן לבני. 

 << אורח >> אופיר אתגר: << אורח >>   

אני יושב בכמה ועדות של תכנון בתוך מכון התקנים. אנחנו מתעסקים המון גם עם הנושאים של המיגון, עם שיטות הבנייה וכל הדברים האלה. אני חושב שיכול להיות פה מקום לקדם כאן גם איזו תקינה בנושא הזה כדי לבאר את המצב. יש לנו צוות מומחים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל ברור שזה צריך להתחיל מפיקוד העורף. נרתום אחר כך - - - 

 << דובר_המשך >> אופיר אתגר: << דובר_המשך >>   

בסדר גמור. אנחנו רוצים לרוץ. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בני, 60 שניות כי אני מבין שזו בעיה פרטנית. 

 << אורח >> בני פרץ: << אורח >>   

זו לא בעיה פרטנית. אנחנו גרים בשכונה, בתים שמיועדים לפינוי-בינוי והם מדורגים, כל חצי קומה זה בית. יש עליהן נקודה שחורה, אי-אפשר לבנות אחד על השני, זה א'. יש מקלט, אבל היות שדלת של דייר מסוים, כשהוא פותח אותה היא נפגשת עם דלת המקלט, באותה קומה של חצי הקומה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז מה אתה רוצה מהוועדה? 

 << דובר_המשך >> בני פרץ: << דובר_המשך >>   

אני לא אומר את זה על דבר אחד, אני אומר פה על הגנה מסוימת שלא יכול להיות דבר כזה בתוך, שאתם רוצים לפתוח ולבנות, לא יכולה להיות התפרצות כזאת כשאין לא יד ולא רגל, גם לא בעיריות. אם אנחנו כדיירים הסכמנו לאדם שירחיב, אבל אמרו לו רק על ידי ממ"ד. נתנו לו מיקום, ולא עיריית ירושלים שלחו לנו מכתבים. מי שנתן אישור בבניין לא הולך לבדוק. האדם היה אמור להביא תוכנית, ומבחינת חוק אם אתה רוצה לבנות ממ"ד אחרי שאתה מתכנן אותו ומקבל אישור אתה חייב לבוא ולהחתים את הדיירים על המיקום. גם הם אומרים שהם נתנו לו אישור, פשוט הוא שינה עם עיריית ירושלים כי לא נוח לו לסגור חלון, והלך, עשה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ועכשיו אין כניסה למקלט? 

 << דובר_המשך >> בני פרץ: << דובר_המשך >>   

לממ"ד? מתוך הבית, כבודו. פשוט זה החלון של המקלט. אנחנו אפילו לא יכולים לפתוח את החלון ל-40 סנטימטר, אין לנו שם אוויר, לא יכולים לעשות מבחינה ביטחונית. אני מתווכח איתם והם אומרים: הם נתנו לו. הם באו לפה בזיוף. אני התקשרתי לכולם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בני, בני, תעצור פה. אני מכבד אותך, אבל עוד דקה אני מוציא אותך. 

 << דובר_המשך >> בני פרץ: << דובר_המשך >>   

אני רק רוצה להגיד לך, יש לי התכתבויות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא. לא. תעצור עכשיו. 

 << דובר_המשך >> בני פרץ: << דובר_המשך >>   

יש לי התכתבויות איתם - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תעצור רגע ותקשיב אליי. אתה לא מקשיב אליי עכשיו? 

 << דובר_המשך >> בני פרץ: << דובר_המשך >>   

סיכנו אותנו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בני, אני מכבד אותך, אתה לא מכבד אותי בכלל.

 << דובר_המשך >> בני פרץ: << דובר_המשך >>   

תחשבו טוב שאתם נותנים לדבר כזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אנחנו לא נתונים מתנות לאף אחד, אנחנו דואגים עכשיו לציבור. לך יש בעיה מסוימת.

 << דובר_המשך >> בני פרץ: << דובר_המשך >>   

זו לא בעיה אישית, היא יכולה לקרות לעוד הרבה אנשים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טוב, תודה רבה. לא לדבר יותר. 

 << דובר_המשך >> בני פרץ: << דובר_המשך >>   

זה לא אני, אלה עשרה דיירים שלא יכולים להיכנס למקלט.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז אני מדבר על בעיה מסוימת של עשרה דיירים. אני מבקש שתעביר לפיקוד העורף, אני מוכן ללוות את זה. 

 << דובר_המשך >> בני פרץ: << דובר_המשך >>   

אז אני אגיד לך - - - יש לי התכתבויות - - - 
 
 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא עכשיו, לא להגיד עכשיו.
 
הערות נוספות? 

 << אורח >> אופיר אתגר: << אורח >>   

יש לי שתיים. הייתי שמח אם היה אפשר לייצר סיטואציה של מורשה להיתר של הנדסאי או אדריכל מורשה עם שנתיים ניסיון, כדי שיהיו לנו הרבה יותר אנשי מקצוע שיקדמו את ההיתרים האלה, כי היום שוק המתכננים סובל ממחסור בכוח אדם מוכשר. אני חושב שהנדסאי או אדריכל עם שנתיים ניסיון מורשה, לא רשוי, יכול לתת מענה פה לדברים נקודתיים. זה אחד. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

שנייה. פניתם למשרד הכלכלה בעניין הזה? מדובר בתקנות המהנדסים. אתם רוצים שהנדסאי יוכל לעשות את זה? פניתם למשרד הכלכלה שהוא אחראי על התקנות האלה? 

