פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



32
ועדת הפנים והגנת הסביבה
29/11/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 148
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, ט"ז בכסלו התשפ"ד (29 בנובמבר 2023), שעה 9:44



סדר-היום: 
<< הצח >> הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 149 והוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023 << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
יעקב אשר – היו"ר
ארז מלול – מ"מ היו"ר
יוראי להב הרצנו
יוסף עטאונה
חוה אתי עטייה
נאור שירי


נוכחים: 
	נתן אלנתן
	–
	יו"ר מטה התכנון הלאומי

	בנימין ארביב
	–
	עו"ד, סגן יו"ר מטה התכנון הלאומי

	גלעד אלון
	–
	יועץ ליו"ר מטה התכנון הלאומי

	שחר בקשי
	–
	רמ"ט מטה התכנון הלאומי

	אפרת ברנד
	–
	עו"ד, סגנית היועצת המשפטית, מינהל התכנון

	מירי כהנא
	–
	עו"ד, יועצת משפטית, רשות מקרקעי ישראל

	שלום זינגר
	–
	עו"ד, מרכז השלטון המקומי

	מירה סלומון
	–
	ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

	
	
	


נוכחים באמצעים מקוונים: 
	נועה מושייף
	–
	משפטנית, משרד המשפטים

	נועה סרברו
	–
	מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים




ייעוץ משפטי: 
תומר רוזנר
רעות בינג
ברק קיבוביץ

מנהלת הוועדה:
לאה קריכלי

רישום פרלמנטרי:
רעות חביב, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות 


 << נושא >> הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 149 והוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023, מ/1681 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר-היום הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 149 והוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023, מ/1681. הכנה לקריאה שנייה ושלישית. 

אני רוצה קודם כול להציע להצבעה את פיצול סעיף 6 שעוסק בנושא של תקומה, שהוא לא יידון עכשיו, ואנחנו נוכל להצביע על שני הסעיפים האחרים, שאחד מהם הוא הנושא של הממ"דים והשני הוא הנושא של השלט. אז קודם כול, ברשותכם, אני אעלה להצבעה – מי בעד פיצול סעיף 6? מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה

בעד – 3
נגד – 0
נמנעים – 0
אושר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הפיצול אושר. 

אגב, בשביל סדר-היום כדי שידעו: בנושא הזה של תקומה, אני מקווה מאוד שעד תחילת-אמצע שבוע הבא נוכל לסיים אותו גם כן, כדי לתת את האפשרות לממשלה לענייני תקומה להתקדם לפתרונות הזמניים, פתרונות זמניים-קבע וכולי. אנחנו נמצאים בתוך דיונים בעניין הזה, ואנחנו מקווים שעד אמצע שבוע הבא אנחנו נוכל לברך על המוגמר, בעניין הזה. 

עכשיו, אני חוזר לנושאים שאנחנו דיברנו עליהם בדיונים שעשינו כאן בוועדה, ואפשר לומר, אני שומע את זה הרבה שאומרים, אמנם יהלל זר ולא פיך, אבל אני חושב שהוועדה לקחה על עצמה להיות איזשהו D9 בנושא של הבירוקרטיה והפרוצדורות בכל מה שנוגע כרגע לחדרים הממוגנים, לממ"דים, למרחבים מוגנים, שיפורי מיגון וכולי. הוועדה עוסקת רוב זמנה במלחמה בבירוקרטיה על מנת להוריד עוד חסם ועוד חסם ועוד חסם. 

נעשית פה עבודת צוות מצוינת מול נציגי הממשלה, נציגי מטה התכנון, מינהל התכנון, וכל הצוותים של משרד הפנים. אני חושב שהמלחמה באמת הכניסה אותנו למצב של הבנה שחלק גדול, אני כל הזמן מנסה לחשוב מה היה קורה אם לא הייתה פורמת מלחמה – אם היינו מקדמים את הדברים האלה ונותנים את האפשרויות לאזרחים לממש כמה שיותר בקלות את הנושא של בניית חדרים מוגנים. אולי כמה מאות מיליוני שקלים. הרי, אוהבים פה כל היום לעשות בדיקה אם הממשלה מבזבזת כסף או לא מבזבזת כסף. אז לחשוב כמה מאות מיליוני שקלים יכלנו לחסוך בפינויים באזורים מסוימים אם היה ממ"דים בכל בית. רק ניקח את אשקלון ומקומות נוספים. ולכן, אני רואה בעניין הזה דבר מאוד-מאוד חשוב. אנחנו בעצם תוקפים את העניין בו זמנית. גם הוועדה, גם מטה התכנון ומינהל התכנון, בשלושה מהלכים – מהלכים של חקיקה, מהלכים של תקנות ומהלכים של תמ"א. של שינוי התמ"א. מה אמרת השלישי?

