פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 3 ועדת הפנים והגנת הסביבה 30/10/2023 מושב שני פרוטוקול מס' 130 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום ראשון, י"ד בחשון התשפ"ד (29 באוקטובר 2023), שעה 10:00 סדר היום: << הצח >> החלק שפוצל – הצעת חוק לדחיית הבחירות הכלליות לרשויות המקומיות ולמועצות האזוריות, התשפ"ד-2023 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר זאב אלקין ארז מלול ניסים ואטורי חוה אתי עטייה נאור שירי חברי הכנסת: אופיר כץ ירון לוי איתן גינזבורג מוזמנים: שר הפנים משה ארבל עו"ד רון אלמוג – ממונה בכיר, משרד הפנים ריאן גאנם – מפקח ארצי, משרד הפנים נתן אלנתן – יושב-ראש מטה התכנון הלאומי, משרד הפנים עמי ברקוביץ' – המחלקה למשפט ציבורי וחוקתי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים עילם שניר – רפרנט ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים טל ישראלי – רפרנטית שלטון מקומי באג"ת, משרד האוצר מירה סלומון – ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי נצ"מ דוד שריקר – פרויקטור בחירות מ"י, המשרד לביטחון לאומי נתן אלבז – ראש מטה התכנון הלאומי יואל הדר – יועמ"ש למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה חנה רותם – מנהלת האגף לביקורת בחירות ומימון בחירות, משרד מבקר המדינה יוסף פולסקי – המוסד לביטוח לאומי ורד בכר – מנהלת מחלקת ניכויים, חטיבת שומה וביקורת, רשות המיסים עו"ד איתן הברמן – יועץ משפטי, נציגי המפלגות עו"ד עדי סדינסקי-לוי – עורך דין של מועמדים, מתמודדים אורי אברהם בוסקילה – יו"ר הוועדה המרחבית לתכנון ובנייה רכס הכרמל רחל הר-זהב – מתמודדת בסיעת לב, מספר 2 בסיעה יפעת נדב – מועמדת ברשימה, מתמודדים עו"ד דוד למלמו אבבה – עובד ציבור, מתמודדים רועי חוג'ה – חבר ברשימה, מתמודדים אריאל בידר – מתמודד, מתמודדים שלומי ירוחם – מועמד לראשות עיריית מעלה אדומים, מתמודדים מנחם שפירא – מנהל מחלקה מוניציפלית, דגל התורה משתתפים באמצעים מקוונים: שקד כסלו – יועצת משפטית, משרד האוצר לביא גוטקינד – מועמד לראשות עיריית באר שבע, ראש רשימת מפלגת האבות שרון מאירוביץ' – עו"ד, מתמודדים עידית אריאל – עו"ד, מועמדת ייעוץ משפטי: תומר רוזנר גלעד קרן – סגן יועמ"ש מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: דניאלה קאולי – איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> החלק שפוצל – הצעת חוק לדחיית הבחירות הכלליות לרשויות המקומיות ולמועצות האזוריות, התשפ"ד-2023, מ/1657 << נושא >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוקר טוב, אני פותח בזאת את ישיבת הוועדה. על סדר היום, הצעת חוק, החלק שפוצל מהצעת חוק לדחיית הבחירות הכלליות לרשויות המקומיות, בהשתתפות שר הפנים. אנחנו גם זימנו את כבוד השופטת פרוקצ'יה, יושבת ראש הוועדה הציבורית לעניין יחידת המימון, אני מודה לך על ההשתתפות. הישיבה הזאת היא ישיבה שלישית או רביעית, קשה כבר לספור כי היו לנו הרבה ישיבות מאחורי הקלעים בעניין הזה כדי להגיע אל כל הנושאים ולהקיף אותם. כך גם הערות של הציבור, הערות של פורומים כאלה ואחרים, הערות של חברי הכנסת. בישיבה אמור להשתתף גם שר הפנים שיגיע ברבע השעה הקרובה אם אני מבין נכון. אני אומר שוב את סדר הדברים שהיה ומה שיהיה בעזרת השם. אנחנו קיבלנו הצעת חוק, שלום עליכם. << דובר >> שר הפנים משה ארבל: << דובר >> שלום, מתנצל על האיחור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זו הזדמנות לאחל לך בהצלחה הלאה ושתמשיך להיות עירני בכל נושא שקשור לנושא כאן. אנחנו בהידברות מול השר והצוות שלו גם ברמת התכנון, גם ברמת הצוות המשפטי, שעו"ד רון אלמוג מוביל אותו כאן. כמה ימים לאחר פרוץ המלחמה אנחנו קיבלנו מיידית את הצעת החוק. היא דיברה על התהליך, על הדבר המרכזי. הממשלה באה ואמרה חייבים לדחות את הבחירות ואנחנו לא הסתפקנו בלדון בזה, להצביע ולהמשיך הלאה, אלא בחנו מה ההשלכות האפשריות. מכל הצדדים נאמרו פה הרבה דברים והצעת חוק שהתחילה בחצי עמוד הפכה להיות עשרה עמודים ואני חושב שאין מילה אחת מיותרת בנוסח שנשלח לכולם כבר בסוף השבוע ואנחנו נדון בו היום. אנחנו נציג שתי תוספות קטנות. אני רואה חשיבות רבה בהליך הזה כי בסוף ההשלכות הן גדולות. הרצון שלנו שאותו הליך – אם בעזרת השם נצליח להגיע איתו לתאריכים שעליהם כן הצבענו כבר כי החוק פוצל לעוד שלושה חודשים וארבעה חודשים – ואם זה ייעשה בצורה המיטבית כמו שהליך דמוקרטי צריך להיעשות ככל הניתן מבלי לפגוע במועמדים, במפלגות, באנשים שעד לפני כמה זמן זה היה קרב חייהם הפוליטי או הציבורי, היום יש לנו קרבות נוספים. אבל אי אפשר לוותר על ההליך הזה. הוא צריך להיות הכי מהיר שהוא יוכל להיות, בתקווה שבאמת נוכל. עד כה בהליך, הקפאנו את כל מה שעבר בשלביות, כולל הגשת רשימות, פתיחת ספר בוחרים וכדומה, אנחנו מקפיאים אותו ודוחים אותו לעוד שלושה או ארבעה חודשים. אם, חלילה, נגיע למצב אחר שבו גם בתאריכים האלה זה לא יוכל להיות, אז אנחנו נהיה כבר בתסריט אחר, שבו ידברו על בחירות חדשות לגמרי, עם כל המשמעויות של זה. בואו נקווה שזה לא יקרה ולו רק כדי שנוכל לסיים את הלחימה הזאת בניצחון בתקופה הקרובה ולא נצטרך לגרור הרבה זמן. יש לזה השלכות גדולות על המשק וגם על נושא הבחירות. כבר ניגש לנוסח שמופיע אצלכם, ותכף אבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה לתת לנו תקציר קטן, לאחר מכן. אנחנו שמנו את כל התיקונים שעמדו לנגד עינינו, שלום אדוני יו"ר הקואליציה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> בוקר טוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את כל התיקונים שהיו לנגד עינינו שהיה צריך לתקן, טיפלנו במינימום הנדרש לכל נושא ונושא ואנחנו בשאיפה לסיים היום את החלק הזה כדי שנוכל מחר או מוחרתיים, לכל המאוחר, לאשר במליאה את כל חוק הבחירות המלא, את כל הנוסח שמופיע כאן בכפוף לדיון הזה. אחת הסיבות שבגללן ביקשתי מהשר להשתתף, היא שהצעת החוק שאנחנו מטפלים בה כרגע תקפה בעצם על כלל מדינת ישראל, אבל בתוך מדינת ישראל יש מספר יישובים במועצות אזוריות כאלה ואחרות, שאנחנו יודעים שכמעט אין סיכוי לעשות שם בחירות. או כי זה הרצון שלהם או בגלל המציאות. לא הוספנו את זה כרגע בגוף החקיקה וכן ביקשתי מהשר לתת לנו את התייחסותו לעניין הזה, במיוחד בנושא הוודאות באותו העניין. כי גם אותם מקומות שכרגע לא חושבים על בחירות, גם הם יצטרכו לדעת, כי כרגע זה נמצא באוויר. אז נרצה לדעת מהשר גם על תאריך מסוים שבו הממשלה תודיע באילו רשויות הם הגיעו למסקנה שלא יהיו בחירות בכל מקרה. ועם ההחלטה הזו תצטרך לבוא חקיקה מתאימה בעניין הזה, כי שם הסיפור של הפיצויים ויכולות להיות בעיות רבות. אז נבקש מהשר כדי לא לעכב מדי נתחיל בנושא הזה. נושא נוסף שלא מופיע כרגע בחקיקה, ויכול להיות שטוב שלא מופיע בחקיקה כי אלה דברים יותר בעייתיים בחקיקה ראשית, זה הנושא של תפקוד העיריות בתקופה הזאת של מערכת בחירות שמתארכת. השלכה אחת זה נושא ועדות תכנון ובנייה. גם בהנחה שהבחירות יהיו בעוד שלושה חודשים, אנחנו לא רוצים להתעורר בעוד חצי שנה אחרי תקופה כה ארוכה של הקפאה של ועדות תכנון, שהמשמעות שלה היא החרפה משמעותית מאוד של משבר הדיור שהיינו עסוקים בו מאוד עד לפני חודש אבל היום אנחנו לא עסוקים בו, אבל אנחנו לא רוצים לבוא, כשיש תוכניות גם ממשלתיות, גם של מנהל מקרקעי ישראל, גם מקומיות, שיכולות להיות קשורות לממ"דים או דברים מהסוג הזה, שזה גם עניין של ביטחון ובטיחות, או תוכניות שאמורות להמשיך את גלגלי התכנון כדי שנוכל להגיע גם לביצוע. הרי אם ניקח לדוגמה משהו שנמצא לפני פרסום או התנגדויות, אנחנו כרגע עוצרים, לא כרגע, יש כבר עצירה לפני חודשיים-שלושה, כשחשבו שהבחירות יהיו בזמן, עכשיו אנחנו מוסיפים עוד חודשים-שלושה-ארבעה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ההצעה של עכשיו של הממשלה לדחות את כל המועדים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש גם הצעה שמתגלגלת כרגע, תסקיר חוק שביקשנו לפצל אותו, אדוני השר, שהחלק של תכנון ובנייה יידון כאן ולא יחד עם רשות המיסים וכל הדברים האלה, הוא נושא ספציפי לחלוטין. יש לנו אחריות. בעזרת השם, נהיה גם אחרי המלחמה ונהיה בטוב. אנחנו לא יכולים ליפול למשבר דיור מטורף שיבוא בעקבות הקפאה, שאי אפשר להתקדם איתה. לכן אנחנו בשיח עם משרד המשפטים ומשרד הפנים וכמובן מינהל התכנון על זרועותיו וביקשנו להגיע לאיזושהי נוסחה. אני מקווה שלא תצטרך להיות בחוק, אבל הבהרות ברורות מה מותר ומה אסור. בדברים שאינם דחופים בתכנון ובנייה לא צריכים לדון עכשיו. דברים שיש חשש, אולי הם באים רק בגלל מערכת בחירות, אנחנו צריכים להתייחס אליהם כמו מערכת בחירות אבל מצד שני לא לעצור את התכנון במדינת ישראל, כי תכנון הוא תולדה בסוף של בנייה, ובשני הנושאים הללו אשמח לשמוע אותך השר, כאשר גם קבענו ישיבה מאוד מורחבת מחר עם משרד המשפטים, עם הצוות שלך, לאחר שישבו היום, כך הודיעו לנו סגנית היועצת המשפטית לממשלה, שהם ישבו היום עם כל היועצים המשפטיים של הרשויות המקומיות והנציגות שלהם ומחר ננסה לבנות משהו. אם לא נהיה שבעי רצון מההנחיות שאנחנו מבינים ונצטרך, נעשה זאת בחקיקה. אני מעדיף שלא אבל אם אצטרך אנחנו כאן ונעשה את זה בחקיקה עצמה. בבקשה אדוני. << דובר >> שר הפנים משה ארבל: << דובר >> תודה רבה, מכובדי יו"ד הוועדה, חבריי חברי הכנסת, כבוד השופטת בדימוס פרוקצ'יה, יו"ר הקואליציה, מכובדיי כולם. למרות אילוצי לו"ז כל כך עמוסים, אני רואה חשיבות מאוד-מאוד רבה להופיע כאן בוועדת הפנים וזו לא פעם ראשונה מתחילת המלחמה. אפתח בהלל ושבח ליו"ר הוועדה שיודע לייצר קונצנזוס רחב בקבלת ההחלטות, להביא החלטות בהסכמה רחבה של קואליציה ואופוזיציה. יש כאן חשיבות רבה מאוד, במיוחד בתקופה הזו, ללגיטימיות ההחלטות ולנכונות ההחלטות כאשר מייצרים קונצנזוס, זה לא קל, זה שעות רבות מחוץ לחדר הוועדה והרבה מאוד סבלנות. ואין לי ספק שהתבונה שלך, אדוני היושב-ראש מביאה באמת לתוצאה מאוד טובה, להחלטות שמתקבלות כאן בוועדה. השכל לא נמצא רק בממשלה. ולכן אני חושב שיש חשיבות רבה מאוד לעבודת הכנסת. אנחנו בצוק העיתים ובעומסים שיש על כתפינו הבאנו לכאן חוק רזה מאוד, נקודתי מאוד, שמתייחס אך ורק לסוגיית התאריכים והשארנו לכנסת את היכולת לנהל כאן דיאלוג אמיתי פרלמנטרי ולהביא באמת החלטות טובות ונכונות. על זה אני מברך אותך כמובן. בסוגיית הארכת מועדי הבחירות ברשויות ספציפיות, לאו דווקא במועצות אזוריות, בשבוע שעבר ביקרתי גם במטולה – העיר שם מפונה לחלוטין בצו של משרד הביטחון, אין לנו עדיין הערכה עד מתי זה – כנ"ל בעוטף עזה, מועצה אזורית שער הנגב, אשכול ועוד. פניתי לראש המל"ל בכדי שיכין בסמך, בשלב הראשון יכול מבחינתי להיות חסוי לאחר מכן אם יראו צורך לפרסם אותו לגבי הערכות שלהם לתקופת השיקום של חבל התקומה ולתקופת הימשכות הלחימה. זה כרגע בהליכי עבודה, אני אמור לקבל מסמך כזה. הגעתי לכאן גם כדי להתחייב לוועדה. אנחנו חייבים לייצר ודאות בהליכים כאלה. אי אפשר להשאיר בעמימות כה רבה תהליכים כה מורכבים וחשובים. הדדליין מבחינתי הוא עד 45 ימים לפני מועד הבחירות שנבחר כעת בחקיקה. המועד המאוחר, זאת אומרת 30 בינואר. עד 45 ימים לפני 30 בינואר, קרי 15 בדצמבר. עד ליום 15 בדצמבר אני אתייצב בפני הכנסת ואציג לכנסת את המדיניות בנוגע להארכת מועדי הבחירות ברשויות ספציפיות. עד 45 ימים זה יכול להיות גם לפני. זה בכפוף לאותה עבודת מטה שתתבצע מקצועית. כי אני רוצה לייצר להם את הוודאות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני מבין, אתה צודק בוודאות, אבל זה מאוד מאוחר עד 45 יום לפני. << דובר >> שר הפנים משה ארבל: << דובר >> עד 45 יום לפני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אתן תכף לשאול. << דובר >> שר הפנים משה ארבל: << דובר >> בסופו של דבר קבלת ההחלטות בנושא הזה של רשויות ספציפיות יכולה להיעשות גם באמצעות צו של שר הפנים ולאו דווקא באמצעות חקיקה - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מועמדים שעכשיו ישפיעו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, יש פה טעות. אני מבקש חברי הכנסת, אני אתן לכם לדבר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אחד, אני לא רבים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מדבר עכשיו אל כולם. << דובר >> שר הפנים משה ארבל: << דובר >> אני אשיב גם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתקן אותך על משהו שאמרת עכשיו בנושא הצו. יש היום בחוק, סעיף 5 לחוק הבחירות, אפשרות לשר גם בלי מלחמה אלא רק נסיבות מיוחדות וכדומה. חשבנו כל הזמן שנוכל להשתמש רק בצו הזה אבל הבעיה היא ששם הסמכות לדחות היא לתקופה סגורה. אתה חייב לנקוב תאריך. ולכן לדעתי תהיה חייב לבוא הודעה שלך עם חקיקה נלווית. << דובר >> שר הפנים משה ארבל: << דובר >> לא, אני לא רואה בזה דרך המלך כמובן, כפי שראיתם כאן פניתי לכנסת עם החקיקה הזו בכוונה לתאם מועד מוסכם בחקיקה מתוך הבנה של החשיבות הגדולה שההליך מקודש מבחינתי. הליך דמוקרטי לא צריך להיעשות באמצעות החלטה מנהלית. אבל גם שיקול דעת של החלטה מנהלית וגם הבאת חקיקה לכנסת צריך להיעשות על ידי קבלת החלטות במסד נתונים שמאפשר שההחלטה תעמוד בהיגיון ובסבירות, אם מותר לומר עדיין סבירות. ולכן המטרה המרכזית של ההחלטה ושל המועד שאותו נקבתי שהוא מועד אחרון, אני אעדיף שהוא יהיה קודם, זה כדי לייצר מסד נתונים מקצועי אל מול גורמי המקצוע, שמי שאמור לתכלל אותם זה המועצה לביטחון לאומי, המל"ל, שיגבשו המלצה מקצועית בסוגיה הזו. מיד כשהיא תתקבל, אני לא מתכוון לדחות את זה, מיד כשהיא תתקבל, אני מתכוון להגיע לכאן לכנסת להציג בפני חברי הכנסת את אותה חוות דעת בתקווה שהיא לא תהיה חסויה, אז היא תהיה מפורסמת. אם לא, אז היושב-ראש מוסמך גם לעשות דיון חסוי. ומיד לאחר מכן אנחנו יחד, קואליציה ואופוזיציה, נקבל החלטה מושכלת ביחס לרשויות מקומיות ספציפיות ומועצות מקומיות ספציפיות, לגבי מועד הבחירות העדכני שלהן. אני יודע בוודאות שישנן רשויות מקומיות שלא תוכלנה לעמוד במועד שנקבע בחוק ויצטרכו מועד מאוחר יותר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני ממליץ שיתחילו כבר עם צוות ייעודי לבנות את ההצעה בחלק לא רק השמי של אילו מקומות, שזה החלטה כללית יותר של מל"ל וכו', אלא גם מה ייעשה שם מבחינת ההליך עצמו. שיהיה כבר בישול של משהו. << דובר >> שר הפנים משה ארבל: << דובר >> עמדת הלשכה המשפטית אצלנו, שהליך בחירות שנדחה למעלה מארבעה חודשים מחייב אותנו בפתיחת ספר הבוחרים ובהגשת מועמדות מחדש. לא יכול להיות שנמנע את הזכות לבחור מאותם בני 17 חדשים שהצטרפו וגם את הזכות להיבחר מבני 21. ולכן אני לוקח את זה בחשבון. אנחנו נכין עבודת מטה מסודרת ונבוא איתה עד התאריך שציינתי לכנסת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן אבל שנייה, אני אשלים אני אתן לך. אני דיברתי על החקיקה שמדברת לא על ההחלטה – זה ודאי שזה יקרה כשזה בחירות חדשות והכול – אלא מה קורה עם מה שהוגש, מה קורה עם המקדמות שניתנו, מה קורה עם כל הפרוצדורות שכרגע לא נגענו בהן בכוונה אבל ברור הרי שיהיו כמה מקומות כאלה. אז צריך לדעתי שתהיה חשיבה גם בקטגוריה הזאת. << דובר >> שר הפנים משה ארבל: << דובר >> אז אני כבר מנחה את אנשי לשכתי שיחד עם גורמי מקצוע במשרד תשימו דגש על סוגיה הזו. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> יהיו כמה סוגיות שנענה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הרבה סוגיות. << דובר >> שר הפנים משה ארבל: << דובר >> אנחנו לא ניתן למי שבחר בהליך דמוקרטי והגיש מועמדות להיפגע מזה שהוא בחר להתמודד. אנחנו חייבים לתת להם מענים בנסיבות ובצוק העיתים, אנחנו לא בחרנו את דחיית הבחירות הזו, אנחנו צריכים לתת מענה. ואני מקווה מאוד שהמענים הללו יהיו מוסכמים על כלל חברי הכנסת מכלל סיעות הבית. גם מענים תקציביים, בסופו של דבר אין כאן מקום לפוליטיקה, יש כאן הליך דמוקרטי והליך דמוקרטי הוא מקודש, הליך דמוקרטי עולה כסף וצריך לדעת שגם בהליך דמוקרטי צריך להכניס את היד לכיס ולא לגרום לאנשים לחשוש לצאת להרפתקה ולהתמודד. כי האינטרס הציבורי הוא שאנשים ידעו שאם הם יצאו למערכה הזו והציגו את מועמדותם הם לא אמורים להיפגע מזה שהם בחרו להתמודד ולבקש להיבחר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דקה אחת. רצית להעיר משהו? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כן, בנושא זה דיברתי על ה-45 ימים, אני חושב שזה זמן מאוד קצר. << דובר >> שר הפנים משה ארבל: << דובר >> אני מודע לזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע אני רוצה לענות לך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בבקשה, תענה לי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש לך עוד משהו להוסיף על זה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש לי עוד משהו. מלבד מסד הנתונים, שצריך לייצר וזה המל"ל אמון על זה, לגבי הוודאות או אי-הוודאות בנוגע לתחילת המערכה וסיומה והתפתחויות אחרות. יש מסד נתונים שצריך לעשות, לא רק בחבל תקומה. למשל מישהו שהוא מגויס והוא מועמד לראשות מועצה או עיר כלשהי, והוא נמצא חודשיים-חודשיים וחצי במילואים, זה פוגע אנושות ביכולת שלו לנהל - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי אז אני אענה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני לא שאלתי עוד את השאלה. אני מבקש, זה בלי שאלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כולם הבינו את השאלה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לייצר מסד נתונים של מועמדים שנמצאים בצו 8 ולא יכולים לקיים מערכת בחירות – יש לזה השלכות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אני אנסה לענות ואם אני לא אספק אותך בתשובה, תמשיך הלאה. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שכרגע אף אחד לא מנהל בחירות. אני רואה את החיוכים והכול, אני מאוד מקווה שלא - - - חברים, נשחזר שנייה ואז תגיד לי מה אתה מציע. יש לנו כמה תאריכים. יש לנו תאיך אחד שבו אנחנו עד 30 יום לפני הבחירות המתוכננות כרגע שזה 30 בינואר. אנחנו נצטרך לקבל הודעה או החלטה של ממשלה עד 30 יום. עד 30 יום לפני - - - לבוא ולהגיד האם הבחירות יהיו תוך שלושה חודשים, או ארבעה חודשים ודוחים בחודש. כשהשר מדבר על 45 יום לפני כן, הוא מדבר על 15 יום לפני ההודעה הזו. אני בא ואומר יש הרבה קולות מחבל התקומה, לכאן ולכאן. יש מקומות שאנשים אומרים בטוח שלא יהיו בחירות, יש מקומות שאנשים אומרים שצריך לתת לשר הפנים את הזמן. אין לי בעיה להקדים את זה בעוד שבוע או עוד שבועיים, אבל יכול להיות שיהיו התפתחויות. אולי חבל ארץ אחר ייכנס לעניין, אם זה צפון או לא, ולכן קבענו עד 45 יום. לבוא קודם ולקבל החלטות כאלה קודם באופן ברור, יש לזה יתרון. זה נותן גם איזשהו רוגע לאלה שמגויסים. אבל אנחנו חודש וחצי לפני המועד הראשון או חודשיים וחצי לפני המועד השני, יש לנו זמן וכלים. התייחסנו לזה גם בנושאים אחרים, מבחינתי מערכת הבחירות תתחיל באופן משמעותי באותם 45 יום לפני המועד הראשון, ואם נדע שזה נדחה לשני אז זה יידחה לשני. << דובר >> שר הפנים משה ארבל: << דובר >> אני כמובן רוצה להתייחס לסוגיית המילואים. בחוק הקיים היום, מבלי שתיקנו את החוק, "חייל מילואים אשר שמו נכלל ברשימת בחירות לכנסת או לרשות מקומית לא ייקרא לשירות מילואים פעיל או להתייצבות, בתקופה שבין הגשת רשימת המועמדים לבין יום הבחירות". << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה יודע שזה לא קיים. זה צו 8. << דובר >> שר הפנים משה ארבל: << דובר >> הסוגיה של צו 8 נצטרך להידרש אליה גם כן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה הבנת? יש פה השלכות עצומות. << דובר >> שר הפנים משה ארבל: << דובר >> אני מבין, לא מתעלם ממנה. נצטרך גם מול צה"ל לבדוק את הנושא. ולכן אני חושב שעד 45 ימים נדרשים כדי לייצר כאן עב מטה מסודרת. לשלוף זה הכי קל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אגב אדוני, נדמה לי שמה שקרא אדוני מתייחס לבחירות לכנסת. << דובר >> שר הפנים משה ארבל: << דובר >> לא, גם לרשויות מקומיות לפי החלטות הצבא, אני אפנה ספציפית, קובץ הוראות הקריאה לשירות מילואים הק"א 31.8.2001 פרק ג סעיף 3(ו). << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל היו לנו פה כבר מועמדים שבאו במדים כי הם קיבלו צו 8. << דובר >> שר הפנים משה ארבל: << דובר >> בסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא רוצה שייקבע שלא יהיה בחירות במקומות, ואחר כך על כל מקום שיגידו לך, חלק כן יגידו לך וגם חלק לא. לכן אם אתם במהלך גיבוש המסמך תראו שאתם יכולים קודם לבוא ולתת את הבהירות הזאת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הדבר הראשון שצריך זה להבין את גודל התופעה. << דובר >> שר הפנים משה ארבל: << דובר >> זה בדיוק תפקידו של המל"ל, ביקשתי שהגורם המקצועי יבוא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> צריך לדעת כמה חברי מועצה או מועמדים יש לך בצו 8. << דובר >> שר הפנים משה ארבל: << דובר >> מלבד סוגיית המילואים, קודם כל אין לך איך לדעת, אם אתה פותח את ספר הבוחרים אין לך איך לדעת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, יש לך. אתה לוקח את מי שהגיש מועמדות. << דובר >> שר הפנים משה ארבל: << דובר >> אם אתה מחליט להאריך יותר מארבעה חודשים למפרע - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כשעדיין לא פותחים את ספר הבוחרים, אותן רשויות שתחליטו שיהיה או שלא יהיה בהן? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, יש לך היום אתה יודע מי הגיש מועמדות, יש לך רשימות, אתה לוקח את זה מצליב מול הצו 8 של צה"ל ויש לך את הקורלציה. זהו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר גמור תודה רבה. << דובר >> שר הפנים משה ארבל: << דובר >> בסוגיית הוועדות המקומיות לתכנון ובנייה. אני רואה חשיבות רבה מאוד לא להתיר לוועדות הבנייה להמשיך לעבוד, אלא להנחות אותן להמשיך לעבוד. כך ביקשתי גם מהייעוץ המשפטי לממשלה וגם ממטה התכנון. המציאות שלפיה, לא מדברים על הארכה נוספת אלא על המועד הנוכחי שנקבע בחוק, עד שתורכב קואליציה לאחר הבחירות נמצא את עצמנו כשבעה חודשים עם ועדות תכנון ובנייה מקומיות משותקות באופן כזה שפוגע פגיעה אנושה במשבר דיור הולך ומתמשך, פוגע במשק, ברוכשי הדירות, בבעלי הדירות, שצריכים לפנות לרשות המקומית ולקבל שירות. ולכן אני רואה חשיבות רבה מאוד במציאת פתרון. אני שמח שהתהליך הזה גם מול היועץ המשפטי לממשלה מתקדם, לרבות הנחיות לוועדות מקומיות לתכנון ובנייה. כמדיניות אנחנו צריכים לחתור לעשות הכול. כמובן שההחלטות תתקבלנה על בסיס מקצועי, יש יועצים משפטיים לוועדה, שהן יהיו נטולות פניות ולא יהיו משיקולי בחירות. אני סמוך ובטוח שנבחרי הציבור לשלטון המקומי מספיק ממלכתיים, ודאי שבעת הזו על אחת כמה וכמה, כדי לקבל החלטות מושכלות ונכונות, בשים לב לכך שבוועדות המקומיות גם כן מכהנים שומרי סף שנמצאים בתוך הוועדה, לרבות מתכננים ויועצים משפטיים ונציגי השר - אני רואה חשיבות רבה בהמשך עבודתם ותפקודם. היה ולא יימצא איזשהו מתווה והנחיות, אני כן הייתי מצפה שהוועדה פה – אני מעדיף שלא אבל שהוועדה פה תבין את זה ותחוקק את זה כאמירה ברורה. אזרחי ישראל חייבים להמשיך לקבל שירות. החיים לא נעצרו. והסוגייה הזאת חייבת להיות מונחת כאן שוב פעם בלי שום שייכות לקואליציה או אופוזיציה. האינטרס הציבורי המוגן הוא שאזרחי ישראל ימשיכו לקבל שירות גם בסוגיות הללו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לכן ביקשנו גם מהיועץ המשפטי וגם מאנשי המנהל ותכנון לנסות ולבנות הבניה של גדרות מסוימות בעניין הזה, כשההנחיה היא להמשיך לעבוד. א', גדרות. ב' יש סמכויות שנמצאות בידי השלטון המרכזי, למשל ועדות ערר, שעכשיו יש להן פחות עבודה באופן טבעי, אז יכולות להכריע בדברים מסוג הזה. או רשות הרישוי הארצית שנמצאת - - - אנחנו לא מגובשים בעניין אם יש הנחיות אז מחר ננסה לגבש את זה ונוכל ללכת איתן כהנחיות, אם צריך חקיקה אז נעשה חקיקה. << דובר >> שר הפנים משה ארבל: << דובר >> תרצה לפתוח את זה לשאלות אם יש? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בשני העניינים האלה אם יש שאלות כי אנחנו עכשיו פותחים ואז את החוק. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> לפני החוק, כן תודה רבה אדוני היושב-ראש, אדוני השר. כשאנחנו שומעים עכשיו את הממשלה ואת מערכת הביטחון חוזרים פעם אחר פעם על כך שאנחנו הולכים לקראת מערכה ארוכה, אז אני חושב כמו ח"כ שירי לגבי 45 ימים, שזה מאוחר מדי. גם אם כתוב "לכל המאוחר", אנחנו יודעים איך זה עובד, אדוני השר, בסוף זה יהיה ביום ה-45 כמעט בחצות הלילה. צריך לפחות לעשות את זה משהו כמו 60 ימים, ולא 45 ימים, כי זה יהיה מאוחר. חוסר הוודאות הזה מוציא מהדעת את המועמדים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה בדיוק עוד חודש מעכשיו. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אבל אנחנו מבינים באיזו מציאות אנחנו ושומעים את גורמי הביטחון והממשלה חוזרים על זה פעם אחר פעם שזה לא משהו שהולך להיות קצר. אז אני חושב שאנחנו צריכים לגזור לפי מה שהם אומרים את הנחת העבודה, כשאנחנו אומרים לרשויות אם יהיה או לא יהיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, מדובר רק על הרשויות שבהן לא יהיה בהליך הזה בשום מקרה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> יפה, אז אתם יוצאים מנקודת הנחה שבשאר הרשויות, לא חלילה בעוטף או רשויות מגזרת הצפון גם, בוודאות זה יהיה במועד של עוד שלושה חודשים או עוד ארבעה חודשים? אז מתי אתם מתכננים להגיד להם? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז זה בדיוק מה שאמרנו, לכן, אדוני היה עסוק בהרבה דברים גדולים שעשית בתקופה האחרונה ולכן לא היית כאן בדיון. אנחנו קבענו את התאריך של עד 30 יום לפני הבחירות. אם הממשלה באה 30 יום לפני ינואר ואומרת שזה יהיה בחודש הבא - - - << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> ב-27 בפברואר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ב-27 בפברואר. אז זה יהיה ב-27 בפברואר. אם היא גם לא אומרת את זה, אז אנחנו נכנסים להליך חקיקה חדש, וכל מדינת ישראל, על העוטף ועל הכול חלילה הולכת. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אז לכל הארץ זה חודש ולעוטף זה 45 ימים? << דובר >> שר הפנים משה ארבל: << דובר >> זה עדיין לא לעוטף, זה לרשויות ספציפיות. כפי שאמרתי, בכפוף להמלצות של הדרג המקצועי, קרי המל"ל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לכן כדי שהם יוכלו לבדוק את זה כמו שצריך וכמו שאמרתי זה ייקח יותר זמן. << דובר >> שר הפנים משה ארבל: << דובר >> כיוון שאני לוקח את הכנסת ברצינות ואני לא רוצה לשלוף. הכי קל לשלוף. אני חושב שצריכה להיות עבודת מטה מסודרת. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אני לא אמרתי לקבוע, אני חושב שצריך ללכת לכיוון של התראה ארוכה יותר מאשר התראה קצרה של חודש או 45 ימים, במיוחד לרשויות כמו אשכול או שער הנגב. << דובר >> שר הפנים משה ארבל: << דובר >> אני מסכים לחלוטין. ועדיין אני כן רוצה לתת לגורמי המקצוע לבצע את עבודת המטה המסודרת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה נורא רגיש, יהיו אנשים בחבלים מסוימים שיגידו 'מי אמר לכם'? << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> לא, יש מקומות שברור שזה, כבר מעכשיו מבינים שאי אפשר לבוא ולכנס שם בחירות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היו פה בוועדה גם קולות כאלה ולכן אנחנו חייבים שההחלטה תהיה מאוד מקצועית, מאוד תלוית מצב ביטחוני. אני סומך על שר הפנים שיעשה את העבודה מול הגורמים הללו, אם זה יכול להיות קצת לפני 45 יום אז עוד יותר טוב. << דובר >> שר הפנים משה ארבל: << דובר >> ניתן דוגמה, אף שאני מעדיף שלא לתת דוגמאות אבל אני כן אתן דוגמה. מועצת שער הנגב, שבה נרצח ראש המועצה, נמצאת במצב שיש בה מועמדת יחידה. כל החלטה שתתקבל לכאן או לכאן, להשאיר את המועמדת היחידה אתה בעצם פוגע בהליך הדמוקרטי כי באמת היו הליכי בחירות עד לפני שהוא נרצח. לפתוח את ספר הבוחרים מחדש אתה פוגע בהליך הדמוקרטי כי היא בחירתה מובטחת. השיקולים כאן באירוע הזה חייבים להיות מנותקי פרסונליזציה, אני מרחיק אותם מעצמי, אני מגיש אותם לגוף מקצועי שיבוא ויעשה באמת עבודת מטה מעמיקה, יבחן את הנושא לעומק, יגיש המלצות, אין לי מושג מה תהיינה המלצותיו ולכן אני רוצה לתת לו פרק זמן מספיק לעשות עבודת מטה מעמיקה כדי לבוא בצורה נקיית כפיים וכנה וגלויה לכנסת ולהציג בפני הכנסת את עבודת המטה שהתבצעה, ורק על סמך עבודה מקצועית לקבל פה החלטות. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> אני חושב שגם האמירות של הממשלה והצבא ומערכת הביטחון הן אמירות מקצועיות שצריך לקחת אותן בחשבון. << דובר >> שר הפנים משה ארבל: << דובר >> בוודאי. אבל המטרה המרכזית היא לייצר בנושא הספציפי הזה התייחסות מקצועית זו המטרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא רוצה שבגלל האמירות הללו מתקבל רושם שאנחנו הולכים לבלות חלילה הרבה חודשים במצב הזה. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> לא רוצה אבל זו המציאות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, אבל בגלל זה עכשיו לפי רוח הדברים שאתה אומר, בעצם 'בוא נעזוב את הסיפור הזה, בוא נחליט שאין כרגע בחירות ונדבר עוד כמה חודשים', אני לא חושב שזה נכון לעשות. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> לא, זה לא מה שאמרתי. אמרתי שב-45 ו-30 יום, יש יותר מדי זמן ארוך בחוסר ודאות למועמדים לבחירות. אני רק ביקשתי לקחת את זה בחשבון. << דובר >> שר הפנים משה ארבל: << דובר >> אני מתחייב בפני הוועדה, היה וגורמי המקצוע שאמורים לטפל בזה יבואו ויאמרו לי שהם יודעים להכין עבודת מטה בפרק זמן קצר יותר אני אבוא לכאן לוועדה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חזקה על השר שאם זה יהיה יותר מהר – אני לא רוצה שבגלל המהירות נעשה טעויות – אבל אם זה יכול להיות יותר מהר אז 45 זה הגג העליון. << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >> זה יכניס אותנו לסבב נוסף של חקיקה כזו בוודאות. << דובר >> שר הפנים משה ארבל: << דובר >> יכול להיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה מה שאמרתי בתחילת הדברים והמלצתי להם כבר להתחיל וזה מה שאמר השר לפני כמה דקות שהוא הורה להם להכין חבילת חקיקה לעניין הזה. << דובר >> שר הפנים משה ארבל: << דובר >> תודה רבה. אני משוחרר? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה משוחרר. בערבות. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> רגע, אם אני אדבר אני אשלח לו את זה בווטסאפ בהודעה את מה שאמרתי? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה רוצה? רגע, סליחה. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> אני באתי מהגולן במיוחד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם יש בעניין שאתה צריך את השר, בבקשה. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> רק שני משפטים. תודה. המערכה תהיה כמה חודשים, זה ברור. זאב אלקין פה נמצא, אני לא רואה מי עוד מוועדת חוץ וביטחון אבל אנחנו מבינים דבר אחד שזה יהיה כמה חודשים זה קודם כל. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> ניסים אתה רואה אותי כבר-סמכא לזמן המערכה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה צריך להיכנס לזה? אנחנו מכינים את עצמנו לכל אופציה. מותר לנו להתפלל על אופציה של "ישועת ה' כהרף עין", בסדר? << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> אני הייתי מעדיף שהקדוש ברוך הוא יבוא וימחק את עזה ואת לבנון אבל זה לא יקרה כנראה. ולכן אנחנו צריכים כרגע לפעול ולעשות את ההשתדלות עם חיילי צה"ל וזה ייקח קצת זמן, וזה ייקח קצת יותר זמן גם לנו כמו שאמרת למצוא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ולכן מה אתה אומר? << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> זה אחד, צריך אולי לשים תזכורת ועוד חודש לדון בזה ולראות איפה הדברים עומדים. לגבי הוועדות מה שהשר אמר אני מכבד מאוד את דבריו, ובנושא שהזכרת, להכניס את זה בחקיקה, אני חושב שדווקא בחקיקה של דחיית המועד של הבחירות כבר להכניס את זה כי עצם הדחייה של הבחירות כבר מביא אותנו לסיפור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> החקיקה הזאת עברה. הדחייה עברה. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> לא לגבי החוק עצמו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אנחנו כרגע, אני אענה לך כי לא היית בתחילת הדיון. בחקיקה ראשית אני מעדיף לא להיכנס לרזולוציות כל כך קטנות זה גם קשה מאוד, זה לא נכון לעשות. אבל אם לא תהיה לנו ברירה ולא נגיע להנחיות ברורות שיספקו אותנו, זה ייכנס גם לחקיקה. הלאה. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> שורה אחרונה, חשוב לתת גם הקלות מבחינת התכנון. אנחנו נמצאים במצב, אנחנו רואים מה קורה בדרום, אני מקווה שבצפון נעבור את זה בשלום אבל צריך להמשיך להתקדם גם מבחינת תכנון בתים חדשים. תודה רבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. עוד מישהו? << דובר >> איתן גינזבורג: << דובר >> אפשר מילה אחת קצרה? אדוני השר תודה שהגעת, אתה והאחראים לצידך. כסגן יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, ונאלצנו גם להוביל בחירות בתקופת קורונה, והמורכבות שיש בזה, אני לא בטוח שהיחידה הארצית לפיקוח על הבחירות – שהיא גוף אחר מהוועדה הארצית - יודעת לנהל אופרציה כזו. כיוון שהאופן שבו הבחירות המקומיות מתנהלות הוא קצת שונה, הן בתוך הרשויות, מתבצעות על ידי הרשויות. בהנחה שהיישובים לא יחזרו למועצות האזוריות בתקופה הקרובה הנראית לעין, אלא יתפזרו וכבר יש דיבורים על כך, צריך לראות האם לא יהיה נכון שהוועדה המרכזית, בהובלתה של עו"ד אורלי עדס, תסייע ליחידה הארצית לפיקוח על הבחירות, לראות איך אפשר לקיים בחירות כשהיישובים מפוזרים, במעטפות כפולות, צריך לחשוב על זה, מנגנון שעבדנו בו בקורונה. אבל צריך לתת על זה את הדעת. אני כבר שמעתי בדיונים הקודמים שאנשי המקצוע כבר מסתייגים מהרעיון הזה וכיוון שחווינו את זה גם על יבש וגם על רטוב צריך לראות איך אפשר לעשות את הדבר הזה. << דובר >> שר הפנים משה ארבל: << דובר >> יש לי רק דברים טובים לומר על ועדת הבחירות המרכזית לכנסת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב, נמצא פה דין שמלווה אותנו מייעץ לנו. << דובר >> שר הפנים משה ארבל: << דובר >> על המנכ"לית ועל היועצת המשפטית שלה ועל חבריה כולם. וגם תהליך כזה ידרוש תיקון חקיקה. << דובר >> איתן גינזבורג: << דובר >> לא שהם יובילו אותו, לפחות שינחו את המפקח הארצי. << דובר >> שר הפנים משה ארבל: << דובר >> במה שלא דורש תיקון חקיקה אני כן יכול לומר שאני גם מצאתי את עצמי מתווך בין המפקח על הבחירות ממשרד הפנים - שהוא גם חרוץ ונמרץ ועושה עבודה טובה - לבין ועדת הבחירות המרכזית. עם עצות טובות, עם רעיונות טובים. כדי שנידרש לסוגיה הזו וכדי שנבחן אם נתקן חקיקה או לא נתקן חקיקה, זה מאוד מאוד תלוי במצב, במציאות, בפרקי הזמן שגורמי המקצוע – קרי, המל"ל ועוד – ימליצו על הארכה. ככל שהם ימליצו על הארכה לדוגמה של שנה, אז עדיין מוקדם לקבוע את סדרי העבודה כשיש לך עוד פרק זמן ארוך יותר. ולכן אני שומע. << דובר >> איתן גינזבורג: << דובר >> אני מזכיר שגם אז עשינו את תיקון החקיקה אד-הוק ממש בסמוך לבחירות וזה עבר. << דובר >> שר הפנים משה ארבל: << דובר >> נכון, אני שומע. אני לא שולל את זה אבל אני עדיין רוצה לתת לגורמי המקצוע את יומם כדי שהם באמת יכינו עבודה נטולת פניות, מקצועית ומסודרת. ככל שהם באמת יראו לנכון להמליץ על הסידור הזה אני בטוח שגם וועדת הבחירות המרכזית לכנסת תשמח לסייע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עוד דבר, אנחנו העברנו לפני ארבעה חודשים את חוק הבחירות. ולפי בקשתי ובלב חפץ וגם משרד הפנים שיתף עם זה פעולה וישבה גם עו"ד אורלי עדס וגם דין, עם נציגי משרד הפנים והכול והייתה הפריה מקצועית מאוד חשובה בעניין הזה. גם עכשיו בישיבות הללו דין לא החסיר עוד ישיבה אחת. אני חושב שתמיד אפשר לעשות את זה ביחד. לא הייתי בא אומר כרגע בוא נדחוף לסמכויות - - - << דובר >> איתן גינזבורג: << דובר >> לא אמרתי את זה לרגע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני חושב שאפשר יהיה לעשות את זה ונעשה את זה בצורה הטובה ביותר ועכשיו אני משחרר אותך. << דובר >> שר הפנים משה ארבל: << דובר >> תודה רבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> להתראות, אם ככה היועץ המשפטי תומר רוזנר, כמה מילים שלך ואחר כך אנחנו נמשיך. אגיד לך איך זה יתנהל, הקראה לפי נושאים, דיון, שאלות ותשובות. חלק מההקראה יש נושא שקשור לשופטת שם אנחנו נבקש ממנה כמובן את דבריה. בבקשה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תודה אדוני היושב-ראש. בעקבות ההחלטה של הממשלה שאומצה על ידי הכנסת בחקיקה ראשית לפני כשבוע לדחות את הבחירות, וכן בדיונים כאן בוועדה, עלתה שורה ארוכה מאוד של נושאים שיש השלכה לדחיית הבחירות עליהם. לצערנו הממשלה לא התייחסה לכל הנושאים האלה בהצעת החוק, אולי בגלל העומס, אולי בגלל דחיפות הדבר, ובעצם הוועדה שמעה שורה ארוכה של גורמים שהעירו הערות. הנוסח שמונח בפניכם והופץ בשבוע שעבר להערות הציבור מנסה להביא לידי ביטוי פתרונות לחלק מהסוגיות שעלו בדיוני הוועדה בדיונים הקודמים. אומר מראש, יש לנו שני עקרונות שהנחו אותנו במתן ההצעות שלנו ואני רוצה לשבח את כל גורמי הממשלה, משרד האוצר ומשרד הפנים משרד המשפטים משרד העבודה ומשרדים רבים אחרים, ביטוח לאומי וגופים נוספים שסייעו לנו בגיבוש הפתרונות. בלעדיהם לא היינו מצליחים להביא בפניכם הצעות כאלה ואחרות. וכמובן גם הוועדה הציבורית, סליחה שלא מניתי קודם. ישנם שני עקרונות שהנחו אותנו במתן הפתרונות ואומר אותם באופן כללי ולאחר מכן תראו אותם בהמשך. אנחנו מודעים לכך שאנחנו במצב של אילוץ שבו נכפה על המדינה לדחות את הבחירות. אנחנו מבקשים לשמור ככל הניתן על כללי המשחק כפי שנקבעו בדיני הבחירות ולא לשנותם לכן ניסינו להביא את השינויים המינימליים הנדרשים כדי להבטיח מערכת בחירות שעקרונות דיני הבחירות בה לא ישתנו, אלא באותם עניינים שהתרשמה הוועדה והתרשם יושב-ראש הוועדה והגורמים המקצועיים, שיש חיוניות בשינוי ההוראות שנקבעו בחקיקה הקיימת כדי להתאים אותם למועד הנדחה. אנחנו בטוחים שיש עוד שורה ארוכה של אפשרויות לשנות דברים, להביא פתרונות נוספים בעוד עניינים אבל חשבנו להביא פתרונות בעניינים החיוניים המינימליים תוך כדי שמירה על כלליי המשחק מצד אחד, ומניעת פגיעה אנושה בהליך הבחירות הדמוקרטי מצד שני. אני בטוח שהפתרונות שאנחנו מביאים אינם פתרונות מושלמים. הם לא נותנים מענה לכל סוגיה וסוגיה שתתעורר במהלך התקופה הנוכחית. צריך לזכור שגם הכנסת לא הולכת לשום מקום ואם נצטרך - נקווה שלא - חקיקה נוספת בעקבות דברים שהתעוררו שלא עלו בוועדה, שלא חשבנו עליהם, שלא ניתן להם פתרון כזה או אחר, ניתן יהיה להביא חקיקה - ואפילו חקיקה מהירה - כדי לתת להם מענה. אני מקווה שלא נזדקק לזה. אבל צריך לזכור שהפתרונות שאנחנו נותנים הם לא מושלמים. דבר שני, וזה הדבר שאני רוצה לחזור ולהדגיש, אנחנו מנסים לתת פתרונות שפוגעים או משנים את כללי המשחק במידה המינימלית החיונית הנדרשת. יש אפשרויות שונות לפתוח את כללי המשחק. העיקרון שהוצע וכבר אומץ על ידי הכנסת הוא הקפאת הליך הבחירות בנקודה מסוימת והמשכתו משם בלי להכניס שינויים בכללים בסיסיים של דיני הבחירות, כמו למשל החזרת אנשים לעבודה וכדומה, דברים שפותחים שאלות לא מעטות, שאין אפשרות כרגע לתת להם מענה בלי שהפתרונות יהיו שאנחנו קוראים להם 'פתרונות בשליפה' שלא ברורה לנו מה ההשלכה שלהם. ברור לנו שחלק מההוראות שמונחות בפניכם יש בהן שינוי מסוים של כללי המשחק. והעיקרון שנקבע וגם מקובל על הכנסת וגם על בתי המשפט הוא שלא משנים את כללי המשחק של דיני הבחירות. אבל במקרה הזה אין מנוס משינויים מינימליים כדי לא ליצור מצב שבו נהיה עם בחירות שמקיימות את אותם כללי משחק אבל מאבדות את העקרונות היסודיים שעומדים בבסיסם שהם אפשרות הבחירה הדמוקרטית, אפשרות הצגת המועמדות הדמוקרטית ומתן הזדמנות להתמודדות שווה והוגנת לכל המועמדים. אז כדי שנוכל להיות ענייניים, אני מציע אדוני היושב-ראש שנתחיל בסעיף הראשון שמתייחס למועדי העתירות לגבי רשימות, סעיף 3 המוצע. כפי שאתם זוכרים בחקיקה שכבר עברה אושרו סעיף 1 וסעיף 2, שאומרים שהבחירות נדחות ל-30 בינואר, עם אפשרות במנגנון שנקבע בחוק לדחייה נוספת של חודש ימים, עד 27 בפברואר. והעיקרון שנקבע הוא שכל הפעולות שנעשו עד 16 באוקטובר מוקפאות ונחשבות כאילו נעשו לקראת המועדים הנדחים שעליהם אנחנו מדברים. כלומר, שליפת פנקסי הבוחרים, הגשת רשימות, קביעת אזורי הקלפי וכדומה כולם עומדים בעינם, כמובן עם כל הסמכויות שנקבעו בחוק במקרה שיצטרכו שינויים. למשל, באזורי קלפי יש סמכות למנהל הבחירות לשנות אותם גם במועד מאוחר יותר והסמכות הזאת נשמרת. אבל העיקרון הבסיסי שכבר אומץ על ידי המחוקק הוא שכל המועדים נשמרים, כל פעולה שנעשתה עד 16 באוקטובר. כיון שהמועד להגשת ערעורים, או עתירות מנהליות ליתר דיוק, על פסילת רשימות או אישור רשימות היה לפני המועד שנקבע שהוא 16 באוקטובר, כלומר נפל בתפר, המועד האחרון להגשת עתירות מהסוג הזה היה עד 11 בדצמבר ומתן פסקי הדין של בית המשפט היו אמורים להינתן עד 17 באוקטובר, ההצעה שמונחת בפניכם בסעיף 3 שתכף יוקרא היא לאפשר חלון נוסף של פרק זמן שבמסגרתו יוכלו להגיש עתירות ובתי המשפט יצטרכו לתת פסקי דין, כדי שמי שנמנע ממנו להגיש את העתירות האלה בימים הראשונים של המלחמה יוכל בכל זאת לעשות כן, בתקופה מוגדרת ומוגבלת, שלדעתנו נותנת פרק זמן מספיק לעניין הזה. גלעד, אני מציע שתקריא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גלעד תקריא את זה, אם יש הערות לסעיף הזה - בקצרה, ממוקד - ניתן תשובות ונלך קדימה. בבקשה גלעד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בזום אף אחד לא רוצה לדבר? אני שואל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אמרתי שמי שנמצא גם בזום יוכל לדבר אם ירצה על סעיף ספציפי, יגיד ונתקדם. אנחנו רוצים לנסות ולסיים היום את ההליך הזה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> הצעת חוק לדחיית הבחירות הכלליות לרשויות המקומיות (תיקון), התשפ"ד–2023 הוספת סעיפים 3 עד 11 1. בחוק לדחיית הבחירות הכלליות לרשויות המקומיות, התשפ"ד–2023, אחרי סעיף 2 יבוא: "עתירה בעניין רשימות ומועמדים 3. על אף האמור בסעיף 2, לעניין עתירה שסעיף 42(ג) לחוק הרשויות המקומיות (בחירות), התשכ"ה–1965, חל עליה, בקשר לבחירות שיתקיימו במועד החדש, יחולו הוראות אלה: (1) ניתן יהיה להגישה לא יאוחר מהיום ה-36 שלאחר פרסומו של חוק לדחיית הבחירות הכלליות לרשויות המקומיות, התשפ"ד–2023; (2) בסעיף 42(ג) האמור ייקרא כך שבמקום "מהיום ה-14 שלפני יום הבחירות" יבוא "מהיום ה-43 שלאחר פרסומו של חוק זה", ובמקום "מהיום השביעי שלפני יום הבחירות" יבוא "מהיום ה-52 שלאחר פרסומו של חוק זה". << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> כשכתוב כאן "חוק זה" הכוונה היא לחוק שעבר בשבוע שעבר, החוק לדחיית הבחירות הכלליות לרשויות המקומיות, התשפ"ד–2023. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רוצה להדגיש דבר נוסף. ההסדר הזה משנה את מועדי העתירות לגבי כל הליכי הבחירות לא רק לגבי ההליכים שחוק הבחירות עצמו חל עליהם. כיוון שיש הפניה לסעיף הזה שמתייחס לעתירות גם לגבי המועמדים בבחירה ישירה לראש רשות מקומית וגם בבחירות למועצות האזוריות ולמועמדים לראשן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הערות לסעיף זה? אין בזום? לביא גוטקינד? לסעיף זה בלבד. יש את לביא? כן בבקשה. שם ותפקיד קודם כל. << דובר >> לביא גוטקינד: << דובר >> אני מועמד למועצת העיר באר שבע מטעם מפלגת עיר האבות. רציתי לשאול על הסיפור של הגשת עתירה על מפלגות שאושרו. האם ניתן להגיש עתירה על סמך הסעיף 39(א) לחוק לבחירות לרשויות המקומיות שזה על סמך סעיפים "שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי", "שלילת האופי הדמוקרטי של המדינה הסתה לגזענות" או שאנחנו נשארים עם אותו סטטוס שזה עתירות מנהליות כאלה של רק דברים טכניים? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו בודקים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שאלה טובה, ייבדק. << דובר >> לביא גוטקינד: << דובר >> אני אחדד את השאלה שלי. לפי מה שהבנתי כנראה שלא. אני חושב שהקלפים נטרפו בגלל המלחמה. אנחנו רואים לכאורה חברי כנסת שהביעו תמיכה בטבח הנוראי, ספציפית בבאר שבע יש לנו מפלגה, שהמועמדים שלה הם מטעם המפלגה הזאת של חד"ש-תע"ל. לנוכח המלחמה אנחנו צריכים לחשוב מחדש איך מתייחסים למועמדים כאלה ואחרים שמעתי שרוצים להעיף את - - - על סמך החוק של 90 חברי כנסת ומעלה. אני חושב שכן צריך להגיש אפשרות כזאת להגיש עתירה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כיוון שהסיבה להארכת המועד במקרה הזה היא המלחמה, בהנחה שאנשים לא יכלו להגיש עתירות לא בגלל שהשתנו עמדותיהם ומישהו שקודם הם חשבו שהוא כשר עכשיו בעיניהם פסול, הסיבה לדחיית המועד או לקביעת מועד נוסף להגשת עתירות היא חוסר אפשרות להגיש עתירות בגלל המלחמה. אין אפשרות לפתוח עכשיו את המקרים שבהם אפשר להגיש עתירות. יש מועד בחוק שנקבע וחלף עיקרון ההקפאה חל לגביו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> משרד הפנים? משרד המשפטים? דעה אחרת בעניין? אז אנחנו הולכים על העיקרון שרק מי שהיה מנוע מלהגיש מסיבות המלחמה. לא שומעים אותך, עמי ממשרד המשפטים. << דובר >> עמי ברקוביץ': << דובר >> המועד שאליו מתייחס היועץ המשפטי חלף ב-29 בספטמבר, זה היה המועד האחרון להגיש עתירה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב. תודה רבה לך. הסעיף הבא. אף על פי שלא חלמנו שאי פעם נחוקק דבר כזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, זה קשה באופן אישי, הנושא הבא הוא הנושא של הפיצוי למועמדים שנרצחו במלחמה. מה שאנחנו מציעים הוא הסדר שמנסה להקל ככל האפשר על עיזבונם של המועמדים ולקבוע מנגנון פשוט ויעיל לבירור ההוצאות שהיו להם והחזר שלהן במנגנון הכי פשוט שחשבנו עליו. העיזבון יגיש דוח כספי למבקר המדינה על ההוצאות שנעשו עד למועד הרצח והמדינה באמצעות משרד הפנים תפצה את המועמדים באופן מידי עם הגשת הדוח של מבקר המדינה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כשמבקר המדינה גם מוגבל עד זמן מסוים של 30 ימים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן עד 30 ימים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני בטוח שהם גם יעשו את זה קודם. נכון, חנה? << דובר >> חנה רותם: << דובר >> אנחנו בהחלט נשתדל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הלאה. להקריא. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> פיצוי עזבון מועמדים שנהרגו 4. (1) אוצר המדינה יפצה עזבונו של מועמד בבחירות לראשות מועצה אזורית שהוכר כחלל צה"ל או חלל פעולות איבה בקשר למצב הביטחוני השורר במדינה, שבשלו הוכרז מצב מיוחד בעורף כהגדרתו בחוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א-1951, ביום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023), על הוצאות בחירות, כהגדרתן בחוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות), התשנ"ג-1993, שהוציא בפועל וכדין לעניין הבחירות הכלליות הקרובות לרשויות המקומיות, בניכוי מקדמות שקיבל לפי חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות), התשנ"ג-1993 ככל שקיבל, אך לא יותר מסכום המימון שהיה מקבל לפי סעיף 7(א1) לחוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות), אילו קיבל את כל הקולות הכשרים. (2) על אף האמור בחוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות), נציגי מועמד כאמור יגישו את חשבונות המועמד ודוח כספי לעניין תקופת הבחירות למבקר המדינה; מבקר המדינה יערוך בתוך 30 ימים מיום ההגשה כאמור, דין וחשבון לפי סעיף 23 לחוק האמור לעניין אותו מועמד, וימסור אותו לשר הפנים. פיצוי כאמור בסעיף קטן (א) ישולם לעיזבון המועמד כאמור, מיד אחרי מסירת הדין וחשבון של מבקר המדינה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הערות. ח"כ שירי בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ב-4(א) זה "בחירות לרשות מועצה אזורית". אנחנו מחוקקים חוק שהוא אמור גם לתת מענה בעתיד, חס וחלילה חס ושלום, לא רק במועצות אזוריות זה יכול לקרות. לא? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> רק מועמד לראש מועצה אזורית מקבל מימון אישי. מועמד ברשות מקומית שהיא לא מועצה אזורית לא זכאי למימון מלכתחילה. << דובר >> דובר: << דובר >> כן אבל מועמד לראשות מקומית שבמקרה נהרג? << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> ואם הוא מהצפון? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני מבין את המינוח. השאלה שלי היא לא רק לגבי מועצה אזורית, אלא צריך להתייחס גם למועצה וגם לראש רשות מהסיבה הפשוטה שראש רשות הוא הדמות, הוא הרשימה. אם מצביעים לראש רשות לרשימה, פעם שקורה לו משהו אי אפר להגיד 'יש לו מספר 2'. גם ברמת ההוצאות, צריך להתייחס לזה. ודאי תהיה ירידה, זה פופולריות, זה מנהיגות, זה הרבה דברים. זה יכול להיות גם ראש רשות מכהן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זו סוגיה רגישה כפי שאמרתי, לצערנו ח"כ שירי צודק. עלול להיווצר מצב אחר גם לגבי ראש רשות מקומית. עם זאת החוק מדבר על כך שאין מימון ישיר למועמד ראש רשות מקומית ואנחנו לא יכולים כרגע לתת מענה לשאלה מה יקרה חלילה במצב כזה חס ושלום. כי ייתכן מצב, כפי שאמר ח"כ שירי, שהמועמד לראש רשימה של רשות הוא מאוד דומיננטי. ייתכן שהיא תמשיך בכלל והוא לא ירוץ או שהיא תמשיך לרוץ עם מועמד אחר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סביר להניח שבאותה רשות גם לא יהיו בחירות בטקט הזה בכל מקרה. אנחנו נכנסים לחקיקה הבאה לאחר מכן. עלו פה הרבה דברים מה קורה אם אדם נפצע קשה מאוד. בואו נתחיל מההתחלה. הרי כל הנושא הזה לא היה על השולחן. לא האמנו שזה יהיה על השולחן. מבחינתי הנושא הזה צריך להיפתר פה כרגע על מה שאנחנו יודעים. אם חלילה יהיו, ואני מאוד מקווה ומתפלל שלא, אנחנו נעשה את זה. אם ניאלץ. כמו שנאלצנו לעשות כאן וברגע שביקשתי את הבקשה הזו כל המשרדים, כולל משרד האוצר, כולם הביאו את הנוסח, ישבנו ודיברנו. אני לא חושב שכדאי להתחיל היום לפתוח כי יש המון אפשרויות שכל אחת יותר קשה רגשית מרעותה. וזה לא יהיה נכון. כן, ח"כ אלקין. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> בהמשך להערה הזאת ולדיון שהיה כאן. מה שאתה אומר, אדוני היושב-ראש, נכון בהנחה שתהיה חקיקה חדשה. יכול להיות מצב משפטי שבו הבחירות כן יתקיימו באחד משני המועדים שקבענו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואני מודיע לך כאן שאם נצטרך, אנחנו נגיש בקשה ונעשה חקיקה אישית עם כל חברי הוועדה ונעיף אותה בצורה הכי מהירה. לא יהיה מצב כזה שיישאר פתוח ומשפחות יצטרכו לחשב את זה בזמן אבלן. נקודה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול להגיד את זה יותר ברור? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש דברים שאני לא יכול לשלוט בהם כשאני מתרגש. קורה גם לי. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רואה שהשיח פרודוקטיבי עד שהגעת לנושא הזה, לפי העוצמה שבה דיברת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא רוצה לעסוק בזה. אנחנו עושים את חובתנו נקודה. אם יש הערות בזום. כן שרון מאירוביץ'. מתמודדת. << דובר >> שרון מאירוביץ': << דובר >> שלום אני לא מתמודדת אני מלווה מספר מועמדים בבחירות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסעיף הזה כן? << דובר >> שרון מאירוביץ': << דובר >> כן בהחלט בסעיף הזה. העברתי היום ליושב-ראש הוועדה מסמך התייחסות לעניין הצעת החוק זה נמצא גם כחומר רקע באתר הכנסת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה נמצא גם פה לעיני חברי הכנסת. << דובר >> שרון מאירוביץ': << דובר >> אני רק מבקשת להעיר שלוש הערות. אחת, אני חושבת שמן הנכון יהיה להשתמש בכותרת במילה 'נרצחו', ולא במילה 'נהרגו'. לעניין להשתמש במילה 'שיפוי' ולא 'פיצוי', כי מדובר בתשלומים שבוצעו על ידי אנשים ולא פיצוי על איזושהי פעולה שהם ביצעו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מבחינתי המילה 'נרצחו' היא המילה היותר נכונה, רק מבחינה משפטית - - - << דובר >> דובר: << דובר >> לא משפטית גם מבחינת המשפחות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא רוצה להיכנס לזה. תבחנו את זה וזהו. הלאה. אין פה מישהו יותר או פחות רגיש. כולנו רגישים לעניין הזה. הלאה. << דובר >> שרון מאירוביץ': << דובר >> לעניין סעיף קטן (ג), יש לנו כרגע שני מועמדים שלדאבון הלב נרצחו. אנחנו לא יודעים את המצב הכלכלי של משק הבית שלהם, לכן אני מציעה לקבוע שככל שלמי מהמועמדים שנרצחו נותר לאחר מותו חוב כלפי נושים כלשהם, הם לא יוכלו להיפרע מהשיפוי שישולם לעיזבון, למעט נושים שהחוב כלפיהם נובע כתוצאה מפעולות שבוצעו במהלך קמפיין הבחירות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תשובה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> המטרה שלנו להחזיר אותם, ככל שזה נוגע להוצאות הבחירות, למצב שהיו לפני כן. אנחנו לא מתערבים עכשיו בדיני ירושה ולא בדיני נושים וירושה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב גם לא בפיצויים שקשורים לוועדות אחרות או להחלטות אחרות. תודה רבה. עו"ד עידית אריאל. פה כתוב לי 'מועמדת'. בבקשה. << דובר >> עידית אריאל: << דובר >> לא ידעתי ששרון תדבר והיא אמרה את מה שרציתי להגיד, אז אשמור את דבריי להזדמנות אחרת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב. רגע ח"כ שירי רוצה להגיד משהו? אתה יכול להגיד בקול. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הבנו מאוד. לא, לא, ואם יש נושים אנחנו לא מתעסקים עכשיו בתחרות בעיזבון אם הוא חייב לחברת חשמל אז כן. לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, אני מבקש. כרגע זה יישאר ככה. אנחנו נבדוק את הדבר הזה. כי בעצם אנחנו רוצים פה הסדר מסוים, כי המדינה החליטה לשפות, אז אנחנו צריכים לתת לזה איזשהו דין עדיפות. אני לא יודע אם זה פה בחקיקה אבל נדון בה לאחר מכן. סעיף הבא בבקשה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הנושא הבא עלה פה בדיונים בצורה מאוד נרחבת, נושא העובדים שלפי דין - בין אם על פי חיקוק ובין אם על פי פרשנות שניתנה על ידי גורם זה או אחר לחוק הקיים - נדרשו אחת מהשתיים, לצאת לחל"ת או להתפטר מתפקידם לצורך התמודדות בבחירות. בעניין הזה יש מגוון רחב של מקרים. יש אנשים שנדרשו להתפטר 60 יום לפני הבחירות, יש 90 ויש 30. כך גם עם יציאה לחל"ת. בחלק מהמקרים יש דרישה של 100 ימים, יש של 60 ויש של 40. לא מדובר באיזה מקרה פשוט או יחיד שיש לו הוראות. העיקרון - ואזכיר לחברי הכנסת - הוא שלא ניתן להחזיר את הגלגל לאחור. ולגבי אותם מתמודדים שיצאו לחל"ת, לא ניתן לאפשר להם לחזור לעבודה, אחרת זה חותר תחת היסודות של מטרת יציאתם לחל"ת, וכך גם לגבי מתפטרים. עם זאת, ניסינו להביא בעצה אחת עם משרדי הממשלה פתרון, שהעקרונות שלו ינסו לפצות בצורה מסוימת את המתמודדים על העובדה שהם נאלצים לשהות בחל"ת הרבה מעבר לתקופה שהם חשבו, שלושה חודשים נוספים. העקרונות שבבסיס ההצעה הם יחסית פשוטים. לגבי חל"ת – החל"ת יימשך, המועמדים יקבלו ממעסיקם פיצוי מיוחד, שעקרונותיו הם של תשלומי אבטלה. כלומר, 70% מהשכר הרגיל שלהם בתוספת תקרה של 11,800 ש"ח שזה מה שמקובל למי שנמצא במצב של אבטלה. עם זאת כדי שלא ייפגעו זכויותיהם הודגש בהצעה, שכל הזכויות התלויות בוותק נשמרות ובמקביל יימשכו ההפרשות והתשלומים של המעסיק ושל העובד לקופות הגמל, שמבטיחות את זכויותיו הפנסיוניות כולל פנסיה תקציבית כמובן. במקביל יבוצע הניכוי מהתשלום המיוחד שהם מקבלים, גם מס הכנסה גם ביטוח בריאות בהתאם לכללים הרגילים. << דובר >> איתן גינזבורג: << דובר >> כמה יישאר לו? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יישאר כמה שיישאר. זה יצור-כלאיים שמצד אחד איננו שכר ומצד שני איננו דמי אבטלה. מדובר בפיצוי מיוחד עם מאפיינים מיוחדים, שאנחנו לא מכירים אותם לא בדיני עבודה ולא בדיני אבטלה, אלא יצור-כלאיים שמאפשר תשלום לעובד שהן יפרנס אותו כל צורכו והן ישמר את זכויותיו הפנסיוניות ואת זכויותיו בוותק וכדומה. זה בנוגע מי שנמצא בחל"ת. לגבי מתפטרים - ההסדר הזה מאפשר לראות את ההתפטרות הזו כמוצדקת לעניין דמי אבטלה במועד הבחירות המקורי. כך שלהבדיל מהמצב הרגיל שבו אדם שמתפטר אם התפטרותו איננה מוצדקת - כלומר לא נובעת מסיבות רפואיות או אחרות המוכרות כמוצדקות - עליו להמתין 90 יום לפני שיהיה זכאי לדמי אבטלה, כאן אנחנו אומרים שמ-1 בנובמבר יוכלו המועמדים לקבל דמי אבטלה כאילו התפטרו מסיבה מוצדקת. אז אני מציע שזה יוקרא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לפני שזה יוקרא, נבהיר שלא מדברים על עלות מעביד אלא על ברוטו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ברוטו בהחלט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עוד נקודה שאני רוצה להבהיר, זו סוגיה שנכנסנו אליה בכל הבעייתיות שלה, המצב כרגע במדינת ישראל שמי שמחויב לצאת לחל"ת על פי חוק בתקופות שונות, כל אחד בשלו, לא מקבל כלום. אין שום שיפוי מהמדינה על הדבר הזה, ולכן אנחנו יצרנו פה שיפוי על החלק, על הדלתא, של הדחייה של עכשיו, זה דבר אחד. עוד דבר, עלו פה דברים שלולא היינו בצוק העיתים הייתי נכנס הרבה יותר לעומקם. ישנן כל מיני הנחיות שאין בהן היגיון. עלה פה נושא כדוגמה, מישהו שמשמש היום כיו"ר ועדה מרחבית בצפון והוא מועמד בבת ים. אין שום קשר ושום השפעה בדבר הזה, אבל דבר אחר עלה פה, זה לא רק הנזק האישי שלו והמשכורת והתנאים שלו, אלא יש פה נזק גם לאותה מועצה מרחבית שכרגע ממלא את זה ממלא מקום זמני. כי אף אחד לא יודע אם ייבחר או ימשיך לכהן. אנחנו ביקשנו ממשרד הפנים וממשרד המשפטים לנסות לאפיין אולי דווקא בגלל המצב המיוחד שנמצאים פה, לאפיין כאלה שיוכלו אולי לקבל פטור מהעניין הזה. לצערי הרב, התשובות שקיבלתי, ואני יכול להבין אותן, שקשה מאוד לעשות את החיתוך הזה, זה יהיה חיתוך בעייתי עם הרבה בעיות. אני מאוד רציתי שזה יקרה, אני לא יודע לכוף שזה יקרה. המון דברים עומדים מנגד וגם בחוק יהיה קשה מאוד להגדיר את זה. בכל זאת, מאחר שהעלינו את זה גם כאן, איתן? << דובר >> איתן גינזבורג: << דובר >> כן כיוון שאין שום סיבה לתקן את זה גם אם הם חושבים אחרת, אמר את זה השר היום, לא כל החוכמה נמצאת רק בממשלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, כי הם חושבים אחרת, אלא השאלה אם הם מסוגלים להביא בסוף משהו שנוכל להשתמש בו בחקיקה. << דובר >> איתן גינזבורג: << דובר >> אדוני אתה הבאת פה חוק שהם לא חשבו עליו והוא מצוין. תוכל להוסיף עליו עוד נדבכים שהם לא חשבו עליהם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני כן הייתי מצפה, אני רוצה להיות הגון בצוק העיתים, זה גם טוב להמשך כי חלק מהדברים הם חוק וחלק הם פרשנות על חקיקה. << דובר >> איתן גינזבורג: << דובר >> אז מה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, הפוך. אני אומר היה צריך לעשות איזה סינון. << דובר >> איתן גינזבורג: << דובר >> אדוני, בסוף מי שנפגע מזה זה אזרחים תמימים שמתמודדים לתפקיד התנדבותי במועצות הערים, בגלל פרשנויות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איתן, האמן לי שאני יודע את זה וזה כואב לי, אם יצליחו למצוא איזשהו חיתוך שיכול לפטור חלק מהם ואז הם לא יצטרכו להיות בתוך זה, זו סמכותם, אגב, אני לא בטוח שצריך חוק בשביל זה. איתן, חבל שאתה לא מקשיב לתשובה. אני לא בטוח גם אם הם יצליחו למצוא את ההנחיה ולעשות את ההנחיה אז הם לא צריכים גם חקיקה לעשות את זה, לכאורה. << דובר >> איתן גינזבורג: << דובר >> צריך חקיקה אדוני צריך חקיקה. יש פה את ראש מטה התכנון שצריך לעשות בדיקה. צריך חקיקה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, תכף ניתן לכם רשות דיבור. רק אמרתי את שני הדברים האלה. כן, מה אתה אומר? << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >> אני לא חושב שתילי-תילים של פרשנויות שנעשו פה אין להן שום אחיזה בחוק. אין שום בעיה ליושב-ראש ועדה מרחבית, שעוסק בכלל בעניינים של עיר אחרת, לומר שהחוק אומר שהוא לא יוכל לעשות את עבודת הבחירות. עבודת בחירות רלוונטית באותה רשות, ולא רלוונטית ברשות אחרת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אנחנו ביקשנו שיעשו את החיתוך הזה, זו התשובה שקיבלנו. << דובר >> איתן גינזבורג: << דובר >> אבל כיוון שהם לא רוצים לעשות את החיתוך, הם לא ייתנו לך פתרון. הפתרון יגיע רק מהוועדה שבראשותך, אדוני, ואם לא נהיה מספיק אמיצים, אנחנו נמשיך לגרום עוול לאותם מועמדים. אין פה עניין של אומץ, זה צדק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, אנחנו נקריא ואחר כך נראה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> מועמדים שיצאו לחופשה ללא תשלום או התפטרו 5. (א) מועמד שעקב דחיית מועד הבחירות לרשויות המקומיות ולמועצות האזוריות לפי חוק זה נדרש על פי הוראות כל דין לצאת לחופשה רצופה בתקופה שמהמועד המקורי ועד למועד החדש, יהיה זכאי לתשלום מיוחד ממעסיקו עבור התקופה בה שהה בחופשה ללא תשלום כאמור החל מהמועד המקורי ועד המועד החדש (להלן – התקופה הנוספת), בשיעור של 70% מהשכר הקובע, ולא יותר מ-11,800 שקלים חדשים עבור כל חודש; התשלום המיוחד ישולם למועמד בעד כל חודש מהתקופה הנוספת ביום בו הייתה משתלמת משכורתו בשל אותו חודש אילו היה עובד אצל מעסיקו; לעניין סעיף זה, "שכר קובע" – הסכום המתקבל מחלוקת ההכנסה שממנה מגיעים דמי ביטוח, כמשמעותם בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], שקיבל המועמד ממעסיקו ברבע השנה שקדמה למועד יציאתו לחופשה, ב-3. (ב) מהתשלום המיוחד כאמור בסעיף קטן (א) ינכה המעסיק, במקור, מס לפי הוראות סעיפים 164 ו-243 לפקודת מס הכנסה וכן ינכה דמי ביטוח ודמי ביטוח בריאות כמשמעותם בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994, כאילו היה שכר עבודה (ג) שהייה של המועמד בחופשה ללא תשלום כאמור במהלך התקופה הנוספת לא תפגע בזכויות המועמד התלויות בוותק אצל מעסיקו; לעניין זכאות לגמלה לפי חוק הביטוח הלאומי התקופה הנוספת תבוא בחישוב תקופת אכשרה וסכום הגמלה יחושב בהתאם לשכר שקיבל המועמד בטרם יצא לחופשה ללא תשלום (ד) לגבי מועמד כאמור בסעיף קטן (א), אשר נהג לשלם תשלומים לקופת גמל לקצבה ואשר זכאי לתשלום מיוחד ממעסיקו כאמור, ימשיך המעסיק לשלם תשלומים כאמור בעד התקופה הנוספת, ובלבד שהמועמד שילם בעד התקופה האמורה את התשלומים החלים עליו, אם חלים, להבטחת הזכויות האמורות, והכל בשיעורים ובהתאם לשכר שקיבל המועמד בטרם יצא לחופשה ללא תשלום; בסעיף קטן זה, "קופת גמל לקצבה" – כהגדרתה בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005. (ה) על מועמד כאמור בסעיף קטן (א) שהסדר הפנסיה החל לגביו הוא תשלום קצבה, לפי דין או הסכם, מאוצר המדינה או מקופת המעסיק (בסעיף קטן זה - הסדר פנסיה תקציבית), יחולו הוראות אלה: (1) תקופת השהיה של המועמד בחופשה ללא תשלום בתוך התקופה הנוספת, תובא בחשבון לעניין תקופת שירותו לעניין הסדר הפנסיה התקציבית שחל לגביו; (2) מהתשלום המיוחד ינכה המעסיק תשלומים לפי הוראות פרק ט"ז לחוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004), התשס"ג-2003 בגובה הסכום שהוא היה מנכה אילו שולמה לעובד בכל חודש, במשך כל התקופה הנוספת, משכורת קובעת, כמשמעותה בחוק האמור, בגובה משכורתו הקובעת האחרונה שלפיה בוצע ניכוי בהתאם להוראות החוק האמור - 5. (ו) על אף האמור בסעיף 66(ב) לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995, יראו מועמד שנדרש להתפטר מעבודתו לשם התמודדותו בבחירות לפי הוראת כל דין כמי שהייתה הצדקה להתפטרותו ביום הבחירות המקורי. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> ח"כ זאב? << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אחכה ליושב-הראש. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> כן בסדר. אז מירה סלומון? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> תודה רבה גברתי. מירה סלומון מרכז השלטון המקומי. אנחנו מתנגדים לקביעת החובה, להטלת החובה לתשלום על עובדים שנמצאים בחופשה ללא תשלום, שהם עובדי הרשויות המקומיות, מקופת הרשות המקומית. << דובר >> איתן גינזבורג: << דובר >> כמה יש כאלו, מירה? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> יש נתונים לא לגמרי ברורים, ולא לגמרי מדויקים ומשתנים. תלוי מי הגורם שבדק מול משרד הפנים, בוא נאמר כך. << דובר >> איתן גינזבורג: << דובר >> כל ראש רשות היה צריך לשלוח לכם כמה עובדים אצלו בחל"ת בשל בחירות ואז סוכמים את זה בסוף. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אז עשינו בדיקה מדגמית. << דובר >> איתן גינזבורג: << דובר >> למה ראש רשות? מה, משרד הפנים לא יודע לעשות את זה? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> לא. << דובר >> איתן גינזבורג: << דובר >> למה? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> כפי שאמרתי, משרד הפנים אמור היה לאגם את המידע הזה. << דובר >> איתן גינזבורג: << דובר >> הוא אמר שהוא לא יודע. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> לא, משרד הפנים אמור היה לאגם את המידע הזה. הנתונים שנמסרו לנו שונים מהנתונים שנמסרו למשרד האוצר, הנתונים שהתקבלו מבדיקות מדגמיות שעשינו ברשויות מקומיות שונים מאלה שקיבל משרד האוצר - - - << דובר >> איתן גינזבורג: << דובר >> כמה יצא לכם? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> ולכן אני לא יודעת לומר בכמה עובדים מדובר, אבל זה בין 50 ל-500. כפי שאמרתי, אי אפשר לדעת את התשובה. כך או כך, בין אם מדובר במיעוט עובדים ובין אם מדובר בעובדים רבים - הרשויות המקומיות לא יכולות לשאת זאת על כתפיהן. אם מדובר בעובדים רבים ודאי שהן לא יכולות לשאת. כל שקל שיש להן היום מנוצל לצורכי חירום, המדינה עד עכשיו לא שיפתה את הרשויות המקומיות גם לא על המפונים, גם לא על הקולטים, כספים לא מגיעים מהמדינה, לא מגיעים כמו שצריך. הבטחות יש. החלטות ממשלה על העברות יש. כספים לא נכנסים. אם הם נכנסים הם נכנסים בחסר, גם אם מדובר על כסף כגון הקדמה של מענקי איזון. לא משהו שהוא חדש ומיוחד. אז הרשויות המקומיות לא יכולות לעמוד בתשלומים האלה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> מירה, תוכלי בבקשה להעביר עד הישיבה הבאה את הנתונים? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין ישיבה הבאה. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> או שתעבירי את הנתונים במהלך היום. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אז כפי שאמרתי הנתונים הם בין 50 ל-500. << דובר >> איתן גינזבורג: << דובר >> לא, אבל מירה, זה לא סביר. 500 עובדים ברשויות המקומיות? זה אומר שבכל רשות מקומית לפחות שני עובדים מתמודדים. זה לא יכול להיות. לא הגיוני. 256 רשויות? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> כפי שאמרתי לאדוני, הנתונים שאנחנו קיבלנו מהרשויות שונים בתכלית מהנתונים שמשרד האוצר העביר לנו. << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> מירה, סליחה רגע, אנחנו מבקשים שתשלחי מייל עכשיו לרשויות המקומיות לקבל תשובה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה, התשובה תבוא תוך שעה? << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> אז במהלך היום. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אז שוב אומר, משום שהיועץ המשפטי לוועדה לא היה כשציינתי את הנקודה הזו, כבר נשאלנו על שאלת הנתונים, אנחנו עשינו בדיקות מדגמיות בין הרשויות המקומיות ובדקנו גם מול הנתונים שקיבלנו ממשרד הפנים וגם קיבלנו נתונים ממה שנתן משרד הפנים למשרד האוצר. והתשובה היא בין 50 ל-500. זה תלוי ממי קיבלת את הנתונים. << דובר >> איתן גינזבורג: << דובר >> אבל בואי נגיד שאת צודקת וזה 500 זה בממוצע שני עובדים ברשות מקומית שמתמודדים. האם רשות מקומית לא יכולה לשאת את השכר הזה לחודשיים שלושה? על זה אתם מתנגדים? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> הרשויות המקומיות נמצאות היום בקושי עצום. גם שקל הן לא יכולות להוציא שלא מתקציבים שצריכים להיות מועברים על ידי המקורות. זאת עמדתנו. << דובר >> איתן גינזבורג: << דובר >> מירה, זאת אמירה שלא צריכה להיאמר את יודעת שאני חסיד של השלטון המקומי, כי הם מוציאים הרבה מאוד כספים על דברים אחרים לא הרבה יותר משמעותיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, אני לא חסיד, אני ליטאי. אבל חלק מהשלטון המקומי הרבה מהחיים הציבוריים שלי רוב חיי הציבוריים ומירה יודעת שאני תמיד מנסה לגשר בין שני הפערים הללו אבל במקרה הזה אני שמעתי את הטיעון ואני גם מכיר אותו אני חושב שהטיעון לא נכון ואני אגיד לך גם למה. קודם כל ההשתתפות בעניין הזה אני חושב שהיא כן מחויבת אבל גם אני ניהלתי עיר. מי שיוצא לחל"ת לא מכניסים במקומו מישהו - - - ברוב המקרים. תמיד שמים ממלא מקום מתוך המערכת כדי לא לפגוע גם בהליך שלאחר מכן אם אותו אחד יפסיד ויחזור אחר כבוד לתפקידו, כך שהרשויות המקומיות שאני במיוחד רגיש להן, במיוחד לחלשות שביניהן, החזקות והבינוניות אני לא מודאג לגביהן. אף אחד לא יקרוס בגלל זה. יש עוד דיונים בוועדות אחרות, ששם ייתנו הרבה יותר משקל לקריסה שחלילה אפשרית של רשויות מקומיות. בנושא זה את לא לגמרי צודקת. הסיפור לא כל כך בעייתי, הוא לא ישבור רשות מקומית בישראל. במיוחד שהייתה פה דרישה, אפילו די מוצדקת, אבל דחינו אותה, כי אנחנו כל הזמן הולכים בין השורות. הייתה דרישה של לתת לאותם עובדים את החלק היחסי של מה שהם מרוויחים, חלקם בשכר בכירים וכו', לא דיברנו על זה, היו פה דברים שהעלה איתן לגבי התנאים וגם לא הלכנו על זה. למרות שיש הרבה טעם במה שנאמר. אנחנו הולכים כפי שהגדיר היועץ המשפטי בהתחלה, על המינימום הנדרש. ולכן להגיד שאת המינימום הזה רשויות מקומיות לא יכולות לשאת, זה לא נכון. << דובר >> איתן גינזבורג: << דובר >> אדוני, גם סעיף של 11,800 צריך לרדת. לא צריכה להיות הגבלה. 70% משכרו. מי שקיבל פחות ממילא יש לו את זה, מי שקיבל יותר לא צריך להוריד לו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אענה לך שאתה צודק אבל יש גם איזונים אחרים. << דובר >> איתן גינזבורג: << דובר >> מי שם את האיזונים האלה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> משרדי הממשלה. ושוב, גם אם זה גם כמו שאתה אומר זה רק מחזק את הטענה של מירה. אנחנו שולחן עגול, אין אחד שרוצה יותר ואחד שרוצה פחות. כולנו רוצים את אותו דבר. אנחנו מתפשרים פה על מינימום. לו החוק במדינת ישראל היה שכשהמדינה מחייבת אנשים לפרוש לחל"ת היא גם משפה אותם בסכום מסוים, אז היינו מתווכחים על הסכום. במצב רגיל, אם לא הייתה מלחמה, אף אחד לא היה משפה אותם על שלושה חודשים שהיו. אנחנו מדברים בגלל ההארכה. בגללה חובתנו לראות שהאנשים האלה לא ירעבו ללחם ושזה לא יגרום להם לפרוש מהמרוץ. עדיין ברור שיש החלטות שהיו יכולות יותר להיטיב. << דובר >> איתן גינזבורג: << דובר >> אדוני בסוף הם נשארים עם משהו כמו 8,000-7,000 שקל. אני לא מבין, אם יש פה נציג ממשלה שמתנגד שיאמר ובוא נקיים על זה דיון. בסוף אתם מגבילים פה את הפיצוי שאנשים יקבלו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נשמע את הטענות של כולם ואז נציגי הממשלה יענו. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> רק אם אפשר אדוני יש לנו עוד שתי הערות. נחזור לזה בסוף הדיון? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בנושא הזה? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> בעקיפין קשור לסעיף הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז בואי עכשיו, זמנך עכשיו. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אז הנושא הבא שעוסק דווקא בממלאי מקום ובמינויים לזמן קצוב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא קשור לנושא. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> זה קשור אמרתי באופן עקיף. שתי ההערות קשורות באופן עקיף מאחר שכבר פתחנו סוגיה של קשיים והיערכות מותאמת לכך שיש כאן בחירות נדחות על מצבת כוח האדם של הרשויות המקומיות. חלק מהעובדים שבמשרה קצובה הם גם בגלל שצריך למלא מקום של עובד שיצא לחל"ת, אז זה ההקשר העקיף. שני הנושאים שאני מעלה לא נמצאים בהצעת החוק, על שניהם קיימנו דין ודברים עם משרד הפנים, עם הלשכה המשפטית של משרד הפנים. נושא אחד הוא בקשה שלנו להארכה אוטומטית של מי שנמצא כרגע במילוי מקום במינוי לתקופה קצובה בלשון החוק, כך שהמועד יוארך למשך שלושה חודשים, אלא אם החליטה מועצת הרשות המקומית שלא לחדשו. זו הנקודה השנייה. וההערה השלישית שלנו עוסקת בסעיף 27א רבתי לפקודת העיריות. זו הערה שמתייחסת לראש רשות מסיים, שהחליט שלא לנסות להתמודד לבחירות נוספות. יש לנו לא מעט ראשי רשויות כאלה שלא נמצאים ברשימת המועמדים ברשימה לבחירות הקרובות. סעיף 27א רבתי לפקודת העיריות קובע שראש רשות מסיים לא יכול לעשות רשימה של דברים, ביניהם למנות עובדים לפי סעיף 70.1 לפקודה, לחתום על שטרות לפי סעיף 199. אנחנו נמצאים בתקופת מלחמה, הדבר הזה מצריך מאיתנו היערכויות אחרות, דברים שבשגרה לא היינו צריכים לצפות אותם מראש רשות מסיים. ההיגיון אומר שראש רשות מסיים ישאיר לבא אחריו קבלות של החלטות רלוונטיות ויתחילו ממועד של קדנציה חדשה. ההיגיון המסדר הזה צריך להיות נסוג בפני החשיבות שיש עכשיו לטיפול בדברים אד-הוק בעקבות המלחמה. זה רלוונטי לרשויות בכל הארץ – מפנות, קולטות, רשויות שנערכות לפעימה הבאה. עוד משפט אחד אדוני בבקשה. אין לנו בעיה שההחלטות בעניין מינוי העובדים שציינתי הרגע יהיו החלטות לתקופה קצובה, אנחנו מבינים את הצורך בהגבלה של שיקול הדעת של ראש רשות מסיים. אבל צוק העיתים מחייב התייחסות נפרדת ושונה ממה שקבוע בסעיף 27א. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. אבקש את תשובת משרד הפנים בנוגע לשתי הנקודות הללו - לא כרגע - כי זה לא קשור לחל"ת, אבל אני אבקש תשובות במהלך הדיון בהמשך. ח"כ זאב אלקין. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה רבה אדוני היושב-ראש. כבר העירו כאן על ההסדר הכספי שהוא מאוד חלקי ולא נותן מענה מלא. אתה צודק שאין במדינת ישראל שיפוי על ההתמודדות אבל לוחות הזמנים של היציאה לחל"ת הם הרבה יותר קצרים מאלה שייווצרו כך. כי כרגע אנחנו מוסיפים לחל"ת הזה שלושה עד ארבעה חודשים, שזה מאוד משמעותי ולכן ברגע שהפיצוי הוא חלקי בלבד, לא רק שזה לא פותר את המקור, כמו שציינת, אלא שזה מעמיס לפעמים עוד בעיה כלכלית נוספת משמעותית על מועמד ויכול להיות שחלק מהמעומדים יצטרכו בגלל זה לפרוש. אבל אני רוצה לדבר על הקשר אחר. הרי חל"ת זה לא רק כסף, זה גם עזיבה של מקום עבודה. יש לזה נזקים סביבתיים ואביא דוגמאות. חל"ת חל גם למשל על עובדי הוראה ובדרך כלל בצורה מאוד מחמירה, גורפת. אני מכיר מישהי שמתמודדת בחולון ועובדת כקלינאית תקשורת במרכז 'אסף הרופא' עם ילדים שכולם מאזור המרכז, אין שם אחד מחולון לפי ההגדרה של התוכנית. ואלה ילדים של חינוך מיוחד שבשבילם להחליף מטפל זה מגה-אירוע. בדרך כלל כשבמערכת החינוך מוציאים מישהו לחל"ת בספטמבר- אוקטובר זה בעייתי אבל זה תמיד נספג, כי יש חגים וכדומה, ובסוף זה לא תקופות ארוכות. בתוספת כזו זה חצי שנה בעצם האדם עף ממערכת החינוך, כי כבר צריכים למצוא לו מחליף, לא ברור איך להחזיר אותו באמצע שנת לימודים, וכן הלאה. וזה בנוסף לכל הבלגן שיש היום במערכת החינוך שכל הזמן מסבירה שהיא לא יכולה לחזור במלואה כי חסרים לה אנשים, חלקם במילואים וחלקם לא יכולים לחזור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כאן כשהוא מדבר על לנסות להגדיר. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז תכף אציע משהו, רק אני מביא דוגמאות של חזיתות שברור שאין שום ניגוד עניינים. יש איזה מנגנון שעובד כמו טייס אוטומטי והנזק שלו מוגבל מאוד כשהבחירות המוניציפליות הן תמיד באותו בתאריך בסוף אוקטובר, אז הנזק מוגבל. עכשיו פה הנזק הופך לפיגוע רבתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ולכן מה כבודו מציע? << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> עוד דוגמה, אנשים שמתמודדים ברשות אחת ועובדים ברשות מקומית אחרת. הרי ברור שאין להם מהסמכויות צולבות על אותה רשות, וכהנה וכהנה. לכן אני מציע, אדוני היושב-ראש, אחת מהשתיים. המהלך הנכון בעיניי זה להגדיר בחוק לאור הנסיבות האלה בתקופה הזאת לצמצם מאוד את ההוצאה לחל"ת. רק כשמדובר על עובד שעובד באותה רשות מקומית או עובד רשות או גופים רלוונטיים לרשות המקומית, מה שביקשנו בישיבות קודמות. ובכל שאר מקומות אפשר להסדיר ניגוד עניינים. אביא דוגמה אישית אני הייתי שר ירושלים, התמודדתי בירושלים בסוף המשפטית הייתה של משרד המשפטים שאני לא צריך - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה אתה מזכיר לי את זה? - - - << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה שמשרד משפטים ידע לפתור במקרה הזה, עשו לי ניגוד עניינים מאוד חמור, בעניין הזה פעלתי על פיו, קלה כבחמורה בליווי היועצת המשפטית של המשרד ולא קרה שום אסון. לכן אני לא רואה סיבה כשיש פה מצבים של ריחוק הרבה יותר גדול, עובדי מערכת ההוראה, בטח אלה שלא מלמדים, צריך בתקופה הזאת בחקיקה, להכניס את זה בכוח, שניגוד העניינים והחל"ת יחולו רק על מי שעובד באותה רשות ואז יעבוד שם הסדר כספי. זה יצמצם מאוד את כמות המקרים ואנשים יוכלו לחזור למקומות העבודה שצריכים אותם היום. אני לא רואה סיבה למה לא. אני חושב שתהיה פה תמימות דעים לכנסת ומותר לכנסת לפעמים להתעקש. לא תהיה פה מחלוקת בין קואליציה לאופוזיציה. אם לא, צריך לפחות לבנות מנגנון שיאפשר לפתוח את כל הנושא האלה לערעורים. שיהיה איזה מוסד שיהיה אפשר לערער אליו, הוא יקבל הנחיה לדון במקרים האלה במתכונת בית הילל ולא בית שמאי, ויאפשר חריגה מהרבה מאוד חל"תים, לאשר את זה רק עם פיצוי כספי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בכמה אנשים מדובר? אף אחד לא יודע על כמה. אנחנו מדברים על חמישה אנשים? << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, לא נכון. במערכת הוראה אתה יודע כמה יש אוטומטית - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בסדר אבל אם עובד הוראה אתה מדבר על לבחון כל נושא? << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> הצעה ראשונית מאוד פשוטה << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כמו שדיברתי חלוקה רוחבית לפי התניות מסוימות וזהו. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> וכל השאר ניגוד עניינים במקרה ויש חשש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא אומר, אם זה לא הולך אז הוא מציע מנגנון, שזה עוד יותר גרוע לדעתי - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה צריך לייצר אותו? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> המנגנון הוא בעייתי. החלק הראשון אני לא יכול שלא להסכים איתו אבל גם הייתי ער שזה ייכנס לאיזה הליך שאני לא יודע איך לתרגם אותו לחקיקה - - - ולבוא ולומר כי אחרי זה אם נלך בכיוון כזה ותכף נשמע את משרדי הממשלה בעניין אבל אם נלך בכיוון כזה אז יצטרכו באמת הרבה מנגנונים של ערעורים כי זה יגיד בדיוק מה העובד, דרום, צפון, מה השפעה, מה אין השפעה וכולי. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל יש מנגנון של ניגוד עניינים שדרכו אפשר להסדיר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הבעיה היא לא ניגוד עניינים אלא שהפרשנות שניתנה רואה בפעולה כזו תעמולה שפוגעת בטוהר השלטון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עמי רוצה להגיב - - - אבל תן לי רגע להמשיך בנושא הזה גם בסעיף הזה גם בהיבט הראשון הכספי והגבול שלו וגם בנושא הזה אני מבקש את הערות כולם. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> רק בנושא מה שידידי אמר. הוא כאילו בא לעזור לכל המתמודדים אבל הוא יכול גם להרוס להם כי יש הרבה מתמודדים שלא יכולים לעבוד בפועל. זה לוקח להם זמן, הם בעבודת בחירות וברגע שאתה מבטל את החל"ת ואומר 'אתה חייב לעבוד' - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. ולכן אני חשבתי לתת אופציה. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> אלא אם כן תיתן אופציה. << דובר >> דובר: << דובר >> זה לא חובה, זה לאפשר. דרך אגב, אתה לא מחייב. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> ברגע שתהיה אופציה המעסיק יחייב אותו לעבוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא מחייב אבל יגיד לו המעסיק, 'סליחה החבר שלך מרשות אחרת כן חזר לעבוד. הוא אחראי הוא בסדר אתה לא בסדר'. חבר'ה זה נפתח אני לא סתם אומר. << דובר >> דובר: << דובר >> בסדר אם אנחנו פותחים את זה אפשר גם למגזר הפרטי ולעצמאים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור אני אומר מה שאתם אומרים אבל יחד עם זה מגיע גם מנגנון שהוא מאוד קשה ומורכב. אבל נשמע הצעות בסוף. בבקשה אורי בוסקילה. << דובר >> אורי אברהם בוסקילה: << דובר >> שלום לכולם. אני רוצה לחזור, בהמשך לכל מה שנאמר, לפתיח של הישיבה. כששר הפנים גם היה כאן. דיברתם על נושא הוועדות המקומיות על כך שאסור באופן פוזיטיבי לעכב אותן, אלא כיוון שיש פה גם משבר דיור ארצי אסור לעכב אותן. אני לא רוצה שזה ייתפס כאילו זה לי ברמה האישית, בסדר אתם מוצאים פה פתרון של חל"ת, אגב, אצלי המילה חל"ת לא הוזכרה יש איזה משהו חדש אצלי יש את המילה "השעיה". מה זה? אני לא יודע, אבל אני שם את זה בצד. חברים אני יושב-ראש ועדה של שש רשויות, שש רשויות. שתיים מהן מהמגזר הערבי. הרשויות הללו מפורקות. חודש ימים, מפורקות. אני יכול להראות לכם פה ווטסאפים, הועדה לא מתפקדת. למעלה מ-120,000 איש, שש רשויות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, דיברו על זה בישיבה, גם דיבר איתי ראש רשות שאתה עובד שם ואמר לי שהם סובלים מזה. << דובר >> אורי בוסקילה: << דובר >> אז אם אנחנו מבינים שאנחנו במצב חירום, מצב בעייתי של מלחמה, אז באים ואמרים עכשיו גם העורף ייפגע? גם הרשות תיפגע? גם משבר הדיור ייפגע? על מה? על דבר שאין לו שום רלוונטיות לכלום, לא רק בגלל מלחמה, כי זה לא רק מצב של מלחמה. אני לא נמצא במצב הזה של ניגוד או תעמולה או שום הגדרה אחרת. לכן פה יש פגיעה מהותית בשש רשויות, כל הנושא של תוכניות מתאר, של ועדות מליאה שלא יכולות להתקיים. כי מי שמגיע היום כממלא מקום, בחור מקסים, הכול בסדר, הוא לא מכיר את החומר, הוא לא יודע מה קורה בוועדה, הוא לא ישב בוועדות לפני כן ולכן הסוגיה הזו היא לא רק כסף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. תיכף נשמע את תשובת הממשלה שוב. עו"ד איתן הברמן בבקשה בסעיף הזה כן? << דובר >> איתן הברמן: << דובר >> העליתי את הנושא של סעיף 42ב לחוק בישיבה הקודמת, אף אחד לא העלה אותו, אני חושב שיש כאן לא רק בעיה פרקטית אלא גם בעיה מוסרית. הסעיף הזה מחייב גם עובדי מדינה וגם משרתי קבע להפסיק את שירותם, להפסיק את עבודתם מיום הגשת רשימת המועמדים עד יום הבחירות. אני חושב שזה לא הוגן ולא מוסרי לבוא ולומר לתקופת הזמן הזו, האנשים האלה - גם אנשי קבע, גם אנשי שירות ציבורי, שירות המדינה - "אתם לא יכולים להשתתף בכל מה שצריך להשתתף, אתם יושבים בבית". זה פתרון גרוע. כל הפתרונות הם גרועים, כל העמדות גרועות. אתם רואים, הנושא של החל"ת כמה שהוא בעייתי, בסדר, אז יכול להיות שלבטל את הנושא של חל"ת בכלל או לבטל אותו באופן חלקי אלה פתרונות פחות גרועים מהפתרון המוצע. הם שומרים על משהו, כאילו שוויון בחירות, אבל אין שוויון בחירות אמיתי כשאתה נמצא בזמן מלחמה. כי אם מישהו נמצא בחזית והוא בצו 8 ומישהו יושב בבית או מתראיין כל היום בתקשורת - זה לא אותו דבר. ממילא נפגע העיקרון, אז לפחות להשאיר את ההיגיון הבסיסי והתפיסה המוסרית שכולם הולכים לעשות לטובת המערכת. ולא שהחוק, החוק של הכנסת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל מה שאדוני אומר זה לבטל את המושג שחייבים ללכת לחל"ת? גורף? << דובר >> איתן הברמן: << דובר >> אני חושב שכן. לפתוח את הפתח הזה להחזיר את כולם לעבודה. לפתוח עוד פעם, את אותו דבר כמו שכתוב בחוק. לא לשנות זה יותר פשוט, זה לא 100% שוויון בחירות אבל זה פתרון הכי פחות גרוע לנסיבות האלה. ואם לא כך אז גם הרעיון שאלקין הציע הוא טוב. תורידו את התקופה הזאת ותשאירו את זה למקרים פרטיים בתוך הרשויות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא הבנתי מה שאמרת עכשיו. << דובר >> דובר: << דובר >> יש ניגוד עניינים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זו תעמולת בחירות, זה לא ניגוד עניינים. אתה לא תגמור את הדיון בעניין הזה. אם עצם זה שהוא הולך עם תג שאומר שהוא חבר בלא יודע מה, משנה את תעמולת הבחירות כן או לא. << דובר >> איתן גינזבורג: << דובר >> וראש העיר לא הולך עם וסט צהוב? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה צודק, אין לי אלא להסכים איתך. אבל זה לא ייגמר. << דובר >> איתן הברמן: << דובר >> אז אני לא חושב שזה לא ייגמר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תכף נשמע אולי משרדי הממשלה יגבשו משהו. << דובר >> איתן הברמן: << דובר >> אז זו הערה ראשונה לגבי סעיף 42. כל הנושא של החל"ת ממש בעייתי, אתה מרחיב את התקופה, אתה נותן לאנשים שכר שבעצם יאלץ אותם להתפטר, אבל אתה מחזיק אותם בתוך מלכודת. אתם לא ערים למלכודת. כי מי שיתפטר עקב זה שאין לו כסף, כבר לא יקבל מימון. מפני שתוצאת הבחירות לא תתפוס אותו. ואז ייווצר מצב שאתה מכה אותו פעמיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ולכן מה אתה מציע? אתה חוזר להצעה שלא יהיה חל"ת? או שיפוי כספי יותר גדול? << דובר >> איתן הברמן: << דובר >> אחת מן השתיים – או שלא יהיה חל"ת או שיהיה חל"ת מוגבל. זה פתרון טוב. אם אתם משאירים חל"ת אז תשאירו את הסכומים הרגילים. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני היושב-ראש, ההצעה של עו"ד הברמן, הרי אנחנו שמנו תאריך בצורה כזו החוק בנוי שידעו אם יש בחירות או אין בחירות חודש לפני. ואז אתה יכול לתת פיצוי רק על החודש הזה ולבטל את החל"ת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דיברנו על זה בישיבה הקודמת, הצענו את זה. אבל בואו שנבין את הדברים, קודם כל חשבנו על זה. זו לא סיטואציה של בחירות חדשות עכשיו. אנשים נמצאים כבר שלושה חודשים בחל"ת. עכשיו אתה רוצה להציע אותם לפי ההצעה הזו לחודשיים, ואז בעוד 30 יום - - - << דובר >> איתן גינזבורג: << דובר >> אם יהיו בחירות. אבל אם לא יהיו בחירות? << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא בעוד 30 יום. 30 יום לפני בחירות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אומר 30 יום לפני, עוד חודשיים אמרתי, מחזיר אותם שוב? << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> כן. לחודש אגב, כי זה תמיד יהיה לחודש, כי או שדחית לארבעה חודשים או שלא דחית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. לסיים בבקשה. << דובר >> איתן הברמן: << דובר >> כן אני כבר מסיים, עוד שתי הערות. זה אחת מהשתיים, או לפתור את בעיית החל"ת או להוריד את המגבלה של הסכום. אם זה באמת דבר שולי וקטן אז תורידו את המגבלה. הדבר הנוסף שלא קשור אולי ישירות לעניין הזה הוא הצבעה שלא במקום הקלפי. אני לא יודע מתי להעלות את זה אבל רוב המצביעים או חלק גדול מהם לא נמצאים באזורי הקלפי שלהם, אני מדבר עכשיו על הצפון ועל הדרום. אנשים ממטולה למשל, נמצאים באילת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אדוני, אם המצב, אנחנו משאירים את זה לשיקול הממשלה בעוד כחודשים. אבל ברור לנו שאם אנחנו נמצאים באותו מצב של היום - שעשרות אלפים ממקומות שונים לא נמצאים בבתיהם - אין בחירות. אני לא רוצה להכריז את זה, כי אנחנו לא שם. אבל ברור לנו שזה לא יהיה. לגבי אותם מקומות שוודאי לא יהיה בהם כי זו לא שאלה שהם הלכו למען ביטחונם אלא שהם פונו ואין להם לאן לחזור אין להם בתים ושכונות זה יהיה ההחלטה הנוספת. בנושא הזה מי עוד רוצה ביטוח לאומי, בבקשה. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> יוסף פולסקי מהביטוח הלאומי. יש לי שתי הערות נוסח ועוד הערה אחת. הערת נוסח לסעיף ב. כתוב שלעניין הניכויים צריך להפנות "ינכה דמי ביטוח", "לאומי", אבל זה אולי אחר כך אפשר לסגור מול היועצת המשפטית של הוועדה. ועוד הערת נוסח - - - << דובר >> דובר: << דובר >> מה ההערה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם זה רק נוסח ולא משמעותי? מה ההערה? תגיד עכשיו נחסוך זמן. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> "ינכה דמי ביטוח" לאומי. צריך להוסיף את המילה "לאומי". << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, זו באמת רק הערת נוסח. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> ועוד הערת נוסח אחת, לגבי סעיף ו, לגבי ההתפטרות, אני מברר לגבי המשמעות, כתוב "יראו מהמועד שנדרש להתפטר מעבודתו לשם התמודדותו" וכו' "כמי שהייתה הצדקה להתפטרותו". אני חושב שצריך להוסיף "החל מיום הבחירות המקורי". כי כל ההיגיון, שלמרות שלפי הדין היום זה לא נחשב להתפטרות מוצדקת, עקב שינוי הנסיבות מהמועד המקורי זה כן נחשב להתפטרות מוצדקת. השאלה אם הנוסח שקיים מבהיר את זה או לא. זאת שאלת נוסח שנייה. ועוד הערה אחת, לגבי התקרות שדיברו פה. היום בעצם מי שיוצא לאבטלה בכל המשק אז המקסימום שהוא יקבל זה 11,870 שקל למרות שהשכר שלו נפגע הרבה יותר והוא קיבל שכר מאוד גבוה, אפילו בגובה תקרת הביטוח הלאומי, וזה בעצם לפתחה של הוועדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב, הוא יכול לקבל כסף בעבודה, נגיד אם זה עבודה נוספת. למשל מועמד שמפיל על עצמו בתוך הרשימה את השכר שלו, או ההשלמה של השכר שלו. זה לא יקזז לו, נכון? << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> לא, אם הוא מקבל אבטלה אז זה מתקזז לו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אולי פה צריך לטפל בעניין הזה? שתהיה אפשרות, הרי מה בעצם אמר עכשיו נציג הביטוח הלאומי שאני אוהב את הראש שלו, הוא לא מאבד טיפה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מר פולסקי, סליחה, לעניין הזה אתה אמרת 11,870? << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז קודם כל את הסכום הזה אנחנו נתקן בסכום שאמרת. << דובר >> איתן גינזבורג: << דובר >> לא אנחנו רוצים להוריד אותו בכלל. מה אתם מתעקשים עליו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל אם הוועדה תחליט להשאיר את התקרה זה יהיה התקרה הזו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, זה 70 או לא 70? << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> זה 11,870 ₪ זה המקסימום של ביטוח לאומי, צריך רק להראות, עוד דבר אחד שאני אעיר פה. בתוך הזכאות של ביטוח לאומי נוצרת אמירה כאילו מתקבל 70% מהשכר. הלוואי שזה היה המצב במדינה שמישהו היה מקבל 70% מהשכר. ככל שהשכר עולה, זה הרבה פחות מ-70% מהשכר. בטח ברמות האלה של התקרה. ולכן אני חושב שבחרנו פה בכוונה לעשות איזה מנגנון פשוט. לא נכנסנו לתוך המנגנון שקיים בתוך ביטוח לאומי, שככל שרמת השכר עולה אז אתה מקבל הרבה פחות מ-70% מהשכר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז פה מנענו את זה. << דובר >> איתן גינזבורג: << דובר >> אבל למה כורכים את זה בביטוח לאומי אני לא מבין. כל התפיסה הבסיסית מעוותת בהקשר הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, היא מעוותת אבל היא גם צריכה להתכתב עם המצב כולו. כי יש אנשים שבוועדות אחרות כרגע דנים על נושא של עסקים, עסקים קטנים, שכירים ברמות גבוהות, שמרוויחים הרבה מאוד כסף. ובסוף יש תקרה. אני לא חושב שאנחנו יכולים ללכת מעבר. זאת ההרגשה שלי. << דובר >> דובר: << דובר >> אם המעסיק משלם ויש לו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם עם החל"ת כפרי בקורונה היה לנו אותם דברים, אנשים שהרוויחו יותר ועסקים שהפסידו. אני כן חושב אבל שאפשר את ההקלה הזאת שלו - - - << דובר >> איתן גינזבורג: << דובר >> אני מזכיר לך, אדוני היושב-ראש, את הפנסיה שלו שאתה גם מסדיר בחוק הזה לוקחים מהשכר השלם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן זה נזק לדורות. << דובר >> איתן גינזבורג: << דובר >> אבל זה אומר שהוא מקבל הרבה פחות, הנזק שנשאר לו הוא כלום. גורנישט בשפת הליטאים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מסכים איתך, אני לא חושב שאתה טועה, אבל בוא נשמע את התשובות. רק לפני התשובות שאלות. כן בבקשה. << דובר >> אריק בידר: << דובר >> שלום קוראים לי אריק אני מתמודד במודיעין. אריק בידר. אני במקרה גם משרת בכוחות הביטחון. החוק הזה מתייחס בעיקר לעובדי המדינה כאשר ההבדל המרכזי בין משרתי כוחות הביטחון הוא שהחוזה שלנו קצוב בזמן אל מול המעסיק בין אם זה משטרה או צה"ל. אני נמצא בעצם לפני חידוש החוזה שלי מול הצבא שבו אני משרת. מה שיוצר מצב שמעבר לרמה הרגשית שאני צריך להחליט האם אני חוזר לצבא ומוותר על בחירות או שאני ממשיך ומממש רצון אישי לתרום גם בתחומים אחרים, יש פה מצב שיש פה גם יכולת של הגוף המעסיק לא לחדש לי את החוזה. ואז נוצר מצב שבו אני מפוטר בדין מתפטר כי זה אי חידוש חוזה ברמה האישית שלי וזה פוגע גם ביכולת שלי לאחר מכן לקבל דמי אבטלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> משרד הפנים? משרד המשפטים? אולי צריך פה מישהו מהצבא גם אבל עלה פה נושא נוסף, לי אין תשובה על זה. << דובר >> אריק בידר: << דובר >> הוא קטן אבל יש כמה מתמודדים מכוחות הביטחון וצריך לתת להם מענה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש תשובות קלות אבל אני לא יודע לתת אותן, זה נושא סופר-מהותי, מורכב, כי בסוף אתה בא ואומר, ובצדק, 'אני לא רוצה להפסיד את החלק הצבאי, אני גם יכול לתרום בעניין הזה'. אם צריכים את זה? אבל מצד שני יהיה מצב שאדם על מדים אי אפשר לעשות עבודת בחירות שגם זה לא. << דובר >> אריק בידר: << דובר >> בהיבט הזה בצבא היכולת לחתוך אם אתה עוסק בבחירות או לא היא יותר קלה מאשר בשירות הציבורי, כי יש לך את היכולת לעשות דין משמעתי וכדומה, יש לך פקודות די ברורות בעניין הזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הפקודות הן שאסור לעשות תעמולת בחירות. אתה מוכן לא לעשות תעמולת בחירות? << דובר >> אריק בידר: << דובר >> נכון, בטח, אני מוכן לחתום על זה שאני לא עושה תעמולת בחירות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז אתה יכול לחזור לעבודתך, החוק לא מונע ממך. << דובר >> אריק בידר: << דובר >> לא, החוק מונע ממני. הפקודה בצבא אומרת שאני מחויב לתת לצבא 42 יום מיום הגשת הרשימות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון זה סיפור אחר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה הסיפור. << דובר >> אריק בידר: << דובר >> אז ההבדל הוא במקומות כמו המשטרה והצבא. ואני אשמח לקבל תשובות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה, דיברת מאוד ברור, מאוד נכון, אני אשמח לתת תשובות לא בטוח שיש לי משהו טוב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אבל מישהו יצטרך לתת. אי אפשר להשאיר את זה באוויר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לביא גוטקינד, בזום. בבקשה. ביקשת להתייחס לסעיפים האלה? << דובר >> לביא גוטקינד: << דובר >> כן שלום שוב. אני מקרה דומה של סיפור החל"ת. קודם כל אני שמח שהעמדתם במקום את הנציגה של השלטון המקומי. כל הכבוד לכם - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סליחה, סליחה, סליחה, רגע, הביטוי שלך לא נכון. אנחנו מכבדים אותה פה מאוד, גם ברמה האישית וגם בכל רמה, היא עושה באמת עבודת קודש מול הוועדה לאורך כל הדרך. << דובר >> דובר: << דובר >> נתנו לה מקום לא העמדנו אותה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש חילוקי דעות, אמרנו את הדברים, לא בטוח ששכנעתי אותה לגמרי ולא בטוח שהיא שכנעה אותי. << דובר >> לביא גוטקינד: << דובר >> אז אני חוזר בי. לגבי הסיפור של ה-70%. אני לא מבין למה זה לא 100%. יש פה תקציב שקבוע אך ורק לתקנים שלנו. אתם גורמים לנו כרגע להיות במינימום שבמינימום ולשקול פרישה. אף אחד לא יחליף אותנו, אז אני לא מצליח להבין. זה לא מנגנון של ביטוח לאומי. ביטוח לאומי זה קופת המדינה יש פה כספים שצריך להסתכל על כל הציבור במאקרו ולא במיקרו. אצלי ספציפית תקציב של השלטון המקומי שמדוגם לבאר שבע לשני אנשים, זה הכול, אני ועוד אחד סך הכול. ומדובר ב-30,000 שקל? אני לא יודע כמה זה, באמת זה בטל בשישים, אני לא בטוח שאני מוכן גם להשתמש בתקציב הזה שלנו כי הוא קבוע על פי תקן. אז אני לא מצליח להבין למה זה לא 100%, אני אשמח שיהיה הבהרה לזה בחוק. אני כרגע עומד במצב שמאוד לוחצים עליי להתפטר מהבחירות, להסיר את המועמדות שלי ולחזור לעבודה. ואני חושש שאם אני אישאר בחל"ת ימצאו לי מחליף. החוק כרגע נגדי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חייבים לשמור לך את אותו - - - אבל רגע, תן לי להבהיר את זה, אם צריך הבהרה בחוק, נעשה הבהרה בחוק, משרד הפנים ומשרד המשפטים. ברור דבר אחד - שכל הזכויות שיש לאותם אנשים שאי-אפשר לשים במקומם מישהו אחר לחל"ת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אפשר לשים לו ממלא מקום. נשמר לו המקום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, ממלא מקום רק, אם הוא חוזר נשמר לו מקומו. האם זה ברור עכשיו בהצעת החוק או שצריך להבהיר את זה בתוך ההצעה? תענו לי רק על זה ספציפית. << דובר >> רון אלמוג: << דובר >> לא, אין כאן הבדל. מי שיוצא לחל"ת אפשר למלא מישהו אחר במקומו לתקופת החל"ת. זאת המשמעות של חל"ת שהוא חוזר אחרי החל"ת לתפקיד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> האם אותה רשות מקומית או משרד ממשלתי או אגודה ציבורית כזו או אחרת שנכללת בחוק יכולה להגיד לאדם כזה,"לא היית שישה חודשים אנחנו נעביר אותך למקום אחר"? << דובר >> רון אלמוג: << דובר >> לכתחילה גם בתקופה המקורית אין חובה של המעסיק לאשר חל"ת. ל << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ולכשאושר? << דובר >> רון אלמוג: << דובר >> אם המעסיק אישר חל"ת המשמעות של חל"ת זה שהוא חוזר בחזרה וכמובן אם יש איזה עניין פרטני אז צריך לבדוק אותו. אבל אין חובה לכתחילה על כל מעסיק לאשר כל חל"ת לכל עובד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אני מדבר כרגע, הרי אני לא מצפה עכשיו לאישור חדש של חל"ת, אנחנו רוצים רצף, אותו חל"ת ממשיך לשישה חודשים. << דובר >> רון אלמוג: << דובר >> נכון, המשמעות של חל"ת זה שהוא חוזר בסוף החל"ת לתפקיד שלו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. << דובר >> לביא גוטקינד: << דובר >> אז לייעוץ המשפטי בעיריית באר שבע, ובפרט למשאבי אנוש, זה לא ברור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז תאמר להם שיסתכלו בפרוטוקול של הישיבה ואם עדיין יהיה משהו כזה אז נבקש אותך ליידע אותנו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא צריך ליידע אותנו, משרד הפנים מאוד ברורים בעניין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יפנו למשרד הפנים, אם אתה רוצה שאני אעקוב אחרי זה אז גם תפנה את זה אלינו. << דובר >> לביא גוטקינד: << דובר >> תודה רבה. ואני אשמח לקבל הבהרה לנושא הזה של הפנסיה. לא הצלחתי להבין, אם לא הפקדתי פנסיה, אני אישית, באוקטובר ובנובמבר, אז המעסיק לא מחויב להפקיד לי פנסיה וקרן השתלמות? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תשובה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> קרן השתלמות אנחנו לא במשחק בכלל. לגבי פנסיה, לגבי התקופה שחלפה, המצב הוא שאם העובד רוצה לשמר את זכויותיו הוא צריך לעשות הסדר מול קרן הפנסיה, כמו בכל חל"ת הוא יכול לעשות הסדר מול קרן הפנסיה לגבי הפרשותיו. לגבי התקופה הנוספת יהיה ניכוי מהתשלום המיוחד של מה שהעובד חייב והמעביד יפקיד את חלקו. << דובר >> לביא גוטקינד: << דובר >> בלי קשר אם הפקדתי באוקטובר או בנובמבר? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נובמבר זה התקופה הנוספת. לגבי אוקטובר - מה שההסדר שהיה לך מול קרן הפנסיה שלך. אני מניח שמחלקת משאבי אנוש בעירייה הודיעה לך שאתה צריך לדאוג לעניין הזה, אם אתה רוצה שיישמרו זכויותיך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואם הוא לא סידר את זה, זה יפריע לו עכשיו להמשך? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זאת שאלה שצריך לבדוק מול קרן הפנסיה. אם הוא רוצה להסדיר את זכויותיו מול קרן הפנסיה לתקופה שהוא היה בחל"ת - - - << דובר >> לביא גוטקינד: << דובר >> לא, השאלה אם המעסיק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> המעסיק יצטרך להפריש לחודש נובמבר ואילך. << דובר >> לביא גוטקינד: << דובר >> לא חשוב אם הפקדתי או לא הפקדתי? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. << דובר >> לביא גוטקינד: << דובר >> בסדר. ואני אשמח לקבל הבהרה לגבי החישוב של דמי הבראה וכל מיני זכויות כאלה שזה לא נפגע בגלל שאנחנו ממשיכים את החל"ת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כתוב במפורש, הזכויות בוותק לא נפגעות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא נפגעות. תודה רבה. מנחם שפירא שם ותפקיד. << דובר >> מנחם שפירא: << דובר >> מנחם שפירא, מנהל מחלקה מוניציפלית דגל התורה. לגבי הסעיף הזה לא מופיע שמי שיצא לחופשה בתשלום גם יוכל לקבל את המלגה הזו. מופיע רק חופשה ללא תשלום. מי שיצא לחופשה בתשלום אם הוא משתמש עם דמי החופשה עד לתקופה הזו, עכשיו בהארכה של שלושת החודשים האלה, שהוא יוכל גם לקבל את המלגה הזו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זו לא מלגה. << דובר >> איתן גינזבורג: << דובר >> זה פיצוי, לא מלגה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אדם שבחר לא לצאת לחל"ת, אלא לחופשה בתשלום שבעצם מנכה לו את ימי החופשה לעתידו, הוא מקבל משכורת רגילה שלהם, הוא יכול עכשיו להמיר את זה - - - << דובר >> איתן גינזבורג: << דובר >> לא, אם הסתיימו לו ימי החופשה מה הוא עושה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, אם הסתיימו לו ימי החופשה אז הוא בחל"ת. אם אתה בחל"ת, אז אתה במתווה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא יכול לעשות הסדר חל"ת עכשיו, לכאורה אם אני מבין נכון. << דובר >> דובר: << דובר >> כן. << דובר >> דובר: << דובר >> החוק מחייב לצאת לחופשה ללא תשלום או לחופשה, הבחירה הזאת תמשיך להיות נתונה. << דובר >> דובר: << דובר >> כלומר הוא יכול תוך כדי התקופה לצאת לחופשה ללא תשלום? << דובר >> דובר: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, משרד הפנים? אם הוא לא התחיל את זה כחופשה ללא תשלום, שלושה חודשים הוא ידע איך להתגלגל עם זה, עכשיו כשזה מגיע לשישה הוא אומר 'עצור'. << דובר >> רון אלמוג: << דובר >> הנוסח כאן מדבר על מי שנדרש לצאת לחופשה רצופה. לא כתוב כאן בתשלום או לא בתשלום, הפיצוי הוא על התקופה שהוא שוהה בחופשה ללא תשלום. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם הוא יבחר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תנו לי תשובה, לא 'אם הוא יבחר'. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם הוא יבחר עכשיו להמשיך בחופשה ללא תשלום הוא יקבל את הפיצוי. אם הוא יבחר להמשיך את החופשה, הוא יקבל את החופשה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם הוא יבחר עכשיו לא להמשיך בחופשה בתשלום ולא - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא יקבל את הפיצוי המיוחד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> והוא יכול לעבור לחופשה ללא תשלום? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. הפרוטוקול שמע? שמע. << דובר >> דובר: << דובר >> רגע אבל בנוסח שזה לא על שלושת החודשים הקודמים? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. הבאים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. משרדי ממשלה. כל השאלות שעלו כאן, גם של ח"כ אלקין וגם לגבי גובה, גם של גינזבורג, וגם אם יש לכם הערות שלכם אומרים לי בצוות המשפטי? << דובר >> לאה קריכלי: << דובר >> רבקה היועצת המשפטית של האוצר נמצאת בזום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז היא רוצה ראשונה? בבקשה. רבקה ממשרד האוצר, היועצת המשפטית. עורכת הדין רבקה רבלוס איתנו? תבדקי איתה, בינתיים נתחיל עם משרד הפנים לאחר מכן משרד המשפטים ואז משרד האוצר. על שלל הדברים שנאמרו לסעיף הזה. רון בבקשה. << דובר >> רון אלמוג: << דובר >> כן. אז אני אגיד לגבי עצם היציאה לחל"ת. אז כמו שנאמר כאן הרציונל כאן הוא לא של ניגוד עניינים, שתמיד חל, אלא של תעמולת בחירות ושל טוהר השרות הציבורי, א-פוליטיזציה של השירות הציבורי. והוא נכון גם לגבי המדינה וגם לגבי הרשויות המקומיות. במקרים בהם עובד מדינה עובד במקום אחד ומתמודד במקום אחר או מתמודד רשות מקומית עובד במקום אחד ומתמודד אחר, הם קיימים והסוגיה הזאת עלתה בעבר גם בהנחיות, אבל ב-2018 זה עלה בעקבות עתירה שהגיש אחד המועמדים שבאמת התמודד ברשות אחת ועבד ברשות אחרת וכבוד השופט מלצר קבע, כיושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, שהסעיף האוסר על תעמולה ומחייב על יציאה לחופשה ללא תשלום חל גם כשהעובד לא מתמודד באותה רשות שבה הוא עובד - - - << דובר >> אורי אברהם בוסקילה: << דובר >> לא מדובר על עובד. אני לא עובד ברשות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוועדה היא לא אישית. << דובר >> דובר: << דובר >> בגלל זה אתה גם לא בחל"ת. << דובר >> רון אלמוג: << דובר >> את הדיון הספציפי על מר בוסקילה, על המעמד שלו, על ההתמודדות שלו, גם במפלגות ארציות יש כל מיני עקרונות שחלים אבל הפסיקה העקרונית של השופט מלצר הייתה שהסעיף חל גם - - - העיקרון שנקבע בחקיקה כאן הוא הקפאה של המצב ושלא פותחים מחדש את רשימות המועמדים וחלק מזה אומר שיום הרשימות נשאר יום הרשימות שהיה וכל המועמדים נשארו במעמד שלהם כמועמדים. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל כל ההיגיון של החל"ת היה בנוי על לוחות זמנים מסוימים. ולכן מידת הנזק שלו גם למועמד וגם למקום העבודה שלו היה מוגבל בגלל מועד הגשת הרשימות וההשלכות שיש. אנחנו במציאות אחרת. אנחנו מדברים על הארכה של בחירות מקומיות מרגע הגשת הרשימות כל התקופה הזאת, תחשבו בכמה זה יותר מכל התקופה שהייתה מהגשת הרשימות עד הבחירות, התוספת שאנחנו נותנים עכשיו, משמעותית יותר. זה לא תוספת של כמה אחוזים, זה מאות אחוזים על הזמן הזה שנדרש לצאת לחל"ת מרגע הגשת הרשימות - - - זה מצב מיוחד ובמצב מיוחד צריך פתרון מיוחד. לכן הפסיקה עקרונית לזמן רגיל, כשזמן חל"ת הוא מוגבל בגלל מועד הגשת הרשימות, שיחסית צמוד לזמן הבחירות עצמן. אני לא מדבר על השכירים שהם צריכים להתפטר קודם, זו קבוצה מאוד קטנה וסיטואציה אחרת, אורך החל"ת, ההשלכות של זה גם על מקומות עבודה וכן הלאה. הכול אחר הכול שונה. במיוחד שכרגע גם תקופה לא רגילה, תקופה מיוחדת עם הסדרים מכל כיוון. << דובר >> דובר: << דובר >> שאין בה תעמולה ממילא. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> ברור וגם לדוגמה, מערכת החינוך היא כרגע טוענת על היעדר מורים אין חינוך נורמלי במדינת ישראל, מדינת ישראל לא ממלאת חובתה בהיקף שהיא צריכה כלפי האזרחים, בטענה שחסר לה כוח אדם. מה ההיגיון להחזיק אנשים בחל"ת ממערכת החינוך, כשהם בכלל מתמודדים ברשות והם לא מלמדים? אין פה שום היגיון. בסוף יש היגיון במערכת כזאת ולכן בכזה מצב חייבים ללכת לחקיקה ייחודית שתעשה איזון נכון לנסיבות האלה. אני לא רואה בזה תקדים לבחירות לאחר מכן וכן הלאה. יש פה מצב מיוחד שמאריך את החל"ת פי כמה ממה שהוא צריך להיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאב, הדברים ברורים. אני רוצה תשובה אולי לנקודה אחת, אנחנו צריכים לגעת פה במשהו שהוא פרשנות בחוק שאנחנו נוהגים בה כאילו זה החוק עצמו, אבל אולי אותה הצעה שעלתה פה נתחם את זה לחודשיים, שעכשיו חודשיים זה לא ייקרא ולאחד את זה עם ה-30 יום או בעצם יותר 60 יום אם זה בחירות. אחר כך כאילו הרביעי אולי אפשר יהיה לבוא ולומר שכל ההנחיות האלה כרגע לחודשיים ואחרי זה אפשר יהיה לחזור. כמובן כל מקום עבודה עם הספציפיות שלו וכדומה וזה גם לא חובה, כלומר במצב כזה, הייתי הולך מחתים אותו גם על דבר שבו בצורה מאוד רצינית אסור לו בתקופה הזו לנהל באופן פומבי או אמיתי או - - - זה אתם צריכים לשקול אשמח לשמוע אותך משרד המשפטים משרד האוצר זה כבר סיפור אחר. << דובר >> רון אלמוג: << דובר >> כפי שאמרתי, זה לא תואם את העיקרון שנקבע של הקפאה, כי הם ממשיכים להיות מועמדים, כי יום הגשת הרשימות כבר עבר והם מועמדים בפועל. וחלק מהרציונלים של הפסיקה, שהם נושאים איתם תעמולה מעצם היותם מועמדים. הרציונלים שנקבעו בפסיקה הם לא רק לגבי ה-30 יום האחרונים ולגבי תקופת הבחירות, אלא על העקרונות הרציונליים שמניתי קודם ושפורטו בפסיקה, שמירה על התדמית של השירות הציבורי, הא-פוליטיות שלו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> צריך לזכור שהזיכרון של הציבור לא מסתיים ביום הבחירות. כלומר, אתם מרשים לו לעשות תעמולה ופתאום אתם מצפים שהציבור ישכח לגמרי שלפני יומיים הוא עשה תעמולת בחירות, אז הטענה של טוהר הבחירות היא טענה מוקשית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למשל שכחו את המגזר של עובדי הוראה וכאלה שהם לא בתוך יישובם. << דובר >> דובר: << דובר >> הוא נתן פה דוגמה מטורפת על העובדת עם החינוך המיוחד ב'אסף הרופא'. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, כן. << דובר >> רון אלמוג: << דובר >> ראיתי דוגמאות כאלה בדיון שהיה אצל יושב-ראש הוועדה הציבורית, עלה למשל מנכ"ל תאגיד עירוני שהוא מועמד ברשימה של ראש הרשות והוא ראש המטה שלו. אז יש דוגמאות מכל מיני סביבות שחלקן - - - << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז אני אמרתי מי שלא עובד באותה רשות. מנכ"ל תאגיד עירוני עובד ברשות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אם תגדירו את זה שזה לא באותה רשות וזה לא באיזה מחוז שאחראי גם על הרשות הזאת, אז אולי אפשר לפתור את הדבר הזה. אני מדבר על זה כבר פעם שלישית. כן שם ותפקיד. << דובר >> עמי ברקוביץ': << דובר >> עמי ברקוביץ', המחלקה למשפט ציבורי וחוקתי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. אני כמובן מצטרף לעמדה שהביע רון אלמוג. הדברים כמובן מאוד מורכבים באופן כללי וספציפית לגבי התקופה הנוכחית. כהמחשה למורכבויות, שגם עליהן התבססה בשעתו ההחלטה של השופט מלצר, יש נושא של רשויות גובלות. אם אתה עובד ברשות אחת סמוכה, שגם שם עדיין הבעיה היא חריפה מבחינת ה זיהוי - - - << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> למה? מה חריף שם? << דובר >> איתן גינזבורג: << דובר >> למה אדם במחלקת שפ"ע חריף לו שהוא גובל ברשות אחרת? אני לא מצליח להבין. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> כמה כבר יש? << דובר >> איתן גינזבורג: << דובר >> ההרחבה שנעשתה הייתה הרחבה מוגזמת. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> במסגרת ניגוד עניינים תרחיקו אותו מלעסוק בדברים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע אני לא שומע אותו. לא שמענו את התשובה בכלל. << דובר >> עמי ברקוביץ': << דובר >> הרעיון שכאשר אתה מתמודד ברשות אחת ועובד ברשות אחרת עדיין ציבור מסוים הגר באותה רשות יכול ליהנות מהשירותים שלך. אני יודע שמר גינזבורג חושב שההחלטה של השופט מלצר מופרכת, אנחנו חושבים שיש בה במבט עקרוני היגיון רב. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה נסיבות אחרות, אתם לא מבינים. << דובר >> עמי ברקוביץ': << דובר >> בסדר אני מבין לגמרי הטיעון היה עקרוני עם כל הכבוד ודבר נוסף מדובר במערכות הבחירות המקומיות, במעורבות מסיבית גם של מפלגות ארציות וגם, מבחינה זו האפשרות להפריד טכנית בין רשות לרשות הוא גם לא - - - << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא הבנתי את הטיעון. << דובר >> עמי ברקוביץ': << דובר >> הטיעון אומר שכאשר מישהו מתמודד מטעם מפלגה ארצית ברשות מסוימת, גם אם הוא עובד ברשות אחרת, הזיהוי הפוליטי נשאר. ולכן יש קושי לעשות את ההפרדה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה הקושי? << דובר >> עמי ברקוביץ': << דובר >> מה זאת אומרת? אתה מתמודד מטעם רשימת הליכוד ברשות מסוימת ואתה עובד ברשות אחרת, מבחנת טוהר הבחירות של הרשות שבה אתה עובד, עדיין יש חשש לפגיעה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שקט. אלקין אתה מפריע לתומר - - - שנייה. שנייה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רוצה לשאול את מר ברקוביץ', אותו מתמודד של מפלגת הליכוד שעובד ברשות אחת ומתמודד ברשות אחרת, והוא הצליח בהתמודדותו, למרות שהוא יצא לחל"ת נהיה חבר מועצה. << דובר >> עמי ברקוביץ': << דובר >> זה גם באותה מועצה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא באותה מועצה, ברשות אחרת. אז הוא יכול להיות חבר מועצה או לא יכול להיות חבר מועצה? יהיה חבר מועצה, יעשו לו הסדר ניגוד עניינים אולי? << דובר >> עמי ברקוביץ': << דובר >> החוק קובע אחרת כיוון שבנק הזמן הזהאת מדובר בקמפיין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ובזמן שהוא חבר מועצה הוא לא עושה קמפיין? << דובר >> עמי ברקוביץ': << דובר >> לא הוא לא עושה קמפיין הוא אמרו לעסוק בעבודות - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא לא עוסק בפוליטיקה בכלל אפס פוליטיקה. די באמת נו עמי. << דובר >> עמי ברקוביץ': << דובר >> אז הכיוון הוא בכלל להחמיר לכיוון השני, טוב בסדר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, בוודאי. כל מה שנוגע לפוליטיקה צריך להיות מחוץ לגדר מבחינתכם. << דובר >> עמי ברקוביץ': << דובר >> טוב בסדר אתה לוקח את הדברים לכיוון השני. לכן אני אומר שיש מורכבות בלנסות למצוא פתרון פרטני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב - - - עזוב לא הגיוני אני אומר גם ליועץ המשפטי שמענו פה חלק מחברי הוועדה גם אני חשבתי ככה אני רק מנסה להיות ריאלי. << דובר >> דובר: << דובר >> קשה מאוד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קשה לא קשה צריך לקבל החלטה. האם אנחנו יודעים להביא איזה נוסח בתור חקיקה שייתן תשובות לעניין הזה, ככל הניתן, או האם משרדי הממשלה, שכבר קיבלתי מהם את התשובה השלילית כמה פעמים, יכולים להביא לנו איזה נוסח לשעת החירום הזו, שיידע למזער את הנזקים. האם אתם יודעים, משרד הפנים מנחם אתה מפריע לי - - - שתי אופציות יש לנו כאן. האחת - ואני מעדיף אותה - שתבוא הצעה ואולי תעשו התייעצות, סגן היועץ המשפטי למשפטים, היועצת המשפטית לממשלה, האם אתם יודעים להביא משהו שנותן תקופה, פרק זמן שאפשר יהיה לחזור, לחודשיים נגיד, במגזרים מסוימים בגאוגרפיה מסוימת, ואולי ועדת חריגים שתדע לפענח ביניהם, אבל אתם לא שמים הכול ועדת חריגים, בשום אופן, אני לא מסכים. לתת הגדרות מובנות לתקופה הזו, שלא יחייבו להמשך לבחירות רגילות. למרות שיש כאלה שטוענים שגם בבחירות הרגילות היה צריך אולי לשנות את זה, אני לא שם. לא אנצל את זה לזה. אני שואל שאלה באשר הוא שם, אנחנו נמצאים במצב שבו אנשים יכולים לתרום בתפקידם לטובת המדינה, אם זה עובדי הוראה, אם אחרים שיכולים לתרום, האם אפשר לבנות הבניה כזו? אשמח שנעשה זאת כך, ואם לא אנחנו נסיים את הדיון ונעשה התייעצות של כל הסיעות. כי אנחנו רוצים בכל זאת לבוא בהסכמה. ונבדוק עם היועמ"ש אם הוא יודע להביא משהו שיבטא את רצוננו. וכל זה עוד לפני ששמענו את האוצר לגבי הכסף. כן אלקין, אבל קצר. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> בהקשר הזה היה נושא אחר, תבין למה הוא מתחבר, היכולת לגייס למילואים בצו 8 וזה נפתר, אפשר היום לגייס מועמדים. אז אם אותו אדם שהוא עדיין רשום כמועמד ויכול להיות במדי קצין צה"ל עם כל ההשלכות של טוהר הבחירות שהזכרתם, אז הוא יכול להיות גם ממערכת חינוך וגם דברים אחרים, אם הבעיה היא משפטית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שמתי את שתי האופציות. הערה מצוינת, לא רק נכונה. << דובר >> רון אלמוג: << דובר >> פנייה בעתירה פרטנית ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, הוא קבע גם את פסק הדין הזה וגם את פסק הדין הזה ואם יש מועמד - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אולי יש היום יושב-ראש ועדת בחירות ואולי נעלה בפניו את הנקודה הזאת כמו שהוא קבע את הקביעה הזאת שאפשר, לא דקה אני לא הולך לסכסך בין יוסי ליוסי, אני אומר באמת, בוא נשמע, אפילו 'אוף דה רקורד' כהתחלה, נראה האם יש פתרון לעניין. כי אותו אחד שקיבל את ההחלטה שקצין צה"ל יכול לשרת היום ולבוא עם מדים והכול כשכולם יודעים שהוא מועמד באזור מסוים, הפה שאסר הוא אולי הפה שהתיר. << דובר >> דובר: << דובר >> זה לא אותו פה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היא הנותנת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא היא הנותנת ולא היא הלוקחת. אני מצפה שאנשים נמצאים בתפקידם הפה שלהם הוא לא פה אישי שלהם אלא של המערכת שהם מייצגים. ואני בטוח ואני מתקשה פה, כי אתה צודק בכל מילה שאמרת, כל מילה. ומצד שני אני לא ידוע איפה לחתוך את זה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> יש יועץ משפטי לוועדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לכן אמרתי - - - << דובר >> איתן גינזבורג: << דובר >> הקושי שלך, בשיא הכנות, אני לא הבנתי עדיין מה הקושי של הצד השני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה יודע שיש לי קושי בהסברה - - - << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני היושב-ראש יש הרבה נושאים שבהם הממשלה מתקשה להגיב מהר, בשביל זה קיים הבית הזה והוא יכול להחליט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תנו לי רגע לסכם. מאחר שאני כבר אומר שגם לפי לוח הזמנים לא בטוח שאנחנו נצביע היום, אני לא יודע, עוד יכול להיות שכן, אבל גם כשנצביע אנחנו יודעים לעשות איזה מנגנון של חשיבה נוספת כשצריך. אז אני אסכם שהייתי שמח מאוד שמשרד הפנים ומשרד המשפטים יביאו לנו איזה פתרון בעניין הזה. גם אם הוא לא יהיה פתרון של 100% סטרילי. זאת אופציה אחת המועדפת עליי. אופציה שנייה, אנחנו נעשה דיון בינינו ואני כבר מודיע, גם אם נצביע אני אעשה רוויזיה, גם לנושא הזה וגם לנושאים אחרים שדיברנו עליהם בהתחלה - ועדות משנה, ועדות תכנון וכדומה, ואז נשב עם חברי הוועדה ונשמע את כולם, יחד עם היועצים המשפטיים ונקבל החלטה. אני מעדיף את האפשרות הראשונה. עכשיו אנחנו נשמע את תגובת האוצר על כל חטיבותיו. מי מתחיל? רבקה רבלוס. בבקשה שם ותפקיד. << דובר >> רבקה רבלוס: << דובר >> רבקה רבלוס, סגנית היועץ המשפטי לאגף השכר במשרד האוצר. התבקשתי להתייחס לנקודה אחת שכנראה נשמטה מנוסח הדיון, אנחנו בהיבט של הסתכלות על הנושא מבחינת מומחיות בשכר. אז עמדתנו היא באמת על מנת לשמור על שוויון בין המועמדים, מה שקורה שבתקופה הזאת שהמועמד יוצא לחל"ת, יש לו אפשרות לעבוד בעבודות אחרות. ככל שאצל המעסיק נדרש היתר, נגיד שירות המדינה, אז הוא מקבל היתר. הסייגים שמוחלים על עבודה פרטית מוסרים בתקופה הזאת של החל"ת, למעט זה שהוא צריך לקבל היתר ואז יכול להיות שיש לו השתכרות בגובה מסוים בתקופה הזאת. כיוון שכך נכון להתייחס ולומר שכשמדברים על - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה ממש לא הוגן כי אם זה אדם שקיבל אפשרות לעבוד במשהו אחר שלא סותר את מועמדותו אז גם לקחת לו את זה, לאן אתם רוצים להגיע? << דובר >> רבקה רבלוס: << דובר >> לא, כדוגמה עורך דין בשירות המדינה לא רשאי לעבוד בעבודה פרטית. עורך דין בזמן שהוא עובד. בזמן שהוא בחל"ת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז הפיצוי, אני הבנתי מה הפיצוי. << דובר >> רבקה רבלוס: << דובר >> ואז כן צריך להביא בחשבון כשאומרים שמגיע לו פיצוי להביא בחשבון שיש לו השתכרות בתקופת החל"ת, שלא הייתה לו בזמן שהוא עבד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה נכון בתנאי, אני לא יודע, אתם צריכים למצוא משהו, שאם זה סך הכול, זה לא יותר ממה שמגיע לו כעובד. << דובר >>איתן גינזבורג: << דובר >> אדוני, אני לא מבין את הדבר הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אם מישהו שלא השתכר 11,000. << דובר >> איתן גינזבורג: << דובר >> בחקיקה אתה רוצה את כל הפינות לסתום? זאת חקיקה הכי גרועה. כמה אנשים יצאו לחל"ת בקמפיין בחירות ועובדים בשירות המדינה ועובדים באופן פרטי משתכרים באותו זמן, הוא גם קיבל רשות ממשרד המשפטים לעבוד, עד שהוא קיבל את הרשות נגמרו הבחירות. << דובר >> רבקה רבלוס: << דובר >> לא בהכרח אני לא חושבת שכך. יטיבו להגיד נציבות שירות המדינה, הם יודעים טוב ממני. אבל זה על מנת לשמור על - - - << דובר >> איתן גינזבורג: << דובר >> מבחינת נציבות שירות המדינה יש רק ארבעה אנשים שנמצאים בחל"ת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סליחה, עוד נושא? יש עוד נקודה שרצית להעביר? << דובר >> רבקה רבלוס: << דובר >> זה מה שרציתי להגיד, להביא את זה בחשבון ולהפחית את זה מהפיצוי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני שואל אם יש עוד נקודה. את זה הבנו. << דובר >> רבקה רבלוס: << דובר >> זאת הנקודה שאגף השכר, משרד האוצר רצה להבהיר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. רשות המיסים בבקשה. אם רשות המיסים שומעים אותנו ורוצים לחזור, אנא פתחו את הזום. בבקשה, טל ישראלי משרד האוצר. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אני אתייחס לעניין גובה הפיצוי שדיברתם עליו וביקשתם את התייחסותנו. לעינינו נכון לייצר איזושהי הקבלה למנגנון שיתר הציבור במדינה יקבל, ככל שיוצאו לחל"ת בעקבות המצב. אנחנו רואים את היציאה לחל"ת בעקבות הדחייה של הבחירות לרשויות המקומיות כמצב מקביל שבו עובדים יוצאים לחל"ת. ולכן אנחנו כן רוצים לעשות את ההקבלה שקיימת היום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> המתווה שמסתמן עכשיו תואם למה שמופיע כאן? << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> לא, אני לא מדברת על מתווה חדש, אלא על המתווה שקיים היום להוצאה לחל"ת. << דובר >> איתן גינזבורג: << דובר >> היא מדברת רק על הכסף רק על ה-11,000, אם לעשות מגבלה או לא לעשות. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אבל אין מתווה היום. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש תופעה במשק בעקבות מצב החירום של הוצאה לחל"ת כפוי של עובדים רבים מאוד, בדומה למצב שהשתרר בתקופת הקורונה. אז היה באמת הסדר שבאמת קבע תקרה כזו, למיטב זיכרוני התקרה הייתה זו של דמי האבטלה. מה המתווה המסתמן לגבי חל"ת כפוי בתקופה הנוכחית של המשק? << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אין כרגע מתווה כזה, להערכתי. מפצים את העסקים באופן ישיר. כל עסק שהמחזור שלו ירד, יפוצה בהתאם. אני לא בקיאה במתווה המלא, אפשר להציג את זה באופן מסודר לוועדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה לגבי העסקת עובדים? << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אבל מה שאני מתייחסת אליו זה לגבי דמי אבטלה. היום עובד שמפסיק לעבוד ומקבל דמי אבטלה, זה גובה דמי האבטלה שהוא יקבל ולזה ניסינו להקביל את המנגנון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה את עונה לחלק מהדברים שנאמרו כאן על ידי חברי הכנסת? << דובר >> דובר: << דובר >> רגע אבל דמי אבטלה זה 70%. << דובר >> דוברת: << דובר >> אבל תדייקי אם זה היה בתקופת הקורונה הוא יקבל רק 50%. << דובר >> איתן גינזבורג: << דובר >> לא, יש, עד 11,000 - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טל, לגבי הנקודה שאנחנו מדברים פה, על דבר שהוא כהנחיה של המדינה לאותם אנשים, כשממילא ההנחיה היא לקחת חל"ת. את לא חושבת שבמצב הזה היה יותר נכון למצוא ממוצע שנותן גם מענה לאנשים שמשתכרים משכורות משמעותיות יותר בכל אורך חייהם עד הבחירות? << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> כמו שיוסף מביטוח לאומי התייחס לזה, בעת הזו אנחנו נמצאים במשק שנמצא כולו בזעזוע, לא מעט אנשים יקבלו דמי אבטלה בחודשים הקרובים, להערכתי, ולכן לא הייתי רוצה לייצר איזה הסדר שמייצר איפה ואיפה שרוב המשק יקבל הסדר מסוים - - - << דובר >> איתן גינזבורג: << דובר >> אז לא להגביל את הסכום - - - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> אבל המעסיק כאילו עובד. אבל המעסיק היה צריך לשלם את זה. << דובר >> איתן גינזבורג: << דובר >> אבל זה לא ביטוח לאומי משלם את זה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> בדיוק, זה מה שאני אומר, העירייה חסכה עכשיו שלושה חודשים עכשיו הרשות משלמת. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אני לא רואה הבדל בקופה הציבורית - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, רשות המיסים. כן בבקשה שם ותפקיד. << דובר >> ורד בכר: << דובר >> שלום וברכה, שמי ורד בכר אני מנהלת מחלקת ניכויים ברשות המיסים בחטיבת שומה וביקורת. ההתייחסות שלנו לתשלומים הללו - כחלק שכר או שכר, לכל דבר ועניין. ולכן דיני המס חלים עליהם כפי שמצוין בטיוטה סעיף 164 סעיף 243 לחוק מס הכנסה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז מה החידוש? מה ההערה? זה מופיע כרגע ככה. << דובר >> ורד בכר: << דובר >> נכון, ההגדרה כן מאשרת שאכן התשלומים האלה מהווים חלף שכר ולכן דיני מעשרי הדינים חלים עליהם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, יש עוד משהו שאתם רוצים להבהיר? טוב. לגבי הנושאים הללו, אני אסכם שוב, וגם אציע לעשות שוב הפסקה קטנה לאחר שנתקדם עם עוד כמה סעיפים שמחכים לנו, גם נמצאת איתנו השופטת בדימוס נעשה איזו התייעצות ונחליט אם נעשה הצבעות היום או לא, ואני מחכה לתשובה ממשרד הפנים ומשרד המשפטים אולי אפשר לייצר איזה מנגנון, תתייעצו, תעלו את זה כלפי מעלה. תנסו לבוא עם הצעה שנותנת הבניה ופותרת חלק מהעניין הזה עם ועדת חריגים קטנה שיכולה לקפוץ באמצע על מקרים שייפלו בין הכיסאות. נעבור לסעיף הבא. << דובר >> דוברת: << דובר >> אני מזכירה לאדוני שהוא ביקש התייחסות למשרד הפנים של שתי הסוגיות שהעלינו, עובדים במינוי זמן קצוב, וסעיף - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, זה יהיה בסוף, מי שאחראי על הסדר. אנחנו זוכרים זה יהיה בסוף. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו עוברים עכשיו לנושא פחות מהותי. נושא אחד, בקשה של ועדת הבחירות המרכזית. והנושא השני זה הבהרה, בעצם אנחנו מתקנים את חוק דרכי התעמולה בשני אופנים שמבהירים 1. שאפשר יהיה לווסת את עומס התיקים בין הנשיאים או השופטים שמונו כיושבי ראש ועדת בחירות לבין ממלאי מקומם כדי שיהיה אפשרות לווסת את התיקים, ותיקון 2. מבהיר שסעיף 7, שתקופתו כבר בעצם החלה, לא יחול בתקופה הנוכחית. << דובר >> איתן גינזבורג: << דובר >> ואיך זה קשור למצב? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה קשור לכך שאנחנו משנים את תקופת הבחירות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת הייתה בקשה שלהם, הגיונית מאוד מבחינתנו. בבקשה להקריא. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> חוק בחירות (דרכי תעמולה) – הוראת שעה 6. לעניין הבחירות שיתקיימו במועד החדש לפי חוק זה, יקראו את חוק הבירות (דרכי תעמולה) התשי"ט-1959 כך: (1) סעיף 7 לא ייקרא (2) סעיף 17 ד ייקרא כך שבסעיף קטן (א) במקום "והוא יהיה רשאי", יבוא "והוא וכן ממלאי מקומו יהיו רשאים" ובמקום "הוא מכהן, יבוא "הם מכהנים"; הבקשות יידונו בפני היושב ראש או ממלא מקומו בהתאם להנחיות שיקבע ראש ועדת הבחירות המרכזית". << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני אסביר, כיוון שלכאורה לפי החוק הקיים בשנת 2023 הרשויות המקומיות היו צריכות לאשר את תקציבן עד נובמבר 2023 כחצי שנה אחרי אישור תקציב המדינה - - - << דובר >> דובר: << דובר >> חוץ מרעננה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> המצב היה כיוון שהבחירות נדחות לכאורה, על שר הפנים הוטלה חובה לפזר את כל מועצות הרשויות המקומיות בנובמבר אם הן לא יאשרו את תקציבן. יש כנראה מספר מקרים שרשויות מקומיות לא אישרו את תקציבן לשנת 2023 ובגלל דחיית הבחירות ל-2024 אין טעם לפזר את המועצה בנובמבר, מבקשים שההוראה שמחייבת פיזור המועצה בנובמבר לא תחול. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> וכמובן שזה יחול גם על מועצות מקומיות. פקודת העיריות – הוראת שעה 7. לעניין שנת התקציב 2023, בפקודת העיריות, סעיף 206(ב1) – לא ייקרא. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> כאמור, יש סעיף מקביל בפקודת המועצות המקומיות שמכיל את סעיף 206, ולכן גם לעניין מועצות מקומיות ומועצות אזוריות יחול אותו דבר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> סעיף 8 זה בעקבות דבר שעלה כאן בוועדה. כן, בסעיף 7? כן. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. רק מבקשת לוודא שהבנו. משעה שסעיף 206(ב1) לא ייקרא בפקודת העיריות אז מכוח ההחלה בפקודת מועצות מקומיות לא צריך לעשות תיקון ספציפי? גם שם זה לא יחול? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אנחנו נבדוק בעניין של נוסח, אבל מהותית זה גם וגם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מהותית נכון. אם יצטרכו תיקון בחוק נעשה. הלאה. שמונה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בעקבות הצעה שעלתה כאן בהסכמה עם הממשלה, בעצם זה סעיף שנועד לנסות לסייע למועמדים בעקבות המשבר התזרימי שיש להם בשעה הזו, בהנחה שלא כלכלו את צעדיהם כך שיהיה להם כסף לנהל את מערכת הבחירות. המטרה היא להשיב שלושה סוגי ערבונות שניתנים על ידיי מועמדים בעת הגשת הרשימה. עירבון לצורך הרשימה, עירבון למועמד לראש רשות מקומית לפי חוק בחירה ישירה ועירבון למועמד לראש מועצה אזורית. שלושת הערבונות האלה נגזרים מסעיף 38 לחוק הבחירות שאליו יש הפניות מסעיפים אחרים. ההצעה שמונחת בפניכם כאן היא להקטין את סכום העירבון ב-80% כך שייוותר - - - << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה עירבון, זה לא ערבויות על המקדמות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא קשור למקדמות. << דובר >> איתן גינזבורג: << דובר >> זה בין 5,000 ל-28,000 שקלים. סכום קטן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. העלה את זה מרציאנו. << דובר >> דובר: << דובר >> הם מחזירים את זה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לגבי ההחזרה, לכן במקום הסכומים שיש כיום בסעיף זה יהיה חמישית, 20% מהסכום. יש עוד שאלה שאנחנו צריכים לבדוק אותה, אם אנחנו צריכים לקבוע במפורש שמשרד הפנים צריך להחזיר למועמדים את היתרה. אנחנו מתלבטים בשאלה הזו ותכף נתלבט עם משרדי הממשלה. מבחינת נוסח - - - << דובר >> רון אלמוג: << דובר >> אני חושב שברגע שמפחיתים את הסכום עצמו אז ברור שההפרש מוחזר לרשימה. << דובר >> דובר: << דובר >> לא ברור מתי. << דובר >> רון אלמוג: << דובר >> ורק החלק היחסי נשאר עדיין אצלנו. << דובר >> איתן גינזבורג: << דובר >> באיזה מועד? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי מטפל בזה? זה אתה? אם אתה מטפל אז תענה אתה. << דובר >> ריאן גנאם: << דובר >> ריאן גנאם, מפקח על הבחירות. לגבי הזמנים, צריך להבין שאנחנו עובדים עם מערכת מאוד מורכבת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור > > זה קורה עכשיו. << דובר >> ריאן גנאם: << דובר >> נכון. אנחנו צריכים לעסוק בפיתוח. לצערי, הפתרון שלנו כרגע לתת מענה ידני עם ההחזרים. אני מאמין שנוכל לעמוד, אבל לא ב-30 יום. זה יהיה עד. אנחנו נתחיל את זה ברגע שהחוק יעבור ונעשה את זה בהדרגתיות. לא כולם יוכלו לקבל באותו יום, לצערי. אנחנו מדברים על אלפי בקשות ואנחנו נעשה את זה כנראה בצורה ידנית כי אין לנו דרך לעשות את זה מיחשובית כרגע. המערכת מאוד ישנה והפיתוח לבד לוקח בין חודש לחודשיים בשביל לטפל בזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו לא נחכה לפיתוח. << דובר >> ריאן גנאם: << דובר >> נכון, אז אנחנו עושים את זה ידני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה בערך ההערכה שלך? << דובר >> ריאן גנאם: << דובר >> אני מעריך שייקח לנו 45 יום עד שהאחרון יקבל. << דובר >> איתן גינזבורג: << דובר >> בסוף מי שנתנו את הערבות זה מנהלי בחירות מקומיים. << דובר >> ריאן גנאם: << דובר >> אבל הכסף נמצא אצלנו, אצל המדינה. צריך להוציא את הכסף בצורה ידנית. << דובר >> דובר: << דובר >> אבל אין מנגנון היום להחזר כספי? << דובר >> ריאן גנאם: << דובר >> כן, כי מערכת הבחירות עובדת אחרת ממערכות המדינה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מערכת הבחירות עובדת עד היום רק בקלט, לא בפלט. << דובר >> ריאן גנאם: << דובר >> נכון, בדיוק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל היא בפלט בעת - - - לא שנייה, עכשיו זכה בראשות עיריית שלומציון. קיבל, מקבל כסף? << דובר >> ריאן גנאם: << דובר >> הוא יקבל את הכסף רק אחרי דוח ביקורת של - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שבועיים? << דובר >> ריאן גנאם: << דובר >> לא, זה כמה חודשים. המקדמות כן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, אז יש את מנגנון ההוצאה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ריאן תקשיבו לי, כל הרעיון הוא לתת תזרים כדי להקל עליהם. אז נכון שגם אומרים שאף אחד לא צריך כרגע לעבוד על הבחירות עצמן, אבל עדיין יושב לך כסף שלך. אני מבקש מבחינת החבות אני רוצה לעשות את זה כמה שיותר מהר. << דובר >> ריאן גנאם: << דובר >> לא, זה לא עובד כך. הכסף צריך הרשאות למרכבה, אלה הרשאות מיוחדות, אני במקרה גם במילואים ובאתי ממילואים, הרבה אנשים במילואים, כוח האדם שמטפל בנושא הזה, שיש לו הרשאות להחזיר כסף, הוא לא גדול. אנחנו מדברים על אלפי בקשות. אנחנו נתחיל מיד, מבטיח מיד, ככל שנצליח לסיים את זה בשבוע גם נרצה לסיים בשבוע, נעבוד משמרות גם בלילה אם צריך. אבל צריך להבין שזה תהליך ידני. << דובר >> רון אלמוג: << דובר >> אגיד לגבי לוחות הזמנים. היום לוח הזמנים להחזרת עירבון זה בערך חמישה שבועות אחרי הבחירות, יש 21 יום לפרסום ואז עוד 14 יום לתשלום של החזרת העירבון החלקי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה אתם יכולים לעשות חירום, הכי מהיר? << דובר >> רון אלמוג: << דובר >> כמו שריאן אמר, אנחנו נתחיל לשלם מיד זה פשוט תהליך שלוקח זמן. שוב יהיה איזה פער בין הראשון שמקבל לאחרון שמקבל\ אבל יתחילו לשחרר כמה שיותר מהר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 30 ימים? אני חושב שיוכלו לעמוד בזה. אנחנו נקבע את זה עד 30 יום. אני מקווה שלא, אבל נעשה ישירות מעקב על זה - - - אני רוצה להיות מציאותי מבחינתי אני רוצה עשרה ימים - - -אני מפציר בכם תקימו את המערכת עוד היום. << דובר >> ריאן גנאם: << דובר >> אי אפשר להקים את המערכת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לקחת את הצוות. אלה שפינית שהיו צריכים מחר לפקח על הבחירות, תמנה אותם היום. << דובר >> ריאן גנאם: << דובר >> יש גם בעיה עם כוח אדם. אבל יש עוד משהו שצריך לקחת בחשבון שזה משפיע לנו על האירוע השני שאנחנו צריכים לטפל בו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> על המקדמות. << דובר >> ריאן גנאם: << דובר >> אני מסתכל על כל האירוע ולכן כשאני אומר 45 יום אני מסתכל על כל האירוע ולא על נקודתי פה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא אבל במקדמות יש סיפור אחר כי מקדמות לא לקחו הרבה. הפוך אנחנו נותנים עכשיו את האפשרות. << דובר >> ריאן גנאם: << דובר >> אבל זה אותו צוות שמטפל באותה בקשה של רשימה. הוא סוגר אותה מקצה לקצה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז אם מישהו בא עכשיו לקחת מקדמה, תקזז לו את הערבות? << דובר >> אאיתן גינזבורג: << דובר >> אי אפשר. אתה משוגע? ריאן מגיע מהאוצר רשות המיסים. אמרתי לך עכשיו הכול? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אין מלכות נוגעת בחברתה כמלוא הנימה. תלמדו את זה. הלאה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> צריך להכתיב כאן את הערת הוועדה שההחזרים יהיו תוך 30 ימים. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא הקראנו את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז תקריא את זה מהר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני אגיד גם את הנושא שיוקרא ברצף, הנושא השני, בעקבות השינוי ותקופת הכהונה הנובע משינוי מועד הבחירות כך שתקופת הכהונה של הרשויות לאחר הבחירות האלה תהיה ארבע שנים ושמונה או תשעה חודשים, לפי המועד שבו תתקיימנה הבחירות, יש צורך לתקן בהוראת שעה את החוק שמדבר על תקופת הכהונה המינימלית של שרים, כך שבמקום המצב הקיים היום שלפיו הם צריכים לכהן לפחות 28 חודשים, התקופה המינימלית תקטן ל-26. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> חוק הרשויות המקומיות (בחירות) – הוראת שעה 8. לעניין הבחירות שיתקיימו במועד החדש לפי חוק זה, יקראו את חוק הבחירות המקומיות התשכ"ה-1965, כך שבטבלה בסעיף 38(א) יקראו כך שבמקום כל סכום הנקוב בה יבוא חמישית מאותו סכום. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ופה אנחנו נוסיף את הסעיף שצריך להיות ההפרש למי ששילם, להחזיר תוך 30 ימים. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) – הוראת שעה 9. לעניין הבחירות שיתקיימו במועד החדש לפי חוק זה, יקראו את חוק הרשויות המקומיות בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם תשל"ה-1975 כך שבסעיף 15א1(ה)(2) במקום "28 חודשים" יבוא "26 חודשים". << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מקצרים את הכהונה? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> את המינימום של הרוטציה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כי ברוטציה כתוב 28 חודש היום, וזה לא נכנס בחמש שנים מצומצמות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הנושא הבא הוא מימון הבחירות. יש פה מספר רב של נושאים ונושאי משנה. אסקור בקצרה את הדברים שעלו בוועדה כאן גם בפני הוועדה הציבורית בדיון שהיא קיימה בנושא. רק אזכיר שבעקבות הדיון שהיה כאן בהצעת החוק שכבר אושרה, עלה נושא יחידת המימון שביקשו חלק מהמועמדים להכפיל את יחידת המימון, אחרים ביקשו סכומים אחרים בעקבות זאת הוועדה פנתה לוועדה הציבורית שמונתה לפי החוק כדי שתקיים דיון בנושא והוועדה הציבורית נענתה לפנייה וקיימה דיון בנושא ובעקבות הדברים שנשמעו גם כאן וגם שם, מונחת בפניכם הצעה שכוללת מספר רכיבים. הרכיב הראשון לבקש, או להטיל על הוועדה הציבורית - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה להוסיף שבהסכמה של יושבת ראש הוועדה שנמצאת איתנו כאן ונשמע אותה תכף, תקריא ואז היא תרחיב. ואני רוצה לומר שהנושא הזה של מה שמופיע כרגע בנוסח לגבי ממועד כינוס הוועדה היה בהסכמה ביני לבינה. כן בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שנייה לפני ההקראה. קבעתם את המועד החדש ל-29 בנובמבר 2023? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עד, ההחלטה לא הכינוס. עד דצמבר. << דובר >> דובר: << דובר >> דצמבר לא נובמבר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זאת אומרת זה חודש לפני? << דובר >> דובר: << דובר >> כן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יעקב, אי אפשר לעשות את זה חודש לפני. בטח בנושא המימון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דקה, אבל דקה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא כי אני יוצא, אני לא - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז תשתדל לחזור. אני לא יכול לפני שהוא מציג ושהיא תציג את התגובה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בסדר ואם לא אז במטותא ממך, זכור את אשר אמרתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואיזה גבול? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רק על הזמן, אני חושב ש-45 ימים לפחות, אם לא פי שניים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אנחנו דיברנו כרגע על 45 יום לפני שיתחילו דיוני הוועדה, עד ל-29. תכף היא תתייחס להערה שלך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני אמשיך ברשותך. נושא המשנה הראשון הוא לבקש או להטיל על הוועדה הציבורית לדון באפשרות להגדיל את יחידת המימון עקב הנסיבות המיוחדות שאנחנו נמצאים בהן, ודחיית הבחירות. נקבע כאן לוח זמנים, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, בהסכמה עם יושבת-ראש הוועדה הציבורית. הוועדה הציבורית תקבל החלטה לגבי יחידת המימון במועדים שתכף יוקראו, כך שכרגע הנושא הזה לא מטופל בחוק אלא באמצעות הוועדה הציבורית. כאמצעים משלימים ומיידיים יותר לנושא המימון ובייחוד בנושא התזרימי של - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, זה אחר כך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתה רוצה פסקה-פסקה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז בבקשה, אז נקריא רק את הפסקה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה לשחרר אותה מתישהו. << דובר >> איילה פרוקצ'יה: << דובר >> כן כדאי במכלול. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה מה שחשבתי. אז אני מציע להציג את כל הנקודות. כדי לתת הקלות למועמדים, ושוב ברגישות ובמודעות לעובדה שמדובר בשינוי מסוים בכללי המשחק אבל במחיר, ביסוד ההנחה שהשינוי הזה משמעותי מאוד למועמדים ועלול אם לא נבוא לעזרתם לפחות באופן חלקי עלולים להיווצר מצבים של פרישה מטעמים כלכליים שאינה רצויה. לכן מוצעים כאן מספר צעדים משלימים. האחד הוא הגדלת סכומי המקדמות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה בסמכות הוועדה שלנו? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בוודאי. קביעת המחוקק. הגדלת סכומי המקדמות מ-60% ל-75%. וכאן אוסיף שאנחנו צריכים להוסיף הוראה שנשמטה בטעות לגבי מועמדים בבחירות למועצות אזוריות, שזכאים כיום למימון של 10%, להגדיל אותו בהתאמה ל-12.5%. נושא נוסף הוא נושא הערבויות למקדמות כך שלפי המצב היום צריכים להפקיד ערבות של 110% מסכום המקדמה או מהסכום היחסי שנלקח. ההצעה היא שתידרש הפקדה של 40% ערבות בנקאית והיתרה תהיה מובטחת בערבות אישית של נציגי הרשימה או המועמד. כאשר הם יידרשו או יתבקשו לחתום שהם מודעים לכך כיוון שזה דבר שלא היה קיים קודם, יידרשו לחתום שהם מודעים לכך שהם נוטלים על עצמם את המחויבות הזאת. כך שלא ייווצר מצב שבו נציג שלא התכוון לקחת על עצמו את ההתחייבות הזו יהיה מחויב בה. ואז אם לא יוחזרו המקדמות במצב שבו צריך להחזיר אותן, ניתן יהיה לגבות אותן באמצעות גבייה מנהלית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה הוספנו בחקיקה הזאת שלא היה קיים קודם, לאור דברים שנאמרו על ידי משרד הפנים שבפנייה רגילה הם מתקשים לזה, לכן נתנו סמכויות מיוחדות בעניין הזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. כמו כן כדי לסייע למועמדים, מוגדל סכום התרומות שאותם מועמדים יכולים לקבל. אם מדובר במועמד עצמאי - - - אחזור שוב, אמרתי שגם למועמדים במועצות אזוריות נצטרך להגדיל בהתאמה. בנוגע למתמודדים באמצעות סיעות, אם מציעים להגדיר את שנת 2023 כשנת בחירות, המשמעות היא שתרומות לסיעות-האם או למפלגות הכנסת ניתן לתרום עד 2,500 שקלים במקום 1,100 בשנה שאינה שנת בחירות. ובשנת 2024 שהיא שנת בחירות גם אותו סכום. המשמעות היא הגדלה של הסכום הכולל בשנתיים האלה מ-3,600 שקלים כתקרה ל-5,000 שקלים כתקרה למועמדים שעובדים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חוץ מאפשרות של העצמאים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לגבי עצמאים, גם יש הגדלה של הסכום מ-5,000 שקל כיום ל-7,500. אני רק אדגיש שבעניין הזה גם קיבלנו חוות דעת של מבקר המדינה, שאמר שמבחינתו, אין בעיה גם להכפיל את הסכומים. << דובר >> איתן גינזבורג: << דובר >> אז למה רק 7,500 שקלים? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כרגע זו ההצעה, זה פתוח לדיון כמובן. << דובר >> איתן גינזבורג: << דובר >> מה היה בסיס ההצעה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הבסיס להצעה היה שזה הסכום שנראה מאזן בין חשש לתרומות פחות ענייניות מצד אחד לצורך כן להגדיל באופן משמעותי את הסכומים והפרופורציה בהגדלה לסיעות-האם, מצד שני. כלומר, בסיעות-האם אנחנו מגדילים פחות או יותר ב-50%, וגם כאן חשבנו שנכון. כמובן, זה פתוח לדיון בוועדה אם הוועדה תחשוב אחרת זה המקום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא זוכר, לעצמאים נדמה לי שכן דיברנו על הכפלה? << דובר >> איתן גינזבורג: << דובר >> אתה צודק, יעקב. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אין גם היגיון, אני אביא הערה קצרה בנושא הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, סיימת? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. ויש עוד הקלה אחרונה. << דובר >> איתן גינזבורג: << דובר >> אף אחד לא יתרום גם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עכשיו אני נזכר במהלכים שלנו. אני לא רציתי להגזים עם דברים על הנייר שאולי לא הרבה אנשים בתקופת מלחמה סידרו לי כל כך הרבה דברים אחרים - - - חוזר להצעה נשמע את הח"כים אין בעיה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> והקלה אחרונה שאנחנו נותנים דומה בעיקרון למצב שקיים למפלגות הכנסת. רשימה שלא עוברת את אחוז החסימה או מועמד שלא עובר את אחוז החסימה יוכל לגייס כפל התרומות כדי לכסות את הוצאותיו. אז אפשר להקריא. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות – הוראת שעה 10. (א) לעניין הבחירות שיתקיימו במועד החדש לפי חוק זה, יקראו את חוק הבחירות המקומיות (מימון בחירות), התשנ"ג–1993, כך: (1) בסעיף 4א במקום "לקראת מועד עריכתן של בחירות כלליות כאמור בסעיף 4 לחוק הבחירות ולא יאוחר משנה לפני אותו מועד תבחן הוועדה הציבורית ותחליט אם להגדיל את הסכום של יחידת החישוב ובכמה" יקראו "לקראת מועד עריכתן של בחירות כלליות לפי המועד החדש, כהגדרתו בחוק לדחיית הבחירות ברשויות המקומיות, התשפ"ד–2023, ולא יאוחר מ-45 ימים לפני אותו מועד תבחן הוועדה הציבורית אם להגדיל את הסכום של יחידת החישוב ובכמה; הוועדה תחליט בעניין זה עד יום 29.12.2023 תוקפה של ההחלטה; תוקפה של החלטה כאמור לעניין הבחירות במועד החדש כאמור בלבד". << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> להקריא את כל הפסקאות או שאתה רוצה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את יכולה עכשיו? בבקשה שם ותפקיד לפרוטוקול. << דובר >> איילה פרוקצ'יה: << דובר >> כן, תודה רבה. שמי איילה פרוקצ'יה. אני יושבת ראש הוועדה הציבורית לעניין מימון מפלגות. רק להזכיר לנוכחים, על פי החוק, הוועדה הציבורית היא זו שמחליטה על יחידת החישוב, על פי כללים מאוד מורכבים של חישוב סופי, יחידת החישוב למעשה קובעת את המסגרת התקציבית של הוצאות הבחירות למועמדים השונים. זאת סמכות ישירה שאיננה כפופה לאישורים כלשהם זו סמכות הוועדה הציבורית. לוועדה ישנה גם מעורבות כגורם מעורב, לא גורם מחליט, בנושאים שקשורים בעקיפין להוצאות הבחירות, למימון המפלגות, נושא מקדמות, ערבויות, תרומות - הם נושאים שבאופן עקיף קשורים למימון המפלגות ובמקרה הזה, נושא הוצאות הבחירות. ולכן כאן המעורבות, בהסתכלות כוללת, איננה סמכות של החלטה אלא סמכות של מעורבות. כמובן הוועדה הציבורית ערה לצורך בקיום הליך בחירות דמוקרטי ששומר על כל הכללים. זה בוודאי אינטרס ציבורי מהמעלה הראשונה. קיימת מורכבות מיוחדת בעקבות המלחמה שאי אפשר להתעלם ממנה בדיונים היום. בין היתר בנושא מימון ובנושא סדרי עדיפויות תקציביים שאנחנו לא יכולים להתעלם מהם כאשר מדובר במסגרת תקציבית של הוצאות בחירות, שזה למעשה סמכותה של הוועדה הציבורית לדון ולהחליט בה. הוועדה כמובן מודעת לנזקים אפשריים של המועמדים עקב דחיית הבחירות כאשר התאריך החדש ידוע ולא ידוע. הוא ידוע כרגע מכוח התיקון לחוק אבל הוא בעצם באופן ריאלי איננו ידוע, לצערנו, וזה כמובן נכנס למסגרת השיקולים והמועמדים חייבים בתכנון כלכלי מחודש. אין ספק בזה. גם לגבי ההוצאות הקבועות וגם לגבי חידוש הפעילות הפוליטית, שתתחדש, יש להניח, בסמוך למועד החדש. ההנחה, שנדמה לי מקובלת על כולנו, היא שבעת הזו אין פעילות פוליטית. הפעילות הפוליטית מוקפאת. הוועדה גם מודעת לווריאציות בתוך קבוצת המועמדים, בין מועמדים עצמאיים לבין מועמדים שקשורים לסיעת-אם, יש שוני מבחינת המערך הכספי והתכנון הכלכלי בקבוצות האלה. אנחנו מודעים לדבר הזה ומודעים לקושי שיש, בעיקר למועמדים העצמאיים, בתכנון הכלכלי המחודש. צריך לומר זאת בצורה מאוד בהירה – המלחמה יוצרת סדרי עדיפויות ברורים לקבוצה הענקית של נפגעי המלחמה, גם הישירים וגם אלה שנפגעים בצורה יותר עקיפה, וזה משליך גם על השאלה של פריצת מסגרת התקציב, של הוצאות הבחירות, בעת הזו ובנקודת הזמן הזאת. אני רוצה להבחין לצורך העניין בין ההקלות שמוצעות כאן, שהן הקלות שהחלטת הוועדה תומכת בהן ומכירה בצורך לתת את ההקלות הזמניות האלה, שיכולות להקל על המתח שנוצר בין הצרכים לבין העניין התזרימי, לבין פריצת מסגרת התקציב. פריצת מסגרת התקציב בעת הזו היא בעייתית מבחינת העיתוי, וזה מכמה בחינות. קודם כל המערכת הכוללת, שברור שהעדיפויות הן למטרות של נפגעי המלחמה. אבל יש גם אי-ודאות גדולה לגבי היקף הנזקים שיתגבשו בהמשך הזמן למועמדים. לגבי ההוצאות השוטפות והקבועות ההנחה צריכה להיות שבתכנון החדש ההוצאות הקבועות האלה תצטמצמנה ממש בצורה המרבית, וגם אין לנו עדיין נתונים. פנינו למחלקת המחקר של הכנסת, ביקשנו ריכוז של נתונים, להתחיל לגבש את הנתונים הריאליים בעניין גם ההוצאות הקבועות וגם הוצאות עתידיות, שברגע זה אנחנו לא יודעים מתי תהיינה, לחידוש הפעילות הפוליטית. יש אי-ודאות לגבי הנתונים של ההוצאות הקבועות ויש גם חוסר ודאות לגבי חידוש הפעילות הפוליטית, קודם כל מבחינת התאריך. אם אנחנו לא נגיע לתאריך החדש בעוד שלושה חודשים ואולי אפילו לא בעוד ארבעה חודשים כל מערכת הבחירות תיפתח מחדש כולל מימון המפלגות. כלומר, אנחנו בשלב זה במצב של אי-ודאות בהרבה מאוד מובנים, וזה לא מצב שמאפשר פריצת מסגרת תקציבית עם הזרמה של כספי ציבור נוספים, כאשר על המערכת הכוללת מוטל נטל תקציבי כל כך חריג, לממן את פגיעות המלחמה. לכן הוועדה תומכת בהצעה על שני חלקיה, גם לגבי ההקלות בתוך מסגרת התקציב וגם לגבי דחיית מועד כינוסה של הוועדה הציבורית לתאריך יותר מאוחר, כאשר המערכת והנתונים יהיו יותר ברורים, גם מבחינת הנזקים וגם מבחינת מועד משוער, מועד ריאלי, של קיום הבחירות. תודה רבה. עוד הערה אחת. ההנחה היא שצריך להיות צמצום מירבי של ההוצאות, גם הקבועות וגם הוצאות פעילות מחודשת כאשר היא תבוא, לאור המציאות המאוד מיוחדת שאנחנו שרויים בה. תודה רבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה להוסיף שני דברים. משהו אולי טכני חשוב מאוד כי יש לנו עכשיו את הזמן ואנחנו מסכימים בעניין זה שההכרעה יכולה להמתין סמוך, ונראה תכף מה זה סמוך, אבל גם אנחנו מבקשים שכשהוועדה תתכנס שתינתן אפשרות לנציגי המתמודדים והמפלגות. << דובר >> איילה פרוקצ'יה: << דובר >> בוודאי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם הייתי שמח אם היו מעבירים גם לממ"מ נתונים שיכולים להתבסס על נתונים מבחירות שעברו, שכבר מבוקרים ומפוקחים או נתונים אחרים שצריך לדעת כדי לקבל את התמונה. כי אני השתכנעתי בדבר אחד גם אם יצטרכו להגיע לדבר הזה, צריך לעשות את זה על בסיס של הבנה מה החוסרים האמיתיים. כולנו רוצים שההליך לא ייפגע והשאלה שלי רק, אחסוך לחברי-הכנסת שדיברו קודם, האם מבחינתך 29.12.2023, או שיכול להיות שנשאיר את זה בצורה הזו? << דובר >> איילה פרוקצ'יה: << דובר >> אני חוששת שגורמי אי-הוודאות לא יתבררו אם נעשה את זה קודם. יש היום ערפול גדול גם לגבי התאריך הריאלי של הבחירות וגם לגבי הנתונים של ההוצאות ואם נעשה את זה קודם עדיין יישאר ערפל גדול ולא מקצים כספי ציבור על רקע של אי-ודאות. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> יש תאריך של 12.12.2023 מבחינת החוק לעניין הכרזה, אם יהיה עוד חודש. << דובר >> איילה פרוקצ'יה: << דובר >> לא, זה 31.12.2023. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, גם הוא 31. הפוך. פה הקדמנו - - - אלקין. אחר כך נאור. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> כמה הערות. גברתי השופטת, זה ברור שהסמכות בנושא הזה היא של הוועדה בראשותך, וזה היה ברור גם בהליך החקיקה וכולנו מבינים שיש פה מצב מיוחד שנוצר, ולכן יש היגיון לדחות את ההחלטה הזו כשנבין אם יש בכלל על מה לדון. כי יכול להיות שנבין שאין בכלל דרך לקיים את הבחירות. במידה שהבחירות כן יתקיימו ולא יתחילו אותן מחדש, כדאי לשים לב שבלוח הזמנים שהבחירות הוקפאו או נעצרו בפועל עם האירוע הטראגי ב-7 באוקטובר, נשארו כשלושה שבועות ויומיים עד הבחירות. כלומר, חלק מהמועמדים כבר הוציאו הוצאות ניכרות שנועדו לחודש האחרון של הבחירות, אם זה הדפסת שילוט, היערכות ליום הבחירות וכדומה. בחלקם הגדול התוצרים האלו יהיו כבר לא רלוונטיים אם וכאשר הבחירות יתקיימו בעוד שלושה או ארבעה חודשים, מכל מיני סיבות. הקמפיינים משתנים במציאות החדשה, על חלקם היה תאריך לפי מה שראיתי, חומרים מודפסים עם תאריכים לא רלוונטיים, הכול ילך לפח, זה כסף שנזרק. ולכן אם הבחירות כן יתקיימו כן צפוי שלמועמדים – וזה נכון גם לגבי מפלגות ומועמדים עצמאיים – יהיה מחסור גדול לתקופה הזו הסופית, ובמיוחד ליום הבחירות. כי חלק מההוצאות כבר נעשו. אני מסכים איתך לחלוטין שבתקופת הביניים, החודשיים שבין לבין, לא יהיו כמעט הוצאות. אז כן יהיה פער משמעותי. << דובר >> איילה פרוקצ'יה: << דובר >> אבל זה יהיה חודש, עם החלטה בסוף דצמבר. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון, אני רק אומר שיש סיכוי טוב שדווקא יום בחירות, חלק גדול מההוצאות וחלק מהפעולות האלו כבר נעשו ומומנו. כבר שולמו ואין דרך להחזיר את הכסף. << דובר >> איילה פרוקצ'יה: << דובר >> כן אבל גם צריך לזכור שחלק מהפעילות נעשתה והיא אולי לא כולה רלוונטית לפעילות המחודשת אבל יש לה משמעות. גם הפעילות שנעשתה עד היום. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> חלק מזה זה חומרים שנזרקים. << דובר >> איילה פרוקצ'יה: << דובר >> החומרים נזרקים אבל הפעילות נעשתה והציבור הרחב שמע את המסרים וזה לא הולך לאיבוד. אז נכון שגם השינוי, נסיבות המלחמה וכל מה שהיא הולידה, מצריך לייצר פעילות בחירות חדשה, אולי גם עם מסרים קצת שונים, אבל בכל זאת יש איזה בסיס קודם שעליו מועמדים נשענים, זה לא הולך לאיבוד לגמרי. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון. לכן זו שאלה של איזון, זה ברור שלא צריך פה הוצאות על שלושה חודשים מלאים אבל מצד שני יש שינוי שיידרש, וכשתשבו על המדוכה תצטרכו לתת לו מענה. יש כאן הוצאות שלא ניתן להגיד שעם תקציב מקורי ניתן להתמודד עם הבעיה שיש ומה בדיוק השינוי. זה האיזון שתצטרכו להגיע אליו. ההערה השנייה זה לגבי המועד. נאור אני פה דווקא חלוק עליך בעניין הזה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה, אני חלוק עליכם בדברים אחרים. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> בהקשר של ההיגיון, יהיה הרבה יותר קל לוועדה לקבל החלטה אם הם יידעו מה קרה עם מועד הבחירות. האם הייתה דחייה לחודש רביעי או לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם יידעו. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אין הבדל בין 29 ל-31. << דובר >> איילה פרוקצ'יה: << דובר >> מתי אתם מחליטים? שבועיים קודם? << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, עד 31.12.2023 שמורה הזכות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עד אז הממשלה צריכה להחליט כבר. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> היות ו-31.12.2023, אם אני זוכר היטב, זה יום ראשון וזה היום האחרון לאישור הוועדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לפניית הממשלה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מניח שעד 29.12.2023 אם הממשלה מתכוונת לפנות או לא, אפשר לאשר את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה היה הרציונל, הסמוך ונראה שעדיין יודעים. << דובר >> דובר: << דובר >> יכול להיות שגם לא יידעו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, עכשיו נשמע את האיפכא מסתברא של זה. נאור בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הדיון של הטיימליין מקביל לדיון המהותי, לכן צריך להקדים ואני אסביר. אם החלטתם שצריך להעלות, הוועדה ישבה והחליטה שצריך להעלות ב-X, כי אני מדבר על מהות ולא על תזמון. התזמון הוא מאוד משמעותי למהות, למועמד שיושב בבית ורוצה לתכנן תקציב. אתה לא יכול להגיד לו את זה 30 יום לפני. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אתה 30 יום לפני אומר לו אם יש בחירות או לא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא רץ כבר. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא לא בטוח שיהיו בחירות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא ירוץ, הוא רץ. 30 יום לפני הוא עדיין ירוץ. כולנו באי-ודאות. גם המועמד שבא ועושה קמפיין, החליט 45 ימים, 50 ימים, הוא עדיין מתחיל, מתקשר עם ספקים וכו', אתה עושה את זה ביום-יום שלך הרבה לפני ה-30 יום. למה לא לתת? פעם שהחליטה הוועדה, ישבה על המדוכה והחליטה, למה לא לתת אותה קודם? אין קשר לזמנים בהחלטה המהותית. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> יכול להיות שיצאה פשרה על העניין הזה הרי לקחנו בחשבון. אציע משהו ואשמח מאוד לשמוע את דעתה של השופטת על זה. לקחנו בחשבון שהממשלה תגיע למסקנות יותר מוקדם ולא ביום האחרון ומותר לשר להגיש את הבקשה שלו קודם ואני מציע להוסיף פה - - - שהוועדה תחליט עד 29 או X ימים לאחר אישור בוועדה. ואז תהיה לכם ודאות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל זאב, תן לי שנייה לנסות לשכנע אותך, למה זה משנה החלטת השר? אם עשיתי קמפיין והחליט השר מהסיבות הכי לגיטימיות בעולם, שאין בחירות, מה זה משנה? אני עדיין עשיתי את הבחירות, שילמתי את הכספים. << דובר >> איילה פרוקצ'יה: << דובר >> כן, אבל זה שיקול אחר מבחינת ההוצאות השוטפות וההוצאות העתידיות לחידוש פעילות הבחירות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה לא שיקול, במחילה, זה לא שיקול כי אם אני רץ - - - << דובר >> איילה פרוקצ'יה: << דובר >> כי זה סכומים שונים ושיקולים שונים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לכן אני אומר תני לי את הוודאות על הסכום, אני אדע לחשב. ודאות על הסכום מנותקת מהזמנים. << דובר >> איילה פרוקצ'יה: << דובר >> לא, המימון הוא עבור צרכים. אם אין צרכים, אין מימון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שצרכים קיימים. << דובר >> איילה פרוקצ'יה: << דובר >> השאלה אילו צרכים, אם זה צרכים של העבר, זה משהו אחד, אם זה צרכים של העתיד שאנחנו לא יודעים מתי הם יהיו ואם הם יהיו, זה דבר אחר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כשבמערכת השיקולים הוועדה שוקלת את שיקוליה, ציר הזמנים הוא פקטור בגובה המימון? << דובר >> איילה פרוקצ'יה: << דובר >> בוודאי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה? << דובר >> איילה פרוקצ'יה: << דובר >> מפני שיש הבדל אם הבחירות מתקיימות אחרי שלושה חודשים או אחרי ארבעה חודשים או אם הן בכלל נדחות לשנה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> לפי החוק הזה לא נדע. << דובר >> איילה פרוקצ'יה: << דובר >> מר אלקין, אני מאמינה שלקראת תום שלושת החודשים כולנו נדע אם תהיינה בחירות או לא תהיינה בחירות, לפני ההכרזה נדע. החלק הפורמלי פחות קריטי פה כי זה יהיה ברור מהנסיבות הכלליות, אז אני לא מודאגת מזה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אתם תוכלו להתאים את ההחלטה, במקרה שהממשלה והוועדה יקדימו את ההחלטה על מועד חליפי לחודש רביעי? << דובר >> איילה פרוקצ'יה: << דובר >> כן אנחנו נתאים את זה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> השאלה אם אפשר לכתוב את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תשמעו הוועדה זה לא משהו אמורפי. גם שופטים הם אנשים חיים, נושמים, שומעים חדשות, לכן אמרנו "עד". אם תהיה בהירות על משהו שנמצא כבר על סדר היום של הממשלה, נצפה שהוועדה תתכנס בצורה יותר מזורזת ותקבל את ההחלטה בצורה יותר מזורזת, ברור לי שלא אצטרך אפילו להפציר בה לעשות את זה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מתי נקבעת יחידת המימון נקבעת בזמן רגיל? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שנה לפני. << דובר >> איילה פרוקצ'יה: << דובר >> יחידת המימון נקבעת בחוק. היא מעודכנת על פי המדד. יש סעיף בחוק שדורש מהוועדה להתכנס שנה לפני ולבדוק אם יש מקום להגדלה. זאת המתכונת והמסגרת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז נעשה השוואה. בעולם נורמטיבי מועמד או מועמדת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כמה זה חמישית משלושה-ארבעה חודשים? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בערך 25 ימים. אבל הוא יודע שנה לפני את הסט של הצד הפיננסי של הקמפיין, אז אנחנו לא בעולם הזה. אבל תראו כמה המחוקק בא ואמר הוודאות חשובה אבל גם הצד הפיננסי חשוב. אני מתקשה להבין למה אנחנו לא יכולים לקבל החלטה על גובה יחידת המימון, יהיה אשר יהיה, יותר מ-30 יום לפני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה רוצה יותר? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה 45 יום לפחות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. את רוצה לענות? << דובר >> איילה פרוקצ'יה: << דובר >> אני דיברתי על אי-הוודאות שקיימת בעת הזו, המתנה של חודש זה המינימום כדי שדברים יתבהרו מבחינת התחזית לעתיד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נאור, הבנו את הטיעון. אם שמעת את מה שהוקרא כאן, כתוב שהוועדה עד 45 יום תתכנס ועד 29.12.2023 גם תיתן את התשובה. אני אומר כאן, בשם השופטת ובנוכחותה, שאם נוכל לקבל כאן תמונה יותר ברורה אז היא תקבל את ההחלטה קודם. << דובר >> דובר: << דובר >> אתה רוצה להכניס את זה בחוק? שבמידה שהממשלה תגיש תאריך או ודאות ואז יומיים אחרי - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. אני כרגע משאיר את זה - - - חברים. תודה לכולם. זה חלק מהעבודה המשותפת של כולנו, אנחנו מבינים כל אחד את תפקידו של השני, אני בטוח שברגע שתהיה ודאות, כששר הפנים מודיע לממשלה והוא מבקש להעלות ביום ראשון הקרוב את זה ותצא הודעה מהוועדה המכובדת ומנהלת הוועדה, אנחנו מכנסים את הישיבה תזדרזו עם החומרים כי אנחנו רוצים לקבל החלטה מהר. << דובר >> דובר: << דובר >> שאלה, יש הבדל אם זה יהיה אחרי שלושה או ארבעה לגבי ההחלטה או שזה אותו הדבר? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. ההחלטה חייבת להיות עד 29.12.2023. נקודה. וזה בדיוק חלק מהשיקול כי אמרנו זה או שלושה או ארבעה ואם תחלק את זה חצי חצי תגיע לתשובה. כן. אולי את תפרטי. << דובר >> איילה פרוקצ'יה: << דובר >> כן. מאוד חשוב שלצורך דיוני הוועדה נקבל נתונים מוסמכים של כל הגורמים הנוגעים בדבר כדי שנוכל גם להעביר אותם ניתוח כלכלי, מחלקת המחקר של הכנסת שהיא כבר עובדת על הנושא הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עו"ד הברמן, מדברים גם אליך, להביא נתונים. << דובר >> איתן הברמן: << דובר >> מי? הממ"מ? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. השופטת ביקשה. << דובר >> איילה פרוקצ'יה: << דובר >> כן, אנחנו עובדים איתם בצמידות גם בנושאים אחרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה חשוב שיגיעו הנתונים לכולם כדי שיהיה בסיס נתונים לוועדה. << דובר >> דובר: << דובר >> נתונים של מה? של הקמפיין? << דובר >> דובר: << דובר >> נתונים של הוצאות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא רק הקמפיין, מה ההוצאות הקבועות והלא קבועות וכדומה. << דובר >> רחל הר זהב: << דובר >> אפשר רגע להגיד משהו? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בנושא הזה? << דובר >> רחל הר זהב: << דובר >> כן. קוראים לי רחל הר זהב אני מתמודדת מספר 2 במעלה אדומים, ברשימה של גיא פרחי, הוא פשוט לא פה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, הוא הופיע בפני הוועדה. << דובר >> רחל הר זהב: << דובר >> נכון הוא הופיע בפני הוועדה. החוק כרגע הוא שיש בחירות בעוד שלושה חודשים עם אופציה לארבעה, זה החוק שפה נקבע. כשאתם לא אומרים לנו מה תהיה יחידת המימון אנחנו לא יכולים להיערך לדבר כזה. צריך להבין, אין אפשרות להיערך לקמפיין בשלושים יום, אין אפשרות כזו, יש כל כך הרה דברים שצריכים לעשות לפני ואין לנו איך לעשות אותם, אנחנו לא יודעים מה יהיה התקציב. לא אגיד אפילו באיזה מצב המועמדים נמצאים היום, כשיש להם כל כך הרבה התחייבויות - - - רגע, אבל כרגע, לפי החוק הבחירות ב-30.01.2024 עם אופציה. << דובר >> דובר: << דובר >> לא. << דובר >> רחל הר זהב: << דובר >> אתם כאילו נותנים את המקום, כאילו אולי יהיה בעוד שנה, אבל זה לא. החוק שחוקק עכשיו הוא 30 בינואר, או לכל היותר פברואר. חייבים לתת את גובה יחידת המימון למועמדים, הם לא יכולים. מה שיקרה במצב כזה הוא שאתם משאירים את ההתמודדות למועמדים עשירים שיכולים להביא עכשיו 10,000 שקל מתרומות, רוב המועמדים לא יכולים לעשות את זה, אין להם חברים שיכולים לתרום, צריך לאפשר דמוקרטית לכולם לדעת את גובה יחידת המימון כמה שיותר מהר. אנחנו חשבנו שכבר בוועדה זה ייקבע אבל ודאי שלא לחכות 30 יום לפני. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני רק מזכיר שלהוצאות הקיימות היום לא התייחסנו בכלל, עזבו את התקרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> היא נגזרת של המימון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נכון, אבל אין מימון עכשיו. אני רק מוודא שזה על השולחן ובכלל לא התייחסנו לזה. << דובר >> רחל הר זהב: << דובר >> אתם לא מבינים אילו שיקים עומדים שם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. כן בבקשה. אתה. << דובר >> רועי חוג'ה: << דובר >> שלום לכולם, אני אתייחס למה שהגברת פה אמרה, אני מהצד השני של מעלה אדומים, ששמי רועי חוג'ה אני מתמודד מהצד השני שלה, והיא צודקת. אנחנו הכנו תקציב לבחירות למועד הקודם וזה לא פשוט. אתה מכין תקציב אתה משלם, למזלי וגם בזכות תכנון טוב, אני לא עומד בפני שיקים בחוץ, אין לנו הוצאות, סידרנו הכול מראש, לא לקחנו שום הלוואות מיותרות ובאמת אנחנו שקל בשקל. אבל מה? אני יודע שעכשיו אני אצטרך לעשות את זה. כלומר אני הכנתי את עצמי טוב מאוד לתאריך הראשון, ואני רואה שעכשיו אני אצטרך לעשות תוכנית אחרת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. זה מובן. << דובר >> רועי חוג'ה: << דובר >> רגע, ויש עוד נושא חשוב אני רואה שאתם דיברתם על ההגדלה של המקדמות. אני רשימה חדשה אני לא באירוע הזה בכלל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה לא? << דובר >> רועי חוג'ה: << דובר >> איך אני כן? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בטח שאתה כן, הורדנו גם את הערבות על המקדמות. << דובר >> רועי חוג'ה: << דובר >> רשום, "במועצה היוצאת ביום הקובע". << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא צודק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כי הוא מקבל מנדט אחד, כולם במשחק. << דובר >> רועי חוג'ה: << דובר >> זה בדיוק העניין, אני מקבל מנדט אחד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> האחוז עלה לכולם, לא שינינו את כללי המשחק. << דובר >> רועי חוג'ה: << דובר >> כללי המשחק מראש היו גרועים, ועכשיו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חבר'ה, אין גרוע, פה אין גרוע. << דובר >> רועי חוג'ה: << דובר >> לא, אבל רגע, אני יודע שאנחנו לא דנים בזה, אנחנו רשימה חדשה, כולנו רוצים משחק דמוקרטי אז ידענו מראש, כרשימה חדשה, אנחנו לא באים על אותו קו, לא עומדים על אותו קו. והלכנו על זה במודעות מוחלטת. ומה שקורה כרגע זה שזה גם לא ככה וגם זזנו מכל התכנונים שלנו, גם לא יודעים מה תהיה יחידת המימון, גם לא מקבלים את האחוזים כמו שצריך כי במנדט אחד זה בטל בשישים, נוצרת פה סיטואציה מאוד בעייתית. דיברתם פה על אי-ודאות או אי-בהירות ואי-הבהירות הכי גדולה היא שלנו, המתמודדים. שמעתי את גברתי ואני מנסה להבין ואולי תעזרו לי, מה המחקר שכל כך צריך לעשות? מה האירוע המחולל שצריך לקחת אותו עד 45 יום? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זו סמכות של הוועדה שמונתה על פי חוק ובראשה עומדת השופטת. << דובר >> רועי חוג'ה: << דובר >> אני פשוט לא הצלחתי להבין למה צריך את הזמן הזה, אני מבין שזו הסמכות, אין בעיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מאחר שאנחנו כרגע לא נמצאים בדיוני הוועדה עצמה, בתוך דיוני הוועדה שיתחילו 45 יום קודם לפחות לפני, אם היא תרצה להקדים חברי הוועדה יוכלו להקדים, ואז יישמעו הדברים הללו. אנחנו לא נעשה כרגע את השמיעה של הדברים האלה, זו הסמכות שלה. << דובר >> רועי חוג'ה: << דובר >> אז דבר אחרון ברשותך, יש את האירוע שהבחירות לא מתקיימות. מה קורה במצב כזה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דיברנו על זה כבר כמה פעמים. << דובר >> רועי חוג'ה: << דובר >> לא, דיברנו על זה בקודם ואמרת לי שנדבר על זה עכשיו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> השר הצהיר בתחילת הדיון, שברגע שתהיה בהירות בעניין הזה גם לגבי אילו מקומות מסוימים שלא יהיו בהם או גם אם אומרים שלא יהיו בכלל בחירות, יצטרך לבוא מיידית חוק, הממשלה תצטרך להביא חוק שיטפל בכל העסק הזה. << דובר >> רועי חוג'ה: << דובר >> דיברתי בישיבה הקודמת ואמרתי, "תן לנו שקט נפשי", השתמשתי במשפט הזה. גם עכשיו כשאתה אומר לי שחודש לפני השר יבוא ויחוקקו חוק, הכול בסדר אין בעיה, רק אני עכשיו צריך לנהל תקציב, אני צריך לדעת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אם לא יהיו בחירות אתה לא צריך לנהל תקציב, אתה צריך לסגור תקציב. ופה מה שעשינו כרגע, אלה הקלות בערבויות או בדברים כאלו שאם חלילה תהיה איזו נפילה או נחיתה שהיא תהיה רכה ככל האפשר. זה דבר ראשון. דבר שני, אני ודאי מצפה, אני לא רוצה להתחיל היום את החקיקה על העניין הזה כי זה קודם כל, הכרזה שלא יהיו בחירות במדינת ישראל ושנית, אני לא חושב שאתם מסוגלים כרגע לבוא עם כל - - - << דובר >> רועי חוג'ה: << דובר >> אנחנו לא נוגעים באירוע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו לא יכולים לגעת כרגע באירוע, האירוע הזה יאוורר 30 יום לפני האירוע המתוכנן או - - - << דובר >> רועי חוג'ה: << דובר >> אבל האירוע שלי לא יכול להיות 30 יום, אני חייב לתכנן אותו מהיום גם אם יש מלחמה, אני חייב לתכנן תקציב. בוא נהיה אמיתיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז בוא נהיה אמיתיים, יש עוד כמה שאלות שאני יכול לשאול אותך שלא קשורות לבחירות, מה הולך לקרות איפה ומה, אנחנו לא יודעים וגם אם היו לי דרגות על הכתפיים לא הייתי יודע. << דובר >> רועי חוג'ה: << דובר >> לא, אבל זו הסיבה שאנחנו מקיימים את הדיון, אני כרגע רוצה להגיד לך מהמקום שאני נמצא בו, אז אתה אומר לי עכשיו שלא לתכנן כלום? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. תתכנן לפי לוח זמנים שכולם מתכננים. << דובר >> רועי חוג'ה: << דובר >> יצאתי מהוועדה עכשיו, אני צריך לסגור עם ספקים, אז תן לי מקדמות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אפשר לענות לו? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בבקשה, בתור ממלא מקומי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה שצריך להיות פה מובן סביב לשולחן זה שכולם באותה צרה. << דובר >> רועי חוג'ה: << דובר >> מסכים, אני לא מדבר רק בשמי, חלילה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא כולם מועמדים, כל המדינה. וזו אולי נקודת המבט שחסרה פה רגע בדיון. מה שהיושב-ראש מנסה לומר לך זה שאם לכשניקלע למצב כזה או אחר, נדע להידרש אליו. היום לא רק המועמדים בבחירות המקומיות נדרשים לסוגיות כלכליות בעייתיות. << דובר >> רועי חוג'ה: << דובר >> אני יכול להציע פתרון? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה, אני רק מנסה לומר לך שכל פתרון שתגיד זה חלק מאי-הוודאות הקיימת. אין פתרון מושלם. אתה לא יכול לבוא ולומר 'אני אכסה לך את כל ההוצאות של הבחירות'. << דובר >> רועי חוג'ה: << דובר >> לא, למשל רעיון. אם נניח עכשיו הוועדה תחליט שלכל רשימה שמתמודדת יהיה פיצוי מוסכם של 50,000 שקלים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אין פיצוי מוסכם, זה העניין, אבל אתה במעלה אדומים יכול להיות, במחילה, שהוצאת 200,000 שקל וה-50,000 שקל זה נחמד. יש מתמודדים שמוציאים בערים אחרות מיליונים על מיליונים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נאור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שנייה, רק אסיים, אתה צריך להסתכל על זה כאי-וודאות בנקודת משבר של מדינה. << דובר >> רועי חוג'ה: << דובר >> מה היית עושה במקומי? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הייתי מתכנן תקציב רזה ככל האפשר וסומך עלינו שנדע לפתור את הבעיות בהמשך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נאור. אני מבקש סליחה, נאור. דיברת יפה הכול טוב ויפה. אני חושב שאם ניכנס לזה יותר מידי לעומק לא ייצא מזה טוב לעניין. זאת כרגע המציאות. יש דברים שאנחנו עוד לא יודעים. אני ביקשתי את השר כן להכין את עצמו לכל האפשרויות הללו כדי שנהיה מוכנים גם בחקיקה, והוא גם הנחה את עובדי המשרד והם יתחילו לבדוק. אני מזכיר לך שלולא השבוע וחצי שאנחנו עובדים על זה כל כך קשה, גם לא היינו בדברים הללו. יש דברים שמה לעשות אנחנו בלי ודאות ובלי תשובה נכון. כן בבקשה. << דובר >> עדי סדינסקי-לוי: << דובר >> עו"ד עדי סדינסקי לוי, מייצג מועמדים עצמאיים דיברתי גם בישיבה הקודמת, כבודו. דבר ראשון תודה רבה על האפשרות לדבר ובאמת שהעבודה של הוועדה כאן מאוד לא ברורה מאליה, האופן שבו נוסח החוק הזה רואים את העבודה הקשה מאוד ועל זה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עד כאן המחמאות בוא נעבור לביקורת. << דובר >> עדי סדינסקי-לוי: << דובר >> לא, לא, אין כאן ביקורת, לפרקטיקה. לגבי הסוגיה של יחידת החישוב וההעלאה שלה אמרתי את זה גם בוועדה הציבורית בפני כבוד השופטת ואני חייב לציין שבשבוע שעבר דובר על כך שתהיה החלטה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק בגלל זה, בעצה אחת ובתיאום בינינו, אף ששוב - אין מלכות אחת נוגעת בחברתה כמלוא הנימה - החלטנו שכן. << דובר >> עדי סדינסקי-לוי: << דובר >> הוחלט שלא להחליט? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> החלטנו כן לתת את, כדי שלא, הפוך, דווקא השופטת מבחינתה באה ואמרה שהיא לא רוצה שייצא עיוות בהחלטה שלהם ויהיה הרבה יותר נכון לעשות את זה כדי שנדע בוודאות מה שהולך לקרות. בסוף החוק כאן מופיע מה ההליך. << דובר >> עדי סדינסקי-לוי: << דובר >> אז אדוני היושב-ראש, אני מקבל לחלוטין את האמירה והיא ברורה לי, ואני מתחבר מאוד לחברים כאן ממעלה אדומים שלא הכרתי קודם, יש הוצאות שכבר עכשיו הוצאו, יש כרגע עדיין דם שפורץ בתקציבים של אותם מועמדים, ואני לא מדבר על החבר'ה ממעלה אדומים. אני אומר לך שאני רואה את זה גורף, מילה אחת, אני מדבר על פתרון בעיניי - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני כל כך רוצה לבוא ולדבר במקומך, ולהסביר את זה עוד הרבה יותר טוב אם אצליח רק שכדאי לזכור שעוד הרבה עסקים נמצאים במצב הזה במדינת ישראל אנחנו עושים את התהליך המיטבי שאנחנו יכולים והתפקיד של כולם היום הוא לעצור כל דבר שאפשר ולחכות, לראות יחד. << דובר >> עדי סדינסקי-לוי: << דובר >> אני מסכים לחלוטין, צריך לעשות עצור, אבל אני יכול להגיד לך שגם כשעושים עצור הרבה פעמים ממשיכים להתדרדר לתהום קצת. אז מה שרציתי להציע, ברשותך כבודו וגברתי, יושבת-ראש הוועדה הציבורית, זה אם אפשר לשקול את האפשרות לפחות בטווח הקרוב העלאה קטנה פרומיל לטובת אותן רשימות. ואני מבהיר שמדובר כאן בעיקר באותן רשימות עצמאיות שאין להן גב כלכלי. אני שם את זה על השולחן, יש לי עוד נקודה אחרת בלי קשר לזה כבודו. אלא אם כן אנחנו מדברים רק על הוועדה הציבורית? אפשר להתייחס לכל סעיף המימון או שאנחנו מדברים רק על הוועדה הציבורית ויחידת החישוב עכשיו? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז רגע, אז בעניין הזה אני מציע לשחרר אותך, את יכולה להישאר כמובן, אם תחליטי? << דובר >> איילה פרוקצ'יה: << דובר >> תודה רבה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה לך. את מוזמנת להישאר הלאה. בנושאים האחרים נקריא ואחר כך התייחסויות. << דובר >> דוברת: << דובר >> אפשר להתייחס? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם לאוצר יש להתייחס, לא על מה שהוקרא אין לך מה להתייחס. רק על מה שיוקרא. אני לא טועה? היא הקריאה לנו רק את סעיף 1? רק את אחד. ארז, אתה מוכן רגע להחליף אותי? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> (2) בסעיף 10(א), האמור בו יסומן (1) ואחריו ייקראו: "(2) לעניין הבחירות שיתקיימו במועד החדש, כהגדרתו בחוק לדחיית הבחירות הכלליות לרשויות המקומיות, התשפ"ד-2023 סיעה זכאית לקבל מאוצר המדינה, בתוך שבעה ימים לאחר שמסרה לשר הודעה כאמור בסעיף 11(א), מקדמה למימון בחירות בגובה של 75% מסכום המימון שהיה מגיע לה על פי סעיף 7(א)(1) אילו זכתה במספר המנדטים השווה למספר חבריה במועצה היוצאת ביום הקובע". (2א) בסעיף 10(ב), במקום "(א)" ייקראו "(א)(2)". (3) בסעיף 10(ג)(1), במקום "(א)" יקראו "(א)(1)". (4) בסעיף 13(א), בסופו ייקראו "וכן כתב הסכמה חתום בידי כל מי שהוא נציג של הסיעה, הרשימה או המועמד, לפי העניין, לפיו הוא מסכים לבקשת המקדמה והוראות סעיף 14(ו) ידועות לו". (5) בסעיף 13(ב), במקום "יהיה כסכום" יקראו "יהיה 40% מסכום" והמילים "בתוספת 10%" לא ייקראו. (6) בסעיף 14 בסופו יבוא: "(ו) עלה הסכום שיש לגבות מהבנק הערב לפי סעיף זה על סכום הערבות שניתנה, ידרוש השר את יתרת הסכום ממי שניתנה לו המקדמה ומכל מי שהוא נציג שלו כאמור בסעיפים 11, 12 או 12א לפי העניין וחבותן תהיה יחד ולחוד; לא שולם הסכום בתוך 45 ימים מיום שנשלחה הודעת השר בכתב, יחול על גבייתו חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ"ה-1995, ודינו של הסכום האמור כדין חוב לעניין החוק כאמור, ויראו כחייב את מי שנדרש ממנו הסכום". << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כפי שאמרתי רק נוסיף גם כאן את הסעיף שלגבי המועמדים של ראש מועצה אזורית, המקדמה תהיה בהתאמה במקום 10%, 12.5%. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> (7) בסעיף 16(ב)(1), במקום "5,000", יבוא "7,500". (8) אחרי סעיף 16(ב)(2), יקראו: "(ב3) על אף האמור בסעיף קטן (ב), בתקופה של 12 חודשים שלאחר מועד הבחירות החדש, כהגדרתו בחוק לדחיית הבחירות הכלליות לרשויות המקומיות, התשפ"ד-2023, רשאית רשימה או סיעה שלא קיבלה מנדטים או מועמד לראש מועצה אזורית שלא נבחר, לקבל תרומה כאמור בפסקה (1) של אותו סעיף קטן, בסכום שאינו עולה על פי שניים מהסכום הנקוב בה. (9) בסעיף 16(ג) בסופו יקראו, "ואולם יראו את שנת 2023 כשנת בחירות לעניין חוק זה". << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> סעיף קטן (ב) שמופיע לכם בנוסח הוא בעצם במיותר, לאור הסעיף של הוועדה הציבורית שהקראנו מקודם, שבו כבר יש הגבלה שזה יחול רק על הבחירות במועד החדש. ולכן אין צורך בסעיף קטן (ב). << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> נמחק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני מציע שנקריא גם את הסעיף הבא ונסיים את ההקראה כולה. רק אומר במה מדובר. כפי שזכור לכם בחוק שכבר עבר קבענו שכל התקופות שלגביהן החלו להימנות ממשיכות ברצף עד המועד המתייחס למועד החדש. כך שגם החוק למיסוי תשלומים בתקופת בחירות, התקופה תהיה רצופה, תחילתה 60 יום לפני מועד הבחירות המקורי וסופה 14 יום לאחר המועד החדש. כאן גם מוצע להגדיל את התקרה של ההכנסה עליה יחול הסדר המיסוי המיוחד בגלל הארכת התקופה, מ-18,000 שקלים ל-36,000 שקלים. אני מציע שזה יוקרא ואז נשמע הערות על שני הסעיפים. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> חוק מיסוי תשלומים בתקופת בחירות – הוראת שעה 11. לעניין הבחירות שיתקיימו במועד החדש לפי חוק זה, יקראו את חוק מיסוי תשלומים בתקופת בחירות, התשנ"ו-1996 כך שבהגדרה "תשלום", במקום "18,000" יבוא "36,000". << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> הערות. זאב, רצית להגיד? << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> יש הערות אבל אני אחכה ליעקב. << דובר >> עדי סדינסקי-לוי: << דובר >> אפשר? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> כן. << דובר >> עדי סדינסקי-לוי: << דובר >> בהמשך להערות מקודם, אשמח להמשיך לדבר על עניין המקדמות. בהצעת החוק נקבעה מקדמה בגובה של 75% העלאה מ-60%, שזה נהדר, אבל עדיין נקבעה ערבות בנקאית לצד אותה מקדמה. כרגע מדובר על ערבות בנקאית של 40% בניגוד ל-110% זה אכן הישג גדול, אבל זה אומר שאותו מועמד עצמאי צריך להביא את הכסף הזה מהבית או למצוא מישהו שיביא את הכסף הזה בשבילו מהבית שלו, לשים את הכסף הזה בידי משרד הפנים, בנוסף יש לערבות מן הסתם עלויות, עמלות, ויש גם ריבית שנצטרך לשלם כנראה, אם יחלטו את הערבות או תלוי בהסכם, כך שאנחנו נגיע ל-50%-45% כך שלמעשה מה שניתן למועמדים כאן זה חצי מ-75% מנדט. זה עזרה, אני חושב שאם - - - << דובר >> דובר: << דובר >> מה זה מינימום של ערבות? << דובר >> עדי סדינסקי-לוי: << דובר >> זהו, השאלה אם חייב - - - << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> בהקשר זה, בתקופת הקורונה כשהעסקים קיבלו פיצוי, שיפוי, אז לא ביקשו מהם ערבות בנקאית. הם יכלו לחתום על התחייבות, ערבות אישית, כדי שאם במקרה תהיה איזו טעות, וזה קרה, טעות בכספים שיועברו אליהם, אז הם יחזירו אותם. וזה יקל מאוד על המועמדים כאן כי אם הם צריכים להביא ערבות בנקאית הם בעצם לא מקבלים את הכסף, הם צריכים לתת כסף בשביל כסף. << דובר >> עדי סדינסקי-לוי: << דובר >> וזה בדיוק מה שיש עם היתרה. היתרה של ה-60% זה מה שאתם דרשתם, את אותה ערבות אישית, את אותה התחייבות. אז אם זה מה שנדרש אז למה אי אפשר להחיל את זה על כל ה-100%? ואני מבין שצריך להישאר איזשהו כסף מסוים בידי המדינה, אבל אחרי שאנחנו מראים לכם שהמשמעות היא שרק חצי מהכסף יתקבל למעשה, אז אולי כדאי להוריד את זה מעט יותר לכיוון ה-20%? נראה לי שזה יהיה שקול במיוחד ששוב אנחנו מדברים כאן על מועמדים עצמאיים נטולי גב כלכלי. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> התייחסות הפנים? האוצר? תעשו חשיבה. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אני אשמח להתייחס, טל ישראל מאגף תקציבים. כבר עכשיו ההפחתה שאנחנו מדברים עליה מ-110% ל-40% זו הפחתה שיש לה עלויות משמעותיות. כרגע כל תקציב הממשלה הוקפא וככל שנרצה להמשיך עם זה אנחנו נצטרך לבדוק עם לשכת השר שלנו האם אנחנו יכולים לממן את ההפחתה הזו, כי שי לזה עלויות משמעותיות. << דובר >> דובר: << דובר >> מעבר ל40%? << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> לא. ההפחתה ל-40%. מ-110 ל-40%. << דובר >> דובר: << דובר >> ל-40% גם לא? << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתם לא מגבים את מה שכתוב פה? << דובר >> טל ישראל: << דובר >> ההפחתה הזאת לא מתואמת איתנו. אין לנו מקור תקציבי עבורה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני בהיגד הזה רוצה לומר משהו. סליחה חברים, את ההודעה הזאת 40% כבר נאמר בדיון השני וגם בנוסח, זה היה כל הזמן כך. תקן אותי אם אני טועה, גלעד. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אכן אדוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתמול בלילה, נכון? אמש, מתי הגיעה ההערה שלהם? << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> גם בדיון הקודם העלינו את אותה הערה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון הם טענו את זה כל הזמן. זו ההערה שלהם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא נכנס עכשיו לפרוצדורה, אני מתייחס למהות. במהות, אנחנו נמצאים במצב שבו אנשים לא לקחו מקדמות, השוק אמר את שלו, לא לקחו מקדמות, אנחנו רוצים להקל עליהם. אם אנחנו לא מורידים את זה מתחת ל-50%, לא עשינו כלום. אף אחד לא ייקח את המקדמות האלה. אם זה 60 או שיהיה 55. גם 40% עדיין זה סכום, ואני לא רוצה להיות כמו רוכל בשוק, זה צריך להיות מתחת ל-50, אני הצעתי 40, זו הצעת הוועדה. שוב, אם הממשלה חושבת אחרת, אשמח לשמוע את זה. << דובר >> טל ישראל: << דובר >> אנחנו צריכים לתאם את זה עם השר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו לא צריכים לתאם. תחשבו על זה עוד פעם, אני אשמח לדבר כמובן גם עם שר האוצר, גם בעניין הזה, אנחנו בקשר גם בנושאים אחרים, כפי שאת יודעת. ההחלטה פה היא סבירה לחלוטין, במיוחד כשנתנו את האפשרות למדינה, לא שינינו את כללי המשחק, היו הצעות יותר מרחיקות לכת שאני לא רוצה להזכיר, כי תכף תהיה לי סערה למה לא הלכנו על זה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> הן כבר נאמרו פה כשלא היית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אל תנצלו את זה שאני וחבריי מנסה לעבוד בצורה הגיונית. לא יקרה כלום למדינת ישראל אם ההפרש יהיה בין 60 ל-40 אבל יקרה הרבה מאוד למועמדים. זה יהיה בשבילם תמריץ לקחת מקדמות ולהרגיע את עצמם לתקופה הזו שהם עסוקים, מי בצו 8 ומי בצווים חברתיים כאלה ואחרים. ובסוף התמונה תיסגר, גם הנושא של ועדת המימון וגם נושאים אחרים ייסגרו וכמה שיותר מוקדם ובוודאות. אכן שמעתי, נרשמה לפרוטוקול ההתנגדות שלכם, נטיית הוועדה ויושב ראשה לעמוד על הנוסח שהבאנו. אעשה את השיחות שלי עם מי שצריך לעשות בעניין, כולל איתך. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אשמח אם תוכלו לתת ליועצת המשפטית שלנו להתייחס, שקד כסלו. היא בזום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בבקשה. כן. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני ארצה גם להתייחס אחרי כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה רוצה לדבר קודם שהיא תוכל לענות גם? << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> היא מבקשת שתפתחו לה את המיקרופון היא על 'השתק'. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז רגע, בינתיים שקד, תקשיבי דקה, ח"כ אלקין רוצה לומר משהו בעניין ואז תתני את הערתך. כן זאב. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה להתייחס לשתי נקודות מתוך כל מה שהועלה כאן. נקודה אחת קשורה לדיון שהתפתח כאן, אדוני, כשלא היית, דיברו על הצורך להוריד את זה ל-20% במקום 40%, ובהרבה מובנים המספר הזה הוא יותר חשוב למועמדים עצמאיים מאשר גובה המקדמה. כי בסוף הסיפור של ערבויות בנקאיות זה מה שיושב עליהם מאוד קשה ואז שינוי של לוחות זמנים של בחירות הוא מאוד דרמטי, כי כולם בנו על קצב מסוים של החזרים, שלא יבואו. ולכן אני מופתע מהאוצר שהם לא לוקחים את ההצעה שלך, של ה-40%, בשתי ידיים ורצים איתה. כי אם זה ייפתח פה בדיון בוועדה, כמו שכבר רמזת בצדק, יהיו קולות - ואני בתוכם - שיציעו להוריד את זה מעבר ל-40%. זה אני אומר גם לאוצר ולאוזניהם. עכשיו הערה שנייה לגבי הנוסח הזה. אמרת בצדק כהערת אגב כשדיברו על העיקרון המייסד של זה שלא צופים הרבה תרומות כי במצב שנוצר אנשים תורמים לנושאים אחרים וטוב שכך, כי באמת הם יותר חשובים כרגע. דווקא בגלל זה יש מקום להגדיל את התרומה הבודדת כי כמות התורמים תהיה יותר קטנה ואין סיבה שאנחנו בחקיקה נחסום את זה למי שכבר כן רוצה לתרום. ואני אביא לך דוגמה על מה שאני מציע להתבסס. הרי יש פעילות אחרת שגם שם היו תרומות עד שגם שם המדינה שינתה את החקיקה, נשארו תרומות אבל בהיקף מאוד מצומצם, זה סוגיית הפריימריז. ושם גובה התרומה המקסימלית הייתה 10,000 שקל וכבר נקבע בהנחיה של היועץ המשפטי, שלא רואים בזה ניגוד עניינים אפילו, בתרומה בסדר גודל הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מוכרח כן לעצור אותך רגע, כי אנחנו אוהבים לעשות סיעור מוחות, אז בוא נעשה את זה עכשיו. אין פה עכשיו חשש, לי אין בעיה להעלות את זה ל-10,000 וגם ל-15,000. זה נותן יתרון לאנשים בעלי יכולת שיוכלו לתרום לעצמם מה שנקרא, ולהגדיל לעצמם את - - - << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא לעצמם הם יכולים גם ככה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הם יכולים עד גבול מסוים. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> הגבול הזה של 7,000 או 10,000 זה לא רלוונטי. הוא נותן לעצמו ערבות ואחר כך נכנס, זה סיפור אחר וזה לא פותר את זה. דווקא להיפך, התרומות הקטנות זה מה שמאפשר למועמדים הקטנים, כי מי שיש לו הוא פותר את זה בדרך אחרת. ולכן אני מציע, אדוני היושב-ראש, אנחנו לא מדברים פה על כסף ציבורי אלא להיפך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש לי תשובה, אני אענה לך בהפסקה. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> לכן אני מציע ללכת על הכפלה ולא על 1.5 מה שהלכתם פה. כעיקרון, זו ההצעה שלי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה זה הכפלה? << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> בתרומות. להכפיל את סכום התרומה << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נרשם. אני אדבר איתך אחר כך. << דובר >> איתן גינזבורג: << דובר >> יש גם את הסוגיה של ערבות בנקאית. למה דווקא ערבות בנקאית? זה הרי כסף חי. למה ערבות בנקאית? אין דרך אחרת? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> נכון. ערבות אישית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מבין הכול, אם הייתי צריך לקבל החלטה הייתי מקבל החלטות אחרות אולי, אבל הנה לא הייתי מודע לכך שהאוצר לא מסכים ל-60 רוצה לעשות 40, שאני לא מקבל את זה. ככל שאנחנו מתקדמים אנחנו אומרים למה לא עוד, וזה נכון האמן לי, אין לי תשובה טובה להגיד לך למה לא. בסוף זה ערבויות שגם נתנו אפשרות למדינה לגבות את זה. << דובר >> איתן גינזבורג: << דובר >> מצאת פתרון למשל כשהרשות לגבייה תגבה מצאת פתרונות, ערבות בנקאית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הנה, על זה אני מדבר אגב, העניין עם הגבייה יהיה נכון לגם לזה, נכון? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה רק לזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אומר עוד פעם, אני יודע שבסוף יהיה ביקורת למה לא עשית כך וכך, אני אתייחס איפה שאני יכול, אנין לי בעיה להיות יותר לעומתי, גם ככה מצפה לי קרב איתם על זה אבל אני יודע מה אני הולך לעשות. << דובר >> שלומי ירוחם: << דובר >> אני רוצה להתייחס למשהו, שמי שלומי ירוחם אני מועמד לראשות עיריית מעלה אדומים. אני כבר נמצא פה בשני דיונים, ואומר רק מילה טובה אתם עושים עבודה נפלאה. אנחנו נמצאים בסיטואציה שאף אחד לא חווה ואנחנו לא יודעים מה אנחנו עושים, אבל מה שאתם עושים עכשיו זה פשוט, אתם צריכים להקל עלינו, אנחנו כאנשים, כמפלגה עצמאית, כרשימה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה עשינו עד עכשיו? << דובר >> שלומי ירוחם: << דובר >> אני אומר כל הכבוד אבל אני ממשיך עם זה, צריך לטפל בנושא של יחידת המימון וכמה שיותר להקל כמו שהקלתם עכשיו, עם הערבויות הבנקאיות. דבר שני, מבחינת התרומות, זה לא משנה אם זה 5,000 או 10,000 שקל. זה פשוט יעזור לנו, זה יקל עלינו, כל אחד בתחומו עם האנשים שהוא מכיר, איך שהוא מכיר, זה יעזור לנו כדי בסוף לממש את נושא הדמוקרטיה בתוך ההליך של הבחירות, אם זה ב-30 בינואר ואם זה ב-27 בפברואר. זהו כבודו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שמעתי בקשב רב. סמכו עליי קצת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גם כאן, לגבי נושא המקדמות נוסיף הוראה שמחייבת את משרד הפנים, שמי שבכל זאת כן לקח ערבויות בערבות הבנקאית הקודמת, יחליף אותה בערבות מופחתת בתוך 30 יום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> וזה לא הרבה, אז אפשר לעשות את זה מהר. ריאן, כל הכבוד לך שבאת. כן, בבקשה. כסלו שקד. << דובר >> שקד כסלו: << דובר >> שקד כסלו מהלשכה המשפטית. הרגישות והקשיים במצב שכל המועמדים נקלעו אליו הם ברורים מאליהם. ובכל זאת חשוב לי לשקף את המצב המשפטי כמו שהוא, בהינתן ההגדלה של ההתחייבויות שההצעה כרגע גוזרת כפי שטל התייחסה, עשרות מיליונים נוספים, בהינתן שאנחנו מדברים על הפחתת הערבות ל-40%. אז במצב דברים כזה, לפפי סעיף א לחוק יסודות התקציב, המשמעות היא שהממשלה לא יכולה לתמוך בהצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית בהינתן שאין פעולה מאזנת להגדלה הזאת של ההוצאות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, זה חוק יסודות התקציב, נומרטור, אז כל הכבוד שהגענו אליו, אבל אני לא כלכלן במקצועי ואני לא חושב שמשהו שנכנס בגדר דחיית החזר, הרי מדובר פה על החזרים, הרי גם היום את חשופה כביכול על העניין הזה. הערבות היא 110, אף אחד לא לקח אותה, טל, את באמת לא חשופה לשום דבר, מצוין, אל תחזרי על זה אפילו, כי זה כל כך נשמע רע, גם בימים שאינם ימי מלחמה. שמנו 110 כדי שאף אחד לא ייקח, זה מה שאתם אומרים, אני מבקש, עשו לי טובה, אני באתי היום עדין, אל תוציאו ממני אגרסיות. מבחינתי, נומרטור וכל זה, זה על הוצאה ודאית. אם אנחנו מדברים על החזרת הכספים של אותם אלה שלא יעברו את האחוז, כזה או אחר, ויצטרכו להחזיר. זה דבר שאולי ייצור יותר קושי, אבל בסוף המדינה תקבל אחד לאחד את הכסף שלה אז אני לא משתכנע בדבר הזה. יש לך עוד משהו שאת רוצה לומר? לא. תודה רבה. << דובר >> שקד כסלו: << דובר >> אני כמובן נסמכת רק על ההערכות של אגף תקציבים, אלה ההערכות. כן אני << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מכיר אותן, אל תוציאו לי את זה עכשיו, אני מבקש מכם, ההערכות צריכות להיות מבוססות. מבוססות על חוסר תקציבי. אם פה יש - - - שייקח טיפה יותר זמן אבל יגיע זה לא חוסר תקציבי נקודה. ואף כלכלן לא יסביר לי את זה אחרת. מה נשאר לנו עוד? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נשארו לנו שני הנושאים למרכז השלטון המקומי. נבקש לשמוע את עמדת הממשלה. תכף נשמע. << דובר >> רון אלמוג: << דובר >> עלו כאן שתי סוגיות, אני אחזור על מה שמירה אמרה. הסוגיה הראשונה הייתה לגבי עובדים זמניים שהמינוי שלהם אמור לפוג בתקופת הביניים הזאת. היא תקופה שיש קושי למנות מינויי קבע, בין השאר פסיקת בית המשפט העליון, השופטת פרוקצ'יה שהייתה פה קודם בבג"ץ לאיינשטיין. לדעתנו זה באמת, אנחנו שותפים לעמדת השלטון המקומי שצריך כאן הסדרה בחקיקה ואיזו הוראה כחלק מאותו עיקרון של הקפאה, שתאריך את המינוי של מי שאמור לפוג בתקופת הביניים הזאת שנוצרה כתוצאה מההארכה, בין המועד המקורי למועד החדש. מי שהיה לפני המועד המקורי, זה באמת לא משהו חדש כאן בעקבות ההארכה, והיה צריך להיערך לזה מראש. << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> לכן מה אתם מציעים? << דובר >> רון אלמוג: << דובר >> אנחנו מציעים שמינוי זמני לתקופה קצובה שאמור היה לפוג בתקופה שבין המועדים יוארך לשלושה חודשים אחרי המועד החדש של הבחירות, כדי לאפשר למועצה החדשה למנות את מינוי הקבע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זה מינוי זמני? יש מינוי ממלא מקום יש, מתמחה זה מינוי זמני? מה אתם רוצים? << דובר >> רון אלמוג: << דובר >> הכוונה היא בגלל ההקפאה לעשות כלל שמאריך את המינויים הזמניים. שבמקרים חריגים כשאין צורך המועצה תוכל להתכנס ולהגיד שאין צורך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מתמחה שמועסק באופן זמני לשנה וחצי זה מינוי זמני? << דובר >> רון אלמוג: << דובר >> הכוונה היא לא עכשיו לרדת ולפרט כל סוג וסוג של מינוי, אלא לקבוע כלל וחריג. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כלומר המועצה עכשיו תצטרך להחליט שלא מחדשים את החוזה של המתמחה? אני באמת רוצה להבין. << דובר >> דובר: << דובר >> כן. המועצה תצטרך להתכנס ולהחליט אם יש לה מקרה חריג שלא אמור לחול עליו הכלל של ההקפאה. היא תתכנס ותחליט - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה שהועלה כאן נושא אחד בלבד, נושא של ממלאי מקום. << דובר >> דוברת: << דובר >> לא, אמרתי מינויים לתקופה קצובה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זה מינויים לתקופה קצובה? עובדי משרת האמון של ראש העיר זה מינוי לתקופה קצובה? צריך עכשיו להאריך אותו באופן אוטומטי לשלושה חודשים אחרי הבחירות? זה לא מקובל עליי. << דובר >> רון אלמוג: << דובר >> כל מי שהמינוי שלו אמור היה לפוג בתוקפת הביניים שזאת שבין התקופה המקורית לתקופה החדשה כחלק מעיקרון ההקפאה, וזה שאנחנו לא רוצים למנות מינויי קבע בתקופה הזאת אבל גם לא רוצים להשאיר את המקום פנוי לגמרי. אז האיזון הוא הקפאה והארכת המינוי עם אפשרות למועצה לחרוג מזה ולקבוע בכל המקרים שלא צריך לחדש את המינוי, לקבוע את זה. אבל אנחנו הנחנו שהכלל הוא שצריכה להיות הארכה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> סתם מנהל אגף בעירייה שזהו הגיע זמנו, להאריך לו? << דובר >> רון אלמוג: << דובר >> אם המינוי שלו היה אמור להיפסק בתקופה הביניים הזאת אז כן, כברירת מחדל להאריך לו את המינוי, כדי לתת אפשרות למועצה החדשה שתתכנס למנות מינויי קבע, ולא למנות כרגע בתקופת השלושה חודשים האלה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל המועצה לא ממנה מינויים בעירייה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> בדיוק, זה ועדת מכרזים זה פרסום. << דובר >> רון אלמוג: << דובר >> זה לא המועצה, ראש העיר, וועדת המכרזים, העיקרון הוא לא למנות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הבעיה היחידה שהוצגה בפנינו שאין לה פתרון בחקיקה הוא לגבי ממלא מקום, שהחוק מגביל את תקופת כהונתו לחצי שנה. זה הגיוני אז שם אם רוצים להאריך והמועצה לא רוצה להאריך וכו', ואלה מינויים באמת שצריכים את אישור המועצה בדרך כלל, אז זה בסדר. אבל כל מינוי אחר, אין שום הצדקה. המדינה לא נזקקה להוראה כזו בתקופה שהיו חמש מערכות בחירות, אין לה שום הצדקה. << דובר >> דובר: << דובר >> למדינה הייתה אפשרות להאריך את המינויים הזמניים מעבר לזה ובשלטון המקומי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רק לגבי ממלא מקום. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אם יורשה לי, אדוני? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אני מזכירה לכולם שבתקופה של חמש מערכות בחירות לא הייתה גם מלחמה. אנחנו עכשיו ראינו גם תזכירים וגם חוקים שכבר נכתבו וכבר נכנסו לספר החוקים של מדינת ישראל, שבהם יש הארכת מועדים אוטומטית ודחיית מועדים אוטומטית, באופן גורף, למעט הסדר של מנגנון חריגים. אם אנחנו מדברים על הארכה אוטומטית של ישובים רגולטוריים או על דחיית מועדים אוטומטית של אישורים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גברת סלומון, שנייה, מינוי של מנהל מחלקת החינוך, הסתיימה תקופת כהונתו הקצובה כי הוא בחוזה בכירים, הסתיימה באוקטובר 2023. מה קורה איתו? או לא הייתה הארכה של הבחירות, הסתיימה בספטמבר? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אז אסביר ליועץ המשפטי לוועדה וגם לוועדה. ישנם מקרים שאנחנו מדברים על משהו שהוא קצר-טווח, קצר-מועד, ואפשר יהיה להסתדר, ויש מקרים שאי אפשר לעשות זאת. ולכן דווקא בגלל שאנחנו מדברים על מצב של מלחמה והמצב מאוד מבלבל, שלא לומר מילים דרמטיות יותר מזה, אנחנו סבורים שבתקופת בחירות עכשיו, לא צריך להתעסק בשאלות של המינויים. צריך לאפשר למינוי שנמצא בתקופה קצובה להתארך באופן אוטומטי. שוב, כמו שכבר יש הארכות אוטומטיות במנגנונים אחרים קיימים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> המדינה לא מבקשת את זה לגבי עצמה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> המדינה לא נמצאת גם בתקופת בחירות וגם בתקופת מלחמה. הרשויות המקומיות כן. הן נמצאות בסיטואציה ייחודית שהיא כפולה גם בחירות שמגבילות את ידיהן, גם מלחמה, כשהן בהרכב חסר. ההארכה האוטומטית הזאת היא בכל זאת עם מנגנון חריגים. סבורה המועצה שאין טעם בהוצאה מהקופה הציבורית - היא יכולה להחליט שהיא לא מאריכה את זה. זה לא דבר שהוא מוקשה כל כך. שוב, זה תואם הארכה אוטומטית שקיימת עכשיו בחקיקה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שוב, הפתרון שצריך לתת הוא למצב שבו חוקים שמגבילים את האפשרות להאריך. במצבים אחרים ינהג הדין הרגיל. אין שום סיבה להבדיל. << דובר >> רון אלמוג: << דובר >> אשלים את דברי מירה ואומר, שאנחנו מסתכלים על זה מזווית קצת שונה. זה פחות עניין המלחמה, והחוקים האחרים של הארכת מועדים מתייחסים באמת למצב מלחמה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, בזום נמצא תומר ביטון. תומר שם ותפקיד, אני רוצה את התייחסותך. << דובר >> תומר ביטון: << דובר >> שלום, אדוני היושב-ראש. תומר ביטון מנהל המינהל לשלטון מקומי. אני רוצה לומר בצורה ברורה, מאחר שזו שעת חירום ומאחר שהוארכו המועדים לעניין הבחירות, אנחנו מבקשים לאפשר לרשויות המקומיות, בכל המשרות שכרגע מאוישות, במילוי מקום או במינוי מוקצב, ושלא ניתן כרגע לבצע הליכים על מנת למלא את המקום באופן קבע או באופן זמני, לאפשר להן להמשיך ככל שהן רוצות להמשיך את המינוי לתקופה של החירום, עד לאחר מועד הבחירות, על מנת שיוכלו להמשיך למלא את תפקידן ברציפות תפקודית לתקופת החירום הזאת. זאת הבקשה שלנו ועל כן אנחנו נתבקש, הניסוח הזה כפי שנוסח על ידי היועצים המשפטיים של המשרד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כרגע אתה מדבר על או ממלא מקום או על זמניים למיניהם אבל משהו שלא יחול עליו אחר כך דין רציפות כזה או אחר? << דובר >> דוברת: << דובר >> לא, מה פתאום זה רק תקופה קצובה לתקופה קצובה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז תגדיר את זה, איך אתה רוצה שיגדיר את זה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כרגע מדברים על כל חוזה לתקופה קצובה. למשל חוזה בכירים שיש לנו מנהל מחלקת חינוך, חוזה בכירים יש לו חוזה לארבע שנים או שנתיים לא משנה, זו העסקה לתקופה קצובה. צוערים בשירות השלטון המקומי יש להם - - - << דובר >> תומר ביטון: << דובר >> מבחינתנו זה לא משנה לעניין הזה. סליחה שאני מתפרץ. מבחינתנו גם אם התקופה היא קצובה והיא מסתיימת כעת ולא ניתן להאריך אותה, לא יעלה על הדעת שרשות או איזושהי מהפונקציות שאמורות לתת לה את האפשרות להמשיך ולתפקד - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אומר היועץ המשפטי, תומר, תקשיב לתומר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם לא ניתן להאריך אותה, אין בינינו ויכוח. המקרים שאנחנו מכירים שלא ניתן להאריך לפי הדין הרגיל הם מקרים שבהם מדובר במילוי מקום לתקופה שהסתיימה שלושה חודשים, נגיד, ועוד שלושה חודשים הסתיימו ואי אפשר להאריך כי התקנות לא מאפשרות את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אבל אם יש מישהו שקבעו ארבע שנים שהוא יכול להיות בתפקיד וארבע שנים חלות בדיוק עכשיו? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה עושים במצב בלי בחירות? רגיל מה עושים? << דובר >> רון אלמוג: << דובר >> במצב שאין בחירות, אפשר להיערך מראש לסיום הכהונה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כאן אין סיום כהונה, חוזה בכירים אין סיום כהונה. הוא ממשיך. << דובר >> תומר ביטון: << דובר >> כאן גם אם אפשר היה להיערך מראש לסיום הכהונה נוצר מצב כאן שאנחנו מאריכים את תקופת הביניים של הרשות המקומית כשהיא בתקופת בחירות. והכלל בתקופת בחירות הוא שאנחנו נמנעים ממינויי קבע בתקופה הזאת ולכן אנחנו צריכים את הכלל כאן בחקיקה שמאריך את התקופה, ולא לתת עכשיו לרשות המקומית להחליט על כל מינוי בנפרד, אם להאריך או לא להאריך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם יש לי גג שמעבר לתקופה הזאת, במקרה שלנו נגיד חודש אחרי הבחירות, כמה זמן זה בדרך כלל? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין דבר כזה, אין הוראה כזו. לא עושים. << דובר >> דובר: << דובר >> זה במקרה יוצא בתקופה זה לא חייב. << דובר >> תומר ביטון: << דובר >> מה שביקשנו זה לעוד שלושה חודשים, זה מה שהתבקש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה עוד מה? << דובר >> תומר ביטון: << דובר >> לעוד שלושה חודשים אחרי הבחירות כדי שהמועצה החדשה תוכל להיכנס לתפקידה ולהתחיל לאייש את מינויי הקבע - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, תומר אתה עונה לי. בימים כתיקונם כשאין מלחמה, ככה זה? איך זה עבד עד עכשיו? << דובר >> דובר: << דובר >> בימים רגילים אנחנו יודעים מראש מתי הבחירות והמועצה צריכה להיערך מראש למינויים שאמורים להסתיים לקראת הבחירות. אבל היום מינוי שהיה אמור להסתיים בינואר או דצמבר המועצה לא הייתה צריכה להיערך לזה מראש כי היא ידעה שהמועצה הבאה תוכל להגיע ולמנות מינוי קבע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זה קשור למועצה? מנהל מחלקת חינוך לא מתמנה על ידי המועצה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מאושר במועצה. << דובר >> דובר: << דובר >> לא, גם לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן במפורש כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> חינוך אבל הם מדברים על כל עובד. << דובר >> תומר ביטון: << דובר >> אני לא מדבר רק על מליאת המועצה. הכלל הוא שלא ממנים מינויי קבע ולא מקבלים החלטות ארוכות טווח בתקופת הבחירות והכלל שהוחל בפסיקה על מינויים הוא לא רק על מינויים של גורמים פוליטיים, אלא התפיסה היא שראש הרשות והמועצה הם כולם בתקופת בחירות, ולא נעשים מינויי קבע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הממשלה לא ראתה צורך בסעיף הזה במסגרת הצעת החוק ולא ראינו את זה במסגרת הצעת חוק ממשלתית. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> כמו הרבה סעיפים אחרים, ועדיין אנחנו מבקשים תוספת כזו, אנחנו לא ממשלה אנחנו לא מחויבים להצעת חוק ממשלתית וזאת הערה שלנו\ שאנחנו ביקשנו. << דובר >> תומר ביטון: << דובר >> ואנחנו כממשלה כן מצטרפים לזה. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> לא, אבל אתם מדברים באופן גורף, היושב-ראש, אפשר להציע משהו? יש מקומות שאין בעיה יש סגן או משהו שיכול להיכנס לפונקציה הזו. יש מקומות שזה חלל אולי במקרים הספציפיים הנקודתיים. בדרך כלל לכל מנהל אגף, יש סגן מנהל אגף או כמה סגנים וכדומה. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> לא הגיוני שדווקא עכשיו אנחנו נזעזע את המערכת. זה נכון לבצע הארכה עכשיו. לקבע רגע מצב ולהתקדם הלאה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע תומר לא שמענו אותך, תחזור רגע. << דובר >> תומר ביטון: << דובר >> ההחרגה מדברת על מצב שבו על פי חוק לא ניתן, לכן ברור שאם החוק מאפשר אז ההכרזה לא חלה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> על זה אין ויכוח. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> לא רק כאשר החוק לא נותן, ואני מבקשת להזכיר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אני רוצה להסביר למר ביטון לגבי מה שאמרת עכשיו, אין ויכוח. לגבי אותם מקרים נקודתיים שהחוק באמת מגביל ואי אפשר, צריך לפתור את זה במסגרת חקיקה - - - אני מבין, ולמיטב הבנתי מדובר על המקרים שממש הגיע פרקם לחצי שנה. זה המקרים שאני מכיר שבהם החוק מגביל, אני לא מכיר מקרים מעבר לזה. << דובר >> תומר ביטון: << דובר >> ניתן לבוא להתחיל לעשות עכשיו החרגות פרטניות, אני חושב שאפשר, זה רון יגיד לי, אבל עכשיו להתחיל להיכנס לכל רשות ורשות באופן פרטני, בתקופת החירום הזאת, להעמיד על כל רשות שתגיש בקשה כדי שאנחנו נחריג אותה, זה מיותר לחלוטין. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> כמה יש פורשים? כמה יפרשו? אחד? שניים? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לאחר שקיבלנו את הבקשה הזו ביום חמישי האחרון ביקשנו לקבל פירוט, לא של כל רשות מקומית פרטנית, אלא של אותם מקרים שבהם החוק באמת לא מאפשר להאריך. קיבלנו רק נושא שידענו גם קודם, נושא של ממלא מקום שהגיע לפרקו. אם יש לכם מקרים נוספים בואו נדבר עליהם. אני לא מדבר על בדיקה פרטנית, כמו שאמרת מר ביטון, זה בדיוק מה שמקובל ושאפשר לעשות, כשיש לנו הוראה נקודתית שרוצים לטפל בה. לומר עכשיו שכל המינויים לתקופה קצובה, כולל משרות אמון של ראש הרשות, כולל דברים אחרים, נמשכים לשלושה חודשים שמעבר לתקופת הבחירות. האם אדוני מבקש מינויים? << דובר >> תומר ביטון: << דובר >> כן זה מה שאנחנו מבקשים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז בבקשה, אז תתנו פירוט של הוראות החוק, זה מה שביקשנו. << דובר >> דובר: << דובר >> אתה רוצה עכשיו שאני אאסוף פירוט - - - << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> משרות אמון כן ממשיכות, זה לא בעיה כל זמן שראש העיר מכהן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, הם מבקשים שלושה חודשים אחרי הבחירות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, הוא אחרי 30 יום כבר לא מכהן 21 יום. אז משרת האמון פוקעת. תומר תקשיב, אני מבין את הרציונל. << דובר >> רון אלמוג: << דובר >> הן לא פוקעות בתקופת הביניים הן פוקעות אחרי שראש הרשות מסיים את תפקידו, וזה לא אמור לחול זה לאחר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז איך אתה אומר שמשרות אמון כאלו ימשיכו עוד שלושה חודשים? << דובר >> רון אלמוג: << דובר >> הן לא ימשיכו. לפי הנוסח שהצענו אנחנו מדברים רק על מה אמור לפקוע בתקופת הביניים הזאת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> על פי חוק. אם זה על פי חוק. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> משרות האמון לא פוקעות בתוך תקופת הביניים. הן פוקעות 21 ימים לאחר הבחירות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז איך את רוצה שלושה חודשים? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אבל הן לא נכללות בנוסח שהציע משרד הפנים כיוון שלכתחילה, הן לא פוקעות בתוך תקופת הביניים, אלא 21 לאחר הבחירות. מה שכן מופיע מילוי מקום, ההתייחסות של סעיף 27א שעוד יש לנו לגביו הערה נוספת, היכולת של ראש רשות פורש להאריך מינויים קיימים. זה גם כיום איסור ויש לנו רשימה של ראשי רשויות שפורשים ולא מתכוונים להתמודד בבחירות הבאות. גם אלה מינויים שהארכתם נדרשת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חוץ מזה? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> מינויים שהתקופה שלהם הסתיימה מכל סיבה שהיא בתוך תקופת הביניים, בגלל שהחוזה הסתיים בגלל שיש - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אני רוצה לעשות פתיחת חוזים מחודשת בכל הרשויות המקומיות. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> אנחנו מדברים, אדוני, על הארכה של שלושה חודשים לאחר תקופת הבחירות. אנחנו לא מדברים על זמן לא קצוב, אנחנו מדברים על המשך של הארכה קצובה. << דובר >> רון אלמוג: << דובר >> נתנו גם את הדוגמה של דירקטורים. שוב הרציונל הוא אותו רציונל, אנחנו לא רוצים להאריך מינויי קבע לתקופה ארוכה בתקופת הבחירות, בתקופה הזאת של שלושת החודשים שהמועצה ממשיכה לכהן מכוח - - - ומצד שני לא להשאיר ריק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה עשיתם עם מינוי של דירקטור שהסתיים בספטמבר? שאלתי מה עשיתם? << דובר >> רון אלמוג: << דובר >> אני אסביר. מה שהיה ידוע לפני והיה אפשר להיערך מראש, היה צריך להיערך מראש. לגבי המינוי ולגבי המחליף שלו. אנחנו כאן מדברים על מי שהכהונה שלו פוקעת בתוך שלושת החודשים, שאי אפשר היה לדעת מראש שזה יפקע בתקופת ביניים כזאת. כלומר מבחינת הרשויות שנערכו מראש, הן ידעו בעצם שפקיעת הכהונה תהיה אחרי שהמועצה החדשה תיכנס לכהונתה והרשות המקומית תוכל למנות מינויי קבע לטווח ארוך. אנחנו לא רוצים בתקופה הזאת למנות מינויי קבע. מצד שני, אנחנו לא רוצים להשאיר ריק. לכן הצענו כאן הארכה אוטומטית של התקופה לאותה תקופת ביניים שנקבעה רק למי שהיה אמור לפקוע בתוך תקופת הביניים הזאת. לא כדי לנצל למי שפקעה לו הכהונה כבר קודם, אלא רק לגבי התקופה החדשה הזאת, להאריך את הכהונה באופן אוטומטי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב חברים, אני מבקש. אנחנו כרגע נוסיף את זה לפי מה שאמר תומר ביטון , תשאירו אותו על הקו, לגבי דברים שהחוק לא מאפשר אותם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הם ביקשו עוד נושא. << דובר >> דובר: << דובר >> לפני שאנחנו נפרדים מביטון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, לא, אם אנחנו בחמש עד עשר דקות הקרובות מסיימים, השאלה היא אם יש לך עוד להקריא? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא צריך להקריא. אבל יש עוד נושא שעלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כי אני רוצה ושואף להצביע, אני אעשה רוויזיה כי יש לנו עוד כמה נקודות מול משרד המשפטים שלא קיבלנו תשובות. יש לכם כבר הצעה בנושא החל"ת? עדיין לא. אז אני אעשה רוויזיה, ואנחנו מחר נעשה השלמה של הדיון בכמה נקודות האלה שעלו. אתה רוצה להעלות רגע את הנושא לתומר? אז בבקשה לך. << דובר >> איתן גינזבורג: << דובר >> כן. תומר ביטון. יש קושי לקבל מידע ביחס למספר העובדים של רשויות מקומיות שיצאו לחל"ת בגין הבחירות. האם יש לך אפשרות להוציא מייל מרוכז? << דובר >> דובר: << דובר >> לא יש לנו, יש לנו. עשינו בדיקה, יש לי נתון יש לי נתון לפי מה שהם דיווחו, עשינו בדיקה בזמן . << דובר >> איתן גינזבורג: << דובר >> מי זה הם? << דובר >> איתן גינזבורג: << דובר >> תומר, אני חוזר אליך האם יש אפשרות לבקש מהרשויות המקומיות שישלחו כל רשות כמה אנשים יצאו לחל"ת בגין זה שהם מועמדים באותן בחירות. כמה עובדי רשות מקומית יצאו לחל"ת. אנחנו לא יודעים את הנתון הזה. זה מטורף שעושים חוק שלם ולא יודעים את המספר. << דובר >> תומר ביטון: << דובר >> אנחנו יכולים לשלוח, השאלה עד כמה נקבל תשובות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תעשו מאמץ. חברים תנו לי דקה. יש עוד נושא? << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> לסעיף א27 רבתי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כיוון שהנושא הועלה לראשונה כאן בוועדה אני מבקש שתסבירי אותו שוב. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> סעיף 27א לפקודת העיריות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא לפקודת העיריות, לחוק הבחירה הישירה את מתכוונת. << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> נכון, צודק, לחוק הבחירה הישירה, קובע שראש רשות שמסיים את תפקידו ולמעשה לא נכנס לרשימת המועמדים לבחירות המוניציפליות הקרובות, יש לו מגבלות במספר סוגיות, ביניהן חתימה על שטרות, מינויים של עובדים בתקופה שלפני סיום תפקידו. אנחנו מבקשים, לאור העובדה שהבחירות נדחו והמבצע המורכב עכשיו מצריך מהרשויות המקומיות לגייס עובדים חדשים, לייצר הרשאות חדשות, להסיט תקציבים קיימים ולהוסיף חדשים - אנחנו מבקשים שסעיף 27א לא יחול ביחס לבחירות הנוכחיות כהוראת שעה, כמובן לא גורף באופן כללי וכמו שאמרתי את עמדת המדינה כמובן. << דובר >> רון אלמוג: << דובר >> לא צריך להתלות את התוקף של סעיף 27א, יש לו את הרציונלים שלו, הוא מדבר על תקופת בין השמשות הזאת, של ראש הרשות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתם בעד או נגד? במילה אחת? << דובר >> רון אלמוג: << דובר >> אנחנו חושבים שצריך לסייג את הדברים רק לדברים שבאמת נובעים ממצב החירום שנוצר מפעולות חיוניות, שנועדו להתמודד עם מצב החירום שעליו הוכרז, ולא להתלות אותו באופן כללי. יש פעולות שלא נובעות ממצב החירום, לא בתקופת מצב החירום אלא פעולות שנדרשות לצורך מצב החירום ואנחנו חושבים שצריך להוסיף עם חוות דעת משפטית שבודקת נתונים ושזה קשור למצב החירום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא אוהב שבדקה ה-90 הגעתם עם הדברים האלה בצורה הזאת, זה לא נראה לי נכון לעשות זאת, תשאל את השאלה שלך ואני אתייחס לעניין הזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לגבי מצב החירום השאלה האם סעיף 27א בניסוחו הנוכחי מאפשר לעשות את הדברים האלה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן או לא? << דובר >> רון אלמוג: << דובר >> כמו שהוא מנוסח היום הוא לא מאפשר ולכן אם רוצים צריך לתקן אותו ולהגיד שהוא לא יחול על - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כשמשרד הפנים ימצא לנכון לתקן את חוזר המנהל הכללי שנוגע לבחירות ויטפל במגבלות המוטלות על הרשויות המקומיות בכלל לגבי מינויים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למשל מה קורה עם סגני ראש העיר, ראש עיר חלופי הם - - - בזמן כזה של הבחירות? << דובר >> תומר ביטון: << דובר >> התשובה היא כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש לנו בעיה עם ועדות התכנון ובנייה שדיברנו עליהן ועוד דברים שאתם בוחרים שלא לתקן וזורקים עליי. אני לא יודע לתקן את זה בצורה כזאת, במהירות הזאת, ולא שקלתי את כל האפשרויות. תתמודדו עם זה אתם. או שתציגו לנו - - - << דובר >> תומר ביטון: << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני מבין את מה שאמרת בהקשר של דברים שצריך לתקן אותם באופן כללי בתקופת בחירות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, גם כללי וגם פרטי, עכשיו גם זה אתה יכול לעשות בחוזר מנכ"ל. << דובר >> תומר ביטון: << דובר >> לגבי חוזר מנכ"ל והתיקונים בהם - הם נעשים והעניין לא קשור לזה אלא למה שהחוק מדבר עליו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חברים תקשיבו. אנחנו עכשיו נצביע לחוק. אני אבקש רוויזיה. אנחנו מחר או מוחרתיים נעשה רוויזיה, כשמה כן היא, לא לצרכים פוליטיים אלא לאותן נקודות מסוימות שנשארו לנו. לא יהיה דיון גדול אלא יהיה דיון ממוקד, אחרי כל מה שעשינו. אחרת אין לדבר סוף, נעשה פה דיונים על דיונים ואני אצטער שאני ראש גדול ועובד בצורה הנכונה. לכן אנחנו נצביע עכשיו אם אתם יודעים בנושאים הללו להביא משהו יותר מוגדר ולהיות מוגבל וברור ולא שינוצל לרעה על ידי אי-מי, יכול להיות שבמהלך ההצבעות לרוויזיה נוכל לעשות את זה וגם בנקודות הנוספות שדיברנו עליהן. גם בנושא החל"ת שאנחנו מחכים לתשובה ממשרד הפנים ומשרד המשפטים, היועץ המשפטי, גם שני הנושאים שהם העלו עכשיו, וחברי כנסת בתיאום איתי נוכל לעשות בדיקה מחודשת כמאמר הרוויזיה. אם כך, אני מבקש להעלות לרוויזיה ולאישור עם השינויים שהוטמעו פה במהלך הדיון את חוק הבחירות, החלק שפוצל מהצעת חוק לדחיית הבחירות הכלליות לרשויות המקומיות תשפ"ד, מ/1657. לרוויזיה ולאישור עם השינויים שהוטמעו פה במהלך הדיון מי בעד? שלושה בעד. מי נגד? אין מתנגדים. הצבעה אושרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מבקש רוויזיה, והדבר נעשה גם בתיאום עם חברים שלא יכלו להשתתף עד הרגע האחרון. אנחנו נודיע לכם על מועד הישיבה ואני מבקש ממשרד הפנים, אם אתם יודעים להציע את זה בצורה ברורה כהצעת החלטה, נבחן אותה בלב חפץ ובנפש חפצה. רגע, אני רוצה להודות, אני אעשה את זה גם אחרי, אבל כל הצוות המשפטי, צוות הוועדה וגם למשרדי הממשלה, על השעות הרבות הפומביות והלא-פומביות – תודה רבה. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:00. << סיום >>