 << אורח >> אופיר אתגר: << אורח >>   

אני לא פניתי לאף אחד, אני - - - 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

הוועדה הזאת לא יכולה לעשות יש מאין. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רותי, את רוצה לומר משהו? 

 << אורח >> רות שורץ חנוך: << אורח >>   

רק רציתי להגיד שמורשה להיתר דיבר על אדריכל רשוי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

בסדר. מורשה להיתר זה בנובמבר 2024. 

 << אורח >> רות שורץ חנוך: << אורח >>   

נכון, הוא פשוט התייחס למורשה. הנדסאי היום יכול להגיש ממ"ד עם עד ארבע קומות, זה בתקנות ייחוד פעולות. הוא דיבר על מורשה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

שוב, אנחנו מדברים על חוק תכנון ובנייה. 

 << אורח >> אופיר אתגר: << אורח >>   

אני מדבר על מורשה שלא יצטרך לעבור את כל המסלול. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

פניתם? 

 << אורח >> אופיר אתגר: << אורח >>   

לא פניתי לאף  אחד. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

מאה אחוז. הנושא הזה, כיוון שעכשיו מינהל התכנון שוקד על תיקוני חקיקה בנושאים רבים שקשורים למצב החירום והדברים שצריכים לעשות, אני מציע שתפנה - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

להרחיב את ההרשאות מי יכול להגיש מה. סתם כך היה צריך להיות, זוכרת שגם דיברנו על נושאים מסוימים שיהיו הגדרות שניסו לשנות ובסוף לא שונה אם אני מבין נכון. אבל זו בהחלט הזדמנות. 

 << אורח >> רות שורץ חנוך: << אורח >>   

אפשר לבחון את זה לממ"ד בלבד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ותעלי את זה להנחתה כשנצטרך. 

 << אורח >> אופיר אתגר: << אורח >>   

זו הייתה ההערה הראשונה. ההערה הבאה זה הכנת טמפלט אחיד להגשה. יש לנו טיפולוגיות מאוד מוגבלות של מבנים שנבנו עד 1991. אפשר לייצר טמפלטים מאוד פשוטים להגשה ולרוץ קדימה. זה דבר שני.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא הבנתי מה זה טמפלט. 

 << דובר_המשך >> אופיר אתגר: << דובר_המשך >>   

טמפלט של הגשה זה פורמט ההגשה שכולם מגישים אותו דבר. אתה לא יכול לטעות. יש לך את הבניין של ה-H, יש לך את הרכבות, יש לך סוגי רכבות, יש לך בתים פרטיים שנבנו, כל מה שנבנה. יש לך 13-12 מבנים כאלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מינהל התכנון, חבל שלא שמעתם. תגובתכם? 

 << אורח >> רות שורץ חנוך: << אורח >>   

באיזה הליך אתה מדבר?

 << אורח >> אופיר אתגר: << אורח >>   

אני מדבר בהליך הרישוי לייצר טמפלטים שהם אחידים לפיקוד העורף שנוכל להגיש ולתכנן מהר, להגיש לפי טמפלט שאתם מגדירים לי. 

 << אורח >> רות שורץ חנוך: << אורח >>   

לדעתי, פיקוד העורף כבר הגדיר את המסמכים שיש, ואני מוכנה להגדיר טמפלט של הליך רישוי או פטור. 

 << אורח >> אופיר אתגר: << אורח >>   

מעולה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

על כמה וריאציות? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

ולהכניס את זה במערכת המהוללה של רישוי זמין. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תרשמי. 

 << אורח >> רות שורץ חנוך: << אורח >>   

כן, אני רושמת לעצמי. רק אמרתי שהוא לא צריך להיות ציני. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

חלילה. אני אומר שעצם ההצעה אני חושב שזה ייקח הכי הרבה זמן לעשות את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בשביל זה היא אמרה שאל תהיה ציני. 

 << אורח >> אופיר אתגר: << אורח >>   

הדבר השלישי זה המערכות לחירום שזה עצמאות אנרגטית למבנים, עצמאות מים למבנים ועצמאות תקשורת חירום למבנים, ואלה דברים שצריכים לקבל התייחסות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נכון. פיקוד העורף, הנושא של תקשורת בתוך הממ"דים ראינו כמה היא הייתה קריטית עכשיו. למזלנו בחלק מהמקומות הייתה תקשורת כי היו התכתבויות, אבל הרבה מקומות שלא. חלק מהחשיבה צריכה להיות גם בעניין הזה. 

 << אורח >> יניב וולפר: << אורח >>   

היום אנחנו מחייבים הכנות לטלפון, טלוויזיה, רדיו. זה חלק ממה שאנחנו דורשים ממ"ד היום. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה קיים? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

הוא אומר שזה חלק מהמפרט. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אוקיי. רק קווי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

קווי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם זה קווי אתה יכול לעשות גם Wi-Fi. 