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

יש גם צווים שאנחנו משתמשים בהם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אוקיי. תקנות וצווים.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

חקיקת משנה, כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

וחקיקת משנה. להלן חקיקת משנה. 

הדבר השלישי זה השינוי של התמ"א וההתאמה שלה גם לאור דברים שנאמרו כאן ועלו כאן בוועדה. כמובן, אנינו פוגעים בשיקול הדעת של המועצה הארצית בבואה לדון ובבואה לבחון את ההתנגדויות השונות ואת הערות הציבור והכל, אבל אני חושב שגם מבחינה משפטית, אדוני היועץ המשפטי, גם אנחנו נקראים להערות הציבור. ואני חושב שכמו שאנחנו עשינו כאן בוועדה – לא, לא, אל תענו לי – מה שעשינו כאן בוועדה זה באמת לשלב את הדברים ביחד. כי יש הרבה מאוד דברים שאתם תוכלו לעשות בהחלטות שלכם אחרי שאנחנו שינינו את החקיקה בחלקים שלנו. ובמקום להיכנס באמת להסבר על העניין הזה, אני יכול לומר דבר אחד – אנחנו נמשיך הלאה, נגרום לכך, קודם כול הרחבנו ועשינו בנושא של הפטור מהיתר. הכנסנו גם בתי ספר וגני ילדים. זה יורחב גם בהמשך, גם בפטור, זה יורחב למבני חינוך נוספים עם התניות.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

מוסדות ציבור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מוסדות ציבור נוספים. מועדוני נוער.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

עובדים על זה עכשיו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

עובדים על זה. ואני מקווה שבשבועות הקרובים מאוד.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

נקווה ששבוע הבא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

שבוע הבא זה כבר יעבור. שזה דבר אחד מאוד-מאוד חשוב. אגב, אותה הגדרה תהיה גם ברישוי המקוצר, לגבי הנושא של הרחבה.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

הרישוי המקוצר, במסגרת תמ"א 40, כבר יחול על כל מוסדות הציבור. בתמ"א 40 אין הפרדה - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

בתקנות כרגע יש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן, בתקנות כרגע זה רק גני ילדים ובתי ספר.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

לא, הצו של הפטור. אני מדבר לגבי הפטור, כן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

ברישוי המקוצר.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

ברישוי המקוצר של תמ"א 40, חל על הכל. על כל מוסדות הציבור.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא. יש תקנות רישוי מקוצר. אוקיי? תקנות רישוי מקוצר כרגע לא חלות, חלות רק על דירות מגורים. אחת ההסכמות שהיו כאן - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

שירחיבו את זה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

תקנות רישוי מקוצר כך - - -

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

אה, באופן כללי, כן, בסדר.

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

סליחה, כשאתם מדברים על מוסדות חינוך זה תלוי גם תוכניות?

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כרגע, הכל זה תלוי תוכניות.

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

הכל תלוי תוכניות?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כרגע.

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אוקיי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אז זה נושא אחד שהוא חשוב מאוד. וכבר ראינו, בעקבות הפעילות של הוועדה מול נציגי הממשלה, ראינו כבר הודעות של הרבה מאוד רשויות מקומיות שהולכות לבנייה של ממ"דים בגני ילדים ובתי ספר. שוב, זה דבר שאנחנו מסתכלים עליו כאילו זה פרוצדורות. זה לא פרוצדורות. זה אומר שאנחנו יכולים להיכנס גם במצבי חירום לשגרת חירום שבה בתי ספר לומדים וגני ילדים לומדים, והורים יכולים לצאת לעבודה. לא לדבר על כאלה שבמשרות חיוניות וכולי. ילדים יכולים במקום לשבת בבית מול המחשב לשבת וללמוד. אני חושב שהדברים האלה הם חשובים מאוד. דבר נוסף, אני חושב שהוא בשורה גדולה - - - 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אבל כנראה שחשובים לחלק ולחלק לא. יש בתי ספר שלמים, שנייה, 40,000 תלמידים שאין להם מיגון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני אתן לך לדבר. תן לי רגע.

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

בית ספר אל אמל, חודש וחצי עד היום לא חזרו ללימודים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יוסף, אבל לא נכנסים לדברי יושב-הראש בפתיחה. אחר כך אני אתן לך לדבר, לך ולחברי הכנסת הנוספים.

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אי אפשר להתאפק, תאמין לי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני יודע.

