פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 129 ועדת הפנים והגנת הסביבה 27/11/2023 מושב שני פרוטוקול מס' 147 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שני, י"ד בכסלו התשפ"ד (27 בנובמבר 2023), שעה 09:28 סדר-היום: << הצח >> הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 149 והוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר ארז מלול – מ"מ היו"ר יוסף עטאונה מוזמנים: רות שורץ חנוך – סמנכ"לית רגולציה, מינהל התכנון, משרד הפנים יאשי סער – מנהל אגף רישוי תקנות ומכונים, מינהל התכנון, משרד הפנים נועה סרברו – ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים בת-שבע נחמיה מיכאלי – ממונת ייעוץ משפטי, משרד התקשורת רענן אמויאל – מנהל אגף תכנון וקרקע חקלאית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר נתן אלנתן – יו"ר מטה התכנון הלאומי בנימין ארביב – עו"ד, סגן יו"ר מטה התכנון הלאומי גלעד אלון – יועץ ליו"ר מטה התכנון הלאומי אפרת ברנד – עו"ד, מטה התכנון הלאומי מירה סלומון – ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי מירי כהנא – יועצת משפטית, רשות מקרקעי ישראל מיטל להבי – סגנית רה"ע תל אביב-יפו, ויו"ר המטה האזרחי להגנת העורף דוד נזר סונינו – יו"ר הפורום להתחדשות עירונית עמי סבח-שחר – עו"ד, ראש מינהל שימור מורשת בנויה, רשות העתיקות חגי קורח – מזכיר המטה למיגון העורף בני פרץ – פעיל חברתי משתתפים באמצעים מקוונים: סטפן אבו חדרה – רשם האדריכלים והמהנדסים, משרד העבודה סא"ל משה שלמה – רע"ן הנדסה, משרד הביטחון גלית פלס גרטל – יועצת משפטית, עיריית תל אביב-יפו איל גבאי – מנהל מחלקת פיתוח טכנולוגיות רשת, חברת החשמל תהל ברנדס – עו"ד, סגנית בכירה ליועצת המשפטית, רשות המים תמר טוכלר – סמנכ"לית המועצה לשימור אתרים פול ויטל – איגוד מהנדסי הערים ייעוץ משפטי: תומר רוזנר רעות בינג ברק קיבוביץ מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: רעות חביב, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות << נושא >> הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 149 והוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023, מ/1681 << נושא >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת חוק תכנון ובנייה (תיקון מס' 149 והוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023, מ/1681. סעיפים 2-5 ו-7. הסרת חסמים בנושא מרחבים מוגנים. אוקיי. טוב, אנחנו קיימנו שני דיונים בוועדה, ודיונים נוספים עם הצוותות. והופץ נוסח של הוועדה. אנחנו נקריא עכשיו את הנוסח סעיף-סעיף, נדבר, ואם נצליח, מה שנקרא, להתקדם איתו, יכול להיות שגם נצביע, לפחות על הסעיפים האלה. כי כרגע הצעת החוק היא עם חלק נוסף שעליו דנו אתמול, ועוד יהיה לנו דיון בימים הקרובים. אוקיי, מי מקריא? בבקשה, היועץ המשפטי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני אתן מילת הקדמה קצרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דברי פתיחה, מה שנקרא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> במסגרת הדיונים שהיו כאן בוועדה, הממשלה הביאה הצעת חוק שעוסקת בנושא מצומצם של היטל השבחה ופיצויים עקב תוכנית שעניינה מרחבים מוגנים. ועלה בוועדה במהלך הדיונים, וגם בדיונים, כפי שאמר יושב הראש, מעבר לדיונים שהתקיימו בוועדה, שישנה שורה ארוכה של חסמים שראוי לטפל בהם ולנסות להסיר אותם כדי שההליך של הוספת ממ"ד למבנה קיים יהיה הליך מהיר ופשוט כלל הניתן. בהצעה שמונחת בפניכם בעצם הבאנו לידי ביטוי את ההצעות השונות, הנושאים השונים שעלו במהלך הדיונים. כפי שגם יובהר בהמשך, הגענו להבנות, לפחות עם נציגי הממשלה, שבנוסף לתיקונים שמוצעים כאן יהיו גם תיקונים נוספים בתקנות, שלגביהם בעצם יצטרכו לעשות תיקונים. אנחנו נפרט את התיקונים גם בתקנות. ובאותם עניינים בעצם תהיה הצהרה לפרוטוקול שהממשלה או שר הפנים יפעל לתיקון התקנות בלוח זמנים שיוצג כאן על ידי נציגי הממשלה, ככל הניתן. הנושא הראשון שמופיע בהצעת החוק - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא? לא, אני צריך לדעת עכשיו אם לא. לא, אם אתם הולכים לפי לוח הזמנים שלנו. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אני לא יודע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה אתה לא יודע? אנחנו יושבים פה. אנחנו מנסים לסיים. אנחנו רוצים לדעת. הרי, יש פה שני חלקים, כמו שאמר היועץ המשפטי. אני לא הקדמתי על זה בהתחלה אבל אני חושב שטוב שהוקדם. יש פה שני חלקים שמשולבים אחד עם השני. את רוצה ששניהם בסוף, זה הקלה משמעותית בכל הנושאים הללו, כדי באמת לגרום לתמריץ ולגרום לכך שנסתכל קדימה לשנים הבאות אחרי מה שעברנו לפני חודש וחצי-חודשיים אחורה. אז כנראה שזה דבר חשוב. עכשיו, שני הדברים האלה צועדים ביחד, ולכן אנחנו צריכים לדעת שזה יקודם לפי ההסכמות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה פספסתי? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, פספסת שהוא, אמרת לי שנקדם את זה בזה, אז האמת היא לא. טוב, אם יהיה לו משהו להגיד הוא יגיד. אנחנו בכל אופן נרצה כמובן לשמוע לפרוטוקול שהדברים האלה הולכים ביחד. כי אם יש זמן אז יש גם לי זמן. אין בעיה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. אז הנושא הראשון שמופיע בפניכם הוא שינוי בהגדרה של מרחב מוגן, כך שבעצם אפשר יהיה להוסיף ברשות ולא בחובה באזורי העימות בצפון ובדרום שירותים בשטח שלא יעלה על שלושה מטרים, באישור הרשות המוסמכת של פיקוד העורף. כך שבמקרה כזה יחולו בעצם כל ההטבות והתיקונים שמקנה החוק למרחב מוגן. כלומר, רואים בשטח הזה שטח שנוסף באופן אוטומטי לכל תוכנית. ההסדר שיחול לגבי פטור מהיטל השבחה וההסדרים הנוספים, שאנחנו נדבר עליהם בהמשך, שכוללים הסדרים מיוחדים של רישוי מקוצר ודברים נוספים. ואני מציע שזה יוקרא ונשמע הערות. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> "תיקון הגדרת "מרחב מוגן" 1א. בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה– 1965 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1, בהגדרת "מרחב מוגן", בסופה יבוא "ובאזורי עימות – אף אם נוסף אליו, באישור הרשות המוסמכת כהגדרתה בחוק האמור, שטח שלא יעלה על 3 מ"ר לצורך חדר שירותים ומתקיים בו אחד מאלה: (1) הוא מרחב מוגן דירתי ליחידת דיור קיימת המצויה בבנייה נמוכה; (2) הוא מרחב מוגן דירתי ליחידת דיור קיימת צמודת קרקע; (3) הוא מרחב מוגן דירתי במגרש שטרם החלה הבנייה בו. בהגדרה זו "אזורי עימות" - ישוב המצוי כולו או חלקו בטווח של עד 9 קילומטרים מגבול לבנון או 7 קילומטרים מגדר המערכת המקיפה את רצועת עזה ו"בנייה נמוכה" – מבנה שאינו עולה על שתי קומות מעל פני הקרקע." << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו נצטרך להוסיף כאן הוראה נוספת שמבהירה בעצם שהשטח הזה ייחשב כחלק מהשטח המינימלי של מרחב מוגן כדי שיחולו עליו ההסדרים הנוספים שדיברנו עליהם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> באותם מקומות שהם יחולו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> באותם מקומות שהם יחולו, כמובן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני חושב שאם לא היה פה חבר הכנסת מלול, שהיה, שהציע את זה. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אז זהו, אני רוצה לומר פה שתי הערות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דקה אחת. אני מקווה שהוא בדרך, חבר הכנסת מלול. בכל מקרה, אני חושב שהתיקון הזה, כבד דיברנו עליו ממזמן. אני חושב שהוא תיקון נכון, וכרגע אנחנו באמת עושים אותו באזורים באמת הזה. אבל אני חושב שאחד הלקחים ואחד מהדברים שאולי למדנו כולנו זה החשיבות של מקום שיכולה להיות בו שהייה. לפחות במקומות מסוימים רוויי פעילות שלישית, נקרא לזה ככה. אז זה חשוב מאוד, ואני רואה בזה החלטה חשובה מאוד. כן, בבקשה. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> קודם כל, אנחנו בעד התיקון הזה. אנחנו גם התחלנו כבר במטה לעבוד מול פיקוד העורף לקדם את הנושא. והגיעה החקיקה וזה נכנס במסגרת החקיקה. רק שתי הערות קטנות – ההצעה של חבר הכנסת מלול דיברה על שירותים ומלקחת, היא לא דיברה רק על שירותים. ואני לא יודע למה הורדתם. למה להוריד מקלחות, כי כבר עושים שהייה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו לא הורדנו. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> ההצעה שלו הייתה כולל. ההצעה שלו הייתה שירותים ומקלחת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אז תוסיפו את המקלחת, כי כבר עושים. העניין הוא שאם הוא מצליח להכניס מקלחון בתוך השטח. אולי אמבטיה הוא לא יצליח להכניס אבל מקלחון אפשר להכניס, אז למה לא. זה דבר אחד. דבר נוסף שצריך, אני רק מעיר בשביל שיובן – שלושת המטרים שכתוב פה זה לא שלושה מטר של חוק תכנון ובנייה אלא שלושה מטר נטו. את זה צריך להדגיש, כי לא לוקחים בחשבון את הקירות. אז צריך יהיה להגיד שזה שלושה מטר נטו. כמו שתשעת המטרים של הממ"ד זה תשעה מטר נטו, גם פה. צריך יהיה לחדד את זה שיובן ולא יהיה אחר כך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> התשע הוא תשע נטו. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> זה נכון, אבל התשע לא מופיעים בחוק התכנון והבנייה. התשע מופיעים במפרטים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכתוב שטח רצפה. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אז פה, בחוק התכנון והבנייה, כשאתה מדבר על מטרים בדירה, כשאתה אומר 100 מטר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אולי תשמש בברוטו לברוטו. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> לא, שטח רצפה. כמו שהוא אמר, זה יכול להיות שטח רצפה או משהו, כדי שזה יהיה ברור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, טוב. פיקוד העורף נמצאים איתנו בזום? אם יש למישהו משהו להעיר, לאותת. כן, בבקשה. << אורח >> בת-שבע נחמיה מיכאלי: << אורח >> בת-שבע נחמיה מיכאלי ממשרד התקשורת. הערה או שאלה – האם ההוראות שמסדירות את ההקמה של הממ"ד מסדירות גם הקמה של תשתית תקשורת, תקשורת קווית. תהיה תקשורת קווית בממ"ד? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זו דרישה של פיקוד העורף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הנה, הוא נמצא איתנו. משה. שואלים כאן לגבי תשתית לתקשורת. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> היום כבר יש. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> צריך. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> בבית שלי יש בממ"ד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> צריך, צריך. זה חלק מהדרישות. << אורח >> משה שלמה: << אורח >> אז אני אסביר בקצרה שדרשנו מעבר מסודר להכנסת צנרת, זה חלק מהדרישות שלנו. רק אני אגיד רגע הערה קטנה לגבי השטח, אם אפשר. שלושת המטרים, צריך להגיד שזה נטו-נטו. מה הכוונה בנטו-נטו? זה נטו אחרי עיבוי הקירות של הקרמיקה גם. דיברנו על זה שחדר רטוב - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שלא יהיה קרמיקה. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> לא. אפשר לעשות קרמיקה, אבל הקרמיקה לא על הקיר אלא היא 10 ס"מ פנימה על קיר הגבס שעושים אותו. << אורח >> משה שלמה: << אורח >> דרך קירות מעטפת בטון, ועל זה יש עוד תוספת 10 ס"מ של הלבשה. אם רוצים לעשות קרמיקה אז זה הלבשה של קיר גבס. זאת אומרת שזה מוריד רק על קירות חיצוניים עוד 10 ס"מ. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> לכן, מה שאמר תומר שזה יהיה שטח רצפה זה ההגדרה הנכונה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז שטח רצפה נותן את הפתרון לזה. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אגב, לא חייבים לעשות קרמיקה, יש גם דרכים אחרות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, נכון. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אתמול דיברתי עם אדריכל שהוא אמר שהוא עשה דבר כזה, והם עשו איזשהו צבע מיוחד על הקיר. זו גם אפשרות. << אורח >> משה שלמה: << אורח >> נכון, יש לנו תקן חיפויים וציפויים, מסודר. אפשר לפנות אלינו לגבי כל שאלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, לגבי תקשורת לא הבנתי. << אורח >> משה שלמה: << אורח >> לגבי תקשורת, אנחנו מחייבים היום מעברי צנרת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי, מצוין. << אורח >> משה שלמה: << אורח >> אנחנו מחייבים את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תשובה מצוינת. הלאה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נעבור לנושא הבא? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש הערות עוד בעניין הזה? הלאה. כן. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> רק הערה. בני ארביב, סגן ראש מטה התכנון. תומר, אני לא זוכר, יש הגדרה בחוק, בתקנות הפטור יש הגדרה ליחידת דיור קיימת צמודת קרקע? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> שזו דירה שאין מעליה או מתחתיה יחידת דיור נוספת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> לפי זכרוני זה היה תיקון 117. היום אין הגדרה בחוק, אבל אולי אני טועה. אז אם יש צורך אנחנו נוסיף את ההגדרה הזאת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בהחלט. לשאלת יושב הראש, התיקון הזה יחול גם על מרחבים מוגנים גם בבניינים קיימים, להוספת בניינים קיימים וגם בבנייה חדשה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, אוקיי. סעיף הבא. כן, בבקשה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. אני רק מזכירה את הדברים שנאמרו בסוף הדיון הקודם ובשים לב לעובדה שזה נכנס כעת לחוק התכנון והבנייה. זה לתקנות, לא לחוק עצמו – אנחנו סבורים שהמרחבים האלה לא צריכים להיות פטורים מהיתר בנייה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זה תקנות? איזה תקנות? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה צריך להיות מוסדר במסלול מקוצר ומזורז אבל לא פטור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה? << אורח >> רעות בינג: << אורח >> בעצם עכשיו זה נכנס למסלול של הפטור. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> רק ב-7 ו-9. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> ב-7 ו-9. והם מבקשים - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אה, היא מעירה על תקנות הפטור. אוקיי. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> זה כן ייכנס. למה לא ייכנס? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו סבורים - - - << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> מה, את רוצה שאנחנו נפגע בהם? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו סבורים שאין מקום בכלל לפטור מהיתר בנייה בהוספה של מרחבים מוגנים. סיפור המדוכה שדיברנו עליו בפעם שעברה. אנחנו סבורים שגם עד שתי קומות לא צריך לפטור, אלא לייצר מסלול רישוי מזורז, מקוצר, מתואם, אבל לא לפטור לחלוטין. גם את הסוג הזה של המרחבים המוגנים, אנחנו סבורים שאין מקום לפטור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אה, אוקיי. זה לתקנות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אמרתי, זה לתקנות ולא לחוק. נתתי את כל הדיסקליימרים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אני לא הבנתי פשוט. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בפתח דבריי הבהרתי שזה לא לחוק אלא לתקנות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כרגע ההצעה מצומצמת לשלושה מקרים: בנייה, הייתה אפשרות להוסיף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> והיתר מקוצר זה לא יהיה 3 מטר? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא מתכוון לבנייה רוויה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בנייה רוויה. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> לא, זה בעייתי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אוקיי, אז אני אסביר שנייה מה כרגע ההצעה. זו באמת שאלה שצריך לתת עליה - - - << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> בצפון ובדרום כבר עשו להם גם ככה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אפשר לדבר? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כרגע ההצעה מתייחסת לשלושה מקרים שבהם אפשר יהיה להוסיף את התוספת הזו: בבנייה חדשה, בבנייה עד שתי קומות או בבנייה צמודת קרקע, שאם זה דירה אחת שאין מעליה או מתחתיה דירה אחרת. זאת אומרת, זה יכול להיות גם בניין של שלוש קומות, לצורך העניין. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> קוטג'. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> או קוטג', או כל סוג אחר של בנייה שהיא יחידה אחת על קרקע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כלומר, המשמעות היא שבבנייה קיימת שהיא מעל שתי קומות, אוקיי? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, שנייה, אבל אני מדבר על תוכנית שמדברת עכשיו על עמוד ממ"דים חדש. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בבנייה חדשה אני חושב שזה נכלל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, בנייה חדשה לא של בניין חדש. בניין קיים - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תוספת לבניין קיים – זה לא. התשובה היא לא נכנס. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> זה לא נכנס. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם אם לא בנוי למטה כלום? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא קשור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה שלא יהיה? << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> עד שתי קומות. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> 3 מטר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הייתה התנגדות של מינהל התכנון, שהיא פחות מובנת לי אבל זו התנגדות כנראה מקצועית, שמדברת על כך שבבנייה קיימת לא ניתן יהיה להוסיף. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> לא, עד שתי קומות אפשר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עד שתי קומות כן, אמרנו. הוא שאל על מעל שתי קומות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, בדרך כלל לא נעלמים ממני דברים תוך כדי תנועה, ואני לא מצליח להבין את זה. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> זה הסיכום שגם סיכמנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, זה שזה סיכום זה בסדר. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> זה הרבה יותר מורכב. ברגע שזה כבר בניינים גדולים זה יותר מורכב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה המורכבות? דקה. אני יכול להבין, שוב, אם קיים כבר נגיד חדר ממ"ד, בנייה למטה, ואתה רוצה עכשיו לבנות את זה, אז אני מבין. אבל אם מדובר על בניין שהוא כרגע, אין לו בכלל ממ"דים. זאת אומרת, אין לו את, איך אתם קוראים לזה? מגדל ממ"דים. מה זה משנה מגדל של ממ"דים של 9 מטר או מגדל של ממ"דים של 12 מטר. אם זה רק מגדל. אם זה בא כחטיבה אחת – קרקע עד הסוף. לא משהו שפה בנוסח כזה ופה בנוסח אחר. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> בדרך כלל בניינים כאלה, שהם כבר גדולים, אז יש קושי מאוד גדול מקווי הבניין שלהם, בשונה מבנייה מאוד נמוכה. זה גורם להרבה מאוד בעיות ואילוצים. ולכן, כדי לא ליצור קושי בכל הדבר הזה אז אמרנו שמה שיכול באמת ללכת טוב זה עד שתי קומות, שזה למעשה בנייה נמוכה. בדרך כלל הם מרווחים הרבה יותר, יש יותר אפשרויות, ויש איפה להכניס את זה. בבנייה הגבוהה יותר, בבניינים, זה כבר הרבה יותר מסובך והרבה יותר קשה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם אתה עושה עכשיו תוכנית מתאר ארצית, אני אסביר, יש שתי בעיות עם הדבר הזה. אם זה יעמוד בדרישות של תוכנית המתאר הארצית שאתם מקדמים ואפשר יהיה להכניס את ה-12 מטר האלה באותה מסגרת שאפשר להכניס את ה-9 מטר. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אבל אתה מבין שיצטרכו את כל ההקלות האלה ואת כל הדברים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, בלי ההקלות. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> מ-2 ל-1, וכל הדבר הזה. שגם ככה הוא קשה. להגיע למטר זה קשה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שוב, אם - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אתה מגדר את זה בכל מקרה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם התפיסה היא שזה אפשרי אז זה אפשרי. עכשיו, הבעיה היא עקרונית יותר. והיא שבעיני, כאשר, אם המחוקק מכיר בצורך של לאפשר את התוספת הזאת, שוב, במסגרת המגבלות התכנוניות שחלות על כולם, להבחין בין בניין של שתי קומות לבניין גבוה יותר מעורר קושי. בהנחה שהוא עומד באותן מגבלות שהבנייה הנמוכה עומדת בהן. לא דיברתם על כך שבבנייה נמוכה אפשר יהיה להוסיף את זה רק אם קווי הבניין יהיו 3 מטר או 5 מטר או 10 מטר. גם אם הבנייה הנמוכה תיצור מרווח של מטר אחד, זה יתאפשר לה. אז אין שום סיבה להבחין מבחינה עניינית. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> קודם כל, חשוב להדגיש שלעצם הבנייה של ממ"ד עם שירותים ומקלחת, אפשר לעשות את זה גם בלי הצעת החוק הזאת. כל זמן שיש לך זכויות בנייה אתה יכול לעשות את זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ברור. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> עכשיו, בבניינים כאלה, בדרך כלל זה בנייני רכבת שנבנו באזורים, אנחנו מדברים על הצפון בעיקר. בעיקר בצפון, כי בדרום זה בדרך כלל בנייה נמוכה. חוץ מהעיר שדרות, אבל כל השאר זה בנייה נמוכה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אשקלון. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> הם כבר מחוץ ל-7 ק"מ. אז במקומות האלה, בבנייה זה. עכשיו, אם זה בניינים שהם בניינים קטנים על מגרשים גדולים, אז יש להם בדרך כלל תוכניות הרחבה ודברים כאלה. אז יש להם זכויות, לא חסר להם זכויות. והם יכולים במסגרת הזכויות להכניס. ואם אין להם תוכניות הרחבה אז זה אומר שהם מאוד צפופים ואין את האפשרות להכניס. אז כל תוספת כזאת תגרום לעומס ותקשה על - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז אי אפשר להוסיף. אם אי אפשר להוסיף במגרש פלוני אז אי אפשר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז אי אפשר. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אז אתה מבין שאתה, מול בניין נוסף אתה הולך ומגיע למטר, כשזה הופך להיות - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם אדוני מכיר בכך, או - - - << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> זו העמדה המקצועית שלנו. אם אתם חושבים אחרת, אני על הדבר הזה לא אלך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אני אומר שאם גופי התכנון מכירים בכך שאפשר להתקרב עד מטר, שזאת שאלה תכנונית. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אתה יודע, זה באיזון. בסופו של דבר האם להוסיף עוד מטר בשביל הדבר הזה. בסדר, אתה יודע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון, זאת שאלה של מדיניות. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> זו העמדה שלנו. בסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב. אוקיי, אנחנו נכריע יותר מאוחר. נדבר אולי גם בהפסקה. מישהו רוצה משהו בעניין הזה? הזכרתי אותך. אנחנו רוצים לעשות את זה מושלם. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> כן, כן. אני מצטער על האיחור. ככה, באמת אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חכה, זה בסוף. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> לא, לא, רגע, לפני. שראה את הצורך. בוא, זה לא מובן מאליו שזה ייכנס בחוק הזה. פה הוא עשה את זה באופן יצירתי, להכניס את החוק. באמת זה היה צריך להיות לכאורה בפיקוד העורף בתקנת התגוננות אזרחית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואגב, יכול להיות שזה גם יגיע. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> יגיע, אבל כרגע זה עדיין לא הגיע. זה לא הגיע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מסיבות טכניות. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> כן, כן. בסדר. והם גם עסוקים והם לא נחים. ויושב הראש ראה צורך. אני בעצם הצעתי את הצעת החוק הזאת לפני המלחמה, מספר חודשים, וכתבתי בדברי ההסבר שייתכנו חדירות וייתכן שיהוי ממושך של אזרחים בתוך הממ"ד, ומדובר גם בזקנים. והדבר הזה הוא נצרך. הוא לא פריבילגיה, הוא לא איזה הטבה. זה משהו מהותי. ורק, עוד פעם, איך אמר, וגם פה ההזדמנות להודות שליווה מקצועית. אתה מדבר על שתי קומות וזה. אני סמכתי על דעתו המקצועית של ראש מטה התכנון, נתן אלנתן, הוא והמשנה שלו, שישבו על המדוכה. עזבו הכל וישבו על המדוכה. וכל הרעיון פה הוא לדרבן ולתת דחף לאנשים לעשות את זה. כל הרעיון הוא שיהיה לאנשים את הנוחות ואת האפשרות מפני מצבי חירום. ותודה רבה לך, אדוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה להזכיר את מה שאמרתי גם בישיבות הקודמות. אני כל פעם צריך להזכיר את זה, למרות שאנחנו עכשיו בחלק הטכני, כביכול. אם היה לנו בערים כמו, אגב, גם פה אנחנו הלכנו יחסית לא עד הסוף, ואולי באמת נחכה להוראות של פיקוד העורף שיהיו ואז אולי נסתכל על זה אחרת. אבל, אני אומר, יש מקומות, תחשבו כמה אנשים פונו מהעיר אשקלון או מערים אחרות רק בגלל שאין להם מיגון בתוך הבית. וכמה זה עלה למדינת ישראל. אז במקום שאנחנו נבוא, מה שהיינו צריכים לעשות בחקיקה כזאת – לחייב את המדינה גם להשתתף בכסף – אז אנחנו לפחות יוצרים את התמריץ ואת הרצון ואת האפשרות, לגרום לכך שאנחנו יוכלו לבנות את הממ"דים, לשהות שם בצורה יותר סבירה ונורמלית עם בני משפחותיהם בלחץ של שעות שיכול להיות במקומות כאלה. אני חושב שאנחנו עושים פה דבר גדול. אולי אפילו במונחים של מהפכה שקטה וחשובה. אני חושב שכל החוק, בסופו של דבר, ביחד עם התקנות שיהיו בהתאם. אמרנו את זה בתקנות שיהיו בהתאם. אמרנו את זה גם בשיחת טלפון שהייתה לי עם נתן – שיפרנו בהרבה מאוד אחוזים את המהירות, את הנגישות של העניין הזה. הפכנו את התהליך באמת למקוצר עד כמה שאפשר, ותכף אתם תראו גם את שאר הדברים. ולכן אני חושב שהכיוון הוא נכון. אני נוטה, ידידי, ראש מטה התכנון, שזה יהיה גם במגדל ממ"ד. אני חושב שזה נכון. שוב, באותן גדרות ששמנו. א' הגדר הראשון זה אם יש מטרים או אין מטרים לעניין הזה באותם מקומות, ואם אין אז זה כבר לא משנה. וגם בגדרות שעשינו בהמשך הדרך. << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> באמרת אגב, יושב הראש, מלא ראשי ועדות שאני חבר בהם פגועים שנשאבתי לוועדת הפנים בתקופת החירום. הנה הסיבה לזה. << אורח >> קריאה: << אורח >> כי פה כל העבודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, אני אראה את זה כמחמאה ונמשיך הלאה. כן. << אורח >> רענן אמויאל: << אורח >> שאלה באמת קטנה. זה נותן מענה למגורים לעובדים זרים בחקלאות? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הפתעת אותי. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> איפה הם מתגוררים? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה השאלה? << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> איפה הם גרים? << אורח >> רענן אמויאל: << אורח >> הם גרים במבנים שעד כה הם היו זמניים. הם גרים לפעמים - - - << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> ללא היתר? << אורח >> רענן אמויאל: << אורח >> בחלק החקלאי של חלקה א'. לפעמים הם גרים במקומות אחרים. אני רק רוצה - - - << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> לא, זה לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו מדברים על אזורים שחל בהם תכנון ובנייה. רגע, רגע. מה שאתה חושב זו מחשבה נכונה, אבל אני חושב שצריך להתחיל לא מכאן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מפיקוד העורף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה צריך להגיע מפיקוד העורף, מהמדינה, מהממשלה לבוא למצוא פתרון. יש עוד מגזרים. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> הפתרון שקיים היום זה מיגוניות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מיגוניות. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> מיגוניות ששמים בשטח. זה הפתרון. יש בעיה שאין מספיק מיגוניות עכשיו בגלל המצב, אבל זה הפתרון. << אורח >> רענן אמויאל: << אורח >> אני אחראי על חלוקת המיגוניות. קנינו 530 מיגוניות לשימושים חקלאיים, ואנחנו מפזרים אותם בשטח. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שם ותפקיד, קודם כול. << אורח >> רענן אמויאל: << אורח >> שמי רענן אמויאל, משרד החקלאות, מנהל אגף תכנון. אנחנו באמת לקחנו יוזמה על הדבר הזה, ואנחנו באמת עוסקים בחלוקת המיגוניות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה הפתרון. << אורח >> רענן אמויאל: << אורח >> ידוע שמיגוניות אינן ממ"ד, ויש הבדל מהותי ביניהם. ולכן, אני חושב רק להגיד אמירה שברורה לכולם – העובדים הזרים נתקלו באותן בעיות כמו כולם, והם חוו את אותן בעיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו מביאים עכשיו עוד עובדים - - - << אורח >> רענן אמויאל: << אורח >> רק שנייה, הבריחה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אני מחזק אותך. << אורח >> רענן אמויאל: << אורח >> הבריחה של התאילנדים בצדק. היא הייתה בגלל חוסר היכולת להגן עליהם, בין היתר. והשיבה שלהם לאזורים האלה זה גם בגלל סוגיית המיגון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. << אורח >> רענן אמויאל: << אורח >> אם יש אפשרות לתקן ברגע האחרון, אני מזמין אתכם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה פשוט טועה בכתובת. יסביר לך היועץ המשפטי. בבקשה, תומר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> החוק הזה נותן את התשתית לתכנון ולבנייה של מרחבים מוגנים כאשר יש דרישה של פיקוד העורף למרחבים מוגנים. ככל שתהיה דרישה של פיקוד העורף שתדרוש מיגון מסוג של מרחב מוגן במגורים של כל גורם, לאו דווקא עובדים זרים, זה יכול להיות מגורים של עובדים, מגורים של מתנדבים וכל דבר אחר. התשתית הנורמטיבית שתאפשר את הבנייה הזאת בצורה מהירה וקלה היא זאת שניתנת כאן. בעצם גם לא תמצא את זה בשום מקום בחוק התכנון והבנייה. חוק התכנון והבנייה לא מגדיר מתי והיכן צריך להקים ממ"ד, אלא הוא נותן את התשתית שבמקום שבו הוחלט שצריך ממ"ד – איך עושים את זה. כך שהמקום להציב דרישה פוזיטיבית לקיום של מרחב מוגן לבנייה במבנה זה או אחר היא לפיקוד העורף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הדרישה היא נכונה אבל היא לא מתאימה לפה. זאת אומרת, אם אתה בא ואומר לי שאותם עובדים גרים בקיבוצים שהם עובדים או ליד הקיבוצים שבהם הם עובדים, והם גרים בבניין רגיל ועכשיו רוצים. אז הם ייהנו מאותו דבר. זאת אומרת, אותו ממ"ד שאפשר לעשות בבניין רגיל אז אפשר לעשות כאן. מאחר והם גרים במבנים כנראה פחות מוסדרים, בשטח או ליד השטח או מה, אנחנו יודעים - - - << אורח >> רענן אמויאל: << אורח >> הם גרים במבנים בהיתר. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> בסדר, אתה צריך לסגור את זה מול פיקוד העורף. << אורח >> רענן אמויאל: << אורח >> אם משה שלמה פה. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אבל זה לא קשור לחוק. בכל מקרה זה לא קשור לחוק. החוק לא מסדיר ממ"דים. החוק בסך הכל נתן פה תוספת של 3 מטרים לאותם אזורים. הוא לא בא לאשר ממ"דים באזורים או במקומות מסוימים. כל החלטה של ממ"ד – איפה צריך ממ"ד ואיפה לא צריך – זו החלטה של פיקוד העורף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל אם, ואני מאתגר אתכם, משרד החקלאות, תפנה לפיקוד העורף ביחד או מול מינהל התכנון – אם יש הגדרה, ואת זה אני שומע פעם ראשונה, שיש למבנים עם היתרים, יכול להיות שאפשר למצוא פתרון כזה או אחר. אני לא יודע. אבל זה לא עכשיו. כן, בבקשה. << אורח >> עמי סבח-שחר: << אורח >> בוקר טוב, עמי שחר, רשות העתיקות. אני לא ראיתי התייחסות, או אין דיפרנציאציה בין המבנים למבנים שהם מוגדרים מבנים לשימור. שיש להם ערכיות מאוד-מאוד גבוהה, וחשש מתוספת של ממ"דים יפגעו במרקם הארכיטקטוני. זאת אומרת, ברור לחלוטין החשיבות של החוק הזה, הדחיפות שלו. על זה אין מחלוקת. יחד עם זאת, חשוב מאוד שניתן מענה גם למבנים לשימור. ויש פתרונות שאפשר להציע; עלה פה מיגוניות, עלה פה כל מיני דברים כאלה. החוק לא עושה את הדיפרנציאציה, הוא מדבר על מבנים. זאת אומרת, באופן גורף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תשובה. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> כן, זה גם תשובה לך וגם לדובר הקודם, וגם לכל מיני שאלות שהופנו אלינו. קודם כל, את החוק הזה אני אסביר כי אני חושב שיש פה אי הבנה. המשמעות של מה שכתוב בפניכם זה שהחוק בעצם נותן עוד 3 מטר נטו לבקשת המבקש. זאת אומרת, זה לא חובה ולא כלום. והנפקות של ההוראה הזו באופן ישיר מכוונת לשני סעיפים בחוק. הראשונה זה פטור מהיטל השבחה ל-3 מטר האלה. והשנייה שיהיו שטחי בנייה מכוח החוק עצמו. זאת אומרת, זה בעצם תיקון ישיר לשני סעיפים למרות שכתבו את זה בהגדרה. הנפקות המשמעותית של הסעיף הזה מכוונת לשתי ההוראות שהזכרתי. שטחי בנייה מכוח החוק, גם אם יש מחסור בשטחי בנייה, כמו ש-151ג נותן זכויות בנייה לממ"ד, למרחב מוגן, אז החוק פה בעצם נותן זכויות בנייה לעוד 3 מטר נטו לצורך שירותים ומקלחת. הנפקות השנייה היא שיש פטור מהיטל השבחה על ה-3 האלה. שוב, באותם תנאים שכתובים פה – 7 ו-9 וזה-וזה. יש לזה עוד נפקות, לחלופת שקד אני לא אכנס. אבל אין לזה שום הוראות תכנוניות. זאת אומרת, מה שאדוני מדבר, איפה זה ימוקם, האם זה בחריגה מקווי הבניין, האם בכלל. האם זה בפטור מהיתר בנייה, האם זה רישוי מקוצר. זה מוסדר בתקנות ובתמ"א. לצורך העניין, פטור מהיתר לא חל בשימור, רישוי מקוצר גם לא חל בשימור. התמ"א, נכון לעכשיו, לא חלה במבנה לשימור. כל הדברים האלה לא קשורים לחוק. החוק עוסק בשתי הנקודות המרכזיות שהזכרתי. חשוב להבין את זה. ולשאלה הקודמת, כמובן, אם יש מבנה לעובדים זרים, השאלה המרכזית מבחינת החוק היא, ושוב זה לא קשור לחוק הזה כפי שנאמר, אבל להשלמת התשובה – השאלה היא האם זה נחשב יחידת דיור. אם כן. << אורח >> רענן אמויאל: << אורח >> אני אשמח שמינהל התכנון יגיד לי סוף-סוף מה המבנה למגורים זה. כשאני אומר שזה חקלאות אומרים לי שזה מגורים. כשאני אומר מגורים. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> יש בחוק הגדרה ליחידת דיור. בסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הלאה. << אורח >> קריאה: << אורח >> בטוח זה תאילנדים. << אורח >> רענן אמויאל: << אורח >> לא בטוח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בבקשה, רעות. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> טוב, הסעיף הבא, 1ב. זה סעיף שנוסף בעצם משתי סיבות, שאחת מהן עלתה בדיון על הסעיף של ההגדרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אולי תקריאי קודם ואחר כך תסבירי. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> בסדר. אני אקריא ואז אני אסביר. הוספת סעיף 63ד 1ב. אחרי סעיף 63 ג לחוק העיקרי יבוא: "תוכנית שמטרתה היחידה היא הקמת מרחב מוגן 63ד. לא תאושר תוכנית שמטרתה היחידה היא קביעת הוראות להקמת מרחב מוגן למבנה קיים, אלא אם כן רוחב המרחב המוגן המותר לפיה לא יפחת מהרוחב המזערי של חדר מגורים לפי חוק זה; ואולם ניתן לקבוע בתוכנית כאמור הוראה המפחיתה את הרוחב המזערי של המרחב המוגן במגרש אם בנייתו של מרחב מוגן ברוחב המזערי האמור או ברוחב קטן ממנו תותיר מרווח הקטן ממטר אחד מגבול המגרש." בעצם ההוראה הזו נועדה להבטיח שבתכוניות שבאמת מתמקדות בבניית ממ"דים לא יהיו הוראות שיגרמו או להפחתת, בעצם צמצום רוחב המרחב המוגן לרוחב המינימלי שדורש פיקוד העורף, שזה 1.6 מטר, אם אני לא טועה. וזה גם קשור ללקחים מהמלחמה ומכל האירועים האחרונים, שבעצם הראו שיש מצבים שבהם צריך לשהות זמן ממושך, ומרחב ממוגן ברוחב 1.6 מטר הוא לא בהכרח מתאים לשהייה כזו. וגם בשביל לא לפגוע בתמריץ לבנות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כמה הסטנדרטי? הסטנדרטי זה 2.8 מטר בערך? << אורח >> קריאה: << אורח >> 2.6 מטר. רוחב נטו בין הקירות. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> ובאמת מה שהתחלתי להגיד זה שאנחנו גם מבינים שאם תוכנית כזאת תקבע רוחב של 1.6 מטר או משהו שהוא לא באמת מאפשר לקיים שם איזושהי שהות ממושכת וגם עוד מרחב מגורים, זה בעצם יוריד, יגרום לאנשים לא ללכת למהלך הזה ולא לבנות. יש כאן איזשהו איזון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> החשש שלנו הוא מלסכן את כל הדבר הזה. אבל אני חושב שאיזון הוא לא 1.6 מטר, לדעתי. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> אני רק אחדד שהמגבלה כאן היא בעצם שזה לא יחרוג מטר מקו מגרש. כלומר, שזה לא ייכנס למרחק קטן ממטר. זה כן מגבלה שהסעיף קובע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל כרגע, לפי הניסוח עכשיו, עכשיו זה 1.6 מטר? << אורח >> רעות בינג: << אורח >> 1.6 מטר הרוחב. אבל בכל מקרה אי אפשר לחדור ליותר ממטר קו מגרש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה בסדר. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> לפחות ממטר, כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה מוסכם בכל מקרה. זה הקו האחרון בכל מקרה. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> מטר מקו מגרש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> זה מוסכם, השאלה היא איפה. אני מבינה שהתוכנית - - - << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אנחנו, כמו שכבר אמר לך בני, אנחנו מתנגדים לסעיף הזה בצורה נחרצת. לא לעצם העניין. אנחנו לא חושבים שנכון להתחיל לתכנן דרך החוק. יש לנו תמ"א, ואין שום בעיה, אנחנו יכולים להכניס את מה שאתם מבקשים לתוך התמ"א עצמה. חבל שלא דיברתם איתנו על זה, אנחנו נמצאים בשלב ההתנגדויות. אנחנו גם למעשה כבר עשינו צעד אחד ואנחנו נשלים את ההבהרה גם של הצד השני בתוך התמ"א עצמה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שמה זה אומר? << אורח >> רעות בינג: << אורח >> איך זה בא לידי ביטוי? << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> כבר היום בתמ"א נאמר שצריך להיות חדר רגולרי כמו שהתקנות קובעות חדרים. כבר הכנסנו את זה לתוך התמ"א. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל? << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> הסיומת שלכם, שמדברת שגם אם זה, שאפשר להפחית אם זה במטר, אז נכניס גם את האמירה הזאת. זאת אומרת, שאם אני מגיע למטר ואין לי ברירה ונשאר לי שם רק 1.8 מטר, כן? אני רוצה אפילו יותר מזה. אנחנו לא מדברים על 1.6 מטר. אבל לא נשאר. הגעתי למטר ולא נשאר. אז היום, לכאורה, יכולים להגיד לך "אם זה לא חדר אז אני לא אתן לך". אבל אנחנו, את ההערה שלכם, נכניס. זאת אומרת, אפשר יהיה להקטין אם כבר הגעתי למטר מקו המגרש ולא הצלחתי להכניס את החדר בגודל הרצוי. אבל כל זמן שעד המטר אני יכול להכניס, אנחנו נכניס את זה בתוך התמ"א עצמה. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> כל עוד שעד המטר אפשר להכניס – איזה רוחב? כי אם אפשר להכניס 1.6 מטר, אז זה - - - << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אנחנו מדברים על הרבה יותר מזה. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> על 2.6 מטר? על הרגולרי? << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 2 וצפונה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני חושב 3 צפונה. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 2 צפונה. אלא אם כן, וזה מה שאתם הערתם ואני מקבל את ההערה הזאת, הגעתי עד המטר ומה לעשות, נכנס 1.8 מטר. אין, בשביל להגיע ל-2 צריך לצאת מעבר למטר, רק מעבר למטר אי אפשר. אז פה אנחנו לא נגיד "אנחנו לא מאשרים לך". << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם אנחנו לא. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> נכון. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> נכון, זהו, בצדק. ואת זה אני מבקש, אל תכניסו פה, אנחנו נכניס את זה לתוך התמ"א עצמה. אין שום בעיה << אורח >> רעות בינג: << אורח >> והשאלה היא האם בתמ"א זאת תהיה הוראה שיש בה גמישות לתוכניות אחרות? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זו השאלה, כי יש תוכניות מקומיות כאלה ואחרות. פה הבעיה שלי. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> הרי, תוכניות אחרות, בסופו של דבר, יש את מתכנן המחוז. יש, אנחנו נדבר על זה, נגיע לסעיף הזה. אנחנו לא ניתן להם שם להשתולל. בוא נגיד ככה בצורה הכי ברורה. נגיע לסעיף הזה ונדבר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא, אנחנו בתמ"א או בחקיקה. לא בזה. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> קודם כל, לגבי הסעיף הזה עצמו – אין שום בעיה, זה ייכנס לתוך התמ"א. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא יוטמע בתמ"א בכל מקרה. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> חד-משמעית, כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עכשיו בוא נראה מה קורה, כשהוא נמצא בפנים אם הוא יתנגש כשהוא מתנגש עם - - - << אורח >> רעות בינג: << אורח >> אפשר, אגב, להגביל את זה ולקבוע שההוראה הזאת לא תחול על תוכנית מתאר ארצית. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> לא, לא. שוב, אם אתם רוצים, אנחנו נפרט את הבעיות שיש בסעיף הזה מכאן ועד הודעה חדשה. אם אדוני יושב הראש רוצה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איזה סעיף? << אורח >> רעות בינג: << אורח >> שהקראתי. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> הסעיף הזה, הוא סעיף שמבחינתנו אסור להכניס אותו לספר החוקים מכל מיני סיבות. הוא גם לא מאפשר בכלל לוועדה מקומית, שוב, אפרופו סעיף 13 שאדוני הזכיר, לצורך העניין סביבה חופית, מרקמים לשימור. זו בעצם הוראה גורפת שמחייבת בכל מקום, בכל מצב, לאשר חדר רגולרי ברוחב זה. מעבר לזה שזו הוראה תכנונית, מעבר לזה שאין פה הוראות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ובתמ"א איך אתה עושה את זה? << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> בתמ"א יש לנו איזונים רבים. זאת אומרת, אנחנו מתייחסים, אני לא רוצה להגיד את המספר כרגע אם זה 2 צפונה – זו שאלה שצריך להציג אותה בפני המועצה הארצית – אבל הבנו ש-1.6 מטר לא. מקובל. אגב, אתמול בדקנו את זה, רק חשוב לי להגיד את זה לפרוטוקול כי זה חלק מהשיקולים. דיברנו עם השמאי הממשלתי הראשי ורוחב 1.6 מטר, כנראה, ערך מטר מרובע ברוחב 1.6 נטו, הוא בערך 60% משווי מטר מרובע בזה. וזה מאוד משמעותי כשאנחנו מדברים על תמריצים של בניית ממ"דים, ולכן אנחנו לקחנו את ההערה לתשומת ליבנו. אבל מה שחשוב להגיד זה שהתמ"א בעצם עוסקת, וגם הסעיף הזה לכאורה עוסק, בשני מצבים: 1. תוכניות עתידיות, שלזה כבר נגיע ואני מציע לחכות. שם יש את האיזונים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זו הבעיה. זו הבעיה השנייה בעצם. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> זו לא בעיה. שם יש גם את ההיגיון להשאיר את הגמישות. כי, עוד פעם, אנחנו לא יודעים את המקרים, ויש מקרים שבהם אתה אומר "שמע, אין ברירה". << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> לא הבנתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא. אני לא מתעקש כרגע אם בחוק או לא בחוק. אני לא על זה. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> אז בכל מה שנוגע לתוכניות עתידיות אני מציע שנחכה לסעיף הבא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בואו נחכה לסעיף הבא. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> ומה שנוגע לתמ"א, אמרנו 2 צפונה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אלה בעצם שני הדברים שעניינו אותנו. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> והזה שלא ידרוס איזה משהו. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> נכון, גם תוכניות מקומיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תכף נגיע לזה. ואם לא נגיע להסכמה, נדבר על זה אחר כך ונראה. הלאה. יש עוד הערות בסעיף הזה? בעמוד הראשון, 63ד. הלאה. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> טוב, אנחנו עוברים. בעצם אנחנו מדלגים על הסעיף הבא, שזה סעיף 1, כי הקראנו אותו אתמול. ואנחנו עוברים לסעיף 1ג. אני אקריא ואז נסביר. הוספת סעיף 145ב1 1ג. אחרי סעיף 145 ב לחוק העיקרי יבוא: " הוראות מיוחדות לעניין הקמת מרחב מוגן בהליך רישוי בדרך מקוצרת 145ב1. על אף האמור בכל דין, על בקשה להיתר להקמת מרחב מוגן למבנה קיים בשטח שלא יעלה על השטח שנקבע לפי חוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א-1951, בהליך רישוי בדרך מקוצרת (בסעיף זה - בקשה להיתר להקמת מרחב מוגן) יחולו הוראות אלה: (1) (א) גורם מאשר או גורם נוסף ישיב לפנייה לקבלת מידע, אישור, היוועצות או תיאום עמו, הנוגעת לבקשה להיתר להקמת מרחב מוגן, בין אם הוגשה על ידי מבקש ההיתר ובין אם הוגשה על ידי מהנדס הוועדה, בתוך 15 ימים מיום הפנייה אליו. (ב) לא השיב הגורם המאשר והגורם הנוסף לפי העניין, עד תום התקופה האמורה, יראו בתום התקופה כאילו נתן את הסכמתו לביצוע הבקשה להיתר להקמת מרחב מוגן ואם הבקשה הייתה למידע - כאילו אין בידו מידע שיש בו כדי להשפיע על הבקשה להיתר כאמור. (ג) פנייה לפי פסקת משנה (א), תכלול את הפרטים שיש לכלול בבקשה לקבלת מידע להיתר לפי חוק זה. (ד) גורם מאשר וגורם נוסף יפרסמו באתר האינטרנט שלהם נוהל פנייה מסודר אליהם שיכלול את כל אלה: (1) פרטי המידע, המסמכים והאישורים הנדרשים לפי דין או הנחיות לשם פנייה לקבלת מידע לצורך הקמת מרחב מוגן; (2) פרטי המידע, המסמכים והאישורים הנדרשים לפי דין או הנחיות לשם הגשת בקשה להיתר להקמת מרחב מוגן; (3) מנגנון ההשגה או הערר שנקבעו בדין על החלטות הגורם המאשר או הגורם הנוסף, אם נקבעו. (ה) בפסקה זו: "גורם נוסף" - "גוף ציבורי" ו"גוף תשתית" כהגדרתם בחוק תשתיות לאומיות, תשפ"ג- 2023, שנדרשים על פי תכנית או חיקוק אישור, תיאום או התייעצות עמו או שיש בידו מידע לעניין מגבלות ותנאים הנוגעים למקרקעין שלגביהם המידע מבוקש, ובכלל זה מידע בדבר מיתקנים וקווי תשתית קיימים ומתוכננים, מעל פני הקרקע ומתחת לפני הקרקע, ומגבלות הקשורות לתשתיות אלה. (ו) שר הפנים רשאי לקבוע בתקנות הוראות נוספות לעניין פסקה זו. אז זה בעצם סעיף שנוסף בעקבות הדיונים שהיו כאן, שבהם הוועדה ניסתה להבין מהשטח מה החסמים שעומדים בתהליך של הקמת מרחב מוגן. ואחד החסמים שעלו כאן זה באמת הצורך בקבלת תשובה או התייחסות מגורמים שונים. בכל מיני שלבים בתוך התהליך. גם בשלבים של בקשת מידע, ואני אגיד בסוגריים שבהיתר בדרך מקוצרת אין חובה, אין מידע להיתר, אבל עדיין יש מידע שהוא נדרש בשביל ביצוע העבודות. אז זה חסם אחד. וגם אישור של כל מיני גורמים מאשרים שצריך את האישור שלהם, או התייעצות או תיאום. מה שפירטנו. גם לפי החוק וגם לפי תוכנית. כשאני אגיד שבמהלך הדיונים עלו כמה בעיות ספציפיות. אני כן רוצה להגיד את הדוגמאות הספציפיות שעלו, שבעצם הן הבסיס לסעיף הזה. בנוגע למידע שנדרש בשביל ביצוע העבודות להקמת המרחב המוגן, באמת עלה שלפעמים יש צורך במידע על תשתיות בתוך המגרש, ואז פונים לגורם, לגוף התשתית, ולא תמיד מקבלים מענה בכלל או בלוחות זמנים הגיוניים. וזה כמובן מידע שהוא מאוד חשוב כשניגשים לביצוע העבודות. נושא נוסף שעלה זה דרישות שונות שמהנדס הוועדה דורש ממבקש ההיתר. וגם כאן, לפעמים מהנדס הוועדה דורש כל מיני אישורים או תיאום עם גופים שונים. וגם כאן עלה שעלולים להיות עיכובים במתן התייחסות לבקשות האלה. הנושא השלישי שעלה במהלך הדיונים, הוא ספציפי אבל הוא נוגע למטרו. בעצם, בתוכניות של המטרו יש הוראה שקובעת שכל חפירה בתוואי של המטרו עם שוליים רחבים, כל חפירה כזו בעצם דורשת אישור של נת"ע. גם חפירה לא מאוד עמוקה. ובתוך זה עלה שיש צורך להבנות את התהליך ולגרום לזה שהמענה יהיה מהיר. זה כמובן רלוונטי לעוד המון תוכניות אחרות שגם קובעות כל מיני הוראות דומות. ובעצם מה שעשינו בסעיף זה שבעצם הגדרנו את התהליך. כשההוראה הבסיסית היא שכל גוף כזה, כל גוף תשתית או גוף ציבורי שהוא רלוונטי, גורם מאשר, צריך לפרסם נוהל, לקבוע בנוהל את דרכי הפנייה אליו ובעצם להבנות כדי שיהיה ברור מאוד למי שפונה בבקשה מה הוא צריך, איזה מסמכים הוא צריך להגיש ואיך הוא צריך להגיש את הבקשה. זה כדי שהכל יהיה יותר מהיר. אז זה בעצם השלב הראשוני של נוהל כזה. ואז בשלב הבא מבקש הבקשה פונה לאותו גורם מאשר, גוף תשתית, גורם שנדרש תיאום או היוועצות. הוא פונה בהתאם לנוהל והוא צריך להעביר את כל המסמכים. וברגע שהוא פנה עם הבקשה השלמה הזו, אז אותו גורם צריך להעביר התייחסות בתוך 15 ימים. אם הוא לא מעביר את ההתייחסות בתוך 15 ימים אז בעצם רואים בזה אישור שבשתיקה, כמו שאומרים. אז זה ככה המנגנון. אנחנו מבינים שיכול להיות שיצטרכו להכניס עוד פרטים להידוק של המנגנון הזה. ולכן יש כאן הסמכה לשר הפנים לקבוע בתקנות הוראות נוספות, אם יידרשו. אז זה ככה בגדול המהלך. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> טוב, אני לא מבין את הסעיף הזה. אני לא הבנתי למה צריך אותו. אתם סתם מסבכים דבר שהוא פשוט. אף אחד לא ילך לבנות ממ"דים מכוח תוכניות אחרות כשיש להם תוכנית מתאר ארצית שנותנת להם ממ"דים. בואו ניקח לדוגמא את תל אביב. יש את תוכנית הרובעים. יש מקום שמכוח הסעיף בתמ"א 38, רוצים לבנות ממ"ד. למה שיבנה מכוח תמ"א 38 או מתוך כוח תוכנית הרובעים או מדברים כאלה, כשיש לו תמ"א פשוטה שנותנת לו את הממ"ד? לא צריך שום אישורים של אף אחד. הגורם היחיד שישנו זה פיקוד העורף. כל האישורים האלה שאתם מדברים עליהם הם לא רלוונטיים כשאנחנו מדברים בתוך מגרש קיים. יש כבר בניין, בתוך החצר שלו – איזה אישורים צריכים להיות? הרי, זה משהו - - - << אורח >> רעות בינג: << אורח >> זה בעצם מה שעלה בדיונים. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> עלה, אני לא יודע איפה זה עלה. אנחנו לא מכירים דברים כאלה. ואם היה איזשהו מקרה אחד בודד שקרה בארץ בגלל איזה שיגעון של מישהו או משהו, אני לא יודע אם בשביל דבר כזה צריך לסבך את כולם. כי מה שאתם עושים עכשיו זה שאתם מכניסים את מהנדס הוועדה, ואז מהנדס הוועדה יתחיל להמציא דברים. מי שירצה לתקוע דרך הסעיף הזה ייתקע עכשיו את אותו אחד שרוצה לבקש את הבקשה להיתר. היום אין צורך בתיק מידע, אין צורך בכלום. אנחנו מדברים על עבודה מצומצמת שאין בה שום דבר. רותי, שהיא סמנכ"לית רגולציה, אומרת לי "אנחנו לא". עשו בצפון את המיגונים, לא מכירים דברים כאלה בכלל. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> דווקא בגלל שזה תהליך שאמור להיות כל כך פשוט, והיו כאן כמה דיונים לא רק בהצעת החוק אלא גם דיונים שקדמו לה, ועלה שיש המון חסמים. למרות שזה אמור להיות מאוד-מאוד פשוט. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> נכון, אבל החסמים היו לפני התמ"א אולי. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> אבל זה חסמים שהם לא נוגעים לתמ"א. הם לא קשורים לדברים שהתמ"א קובעת. הדוגמאות שעליהן דיברתי זה למשל כל מיני דרישות של מהנדסי וועדה. וזה עלה מכל מיני רשויות. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אין להם סמכות לדרוש שום דבר. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> זה קורה. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אבל אין תיק מידע. אין כלום. זו דרישה לא חוקית. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> רגע, והדבר הנוסף שעלה - - - << אורח >> מיטל להבי: << אורח >> אבל זה עוד לא הוחלט. לא ענינו עוד לכל ההשגות כדי להגיד שזה דרישות שלא כלולות. [היו"ר ארז מלול] << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> רגע, רגע, רגע. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> כשאנחנו מדברים על רישוי מקוצר, אין תיק מידע. אין תיק מידע. הוא לא יכול לבוא, אין לו את הפרוצדורה להכניס את הדרישות. היום על ידי הדבר הזה אתם מייצרים את הפרוצדורה ואת האפשרות למהנדס הוועדה. לדוגמה, בא בן אדם ורוצה לבנות, הוא יגיש את הבקשה, הוא לא ייקח תיק מידע, הוא לא ביקש כי הוא לא צריך. הוא הגיש את הבקשה, ואז בא אליו מהנדס הוועדה ואומר לו "תקשיב, לפי סעיף 145ב1 אני מבקש ממך א', ב', ג', ד', ה', ו' כי יש לי את האפשרויות. ונשלח אותך לזה ונשלח אותך לזה ונשלח אותך לזה", ויתחיל לסבך אותו. מי שלא ירצה את התמ"א, הנה, יש לו פה סעיף שנותן לו את כל האפשרות לתקוע את הכל. זה מה שאתם עושים בדבר הזה. ככה אני רואה את הדברים. כי אנחנו לא מכירים באמת חסמים כאלה. אנחנו לא מדברים על מגרש ריק, שיכול להיות שיש בו עתיקות, או עבר שם פעם, הכניסו שם איזה צינור שעבר במגרש ולא עשו חשבון לאף אחד – זה מגרש בנוי, יש עליו בניין שנבנה, שסך הכל מוסיפים לו עוד איזה מבנה, עוד איזה מגדל ממ"דים קטן לבניין. אז למה צריך את כל האישורים האלה? אני לא מצליח להבין. << אורח >> עמי סבח-שחר: << אורח >> אפשר להתייחס רגע? << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> רגע, רגע, רגע. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> אולי כדאי לשמוע את ההתייחסויות. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> היא הייתה קודם. << אורח >> מיטל להבי: << אורח >> שמי מיטל להבי, ואני מגיעה לכאן כיו"ר המטה האזרחי למיגון העורף. אנחנו מנסים לעבוד על נושא המיגון לא רק בהיבטים של תכנון ובנייה אלא גם בערוצים נוספים של טכנולוגיות ותשתיות אזרחיות. בכל אופן, לעניין הזה, העובדה היא ששנים אפשר היה לקדם תמ"א 38 בהקלות עד קו בניין אפס. העובדה היא שגם התמ"א הזאת, תמ"א 40, כשהיא נדונה במועצה הארצית, אז אנחנו רואים שהרשויות המקומיות מגישים סל גדול מאוד של השגות מכל מיני מניעים שמטרתם לצמצם את האפשרות לקדם את התמ"א באותן רשויות. ואני בהחלט חושבת שדרך החקיקה צריך לפתוח את האפשרויות. אנחנו עוד לא דנו בכל ההשגות, שזה המשכי הדיון אצל יושב ראש - - - << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> את אומרת דבר נורא והיום כשאת אומרת שוועדת הכנסת תעשה חוק שתייתר את התמ"א, שתשתלט על התמ"א. זה מה שאת אומרת עכשיו. << אורח >> מיטל להבי: << אורח >> אני לא אומרת לייתר את התמ"א. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> כן, זה מה שאת אומרת עכשיו. << אורח >> מיטל להבי: << אורח >> אני אומרת רק שוועדת הכנסת דנה פה כדי לאפשר את התמ"א. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אבל התפקיד של ועדת הכנסת - - - << אורח >> מיטל להבי: << אורח >> ואני הייתי רוצה שהתמ"א באמת תתאפשר. זה הכל. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> ועדת הפנים. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> התפקיד של ועדת הפנים הוא לדון בחקיקה, ולא תפקידה לבוא היום ולהפוך את התמ"א למיותרת כי אנחנו נקבע א' וועדת הפנים תקבע ב'. זו לא הכוונה. << אורח >> מיטל להבי: << אורח >> לא, היא דיברה על חסמים. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> מה שאת אומרת עכשיו - - - << אורח >> מיטל להבי: << אורח >> אני ניסיתי לחדד את הסוגייה של חסמים כמו שאני מכירה את זה. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> היא לא אמרה את זה. את אומרת דברים. << אורח >> מיטל להבי: << אורח >> אני שמעתי את המילה "חסמים". << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> טוב, בסדר. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> היית רוצה שאנחנו בחקיקה ארצית נקבע לכם דברים על תוכנית הרובעים בתל אביב ועל דברים בתל אביב? זה מה שאת אומרת? << אורח >> מיטל להבי: << אורח >> תוכנית הרובעים בתל אביב נותנת תמריצים, אז אנשים יעשו את הממ"ד מכוח התמריצים. אנחנו מדברים על מקומות שאין בהם כל כך תמריצים ואין בהם מיגון. ואתה יודע ומבין שזה בעיקר ילך לבניינים בני קומה ושתיים כי זה ההיגיון. וזה באזורים מאוד מוחלשים דווקא בתל אביב. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> תודה רבה. << אורח >> עמי סבח-שחר: << אורח >> עו"ד עמי שחר, רשות העתיקות. אני רק רוצה להעיר הערה. אני הייתי די נזהר מאמירות גורפות כמו "זה פשוט, בניין קיים, בואו נוסיף זה". אני, שוב, אני פה על תקן מי שמדבר בשם רשות העתיקות. גם באתרים, גם במקומות, במגרשים שהם כבר בנויים, יש אתרי עתיקות מוכרזים. אז אפשר לתת מענה, כמו שנכתב פה, תוך 15 יום וזה. אבל לא באופן גורף להגיד שזה כבר בנוי אז אפשר להתעלם מהתשתיות האלה. מה שכן הייתי רוצה להתייחס אליו זה למנגנון שנוגע לנושא הנוהל. זו פעולה, פרוצדורה נוספת שמעמיסה על התהליך. כל גוף, גורם מאשר או גורם נוסף - - - << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> שצריך לאשר. << אורח >> עמי סבח-שחר: << אורח >> שצריך לאשר, בדיוק – יש לו תהליכי עבודה מאוד מובנים. הם עובדים לפי חקיקה וביעילות. כן צריך לקצוב את זה בזמן, כפי שהוקצב פה, על מנת לתת מענה מהיר. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> זה מה שכתוב פה. << אורח >> עמי סבח-שחר: << אורח >> אבל לא לייצר עוד נוהל ועוד דבר כדי שאנשים יתחילו להתמודד עם כל מיני מסמכים כאלה ואחרים. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> הכוונה היא כמובן לשקף לציבור את התהליכים של הפנייה ושל מה שאתה מתאר שכבר קיים. הכוונה היא שבעצם גם הציבור ידע איך בדיוק זה עלה כאן, גם בהקשר של המטרו. שיש תהליך מאוד מובנה, שיש אותו, שיש לחברה המבצעת את התהליך, ויש לך את ההנחיות הפנימיות שלה. אז כל הרעיון הוא לשקף לפונה כדי שזה יהיה ברור. << אורח >> קריאה: << אורח >> אז אולי באמת לחדד - - - << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> ואם הם לא יעשו את זה? אז מה? << אורח >> רעות בינג: << אורח >> את הנוהל? << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> כן. אז מה זה אומר? << אורח >> רעות בינג: << אורח >> לא, עושים לפי החוק. אבל עדיין - - - << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> לא. אין נוהל. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> עדיין הסעיף חל. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> בסדר, אבל כל זמן שלא יעשו נוהל אז אין דרך לפנות. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> גם אם לא עושים נוהל הסעיף חל. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> בהמשך למה שאמר נציג רשות העתיקות, על זה אני דיברתי. אם יש משהו קונקרטי, בעיה קונקרטית - אין בעיה. תכתבו בחוק מגרש שהוכרז כאזור עתיקות וצריך אישור של רשות העתיקות, אז יצטרכו לפנות אליהם ותוך 15 יום לקבל תשובה. משהו קונקרטי. אבל לכתוב משהו מאוד-מאוד רחב שייתן בסופו של דבר דריסת רגל לכאלה שלא אמורים להיות. אני אומר, גם רשות העתיקות, רק לומר במקום שהוכרז כאזור עתיקות. כי הרי הבניין כבר קיים. אבל אם כבר הוכרז, אולי יש, אז בסדר, שיעשו את הבדיקה. אבל לבוא ולומר באופן גורף שיצטרכו להביא אישורים, בפרט שהכנסתם לפה את הנושא של מהנדס הוועדה. נתתם פה את הדרך למהנדס הוועדה להכניס עכשיו. הרי, כל המטרה שלנו הייתה לעשות את זה בצורה הכי פשוטה. אין מידע אז אין מהנדס ועדה - - - << אורח >> רות שורץ חנוך: << אורח >> רגע, נתן, אני רוצה להרחיב. אפשר, אדוני? רותי שורץ, סמנכ"לית רגולציה במינהל התכנון. לא סתם עשינו את זה בלי מידע. לפני שעשינו את התקנות האלה עשינו עבודת מטה ובדקנו מי המידעים של ממ"דים. לא סתם אמרנו שלא צריך מידע בממ"ד. ראינו שאין שם כלום. אין כלום. זה אחד. דבר שני, אני מלווה את הנושא של מיגון הצפון בשלוש השנים האחרונות, לרבות ישיבות עם מנכ"ל רשות העתיקות. לגבי כל ההתניות האלה, בגדול לא זיהינו בעיה שבגלל שאין מידע הבקשות נתקעו. כן הייתה לנו איזושהי שיחה ומנכ"ל רשות העתיקות עזר לנו, כי באמת גם כשזה בניין בתוך שטח מוכרז הם רוצים איזושהי בדיקה, אז פתרנו את זה. אבל עוד פעם, לעשות כזה דבר גורף על בעיה שהיא באמת, אני לא, וגם לקראת הדיון אני שוחחתי עם אנשים. אז גם הסיפור של התשתיות. הרי, יש מדידה. יש בקשה להיתר, יש מדידה, ורואים את התשתיות במדידה. או לפחות את החיבורים של התשתיות. אז לעשות כזה דבר גורף על בעיה שאנחנו לא בטוחים שהיא קיימת, היא עלולה לייצר עוד בעיות שאנחנו לא יודעים כרגע לצפות אותן. אז אני שואלת. << אורח >> בת-שבע נחמיה מיכאלי: << אורח >> יש לי שאלה באותו הקשר. האם ההקמה של הממ"דים לפי התמ"א, מבטיחה בעצם שלא תהיה פגיעה בתשתיות תקשורת קיימות, שיש באותו אזור שבו רוצים לבנות? זאת אומרת, שצריך לחפור כדי להקים את הממ"ד על אותו מגרש. יכולה להיות שם מתחת לאדמה תשתית, תשתית תקשורת לדוגמא. האם ההוראות שמסדירות את ההקמה מבטיחות שלא יקימו את הממ"ד אבל יפגעו בתשתית אחרת שקיימת שם. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> ואם יפגעו אז יתקנו את זה. זה לא קורה שפוגעים בתשתיות תוך כדי עבודה? זה קורה, אז מתקנים. << אורח >> בת-שבע נחמיה מיכאלי: << אורח >> זה דבר יותר מורכב. תשתית תקשורת היא מחוברת, היא משליכה בהיקף יותר רחב. << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> כן. << אורח >> עמי סבח-שחר: << אורח >> רק התייחסות למה שהצעת. אתה הקדמת את מה שרציתי להתייחס אליו בסעיף אחר. אז אני ב-100% מקבל את זה שבאמת כל מה שנוגע לעתיקות, שיהיה ברור שמדובר באתר עתיקות, תפנו לרשות העתיקות בשביל לקבל התייחסות. אנחנו, כמובן, בלי קשר, בכלל ביום-יום שלנו אנחנו נותנים מענה די מהיר. קל וחומר במקרה כזה. רק חשוב שזה באמת יופיע כסעיף. אגב, אם פוגעים בעתיקות אי אפשר לתקן. אז אני מראש אומר – פגענו בעתיקות? אי אפשר להחזיר את המצב לקדמותו. [היו"ר יעקב אשר] << אורח >> רות שורץ חנוך: << אורח >> אני ליוויתי את מיגון הצפון, אדוני. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אם יורשה לי? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> תודה. מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. אני חייבת לומר שאני, כשהתכוננתי לדיון ולהצעת החוק, אני חשבתי להביע הערה, והתכוננתי לא לבדי. ההערה אומרת שזה מפתיע שהנושא הזה נמצא בחקיקה ראשית כשזה אמור להיות מוטמע בתקנות. לאחר השיח שהתקיים בוועדה אני מבינה שזה חייב להיות בחקיקה ראשית, כי זה פשוט לא, אני לא מבינה את השיח הזה. אז אני אתחיל דבר-דבר. ראשית, תמ"א 40, יכול להיות שאני לא מבינה מספיק, אבל למיטב הבנתי תמ"א 40 לא פוטרת מהיתר היא פוטרת מתוכנית. כך שהסוגייה של תמ"א 40 והשאלה אם זה צריך להיעשות ברישוי מקוצר או לא, או מזורז, או בפטור, לא רלוונטית. שנית, אנחנו ישבנו כאן בדיונים בתוך הוועדה ומחוץ לוועדה והגענו למסקנה שמה שמדובר בבנייה שהיא מעל שתי קומות, ואנחנו חשבנו שגם בבנייה מתחת לשתי קומות, גם בצמודי קרקע וגם בבנייה שהיא נמוכה צריך להסדיר רישוי בדרך מקוצרת. אבל בוודאי ובוודאי בבנייה שהיא מעל שתי קומות צריך להסדיר רישוי בדרך מקוצרת. וקידמנו כאן, להלן המדוכה, שמזכירים לי כבר שבוע את המדוכה הזו, קידמנו כאן מתווה שאני רואה אותו רוקם עור וגידים בנוסח של הצעת החוק, שמדבר על תיק מידע שהוא קצר ומאוד-מאוד דל יחסית, לעומת מה שקורה במקום אחר. << אורח >> קריאה: << אורח >> אבל זה נכון. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> על מענים. אני מספרת מה שאני יודעת, לא מה שאני לא יודעת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לפי הנוסח של עכשיו, המושג של תיק מידע לא קיים בעניין הזה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון, אבל יש איזשהו הליך שהוא מקביל, דומה קצת. על הליך של מענה לתשובות שהוא גם כן בדרך שהיא מאוד-מאוד מקוצרת ומזורזת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבעיה שלי מתחילה בדיוק בפרשנויות שלכם. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, זה לא שאלה של פרשנות. אני מתייחסת כרגע למה שיש בנוסח. מבחינת איך שאנחנו רואים, הנוסח זה מה שהיה אמור להיות מגולם בתקנות, לא איזה משהו אחר מזה. אני מבקשת להזכיר שישבו כאן ודיברו בדיוק על קווי תשתית שיכולים לעבור וצריך לדעת אותם. אני מבקשת להזכיר ש"מגן צפון" הוא רובו ככולו בצמודי קרקע ובמבנים נמוכים, ולכן אי אפשר להסיק ממנו על מה שיקרה במרקם עירוני צפוף. כך גם נאמר בישיבות בוועדה ומחוץ לוועדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מבקשת להזכיר שב"מגן צפון" הבנייה נעשתה על ידי המדינה ובמימון מדינה, ולכן אם נגרם נזק לקו תשתית אפשר לתקן, כי יש כיס עמוק. לא בהכרח אפשר לומר את אותם הדברים - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> קו תשתית פרטי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> פרטי או אחר, לא תמיד קווי תשתית שעוברים מתחת למגרש הם פרטיים, כידוע לכולנו. ולכן, הכיס העמוק לא קיים במקרה הזה, וכן צריך להקפיד הקפדה שהיא קצת יותר משמעותית. ושוב אני אומרת שיש לנו כאן מרקם עירוני צפוף. אני מופתעת מהאמירות שנאמרו כאן כיוון שנציגי מינהל התכנון ומטה התכנון ישבו בדיונים האלה שעליהם אני מדברת כעת, וכנראה, ושוב אני אומרת שאם בראשית ההכנה שלנו אנחנו חשבנו שהדבר הזה צריך להיות מוטמע בתקנות ומוסדר התקנות, נראה שאין מנוס מלקבוע את זה בחקיקה ראשית. כמו שלצערי בחוק התכנון והבנייה יש הרבה מאוד הוראות שנקבעות בחקיקה ראשית והן למעשה מפורטות מידי ואמורות להיות מיועדות לחקיקת משנה, אם בכלל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, כן. יש פה כאילו אבסורד. שמצד אחד הם מאוד רוצים את זה, וזו בדיוק הסיבה שהיא הייתה צריכה להפחיד אותי. ומצד שני, אני מאוד רוצה את זה, וזו סיבה שלא צריכה להפחיד אותם, כי במקרה הזה דרכינו נצלבות. ואני אסביר לכם למה, לפחות ממה שאני מבין. כי בסוף, יושב מהנדס עיר ברשות מקומית, והפרקטיקה הנוהגת, כן? שבדבר מסוג כזה, לא יודע, אולי יש קווים, אולי יש סיפורים, אולי יש דברים, "תביא אישור מחברת חשמל, תביא אישור מחברת זה, תביא אישור מהעתיקות, תביא אישור מכל העולם ואשתו". וזה מצטרף אחר כך לעומס שיש על הוועדה המקומית ועל הוועדות המקומיות שאולי לא כל כך ששות. לא יודע. הפרקטיקה זה, אני רוצה לסגור את הפרקטיקה הזאת. ואני בא ואומר, אני גם לא יודע מי אחראי אם יש, חס וחלילה, בדיוק עובר קו הנפט הכי גדול של מדינת ישראל וזה בית פרטי. לכן אני חושב שאני רוצה להגיע למצב שההליך המקוצר, שהוא תחום בימים, נכון? כמה ימים הוא תחום. << אורח >> קריאה: << אורח >> 25. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יפה. אז 15 הימים האלה הם בתוכו? << אורח >> קריאה: << אורח >> לא, זה חלק מהבעיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה לא? << אורח >> קריאה: << אורח >> אפשר להגדיר שיהיה בתוכו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הגדרנו שבתוכו. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> זה לא מחודד, אבל אפשר לחדד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם הוא לא מוגדר מספיק טוב – יחודד. אם אתם שואלים מה כוונת המחוקק, מה? לא שומע. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אתה נותן להם בפועל, לוועדה המקומית, 10 ימים ולא 25 ימים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אפשר לעשות את זה במקביל. זה לא קשור. מפני שרוב המקומות, באמת, אתה יודע מה? ככה גם ילמדו מהנדסי הרשויות שאין בעיות. שאין כמעט בעיות. רק במקרים מאוד בודדים עובר איזה קו, עובר איזה משהו, ואז פותרים אותו והולכים הלאה. זה נכנס לרוטינה שאם יש לך משהו להגיד, תבוא להגיד. אם יש משהו בעייתי. אין בעיה? הולכים קדימה. ואם הרשויות מחויבות תוך 25 יום, הן יעמדו תוך 25 יום. אפשר במקביל להתקדם עם ההיתר. תהיה בעיה עם גורם מאשר? יטפלו בבעיה. אבל זה יהיה אולי בעשרה אחוז מהמקרים. היום הפרקטיקה, מהנדס עיר אומר "לא יודע". אדריכל העיר בא ואומר "אני לא יודע, צריך לעבור פה זה, צריך לעבור פה זה, צריך לקחת זה, תלך ותביא אישור". כולם אוהבים שיביאו להם אישור. אני, את המילה הזאת – "תביא אישור" - לא רוצה בעניין הזה. נקודה. זה היה הבסיס שלי בתוך הדבר הזה. זה נכון, זה קצת מהפכני, זה בחוק. אני יודע. אני חי עם זה מצוין. כן, בבקשה. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> תודה. יאשי, אגף רגולציה, מינהל התכנון. עלול להיות קושי לא במסגרת ה-25 ימים אלא דווקא בעשרה ימים של התנאים המוקדמים. כי בשלב הזה הבקשה עדיין לא נקלטה, ואם המהנדס ישלח אותי עכשיו לקבל אישור מגורמים, זה למעשה לא נכנס לתוך ההליך של 25 ימים אלא מעכב את תחילתם. אז אם כבר מאפשרים את הדרישה הזו של המהנדס, אני חושב שכדאי לחדד שזה לא ייעשה במסגרת התנאים המוקדמים, כי בתנאים המוקדמים לא אמורה להיערך בדיקה תכנונית. אבל אני רוצה לומר יותר מזה. היום יש נוהל שמהנדסי ועדה מפנים לכל מיני גורמים, אבל למעשה תקנות הרישוי לא מאפשרות להם לעשות זאת אלא אם נכתב בתוכנית. כתוב בתקנה, נדמה לי 42, או שאני טועה, שהמהנדס יבדוק את הבקשה להיתר בהתאם למה שכתוב בתוכנית, במידע ובהנחיות המרחביות. עכשיו, אם זה כתוב בתוכנית, חזקה על עורך הבקשה שלא יגיש את הבקשה לפני שהלך ותיאם עם אותו גורם שנדרש לפי התוכנית. ולכן אני מציע שאם מחליטים כן להכניס את זה, לחדד שזה לא יתאפשר בפנייה של המהנדס, כי למהנדס אין סמכות את זה. כי כתוב בתוכנית, זה מוטל על עורך הבקשה והמהנדס לא אמור לקלוט את הבקשה. אז שעורך הבקשה, ככל שנדרש מכוח תוכנית לקבל את אישור הגורם המאשר, יפנה לגורם והגורם יענה בתוך 15 ימים. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> אם אני מבינה נכון, אז יש כאן אפשרות, המנגנון הזה חל גם בדרישות של מהנדס הוועדה. נכון? לזה אתה מתכוון? גם לדרישה של מהנדס הוועדה. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> כן, נכון. ואני מציע שהוא יחול רק בפנייה של עורך הבקשה. כי אם המהנדס קלט את הבקשה בהתאם לתוכנית והתוכנית חייבה את זה, אז זה היה צריך להתקיים. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> בעצם, לכאורה, האפשרות של מהנדס הוועדה, גם מהנדס הוועדה מוגבל לדברים שהוא יכול לדרוש לפי חוק או תוכנית. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> כן. הוא יכול לדרוש את התיאום עם אותו גורם רק אם זה נדרש בחוק או בתוכנית. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> נכון. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> ואם זה נדרש בחוק או בתוכנית, זה מוטל על עורך הבקשה. אז שלא יקלוט את הבקשה. אם קלט אותה סימן שכבר נעשו התיאומים האלה. החשש שלי הוא שאנחנו - - - << אורח >> רעות בינג: << אורח >> מה שעלה בדיונים קודמים זה שהרבה פעמים זה דברים שצפים שלב מאוחר יותר כי, במיוחד בבקשות כאלה שלא תמיד מגיש הבקשה מכיר את כל הדרישות בתוכניות והאישורים שנדרשים, ואז לפעמים בדינמיקה של הדברים זה עולה בשלב מאוחר יותר. זו הסיבה שחשבנו שצריך לאפשר את המנגנון הזה, גם על פי דרישה של מהנדס הוועדה. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> טוב, זה לשיקולה של הוועדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אבל השאלה, עוד פעם, אם זה יגרום לי לעוד סיבוב, אז את זה אני לא רוצה. זאת אומרת, אני אומר עוד פעם, המוטו המרכזי פה הוא להכניס את זה לאיזשהו מסלול. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> מה שאמרתי זה שאם נדרש תיאום או קבלת אישור מאת גורם, הדרישה הזו היא מכוח חוק או תוכנית ואם זה מכוח חוק או תוכנית, לא ניתן לקלוט את הבקשה להיתר לפני שניתן האישור הזה. כך שלמעשה, מרגע שנקלטה הבקשה והתחילו 25 ימי הבקרה המרחבית, אין למהנדס מעמד חוקי לפנות לאותו גורם. ואני חושש שבחוק אנחנו ניתן גושפנקה לנוהג הזה שקיים בשטח לפנים מהתקנות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי צריך בעצם להגיש? המהנדס? אוקיי. קורה בפועל, נכון. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> קורה בפועל. זו הבעיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לנו יש בעיה עם הפרקטיקה פה. ואתה יודע כמוני שזו הפרקטיקה. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> בוודאי. החשש שכל עוד זה קורה בפרקטיקה בניגוד לתקנות, אנחנו יכולים להגיד "חבל להגיד שזה קורה", אבל ברגע שהחוק - - - << אורח >> רעות בינג: << אורח >> החוק כאן לא מקנה סמכות למהנדס הוועדה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מתנצלת אבל זה אחרת קצת, מה שנאמר כאן ממה שדובר לפני כן. הסיבה שאנחנו הסכמנו לזה שזה ייעשה על ידי מהנדס הוועדה זה כדי שהדברים לא יתנהלו בתור, אלא במקביל. זה מה שאני מבינה. זה מה שאני הבנתי מהדברים, יכול להיות שלא הבנתי נכון. ברגע שנאמר שעורך הבקשה הוא זה שהולך לגופים שמהם הוא צריך לקבל את ההתייחסות, זה אומר שהבקשה בכלל לא מגיעה לוועדה, היא לא נקלטת עד שאין את ההתייחסות של יתר הגורמים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא לזה התכוונו. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זו המשמעות של מה שהתבקש כאן אבל. זה אומר שהיא לא נקלטת עד שעורך הבקשה מגיע עם כל סט האישורים מוכן. מבחינתנו זה מצב מאוד טוב, כי זה אומר שאנחנו מקבלים כבר סט להתייחסות כשיש לנו את הכל מהכל. אבל אדוני ביקש באותה ישיבה שאנחנו נפעל במקביל ולא בתור, ויושב ראש איגוד מהנדסי ואדריכלי הרשויות המקומיות שהיה באותה ישיבה אמר "מקובל". ולכן, הנוסח שהונח כאן בפני הוועדה הוא כזה שנותן קצת עבודה לנו. כי אנחנו צריכים לפנות ולקבל במקביל. אז מה שתחליטו – תחליטו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, תסביר את זה. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> אני אנסה להסביר קצת יותר טוב למה הכוונה. שוב, אנחנו לא יכולים כרגע להסכים. אין הסכמה ממשלתית לסעיף הזה. אבל רק לטובת הנוכחים – מה בעצם כתוב פה ולמה התכוון המחוקק. צריך להבחין, קודם כל, בין שני הדברים. אנחנו מדברים על רישוי מקוצר. רישוי מקוצר לממ"ד – אין הליך של מידע להיתר. וכפי שנאמר פה גם על ידי רותי וגם על ידי יאשי, אין סמכות למהנדס ועדה מקומית לדרוש דברים מגורמים מוסרים מידע שלא כתובים בתוכנית. ואם זה כן כתוב בתוכנית אז זה גורם מאשר, ולפי תקנות הרישוי, הבקשה בכלל לא נקלטת לפני שניתן האישור של אותו גורם מאשר. זה המצב החוקי. ולכן, לפי המצב החוקי, אם זה גורם מאשר זה בכלל לא חסם. זאת אומרת, צריך את האישור שלו אבל זה לפני הקליטה. ואם זה גורם מוסר מידע, אז כיוון שאין הליך מידע אין סמכות למהנדס לפנות. זה החוק. הפרקטיקה שונה לפי מה שנאמר לנו. אני לא רוצה להגיד מה עוצמת החסם. היו פה קבלנים, השתתפתי בישיבות, אמרו שיש חסם. אנחנו, מבדיקה נוספת שלנו, כנראה החסם הוא לא כצעקתה. בסדר, אין לי כרגע את העובדות. הם תיארו מצב שבו למרות מה שאמרתי עכשיו, המהנדס, גם כשמוגשת בקשה ברישוי מקוצר ולמרות שאין הליך של מידע להיתר, המהנדס לא חותר ואומר לו "אני, עם כל הכבוד, לך תעשה סבב לא לגורמים מאשרים אלא לגורמים מוסרי מידע. תעשה סבב בין כל גופי התשתית. תראה לי חשמל, מים, ביוב, תקשורת, גז, זה, זה, זה", ושולח אותו לשלושה-ארבעה חודשים. כך תיארו פה קבלנים. והיו פה גם מהנדסי ערים שחלקם אישרו את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אישרו את זה, נכון. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> למען ההגינות, צריך להגיד שהיו פה מהנדסי ערים ואמרו שזה נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון, נכון, נכון. כאילו באנו היום לישיבה חדשה. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> לא, אני הייתי בישיבות האלה. אבל שוב, מבדיקה שלנו זה לא כצעקתה. אבל בסדר, היו פה ישיבות, כולנו שמענו. ולכן, בעצם ההצעה פה לא מכוונת בעיקרה לגורמים מאשרים, והיא גם באה להתמודד עם משהו שהוא, לכאורה, לא חוקי. כי גורמים מוסרי מידע, אסור למהנדס לפנות. יש תקנה כזאת. אז בעצם החוק מתכתב עם הליך לא חוקי. הוא בעצם מאשרר אותו, זו הבעיה היותר חמורה. ואם היום למהנדס אין סמכות, למרות שהם עושים את זה, החוק בעצם נותן לו את המנדט לעשות את זה. זה, אולי, החיסרון הגדול בהצעת החוק מבחינתנו. זאת אומרת, לא רק שיש הליך שאין מידע להיתר ואסור לו לפנות לגופים שכתוב בתוכנית שנדרש אישור גורמים מאשרים. החוק גם בעצם נותן לו 15 יום, ויתחילו, כמו שנאמר פה, אם זה תנאי, אם זה בתוך ה-25 יום, וזה-וזה-וזה. זה משהו שלא קיים. מצד אחד זה לא חוקי, מצד שני יש פרקטיקה. זו בעצם המסגרת של הדיון. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ומצד שלישי יש צורך. הרי לשם כך ישבנו, לשם כך נתכנסנו וגיבשנו עמדה. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> לא, אני לא אומר, שוב. אני רק מתאר פה את מה שהיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, הלאה. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> מה שחשוב לנו זה בעצם אולי שלושה דברים. ראשית, שזה לא יתגבר. יכול להיות שהפתרון לעשות את זה הוא שזה וולונטרי לגמרי. אני רק מציע. זה לא קשור בכלל למהנדס הוועדה. למהנדס הוועדה אסור לדרוש, ויש פה הוראה שאפשר לחדד אותה בתקנות למרות שזה כבר כתוב, מהנדס הוועדה, כפי שהדין היום ואנחנו לא רוצים להחמיר על הדין היום ולסרבל אותו, למהנדס הוועדה אסור לפנות לגורמים מוסרי מידע. כפי שהדין היום. והחוק לא מתכוון לשנות את זה. זה רק בעצם לטובת מבקש ההיתר. ככל שלמבקש ההיתר יש חסם, אם אין לו חסם והוא אומר "אני לוקח על עצמי, תעשה מה שבא לך", דיברנו על זה גם פה, "יש לי מידע, זה, צמודת קרקע. אני יודע, אני לא צריך אף אחד. רוצה לפעול בפטור מהיתר או ברישוי מקוצר ואסור לך לבקש מידע. רק גומרים מאשרים". אבל אם מבקש ההיתר אומר "יש לי חסם, אני לא רוצה, אני לא חייב. אין משהו שמונע אותי. אני לא רוצה להכניס את הכלונסאות האלה בלי שאני יודע את התשתיות שעוברות במגרש שלי", ואמרו פה מהנדסי ערים שיש לא מעט תשתיות שעוברות בתוך בתים משותפים – הוא יוכל לפנות לגורמים מוסרי מידע, כי גורמים מאשרים זה לא רלוונטי, זה תנאי לקליטה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי זה המבקש? המגיש? << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> כן. לא בטוח שכדאי לערב את מהנדס הוועדה, הוא ישתמש בזה לרעה. הוא, בעצם זה יהיה חלק מהליך הרישוי ואתה תאריך אותו, ומה שהוא לא יכול היום הוא יוכל מחר, ולא לזה התכוונתי. זה יהיה רק לשימוש מבקש ההיתר, ככל שהוא רוצה להשתמש בזה. הוא החליט שהוא לא יכול בלי זה, אז הוא, יהיה לו כלי לפנות לגורמים מסוימים ולהגיד "אוקיי, אם אתם לא עונים לי, כאילו זה הסכמה". לשאלתך, מירה, הסיבה שזה נכתב בחוק היא סיבה מאוד פשוטה – יש פה הוראה שצריך לשים לב אליה. גם חבריי בממשלה, יש פה הוראה חסרת תקדים כמעט. אין לה תקדים בחקיקה. יש תקדים אחד. ההוראה בעצם אומרת שאם לא ענו תוך 15 יום – כאילו מסכימים. המשמעות של כאילו מסכימים זה לא שלא נדרש האישור, זה לא שאני יכול להתקדם, זה כאילו אמרת לי כן. כאילו אמרת לי כן, יש לזה משמעות עצומה מבחינה משפטית. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כמו למשל היתר להפעלת מעונות יום? << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> לא, לא, לא קשור. אפרופו ענייני נזיקין וכולי, אם חלילה פגעתי בתשתית שלך, אני בעצם פועל ברשות כי אתה אמרת לי כן. אתה אמרת לי שאין שום בעיה עם הבקשה להיתר שלי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זאת אומרת, אתה במילים אחרות אומר שמהנדס הוועדה לא אמור לעשות את זה גם היום ואסור לו לעשות את זה. למרות שהעונש שנקבע בחוק, לא ראיתי אותו. אתה בא ואומר שגם אם מהנדס הוועדה יתעלק, יעשה מעבר לזה, זה עדיין מחזיר את זה למבקש הבקשה. זאת אומרת - - - << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> הוא, אסור לו, ואולי נחדד שאסור לו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למי? << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> למהנדס. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איך אפשר לחדד? בוא נתחיל מזה. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> יש פה הוראה שהוספתם, והיא בדיוק מכוונת גם לזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יפה, אז קודם כל, בואו נסגור את הדבר הזה. יכול להיות שכמו שאתה אמרת, להוריד את החלק של המהנדס מהעניין הזה, אלא באמת עורך הבקשה. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> אם עורך הבקשה הגיע למסקנה שצריך, הוא יוכל. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> הוא הצהיר. הוא בעצם הגיש את הבקשה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם הוא חושש שיש לו בעיה באיזשהו מקום הוא שולח. << אורח >> קריאה: << אורח >> הרי, יש מפת מדידה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואז יחול הדבר הזה שתוך 15 יום אין תשובה? << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> וזה יכול להיות בתקנות. יכול להיות שצריך תקנות, כי אני לא יודע מתי הגורם הזה, שוב, יש פה סנקציה מהותית שכאילו הוא הסכים, והוא יגיד "לא קיבלתי, לא חתום על ההסדר". << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא, את זה אני רוצה כן בחקיקה. זה בחקיקה, נכון? << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> כן, רק אני אומר שבטכניקה הוא יגיד "לא קיבלתי, לא עבר, לא הגיע". << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא יודע. תמצאו את זה בתקנות אחרי זה. אגב, יש לזה תקדימים. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> יש דוגמאות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש דוגמאות. ו-15 יום, אני אומר כבר עכשיו שזה 15 יום קלנדריים, לא 15 ימי עבודה. בואו, אנחנו לא מדברים פה על בניות של זה, תתכבדו, אנשים – שעת חירום או בנושאים שקשורים לחירום, שיתנו את התשובות שלהם. זה הכל. מבחינתי, אני רואה בזה, מה? << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> שיעשו מסלול ירוק לנושא של הממ"דים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. זה יגרום למסלול ירוק. אבל אם יש באמת בעיה אז יש את האפשרות להתקדם, אבל בזמן שנתנו לו, ולא מעבר לזה. אני מקבל את הכיוון הזה. אנחנו ננסח את זה בהתאם. גם נבדוק - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אדוני, צריך באמת להתייחס לעניין של ה-כאילו הסכים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הרווחנו משני הצדדים. הרווחנו בלי להפסיד. טוב. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כן צריך להתייחס למה שנאמר על ידי סגן מטה התכנון הלאומי בעניין ההסכמה. בטח ובטח אם ההסכמה שלו לא כוללת קבלת מידעים מהאחרים, אם הוא מנוע מלפנות ולקבל מידע שיכול להיות דרוש לו כדי לקבל באמת החלטה מקצועית. אי אפשר להגיד שרואים אותו כאילו הוא הסכים. זה באמת מטיל עליו אחריות לא הגיונית. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> לא, לא. רק למען הסר ספק, זה לא כאילו המהנדס מסכים, זה אותו גוף תשתית שפנית אליו ולא השיב לך, כאילו הוא מסכים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה שמהנדסי העיר יפסיקו לייצג לי את גופי התשתית האלה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה אין לי בעיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> את זה בדיוק אני רוצה. שלא יהיה לו את התירוץ הזה שמגיש הבקשה יגיד לו "אדוני, עזוב, החוק נתן לי 15 יום, כן נתנו? בבקשה, לא נתנו?". << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> זה פעם ראשונה שאנחנו מורידים את האחריות ממהנדס הוועדה. שזה חשוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. וזה חשוב לשעת חירום וזה חשוב גם לא לשעת חירום. טוב. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> יש לי שתי הערות טכניות, ברשותכם. בסעיף הזה. דבר אחד, אני רק מצביע על קושי שעלול להתעורר עם סעיף (ד)(1). אני זהיר פה כי אין לי פתרון מדויק, אבל צריך להיות ערים לכך שבסעיף (ד)(1) כתוב שגורם מאשר יפרסם באתר האינטרנט שלו את פרטי המידע, המסמכים והאישורים הנדרשים לצורך קבלת מידע, ואנחנו בתקנות רישוי מקוצר חסכנו והקלנו מאוד על המסמכים. למשל, תוכנית המדידה היא לא מדידה מלאה. אז שלא יצא שביד ימין התקנות הקלו וביד שמאל הגורם מכביד מעבר למה שהקלנו בתקנות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שאלה טובה. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> אפשר אולי לכתוב שזה לפי דין. ואז זה ברור שזה רק יהיה - - - << אורח >> יאשי סער: << אורח >> שזה לפי התקנות. << אורח >> גלעד אלון: << אורח >> אבל כל הסעיף הוא על אף האמור בכל דין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אבל אולי כן את ההדגשה פה כי אנחנו לא רוצים, מה שאומר יאשי זה נכון. רצינו שבצומת הזה לא יהיה סשן נוסף, מה שנקרא. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> יכול להיות שאפשר פשוט לנסח את זה בלי "לקבלת מידע", אלא משהו אחר שלא יתכתב עם המונח "מידע". << אורח >> יאשי סער: << אורח >> זה עלה לפני מספר שבועות כשהיו פה נציגות נת"ע ודיברנו על זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה כמה שפחות מילים כמו "מידע", "תיק", "תיק מידע", "מידע תיק". כמה שפחות. לא, לכן אני אומר, יש מילים נרדפות למילה "מידע". << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נתונים? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר, אתם תיישרו את זה? << אורח >> רעות בינג: << אורח >> כן. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> תודה, ורגע עוד הערה ממש טכנית. אני חושב שברישא של הסעיף חסרה המילה "מזערי" אחרי "שטח". כי כתוב שהתקנות יחולו על שטח בהתאם לתקנות ההתגוננות. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> נכון. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> אבל צריך לכתוב "המזערי". << אורח >> רעות בינג: << אורח >> נכון, שלא יעלה על השטח המזערי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. כן, משרד המשפטים. << אורח >> נועה סרברו: << אורח >> תודה. נועה סרברו, מחלקה למשפט אזרחי בייעוץ וחקיקה. ההערה שלי היא ביחס, באמת כמו שצוין כאן, זה סעיף יחסית תקדימי והוא גם מנוסח באופן גורף, ואני מבינה גם מההסברים שנשמעו כאן גם מיושב ראש מטה התכנון, שיחסית מדובר בהליך פשוט ועבודות פשוטות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר, הגענו להסדרה על זה. << אורח >> נועה סרברו: << אורח >> וככל הנראה, הסיכון כאן הוא יחסית נמוך. ועדיין, לאור הניסוח הגורף, וכמובן כידוע זה לא סעיף שהובא בפני הממשלה ולא שמענו את כל גורמי התשתית והמשרדים, אז הייתי מציעה לשקול להוסיף כאן איזשהו סייג למקרים של סכנה ממשית שאותו גורם שפנו אליו מזהה. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> לא, אבל הוא יכול לתת תשובה שאסור. << אורח >> נועה סרברו: << אורח >> כן. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אם פונים אליו והוא נותן תשובה "אסור לבנות פה עד שלא תסדיר, כי עובר פה קו תשתית של נפט" לדוגמא, אז אנחנו מתייחסים לעניין שהוא לא ענה. << אורח >> נועה סרברו: << אורח >> עברו 15 יום ואז הוא גילה שיש שם סכנה כזאת שעדיין - - - << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> הוא לא ענה. אם הוא ענה, אז אין בעיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואם הוא יגלה את זה, עברו 15 יום ואז עברו עוד 15 ועוד 20 יום ואז אחרי שבנו הוא גילה את זה. אז מה קרה? גם זה, ראינו שגם יש לפעמים מודיעין שלא עובד כמו שצריך. מה לעשות. << אורח >> נועה סרברו: << אורח >> השאלה מה עומד מנגד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אבל הדבר הזה, איך זה נקרא? ההגדרה שלכם, ששולחים אפשרות, שצריך לתת תשובה ואם הוא לא נתן תשובה. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> הסכמה שבשתיקה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הסכמה שבשתיקה. זה קיים בהרבה חוקים. זה קיים בהרבה זה. לא מדובר פה בפרויקטים בסדרי גודל כאלה גדולים. << אורח >> נועה סרברו: << אורח >> זה לא סעיף טריוויאלי. הייתה הצעה כזאת בהצעת החוק הממשלתית של התשתיות הלאומית שבסוף לא נכנסה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל תשתיות לאומיות. << אורח >> נועה סרברו: << אורח >> ברור לי שההיקפים כאן הם יותר מצומצמים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> משהו, אנחנו מדברים על תשתית שעוברת בתוך מגרש פרטי. זאת אומרת, זה לא - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב, הישיבה היום נועדה גם לחברות התשתית למיניהן להגיב, ואני לא רואה שאף אחד נזעק. אז כנראה שהכל בסדר. << אורח >> בת-שבע נחמיה מיכאלי: << אורח >> אני רק רוצה להוסיף בהמשך למה שנאמר כאן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הזמנו את כולם, נכון? אני חושב שתומר אמר להם במפורש להזמין את כולם. כן. מישהו מהתשתיות? << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> משרד התקשורת הגיעו. << אורח >> בת-שבע נחמיה מיכאלי: << אורח >> משרד התקשורת. אני הערתי בתחילת הדיון בנושא הזה, שיכול להיות שיש תשתיות שנמצאות באותו מקום שרוצים לחפור בו והחפירה יכולה לגרום לנזק ולניתוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ולכן, מקבלים מכתב ויש להם 15 יום להגיד "בואו נסדר את זה, נתכנן את זה, ושלום על ישראל". << אורח >> בת-שבע נחמיה מיכאלי: << אורח >> נכון. וכמו שהוסבר כאן קודם, אם עולה קושי או עולה צורך בזמן נוסף, אני מעלה תסריט נוסף שהוא אפשרי, לצורך השלמת הבדיקה – זה כן עוצר את ההתקדמות עד שניתנת תשובה. הרעיון כאן היה בעצם - - - << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> לא, אם אתם אומרים, נגיד "עובר קו תשתית של בזק בתוך המגרש", והגבתם תוך 15 יום ואמרתם שיש קו תשתית, "בוא שב איתנו ונמצא את הפתרון", אז זה תבוא לשבת איתנו. אבל לא שאחר כך תגידו "אוקיי, תבוא אלינו עוד ארבעה חודשים כדי שנשב". << אורח >> בת-שבע נחמיה מיכאלי: << אורח >> לא, לא. ברור, ברור. אני גם אומרת שיכול להיות תסריט, בגלל הלו"ז הקצר, שכדי להשלים את הבדיקה לטובת התקדמות ופריסה - - - << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> הבדיקה והפתרון. << אורח >> בת-שבע נחמיה מיכאלי: << אורח >> צריך עוד זמן. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> הבדיקה והפתרון. << אורח >> בת-שבע נחמיה מיכאלי: << אורח >> אבל זה חלק ממה שאתה אומר, הנושא של התיאום. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> כי כל מה שנאמר פה זה שאתם לא מגיבים. אם אתם מגיבים ואומרים "כן, יש פה בעיה. בואו נשב לפתור את הבעיה", זה בסדר. << אורח >> בת-שבע נחמיה מיכאלי: << אורח >> זה נכנס למסלול הזה. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> כן, בעצם רק חוסר תגובה הוא אישור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש מישהו בזום ממים או חשמל? חברת חשמל, בבקשה. << אורח >> איל גבאי: << אורח >> צהריים טובים. איל גבאי מחברת החשמל. גם אני מייצג גוף תשתית. אנחנו נחשבים גוף מוסר מידע, כמו שנאמר פה. למעשה, מבחינתנו, בהקשר הזה יש שני דברים. דבר ראשון, לגבי התשתיות העיליות, כן? כלומר, צריך לשמור על מרחקי מינימום בין התשתיות העיליות שלנו לבין אותו ממ"ד שרוצים להתקין. זה הדבר הראשון וזה יחסית קל כי אפשר לראות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. << אורח >> איל גבאי: << אורח >> הקטע השני זה התשתיות התת-קרקעיות. עכשיו, בכל מקרה, כחלק מהתהליך של מידע להיתר, כשפונים אלינו לבקש מידע לגבי התשתיות שלנו, אנחנו למעשה עומדים בזמן הזה. היום מדובר על 15 ימי עבודה. אנחנו עומדים בזמן ומספקים את המידע, ולמעשה לאחר מכן צריך לתאם עם חברת חשמל את הפתרון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אין פה תיק מידע. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> איל, אבל במקרה הזה אין תיק מידע. כי זה מקוצר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אין תיק מידע. זה הליך מקוצר. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אבל יפנו אליכם - - - << אורח >> איל גבאי: << אורח >> לא, אני התחלתי. אמרתי, אם זה תהליך רגיל, פונים – אנחנו עונים. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> נכון. << אורח >> איל גבאי: << אורח >> אם עכשיו יפנו נקודתית, נענה. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> כן, אבל אתם תצטרכו לעשות נוהל איך פונים אליכם. נגיד, פונים למייל כזה וכזה. ואז תוך 15 ימים, לא ימי עבודה אלא ימים קלנדריים, אתם תצטרכו לתת תשובה אם יש בעיה או אין בעיה. כי אם אין בעיה אז שלום על ישראל. אם יש בעיה? "בואו, צריך לפתור את הבעיה". << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם יש בעיה יושבים ופותרים את זה, בלי לחץ. << אורח >> איל גבאי: << אורח >> אנחנו יכולים להתמודד עם זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני יודע. יש לכם מנכ"ל מצוין שהוא סומך על העובדים שלו. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> אם הוא היה פה הוא היה אומר שמספיק 7 ימים, נראה לי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה איל, יום טוב. מה עם מי שנמצא עוד בזום? את מי יש לנו שם? כמה יש לנו עוד בזום? היו פה שניים שביקשו לדבר. כן. << אורח >> תהל ברנדס: << אורח >> בוקר טוב. תהל ברנדס מהלשכה המשפטית ברשות המים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק אותך חיפשנו. << אורח >> תהל ברנדס: << אורח >> כן. אז באמת אנחנו ראינו את התוספת הזאת שנוספה על ידי הוועדה וגם אנחנו חשבנו שזה הסדר נכון. תשתיות המים והביוב יכולות להיות - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ימות המשיח. המשיח הגיע. << אורח >> קריאה: << אורח >> יכולות להיות גם מה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תנו לי להתפרע קצת והמדינה הזאת תיראה יותר טוב, תאמין לי. קצת להתפרע והיא תיראה יותר טוב. כן. כן, בבקשה, אנחנו הפרענו לך. << אורח >> תהל ברנדס: << אורח >> תודה. לכן, פנייה כזו נראית לנו נכונה, וגם לוח הזמנים לתשובה של 15 יום הוא סביר, בטח כשמדברים על צרכים כאלה. כך שמבחינתנו זה סעיף שנכון שיישאר. תודה לכם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. הלאה. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> כבודו, אפשר לשאול רק שאלה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עכשיו דווקא לקלקל לנו את מצב הרוח? << אורח >> בני פרץ: << אורח >> לא, לא. אני שואל רק שאלה פשוטה. אני שומע את כל הדיון. ונכון שרוצים לתת הרבה זכויות לאלה שבספר ואלה שליד הגבולות? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לכולם לתת. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> אבל לתת לבנייה, רוצים לתת לכולם, כנראה בצורה חופשית, כמה שפחות. אני שואל שאלה – היכן זכויות הדיירים, רוב הדיירים באותו בניין, נגיד לאדם מקבל - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל עוד פעם, אתה מביא את אותה דוגמה כשביקשת ממך להעביר לי מכתב. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> לא, לא. לא מביא את הדוגמה. אני רק אומר שצריך לחדד את הנושא הזה, שלא יופסד. שגם אם אדם מגיש בצורה הכי מהירה את התוכנית, חובה על העירייה, לפני שהיא מאשרת לו, להביא את התוכנית בפני הדיירים – האם המיקום שהוא קובע לעצמו מקובל על הדיירים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש חתימות דיירים, בוודאי. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> זה חובה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. מי עוד רצה לדבר בזום? דוד סונינו בזום? בבקשה. דוד, אתה איתנו? כנראה שלא. אם כן, אז נחזור אחר כך, אם הוא רוצה. סטפן אבו חדרה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> גם פול ויטל מאיגוד מהנדסי ואדריכלי הרשויות המקומיות, הוא הרים יד פיזית, אבל גם הוא מבקש לדבר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תכף. כן, בבקשה. << אורח >> סטפן אבו חדרה: << אורח >> כן, שלום לכולם. זה היה הנושא הראשון אז אני לא יודע אם זה עדיין רלוונטי. ביקשתי רשות דיבור קודם. אם זה לא רלוונטי אז אני מוותר. פשוט רציתי לחדד משהו בנושא הראשון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הנושא הראשון סוכם בסוף, אז יכול להיות שזה כבר לא רלוונטי. << אורח >> סטפן אבו חדרה: << אורח >> לא, רק רציתי להגיד משהו לגבי הממ"דים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז תגיד. כן, בבקשה. << אורח >> סטפן אבו חדרה: << אורח >> כן. אני ממשרד העבודה, רשם המהנדסים והאדריכלים, סטפן אבו חדרה. רק רציתי להגיד חידוד קטן לגבי אותם ממ"דים. לא משנה אם אנחנו מדברים על 2 או יותר, אני מציע שההתייחסות תהיה לממ"דים עצמם ולא למבנה אליו הם מחוברים. כי מבחינה הנדסית הם לא מחוברים באופן מונוליטי. זאת אומרת, הם לא מחוברים באופן כימי למבנה הקיים. הם מבנה, סוג של מבנה נפרד. ולכן, הייתי מנתק את הגובה, את מספר הקומות של הממ"דים ממספר הקומות של המבנה. זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על שתי קומות או יותר, אז הכוונה היא שההתייחסות תהיה לממ"דים עצמם ולא למבנה הקיים אליו אנחנו מוסיפים את הממ"ד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אה, אתה הבנת את מה שהוא אומר? << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> זה לא הגיוני. סטפן, אם אני מבין נכון את מה שאתה אומר, זה בעצם ביחס להצעה שוב, הוועדה אולי רוצה לפתוח את זה, אבל לפי הנוסח שעומד כרגע בפני הוועדה זה עד שתי קומות. ואז בעצם אתה אומר למה לדבר על המבנה שהוא שתי קומות, גם אם המבנה הוא לצורך העניין בעל ארבע קומות, אז שתי הקומות הראשונות ייהנו מהתוספת של ה-3 מטר ושתי הקומות העליונות לא. זה לא הגיוני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא, לא. זה יתחיל מלחמת עולם. << אורח >> מיטל להבי: << אורח >> אלא אם כן הכניסה מהחצר וזה עומד לרשות כל הדיירים של הבניין. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> זה לא ממ"ד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואלא אם כן הכניסה היא מהזה וזה. << אורח >> מיטל להבי: << אורח >> סליחה, זה ממ"ד. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> לא, זה לא ממ"ד. פיקוד העורף לא מאשר את הדבר הזה. הוא לא מאשר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אבל לצורך זה השלמנו את המהלך עם הליך מקוצר למעל שתי קומות. אין ברירה. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> לא, הוא מדבר על התוספת של ה-3 מטרים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אה, הוא מדבר על ה-3. << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> לא, בכל מקרה זה או הצעה קיימת או מה שאתה אומר. בכל מקרה זה לא מה שהוא אומר שזה יהיה על החצי-חצי, זה וודאי שלא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב. עוד משהו, סטפן? << אורח >> סטפן אבו חדרה: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. ננסה עוד פעם את דוד סונינו. טוב, תמר טוכלר, מועצה לשימור אתרי מורשת. כן, שלום. << אורח >> תמר טוכלר: << אורח >> בוקר טוב. אני רק אגיד משהו קצר. אנחנו רוצים להצטרף למה שנאמר כאן קודם. אנחנו רוצים להתייחס לסעיף 266וא, שהוא קובע שבסמכות שר הפנים לאפשר בניית מתחם מגורים ציבורי - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא. זה הדיון השני. תשימי לב, בהזמנה אנחנו חילקנו את הצעת החוק לשני נושאים – מה שקשור לבנייה חדשה ומה שקשור לממ"דים. היום אנחנו בדיון ממ"דים. לא קיבלנו את זה אז אנחנו הגענו די ברגע האחרון, ולכן אני - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יהיה דיון נוסף. תעקבי אחרי הוועדה. << אורח >> תמר טוכלר: << אורח >> אז זה לא יתקיים עכשיו? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא. עכשיו רק בנושא שקשור לממ"דים. 2-5 ו-7. << אורח >> תמר טוכלר: << אורח >> אז אני רק, בדומה לתמ"א וגם בדומה למה שאמרה רשות העתיקות, יש חשיבות שלא לתת אמירה גורפת לגבי, לא כוללת אתרים לשימור. לפי התוספת הרביעית, זאת אומרת לא לדבר על בניין לשימור או על אתר לשימור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר. בסדר גמור, זה מוטמע בתקנות היום. פול ויטל, איגוד מהנדסי ואדריכלי הרשויות המקומיות, שלום. << אורח >> פול ויטל: << אורח >> כן, בוקר טוב. אני מייצג את איגוד מהנדסי ואדריכלי הערים בישראל בנושא רגולציה. ואני, בזמן הזה שאני פה בדיון בזום, אני פשוט נחרד. אני נחרד על היחס המזלזל שיש בהרבה, גם ליושב הראש וגם חברי ועדה אחרים, למהנדסי ואדריכלי ערים ברשויות המקומיות. אתם, כנראה, מציירים תמונה מאוד שחורה על הפעילות של המהנדסים. נמצאים פה מפורום ה-15 וגם מרכז השלטון המקומי, ואני מרגיש שאנחנו היינו כולנו צריכים להקים צעקה ולהגיד לכם שזה לא תקין וזה לא בסדר שהגוף שבונה את המדינה הזאת, מייצג את המדינה, הוא הזרוע המבצעת של המדינה הזו – אנחנו מחוץ לתמונה. עכשיו, זה לא עניין של אגו, זה לא עניין של יהירות. שום דבר. אנחנו האנשים היחידים שמכירים את העיר ומכירים את כל המורכבות שיש מסביב. כלומר, אם, אני מסכים בנושא של פטור מהיתר ודברים מהסוג הזה, אבל צריכים להגיש את הבקשה למהנדס הוועדה והוא יצטרך, במנגנון שלו, לרכז את כל המידע של העניין הזה ולהסכים או לא. או להתריע או לא משנה מה. הוא בעצמו. אתם, מה שאתם עושים עכשיו, אתם מבזרים את זה. אתם שולחים פעם אחת לרשות העתיקות, פעם שנייה לחשמל ופעם שלישית למקום אחר. המהנדס הוא הגוף היחידי שיודע לרכז ולמרכז את כל המידע. זה כמו ללכת לצבא ולשלוח לכל מיני זרועות של הצבא במקום לשלוח לאותו גורם שעושה את הריכוז או את המרכוז של כל המידע הזה. אני לא מבין את זה. מה, המהנדס הוא מצורע? המהנדס הוא זה שממציא דברים? איך מר נתן אלנתן אמר את הדבר הזה? הוא היה בעיריית תל אביב, הוא יודע טוב מאוד מה קורה. ונמצאת פה מיטל להבי. ונמצאים פה חבריי. ויאשי ממינהל התכנון. אלוהים יעזור. מה אתם עושים? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה, מה קרה? מה קרה? << אורח >> פול ויטל: << אורח >> שערורייה. אני שמעתי את זה באוזניים שלי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, כנראה, תגיד לי, היית בישיבות? סליחה, מכובדי, פול. אתה היית בישיבות הקודמות על הדיון על החוק הזה? << אורח >> פול ויטל: << אורח >> הייתי בחלק ואני בקשר עם כל - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן או לא. גם אני בקשר. ואני מאוד מכבד את מהנדסי הערים, אני לא מבין אפילו למה - - - << אורח >> פול ויטל: << אורח >> אתה, מה שאתה אמרת היום, אדוני יושב הראש, שמהנדסים רק מסבכים את העניינים. ולא האמנתי על מה שנתן אלנתן אמר. אלוהים יעזור. יאשי, מה אתה עושה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב. תודה רבה. << אורח >> פול ויטל: << אורח >> חבר'ה, תתעשתו. מהנדסי הערים הם האנשים היחידים שיכולים לקחת על עצמם את המשימה הזו. למרכז ולתת את האישור כמה שיותר מהר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב. תודה רבה, פול. תודה רבה. בעניין הזה אני רק אומר בשתי מילים – יש דברים שבהם כמובן מהנדס העיר מוביל את מה שצריך להוביל. פה מדובר על, גם אין תיק מידע ודברים מהסוג הזה. הפוך – אנחנו לא רוצים שיהיה עול על מהנדס העיר, שהוא צריך להיות בטוח שאן לו בעיה מחר עם חברה כזו, חברה אחרת. ולכן יצרנו את המסלול הזה. ולבוא ולהגיד שמישהו שיושב כאן, בטח אחד שהיה ראש עיר הרבה שנים, וקידם ביחד עם מהנדס העיר שלו את אחד ממתחמי התעסוקה הגדולים במדינת ישראל באזור בני ברק, ה-BBC. ובזכות מהנדס העיר וביחד עם מהנדס העיר. והרבה מהנדסי עיר שאני מכיר. אז לבוא ולומר את הדבר הזה, פשוט אין לו התחלה ואין לו סוף. אבל בסדר, אנחנו חלק מהעניין. אוקיי, הערות נוספות? יוסף, זה הזמן שלך עכשיו. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתמול בוועדת חינוך, קיימנו סיור ביישובים הלא מוכרים, והיה בסדר העדיפות, כלומר הכותרת הייתה נושא המיגון. ואני ראיתי את הנקודה שיש בתי ספר שהוקמו על ידי המדינה ובמימון המדינה, ואתמול הופתעתי שיש בית ספר שקיים משנת 1974, ומתחם בית הספר התפתח לשלושה בתי ספר עם 3,500 תלמידים. בית הספר ללא היתר. אי אפשר להוסיף אף כיתה כרגע היום, ואי אפשר להוסיף מיגון. ולכן, כל מה שאנחנו מקדמים זה מבורך, אבל לצערי זה לא חל על זה. עכשיו, מתברר עוד משהו אחר. אולי אני גם צריך, ואשמח לתגובה – המתחם של בתי הספר באל-פורעה נמצא בתחום השיפוט של עיריית ערד. ומועצה אזורית אל-קסום נותנת שירותי חינוך שם. אם זה בתוך תחום השיפוט של עיריית ערד אז אפשר להסדיר את זה, ואפשר לבנות. או שערד תיקח אחריות על בתי הספר ותפתח תוכניות, או לגרוע את השטח של בתי הספר ואל-פורעה מערד. כי הייתה החלטת ממשלה ב-2004 להכיר ביישוב הזה. ועם הזמן ביטלו. אבל, להשאיר מצב כזה שמתחם בתי הספר וגם הבתים שלהם הם בתחום השיפוט של עיריית ערד, והיא לא נותנת שום מענה. לכן, צריך לגרוע את השטח הזה מערד מיידית ולהכיר ביישוב. ולפתח אותו. כי כל פעם שנוגעים בדבר הזה, אין סטטוטוריקה, אין שום מעמד ואי אפשר לפתח. ואני לא מדבר על 100 אנשים, לא על 200, לא על 7,000 – עד 10,000 תושבים נמצאים באל-פורעה. רק בבתי הספר 3,500, עם אחוז נשירה גבוה. לכן, כבוד יושב הראש, אני מציע שכמו שבוועדת חינוך היינו שם, ואין יותר טוב ממראה עין. אני יכול לדבר ודיברתי ואני מסביר את זה כל הזמן. אני מציע שהוועדה ברשותך, יחד עם מינהל התכנון, יחד עם משרד הפנים ורשות ההסדרה לבדואים, נעשה סיור במקומות האלה. אני לא מדבר על מקומות נידחים, אני מדבר על ריכוזים של מעל 5,000 תושבים, שהגיע הזמן לתת להם מענה בצורה מכובדת. אם לא נעשה את זה היום, 70 שנה זה לא נעשה, ואני ממש מאותה הישיבה עד היום, אני מנסה מול משרד הפנים, מול השר, מול היועצים, מול העוזרים – לא הגענו לשום דבר לצערי הרב. לכן אני מבקש שנקיים סיור מיידי. זה הזמן. אנשים שילמו מחיר, אנשים משלמים מחיר ביום-יום. הגיע הזה שנלך וניתן פתרונות. אי אפשר להשאיר את זה ככה. פשוט מאוד. או להכריז שהם לא אזרחים, שהם לא תושבים, שלאף אחד לא אכפת מהם. << אורח >> מיטל להבי: << אורח >> או לפנות אותם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קודם כל, בעקרון, אנחנו צריכים לעשות סיור, ויכול להיות שנעשה. אני רק לא יודע כרגע מתי. אני אומר שוב, אמרת את זה בסדר הדברים הפוך. אני אומר את מה שאתה אמרת, זה צריך להיות מלמעלה למטה – רשות ההסדרה, משרד הפנים, ואחר כך אם יהיו החלטות מדיניות שמשנות את הדבר הזה אז מינהל התכנון ידע לבוא עם הפתרונות שלו. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, אבל סליחה, התפקיד שלנו כוועדה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה רוצה שאני אגיד לך, אז אני לא אגיד לך - - - << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, לא, לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני מכוון אותך כל הזמן למקום הנכון, ואתה רוצה שאני אכוון אותך סתם? << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא. אני מכבד את מה שאתה מכוון, ואנחנו נעשה את זה יחד. אבל אנחנו, התפקיד שלנו גם בתור וועדת פנים זה לבוא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, לא ברחתי מזה. אתה לא שומע את מה שאמרתי. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה בדיוק לפקח על משרדי הממשלה שלא עושים את העבודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אמרת מינהל התכנון, משרד הפנים וההסדרה. ואני אומר לך שצריך להתחיל בדיוק הפוך – הסדרה, משרד הפנים ובסוף מינהל התכנון ידע למצוא את הדרכים שלו לטפל בזה. אבל זה צריך לבוא בהחלטה, זו הנקודה. אבל זה חשוב שאתה אומר את זה, זה חשוב שאתה מתעקש על זה. וזה יבוא יום אחד. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני אמשיך להתעקש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> וגם נקווה שזה יקרה. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ואני גם מבקש, כי זה הזמן שאנחנו נלך לשם ונראה את הדברים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. עוד לא היינו בדרום, אבל אנחנו נגיע. << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תאמין לי, אתה תחזור עם תובנות אחרות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בעזרת השם. טוב, מה נשאר לנו עוד? << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> צריך לשים את זה על סדר היום. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> אז אנחנו ממשיכים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, מה שהקראנו עד עכשיו, סיימנו? << אורח >> רעות בינג: << אורח >> אם אין עוד הערות אז סיימנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אין הערות. הלאה. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> בסדר. אז אנחנו בעמוד 4 בפסקה 2. אני מזכירה שאנחנו בעצם נמצאים באותה מסגרת של הסעיף שהקראתי מקודם. זאת אומרת הליך של רישוי בדרך מקוצר, בניית מרחב מוגן כתוספת למבנה קיים. ויש כאן הוראות נוספות בעניין הזה. הוספת סעיף 145ב1 1ג. " הוראות מיוחדות לעניין הקמת מרחב מוגן בהליך רישוי בדרך מקוצרת 145ב1. (2) על אף האמור בכל דין, לעניין בקשה להיתר להקמת מרחב מוגן במקרקעי ישראל, לא תידרש הסכמת רשות מקרקעי ישראל להקמת המרחב המוגן ולא ייגבה על ידי רשות מקרקעי ישראל כל תשלום בשל הקמתו. אני מבינה שזה המצב בפועל היום. שוב פעם, זה מתייחס להליך של רישוי בדרך מקוצרת. ככל שתהיה הרחבה של ההליך הזה למבנים נוספים אז כמובן שזה גם יחול באופן אוטומטי על אותם מבנים. << אורח >> מירי כהנא: << אורח >> אני יכולה להתייחס? עורכת דין מירי כהנא מאגף משפט ברשות מקרקעי ישראל. אנחנו מבקשים שהסעיף הזה לא, אנחנו לא רואים בו צורך. אנחנו מתנגדים אליו משני נימוקים בעצם. אני אסביר למה אנחנו חושבים שלסעיף הזה אין מקום. סיבה אחת היא שבעצם היום, כבר היום בדירות מגורים, על פי החלטת מועצת מקרקעי ישראל, ממ"ד עד שטח של עשרים מטר בדירות מגורים פטור מתשלום. בדירות מגורים. עכשיו, בעצם גם היום תקנות התכנון והבנייה – הליך רישוי בדרך מקוצרת – כבר קובעים שהסכמת רמ"י אינה נדרשת להוספת מרחב מוגן דירתי. זאת אומרת, זה כבר קבוע היום בתקנות. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> ההסכמה. לעניין ההסכמה. << אורח >> מירי כהנא: << אורח >> ההסכמה. אינה נדרשת. והתשלום, העובדה שאנחנו לא קובעים תשלום מוסדרת בהחלטות מועצת מקרקעי ישראל. אני אעבור רגע לסיבה השנייה שאנחנו מתנגדים ואז אני רגע רוצה לחזור כדי להבין משהו שהוא לא ברור מבחינתנו. הסיבה השנייה שבאופן עקרוני אנחנו לא חושבים שנכון להכניס, בוודאי לא בדבר חקיקה, סעיף שמדבר על נושא של פטור מתשלום בהתאם, הנושא של תשלום מוסדר בהחלטות מועצת מקרקעי ישראל. אנחנו חושבים שהסעיף הזה בעייתי מבחינת ההשלכות שיש לו לפעמים הבאות, לסעיפי חוק אחרים. ולכן אנחנו חושבים שאין לו מקום. עכשיו, אני כן רוצה לחזור. מאחר ובעצם מבחינה מהותית בדירות אנחנו לא גובים עד עשרים מטר. אני רוצה להבין בעצם למה מתייחס הסעיף. זאת אומרת, על מה בעצם התוספת כאן? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא לא מתייחס לכלום, אז למה את מפחדת ממנו? << אורח >> מירי כהנא: << אורח >> לא, אני שואלת. אם זה הקמת מרחב מוגן במקרקעי ישראל – בכל מקרקעי ישראל? בכל סוגי הנכסים? אם אנחנו מדברים על דירות מגורים אז אין לי בעיה איתו. יש לי את הבעיה העקרונית שאמרתי, שאני לא חושבת שזה צריך להופיע בדבר חקיקה, הנושא הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואם זה מבני ציבור? << אורח >> מירי כהנא: << אורח >> מבני ציבור, באופן עקרוני, אנחנו מקצים לרשויות המקומיות בסכום סמלי, ולכן גם שם אין לנו בכלל בעיה. אני שואלת האם הנושא הזה שמדברים כאן על הקמת מרחב מוגן במקרקעי ישראל – נכון להיום זה בהליך של רישוי מקוצר, אבל האם יכול להיות שמדובר כאן גם על נכסים שהם לא מגורים? אם הם לא מגורים וגם אין הגבלה כאן של שטח המרחב המוגן. זאת אומרת, יכול להיות שלפי הסעיף הזה בעצם היום בשטח שהוא שטח מסחר, יבואו ויגידו "אנחנו רוצים להרחיב ל-150 מטר מרחב מוגן". << אורח >> רעות בינג: << אורח >> יש הגבלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם אין לך בעיה עם מגורים, רגע, דקה, בואו נעשה את זה פשוט. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> אבל יש הגבלה של מרחב. זה המסגרת של הסעיף הכללי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל היא חוששת ממסחרי, משרדים, קניונים, דברים כאלה. זה מופיע כאן? << אורח >> רעות בינג: << אורח >> כרגע זה לא בתוך הליך של רישוי מקוצר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, זה לא בהליך של רישוי מקוצר. נו, אז תשאלי. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> כרגע זה לא בתקנות של רישוי מקוצר << אורח >> מירי כהנא: << אורח >> אין בעיה, אבל אנחנו בעצם כאן בתיקון בדבר חקיקה. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> נכון. << אורח >> מירי כהנא: << אורח >> בתיקון בחוק. ולכן אני בעצם, מה שאני - - - << אורח >> מיטל להבי: << אורח >> אז תוסיפו למגורים ולחינוך. << אורח >> מירי כהנא: << אורח >> בדיוק. או שלהגביל את זה - - - << אורח >> ברק קיבוביץ: << אורח >> אם זה יישאר ככה, אז כל מה שייכנס לרישוי המקוצר, תחול על זה באופן אוטומטי ההוראה בחוק. זה החשש. << אורח >> מירי כהנא: << אורח >> ולכן, מה שאנחנו מציעים זה להוריד את הסעיף הזה. או שאנחנו נחשב כמו כל אותם גופים שתוך 15 יום צריכים לתת תשובה. אין בו צורך. זאת אומרת, אנחנו לא רואים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז בואו נגדיר מגורים ונגדיר ציבורי. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> אנחנו יכולים לכוון את זה ככה שהסעיף הזה יהיה על מגורים ועל מבני ציבור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מגורים ומבני ציבור. << אורח >> מירי כהנא: << אורח >> על מגורים ומבני ציבור בלבד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, בלבד. << אורח >> מירי כהנא: << אורח >> אם ההגבלה היא למגורים ולמבני ציבור בלבד אז נכון, אז אין לנו בעיה עם זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר? << אורח >> מירי כהנא: << אורח >> אבל באופן עקרוני אני כן מבקשת שהסיפא שלא ייגבה על ידי הרשות תשלום – אותה בכל מקרה צריך להשמיט בעינינו. כי אין בה צורך. לא מהותי, ואין בה שום צורך. זאת אומרת, אם אנחנו בכל מקרה מצמצמים את זה למגורים ולמוסדות ציבור אז אין שום צורך בסיפא הזאת של התשלום. זה לא, כל הרצון פה, אני מבינה מיושב הראש שבעצם כל הרצון זה להסיר חסמים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לחסום חסמים. << אורח >> מירי כהנא: << אורח >> לחסום חסמים. אז ברגע שאנחנו לא חסם, אנחנו הכי בסדר, אנחנו לא גובים תשלום. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, כן, כן. תספרי לי עליכם. << אורח >> מירי כהנא: << אורח >> אתה לא מכיר אותנו מספיק טוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, זה נכון. << אורח >> מירי כהנא: << אורח >> אז אני אומרת שאין צורך בסיפא הזאת. ויש בעצם עוד הצעה. יש לי עוד מחשבה. אם אנחנו בעצם אומרים שאנחנו רק במגורים ומבני ציבור, אז אולי שפשוט העניין הזה יוסדר בתקנות. למה אני צריכה את הסעיף המיוחד הזה בשבילנו אם הנושא של מגורים הוא כבר קבוע בתקנות הרישוי המקוצר. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> לגבי ההסכמה. שוב פעם, אז אנחנו רוצים כאן לעשות הוראה ברורה שהיא גוברת גם על תקנות וגם על הנחיות. << אורח >> מירי כהנא: << אורח >> אבל ההסכמה כבר מוסדרת בתקנות. אז למה צריך גם דבר חקיקה שאומר את זה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש את המחוקק שהוא משוגע על הראש. << אורח >> מירי כהנא: << אורח >> לא, כי המחוקק לא מכיר מספיק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יכול להיות. << אורח >> מירי כהנא: << אורח >> אבל לא, אבל בכל מקרה, אז אם ככה, זה בסדר. אז אם ההגבלה היא למגורים ולמוסדות ציבור אז בסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז בסדר. << אורח >> מירי כהנא: << אורח >> אבל בכל מקרה אני כן מבקשת להשמיט את הסיפא לגבי הנושא של התשלום. אין בה צורך מהותי, זה סתם עושה לנו השלכות רוחב וחושף אותנו באירועים אחרים. אנחנו לא רואים בזה צורך ומבקשים להשמיט את זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו נבדוק. לא בטוח, אבל אנחנו נבדוק את זה. << אורח >> מירי כהנא: << אורח >> אני רגע מדייקת שהחלטת המועצה היא לא מדברת כרגע על מוסדות ציבור, היא מדברת על ממ"ד בדירה. אבל באופן עקרוני, מוסדות ציבור, כפי שאמרתי, אנחנו מקצים אותם לרשות מקומית ב-18 שקלים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא, לא. אז עכשיו אני נזכר. אוקיי. << אורח >> מירי כהנא: << אורח >> לא, לא. ההיפך, אני מדגישה שלמוסדות ציבור אנחנו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עכשיו נזכרתי במה שלא זכרתי קודם. כי זה נופל. << אורח >> מירי כהנא: << אורח >> לא, אני אמרתי את זה גם קודם. מוסדות ציבור לא מעניינים אותנו מאחר ואנחנו מקצים אותם לרשות המקומית בח"י שקלים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בואי אני אראה לך כמה מוסדות ציבור שמוציאים להם את הנשמה לפעמים. << אורח >> מירי כהנא: << אורח >> לא, מוסד ציבורי, כהגדרתו, הוא מוקצה לרשות המקומית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם זה כל מוסד שהוא מוסד ציבורי – בית ספר, ישיבה, תיכון, מועדון נוער. << אורח >> מירי כהנא: << אורח >> כל הדברים האלה שכרגע פירטת, אין לנו שום בעיה איתם. כמו שאמרתי, הם מוקצים ב-18 שקלים. אנחנו לא מהווים שום חסם במבנים האלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בני, כשאתה מדבר על הגדרות של זה, אני הייתי מוציא מזה ציבורי מסחרי. למשל, לא יודע, קופות חולים אני חושב שזה ציבורי מסחרי, נכון? ודברים מהסוג הזה. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> אתה רוצה רק אם זה בבעלות הרשות? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה? לא. לא בעלות הרשות. << אורח >> מירי כהנא: << אורח >> לא, זה לא בבעלות הרשות. אני מדייקת, כי זה מוחכר לרשות המקומית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בדיוק. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> לא, יש מעון יום בבית משותף. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, לכן אני מדבר. << אורח >> מירי כהנא: << אורח >> מעון יום הוא של הרשות המקומית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא. יש גם פרטיים. << אורח >> מירי כהנא: << אורח >> פרטיים? אז בסדר, אז זה מגורים. באופן עקרוני אם זה בבית משותף וזה מגורים זה לא מעניין. << אורח >> מיטל להבי: << אורח >> לא, זה יכול להיות גם בייעוד מסחרי. מותר לעשות בכל ייעוד גן ילדים פרטי. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> צריך לדייק את ההגדרה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר, טוב. אנחנו לא נגמור היום בכל מקרה. << אורח >> מיטל להבי: << אורח >> זה אינהרנטי לכל ייעוד. זה יכול להיות גם בקריית עתידים פתאום, שיעשו כזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב. עוד הערות? בזום מישהו רוצה? בני, אתה רוצה להעיר משהו? << אורח >> מיטל להבי: << אורח >> אני בסוף רוצה לומר כמה דברים? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסוף? את יכולה גם באמצע. דוד סונינו, אתה חזרת אלינו, בזום? לא חזר, טוב. הרים ידיים. הלאה. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> הוספת סעיף 145ב1 1ג. " הוראות מיוחדות לעניין הקמת מרחב מוגן בהליך רישוי בדרך מקוצרת 145ב1. (3) שר הפנים רשאי לקבוע בתקנות את התנאים שרשאית רשות רישוי או מהנדס הוועדה לקבוע ואת התנאים שאינם רשאים לקבוע כתנאי למתן ההיתר או כתנאי בהיתר, לעניין בקשה להיתר להקמת מרחב מוגן." כאן בעצם ניתנת סמכות לשר הפנים. זה נותן מענה להערות שעלו לפני כן. ניתנת הסמכות להגדיר מה מהנדס הוועדה יכול לדרוש ומה הוא לא יכול לדרוש. בדגש על מה הוא לא יכול לדרוש, כדי להבהיר ולעשות סדר בדבר הזה, ולראות שבאמת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. הערות? הלאה. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> אז אנחנו ב-1ד. הוספת סעיף 145ג1 1ד. " הוראות מיוחדות לעניין הקמת מרחב מוגן בהליך רישוי בדרך מקוצרת אחרי סעיף 145ג יבוא: "הוראות מיוחדות לעניין עבודות להקמת מרחב מוגן 145ג1. הוראות סעיף 145ב1 יחולו בשינויים המחויבים גם על עבודות להקמת מרחב מוגן בהתאם להוראות לפי סעיף 145 ג." כאן בעצם ההתייחסות היא לסעיף הפטור. לסעיף שנותן סמכות לשר הפנים לפטור עבודות מסוימות מהיתר. במסגרת התקנות ששר הפנים פרסם בעצם ניתן פטור להקמת מרחב מוגן במבנים נמוכים של עד שתי קומות או צמודי קרקע. והרעיון הוא שכל ההסדר של הגורמים המאשרים וההיוועצות והמידע וכל מה שהקראנו מקודם, יחול גם בהקשר הזה. כמובן שככל שיש צורך באישור או ככל שיש פנייה ולא כעניין שבשגרה או כמשהו שהוא מובנה בתהליך. כי תהליך הפטור הוא מאוד, הוא אמור לפטור מכל הדברים, מרוב הדרישות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הערות? << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> אני רק אבהיר את הסעיף הזה לטובת מי שלא הבין, את מה שרעות אמרה. בהמשך גם לדיון שהיה פה קודם על הרישוי המקוצר, בעצם הצעת הוועדה היא להחיל את זה גם בפטור מהיתר. סעיף 145ב1, שזה הסעיף שהקראנו, הוא יחול גם בפטור מהיתר. זאת אומרת, במובהק, למרות שאין הליך, לא רק שאין מידע להיתר, אין בכלל הליך רישוי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> אותו עורך מבקש, אותו מבקש היתר שרוצה לבנות את הממ"ד בדירה צמודת קרקע או בשתי קומות וכולי, מה שתקנות הפטור מאפשרות, יהיה רשאי לפנות לאותו גורם מוסר מידע. שוב, גורם מאשר זה לא רלוונטי. זה רלוונטי לגורמים מוסרי מידע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם צריך. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> אם הוא רוצה. אם הוא רוצה ומבחינתו יש חסם, הוא יוכל לפנות ויחול ההסדר. לזה זה מכוון. אז כרן זה בהגדרה מנותק מהליך רישוי כי אין הליך רישוי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. רציתי רק לשאול על סעיף 77, 78 – מה ההתייחסות שלנו? אם הוכרז כבר 77, 78? האם זה חל על נושא של ממ"דים – כן או לא? זה סוגייה. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> זה קשור לתמ"א. זה איזושהי סוגייה מורכבת. ואני אפילו לא יודע אם יש לנו כרגע המלצה להגיד, בוודאי שלא בשולחן הזה. הוגשו על זה לא מעט הערות והשגות. יש, אני רק אגיד את המסגרת הכללית. זאת אומרת, לעיתים, בעבר זה היה יותר נפוץ והיום זה קצת פחות נפוץ, שוועדה מחוזית, לצורך העניין, מכריזה על כוונה לקדם תוכנית להתחדשות עירונית, אז היא קובעת מגבלות לפי סעיף 78 לחוק, ולעיתים המגבלות הן גם - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל זה לפעמים גם איזו תשתית כזו או אחרת שרוצים לעשות איזה כביש מסוים במקום מסוים. זה הולך להיות עוד 200 שנה במקרה הטוב, אבל קודם כל סעיף 77, 78. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואני חושב שכולם יתחילו לרוץ סביבם. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> מה שמעניין את אדוני זה מן הסתם בעיקר תוכנית התחדשות עירונית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> שיש מגבלה על ממ"דים. בעבר זה היה יותר נפוץ. היום עושים מגבלות על ממ"דים יותר במשורה, כי מבינים שזה יכול להיות 10 שנים עד שזה ימומש, וזה קצת לא הגיוני 10 שנים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה אמור לקבל פתרון בתמ"א. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> זהו, התמ"א, אני לא יודע אם היא תתייחס לזה. כנראה שכן. כי יש התנגדויות. אנחנו לא יודעים להגיד כרגע מה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אנחנו אדישים לעניין? ואם התמ"א לא תכריע, מי יכריע? << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> אם התמ"א לא תכריע אז המחוקק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל אתם כל הזמן רוצים שהמחוקק יסיים כדי שהתמ"א תוכל. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> לא, לא. מכיוון שהוגשו השגות בעניין הזה אנחנו חייבים להכריע בזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מתי אתם אמורים לקבל החלטות? << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> בימים הקרובים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תרשמי לך. הלאה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> שאלת אם יש הערות, אז יש הערות. אנחנו מתנגדים למה שקבוע כאן מהסיבה שלשיטתנו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה לפטור יש לכם בעיה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> קודם כל, כן. אמרנו זאת לא אחת ולא שתיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אתם נגד הפטור, אבל הוא כבר קיים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו מתנגדים לפטור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז תעזבו אותו, את הפודל הקטן הזה. את הפטור הזה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא זו הסיבה שאני מציפה את זה כעת. הסיבה שאני מציפה את זה כעת היא אחרת. אנחנו גם העברנו את זה במסגרת ההתייחסויות שלנו לתקנות הפטור. אנחנו סבורים שסעיף 145ג בעצם לא מאפשר סמכות לקביעה של תקנות פטור בנושא הממ"דים. לדעתנו פטור ממ"דים לא עונה על התנאים להפעלת סמכות לפי סעיף 145ג, משום שיש בהם כדי ליצור סיכון, הפרעה, מטרד. יש בהם כדי להשפיע על חזות הבניין, על הסביבה, על האופי ועל המאפיינים. יש בהם כדי להשפיע על יציבות שלד הבניין, על מערכות הבניין והתפקודים. עשויים לעשות את זה. אנחנו השארנו את הנושא הזה ללא פנייה לערכאות משום התקופה והסיכון והמלחמה. הקביעה בחוק עכשיו שתקנות שלשיטתנו עודכנו בספק סמכות, בוא נאמר את זה בצורה עדינה זו – בספק סמכות – מקובעות כרגע כתקנות שהותקנו מכוח סעיף 145ג, יש עם זה קושי בנושא. אני אומר עוד מילה. השלכות הרוחב של מקרים אחרים שעשויים להיות, שהם לא יהיו חירום, לא יהיו עניינים של מלחמה, אבל יכולים להיות עם השפעות דומות להשפעות של מרחבים מוגנים, ולא לעמוד בתנאי סעיף קטן (א) לסעיף 145ג. יכולים לקחת דוגמה ממה שקרה עכשיו בתקופת המלחמה ובתקופה שצריך לשמור על החיים. יכולים לקחת מזה דוגמה ולעשות שימוש רחב ובעצם לאיין את התנאים של סעיף קטן (א). ולכן, להתייחס לסעיף הזה כפי שהוא קבוע כרגע בחוק, לסעיף 145ג, אנחנו מתנגדים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, בני. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> שוב, קצת קשה לי להבין בדיוק את פשר ההתנגדות. כפי שהסברתי, שני דברים, אני אחלק את ההתייחסות לשני חלקים. השאלה הראשונית שלך האם 145ג כנוסחו היום מסמיך את שר הפנים לקבוע את תקנות הפטור – כמובן, עמדתנו שכן. אנחנו מסכימים שהייתה שאלה, ואולי מתחנו את הסעיף, אבל בגבולות הסמכות. בעניין הזה, בהמשך הדיון אנחנו נבקש להרחיב את הסמכות למען הסר ספק. אפרופו, לא בגלל שמה שכבר נחתם לדעתנו היה, מה שנחתם היה כדין כמובן, אבל גם תקנות שהשר טרם חתם עליהן בעניין גני ילדים וכולי. שם יש באמת קושי אפילו נוסף לפי גדר הסמכות היום, וזה מבקש להרחיב את גדר הסמכות כדי לאפשר לשר לחתום על תקנות נוספות בהקשר הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ביקשת ירושה – קיבלת... אוקיי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו דווקא סבורים שזה הדבר הנכון לעשות – לקבוע סמכות שהיא רלוונטית לתקופה הזאת ולצרכים האלה, ולעשות את זה בצורה מסודרת. אנחנו לא מתנגדים להסמכת השר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי, הבנתי, הבנתי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מצאתי מלוכה. חיפשתי אתונות ומצאתי מלוכה. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> לא, אם זה ככה אז בסדר. אני סיימתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז בסדר. זהו? טוב, הלאה. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> אני עוברת עכשיו לסעיף האחרון, כי הוא סעיף של הוראת תחילה שנוגע לסעיפים שהקראנו, ל-145ג1. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ונחזור אחר כך לפה. אוקיי. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> טוב, אז אני בעמוד 8 בסעיף 8, סעיף חדש. תחילה 8. תחילתם של סעיפים 145 ב 1 ו- 145 ג 1 לחוק העיקרי כנוסחם בחוק זה x ימים מיום תחילתו של חוק זה. "תחילתם של סעיפים 145 ב 1 ו- 145 ג 1 לחוק העיקרי כנוסחם בחוק זה" – כאן הוועדה צריכה להחליט בעצם כמה ימים מיום תחילתו של חוק זה. זה סעיף, תחילתו של החוק היא כמובן ביום הפרסום, למעט הסעיפים שהקראנו עכשיו, שאנחנו מבינים שיש צורך בזמן היערכות מסוים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה בקשתכם? מה , לדעתכם, צריך להיות המועד? << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> את מדברת על מועד התחילה? << אורח >> רעות בינג: << אורח >> כן. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 60 יום. כאלה. שוב, אני לא יכול לדבר בשם הממשלה. הסעיף הזה לא היה בפני הממשלה, כמובן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, תגיד מידע אישי חינם. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> יש קושי להחיל את הסעיף הזה באופן מיידי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כמה צריך? עשרים יום? << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שלושים? << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> אני חושב שלפחות 45 יום, ואולי 60. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> צריך לזכור שבעצם כל הרעיון זה כמובן לזרז. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה אנחנו יושבים פה בעצם? << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> לא, זה סעיף, שוב - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה הבעיה? בניסוח שלו? מה? << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> לא, לא. שוב, זה הליך של גוף פרטי, אדם פרטי, כפי שחידדנו גם בפטור וגם לא בפטור זה לא יעבור דרך רשות הרישוי. הוא יפנה לגורמים, שאפילו החוק לא מנה אותם, גורמי תשתית וגופים ציבוריים כאלה ואחרים שמחזיקים מידע לגבי תשתיות. לא יודע. איך הוא יפנה, באיזו דרך הוא יפנה, מה הוא צריך לשלוח, ומתי תיכנס הסנקציה שיראו אותם כמסכימים. גם הם צריכים להיערך ולפרסם את הנוהל של מה מגישים. איזשהו זמן היערכות לכל הפרוצדורה הזאת, שהיא לא כזאת פשוטה. הסנקציה בחוק היא מאוד משמעותית. אז צריך זמן היערכות לעניין הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה את אומרת? 45 יום. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> אני חושבת ש-45 ימים, כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב. אנחנו נלך על 45 ימים. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> קלנדריים, נכון? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, בוודאי. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> טוב, אז אנחנו חוזרים לעמוד 4. תיקון סעיף 145ד 1ה. בסעיף 145ד לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב1) על אף האמור בסעיף קטן (ב), רשאי שר הפנים לקבוע תנאים וסייגים לעניין קביעת הנחיות מרחביות." זה באמת סעיף כללי, שהצורך בו עלה גם, אגב, הנושא של המרחבים המוגנים, אבל זה עלה כמשהו יותר כללי. וזה בעצם מסמיך את שר הפנים לקבוע, להגדיר יותר מה יכולות לכלול אותן הנחיות מרחביות. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> אני אסביר את הסעיף הזה. אנחנו בעד. זה נזכר גם בתזכיר שמשרד הפנים הפיץ, תזכיר 128 בזמנו, שהיה הרבה יותר רחב. כרגע בעצם הוועדה מבקשת להכניס את מה שרעות הקריאה. אני אבהיר למה זה קשור לממ"דים, למרות שזה מנוסח באופן כללי, לא רק לממ"דים, אבל בהחלט חלק מהכוונה קשורה לממ"דים. ואנחנו מתכוונים להפעיל את הסמכות הזאת ולהתקין תקנות כפי שאפרט מייד. בעצם יש שאלה - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> להתקנות תקנות שמה? << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> שתבהיר ותגדיר מה הסמכות של ועדה מקומית לקבוע הנחיות מרחביות בכל מה שנוגע להקמת ממ"דים. בין השאר, כן? הסעיף כמובן הרבה יותר רחב, הוא לא קשור רק לממ"דים. אבל קודם כל אני אציג את השאלה או את הבעיה גם בהקשר של התמ"א שמקודמת, וגם בהקשרים דומים אחרים. עולה השאלה מה המנדט שניתן לוועדה מקומית במסגרת הנחיות מרחביות. כמובן שהנחיה מרחבית לא יכולה לסתור תוכנית, זו הוראה מפורשת בחוק, זה מובן מאליו. אבל לעיתים, אפילו לעיתים קרובות, עולה שאלה מה זה נחשב לסתור תוכנית. האם לדייק את המיקום, לדייק את השטח, לדייק את הגודל. לא רק הציפוי והחיפוי והזה, שזה בהחלט הנחיה מרחבית, אבל גם שאלות, לצורך העניין, האם הממ"ד יהיה צידי, אחורי או קדמי, או באיזה שטח או באיזה היקף, או בדיוק באיזה מיקום – שעלול להכביד ולהקשות, ולעיתים לסכל את הקמת הממ"ד. יש שאלה, שאני לא רוצה כרגע להכריע בה, היא שאלה טובה. ולכן, התיקון הזה נדרש. עצם מתן הסמכות לשר הפנים לקבוע נושאים, תנאים וסייגים, בעצם מכוונים כרגע, מבחינת הוועדה וגם מבחינת מינהל התכנון, גם בהקשר הזה. ושר הפנים, בתקנות, יבהיר בעצם את גדרי הסמכות של מה שאמרתי עכשיו. שוב, הסעיף הרבה יותר רחב, אבל זה כרגע על השולחן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איך אנחנו נדע שבאמת הדברים האלה נעשו ונעשו גם נכון? << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> כן, כן. אחרי שהחוק יעבור, שוב, יש פה, אולי בסוף הדיון אני אגיד כמה דברים שדיברנו עליהם - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> על התאמה של התקנות. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> אנחנו נעבור במשך סדר גודל של חודש על מספר תיקונים שהוועדה ביקשה, רותי ויאשי. אנחנו נציג את זה אולי בסוף הדיון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> והם יגיעו לאישור ועדה? << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> לא, לא. אין צורך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה תיקונים לתקנות שלכם? << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> תקנות הפטור, תקנות רישוי מקוצר, התקנות האלה שיהיו אחרי שהחוק יעבור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, אבל אני רוצה שהדבר הזה יובהר, כדי שזה לא יהפוך. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> למינהל התכנון יש כוונה, זה גם אדוני ביקש, אבל זה לגמרי אינטרס שלנו גם, לא לסכל, לצורך העניין, את התמ"א באמצעות הנחיות מרחביות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב. נאמר לפרוטוקול. אוקיי, הערות? יש לנו עוד סעיפים? << אורח >> רעות בינג: << אורח >> כן. 2 זה סעיף שהופיע בהצעת החוק הממשלתית. תיקון סעיף 151 2. בסעיף 151 (ג) לחוק העיקרי, במקום "שקבע שר הביטחון" יבוא "שנקבע". בני, אתה רוצה להסביר את זה? האמת שכבר הסברתם את זה. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> צריך להסביר? << אורח >> רעות בינג: << אורח >> זה כבר הוסבר בדיונים הקודמים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז לא צריך. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> פשוט האמירה הייתה שלא את כל המפרטים וכל התנאים שר הביטחון קובע, נכון? << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> כן, כן. בחוק גם פה וגם בתופסת השלישית, הנוסח הקיים של החוק זה בשטח שלא יעלה על השטח שקבע שר הביטחון. מצאנו שחלק מהמפרטים, שכנראה פורש על ידי משרד הביטחון וגם על ידי משרד המשפטים, באופן שמאפשר לא רק לשר הביטחון לקבוע את השטח המינימלי גם על ידי מי שהוסמך על ידי שר הביטחון, לפי תקנה 4 לתקנות המפרטים. אז לכן נדרש התיקון הזה בחוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. הערות? אנחנו נדלג רגע. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> אנחנו מדלגים על סעיפים 3 ו-4. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> יש לנו נציגים בזום שמבקשים לדבר על זה ספציפית, על הסעיפים האלה. על סעיף 3. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, ברור לי. גם יש לנו נציג שנמצא כרגע בוועדה אחרת. אפשר לבדוק איתו מתי זה יסתיים? << אורח >> רעות בינג: << אורח >> טוב, אז אני עוברת לסעיף 5, שהוא בעיקרו טכני. תיקון התוספת הרביעית 5. בתוספת הרביעית לחוק העיקרי, בסעיף 9 (א), אחרי "סעיף 200" יבוא (א)." זה תיקון טכני מכיוון שסעיף 200 הופך להיות סעיף עם כמה סעיפים קטנים. אז בעצם בהפניות אליו צריך לדייק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מניח שאין הערות פה, נכון? הלאה. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> אוקיי. אני עוברת לעמוד 8, לסעיף 6א. זה סעיף שמתקן את סעיף 145ב, שהוא סעיף שמתייחס לסמכות של שר הפנים לקבוע סוגים של בניינים ועבודות, שיהיה אפשר להגיש לגביהם בקשה להיתר בדרך מקוצרת. וכאן הוספנו הוראת שעה. "תיקון סעיף 145ב – הוראת שעה 6א. בתקופה של שנה מיום תחילתו של חוק זה, יקראו את סעיף 145 ב(א) לעניין בקשה להיתר להקמת מרחב מוגן למבנה קיים בשטח שלא יעלה על השטח שנקבע לפי חוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א- 1951, כך שבמקום פסקה (2) יבוא: (2) הם לא עשויים ליצור השפעה מהותית על הסביבה." סעיף 145ב בעצם קובע את התנאים שצריכים להתקיים בשביל ששר הפנים יוכל לקבוע לעניין עבודות מסוימות שהן ברישוי בדרך מקוצרת. מן הסתם, לא כל עבודה או כל בנייה היא מתאימה לרישוי מקוצר, שההליכים הרבה יותר מהירים וחלק מהדברים בכלל לא נדרשים בתוך הליך כזה, ולכן החוק מגביל את שר הפנים. עכשיו, בעצם השינוי שכן מופיע בנוסח שלפניכם הוא שינוי שנועד באמת לתקופה הזו שהיא תקופת חירום, שהשינוי הזה בעצם יאפשר לשר הפנים להרחיב את סוגי המבנים והעבודות לעבודות נוספות שיהיה אפשר להעביר אותן בהליך הזה של הרישוי בדרך מקוצרת. ולכן בעצם שינינו את התנאי השני לעניין מרחב מוגן ובעצם הרחבנו את האפשרויות של קביעה של דרך מקוצרת לסוגים נוספים של מבנים. << אורח >> מיטל להבי: << אורח >> אבל לתקופה של שנה, נכון? << אורח >> רעות בינג: << אורח >> לתקופה של שנה. זה הוראת שעה. << אורח >> מיטל להבי: << אורח >> עד שיתעוררו ויכירו את מה שמותר ואסור תעבור השנה. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> אז אני חושבת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שנה זה לא קצת מוקדם מידי? בואו, יש המון תהליכים. תהליך שהתחיל הוא רץ קדימה. אבל יש לנו מידע מודיעיני של שנה. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> לא, אנחנו היינו רוצים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לבחון את זה? << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> כן, אבל יכול להיות שאפשר 18 חודשים. שנה זה אולי באמת מעט מידי. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> אין בעיה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> ויכול להיות שצריך הוראת מעבר בחוק של בקשה להיתר. << אורח >> מיטל להבי: << אורח >> עד שיעבירו תקציב אפילו בעירייה. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> זאת אומרת, גם כשהחוק פוקע ויהיו את התקנות האלה, מי שהתחיל, זאת אומרת, הוראת מעבר - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי שהתחיל מסיים את התהליך. זה ברור. תודה, מיטל, שהזכרת לנו. טוב, אני מציע עכשיו, אני רוצה לחדש את הישיבה בעוד רבע שעה. << אורח >> מיטל להבי: << אורח >> אני רק רוצה להגיד כמה מילים. באמת, הגעתי מתל אביב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בבקשה. << אורח >> מיטל להבי: << אורח >> אני רוצה להגיד קודם כל הערכה מלאה לצורה שבה אתה מנהל את הישיבה. זה לא ברור, הפסקי פיסוקים האלה, והדיונים שנראים לכאורה משמעממים, הם מדהימים והם מורידים באמת את החסמים ומעודדים את ההקמה של מרחבים מוגנים. אני רוצה גם לציין את יו"ר המועצה הארצית, אמנם הוא לא נמצא כאן כרגע, אבל הוא באמת מקדם תוכנית ארצית פורצת דרך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, בוגר תל אביב. << אורח >> מיטל להבי: << אורח >> כן, אני יודעת שהוא בוגר תל אביב. אחד המוכשרים מתל אביב. אני מזכירה שהחוק הזה כבר עלה בכנסת ואפילו הגיע לוועדת שרים לענייני חקיקה. אני מדברת על החוק לעידוד הקמת מרחבים מוגנים דירתיים משנת 2018. הוא נדון גם ב-2019. בזמנו זה היה עמיר פרץ, עמר בר לב, אפילו אבי דיכטר בזמנו מהליכוד קידם אותו. אני מצטטת מדברי ההסבר: "כניסתם של טילי תלולי מסלול והשקעה רבה בפיתוח טילים אלו על ידי אויבינו מחייבת את מדינת ישראל להכיר באחריותה לחזק את הגנת העורף. המקלטים הציבוריים ששימשו את העורף בעבר כבר אינם עונים על הצורך העתידי, במיוחד נוכח שדרוג הטילים שבהם מחזיק האויב, שצפויים לכסות את כל שטחה של מדינת ישראל. לכן יש צורך ביצירת תוכנית המקלה עם כל אזרח להקים מרחב מוגן דירתי צמוד לביתו". אני אומרת רק שבתוכנית שלהם אפילו היה את הפופוליזם של לממן את זה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא פופוליזם בכלל. הפופוליזם הזה מופיע בהצעת החוק שלי של להוריד לפחות עלויות מע"מ על בניית ממ"דים. << אורח >> מיטל להבי: << אורח >> להוריד עלויות מע"מ, לצמצם את העלויות של הריבית לבנק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל זה לא פופוליזם. כל פופוליזם, אחרי חמש שנים, בסיום שמחת תורה הבנו שזה לא פופוליזם. << אורח >> מיטל להבי: << אורח >> אז בגלל זה אני באה ואומרת, למה אני מציגה את 2018? כי השנים עוברות ואנשים חושבים, נרדמים וחושבים שלא צריך. להיפך, כל מלחמה שתבוא בעתיד, גם אם ייקח חמש שנים בין עכשיו לבין המלחמה הבאה, תוכיח כל פעם שאנחנו צריכים כיפת מיגון, כמו שקרא לזה עמיר פרץ. ואני קוראת לכולם לפעול בכל הכוח למען האזרחים, ולא לתת לאף גורם לצמצם או למנוע. אני אפילו הייתי רוצה לבקש מאדוני במסגרת הזו, לדון באחד הדיונים הבאים אחרי שנסיים לדון בכל הנושא של תמ"א 40, שבאה באמת לתת מענה ל-60% מהמדינה שלא ממוגנת, אני גם הייתי מציעה לפתוח פה את הדיון לאמצעים נוספים שיכולים להגן על המיגון באמצעות טכנולוגיה, באמצעות מיפוי הצרכים, באמצעות החברה האזרחית ושותפויות. כמו שעכשיו יש מארח ומתארח, אפשר לשים עוד כמה דברים על השולחן שהם לא דווקא מתחום התכנון והבנייה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מקבל, תודה. << אורח >> מיטל להבי: << אורח >> ואנחנו נשמח לשים מסמך על השולחן בעניין הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה לך. אנחנו נצא להפסקה עד 12:00. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> בדיוק, אבל על זה אנחנו נבקש להוסיף תיקון לסעיף הפטור, אז לא סיימנו את הדיון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא סיימנו דיון. לכן אני אומר הפסקה. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> גם לא בסעיף הזה? אוקיי? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם לא בסעיף הזה. תומר יגיע לפה עוד כמה דקות, תשבו לסגור את הדברים. ואני רוצה גם את הנושא הזה של התקנות. שתציגו את התקנות. ותראי גם את המשהו הראשוני שהייתה לנו בעיה איתו, נכון? שנשאר לנו פתוח. בסדר? רשום לך הכל? אוקיי. ואז גם נדון על סעיף 200. טוב, אז הפסקה עד 12:10. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:49 ונתחדשה בשעה 13:02.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> חברים, אני רוצה לחדש את הדיון. במה נשאר לנו עוד לדון? ואחר כך נחזור לכוונונים של הדברים שלנו קודם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> סגן ראש מטה התכנון ביקש להעלות כמה הבהרות לגבי הנושא של הגורמים המאשרים, אז אולי נעלה אותם כעת. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> כן, להגיד גם את הסעיף של הפטור או לא? פטור מהיתר, את ההרחבה של הזה, או שלא עכשיו? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, כן. הכל. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> בסעיף של הגורמים המאשרים, בסעיף 145ב1 בעצם, כמו שאמרנו בדיון הקודם, אנחנו מבקשים שזה יהיה מנותק מהליך הרישוי ומההליך של מהנדס הוועדה המקומית, ובעצם הפרט, עורך הבקשה או מבקש ההיתר או מי מטעמו, שזה בדרך כלל יהיה כמובן עורך הבקשה, יפנה לאותם גורמים שהחוק מנה – גורם מאשר או גורם נוסף. זה יכול להיות גם גורם מאשר וגם גורם נוסף. גורם מאשר זה תנאי לקליטה, וזה כמובן יהיה מוקדם לקליטת הבקשה. אנחנו לא מתקנים פה את התקנות ואת הוראות החוק. הוא יפנה לפי העניין. זאת אומרת, גורם מאשר זה לפני, גורם נוסף זה יכול להיות לפני, יכול להיות תוך כדי ויכול להיות אחרי וכולי. זה עניין שלו מתי הוא פונה וכולי. בסעיף קטן (ג) כתוב "פנייה לפי פסקת משנה (א) תכלול את הפרטים שיש לכלול בבקשה לקבלת מידע להיתר לפי חוק זה" – אנחנו מבקשים שיהיה כתוב שיש לכלול בבקשה להיתר לפי חוק זה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, בקשה להיתר, הוא לא צריך להגיש תוכנית ראשית. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> לא, לא. לעניין המרחב המוגן ברישוי מקוצר. בדיוק שאותו גורם נוסף, לצורך העניין, יראה את אותם מסמכים שיכול להיות שהוא יגיש במקביל או אחרי או לפני. יש רשימת מסודרת בתקנות רישוי מסודר על מה צריך ומה לא צריך. יאשי יוכל לפרט. יש שם רשימה מקוצרת לעומת בקשה להיתר רגילה. גם מבחינת חתכים ולא צריך להראות את כל הבניין אלא רק את הצד של הממ"ד, וכן הלאה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא, אבל זה לא מתאים. אבל זה לא מתאים. זה בדיוק העניין. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> למה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מכיוון שמקבל המידע, הרשות הציבורית, לצורך העניין, או גוף התשתית, הוא צריך לראות את המגרש, הוא לא צריך לראות - - - << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> למה? אתה מראה לו איפה אתה רוצה את הממ"ד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל הוא צריך לראות את כל המגרש. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> אם זה תשתית למשל אז הוא צריך - - - << אורח >> יאשי סער: << אורח >> בתקנות רישוי - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> סליחה, הזום עדיין בהשתק. אני מקבלת הודעות מאנשים שרוצים להשתתף בדיון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זום? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> בתקנות רישוי מקוצר להגשת תוספת לממ"דים קבענו, כתבנו בתקנות שצריך להגיש מדידה שמראה את גבולות המגרש ואת קונטור הבניין הקיים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שזה דומה למה שמגישים בבקשה למידע להיתר? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> כן. אבל ללא פירוט מעבר לזה של תשתיות קיימות אלא רק בתחום של חמישה מטר סביב תוספת הממ"ד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל פה זה לא מתאים. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> אבל הגורם מוסר המידע, מה שמעניין אותו זה מה שקורה בתחום התוספת ומימינה ומשמאלה. אין צורך לחייב את המבקש להגיש את כל המגרש. אם יש לו מגרש של 2 או 3 דונם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא יודע, אם הוא צריך עכשיו להביא מערבל בטון, לצורך העניין, שעובר במגרש, ומוסר המידע רוצה להגיד לו "אדוני, תיזהר, יש פה זה. שלא תמעך לי את הכבלים". סתם אני זורק. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> הכבלים, תשתיות נמצאות בדרך כלל בתת-הקרקע. החפירה לצורך הממ"ד היא רק איפה שאני בונה את הממ"ד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> אז אמרנו פלוס 5 מטר מכל כיוון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יאשי, השאלה היא פשוטה. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> השאלה אם המידע שאתה, מנקודת מבטו של גוף תשתית, לצורך העניין, שצריך למסור מידע – האם המידע הזה שאתה מדבר עליו הוא מספיק? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> אם אתה שואל אותי כגוף מוסר מידע, אז כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, כן, כן. בהחלט. כי אנחנו עכשיו מטילים על גופים מוסרי מידע נטל כבד. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> לדעתי כן. אנחנו מדברים פה על פרויקט שהוא מאוד מצומצם בהיקפו. והפגיעה האפשרית בתשתיות או המידע שיכול להיות רלוונטי הוא בתחום התוספת ומימינה ומשמאלה. 5 מטר אני חושב שזה בהחלט סביר. אני מעריך שהגורמים ירצו לקבל - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בבקשה למידע להיתר, המידע התכנוני, לצורך העניין, הוא מפת המדידה של המגרש, נכון? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> נכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> וזהו? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> נכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ולא מסמנים עליה את התשתיות? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> מסמנים עליה את התשתיות בהתאם להוראות מפ"י לעניין תשתיות עיליות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ופה? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> פה, בתחום תוספת הממ"ד וחמישה מטר מכל צד. את כל פירוט התשתיות, כמו במדידה רגילה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל שוב, אם יש לך, סתם אני נכנס לנקודות, אבל אם יש לך בבקשה רגילה, לצורך העניין, יש לך קווים עיליים של חברת החשמל, אוקיי? שיש מרחקי בטיחות. שהוא רוצה לתת לך מידע שאסור לך להתקרב X מהקו, נכון? האם המידע הזה שהוא מקבל מספיק לו לצורך העניין הזה? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> אמור להיות מספיק, כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בסדר. אם אתה אומר שזה מספיק. תשים לב, אנחנו אומרים לו "אתה חייב לתת את המידע תוך 15 יום". << אורח >> יאשי סער: << אורח >> נכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בסדר. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> אז מה רציתם לשנות? << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> לא, בעצם אני רק אומר ברמה המהותית. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> כדי להבהיר. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> הפנייה, לא, זה תיקונים של הנוסח. לא רק נוסח, זה גם מהות. כתוב פה במספר מקומות שהפנייה תכלול את מה שצריך לכלול בבקשה לקבלת מידע, וגם אחרי זה זה כתוב – "המידע, המסמכים, האישורים הנדרשים לפי דין או ההנחיות לשם פנייה לקבלת מידע" וכולי. אז מבחינתנו, אותו גורם מאשר או גורם נוסף צריך לראות את אותו סט של מסמכים שהוא מגיש ברישוי המקוצר לרשות הרישוי. מה שרשות הרישוי צריכה לראות גם הגורם הנוסף צריך לראות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה הוא מגיש ברישוי מקוצר, חוץ מתשריט? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> הוא מגיש את מפת המדידה, כפי שתיארתי. תוכנית ראשית שכוללת קומות וחתכים רק של הממ"ד ושל קטע הבניין הקיים שאליו מצטרף הממ"ד. לא מראים את כל הבניין. וחישוב שטחים רק של התוספת המבוקשת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז חישוב שטחים אנחנו לא צריכים, עם כל הכבוד. זה ויכוח עם הרשות המקומית שנה. נו, אז את זה אפשר להוריד, נכון. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> חישוב שטחים רק של התוספת המבוקשת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בסדר, זה לא רלוונטי לגורם מוסר המידע. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> זה לא רלוונטי לגורם שמוסר מידע. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> את זה כבר יש לו, לא? מה זה משנה? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> אבל עורכים את זה כבר כסט אחד בהינף אחד. אני חושב שזה לא מקשה אם נאמר שצריך להגיש את אותה חבילה גם לגורם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אוקיי. אז מה אתה מציע לשנות בנוסח? << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> שהפנייה לאותו גורם מאשר או גורם נוסף תכלול את הפרטים שיש לכלול בבקשה להיתר לעניין אותו מרחב מוגן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בהליך בדרך מקוצרת. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> כן, כן. ברור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> והנוהל, סעיף קטן (ד), יש פה אריכות דברים, בסדר, מנגנון השגה אין בעיה להשאיר, אבל שיהיה ברור הנוהל, הם לא יכולים להחמיר. עוד פעם, מה שאמרתי הרגע, הם לא יכולים לבקש מסמכים נוספים. הנוהל הזה זה בדיוק איך פונים אליהם ואיך משיגים אותם וכאלה. זה טכני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה לא פותח להם עכשיו אירוע חדש. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> זה לא רשימה אינסופית של מה שצריך. מה שצריך אמרנו קודם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, זה מה שצריך לפיך, אבל אם לפי הדין שלהם צריך משהו נוסף. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> לפי דין זה בסדר. לפי דין שלהם זה בסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב. יש נוסח? << אורח >> רעות בינג: << אורח >> אז רק בסעיף קטן (ג) שיניתי בבקשה להיתר. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> גם ב-(ד). << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גם ב-(ד) הוא ביקש לשנות. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> רגע. ב-(ד)(1)? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. בנוהל ייקבעו פרטים לגבי מה שהם יכולים לבקש לפי דין, לא לפי הנחיות. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> לפי דין בלי הנחיות? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> גם ב-(2). << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הלאה. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> זה בעניין הזה. עכשיו אנחנו עוברים לנושא אחר. לפני ההפסקה, רעות הקריאה הוראת שעה שסוכם שהיא תהיה 24 חודשים בסוף? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אז בעצם ירד כל מה שקשור להנחיות מרחביות? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תכף נגיע להנחיות מרחביות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לפי דין או הנחיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, הנחיות מרחביות דיברנו? << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> כן, כן. דיברנו. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא. כאשר כתוב "פרטי המידע, המסמכים והאישורים הנדרשים לפי דין או הנחיות" – אז הנחיות מרחביות זה לפי דין בעצם? כי זה מכוח הדין שמוצאות הנחיות מרחביות? או שהתכוונתם להנחיות אחרות? ברגע שהורדתם את ההנחיות, למה הייתה הכוונה? למה מלכתחילה שמתם הנחיות? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לקוח פשוט מחוק אחר. מעיר פה, סגן ראש מטה התכנון, ובצדק, שפה אנחנו רוצים שלא ניתן יהיה להחמיר על הדרישות המינימליות שנקבעו כדי שלא מצב שבאמצעות דרישת מידע מוקדם יסכלו את דרישות המידע. אז זה יהיה דרישות שמותר לדרוש אותן לפי דין. אם הדין מאפשר את דרישתן, אז יהיה אפשר לדרוש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מובן? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נשמע שזה אומר שהנחיות מרחביות בפנים. זה מה שאני מבינה מהתשובה. אם יש הנחיה מרחבית שהיא נקבעה כדין והיא תואמת, והיא נעשתה מכוח דין, אז כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ככל שההנחיות המרחביות נעשו כדין. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כן. חזקה על ועדה שפעלה כדין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הנחיות מרחביות, אני לא יודע כיצד הן קשורות למידע להיתר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא יודעת. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> לא, אני לא כל כך מבין את ההערה, מירה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גם אני לא. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> זאת אומרת, כרגע אנחנו מדברים על גורם מוסר מידע. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני ניסיתי להבין מה הייתה המשמעות של המילה "הנחיות" ולמה הסירו אותה, והאם זה קשור להנחיות מרחביות. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> לא, לא. אנחנו לא מדברים על הסעיף של הנחיות מרחביות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני גם לא יודעת אם הנחיות מרחביות יהיו קשורות למידע להיתר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא מדבר על סעיף אחר. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> לא, לא. אנחנו לא דיברנו על הסעיף של ההנחיות המרחביות. היה כתוב את המילה "הנחיות", שזה יכול להתפרש כתוספת של מסמכים נוספים מעבר למה שצריך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ולכן הכנסנו רק מה שעל פי דין, זה הכל. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> והסעיף הזה בכלל לא מוכוון כלפי ועדה מקומית או כלפי רשות רישוי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בהחלט כן. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> לא, גורם מאשר או גורם מוסר מידע - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, כי זה הגורם המאשר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא. הרשות המקומית היא בהחלט עשויה להיות גורם מאשר או גורם נוסף. בהחלט. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> היא יכולה להיות גורם מאשר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> או גורם נוסף. מחלקת שפע בעירייה היא לא גורם מאשר אבל היא גורם נוסף. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> יכול להיות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כן. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> בסדר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל להם אין הנחיה מרחבית, כן. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> אז אם יש להם הנחיה מרחבית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שמסמיכה לדרוש מידע מוקדם להיתר. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> לא יודע בדיוק על מה מדובר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני גם לא. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כן, כן. הבנתי. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> טוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דיברת על ה-18 חודשים שדיברנו קודם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שני תיקונים נוספים שהוא מציע. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> דקה. זה בעצם שני הסעיפים 145ב, שגם בנוסח של הוועדה, שעוסק ברישוי בדרך מקוצרת, וסעיף 145ג עוסק בפטור מהיתר. בעצם, בנוסח שבפניכם, בעמוד 8 בסעיף 6א, במקום פסקה (2) שכתוב בה, לפרוטוקול, זה רישוי בדרך מקוצרת, במקום "הם לא עשויים לייצר השפעה מהותית על חזות הבניין, על הסביבה, על אופיין ומאפייניהן" יהיה כתוב "הם לא עשויים לייצר השפעה מהותית על הסביבה". זה תיקון אחד שמופיע גם בנוסח של הוועדה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לגבי הנוסח שמופיע כרגע שהוא שנה, אני מבין מיושב ראש הוועדה שהוא יהיה שנתיים. 24 חודשים. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> טוב, כבר אני אגיד הוראת מעבר, נראה לי שצריך. ואחרי שנגיד את התיקון הנוסף שאנחנו מבקשים – סעיף 145ג(א)(2), שעוסק בתנאים של פטור מהיתר והסמכה של השר – מה שמופיע זה "השפעתם על חזות הבניין, על הסביבה ועל אופיין ומאפייניהן מעטה", ואנחנו מבקשים שיהיה כתוב, שוב, באותה הוראת שעה לתקופה של שנתיים, במקום הפסקה הזו – "השפעתם על הסביבה מעטה", אבל פה להוסיף ברישא, כמובן, שזה יחול רק על עבודות שמבוצעות במגרשים המיועדים לצורכי ציבור, ומבוצעות על ידי הרשות המקומית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> או המדינה. וכמובן רק לגבי ממ"דים, כמובן. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> או המדינה, כן. ממ"דים, לא רק ממ"דים, גם בסעיף שלה זה, זה בשטח שלא יעלה. כן? גם בסעיף שכתוב פה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל המינימום של 4 כפול 30. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> זה לפי מה שנאמר פה. שוב, אני לא יודע גם להתחייב. יכול להיות שהשר יחתום על הנוסח שהועבר לו. זה לא כרגע באחריותי. אני לא יודע על מה השר יחתום. יכול להיות שהוא יחתום על יותר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא משנה, אבל זה המינימום, זה כן? << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> כן. זה מה שיאשי פירט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, טוב. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> זה בעניין הזה. עכשיו רק אני חושב שיש איזשהו צורך מעבר, כיוון שזה לתקופה של שנתיים, אז התקנות גם יותקנו לתקופה של שנתיים. אבל מי שהתחיל, ונכתוב בתקנות של העבודה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי שהתחיל תהליך. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> אבל כיוון שזו הסמכה בחוק שתפקע, אז תעלה שאלה האם עם פקיעת החוק של התקנות האלה, לכאורה גם הוראת המעבר שנקבעה בהם לא תספיק. אז עבודה שהתחילה כדין מכוח ההוראות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בקשה להיתר. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> כן, בקשה להיתר שהוגשה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> או בקשה להיתר. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> אז ימשיך לחול עליה הדין הזה גם אחרי הפקיעה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זאת אומרת, זה גם על הרישוי בדרך מקוצרת, בעצם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> וגם על הפטור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> וגם על הפטור. תהיה הוראת מעבר שבעצם תשמר הליכים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תשמר הליך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הליך שכבר החל. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> נכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זאת אומרת, בקשה להיתר שנקלטה או עבודה שהחלה. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> כן. זאת אומרת, זה גם בפטור. כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, מה עוד נשאר לנו? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עכשיו אנחנו צריכים לעבור לסעיפים שטרם דנתם בהם. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> רגע, רגע. אמרנו על הסעיף שמתייחס להסכמה של - - - << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> דבר אחד ששכחתי – כתוב פה "הנוהל של הגורמים מוסרי המידע והגורמים המאשרים" – לא כתוב פה תוך כמה זמן הם יפרסמו את הנוהל שלהם. זה מעורר גם שאלות אם אפשר לפנות ללא נוהל. כמובן, אני מניח שכן. אז אני מציע לתחום זמן שהוא יהיה לא יאוחר ממועד תחילת החוק. אמרנו 45 יום, נכון? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> זה מה שסיכמנו בהוראת התחילה. אז לא יאוחר מהמועד הזה יהיה נוהל. ואם לא נקבע נוהל, אז - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא צריך לכתוב את זה. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> אז לא צריך. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז חבל שיטרחו הלאה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. לא, אבל מכל מקום אנחנו מבקשים שמינהל התכנון ייקח על עצמו לפנות באופן פוזיטיבי לכל הגורמים הנוגעים בדבר, ככל שידועים לו או ככל שהם גורמים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אגב, פניתם כבר? מינהל התכנון פנה כבר בנושא הזה מהישיבה האחרת, שהעלתה גברת בוגין מהשמאים? זה יצא כבר? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני התכתבתי עם היועצת המשפטית של מינהל התכנון בעניין הזה. אני עדיין ממתינה לתשובה מי הגורם החותם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא נסגר האירוע הזה כבר? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> טרם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי זה? תדמור אחראית על זה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני התכתבתי איתה היום. נוסח יש, מי חותם עליו עדיין לא סגור. ורותי הייתה פה הבוקר ודיברנו על זה. אני צריכה לקבל תשובה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז תכתבי רגע לתדמור שאני מתעניין לדעת מתי יוצא המכתב. אם היא רוצה לספר לי גם מי חתום עליו זה בסדר. דיברנו על שלטון מקומי והם, נכון? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו מחכים להם עדיין. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> מחפשים מי. אם אתה מוכן לחתום. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מי מטעמם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני יכול לחתום בשם מינהל התכנון. תאמין לי, אני יכול כבר לחתום. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מכל מקום אנחנו מבקשים שמינהל התכנון בהחלט יהיה פה ברמה המעשית, כיוון שלא כל גופי התשתית עוקבים, באופן תמוה, אחרי עבודת החקיקה בכנסת. צריך להביא לידיעתם את השינוי בהוראות החוק באופן פוזיטיבי. אנחנו מבקשים שיצא איזשהו מכתב. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> כן. יכול להיות שכדאי להעלות את זה לאתר האינטרנט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. שיועלה לאתר האינטרנט. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אבל גם פנייה יותר אקטיבית. לגורמים הנפוצים, מה שנקרא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר? סגור? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל לומר שמי שלא פרסם באתר האינטרנט נוהל פנייה מסודר אז הוא ויתר בעצם על הזכות לפנות אליו, זה בעצם, אני מזכירה שגורמים מאשרים הם גורמים שמאשרים שנקבעו לפי התוכניות. זאת אומרת, זאת סנקציה שהיא קצת מוגזמת, והיא לא לוקחת בחשבון את כל המצבים התכנוניים. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> לא, לא את זה אמרנו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא הייתה הצעה כזאת. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> לא את זה אמרנו. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אז מה אמרת? אם חסר בתוך 45 ימים, מה קורה לגביו? << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> אז יפנו ללא נוהל, אבל זה לא שלא יפנו. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בסדר, אוקיי. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> זה מעורר עוד מספר שאלות, אבל בסדר. אחרי שהוא פנה אם יפיצו נוהל ואחרי שזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. לא צריך להגזים. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> אני לא המחוקק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הרגתם אותנו, הפקידים. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> זה יקרה. זה יקרה וישאלו אותנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני יודע, אבל לא כל דבר צריך לדעת עכשיו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בוא נגיד, בוא נראה שזה עובד בכלל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לכם יש עוד משהו בעניין? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל אפרופו הנושא של הגורמים המאשרים. וזאת שאלה אם צריך הוראה בחוק על זה או לא. או שתסדירו את זה בתקנות. אני מבין שגם לא עברתם על תיקוני התקנות שאנחנו צריכים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, את זה אתם צריכים להגיד. אתם צריכים לפרוטוקול את תיקוני התקנות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל מעבר לכך, פה צריכה להיות איזושהי פרוצדורה שבעצם תאפשר לעורך הבקשה. בני, השאלה אם זה בתקנות? << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> מה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> פנה עורך הבקשה ולא קיבל תשובה, והוא עכשיו בא לרשות הרישוי. רשות הרישוי צריכה לדעת שהוא לא קיבל. מישהו צריך. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> איזושהי אסמכתא שאכן רואים את זה כאילו זה הסכמה. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> שזה אישור שזה הסכמה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, שהוא לא ידרוש את זה שוב. השאלה אם אתה יכול לסדר את זה בתקנות. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> הוא פנה, החוק אומר שרואים את זה כהסכמה – איך מהנדס הוועדה יודע. למרות שזה לא עניינו של מהנדס הוועדה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, זה עניינו כי הוא לא קולט את הבקשה. זה תנאי מוקדם לבקשה והוא לא קולט. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> לגורם מאשר, לא גורם מוסר מידע. לגורם מאשר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לצורך העניין. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> יאשי, את זה אנחנו יכולים לפתור? לא ברישוי זמין, אני לא יודע איך בדיוק. זאת אומרת, הוא יפנה לגורם מאשר והוא לא יקבל, והחוק אומר שכאילו ניתנה הסכמה. ואז איך יקלטו את הבקשה, איך הוא יוכיח שכאילו ניתנה הסכמה. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> איזו אסמכתא אם יש לו, לכאורה. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> איך זה עובד. שלח ולא קיבל תשובה. אין מה לכתוב כרגע בחוק. אני גם לא יודע מה לכתוב בתקנות, אבל נחשוב על זה, בסדר. צריך להסדיר את זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> את זה אפשר להסדיר בתקנות? << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> כן, כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז זה יוסדר לפי הרוח שאנחנו העלינו כאן בוועדה? << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> כן, כן. זה טכני. אתם כרגע עוסקים בשאלה איך - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> "כן, כן" אמר סגן ראש מטה התכנון, לפרוטוקול. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> אנחנו יכולים לקבוע שעורך הבקשה יצהיר בחתימתו שפנה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שלא קיבל תשובה. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> שלא קיבל תשובה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ומהבחינה הזאת יראו את זה כמילוי התנאי המוקדם. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> כן. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> כאילו התקבל אישור הגורם המאשר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כאילו התקיים התנאי המוקדם. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> אגב, אם כבר הערתי את זה, אני לא יודע אם זה נשאר בנוסח – בעמוד 2 בסוף כתוב "אם לא השיב יראו בתום התקופה כאילו נתן את הסכמתו, אם הבקשה הייתה למידע – כאילו אין בידו מידע". << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> אני לא יודע. אנחנו רוצים להגיד שבעצם גם - - - << אורח >> רעות בינג: << אורח >> אין בו מידע שיש בו כדי להשפיע על הבקשה. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> כן, אבל זה קצת מכליל. גורם מוסר מידע, למה אנחנו רוצים שהוא כאילו הסכים? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו לא רוצים שהוא כאילו הסכים. יש גורמים שלא צריך את ההסכמה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא צריך את ההסכמה שלהם, צריך רק את המידע שלהם. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> כן, הסכמה, אבל ברמה הנזיקית, מה שמעניין אותך זה ברמה הנזיקית. אתה לא צריך אותו בכלל. אתה צריך אותו כי אתה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני צריך את המידע ממנו. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אז הוא אומר שהנוסח הזה הוא קצת - - - << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> עלול להחליש ככל שחלילה הכלונסאות יפגעו במשהו, אם כאילו הסכמת פוזיטיבית זה מכסה אותו יותר מאשר - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, אבל אני לא יכול, בכל הכבוד, יש גבול גם להסכמה שבשתיקה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, שאין לו מידע רלוונטי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה מה שכתבנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רלוונטי? << אורח >> רעות בינג: << אורח >> כן, כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אה, בסדר. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> שבעצם אתם מבהירים שהכוונה היא שמבצע העבודות לא יהיה חשוף לתביעות כאלה ואחרות. זו המשמעות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא נותן תעודות ביטוח. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> לא, אני מבין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה ההיגיון. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> לזה התכוון המחוקק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה ההיגיון, כן. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> כי זו השאלה שתישאל – מה המשמעות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> המשמעות היא שלא יוכלו, אולי כן יוכלו להגיש נגדו תביעה ולטעון שהוא רשלן, אבל הוא יוכל לטעון טענות ש"לא היה לי את המידע". << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> אשם תורם או שכאילו הסכמת? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> של אשם תורם. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> אשם תורם, לא בטוח שיספיק לך אבל בסדר. אם כאילו הסכמת אז הסכמת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל אני לא צריך להסכים. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> אני מבין. טוב, בסדר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> טוב, רק הדבר האחרון - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> רק אם אפשר, כי היה פה דיון חצי פנימי הרגע. אתם מדברים על סעיף 145ב1 פסקה (1), סעיף קטן (ב) – לא נעשה בו שינוי עכשיו בנוסח, נכון? המנגנון של ההסכמה לביצוע בקשה? אין בנוסף איזשהו הפטר של גורם מבצע. התחלתם לדבר פה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה השאלה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מבקשת לוודא שלא נעשה שינוי עכשיו במסגרת הדיון שיוצר איזשהו הפטר של גורם מבצע מאחריות לביצוע. זאת אומרת, סעיף 145ב1(1)(ב) נשאר בנוסח הזה? נעשו פה שינויים עכשיו? גם אנחנו לא שמענו, כמו שאמרתי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. לא נעשו פה שינויים. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> לא, בנוסח עצמו לא נעשו שינויים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אלא? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא נעשו שינויים. התשובה היא לא. אוקיי, השאלה הבאה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> למה שאלות? שאלה הייתה לי. אני שאלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, לגבי 145ד, הנחיות מרחביות, דיברתם? << אורח >> רעות בינג: << אורח >> כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש עוד משהו שאמרת שאת רוצה? << אורח >> רעות בינג: << אורח >> כן. רק מה שנשאר פתוח זה הנושא של פטור מהסכמה של רשות מקרקעי ישראל ומתשלום, שכאן דיברנו על זה שנבהיר שמדובר רק שזה מגורים ומבנים לצורכי ציבור. וההגדרה שאנחנו מציעים, כי זה נשאר פתוח, היא כפי שזה מוגדר בסעיף 70ב בחלופת שקד, שזה "גן ילדים, לרבות מעון יום לגיל הרך, בית תפילה, מרפאה ומרכז קהילתי שימושי, וכן שימושים לצורכי חינוך, רווחה, דת ותרבות, ומוסדות קהילתיים", ואפשר להוסיף גם אפשרות של שר הפנים לקבוע. לא, זה ככה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זאת תהיה הפנייה פשוט. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> כן, זאת תהיה הפנייה לסעיף הזה, ואז אם ייקבע עוד משהו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הלאה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, אנחנו עוברים עכשיו לסעיף של הפיצויים בסעיף של היטל השבחה, שאני מציע - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תציגו את ההסכמה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בעצם ההסכמה גורסת כך, ואנחנו מדברים עכשיו על סעיף הפיצויים – ככלל התוכניות שמטרתן היחידה, או העיקרית, כתבנו? << אורח >> רעות בינג: << אורח >> מטרתן היחידה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ככל תוכניות שמטרתן היחידה היא תוספת מרחב מוגן למבנה קיים, לא תהיינה תביעות פיצויים. כלומר, חסימה מפני תביעות פיצויים. למעט מצב שבו יש תוכנית קודמת שקבעה הוראות לעניין אותה מטרה והיא מרעה את המצב מבחינת זכויותיו של הבונה במגרש שלו. כלומר, מה שמכונה פגיעה ישירה. היא מפחיתה את קווי הבניין או את התכסית שמותר לבנות בה, היא קובעת תנאים שמכבידים על הבנייה וכולי. במצב הזה לא תהיה הגנה מפני תביעת פיצויים. לחריג הזה יש חריג, והוא תוכניות שיבואו בהמשך לתוכנית המתאר הארצית שתאושר לאחר תחילת החוק, שבהן כן יהיה אפשר לקבוע הוראות מחמירות ולא תהיינה תביעות פיצויים, בתנאי שיתקיימו תנאים שמפורטים בהצעה והם שהתוכנית תאושר בתוך שנתיים מהתוכנית הארצית ושיהיה אישור של מתכנן המחוז לאחר שהתייעץ עם יושב ראש הוועדה המחוזית, שלפיו הוא מצא שקיימת הצדקה להוראות המחמירות הללו, בשים לב לצורך בלעודד בניית ממ"דים ולשיקולים הכלכליים ולשיקולים התכנוניים. אני מציע שזה פשוט יוקרא ואז נשמע הערות. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> אז זה סעיף 3. "תיקון סעיף 200 3. בסעיף 200 לחוק העיקרי, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: "(ב) לא יראו קרקע כנפגעת אם נפגעה על ידי תוכנית שמטרתה היחידה היא קביעת הוראות לבניית מרחב מוגן במבנה קיים, בשטח שלא יעלה על השטח שנקבע לפי חוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א– 1951. (ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב), יראו קרקע כנפגעת על ידי תוכנית כאמור באותו סעיף קטן, אם אותה תוכנית משנה הוראות בתוכנית קודמת שקבעה הוראות לבניית מרחב מוגן, באחד מאלה – (1) קווי בניין, גובה בניין, תכסית המגרש; (2) היא קובעת תנאים שונים לבניית מרחב מוגן שיש בהם כדי להשפיע השפעה של ממש על אפשרות הקמת המרחב המוגן או אופן בנייתו. בסעיף קטן זה זו "תכנית קודמת" – למעט תכנית מתאר ארצית למיגון שאושרה אחרי תחילתו של חוק התכנון והבנייה (תיקון מס'...) ובלבד שהתכנית המשנה כאמור, אושרה בתוך שנתיים מיום תחילתה של תכנית המתאר הארצית האמורה, וניתן לה אישור מתכנן המחוז בו היא מצויה לאחר התייעצות עם יושב ראש הוועדה המחוזית, אם מצא כי קיימת הצדקה של ממש להוראות שנקבעו בה; בהחלטתו ישקול מתכנן המחוז בין השאר את הכדאיות הכלכלית בהקמת מרחב מוגן על פי הוראותיה של התוכנית המשנה ואת ההשפעה הצפויה על מימוש האפשרות להקמת מרחב מוגן בשים לב לצורך בעידוד הקמתם." << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> עורכת הדין גלית פלס, מעיריית תל אביב, נמצאת בזום, והיא מבקשת להתייחס. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גלית, עיריית תל אביב. ואם יש עוד מישהו בזום, שינפנף. << אורח >> גלעד אלון: << אורח >> אפשר רק הבהרה? יש לי שאלה. גלעד אלון ממטה התכנון הלאומי. יש פה בעצם הבנה של שיקול הדעת שהיא שונה ליו"ר הוועדה ולמתכנן המחוז? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא, לא. << אורח >> גלעד אלון: << אורח >> "אם מצא כי קיימת הצדקה" הולך גם על המתכנן וגם על היו"ר? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << אורח >> גלעד אלון: << אורח >> אוקיי, צריך להיות "אם מצאו". << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, מי שצריך להחליט בסופו של דבר זה מתכנן המחוז. יושב הראש הוועדה מייעץ לו. מאותם שיקולים. זה נוסח, עזוב. << אורח >> גלעד אלון: << אורח >> אוקיי, בסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הפרספקטיבה שלהם היא טיפה אחרת. כן. << אורח >> גלית פלס גרטל: << אורח >> שלום לכולם. עורכת דין גלית פלס גרטל, מהייעוץ המשפטי של הוועדה המקומית של תל אביב. קודם כל, ברגע שהוסיפו את הסייג הזה של סעיף קטן (ג) עולה לכאורה מהנוסח עכשיו שתמ"א 40/א/1 עצמה, ניתן להגיש עליה תביעות 197. אני מקווה שזאת לא הייתה הכוונה. כי בנוסח המקורי שהועבר אלינו להערות היה רק את סעיף קטן (ב). אני מבינה שלא הייתה כוונה לאפשר תביעות 197 על תמ"א 40/א/1 עצמה. אז כרגע הנוסח, כפי שהוא קיים כרגע, לאור הסייג של סעיף (ג), זה לא מה שמשתקף ממנו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למה? << אורח >> גלית פלס גרטל: << אורח >> זו הטענה הראשונה והחשובה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למה זה לא משתקף ממנו? << אורח >> גלית פלס גרטל: << אורח >> בגלל שברגע, תסתכלו רגע על הנוסח – סעיף 3(ב) אומר "לא יראו קרקע כנפגעת אם נפגעה על ידי תוכנית שמטרתה היחידה היא קביעת הוראות" וכולי. זה, נניח, לעניינו, תמ"א 40/א/1, אוקיי? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. << אורח >> גלית פלס גרטל: << אורח >> עכשיו, סעיף קטן (ג) אומר "על אף האמור, יראו קרקע כנפגעת על ידי תוכנית כאמור אם אותה תוכנית משנה הוראות בתוכנית קודמת" – מדברים על כל ההוראות החשובות; קווי בניין, גובה בניין וכולי. והסייג שבסוף, "בסעיף קטן זה "תוכנית קודמת" – למעט תוכנית מתאר הארצית למיגון". אבל התוכנית הראשית שאנחנו מדברים עליה כרגע היא אותה תוכנית ארצית למיגון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> איזו תוכנית היא משנה? << אורח >> קריאה: << אורח >> תוכנית שקדמה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> איזו תוכנית? << אורח >> גלית פלס גרטל: << אורח >> זה העניין. העניין הוא שהתוכנית כרגע - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שנייה. התוכנית הקודמת היא למעט תוכנית המתאר הארצית. את טוענת שיראו בתוכנית הזאת תוכנית משנה. את איזו תוכנית היא משנה? << אורח >> גלית פלס גרטל: << אורח >> שוב אני אומרת. הנוסח שהוסף כנראה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני שאלתי שאלה. הסיפא מדברת על תוכנית שמשנה תוכנית קודמת. את טוענת - - - << אורח >> גלית פלס גרטל: << אורח >> נכון. יכולה לשנות כל תוכנית קודמת שקיימת לעניין קווי בניין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. שמטרתה היחידה היא ממ"דים. יש תוכנית כזאת? תצביעי על התוכנית הזו. << אורח >> גלית פלס גרטל: << אורח >> לא, לא, לא. בנוסח הנוכחי כרגע רואים את התוכנית, את תוכנית תמ"א 40/א/1 כתוכנית פוגעת אם היא משנה קווי בניין ביחס לתוכנית קודמת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. << אורח >> גלית פלס גרטל: << אורח >> כל תוכנית קודמת, למעט תמ"א 40 עצמה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << אורח >> גלית פלס גרטל: << אורח >> שהיא, כמובן, לא קודמת לעצמה. זה מה שכתב כרגע. כנראה זאת לא הייתה כוונת המנסח. אבל כרגע זה מה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זאת אומרת שאת טוענת שיש תוכנית קודמת שמקנה זכויות עדיפות על אלה שנותנת התוכנית הזו. << אורח >> גלית פלס גרטל: << אורח >> ברור. רוב התוכניות קובעות קווי בניין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שהם מקלים ממה שתמ"א 40 עושה. << אורח >> גלית פלס גרטל: << אורח >> לא, להיפך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הם מחמירים יותר. אז היא לא פוגעת. << אורח >> גלית פלס גרטל: << אורח >> קווי בניין גדולים יותר - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז היא לא פוגעת. היא רק מטיבה את המצב מבחינת הבונה. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> לא, לא. אני אסביר משהו. << אורח >> גלית פלס גרטל: << אורח >> לא, לא, לא. רגע, שנייה. היא מטיבה את המצב, שנייה. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> צריך להבחין בין פגיעה ישירה לעקיפה. << אורח >> גלית פלס גרטל: << אורח >> מבחינת הבונה, אבל יש גם את הגובלים. והגובלים פה בעצם - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נו, אבל פגיעה עקיפה אנחנו לא נכנסים. << אורח >> גלית פלס גרטל: << אורח >> אתה מקרב להם את הבנייה, וזה היה החשש העיקרי שבגללו הוחלט על לא לתת את האפשרות לקבוע 197 לתמ"א 40/א/1. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב. תשובה. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> כן, נסביר את הסעיף. << אורח >> גלית פלס גרטל: << אורח >> אני חושבת שזו הייתה טעות כי זה לא מה שעלה בנוסח המקורי. אני חושבת שכל ההוראה הזאת נוספה בכוונה להסדיר את הנושא של תוכניות מקומיות שבאות להסדיר את הנושא של הממ"דים לפי סעיף 13 לתמ"א. זה מה שנראה. ונראה שכנראה איפשהו בכל הניסוח הזה קצת נפל הנושא של הפטור מ-197 ביחס לתמ"א עצמה. אז זאת הערה אחת ומאוד חשובה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> קודם כל, אנחנו נשמח לדעת ואני חושב שגם המועצה הארצית תשמח לדעת, אם ישנן תוכניות מתאר או תוכניות מקומיות שקבעו הוראות מקלות יותר ממנה. << אורח >> גלית פלס גרטל: << אורח >> אני לא מדברת על תוכניות מקלות יותר. אני כרגע מדברת על הגובלים. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> היא מפחדת מפגיעה עקיפה בגלל סעיף 1. << אורח >> גלית פלס גרטל: << אורח >> כרגע אתה מקרב להם באמצעות התמ"א את הבניין, אתה בונה להם בקווי בניין מוקטנים. צידיים, קדמיים, אחוריים – לא משנה. אתה בונה להם מכוח התמ"א הזאת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שהיא מקלה או מחמירה? << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> היא מחמירה. היא מדברת על תל אביב. על תוכנית הרובעים של תל אביב, לצורך העניין. << אורח >> גלית פלס גרטל: << אורח >> אני לא מדברת על תל אביב. רגע, אני מדברת על כל הרשויות. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> כן, כן. נו, הבנו, הבנו. << אורח >> גלית פלס גרטל: << אורח >> כרגע יש לך שני בניינים בנויים אחד ליד השני. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דקה. בני. שנייה, שנייה, הבנו. << אורח >> גלית פלס גרטל: << אורח >> יש לך את התמ"א עצמה, אוקיי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בני, תשובה. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> ההערה שלך בעצם מתייחסת למצב, והחשש אולי מוצדק כשאני קורא באמת את הנוסח, שהתמ"א עלולה לפגוע במגרש גובל לעומת התוכנית הקודמת שעסקה בממ"דים. אז הנוסח של סעיף קטן (ג) כפי שהוא מנוסח כרגע לא מורה, למרות שזו הייתה הכוונה כמו שאמרנו, הוא מכוון לפגיעה ישירה. הוא לא מכוון לפגיעה עקיפה לגמרי. אבל הנוסח, כיוון שכתוב, ואני מקריא – "אם אותה תוכנית משנה תוכנית הוראות בתוכנית קודמת שקבעה הוראות לבניית מרחב מוגן, באחד מאלה – קווי בניין, גובה בניין, תכסית" – אז (1) לכאורה עלול להתפרש גם פגיעה עקיפה. למרות ש-(2) קובעת תנאים שונים לבניית מרחב מוגן שיש בהם להשפיע השפעה של ממש על האפשרות. זאת אומרת, זה הכבדה. יכול להיות שנכון לאחד את (1) ו-(2). הכוונה בשורה התחתונה, בתכלס, הסעיף הזה מכוון לפגיעה ישירה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רק תתקנו את הנוסח למה שצריך. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> קווי בניין, גובה. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> הכבדה של ממש, לא משנה כרגע – השפעה או הכבדה, פחות מעניין – על האפשרות להקים ממ"ד. זה לא מכוון לפגיעה עקיפה. ולכן, למיטב ידיעתנו, כיוון שאין תוכנית שאפשרה, הייתה גמישה יותר מבחינת האפשרויות להקים ממ"ד לעומת התמ"א, אז התמ"א היא לא תוכנית פוגעת בתוכנית שקדמה לה פגיעה ישירה. זה בעצם. את מדברת על פגיעה עקיפה. << אורח >> גלית פלס גרטל: << אורח >> אני מדברת כרגע על פגיעה עקיפה בקנה מידה ארצי ביחס לבניינים קיימים. זה יכול להיות משהו מאוד-מאוד משמעותי לרשויות לקבל עכשיו 197 על התמ"א הזאת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בסדר. זה, כל הסעיף נובע מההערה הזו למעשה. << אורח >> גלית פלס גרטל: << אורח >> אני ממשיכה להערות הנוספות. אז הערה נוספת היא ביחס לאותן תוכניות מקומיות שיקודמו מכוח סעיף 13 לתמ"א ובעצם יקבעו בהתאמה מקומית את אותם ממ"דים, אז יש את ההוראה הזאת שכרגע הוספתם בסעיף (ג), שקובעת שהן לא ייחשבו פוגעות ביחס לתמ"א אם הן יאושרו תוך שנתיים, במנגנון שכתוב שם. אבל הן כן ייחשבו פוגעות ביחס לתוכניות קודמות שהיו, וזאת פגיעה כן משמעותית מבחינתנו. שוב, ביחס לגובלים. אוקיי? כלומר, לצורך העניין, אם נניח הייתה תוכנית שהיו לה קווי בניין מסוים, אחר כך הגיעה התמ"א הזאת וקבעה קווי בניין מוקטנים משמעותית. באה תוכנית מקומית שאושרה, עברה את כל הביקורת שנדרשת פה, המחוזי, הכל, והיא בעצם קבעה קווי בניין איפשהו באמצע. קצת יותר מוגדלים מהתמ"א, אבל עדיין יותר מוקטנים מהמצב הראשון, מהתוכניות שהיו לפני התמ"א. אז התוכנית הזאת אולי לא תחשב כפוגעת ביחס לתמ"א אבל היא כן תהיה פוגעת ביחס לתוכנית הקודמת. ושוב, אני מדברת על הגובלים כרגע, אוקיי? שוב הזזת להם את קווי הבניין, קירבת אליהם את הבניין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תשובה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הבחינה של פגיעה תכנונית מתייחסת למצב התכנוני שקדם לאישור התוכנית ולא מתייחסת למצב היסטורי שאין לו רלוונטיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב. << אורח >> גלית פלס גרטל: << אורח >> לא, אבל אנחנו כרגע, מה שבעצם הסעיף כרגע אומר, סעיף (ג) אומר על תוכנית קודמת, אם אישרתם את זה תוך שנתיים אז תתעלמו מהתמ"א. אין תמ"א. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, זה לא מה שהוא אומר. זה ממש לא מה שהוא אומר. << אורח >> גלית פלס גרטל: << אורח >> "בסעיף קטן זה, "תוכנית קודמות" – למעט תוכנית מתאר ארצית למיגון שאושרה אחרי תחילתו של חוק התכנון והבנייה". << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << אורח >> גלית פלס גרטל: << אורח >> אז בעצם יכול להיווצר מצב, היא אומרת, אוקיי, אל תדאגו, לא נכיר לכם - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם את מאשרת עכשיו תוכנית לא לממ"דים ולא לשום דבר וקבעת קווי בניין שעכשיו הם 3 והיה קודם 5, אז אני יכול לתבוע על ה-5? מה, מאיפה הטענה הזאת? << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> לא, שוב, יכול להיות שמבחינה לשונית יש בסיס מאוד-מאוד רחוק למה שאת טוענת. אבל שוב, זו לא הכוונה. נבהיר את הכוונה. וכמו שאמר היועץ המשפטי, זה כמעט לא יעלה על הדעת. הרעיון של הסעיף הזה הוא נורא פשוט. כמו שהסברנו בדיונים הקודמים, התמ"א למיגון שתאושר בהקדם נותנת את מה שהיא נותנת. אבל היא נותנת את זה, המועצה הארצית לא התיימרה ולא מסוגלת לבדוק ולהתאים ולדייק לכל מרחב תכנון את הצרכים המדויקים שלו. ולכן, כמו בסעיף 23, למרות שפה זה זכויות מוקנות, יש אפשרות, לא רק אפשרות, במידת הצורך מצופה שהוועדות המקומיות יעשו את זה ויתאימו אחרי כל מה שכתוב פה בחוק. שיתנו את המשקל הראוי, כדאיות כלכליות, הכל. מתכנן המחוז, יו"ר הוועדה המחוזית. אבל המנדט ניתן והוא ניתן מראש. זאת אומרת שאותה מועצה שקבעה מה שקבעה, באותה נשימה אמרה שבמידת הצורך תדייקו. ולכן היה חשוב להבהיר שאותו דיוק, ככל שייעשה, בטווח של שנתיים שתחמנו את זה פה שזה לא יקרה עוד עשר שנים והסתמכות וכולי, לא יהיה חשוף ל-197. זו בעצם התכלית של ההוראה הזאת. שתוכנית שמתקנת את התמ"א, מדייקת אותה, מטייבת אותה בהתאם להוראות שנקבעו בה בחוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, אוקיי. תודה רבה. << אורח >> גלית פלס גרטל: << אורח >> עורך דין ארביב, רגע, עוד הערה שנייה. ברשותכם. עורך דין ארביב, אני פשוט אומרת שצריך להמשיך עוד צעד אחד, כי בסדר, אז אותה תוכנית מותאמת - - - << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> לא, אבל זה לא אומר שהתמ"א שקופה ושחוזרים למה שקדם לה. זה לא קשור. << אורח >> גלית פלס גרטל: << אורח >> לא, אני מבינה, אבל אותה תוכנית מותאמת, בדיוק כמו אותה תמ"א, לא צריכה להיחשב כתוכנית פוגעת ביחס למצב הקודם שלה, לתוכניות הקודמות. ולכן חשוב, זאת ההבהרה שאתם מתבקשים להכניס. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> זה משהו אחר. זה לא קשור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הערה הבאה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תודה רבה. << אורח >> גלית פלס גרטל: << אורח >> אוקיי, ההערה הבאה היא לגבי שנתיים. נדרש שהתוכנית המקומית הזאת תאושר תוך שנתיים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אכן. << אורח >> גלית פלס גרטל: << אורח >> אנחנו נמצאים כרגע גם בתקופת בחירות, גם בתקופת מלחמה. שנתיים זה עשוי להיות לא ריאלי, והמועד יהיה מועד של הפקדת התוכנית. זה תוכניות שיחולו, יוגשו בכל הארץ, יחולו על כל, על תחום רחב של הרשות המקומית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה היה צריך להיות שנה וחצי, נתנו לכם שנתיים. כל המוסיף גורע. הלאה. << אורח >> גלית פלס גרטל: << אורח >> אוקיי. עוד שאלה. השאלה היא מה קורה לגבי תוכניות מפורטות חדשות שלא עוסקות רק בממ"דים. תוכניות כמו תוכנית מטבח סעיף 23, תוכנית התחדשות עירונית מכוח חלופת שקד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, מה איתן? << אורח >> גלית פלס גרטל: << אורח >> עשויות להיחשב כפוגעות ביחס לתמ"א. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אכן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אכן כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אכן כן. התשובה היא כן, הן ייחשבו פוגעות. << אורח >> גלית פלס גרטל: << אורח >> אז השאלה היא איך אפשר למנוע את הדבר הזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא כדאי למנוע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> השאלה אם כדאי למנוע שלא יהיו תוכניות כאלה. << אורח >> גלית פלס גרטל: << אורח >> אנחנו בסוף רוצים לאשר תוכניות שנותנות את כל החבילה של אותה התחדשות עירונית לפי התיקון שהיה לא מזמן לחוק התכנון והבנייה, שמחליף את התמ"א, לפי התמ"א. עכשיו, אני עושה כזאת תוכנית ואני בעצם אהיה חשופה בגלל שאני רוצה להסדיר את זה בצורה מסודרת, לתביעות 197 על פגיעה ביחס לאותה תמ"א 40. למה, אני באמת חושבת שזו גזירה שאין שום סיבה להטיל על הוועדות המקומיות. אני מבקשת שזה יישקל, הדבר הזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הממשלה אפילו לא הציעה את זה אז אני לא מציע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הממשלה הציעה שהתוכניות שיהיו מחוסנות מפני תביעות 197 הן תביעות שמטרתן היחידה היא הקמת מרחב מוגן. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> אני יכול להתייחס. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, תתייחס בשנייה. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> כן. קודם כל, רק בהקשר הזה, באמת יש חוסר אחידות בחוק כרגע אם זה מטרתה היחידה או העיקרית. בנוסח הממשלתי זה היחידה. פה גם כתבתם היחידה. בסעיף הקודם שיניתם את זה לעיקרית. אז אני מציע שזה יהיה אחיד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא. יש הבדל בין היטל לבין, זה לא. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> לא, אני מבין שיש הבדל. אני מבין שיכול להיות הבדל, וזה מכוון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה מכוון, זה לא נעשה בשגגה. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> אוקיי. אבל מטרתה העיקרית זה הרבה יותר פתוח, כן? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. לכן פה לא שינינו. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> אבל לגופו של עניין, ואני מדבר כרגע על ההצעה הממשלתית, לצורך העניין, מה שהממשלה הציעה זה מדובר על מטרתה היחידה או העיקרית, כרגע זה היחידה, לצורך הסעיף הזה. זה מהסיבה הפשוטה שככל שיש תוכנית אחרת, נקודתית או לפי סעיף 23, או לא משנה מה, שהיא מציעה עוד דברים. לצורך העניין, היא מציעה עיבוי, כמו תוכנית חיזוק, או תוכנית לשכונה חדשה. במקרים כאלה, כיוון שיש השבחה בצד התוכנית, לעיתים יש פטור, פטור חלקי, יש מה שנקרא, התוכנית תיבחן כמקשה אחת ולא יתחילו לחלק אותה לחלקים חלקים כמו "המרכיב של הממ"ד יחול דין כזה, ופה יהיה כתב שיפוי על המרכיב הזה" – אנחנו לא נצא מזה, אנחנו לא חושבים שזה הגיוני. ולכן החוק יחול על תוכנית שזו מטרתה היחידה בהקשר הזה, של 197. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, תודה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל, ברשותכם, אני מודעת לזה שנכנסתי ויצאתי, אבל זו פקודה שהיא כן חשובה גם לעיריות כגון עיריית אשקלון, ששם יש לה תוכנית יחידה ולא עיקרית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דיברנו על זה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> והפיצול של המרכיבים וההיגיון המסדר שהזכיר סגן ראש מטה התכנון הלאומי, לא חלה בעניינה. אבל כן חל בעניינה הצדקה לייצר חסינות מפני תביעות 197 גם אם הן פוגעות לעומת מה שתמ"א 40 מעניקה כתפיסה. הנחת המוצא של תמ"א 40 זה שהיא לא יכולה לחול באופן שוויוני בכל הארץ, בכל מקום, בכל סוג של רחוב ובית. ויכול להיות מצב שעירייה כגון עיריית אשקלון, שיש לה תוכנית יחידה, כל כולה מתעסקת במרחבים מוגנים, היא כן תפגע לעומת מה שתמ"א 40 מעניקה וכן ראוי לתת לה, כן ראוי שהיא תחסה תחת אותה חסינות מפני תביעות 197. כי חזקה על התוכנית הזאת, שגם עוברת את האישורים של כל מוסדות התכנון הרלוונטיים, שהשיקולים שהיא שקלה שהיא פגעה לעומת תמ"א 40, היא פגעה בצדק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> התוכנית שלהם הייתה רק לממ"דים? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, אבל אנחנו לא יכולים עכשיו לדון בתוכנית ספציפית. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כן. באשקלון יש תוכנית שהיא רק למרחבים מוגנים. והתוכנית הזאת לוקחת בחשבון - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא יודע מה היא נותנת. היא עברה את מתכנן המחוז - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> התוכנית הזו לוקחת בחשבון את התוואי של הבנייה הקיימת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שיאשרו אותה עוד פעם. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הקושי שאני מדברת עליו - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני יכול לשאול שאלה – למה עיריית אשקלון בשלוש הישיבות הללו לא עלתה בזום לעניין? זה בסדר שאת מייצגת אותם אבל יש פה פרטים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו פנינו למהנדסת העיר. אני מזכירה שהעיר אשקלון, חלקה פונתה וחלקה לא פונתה, מה שהופך את הרשות המקומית לפרוסה בארץ, כי היא גם נמצאת במוקדי קליטה, והמצב שלה אפילו הוא אפילו יותר מוקצן - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוועדה המקומית של אשקלון לא ראתה קושי בכך שהיא תאשר תוכנית למרות חשיפתה לתביעות לפי 197. ככה אני שומע, שהיא אישרה את התוכנית. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אז אני אומרת שאנחנו פנינו למהנדסת העיר כדי שתציג את הנושא הזה בעצמה. לצערנו, היא לא יכלה לעלות. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> בעניין של הפקדה, לרבות 106ב, ואז הם יוכלו לעשות - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שיעשו 106ב. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> לא, אז נחתים - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, אבל היא כבר הייתה בהליך מתקדם. בדקתם את זה בפעם הקודמת. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> זה אולי שווה לתת להם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. את זה אני מוכן לתת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, נו, נו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בסדר, כשנגיע לסעיף של הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אה, זה לא הסעיף הזה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה סעיף הוראת המעבר. הוראת התחילה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> תחולה. הוראת התחולה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז כשנגיע לשם, אז גבירתי - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל בדקתם את זה גם בפעם הקודמת ואמרתם שהתוכנית של אשקלון כבר עברה את המועד, ולכן - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גברת סלומון, יש פה הצעה לפתרון שתידון בסעיף הוראת התחולה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אז אני אציף את זה שוב בהוראת התחולה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בדיוק. אז יש הערות נוספות לסעיף הפיצויים? << אורח >> אפרת ברנד: << אורח >> יש הערות נוסח קלות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נוסח קלות, אז זה נוסח, אז פחות. << אורח >> אפרת ברנד: << אורח >> רק לעניין "יראו קרקע כנפגעת" בסעיף (ג), אז אנחנו נעדיף לומר שלא יחול, זאת אומרת לא להכריע בעניין הפגיעה אלא להגיד שיחול סעיף קטן (ב). << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אוקיי. << אורח >> אפרת ברנד: << אורח >> נראה לנו נכון יותר. לגבי סעיף (1) ו-(2), לתמ"א יש מרכיב נוסף של מרווח בין בניינים שהוא לא מצוין פה, אז נכון אולי פשוט להיוותר עם האמירה המהותית של סעיף קטן (2), ולא עם סעיף (1), כי אז תצטרך, גם צמצום מרווח בין בניינים יכול להיות פגיעה. אז יכול להיות שנכון יותר להישאר עם האמירה המהותית של סעיף קטן (2). וב-(2) במקום להגיד להשפיע השפעה של ממש, לכתוב "להכביד הכבדה של ממש", כי השפעה יכולה גם לנגוע למגרשים גובלים. שאתה מטייב את האפשרות פה אבל משפיע. אז זה באמת נוסח כרגע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אוקיי. צריך לשקול את זה, בסדר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר, אבל אם זה יתוקן זה יתוקן בנוסח. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בנוסח שמוצע, כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הלאה. מה עוד נשאר לנו אם בכלל? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני מבין שאין הערות נוספות לעניין, אז אנחנו נעבור לסעיף הבא שהוא בנושא היטל השבחה. הפטור מהיטל השבחה. בעצם המטרה שלו היא להבהיר שהפטור שקיים היום, שהוא רק לעצם הקמת הממ"ד או שיפורי המיגון, יחול גם על, מכיוון שהתוכניות, התוכניות הזו, תוכנית המתאר הארצית או התוכניות שיבואו במקומה, מדברות על זכויות מוקנות, והיה עלול להישמע שיחשבו את הזכות הזאת כזכות שמחייבת בהיטל השבחה – מוצע לפטור את התוספת הזאת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> דיברנו על זה בישיבה הקודמת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל אנחנו צריכים להקריא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא. זה הוקרא הישיבה הקודמת, לא? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה הוקרא? לא. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> לא, גם עשינו כאן איזשהו תיקון קטן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז תקריאי. << דובר >> רעות בינג: << דובר >> תיקון התוספת השלישית 4. בתוספת השלישית לחוק העיקרי, בסעיף 19(ב)(9), אחרי "אם לא ניתן לבנות מרחב מוגן באותו מבנה" יבוא "או בשל תוכנית שמטרתה העיקרית היא קביעת הוראות לבניית מרחב מוגן כאמור או שיפורי מיגון כאמור" ובמקום "שקבע שר הביטחון לפי" יבוא "שנקבע לפי". << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, הערות? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מבקשת לוודא. הסיפא הזאת שבשל תוכנית שמטרתה העיקרית היא קביעת הוראות לבניית מרחב מוגן - עדיין הפטור מתייחס למרחב המוגן, הוא לא מתייחס לכל מה שקובעת התוכנית, מכוח התוספת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, בהחלט. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון? אני מבקשת לוודא את הנקודה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, כן. זה אני חושב שזה עולה. אנחנו נוודא שזה עולה מהנוסח, אבל זאת הכוונה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> תודה. כי אני יודעת שזה הרישא של סעיף 19(9), אבל עכשיו, תודה רבה, בקיצור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הסעיף הבא הוא סעיף טכני שמתקן הפנייה - - - אה, יש לכם הערות? << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> יש לנו הערה. אני לא בטוח אפילו למה התכוונתם. כפי שהערתי קודם, בנוסח הממשלתי כתבנו "מטרתה היחידה". ואתם שיניתם, רק פה ולא ב-197, ל"מטרתה העיקרית". אני מבין שזה מכוון, לצורך העניין, למרפסת וכיוצא בזה. אבל אין פטור, הפטור מהיטל השבחה הוא רק למרחב המוגן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רק למרחב מוגן. נכון. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> למען הסר ספק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בהחלט. ואם צריך להבהיר את זה בנוסח אז צריך להבהיר את זה בנוסח, אבל הכוונה היא שהפטור הוא רק למרחב מוגן. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> זאת אומרת שגם אם יש תוכנית שמטרתה העיקרית היא בניית מרחב, הפטור גם במכר, שלזה התכוון המחוקק, הוא אך ורק על המרכיב של המרחב המוגן ולא על המרכיב של המרפסת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בהחלט. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> זה לא משתמע מהנוסח. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז אנחנו נצטרך להבהיר את זה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל מה לגבי תוכניות מכוח תיקון 139 זה בסוף היה? החלופה לתמ"א 38. שם כן נקבע שיש חבות בהיטל השבחה בשיעורים מסוימים. עכשיו אנחנו נמצאים בסיטואציה שאנחנו גורעים את החבות שקבענו מכוח החלופה הזו במסגרת התיקון שכאן? << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> לא, לא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> חלילה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה טוב. כבר טוב "חלילה". שואלת, אף פעם לא חושדת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, תרגיעו לי אותה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כן, בבקשה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תומר, בבקשה. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> אם הבנתי את השאלה, שוב, מה שנקרא חלופת שקד – תיקון 139 – החוק קבע ברירת מחדל של 25% היטל השבחה, וזה חל שם גם בהיתר וגם במכר. אנחנו, התיקון כרגע מכוון אך ורק למצב שיש פטור מלא בדרך של היתר, או פטור מהיתר. זה המצב החוקי הקיים היום. ובגלל שאין פטור במכר, אנחנו לא רוצים שבעקבות התמ"א של המיגון, או תוכניות שדומות לה שזו מטרתן היחידה או העיקרית, תהיה חבות במכר. כלומר, לצורך העניין, הממשלה כתבה את זה על תמ"א של המיגון, שלא יגבו במכר על התמ"א של המיגון. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> להשוות את המצב שיש פטור בהיתר שיחול גם במכר. כמו שדיברנו. זו הכוונה. זה לא נוגע בכלל לתוכנית שתקודם לפי תיקון 139, כי זה לא מטרתה היחידה וגם לא העיקרית. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> העיקרית? זהו, זה לא מטרתה העיקרית גם? << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> גם לא העיקרית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בוודאי. מטרתה העיקרית היא - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> חיזוק מבנים מפני רעידות אדמה, כך כתוב מפורשות בתיקון. לכן אני שואלת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לכן זאת לא מטרתה העיקרית. אנחנו נעבור לסעיף 5? << אורח >> רעות בינג: << אורח >> עכשיו אנחנו ב-7, בתחולה. תחולה 7. (א) הוראות סעיף 200(ב) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 3 לחוק זה, יחולו על תוכנית כאמור באותו סעיף, שמתקיים לגביה אחד מאלה: (1) היא הופקדה ביום תחילתו של חוק זה )בסעיף זה – יום התחילה או לאחריו; (2) היא תוכנית מיתאר ארצית שאושרה ביום התחילה או לאחריו. (ב) הוראות סעיף 19(ב)(9) בתוספת השלישית לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 4 לחוק זה, יחולו על תוכנית כאמור באותו סעיף, שאושרה ביום התחילה או לאחריו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, בתחולה זה בסדר? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, הייתה הערת אשקלון ונאמר לי שנמתין. המתנו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שמענו שלמינהל התכנון יש הצעה בהקשר הזה. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> לא, אנחנו רוצים לנסות לעזור להם. שוב, הם לא עלו בזום, אבל כיוון שהתוכנית שלהם כבר הופקדה והיא בעצם כבר אושרה והם מחכים לכניסה לתוקף, ככל שהם ימצאו לנכון שלא יחולו עליהם הוראות, הפטור של 197 יחול גם על התוכנית שלהם, לפי הנוסח כרגע הוא לא יחול והם יהיו חשופים לתביעות בגלל שהם כבר הפקידו את התוכנית. אז אם הם ירצו להימנע, 106ב, ואז לכתוב פה בחוק "הופקדה לעניין סעיף זה הליך לפי 106ב, יראו כהפקדה", כן. יש את זה בחוק המטרו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, כן, כן. זה בסדר גמור. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כלומר, בשלב שבו התוכנית נמצאת עדיין אפשר להפקיד לפי 106? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה בסדר. אם זה עוזר להם, סבבה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כלומר, הם עדיין בשלב שהם יכולים לבצע הפקדה לפי 106 ואז בעצם זה יאפשר להם להנות מהחסינות הזאת מפני תביעות 197? << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> זה עדיין נחשב שינוי נסיבות וכולי. בקיצור, יש הצדקה, הם יכולים לעשות דיון ואז יחול עליהם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, זה יחול מהם, שוב, כפוף להוראות סעיף קטן (ג) החדש. זאת אומרת, שאם הם ירצו חסינות על הוראות שכפי שאני שומע מחמירות על הוראות התמ"א לפי מה שאני שומע, אז הם יצטרכו את האישור של מתכנן המחוז. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כמו שהגדרנו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כמו שהגדרנו, כן. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ההסדר שדובר בו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, כן. אוקיי. אני רוצה רגע לחזור, יש עוד משהו, רעות? << אורח >> רעות בינג: << אורח >> לא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> סיימנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, אז אני רוצה רגע לחזור למשהו שדיברנו עליו בדיון הקודם, לגבי הרגולרי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רוחב החדר, כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רוחב החדר. אמר ראש מטה התכנון ש–? << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> שהוא ימליץ בפני המועצה הארצית שבעצם, לעניין, שוב, אני רוצה לדייק כי זה חשוב לדייק, כי יש שני מצבים. יש תוכנית אחרי התמ"א, שדיברנו עליהן פה בסעיף 200, שיתקנו את התמ"א, דייקו אותה וכולי, על זה דיברנו ואפשר לדבר גם על זה. זה עניין אחר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לפני? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שנייה. תתחיל מהתמ"א ואחר כך. אתה מבלבל. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> המצב הראשון, אפרת תוכל להרחיב, זה בעצם שהתמ"א קובעת ככלל שעד שני מטר זה זכות מוקנית, אבל אם אי אפשר למקם את הממ"ד בשני מטר אז מותר חריגה של עד מטר. זה הכלל המנחה. ואז עלתה השאלה מה זה אי אפשר. מה זה אי אפשר בשני מטר? אפשר נקניק בשני מטר. האם זה נחשב אפשר או אי אפשר. זאת הייתה השאלה שהתחדדה שוב ושוב ושוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי, הלאה. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> בעניין הזה הציע ראש מטה התכנון שהוא יציע בפני המועצה הארצית שהרוחב בין הקירות, זאת אומרת רוחב נטו של פחות משני מטר, וצפונה, שוב, לא דייקנו ואנחנו לא יודעים את המספר, אבל מעבר לשני מטר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, מעבר לשני מטר. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> אם זה פחות משני מטר זה לא נחשב שאפשר להקים. זאת אומרת, לצורך ההוראה הזו - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אוקיי. זאת אומרת שאז יתנו לו את האפשרות בין 2 ל-1 לחרוג לפי הצורך. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> לחרוג מעבר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עד שיגיע ל-2. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בסדר, מצוין. עכשיו, מה קורה עם תוכנית עתידית? עכשיו אנחנו מגיעים למה שהתחלת פה בתוכנית עתידית. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> תוכנית עתידית. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> עכשיו יש עוד נושא שהוא נושא אחר, ולדעתי החוק כבר פתר אותו אבל אפשר לדבר עליו. כמו שאמרנו, המועצה קבעה מה שקבעה ונתנה זכות, סמכות, לכל וועדה מקומית לדייק, לטייב וכולי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לדייק, לטייב ולא לחסל. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> רגע, בהחלט ייתכן שוועדה מקומית תגיד באזורים מסוימים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא שהוועדות יכולות לחסל, גם לא מהנדסי הערים. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> אגב, כמו שהתמ"א עצמה לא חלה באזורים לשימור וכולי, אז אשקלון ראתה לנכון, למרות שהצורך שלה בממ"דים הוא אקוטי ולמרות שזה לא להחיל את זה בסביבה החופית. וכל ועדה, לפי שיקול דעתה, אני לא נכנס ולא יודע. לא יודע מה נכון ומה לא נכון. אנחנו בכלל לא פה כדי לשפוט. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> החוף יהיה חוף, הגלים יתנפצו והתושבים ימותו. רואה לנכון, הוועדה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נניח שעיריית אשקלון עשתה את הדברים משיקולים נכונים. ראש העיר לא ידעו כאדם שלא נלחם למען התושבים שלו, לרבות בוועדות בכנסת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בלי תעמולת בחירות בבקשה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה א', ו-ב' הוא גם ידוע כאדם פרקטי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא תעמולה בשום צורה. הוא צועק ומגיע לוועדות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא ידוע גם כאדם פרקטי, אז אמרו לו "נלך למועצה ארצית וזה". טוב, לא משנה, אני לא מתערב. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> בקיצור, מה שאני מתכוון להגיד זה שבעצם תוכנית עתידית תהיה חשופה ל-197 אם היא מחמירה לתמ"א, אלא אם כן היא עמדה בכל הסעיף שהקראנו הרגע, שזה מתכנן המחוז ויו"ר הזה ובשים לב לכדאיות הכלכלית וכולי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם אתה אומר שאתה מאפשר את הדבר הזה במסגרת החריג שאמרנו, שהוא נוגע לעניין הפיצוי, שהוא מבחינתך מספיק - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה עשינו. זה התרופה שעשינו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון, אבל זו התרופה שעשינו לעניין הפיצויים. אבל לא קבענו הוראה מוחלטת. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> זאת אומרת, תרצה הוועדה ותגיד "אוקיי, כל כך חשוב לי זה", והיא לא תעבור את המחסומים של המתכנן והיו"ר, היא תהיה חשופה ל-197. ואני מניח בסבירות גבוהה מאוד שזה לא יקרה. << אורח >> אפרת ברנד: << אורח >> אבל המחסום הזה קיים לא רק בחוק, הוא קיים גם בתמ"א. גם התמ"א, כרגע לפי המצב, דורשת את אישור מתכנן המחוז לתוכנית שמכבידה על האפשרות להקים ממ"דים. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> זאת אומרת, לא בהקשר של פיצויים. << אורח >> אפרת ברנד: << אורח >> זה לא רק 197, זה הוראה שקיימת. המשוכה הזו שצריך לעבור קיימת גם בתמ"א. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתה יכול לקבוע הוראה פוזיטיבית בחוק. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה אחד מהדברים שפרסמתי לגביו 106. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הלאה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז אנחנו בעצם מוחקים את הסעיף המוצע לשביעות רצונו של סגן ראש מטה התכנון, שנחרד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בני, הרווחת את לחמך, מה שנקרא. את פתיתי לחמך. אני רוצה רגע להעלות את נציג פיקוד העורף. משה איתנו? משה שלמה, או שהוא נכנס לממ"ד? אנחנו קידמנו את הנושא לחקיקה לגבי הסיפור של ה-3, תוספת מים, שירותים וכולי. אני לא רוצה להיכנס למקלחת כי ההוא יגיד אמבטיה והוא יגיד זה. אני מדבר על דברים בסיסיים בשביל לחיות בתוך הזה. איך אומרים? עקפנו אתכם בצומת מתוך תקווה, שגם אמרת את זה בוועדה, שבהמשך הדרך אתם תבחנו לתקנן את זה אצלכם כחלק מהזה. אל תהנהן בראשך, תגיד "כן", כי הפרוטוקול לא רואה הנהון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש לזה כבר שם, לממ"ד עם השירותים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איך? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש לזה שם חדש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ארז מלול. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ממ"ש – מרחב מוגן משפחתי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני אומר לכם, אני חושב שבסטנדרטים של עוד כמה שנים, יגידו "וואו, למה לא חשבו על זה קודם", לדעתי. אבל אני מקווה שאני מתבדה. לפחות לפי הערכות המודיעין שיש לי עכשיו, אם אפשר לסמוך עליהן. אני שואל שאלה – אנחנו קבענו כאן, בני, קבענו 7 ק"מ ו-9. כי את זה אנחנו מכירים מהחדשות, או קצת מהחקיקה גם כן. השאלה אם לא היה צריך טיפה להפעיל יותר מחשבה בעניין הזה. כי אני לא רוצה לתת את זה לכל הארץ. אין צורך כרגע בכל הארץ. כי יש פה הטבה של פטור מהיטל השבחה, מטרים של בנייה וכולי. בסדר, השאלה אם ה-7 ו-9 הם רלוונטיים פה או שיש מספרים אחרים שיותר נכון יהיה לומר אותם? אני בודק את זה ברגע האחרון, מה שנקרא. << אורח >> משה שלמה: << אורח >> אז אני רגע, ברשותך, כבוד יושב הראש, אני רגע אתייחס. למרות שאמרתי שמי שאמור לקבוע את הקריטריון זה שר הביטחון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שר הביטחון. << אורח >> משה שלמה: << אורח >> הבנתי שהועברה פנייה, וזה גם יגיע ויחלחל אלינו ואנחנו ניתן את ההתייחסות. אני רק אדייק ואגיד לגבי 7 ק"מ ו-9 ק"מ, יש הגבלה לצו ראש הג"א ליישובים קדמיים שהם תואמים לאותם מספרים. עכשיו, אני לא אומר את זה כרגע בתור קביעה אבל ראוי לכשזה יתקבל לעשות התאמה לאותה רשימה. לרשימה שבעצם ראש הג"א קובע אותם כיישובים קדמיים. אבל, שוב אני אומר ומסייג, רק לאחר שתתקבל הדירקטיבה המאושרת של שר הביטחון לנושא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> למה? אני יכול להשתמש ברשימה בלי הדירקטיבה שלכם. << אורח >> משה שלמה: << אורח >> אתה יכול. אתה יכול. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא כל כך הבנתי. רשימה שהיום מופיעה כיישובים קדמיים, זה הקריטריון שלה? << אורח >> משה שלמה: << אורח >> יש צו ליישובים קדמיים שראש הג"א רשאי לקבוע ולעדכן מעת לעת, שהיא בעצם מסווגת את התכן ההנדסי, המיגוני, של היישובים הקדמיים למול היישובים העורפיים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. << אורח >> משה שלמה: << אורח >> היום בעצם ממ"ד שנבנה באזור קדמי הוא שונה לאור ממ"ד שנבנה ביישוב עורפי. מהסיבות של האיום עצמו. בסדר? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. << אורח >> משה שלמה: << אורח >> עכשיו, שוב אני אומר ומסייג, לא נקבעה שום החלטה משר הביטחון לדבר הזה. אני לא יכול כרגע להמליץ גם. אני רק אומר, אני בעצם מביא לידי הוועדה את זה שקיימת רשימה של ראש הג"א של אלוף פיקוד העורף - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אבל השאלה אם הרשימה הזאת, אני רוצה להבין – הרשימה שאתה מדבר עליה היא הרשימה שמדברת מבחינה מהותית על היישובים שנמצאים 9 ק"מ מהצפון ו-7 מזה? זו הרשימה? << אורח >> משה שלמה: << אורח >> כן, אמת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זו הרשימה כרגע, הבנתי. אה, אז מה שהוא אומר, הבנתי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז למה שלא נעשה בדרך של הפנייה וזהו? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז יכול להיות שבדרך של הפנייה. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> לא, שוב, השאלה, היא יכולה להתעדכן מעת לעת – אני מבין וזה - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, זה יכול לבלבל פה את העסק כי זה יכול להוריד יישובים ואז פתאום אתה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא. אין אופציה כזו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא יודע. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> זה רק יורחב ולא ייתן - - - << אורח >> משה שלמה: << אורח >> אני מציע, שוב אני אומר, כבוד יושב הראש, לא ניתן כרגע להפנות לשם כי עדיין אין דרישה לדבר הזה משר הביטחון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. אוקיי. << אורח >> משה שלמה: << אורח >> אני מעדיף - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קיבלתי תשובה, משה. משה, קיבלתי תשובה, והשאלה השנייה שלי, המשלימה, כי ציפיתי לתשובה בערך כזו, שאימצנו את ה-7 ו-9 כרגע כי זה מה שאנחנו כולנו יודעים, אבל אני כן רוצה לדעת מה שיקול דעתכם, שיקול דעתו של השר כמובן, כשתשבו על העניין הזה, לדעתי אתם צריכים לעשות בדיקה באמת לאיזה גבולות גזרה אתם רוצים לקחת את זה. ואז בעצם מה שעשינו היום בחוק, אתם יכולים לעשות את זה לבד בתקנות אצלכם ונוכל להתקדם עם זה קדימה גם כן. זאת אומרת שכרגע, החוק הוא זמני לצורך העניין הזה, עד שתתקבל החלטה שלכם. אמת? << אורח >> משה שלמה: << אורח >> אמת, כן. << אורח >> גלעד אלון: << אורח >> רגע, רגע. קובעים את זה כהוראה עד שיתקינו את התקנות? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, לא, לא. זה יבוא עם זה ביחד. << אורח >> גלעד אלון: << אורח >> זאת אומרת, נצטרך לתקן אחרי זה את החוק? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני לא חושב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> על מה? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם הם יוסיפו אצלם, השר, אני לא זוכר את ההגדרות - - - << אורח >> גלעד אלון: << אורח >> בתקנות ההתגוננות יכניסו את מה שאנחנו כתבנו בחוק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא. שנייה, שנייה. אם הם יכניסו את זה כחובה, שזה על הפרק, אז זה ייחשב חלק משטחו המזערי של ממ"ד. כי זאת תהיה חובה. ואז זה נכנס בחוק ללא צורך בתיקון. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואז התיקון הזה יישאר אות מתה בגלל שזה השתנה. << אורח >> גלעד אלון: << אורח >> כן, זה גם אפילו תהיה קצת סתירה כי כתוב פה , פה זה מרחב - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז איך? << אורח >> גלעד אלון: << אורח >> אבל בסדר. כשהם יתקנו נתקן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הבנתי. << אורח >> משה שלמה: << אורח >> במידה ותהיה כוונה כזאת אנחנו, מן הסתם, נעדכן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב, אוקיי. מישהו רוצה מהזום, אמרת לי? אוקיי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בעצם סיימנו את הדיון בחוק. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע, עכשיו אנחנו רוצים לדעת לגבי? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לגבי התקנות. אז אני אומר. סיימנו את הדיון בהוראות הצעת החוק. יחד עם זאת - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אתה יכול להוריד את פיקוד העורף. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא. הוא דווקא חייב לשמוע. חשוב מאוד שהוא ישמע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אה, הוא יצא הרגע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מעבר לחסמים שאנחנו מסירים בחקיקה ראשית, מרבית החסמים או חלק גדול מהם, אני לא רוצה לכמת, יהיה צורך בתיקון נרחב לתקנות שעוסקות בעיקר בנושא של רישוי מקוצר, אך לא רק, גם תקנות רישוי בנייה, שהיום יש ביניהן אפילו סתירה מסוימת בנושא של הממ"דים. ויש צורך לעשות שורה של תיקונים שהעלנו בפני מינהל התכנון ומטה התכנון. ובעצם בהבנה משותפת הם ייבחנו ויושלמו בתקופה שתכף נשמע מה מינהל התכנון מציע בעניין הזה. אבל אני חושב שכדאי שהוועדה תדע על אילו תיקונים מדובר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן. בני, בבקשה, לפרוטוקול. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> כן. יאשי, אם תוכל להשלים אותי בנוגע לתקנות הראשונות. אז כמו שאמרנו, תקנות הפטור עברו על ממ"ד. יש כרגע תקנות למוסדות חינוך עד שתי קומות בפטור מהיתר שכבר הועברו לשר, מה שיאשי דיבר עליו קודם. יש מבני ציבור ומוסדות חינוך מעל שתי קומות, שזה יהיה ברישוי מקוצר. שוב, את זה אני לא יודע להגיד אבל זה אפילו פחות מחודש, נכון? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> למבני ציבור נוספים? << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> מעל שתי קומות. ברישוי מקוצר. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> זה בתוך חודש בערך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, הכל בתוך חודש. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> אז הכל בתוך כחודש, כן. הוספת ממ"דים למבנה הטעון חיזוק, אנחנו עשינו כמה ישיבות על זה. האם צריך תיקון תקנות? כנראה שלא. אם זה מבנה, ישיבות שהיו פה עם ישראל דוד וכולי. שזה יהיה בניין בפני עצמו ואז לא תהיה חובה. אנחנו נוציא הבהרה בעניין הזה. אני לא חושב שיש צורך בתקנות. יש צורך בתקנות רק אם יוצא לחייב את הנתיכים אז כרגע - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אני חושב, כפי שדיברנו, אמרנו שאנחנו חושבים שיש צורך בתקנות במובן הזה - - - << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> שלא תהיה חובה, אפשרות לחייב. כמובן שאין חובה כזאת. שהמהנדס לא יוכל לחייב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, שיהיה ברור שמה שמחייב בעניין הזה זה הצהרת עורך הבקשה או מתכנן השלד, לצורך העניין. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> זאת אומרת, אם הוא מצהיר שזה מבנה בפני עצמו אז הוא לא חייב לחזק. נקודה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, נגמר. ועל זה אתה תשקול אם צריך לתקן את התקנות בשביל זה או לא. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> כן, לדעתי מספיקה הנחייה, אבל בסדר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הנחיות לא מחייבות אף אחד. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> כן, אבל זה הצהרה לדין. זה משהו מובן מאליו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בסדר, תשקול. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> הוועדה פה ביקשה, וזה משהו שאנחנו בוחנים בחיוב אבל אני לא רוצה להתחייב שזה יהיה בתוך חודש, קליטת בקשה לממ"דים ברישוי מקוצר. היום זה עשרה ימים וביקשו לתקן את זה לחמישה ימים. נושא נוסף שאנחנו כן - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא אמרת שסגרתם על חודש? << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> לא, שוב, זה כי עובדים על כל הזה. ואני אגיד כבר עוד דבר שהוא יותר משמעותי והוא גם קשור לזה, והוא יכול להיות איזשהו תיקון למערכת רישוי זמין, שאני אשמח שיאשי יתייחס לצפי בעניין הזה. הריג'קטים, הפינג-פונג, איך שלא נקרא לזה. שיהיה פעם אחת. זאת אומרת, שלא יעברו שורה-שורה ויגידו לו על כל שורה זה. שתהיה פעם אחת, ואחרי זה זה נקלט, וידחו את זה אם זה לא נקלט בפעם השנייה. את זה גם הוועדה ביקשה, ואנחנו רואים בזה תיקון חשוב באופן עקרוני לכל בקשה להיתר. אבל זה קצת מצריך עבודה ברמה המחשובית, היא קצת מאתגרת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אני אומר בהקשר הזה שגם צריך לשים לב למה שדיברנו בנושא של הגורמים המאשרים, זה חלק מהעניין. זאת אומרת, קליטת בקשה זה כשכבר יש לך את כל האישורים. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> כן, אבל פה זה בעצם אותה רשימה שמופיעה בתקנות רישוי מקוצר כקליטה לבקשה, יש טענות, שוב, חלילה לא זה, יש ועדות שפועלות כראוי וכדין, אבל יש טענות שזה ממש פינג-פונג. "אני משלים את זה ואז אומרים לי שחסר גם את זה, ואז משלים את זה והיה חסר גם את זה". כמובן שאת הדבר הזה צריך וחייבים למנוע. נתחיל עם זה בממ"דים ונרחיב את זה, בעזרת השם, לכל בקשה להיתר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הלאה. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> על מבואה לממ"ד דיברו פה. הסיפור של גורמים מאשרים וגורמים מוסרי מידע, דיברנו עליו באריכות. אישור תחילת עבודות ותעודת גמר – הוועדה ביקשה שנבדוק. אז לפי מיטב בדיקתנו, המצב המשפטי, נכון להיום, ושוב ייתכן שיהיה תיקון מבהיר בתקנות, אבל אין צורך כרגע לתקן את התקנות או את החוק ולקבוע פטור מאישור תחילת עבודות או פטור מתעודת גמר לממ"ד. כי לפי נוסח התקנות התקף, בהליך של פטור מהיתר זה כמובן לא רלוונטי, אבל גם בהליך של רישוי מקוצר, לפי תקנה 2ג לתקנות הרישוי המקוצר לא חלים הפרקים שעוסקים באישור תחילת עבודות בתעודת גמר, והמשמעות הישירה של זה היא שאין צורך באישור תחילת עבודות או בתעודת גמר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לגבי אישור תחילת עבודות, לפי עקרון הבטלות היחסית הפטור הזה, לדעתי, בתוקפו עומד. למרות שהוא נחקק בשעתו בחוסר סמכות. אבל כיוון שההסמכה ניתנה בדיעבד אז אפשר לראות בכך הכשרה של הפטור מאישור תחילת עבודות, בהקשר הזה. אם כי יש מקום לשקול שהפטור הזה לא יהיה כל כך גורף כמו שהוא כרגע. אבל זה כבר פחות נוגע. ולגבי תעודת גמר, בוודאי שראוי לשקול שלא לפטור מהוראות שקבועות בפרק של תעודת גמר, כגון מינוי אחראי לביקורת ביצוע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אבל אנחנו פחדנו ממה שהפכו את זה להיות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא, שנייה. אני מדבר על מה שדיבר עורך דין ארביב לגבי הסיפור של הפטור שקיים היום בתקנות. הפטור הוא תחולה של פרק שלם בתקנות רישוי, שלא בטוח שצריך לפטור מכולו. זה לשיקול דעת של גורמי המקצוע, כמובן. אבל לגבי תעודת הגמר – הפטור מתעודת גמר שמופיע כאן, ספק אם הוא נעשה בסמכות. ולכן, צריך, לדעתנו, לקבוע הוראה מפורשת בתקנות שיהיה איזשהו מסמך, בין אם הוא נעשה על ידי עורך הבקשה ובין אם הוא נעשה על ידי איזשהו גורם אחר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שרק הוא ולא בלתו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שזה תעודת גמר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה הדברים היחידים שאי אפשר לבקש. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שזה תעודת גמר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אם אפשר, אז אני מזכירה שבדיונים שקיימנו דיברנו לא על תעודת גמר, כמובן, אלא על צורך ביידוע הוועדה המקומית על סיום ביצוע עבודות, לרבות מפה מצבית ותיעוד מהסוג הזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> דרישה נכונה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כך דיברנו, וזה משהו שהיה בדיונים, במדוכה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, בסדר. אני אומר שצריך לתקן את התקנות בהקשר הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מה תגובתך לגבי תיקון התקנות בנושא הזה? מה שהציע תומר, אני חושב שזה הדבר הכי נכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גם לטובת הרשות המקומית, היא גם צריכה לדעת שנבנה פה ממ"ד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יש דברים שבאמת הם צריכים לדעת. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כי דיברנו על זה שיש תשתיות, ודיברנו על זה שיש מיקומים, ודיברנו על זה שאנחנו צריכים לדעת איך הדברים בוצעו. על כל הדברים האלה דובר. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> אני לא חושב שיש ויכוח על זה. כמובן שבפטור מהיתר יש יידוע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> על אחת כמה וכמה. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> נכון. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בדיוק. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> וראוי שזה יהיה גם שם. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> אבל למען הסר ספק, אני לא חושב, ואני נאלץ לחלוק על הייעוץ המשפטי של הוועדה – אני לא חושב שתקנות לעניין תעודת גמר הותקנו בחוסר סמכות. החוק לא מחייב בעצם תעודת גמר, בכלל. אין הוראה בחוק שכל בקשה להיתר תסתיים בתעודת גמר. ממש לא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בפרקטיקה היום. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> לא, לא. החוק לא אומר את זה. החוק מדבר על חיבור לחשמל. לא משנה, זה דרך סעיף 157א השתרברב כל הסיפור של תעודת גמר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ולכן? << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> לא, לכן אני אומר שההסמכה לפטור מתעודת גמר כנראה הייתה בסמכות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אוקיי, מצוין. אני שמח שהוא מתקן אותי. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> אבל אנחנו כן מקבלים את ההוראה שללא קשר לתעודת גמר, חובת יידוע על השלמת עבודות כשאין תעודת גמר – מן הראוי שתהיה. ובעזרת השם, יאשי, אני לא יודע, חודש, אולי קצת יותר. אני לא יודע כרגע להגיד. זאת אומרת, אנחנו מדברים, אין חובה, זה המצב המשפטי גם היום, ומן הראוי שהוא יישאר ככה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בסדר? זה מספק אותנו, תומר? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, כן. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אוקיי. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> אז אין תעודת גמר על הוספת ממ"ד למבנה, אבל סוג של יידוע על השלמת העבודות בהתאם להיתר וכולי. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> זה קיים בפטור. על אחת וכמה שזה קיים במקום שבו הוועדה הוציאה היתר. היא צריכה לדעת שזה בוצע. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לעיני ההיגיון, המסדר - - - << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> אז כולנו מסכימים שזה נדרש, ולא נקרא לתעודת גמר, והכל טוב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> באותה מידה דיברנו, אני מזכיר למר ארביב שאנחנו צריכים גם איזשהו תיעוד לנושא של בקשה להיתר שהפכה להיתר. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> שהפכה להיתר, כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה חיוני. לאו דווקא מבחינת התכנון והבנייה אלא מבחינת התנהלות שוק הנדל"ן. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> לא, אתה צודק. זו לגמרי הערה, שוב, זה רחב יותר מממ"דים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איך היא - - - << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> אותו דבר. זאת אומרת, בעצם החוק קובע שבקשה לרישוי מקוצר – אם אין תשובה אז רואים את הבקשה להיתר כהיתר. זו ההוראה מכוח החוק עצמו. השאלה היא בעצם מה האסמכתא שאני מחזיק היתר ביד ולא בקשה להיתר. זו בעצם מה שהעיר היועץ המשפטי וההערה הזאת נכונה. שוב, הדרך לפתור אותה היא לכאורה במערכת רישוי זמין שככל שלא ייעשה תגובה תהיה על זה חותמת – לא התקבלה אז זה היתר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל עד ימות המשיח. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מיום זה וזה, זה ההיתר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל עד לימות המשיח, מה נעשה? << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> עד לימות המשיח, השאלה אם אפשר להסתפק בתצהיר כך וכך כמו שהצעת קודם. למשל "חלפו 25 יום בהתאם להוראות החוק, ואני מצהיר שהבקשה להיתר הזו דינה כהיתר". << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ולשלוח את זה לרשות המקומית. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> כן. אז גם את זה צריך להכניס לרשימה של התקנות. אם מסובך לנו לעשות את זה באופן רוחבי אז נתחיל עם ממ"דים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נראה לי שזה מסובך. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> לא, לא. זה לא מסובך. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> זה בעצם הצהרה על המצב החוקי כי החוק קובע שזה היתר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. לא, הכוונה היא שזה יעבור גם לרשות הרישוי המקומית כדי שאם היא תחשוב שההצהרה הזאת היא לא במקומה, אז היא תפעל. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> אני חושב שטוב נעשה אם נעשה את כל התיקונים במסגרת הרישוי המקוצר לממ"דים. בסבב הראשון. בגלל לחץ הזמן. אחר כך נרחיב את זה ונחיל את זה גם על עבודות אחרות. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> גם על הפינג-פונג, גם על הזה. כל מה שדיברנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, כן. הממ"דים, בואו ניקח משהו טוב אחד מכל הרע הזה של המלחמה. הלאה. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> רמ"י ודמי היתר – דיברנו בחוק. הנחיות מרחביות – דיברנו בחוק. פטור מזה, זה ירד. עבירות בנייה, על זה יאשי, אולי אתה רוצה להתייחס? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא עבירות בנייה. << אורח >> רעות בינג: << אורח >> הסדרה. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> הסדרה. כל אחד יקרא לזה איך שהוא רוצה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שנייה. יש פה שני דברים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, דיברנו רק על דבר אחד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, דיברנו על שני דברים. דיברנו על זה שהמהנדס לא ידרוש דברים, מטלות נוספות מעבר לממ"דים, כמו למשל, ולאו דווקא בהיבט של עבירות בנייה, אני מדגיש, חוזר ומדגיש את זה. יש את העניין של עבירות בנייה, שזה נושא אחד, ויש את העניין של דרישות נוספות. "שפץ את חזית הבניין כתנאי להיתר". << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> "שים לי שני דקלים יפים ליד". << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה מקרה, בממ"דים אני לא מניח שהוא יגיד את זה. אולי הוא בגינה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> להסתיר את הממ"ד, מה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אה, זה יכול להיות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> בטח. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה בהחלט יכול להיות. להסדיר את העניין הזה שדברים כאלה לא יידרשו. זה מצד אחד. וזה בתקנות שאמרנו שכבר הסמכנו את השר בעצם להתקין תקנות של אילו תנאים יכולה רשות הרישוי לדרוש. זה צריך להיות חלק מהם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יהיה ביניהם? << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> אני חושב שכן. יאשי, אתה רוצה להתייחס לעניין הזה. אני בכלל לא בטוח, שוב, למיטב הבנתנו המשפטית, הדבר הזה – ספק רב אם הוא חוקי. אני לא רוצה להגיד, אני לא יודע אם יש פרקטיקה כזאת, אני לא יודע באיזה סוג תנאים. אבל לבוא, אגב, ודאי בבקשה להקמת ממ"ד אבל כל בקשה להיתר. תואם תוכנית או לא תואם תוכנית. הסמכויות של מהנדס הוועדה להתנות את מתן ההיתר במטלות נוספות, נקרא לזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא. הוא, מבחינתו זה מאוד חשוב. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זה לא מטלות נוספות. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> איפה עובר הגבול. ולא רוצים לתת לזה הכשר, גם לא למשתמע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אנחנו רוצים, כדי שתנוח דעתו אפשר לכתוב "להסרת ספק". << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אבל איך אתה מציע שזה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, זה צריך להיות בהוראות. קודם כל, יש צורך לתקן תקנה שאם היה ספק לגבי הסמכות אז היא קיימת, בנוסח לא טוב בתקנות רישוי בנייה. אוקיי? אנחנו הסמכנו שהנוסח של התקנה הקיימת עלול להשתמע כנוסח שמסמיך את המהנדס לדרוש דרישות לגבי תוספת לבניין קיים, להוסיף דרישות על אילו שלאו דווקא קשורות לתוספת הספציפית. הכוונה שהייתה מאחורי הסעיף הזה, ופה זאת החלטה שהוועדה צריכה להחליט בה אם היא רוצה לבקש תיקון תקנות בעניין הזה, שגם דרישה להסדיר עבירות בנייה לא תהיה דרישה שתתאפשר. זאת אומרת שאם הוא סגר את המרפסת בצד השני של הבניין, ועכשיו המהנדס - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> או הוא או שכנו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> או שכנו, לא יבקשו שיסדירו את הדבר הזה כתנאי להקמת הממ"ד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ברור. אם יש חריגה שנעשתה במקום שבו אמור להיות הממ"ד – זה דבר שהוא אסור. אבל לא להתחיל לסדר את כל הבניין עכשיו מכל הכיוונים. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> שוב, אני יכול להקריא את תקנה 41ב שתומר מתייחס אליה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אם זה להקריא וזה קיים, אבל אומר היועץ המשפטי שלי שזה קיים הפוך. אז מה תקריא? אם צריך לתקן אז תתקנו. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> ממ"ד ברישוי מקוצר. יש פה מספר שאלות, אני לא יודע כמה תרצה שאני אפרט. יש איזושהי עמימות בתקנה 41ב. הנוסח שלה לא מושלם. מן הראוי לתקן. למרות שלמיטב הבנתנו התקנה הזאת לא מתייחסת. אני אקריא אותה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מי אמור לתקן אותה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הם. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> נו, אני הבנתי. ולכן אני שאלתי את השאלה. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> אני אקריא אותה. אני אקריא אותה לטובת הפרוטוקול וגם נסביר אותה לטובת הפרוטוקול. אולי זה יעזור למאן דהוא. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> איך זה יעזור לנו? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני לא יודע אם הוא אומר שהוא יתקן או לא. אני לא מבין. אני לא מצליח להבין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> זהו, אתה הולך ימינה ושמאלה. אתה מתקן או לא מתקן? << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> שנייה. מה שקשור לממ"דים, התקנה הזאת לא רלוונטית. כי יש תקנה אחרת, נכון? רק לטובת השומעים, כי נראה לי שאף אחד לא מבין על מה אנחנו מדברים - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני רוצה שתגיד לי דבר אחד, ויאשר לי היועץ המשפטי. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> זה יטופל. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> שזה יטופל במסגרת תקנות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יטופל. סבבה. הוא אומר "יטופל" אז אני רגוע. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> אבל עדיין, גם לטובת מירה, מן הראוי, ולטובת הפרוטוקול. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, כן. תגיד, תגיד. כן, לטובת הפרוטוקול שמתעניין בדברים החשובים האלה. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> עריכת שינויים בבקשה זה תקנה 41, תקנת משנה ב'; "לבקשה להיתר לתוספת לבניין קיים רשאי המהנדס להורות על שינויו, תיקונו או הריסתו של חלק מבניין קיים בתנאי שהחלק אשר לגביו לא מבוקש ההיתר יותאם לתנאי הבקשה המרחבית ולתקנות תכן הבנייה, ובלבד שקיים קשר בין החלק האמור ובין העבודה נושא ההיתר". << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה נוסח לא ברור. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> זה לא נוסח ברור. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא ברור מאוד – תעשה מה שבא לך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> לא, חלילה. חלילה. יש פה שני תנאים. קודם כל, הסיפא מאוד ברורה – קיים קשר. "קיים קשר בין החלק האמור לנושא העבודה". קיים קשר זה לא קשר רעיוני בעיני מהנדס הוועדה, כן? שיש איזשהו קשר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> קשר זה אותו בניין. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קשר זה אני מסתכל על הבניין כבניין. תראה את הקשר, תסתכל עליי רגע – קשר. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> קשר, אז הרישא מיותרת. גם מחוקק המשנה לא משחית, כי באותו בניין תמיד יש קשר, אז הסיפא מיותרת. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> טוב. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> ברור שלא לזה התכוון המשורר, אבל לצורך העניין, נבהיר את העניין הזה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> יתוקן. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> הדבר השני הוא שהתיקון הוא בתנאי שהחלק אשר לגביו לא מבוקש ההיתר יותאם לתנאי הבקרה המרחבית ותקנות התכן. זאת אומרת, המנדט שניתן זה לא "תעשה לי עכשיו אבן ירושלמית בצבע אדום". << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה בדיוק זה. זה בדיוק זה. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> ממש לא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא אומר לו "תיקח את הבניין הקיים". עכשיו, הבניין הקיים שנבנה בשנת 1960, כן? לא הייתה לו אבן ירושלמית בצבע אדום, אבל "אנחנו עשינו הנחיות מרחביות שאצלנו זה עכשיו רק אבן ירושלמית בצבע אדום, ואני רוצה שכל הבניין הזה יהיה עכשיו. בהזדמנות זו תעשה". בדיוק זה. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> כן, זה דוגמה, לא, שוב, אתה לא יכול לדרוש משהו שהוא לא תואם לבקרה המרחבית, להנחיות המרחביות או לתוכניות - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, כן, כן. בוודאי. עכשיו אצלנו זה אבן ירושלמית אדומה, זה אצלנו משנת 2000, אנחנו עשינו הנחיות מרחביות - - - << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> הנחיות מרחביות, למיטב ידיעתי, חלות צופה פני עתיד ולא רטרו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל עכשיו נתת לו סמכות. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> כן, שוב, אוקיי. לא לזה התכוון המשורר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני יודע. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> גם את זה הוא יתקן, המשורר. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> גם את זה הוא יבהיר, אבל גם עכשיו, חלילה, זה לא המצב הקיים. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אתה מבהיר כרגע לפרוטוקול שזה לא המצב הקיים. אנחנו באים ואומרים לך שלמרות שהבהרת בפרוטוקול שזה לא המצב הקיים, יש חשש שזה יכול להיות המצב הקיים. ולאור זאת, הבקשה של הוועדה הנודניקית הזאת לתקן את הדברים הללו, כדי שיהיה מובהר למען הסר ספק. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> והם, מבלי לגרוע ממה שאמרתי, ברישוי מקוצר, יאשי - וגם התקנה הזאת לא בדיוק חלה, נכון? כי זה רק החתך של אותו צד, אם תוכל להשלים. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> ברישוי מקוצר כלל לא עוסקים במה קורה בבניין למעט אותו קטע מבנה שאליו מתחבר הממ"ד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מאיפה הפרשנות הזו? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> זה מה שכתבנו בתקנות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא כתבת שהתקנה הזאת לא חלה. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> לא, כתבנו שהתוכנית הראשית תציג - - - << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אז הנה, כבר היום, בשבילך, יש לי כבר היום בשבילך. קח את כל מה שהוא אמר עכשיו ותגיד שזה לא קשור, שזה רק בצד של הזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה שאתה אומר זה נכון לגבי מה שהוא מציג. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רק בצד הנבנה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל אני אומר לך מה שקורה בשטח, ואני לא מדבר על ממ"דים כי פחות זה אבל תוספות לבניין קיים. נכון שאתה מגיש רק את החלק שאתה רוצה להוסיף, אבל המהנדס שולח פקח למקום ורואה מה קורה בבניין כולו, ונותן לך הוראות לגבי הבניין כולו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רגע. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> זה נכון אבל אתה מדבר על תוספות לבניין קיים ואני מדבר על תוספת ממ"ד לבניין קיים שלגביו יש הוראת שעה ייעודית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> איזו הוראת שעה ייעודית? בתקנות רישוי בנייה? << אורח >> יאשי סער: << אורח >> כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בסדר. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> פרק ט1 שאומר שכשמבקשים להוסיף רק ממ"דים, לא צריך להגיש. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> רק המקום הנבנה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא צריך להגיש. זה נכון. לא צריך להגיש, אבל הוא שולח פקח. והפקח אומר לו מה צריך לעשות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא יגיש. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> והפקח מגיש. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> אז אנחנו נחדד, כמו שנאמר, למען הסר ספק. << אורח >> קריאה: << אורח >> שהוא לא ישלח פקח. << אורח >> יאשי סער: << אורח >> 41ב יחול ככה וככה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> קיצור, צריך הרבה מחדדים, אבל זה חשוב. אני אומר עוד פעם, לפעמים יש תוכניות בנייה שלא קשורות דווקא לממ"דים, שבאים עם הרחבת זה, ובאים. ופה אני בכלל חושב שמהנדס עיר עם ראש גדול בא ואומר "עשית הרחבה שהיא לא מספיק יפה, לפחות תעשה אותה עם אבנים יפות" – אני מקבל את זה. אבל פה, בשביל הממ"ד, אני רוצה דבר אחד שילך לאורך כל הדרך הזאת. יש כאן מסלול ירוק לביטחון של החיים. זה הכל. את זה אני רוצה. בתקנה הזאת, בתקנה הזאת, בתקנה הזאת, ב-41, ב-42, ב-43. תסדרו את זה ותצהירו לפרוטוקול שזה יסודר, ואם לא טוב תנו לי דין משמעתי בוועדה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לאור הדברים האלה, כפי שאדוני מבין, יש צורך בתיקון נרחב של התקנות, ולכן אנחנו מבקשים לקבל הערכת לוח זמנים לביצוע התיקונים האלה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> הוא אמר כחודש. << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> אני מניח שמרבית מה שדיברנו יתוקן בתוך חודש. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> "מרבית התיקונים"? << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> מרבית, וחלקם ה"פיפטי" הוא לטובה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מעולה. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> עכשיו, בואו נחזור שנייה לכל הנושאים כדי שנסיים את הדיון הזה היום באיזושהי צורה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זהו, סיימנו. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, אז אנחנו, לפני שאני מסיים, יצא נוסח, איך רצית להגיד? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יום רביעי, בעצם, כל התיקונים שהוסכמו כאן - - - לגבי לוח הזמנים, אנחנו נביא בפני הוועדה את הסעיפים שדנו בהם היום ביום רביעי בבוקר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> לא, בלי דיון נוסף. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא. לא לדיון נוסף – להצבעות. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> להצבעה? הנוסח שהוסכם עליו כאן יובא להצבעה ביום רביעי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בתוספת הסעיף של השלד, שיעבור לפה. כי כבר גמרנו את הפיצול. והסעיף של 206ו יפוצל ויידון בנפרד. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> אני שומר לעצמי את הזכות להביא את זה לפיצול. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אתה רוצה להעלות את זה להצבעה ביום רביעי. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כן, אני רוצה להעלות את זה להצבעה. בסדר, זה לא מחייב אותי. אני יכול גם לבטל את הישיבה, נכון? אני רק אומר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אה, אם זה יעלה להצבעה ביום רביעי במליאה, המשמעות היא שזה יבוא להצבעות ביום רביעי בבוקר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> כולל פיצול. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כולל פיצול שהמליאה תתבקש לאשר. << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> ואז נוכל להתפנות ל-ו', שיכול להיות שכבר נתחיל להתפנות לזה. זאת אומרת, יעבדו על זה כבר. חברים, אם כך, הישיבה הזאת, שהחלה בשעה 9 בבוקר, סוף סוף מסתיימת לה. תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:29. << סיום >>