 << אורח >> יניב וולפר: << אורח >>   

נכון, אפשר לעשות גם אינטרנט והכול. אנחנו דורשים את זה כבר שנים, זה לא חדש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אוקיי. שאלה לתכנון ובנייה. אם יש 60% שמאשרים, האם אותם 40% שלא אישרו צריכים לקבל הודעות ב2, אם אני זוכר את המספר נכון מהיותי ראש עיר. ב2? 

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>   

יש לנו שלושה הליכים – יש פטור מהיתר, יש רישוי בדרך מקוצרת ויש רישוי רגיל. אדוני מתכוון כנראה להתנגדויות שכנים לפי תקנות הרישוי שהן חלות גם ברישוי בדרך מקוצרת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

במה שאתם הגשתם לנו עכשיו. 

 << דובר_המשך >> בני ארביב: << דובר_המשך >>   

זה לא קשור. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, אבל אני מדבר על בניין כזה לא שתי קומות, חמש קומות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא. היושב-ראש אני אחדד את השאלה. בבית מורכב האם התנגדויות השכנים נשלחות לכל אגפי הבית או רק לאגף? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה לא חידוד, זו הייתה השאלה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לגבי התנגדויות שכנים, השאלה הנשאלת היא בבית מורכב כזה ההתנגדויות מבחינת תכנון ובנייה נשלחות לכל דיירי הבית? 

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>   

לפי מה שאני זוכר – אנחנו נבדוק את לשון התקנות מייד – זה בא על זכות במקרקעין במגרש, ולכן זה נשלח - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לכל הבית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה יודע מה ה-ב2 הזה, זה 14 יום במקרה הטוב, הוא יכול ללכת לוועדת ערר במקרה היותר גרוע. עם מה אנחנו משחקים בעצם כרגע? אתם הגדרתם שהחלק הזה הוא החלק הרלוונטי, כל השאר לא רלוונטי לצורך חירום, אז אי-אפשר להשתחרר מכל מיני דברים נוספים שאולי מפחדים לגעת בהם? 

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>   

מה שאדוני מבקש זה שנחדד - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, אדוני מבקש גם עוד יותר. באותו בית מורכב – בעצם על זה דיברתי – ברגע שבודדת אותו, אני גם שואל האם אתה צריך לשלוח להם או מספיק 60%? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

באותו אגף אתה חייב לשלוח להם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני שואל גם על זה. 

 << דובר_המשך >> תומר רוזנר: << דובר_המשך >>   

שנייה. אני הבנתי את שאלתך אחרת. גם מבחינה קניינית וגם מבחינה תכנונית את אותם 40% באגף ודאי שצריך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

קודם כול, ודאי. את זה אני אפילו לא חשבתי לשאול כי הייתי בטוח שזה באופן אוטומטי. אם אתה מגדיר היום בחוק המקרקעין שזו יחידת תכנון נפרדת, נגמר הסיפור. אל תשגעו אותי כל פעם עם דברים חדשים. אני עכשיו אומר גם על אותה יחידת תכנון נפרדת. תגידו לי את המסלול הרגיל לא בשתי קומות, בארבע-חמש קומות, המסלול אחרי התיקון פה ואחרי הדברים הטובים שעשיתם ולא הספקתם את כולם. 

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>   

כן. שוב, ההלימה בין דיני תכנון לדיני קניין לדעתי היא מה שאדוני אמר שנצטרך לבחון האם התנגדות שכנים תישלח רק לאגף הזה. זו בהחלט הערה שצריך לבחון אותה, נבחן אותה בקרוב. אבל אני אתאר את רישוי בדרך מקוצרת שהוא רלוונטי איפה שאין פטור, אם זה בניין מעל שתי קומות ועד תשע קומות, עד גובה של 29 מטר. מבחינת דיני התכנון והבנייה יש רישוי בבדרך מקוצרת, ההוראות העיקריות נקבעו בחוק. המסלול הוא כדלהלן – בקשה להיתר מוגשת יש עשרה ימים לקלוט אותה, לבדוק שהיא עומדת בתנאי הסף, במקום 15 פה זה עשרה ימים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

שנייה. צריך מידע להיתר? זה חשוב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

היה פרסום שלכם שלא, נכון? 

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>   

לא צריך מידע להיתר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בהוראת שעה או בכלל? 

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>   

לא, לא. הוראה קבועה, רישוי בדרך מקוצרת. אין צורך במידע להיתר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הלאה. 

 << דובר_המשך >> בני ארביב: << דובר_המשך >>   

אין צורך בהסכמת רשות מקרקעי ישראל, זה גם כתוב בתקנות עצמן. לא מידע להיתר ולא רשות מקרקעי ישראל. עשרה ימים בדיקה לקליטה, 25 יום לבקרה מרחבית, בעצם להחלטה האם לאשר את ההיתר או לדחות זה 25 יום במקום 45 יום ברגיל. אם רשות הרישוי לא מחליטה תוך 25 יום רואים את הבקשה כאילו אושרה בהתאם להוראות החוק. זה בעצם הרעיון המרכזי של רישוי בדרך מקוצרת. אם אין מכון בקרה כרגע אז לא רלוונטי מכון בקרה. אין היטל השבחה אז גם אין בדיוק פירוט חיובים. אין צורך בהקלות – כבר אני אתאר את התמ"א שבהליכים. 