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אי אפשר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל אני מבקש ממך, כי אני רוצה לסכם כרגע את הדברים שאנחנו השגנו במהלך הדיונים הללו. 

דבר נוסף חשוב מאוד הוא שהתחלנו תהליך, ושוב, הוא תלוי בחלקו גם בהמשך בתמ"א ובתקנות, הנושא הזה של, ופה אני צריך לשבח את חבר הוועדה, ארז מלול, שעל סמך גם הצעת חוק שלו שעוד הייתה לפני המלחמה, איך אומרים? לפעמים חכם עדיף מנביא – אז הצעת החוק הזאת משתלבת כאן לא בצורה של חקיקה פרטית אלא באמת בצורה של התיקונים. 

הכנסנו את הנושא הזה של הוספת עד 3 מטר נטו לממ"דים, והכללה של חלקים רטובים בתוך הממ"ד. דהיינו שירותים ומים וכולי. לאור הלקחים שראינו. לדעתי זאת תהיה מהפכה גדולה מאוד שייעשה בה שימוש רחב מאוד. קודם כול, זה יכניס את זה גם לסטנדרט בבניינים חדשים. ויותר מזה, וזה בעצם חלק ממה שעשינו ועוד לא השלמנו, ואתם תכף תגידו את ההשלמה שלכם בזה. זה בתמ"א או בתקנות? בתמ"א. שזה יהיה גם בבנייה של תוספת, גם במה שקשור לפטור, שזה כרגע נכנס כבר לתוקף. וגם במה שקשור להליך מקוצר. ופה אני אשמח להגיד לפרוטוקול, נתן – מתי תבוא ההשלמה של ההחלטה שלכם כדי שהדבר הזה יצא לפועל באופן מלא? רק תגיד לי. אה, אתה תסכם אחר כך?

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

תסיים ואז אני אגיד את הדברים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אוקיי, אוקיי. עוד מהפכה לא קטנה, ואני מקווה לאמץ אותה גם הלאה בהמשך הדרך, זה כל הנושא של הגורמים המאשרים. אני חושב שפעם ראשונה בתולדות מדינת ישראל, אפשר לומר, אדוני היועץ המשפטי?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

נכון להיום כן, כי זה אמנם מונח על שולחן הוועדה בחוק המטרו, אבל עדיין לא אושר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן. כן, אבל הבעיה שמישהו דאג לזה שזה יהיה רק במטרו, והיום אנחנו דואגים לזה לא רק למטרו אלא גם לדברים אחרים, לאזרחים אחרים. שזה בעצם מדבר על כך שהגורמים המאשרים, שקודם כול אנחנו נדע לטייב מה זה נקרא, איזה נושאים גורמים מאשרים יכולים לאשר או לא לאשר, איזה דברים מהנדסי הרשויות צריכים לקבל מהם. כי יש הרבה מאוד בפרקטיקה הקיימת, הרבה מאוד דברים שבגלל שלייקס כאלה ואחרים שרשות מקומית באה ואומרת "רגע, תביא לי אישור, תביא לי זה". קבענו כאן דבר שאומר שגורם מאשר, תוך 15 יום קלנדריים, אם יש לו הערה ויש לו בעיה, אז הוא יציף אותה ויציג אותה. לא הצגת? לא הצפת? לא התנגדת? – זה נראה כאישור וההיתר ירוץ קדימה, לא יתעכב. זה קיצור גדול. לדעתי זה גם דבר שנלמד לעשות אותו בדברים האלה, ונוכל להרחיב אותו, בעזרת השם, גם בשביל לפתור את מצוקת הדיור הכללית במדינת ישראל בעניין הזה.

כמובן שאנחנו צריכים פה שיתוף פעולה. יש שיתוף פעולה גם מול הרשויות המקומיות, גם מול השלטון המקומי. גם אם היו לנו ויכוחים כאלה ואחרים על נקודות כאלה ואחרות. אבל בסופו של דבר אני חושב שהדברים האלה הם נכונים, וזה יבוא וישתלב לנו גם בעתיד עם רישוי עצמי ודברים נוספים, שהמטרה שלנו היא פשוט לשמן את גלגלי הבירוקרטיה הזאת. שהרכבות יעבדו, שמינהל התכנון יעבוד, שאפשר יהיה להוציא היתרים. בוודאי במה שקשור כרגע לממ"דים וגם בדברים אחרים. החוק נותן סמכויות רבות לשר הפנים להכניס למסלולים של פטור או היתר מקוצר. הקלנו מאוד-מאוד בבירוקרטיות כאן. הרבה מאוד ששר הפנים יוכל לקבוע מה תוקע ומה לא תוקע. אני מבקש מאוד, ואני מבין, בני, החלקים האלה של הסמכויות, של התקנות האלה של שר הפנים.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