הערת סוגריים. גם הפטור מהיתר וגם רישוי בדרך מקוצרת זה רק אם אין צורך בהקלה. ברוב הממ"דים נכון להיום אם זה לא בקו 9 קילומטר מגבול הצפון יש צורך בהקלה בגלל קווי בניין. בימים אלה מופקדת, הועברה תמ"א להערות הציבור שמסדירה את זה שהוספת ממ"דים עד מטר מקו המגרש תהיה בהיתר תואם תוכנית ללא צורך בהקלה ובהתאם יחולו עליה תקנות הפטור ותקנות רישוי בדרך מקוצרת. 

הסתיימו 25 הימים, יש החלטה או אין. אם אין החלטה, רואים את זה כאישור. פירוט חיובים כמעט לא רלוונטי פה בממ"ד, וצריך לתת את ההיתר תוך חמישה ימים מיום שהסתיימו 25 הימים ופירוט החיובים ככל שרלוונטי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

ואם לא נותנים?

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>   

אם לא נותנים את ההיתר, החוק אומר שהוא צריך לצרף את האישורים הנדרשים, ואז רואים את ההחלטה למתן ההיתר כאילו היא היתר. זו הוראה בחוק עצמו. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

שאלה. 25 הימים זה משהו שקבוע בחוק? 

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>   

כן. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אז אנחנו צריכים לגבי ממ"ד לקצר. 

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>   

אפשר לחשוב על קיצור. אנחנו נבחן את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הרישוי המקוצר היה גם על ממ"דים, לא? 

 << דובר_המשך >> בני ארביב: << דובר_המשך >>   

לא. החוק לא מבחין. החוק אומר ש-25 יום על רישוי מקוצר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

קודם כול, אני רוצה שתהיה בהירות לגבי הסיפור הזה של ההשלכה כאן לגבי ההתנגדויות האם צריך את כל האגפים או לא. 

 << דובר_המשך >> בני ארביב: << דובר_המשך >>   

אוקיי. 

 << אורח >> גלעד אלון: << אורח >>   

אני חושב שיש תשובה כבר בתקנות לכך. כתוב בתקנות שבעל זכות במקרקעין לגבי בית משותף כל בעלי הדירות בבית המשותף. ברגע שאנחנו מגדירים שבית משותף זה כל מבנה - - - 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא. יצטרכו לתקן את התקנות.

 << אורח >> גלעד אלון: << אורח >>   

בסדר. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אם ימצאו לנכון הם יצטרכו לתקן את התקנות, כי בית משותף זה כל הבית המשותף. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בני, ההליך בתוך האגף עצמו, אתה צריך למסור הודעה לשכנים שאתה רוצה לבנות? 

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>   

כן. גם ברישוי בדרך מקוצרת יש התנגדות שכנים ואדוני דיבר עליה, ואנחנו נבחן בחיוב שהתנגדות השכנים תישלח רק לאגף שהסכמתו נדרשת לצורך ה-60%. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ובתוך האגף הזה מי שלא - - - 

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>   

התנגדות השכנים צריכה להיות - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא הייתה התנגדות שכנים. 

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>   

לא, לא חייבים הסכמה. בחוק כתוב שאם לא ניתנת הסכמה אז שולחים הודעה, ואם יש לו זכות להגיש התנגדות בתוך המועד שהזכרתי ורשות הרישוי אמורה להחליט בהתנגדות הזאת באותם 25 הימים, היא צריכה להחליט בהתנגדויות שכנים, ואם הוא לא הגיש התנגדות עוד יותר טוב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה הם יכולים בתקנות?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא. הוא אומר שצריך בחוק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הקיצור שכל העסק הזה זה חוק. 

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>   

25 הימים זה חוק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא. אם אנחנו נטפל בו בחוק הוא באותו חוק כולל את הזמן של ההתנגדויות. צריך לעשות חפיפה בין הדברים. אתם חושבים על שינוי חוק בעניין הזה או שאנחנו צריכים ליזום את זה? 

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>   

לא. החלק שאדוני ביקש הוא נראה לי פשוט, הוא יישלח רק לאגף. לקצר מ-25 יום ל-15 - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, רק לאגף זו לא חקיקה, זו תקנה. 

 << דובר_המשך >> בני ארביב: << דובר_המשך >>   

זו תקנה פשוטה יחסית.  

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה סידרנו כבר. אמרת לי: כן, כבר הורדתי את זה מהראש. 

 << דובר_המשך >> בני ארביב: << דובר_המשך >>   

זה פשוט. אבל לקצר את לוחות הזמנים ברישוי מקוצר מ-25 יום בכללי ל-25 יום רק לגבי ממ"דים נבחן ונבדוק את זה. אני לא יכול להשיב כרגע. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טוב. מה עם ה-51%, הולך או לא? 

 << אורח >> נועה סרברו: << אורח >>   

שוב, נראה לי שגם כמו שעלה פה אנחנו לא מזהים את זה כרגע כחסם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל את מזהה את זה כקטסטרופה אם נחליט את זה כהוראת שעה? 

 << דובר_המשך >> נועה סרברו: << דובר_המשך >>   

שוב, הרי הכול בפרופורציות היום. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זה לא משנה אם זה בוראת שעה. הבעיה היא בעיה בזכות הקניין, זו בעיה חוקתית. 

 << אורח >> נועה סרברו: << אורח >>   

אני חושבת שזה משהו שצריך להיבחן באופן רחב. 

 << דובר >> ירון עמוס לוי (יש עתיד): << דובר >>   

אם אתה מוריד את זה ליחידות כבר עשית כאן מעשה מאוד גדול. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל אני אוהב לעשות מעשים גדולים מושלמים. 

 << דובר >> ירון עמוס לוי (יש עתיד): << דובר >>   

זה מושלם, עשית דבר מושלם.  

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

בבניין הרכבת הרגיל, נגיד שיש לך 60 דירות - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני הבנתי כמה ירד. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אז ירדת למעשה ל-12 מתוך 60. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני יודע חשבון למרות שלא למדתי ליבה, אני רק אומר שמפריע לי כי יש מקומות שאתה יודע – אני בא מתוך הדבר הזה שנקרא תכנון ובנייה וניהלתי ועדות לרוב בעניין הזה, ובסוף אתה אומר שעל אדם עקשן אחד נופל לך. זה דבר שהוא בטיחותי ואנחנו כולנו מגויסים עכשיו לחשוב איך לצאת מחוץ לקופסה ולטפל בזה ומקדשים את המילה של 60. למה 60 זה לא פגיעה חוקתית? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אין פה שחור ולבן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע. אין שחור ולבן. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אתה רואה רק את הטוב, החוק מסתכל גם על הרע, שמשנים עכשיו לאדם משהו בבניין שמשפיע באופן ישיר, ומבחינתו זה רע על הקניין שלו, על הנכס היחידי המשמעותי שיש לו בחיים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה נכון, אבל כשאנחנו מדברים על זה בדרך כלל כולם יכולים לעשות ממ"דים. 

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

לא נראה לי מישהו יתנגד לזה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אנחנו נתקלים חזור והיתקל בדיונים של הוועדה הזאת בשנים האחרונות בכך שדיני הבתים המשותפים גם בנושא של חלוקת הזכויות וגם בנושא של התחזוקה ובעוד הרבה נושאים כבר לא מתאימים לזמננו ואני חושב שיש על כך הסכמה רחבה, אבל עבודה צריכה להיעשות בצורה יסודית והיא צריכה לעשות.  

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עוד פעם, אם הייתי מחליט ללכת על זה היינו כבר נמצאים באמצע אירוע אחר כרגע, אבל אני חושב שהוראת שעה לדבר מסוג כזה זה גם טסט טוב לראות אם באמת השמיים נופלים. 

דקה לפני שנסיים את הישיבה וגם נצביע כי אני לא רוצה לעכב, יש לי הרבה דברים שאני רוצה לדבר עליהם, אבל אני יודע שבדרך אלינו להגיע כל מיני דברים שאנחנו נמצא את המקומות איפה להתגדר בהם. אני לא רוצה לעכב את זה כי זה יכול לשחרר היום תוכניות גם, לשחרר בנייה מיידית עד כמה שאפשר. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

סתם שאלה, יעקב. משרד הפנים היה צריך להוציא את ההודעה לוועדות התכנון והבנייה, סתם כי אנחנו מתעסקים בבנייה, הוציאו את זה? אתה יודע? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש לנו ישיבה היום, אנחנו באמצע קרב, פייט גדול מאוד בעניין הזה. תכף תצא החוצה ותראה כמה אנשים - - - 

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

מחכים לך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא מחכים לי. משרד האוצר נמצא איתנו? דניאל סרגי.

 << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >>   

שלום, כבוד היושב-ראש.  

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

פטור בלא כלום אי-אפשר. אנחנו עושים מאמצים מכל הכיוונים לגרום לכך שיהיו ממ"דים, אבל יש משפחות שאינן מסוגלות וחלק גדול מהציבור שלא יודע להרים דבר כזה. איפה משרד האוצר בעניין הזה? כי בסוף זה מסוג ההשקעות שמחזירות את עצמן - - 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

שייתן תמריץ לרשות המקומית שתקים קרן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

- - על מס רכוש במקרה שנפגעו דירות, על אנשים שהולכים לשלם להם נפגעי טרור וכו'. האם לא הגיע הזמן או האם את ה יכול לבשר לנו אם יש איזושהי תוכנית שמדברת על סיוע בצור השל קרן הלוואות או בצורה של קרן של מענקים או דרך הרשויות המקומיות בשילוב ידיים או בדרך הצעת החוק שאני הגשתי בזמנו ולא הצלחתי לקדם ואני מגיש אותה עוד פעם להוריד את המע"מ על עלויות הבנייה וכו'. מה עמדת משרד האוצר? איפה אתם אוחזים? זה סתם בשביל לנסות שתעלה לנו את מצב הרוח שמישהו חושב על זה. 

 << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >>   

אני אחלק את התשובה שלי לשתיים. א, כמענה מיידי שברור לנו שצריך לאור המצב אנחנו הקצינו מס' משאבים גם למיגון של תשתיות, למיגון של בתי חולים, למיגון באזורי חקלאות ולהשמשת מקלטים. כמובן ההקאה נעשה דרך המשרדים השונים והרלוונטיים, אנחנו מדברים על סכומים של עשרות ומאות מיליוני שקלים כתלות בצורך. זה כמענים מיידים שברור לנו שעולים לאור המצב. 

לגבי הטווח הרחוק יותר, אני יכול לשתף שאנחנו כמובן מקיימים דיונים בעניין, כמובן שאנחנו עוסקים בזה, אנחנו גם בשיח. אחד החברים בוועדה אמר מקודם לגבי עניין של התחדשות עירונית שגם אנחנו רואים פה הזדמנות לקדם אותה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ושפותרת לכם גם את בעיית רעיות האדמה. 

 << דובר_המשך >> דניאל סרגי: << דובר_המשך >>   

נכון. זה גם מהטעמים האלה. וכמובן על אחת כמה וכמה עכשיו לאור צורכי המיגון אנחנו בשיח על זה מול הרשות להתחדשות עירונית בשיח יום-יומי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הם לא צריכים שיח, הם יודעים לעבוד נהדר. הם צריכים כסף. אם המדינה תקצה כמה מיליארדים טובים לעניין הזה אתם פותרים בעיה קודם כול אם נלך רק על אזורי הסיכון של רעידות אדמה שבמקרה הם גם אזורים של סוציו-אקונומי, שאין להם כדאיות כלכלית לבנייה, ובמקרה רובם בגבול הצפוני בחלקים הקרובים יותר לגבולות המלחמה של מדינת ישראל. 

 << דובר_המשך >> דניאל סרגי: << דובר_המשך >>   

נכון, גם בגבול הצפוני וגם בגבול הדרומי אנחנו בשיח על זה - - - ואנחנו מבינים שהמלחמה שמתרחשת כרגע היא גם יכולה לתת דחיפה גם בתחום הזה, ואנחנו מבקשים מספר תוכניות ומענים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אוקיי. אנחנו התחלנו היום עם דחיפה קלה, אבל אני נותן לך כבר התראה וגם תעלה את זה כלפי מעלה, אני לא רוצה להפריע הרבה לסגן ראש אגף התקציבים שנמצא גם בשטח במילואים ומנהל שני דברים ביחד, אבל אתם חייבים לבוא עם משהו. אני אומר לך שבהזדמנות הקרובה שתהיה לנו אנחנו גם נעשה על זה דיון, אבל גם בכל דיון אחר, די, זה נמאס. שנה אנחנו מדברים על רעידות אדמה, והזכרנו גם את נושא המלחמה ולא זז כלום. אז היו ישיבות והקימו צוות רעידות אדמה ואמרו שהולך להיות תוכנית של מיליארדים. דיברנו על נושא של התחדשות עירונית בהורדת מיסוי שהיא כבר אירוע תקציבי מסוג אחר כי זה מיסוי שאין לך אותו היום בכל מקרה, אתה לא מפסיד משהו שאין לך אותו.

אם הייתם לוקחים את כל יישובי הצפון הללו ומורידים מהם את מס הרכישה גם על הדירות לא רק שיקבלו התושבים בהתחדשות עירונית אלא בהכול, זה  יהפוך את זה לכדאיות כלכלית. יתחילו לבנות ולעשות התחדשות עירונית, יהיה יותר בטוח, לא תהיה סכנת חיים וגם יהיה יותר יפה ונחמד לגור שם, ותפתור את משבר הדיור של מדינת ישראל. מה עוד צריך בשביל לחשוב להשקיע כמה מיליארדי שקלים כדי לחסוך עשרות מיליארדי שקלים בעתיד? תודה על ההקשבה, אדוני. 

 << דובר_המשך >> דניאל סרגי: << דובר_המשך >>   

תודה לך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

משרד העבודה, סטפן. 

 << אורח >> סטפן אבו חדרה: << אורח >>   

שלום לכולם, רשם המהנדסים והאדריכלים. אני רוצה להסב את תשומת ליבנו שהיישום של כל מה שאנחנו עוברים עלול להיתקע כי כל המבנים שאנחנו מדברים עליהם הם בעצם מבנים שמוצו עד תום תשואת הבנייה ואם נשאר קצת אז זה לא מספיק לבניית ממ"דים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ממ"ד זה לא זכויות בנייה, ממ"ד הוא מחוץ לזכויות הבנייה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

למה מוצו זכויות הבנייה? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא משנה. 

 << אורח >> סטפן אבו חדרה: << אורח >>   

כי אלה מבנים שבנו אותם יזמים והם ניצלו כל מטר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל ממ"ד לא נחשב כשטח עיקרי, הוא נחשב כשטח שירות. 