אנחנו מבקשים שלושה חודשים. נדבר על זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אוקיי, אז אני מבקש בסיכום שתגידו את זה. אני הייתי שמח אם זה יהיה חודשיים, אבל אני אחכה לתשובה שלכם. אבל אני רוצה להיות בטוח שזה יהיה. כי אנחנו בונים פה איזשהו מבנה שחלק גדול ממנו אנחנו עושים היום בהצבעה שלנו וחלק גדול מאוד ייעשה אחר כך על ידכם, על ידי שר הפנים. ולכן, כשכל המבנה יעמוד ביחד העסק הזה ירוץ, וזה חשוב מאוד.

 הרחבת הפטור לבתי ספר וגני ילדים – על זה דיברנו. והמשך מבני ציבור. השתמשנו פה גם, הורדנו מצד אחד את הלחץ של סעיף 197, שלא יהיה חסם לבנייה. סעיף 197 זה סעיף פיצויים, אז שלא יהיה חסם לבנייה של ממ"דים. ומצד שני גם, שלא יהיה שיצרנו אותו בצורה אחרת מההסכמות שהגענו אליהן, שלא תהיה אפשרות, איך נקרא לזה? לגורמים או לרשויות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

ועדות מקומיות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, ביקשתי שתיתן לי שם אחר. גורמים שונים – שלא יהיה מצב שבו - - -

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> 

על איזה הסכמות אדוני מדבר?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אין הסכמות. 

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> 

לא, אדוני אמר "הגענו להסכמות". 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא. מבחינתי הסכמה זה - - -

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> 

תגיד, אדוני, "החלטנו, אנחנו חושבים שזה נורא חכם ואנחנו החלטנו ככה".

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מבחינתי הסכמה זה כשאתה לא מגיע לישיבה מסוימת, אז זה הסכמה. זאת אומרת, מירה אומרת. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אני הבעתי התנגדות.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> 

אני אשמח להגיע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

או, הסתבכתי. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

לא, לא. אני הבעתי התנגדות. אני הייתי בישיבה והתנגדתי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני יודע. אני יודע. אני יודע.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

שיפטרו אותם, יושב-הראש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אוקיי, אז השתמשנו בזה לשני הצדדים, כדי שלא יהיה מצב שיהיו דרישות כאלה ואחרות שיסכלו בסופו של דבר מטעמים כאלה ואחרים. למרות שייאמר לשבחם של מינהל התכנון ומטה התכנון שנתנו במיוחד בתמ"א את האפשרויות לוועדה לטייב את המיקום ולטייב את הדברים ולא בכל מקרה ומקרה. 

הנחיות מרחביות – גם כאן אנחנו מחכים לתקנות של שר הפנים של מה זה הנחיות מרחביות שיחייבו, מה מותר ומה אסור, עם פירוט נורא-נורא מדויק. כי היום זה "הנחיות" ואז הבירוקרטיה חוגגת. ונושא אחרון שאני זוכר, אלא אם כן תזכירו לי עוד, שהוא משמעותי מאוד – פטור מהיטל השבחה גם על מכר ובכל הנושא שקשור לממ"דים ולשיפורי מיגון. אני חושב שכל הדברים האלה ביחד, שכחתי משהו, אדוני היועץ המשפטי?

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >> 

גם על ה-3 מטר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

על 3 מטר אמרתי בהתחלה. אה, שהפטור מהיתר יהיה גם על ה-3 מטר, יחול אותו דבר. ממ"ד הוא ממ"ד הוא ממ"ד. הוא יהיה יותר גדול והוא יהיה ממ"ד. מה? כן, כן. ההגדרה היא עד 7.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >> 

7 ו-9.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

7 ו-9. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

בשלב ראשון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

7 ו-9.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

השלב השני זה אם פיקוד העורף יחליט שצריך לעשות את כל המדינה, אז הוא יעשה.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

זה המשפט לשלום.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> 

לא, אבל זה לא לוקח את היטל ההשבחה, מצידי תפטור מחר את ההשבחה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, זה בסדר גמור. אחרי שגמרתי לומר את כל הדברים האלו, אני חושב, חברי הוועדה, שעשינו דבר חשוב וגדול. קיצרנו באופן משמעותי את התהליכים, טייבנו אותם. אנחנו מחכים להשלמות של התקנות ושל התמ"א. אבל זה יבוא, כי אנחנו נעקוב אחרי הדברים. ולכן אני חושב שאני בהחלט יכול להביט אחורה ולהסתכל על הדבר הזה בסיפוק רב. אני מבקש מנתן את הסיכום שלך לעניין, והתייחסות ללוחות הזמנים שדיברנו פה.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

אוקיי, תודה אדוני יושב-הראש. אני רוצה קודם כול בתחילת הדברים לציין את שיתוף הפעולה הפורה והמיוחד בין הוועדה לבין מטה התכנון ומינהל התכנון. באמת מצאנו אוזן קשבת לכל העניינים שקשורים לנושא המלחמה בפרט, ובכלל באופן כללי בכל הנושא שקשור לתכנון ובנייה. אני רק רוצה לציין שכל החוק הזה של חוק הממ"דים, הוא הגיע אחרי שכבר התחלנו את התמ"א ותוך כדי ההערות הבנו את הבעיה שיש לנו עם כל הנושא של 197 שהרשויות הציפו, ומייד הבנו שאנחנו נמצאים באירוע, ומייד פנינו בהצעת חוק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

דיונים שהיו פה.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

הצעת חוק שתוך כדי התהליך נכנסה, עם ה-106ב, והכל ביחד. ואנחנו מצליחים תוך חודש וחצי לאשר תמ"א, שבעזרת השם אנחנו מחר נביא אותה לאישור. תוך חודש וחצי תמ"א שגם עברה תיקוני חקיקה וגם 106ב, שזה משהו שאין לו אח ורע מאז קום המדינה. אבל זה בגלל מצב החירום מצד אחד, ושיתוף הפעולה הפורה שיש עם הוועדה. ועל זה אני מודה ליושב-הראש. לגבי הנושאים שאנחנו צריכים לעשות, אז כמו שאמרתי לגבי תיקוני התמ"א שאנחנו צריכים לעשות, אנחנו נעשה עוד תיקון לתמ"א מייד אחרי אישור שלה. כי אנחנו לא רוצים לעכב. כי כולם באמת לזה. לתמ"א יש משמעויות מאוד-מאוד גדולות לעניין הפטורים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אישור שאמור להיות מחר?

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

כן. התמ"א המקורית, מאושרת, בעזרת השם, מחר. ויש דברים נוספים שעלו תוך כדי, כמו שיושב-הראש הזכיר. ויש גם עוד דברים נוספים שאנחנו גם גילינו אותם תוך כדי ולא רצינו לעכב, כי בסופו של דבר, אנחנו מדברים על דברים שהם יחסית קטנים לעומת הרוב. כי בתמ"א הזאת פתרנו את הבעיה של 90% מהמקרים. פתרנו במה שהיה לפתור. יש עוד דברים שצריך לפתור אותם, אבל לא רצינו שכל ה-90% יתעכבו בגלל ה-10% האלה. או אולי אפילו פחות מ-10%. כמה שיש. לכן, אנחנו נאשר את התמ"א, ואנחנו נעשה באותו קצב כך שתוך חודש וחצי נאשר תמ"א נוספת, אני מקווה. אבל אני אשתדל אפילו לקצר עד כמה שאפשר. זאת אומרת, זה דברים שלא תלויים בי כי יש פה תהליכים שצריך לעבור אותם, אבל אנחנו נשתדל לעשות את זה כמה שיותר קצר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

שבהם ייכללו כל המרכיבים.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

כמובן שכל המרכיבים שהזכרת, כמובן בכפוף לדיונים והצבעות והחלטה של מליאת המועצה הארצית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

ממשלה.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

לא, ממשלה לא צריך. אה, בסוף, הממשלה. גם התוכנית הזאת צריכה, בסופו של דבר, להגיע לממשלה, כן.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

למרות שזה רק תיקון?

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

לא. גם זאת צריכה להגיע לממשלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

טוב, יהיה לי איפה להחזיק את הממשלה אחר כך.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

אני יודע, זה ביום ראשון מגיע.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

התמ"א הזאת, אנחנו נביא אותה, בעזרת השם, כבר ביום ראשון. אולי אפילו לפני כן, אם נצליח. לגבי הנושא של התקנות, אז אני עושה הבחנה – חוץ מהתקנות שקשורות לנושא הזה של האישורים, שזה תקנות מורכבות וצריך שלושה חודשים, את שאר התקנות אנחנו נעשה תוך חודש. אני אומר שחוץ מהתקנות של האישורים, שזה קצת מורכב וזה ייקח - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

הגורמים המאשרים, אתה מתכוון.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

הגורמים המאשרים וכל זה – אז זה ייקח לנו כשלושה חודשים. אנחנו נעשה את זה תוך שלושה חודשים. את שאר התקנות אנחנו נעשה תוך חודש, נסיים אותן בעזרת השם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

תקנות וצווים.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

בעזרת השם. ומה נשאר לנו עוד? עוד דבר אחד. היה עוד משהו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ארז, תמשיך מפה.