 << דובר_המשך >> סטפן אבו חדרה: << דובר_המשך >>   

עדיין זה מכסת השטחים שגם אותה ניצלו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בשטחי שירות? לא, זה לא בהגבלה של שטחי שירות. שנייה, אני חושב שלא אבל אני בודק. איפה מינהל התכנון? הוא ברח לנו בזמן. ממ"ד הוא לא בשטח עיקרי, נכון? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא, שטח שירות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אומר משרד העבודה שיש בניינים שניצלו גם את שטחי השירות שלהם. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

שמינהל התכנון יענה לו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה יודע משהו? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל איך הוא יודע להצביע על הכמויות של הבניינים? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

מה הקשר של משרד העבודה? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הוא רשם המהנדסים. בני, יש כאן שאלה. יש מקומות ותיקים או מקומות שניצלו את כל אחוזי הבנייה. ממ"ד הוא לא באחוזי הבנייה הרגילים, אבל בשטחי שירות הוא כן נחשב? 

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>   

ממ"ד בהגדרה הוא שטח שירות לפי החוק עצמו ולפי תקנות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ויש סוגי תוכניות שבהן גידרו את שטח השירות? 

 << דובר_המשך >> בני ארביב: << דובר_המשך >>   

לא, לא, הוא לא נחשב. אם בתוכנית לא קבע הוראות לגבי ממ"דים, אפשר להוסיף.  

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל אם הייתה תוכנית שקבעה הוראות לגבי שטחי שירות, האם ממ"דים נחשבים בתוכם או לא? 

 << דובר_המשך >> בני ארביב: << דובר_המשך >>   

לא, זה אקסטרה. תוספת שטחי שירות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הבנתי. קיבלת תשובה? 

 << אורח >> סטפן אבו חדרה: << אורח >>   

כן, קיבלתי תשובה. אני רוצה להציע עוד דבר לגבי שתי קומות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, זה לא החוק הזה. 

 << דובר_המשך >> סטפן אבו חדרה: << דובר_המשך >>   

אני יודע. אני מדבר על החוק הזה לאפשר כמו שאפשרנו לצמודי קרקע לאפשר גם לבתים משותפים שעונים על הגדרת מבנה פשוט שזה עד ארבע קומות גם מסלול של פטור מהיתר. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אבל זה לא קשור לחוק הזה. 

 << אורח >> סטפן אבו חדרה: << אורח >>   

אנחנו מדברים על בתים מורכבים, אז זה זה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא, אנחנו לא מדברים על תכנון ובנייה עכשיו. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

הוא מדבר על ההוספה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אדוני פנה למינהל התכנון בהצעה הזאת? 

 << אורח >> סטפן אבו חדרה: << אורח >>   

אנחנו פנינו עם מספר הערות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אוקיי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא, כי הוא לא מדבר עם הממשלה, והוא בתוך הממשלה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

בואו נדבר מחוץ לדיון על כל ההערות שיש לכם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אוקיי. בזמן מלחמה שינצלו את הוועדה שלנו. לגבי השאלה שהוא אמר, יש חשיבה אצלכם לחפש עוד דרגה שיכולה להיעשות ולא בשתי קומות? בני, אני שואל גם בסוג של בית פשוט. 

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>   

אדוני מדבר על פטור מהיתר?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

משהו מקוצר יותר, כן. פטור מהיתר, עוד מדרגה. 

 << אורח >> סטפן אבו חדרה: << אורח >>   

ברשותך היושב-ראש, אני מדבר על מבנה פשוט. יש הגבלה כזאת. מבנה פשוט הוא עד ארבע קומות. יש הגבלה כזאת, אנחנו לא ממציאים אותה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יכול להיות שצריך לחשוב על זה. 

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>   

אני אגיד שוב, סעיף 151ג נראה לי שמדבר על הסמכות לקבוע עבודות שפטורות מהיתר אומר שהתנאי המרכזי שהעבודות לא מורכבות מבחינה הנדסית או פשוטות מבחינה הנדסית בניית ממ"ד התעוררה שאלה אם היא פשוטה מבחינה הנדסית. בהתחלה רצינו לדבר על קומה אחת - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זאת אומרת, אתם קבעתם שעד שתיים זה פשוט הנדסית, ארבע זה כבר מורכב. 

 << דובר_המשך >> בני ארביב: << דובר_המשך >>   

בדיוק. חד-משמעית זו עמדת גורמי המקצוע במינהל התכנון ברמה ההנדסית 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הבנתי. ומה המקצוע שהוא מייצג כרגע לצורך העניין? 

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>   

עם כל הכבוד מינהל התכנון אחראי ליישם את הוראות חוק התכנון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

השאלה אם יש הגדרה. יש הגדרה של בניין פשוט?  

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

ההגדרה של בניין פשוט בתקנות המהנדסים קשורה למי מוסמך לתכנן אותם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שוב, זה גם הולך לפי רמת המקצועיות או רמת הקושי בתכנון. 