[היו"ר ארז מלול]

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

התקנות והצווים, אתה מתכוון, כן? הרחבת הצווים למוסדות ציבור נוספים.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

מוסדות הציבור הנוספים, אני מקווה מאוד שזה יגיע ביום שלישי הבא למועצה. עובדים על זה, פשוט אנחנו תלויים בפיקוד העורף גם. אצלנו גמרו את העבודה אבל פיקוד העורף צריך גם לאשר. לכל סוג של מבנה יש כללים אחרים ומפרטים אחרים, וצריך לאשר את כולם. ולכן זה קצת לוקח יותר זמן. זה לא משהו מוגדר. דין מרכז קהילתי אינו דין קופת חולים, לבית כנסת ולמועדון נוער. כל אחד צריך את האישור שלו. ופיקוד העורף בודק, וגם פיקוד העורף עושים דברים אחרים. הם לא עובדים רק על זה. לכן זה טיפה לקח זמן. אני מקווה שביום שלישי הבא נביא גם את הדבר הזה. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

יופי, תודה רבה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אנחנו נעבור עכשיו על החקיקה.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

רגע, להצבעה? לא.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא, לא. לחקיקה, להקראה.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

להקראה? רגע, אולי חברי הכנסת ידברו לפני. בואו, נכבד את חברי הכנסת לפני ההקראה. כן, בבקשה, חבר הכנסת יוסף עטאונה.

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אוקיי, אני מאמין שתמיד התכלית של חקיקה ושינוי בחקיקה הוא לשרת את כלל הציבור. וכשבאים לחקיקה ומתקנים אותה, במיוחד בעת קשה זו, צריך שהתיקון יתייחס לכל האוכלוסיות. לצערי הרב, מתחילת העלאת הנושא, החל בקריאה ראשונה גם במליאה, וגם בוועדות, הצגנו הסתייגויות ודרישות ותיקונים. גם אני כחבר כנסת וגם גורמי מקצוע, במיוחד מארגונים ועמותות שפועלים בנגב בכפרים הלא מוכרים, והצענו תיקונים שכל התיקון בנושא המיגון גם יחול על הכפרים הלא מוכרים בנגב.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

זה מעניין. הוא מעלה נושא מאוד רגיש.

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני רוצה להקריא לכם. נתן, תקשיב. מאלכ אל גורען, ג'אווד אל גורען, אמין אל גורען, פאיזה אבו סבייח, מאי אבו סבייח ויזן אבו ג'אמע. מתוכם 4 ילדים, שתי נשים, שנהרגו מנפילות טילים בחודש הראשון למלחמה. ולכן, מבחן התוצאה, כשבאים לתקן חוק, הוא צריך לתת מענה לאנשים הכי פגיעים במלחמה הזו. ומבחן התוצאה מראה בבירור שהאנשים האלה, השמות שהקראתי הופקרו על ידי מדינת ישראל במשך שנים רבות. וכשבאים לתקן עכשיו את התיקון הזה מפקירים את הקהילה שלהם. אתם מפקירים בהחלטה, בתיקון שמביאים אותו, בלי לקבל את ההסתייגויות שלנו ואת ההסתייגויות של אנשי התכנון שהוגשו גם לוועדה הארצית. אתם גם התעלמת מההערות של הוועדה המחוזית בבאר שבע שאמרה בצורה ברורה, והייתה החלטה שהיישובים האלה חייבים לקבל מענה בשינוי התמ"א. ומשום מה ממשיכים להתעלם. הדם שלהם צועק. אי אפשר להעביר חוק כזה. 

אי אפשר להצביע על תיקון כזה ש-120,000 מופקרים. ועוד פעם, ראינו בכל החודש וחצי. ואתה יכול לבדוק גם עם משרד הביטחון, גם עם פיקוד העורף. אזרחים שנהרגו מטילים, בכפרים הלא מוכרים בנגב נהרגו יותר מכל המקומות האחרים בארץ. נורו כ-100,000 טילים, אבל אנשים לא נפגעים, וטוב שלא נפגעו, כי יש מיגון. אבל כשהטילים נופלים על כפרים לא מוכרים, אין סנטימטר אחד של מיגון.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

לא, לא. אני אתקן אותך: גם בנתיבות נפגעו.

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

לא, לא, לא. לא נהרגו מטילים. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

נהרגו. נהרגו.