 << אורח >> בני ארביב: << אורח >>   

אבל אדוני, לא יעלה על הדעת שמבנה פשוט נחשב פטור מהיתר. אין הלימה בין הגדרת מבנה פשוט לבין הוראות החוק שמדברות על האפשרות. אין שום קשר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן. אבל יכול להיות שצריך לייצר דרגה נוספת. אתם עוד תגיעו לזה. אם הייתי אומר לך לפני כמה חודשים גם על שתי הקומות, היית אומר לי: אין הלימה, יש הלימה ויש קשיים משפטיים. אז למה שחמאס יוביל אותנו כל היום לפתוח את הראש ולחשוב על עוד דברים? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

במצב המשפטי הקיים גם התקנות שהותקנו לאחרונה לגבי פטור מהיתר למבנה של עד שתי קומות הן מתיחה משמעותית ביותר של הוראות החוק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הבנתי. לכבודו יש מקצועיות במתיחה עד כמה אפשר בלי שייקרע איזה גיד? אני חושב שאולי אפשר למתוח עוד קצת. אני אומר דבר אחד: נער הייתי וגם זקנתי. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

וגם זקנתי, ולא ראיתי צריך נעזב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ראיתי גם צדיקים אבל לא נעזב. אני חושב שצריך חשיבה, כי למשל ההצעה שאופיר דיבר עליה מקודם היא כל כך פשוטה, לעשות את הטמפלט, התבנית היא כל כך פשוטה. פה אני חושב שאם יש הגדרה של מבנה פשוט יכול להיות שאל תעשה פטור מהיתר לגמרי, אולי בצורה אחרת. 

אני אומר ככה, פעם ידענו שמצרך בסיסי חוץ ממשקפיים של חברה מסוימת לחלב לחם וכו', היום ממ"ד הפך להיות – ואני אומר לך את זה כאבא וכסבא שמתאספים אצלי כולם כדי – כל אחד מספר שהוא רוצה להרגיע את השני אבל כולם להרגיע את עצמם. האוכלוסייה רוצה את זה, האוכלוסייה סובלת מחרדות אם אין לה את זה. האוכלוסייה למדה על בשרה כמה החשיבות של זה. המדינה עוד לא למדה, היום היא גם תלמד, ואני אומר לך שגם האוצר ילמד את זה בסוף בטוב או ברע. אבל אני חושב שאתם, דווקא אתם וגם בהכירי אתכם עם ראש גדול, תנסו. אני אתן הגדרה – שתיים זה לא מורכב, משתיים זה מורכב, איך בדיוק? שתיים וחצי זה מורכב עם עליית גג קטנה. 

אני אומר שלפעמים התשובות האלה – אני לא אומר במקרה הזה. ראית שלא דנתי, לא עשיתי דיון רגיל שאני עושה בדבר כזה. מבחינתי אם לא הייתה דחיפות להעביר את העניין הזה, הדיון הזה היה נפתח לחוק תכנון ובנייה ולעוד שבעה חוקים נוספים, והיינו יוצאים כמו שמשרד הפנים בפעם הקודמת שלח לי חצי עמוד ויצאנו עם עשרה עמודים. גם זה היה קורה פה. 

אבל בני, רגע, אני לא כועס עליך. 

<< אורח >> בני ארביב: << אורח >>   

לא. חלילה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הפוך. אתה יודע כמה אני גם מעריך וגם מעריך את כישרונותיכם וכל הצוות שלכם שעושים עבודה נהדרת. תחשבו מחוץ לקופסה. אנחנו צריכים להרגיל להנגיש, לתת את האפשרויות כמה שיותר. לא בגלל זה תיפול המדינה, הפוך, הדבר שמדאיג אותי ושעליו אין לנו פתרון והפתרון יהיה רק משאיות של תקציב זה להעדיף את הפינוי-בינוי הכוללני מאשר התחדשות עירונית למשל חלק ממנו, מאשר רק הפלסטרים האלה. פה זה מה שמעסיק אותי יותר. אבל אם יש בניין שלא נמצא באזור של התחדשות עירונית והוא ארבע קומות ואין כרגע סיכוי גם מבחינות אחרות שיעשה משהו, למה לא לתת לו את זה בצורה הכי מהירה? לא בלי היתר לגמרי, משהו יותר פשוט. אל תענה לי, תחשבו. אם הייתי רוצה שתענה לי, הייתי לוקח עוד ארבע שעות דיון. 

אם כך, תחת מחאתי האישית לעצמי אני בדרך כלל לא אוהב להוציא חוק שייצא כמעט אותו דבר למרות ששינינו פה את הנושא של שיפורי המיגון שזה שלנו. אני רוצה להביא את זה להצבעה אבל חברי הכנסת רוצה - - - 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

הייתי בעד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אה. אם כך, תחת מחאה עצמית אני מעלה להצבעה את הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 38) (הרחבת בנייה לשם הקמת מרחב מוגן בבית מורכב), מ1663. 

אני עובד בשביל הרבה אנשים, לעבוד גם בשביל הפרוטוקול יש לי בעיה. מי בעד? ירים את ידו. שלושה בעד. מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? אין נמנעים. 

הצבעה

אושר 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם כך ההצעה אושרה ועוברת לאישור במליאה ותיכנס בעזרת השם לספר החוקים. ניפגש בקרוב והנושאים האלה יחזרו. אני מבקש שתתחילו להכין דברים יצירתיים. הישיבה נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:19. << סיום >>