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

שנייה. בנגב נהרגו ערבים, בדואים - - -

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

כל הציבור.

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

שנייה, לא, אני מדייק במספרים. לפחות אל תתווכחו איתי במספרים. נהרגו מטילים 6 אזרחים ערבים בדואים בנגב. השישה האלה הם יותר מכל האזרחים האחרים שנפגעו מטילים במדינה. את הנתון הזה אפשר לבדוק. אני לא מביא מספרים בעלמא. אני מביא את השמות. כל מי שנפגע מטילים ידוע. ולכן, המבחן צריך להיות התיקון. לא הסטטוטוריקה. זה חיי אדם. חיי אדם קודמים לכל תוכנית וסטטוטוריקה. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

תודה רבה.

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

ולכן, כשבאים ומעבירים תיקון כזה בלי לתת מענה, אתם, אנחנו, גם בוועדה וגם במליאה שהולכים להצביע, אנחנו ממשיכים להפקיר את הדם והביטחון של 120,000 ערבים בדואים.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

תודה רבה. תודה רבה.

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

יש אפשרות להכיל אותם. יש את הסמכות לשר. וזה קורה במשמרת שלו. זה קורה במשמרת שלו. יש לו את כל הסמכות כן להחיל את זה על הכפרים הלא מוכרים בנגב. לא יכול להיות, יושב-הראש יעקב אשר מדבר על תיקון במיגון למוסדות חינוך – כל מוסדות החינוך בחברה הערבית הבדואית בנגב ללא מיגון. אלפי תלמידים יותר מחודש, חודש וחצי, לא לומדים. ובאים ומקדמים תיקון כזה בשביל להקל על מיגון, ודווקא לאנשים שצריכים את המיגון אף אחד לא נותן מענה. 

יש משהו שלא מסתדר. אני רוצה להיות מאופק ולא להגיד את הדברים. כי גם בשנה האחרונה, על מה דיברו? על ישראל הראשונה, על ישראל השנייה. כבוד יושב-הראש, כן, כן, יש את ישראל השקופה שנמצאת בנגב, שאף אחד לא רואה אותם. נתן, הגיע הזמן לראות אותם. ויחד אפשר, אפשר, אפשר להציע פתרונות ולהציל חיי אדם. לאנשים האלה מגיע גם בתכנון, במינהל התכנון, שתראו אותם, ולהסדיר את הנוכחות שלהם בכפרים שלהם. וזה אפשרי. תודה.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

תודה רבה. נאור, אתה רוצה להגיד משהו? 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני אשמח לתגובה של נתן. אני אשמח.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

רגע, רגע. קודם תדבר ואחרי זה הוא יגיב. אולי גם לך יהיה, אז שיגיב לכולם ביחד ולא בטיפין-טיפין.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

בסדר, לא, אין לי הערות לגבי הסעיף הספציפי הזה. אני רוצה לחזור ולהעיר לגבי סעיף 266ו, שדובר עליו בפעם הקודמת. אני מבין שלא חלה התקדמות בסוגייה שהתקדמה.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

לא, יהיו דיונים.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אני מבין. התיקון הזה הוא מאוד חשוב מאחר והוא מאפשר למנהלת התקומה ולכם את כל הכלים, את כל מנעד הכלים להציע פתרונות למפונים שכרגע לא יכולים לחזור לבתים שלהם. ולכן אנחנו נמצאים פה ואנחנו נקדם אותו כי זה מה שצריך. אבל אני אומר לכם, גם לאנשי מינהל התכנון וגם לך, ראש מטה התכנון הלאומי – אנחנו צריכים לוודא שהאנשים שמגיעים לפתרונות החדשים יגיעו לסביבה בריאה, נטולת סיכונים, שלא מסכנת אותם, את המארג האקולוגי ואת בריאות הציבור. 

וזה אומר התייחסות לשלוש סוגיות שאני מבין שלא חלה בהם התקדמות משבוע שעבר. הדבר הראשון זה להכליל את הנושא של היערות כחלק מהשטחים המוגנים לפי פרק השטחים המוגנים בתמ"א 1, שכוללת גם שמורות טבע, גם גנים לאומיים וגם יערות. אי אפשר לבצע את ההפרדה. ההפרדה היא מלאכותית. היא יוצרת שוני נורמטיבי בין השטחים האלה, למרות שהוא לא קיים בחקיקה עד היום.

הדבר השני הוא לתת איזשהו מעמד לחוות דעת של המשרד להגנת הסביבה, כי הוא זה שאמון על שמירה על בריאות הציבור ועל הסביבה. והדבר השלישי זה להכניס בתוך החקיקה את מה שאתם עושים. את התכנון, תוך מזעור הנזקים הסביבתיים. זה דבר שאתם ממילא עושים, אז בואו נגדיר את זה בחקיקה, כדי לוודא שזה יהיה האור שאל מולו אתם עובדים. ושוב, אני חושב שהתיקון הזה הוא חשוב, הוא נכון, הוא נדרש. התיקון הכללי, שיאפשר פתרונות. רק שימו לב שבקצה יש אנשים שצריכים לחיות בסביבה בריאה, ובהינתן שאנחנו חורגים ופורצים את כללי התכנון והבנייה שמוודאים שהסביבה היא בריאה ונכונה, בעיקר עבור בריאות הציבור – לוודא שזה קורה. ואני מפציר בכם, בואו נעשה את זה כמו שצריך.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

אנחנו בלחץ של זמן. יוראי, אני מתנצל. אנחנו בלחץ של זמן בגלל המליאה. כי יש עוד מעט מליאה. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

לגבי הנושא של היישובים הבלתי מוכרים. קודם כול, אנחנו בתיקון החקיקה שלנו לא עושים הבחנה, אלא אנחנו פועלים על פי החוק כמו שהוא קיים, שאומר שאנחנו נותנים ממ"דים, ועל פי החוק אתה יכול לעשות ממ"ד ליחידת דיור שהיא בהיתר. יחידת דיור שהיא לא בהיתר, ולא משנה אם זה בית של בדואי, יהודי, ערבי. זה לא משנה, הוא לא מקבל. עכשיו, מה שאתה מדבר עליו, ואני מאוד-מאוד מבין אותך, אבל זה משהו שהוא לא נמצא אצלי. זה לא אני שיכול להחליט על שינוי כל כך קיצוני בתפיסה בחוק התכנון והבנייה. הדבר הזה, הרי, כל הצעת חוק שאנחנו מביאים עוברת את הממשלה. הצעת החוק שהבאנו היא הצעת חוק ממשלתית. הממשלה מאשרת אותה ועל פי זה אנחנו עובדים. אם הממשלה, צריך לדבר עם השר, עם הממשלה, עם ראש הממשלה. אם הם יבואו וינחו אותנו - - - אז אני אומר, אם הם יבואו וינחו אותנו. אני לא יכול על דעת עצמי.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

זה מובן לי.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

אני לא יכול על דעת עצמי לעשות כלום. אני לא יכול עכשיו לבוא בחוק הזה ולהגיד "תראו, נראה לי שחבר הכנסת הזה צודק ואני רוצה להכניס איזשהו תיקון חקיקה". לא, אני נציג הממשלה. כל מה שאני רוצה להכניס, אני צריך להעביר את זה דרך הממשלה. ולכן, מה שאני מציע זה שתבוא הממשלה ותנחה אותנו לעשות את זה, ואנחנו נעשה את זה. כל זמן שלא קיבלנו כזאת הנחייה אני לא יכול לעשות דבר כזה. זה לא בידיים שלי.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

המסר הזה, אבל זה חשוב שהוא מעלה את זה גם פה בוועדה ובכל פלטפורמה שהוא יכול, כי זו באמת בעיה. יש פה בעיה.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

אני לא מתווכח.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

זה לא, אי אפשר לטאטא.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

אני לא מתווכח.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

הוא התייחס למוסדות חינוך במגזר הבדואי. אה, אתה רוצה להתייחס לזה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כן, כן. אני אומר שבהנחה, למיטב הבנתנו, מוסדות החינוך במגזר הבדואי הוקמו על ידי המדינה או באמצעותה, כך שיש להניח שהם הוקמו כדין. אני מקווה שהמדינה לא עושה דברים לא חוקיים. ולכן, אם הם הוקמו כדין, ואת זה צריך לבדוק, חבר הכנסת. אם המבנים האלה הוקמו כדין אז החוק הזה יחול עליהם. זאת אומרת, הם יוכלו לבקש את כל ההקלות שהחוק הזה נותן באותם מבנים שהמדינה הקימה. בהנחה שהם הוקמו כדין. אני ביקשתי שהדבר הזה ייבדק עם מתכנן מחוז הדרום, אבל לדעתי, יש להניח, זו הנחה חזקה.

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני מדבר על מוסדות חינוך שכן, שהמדינה הקימה. הם פועלים גם בפיקוח ומימון המדינה. אבל לגבי היתרים, חלק גדול - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

שנייה, שנייה. אני רק רוצה לומר. מכיוון שפה זה דבר - - - 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

תומר, אני מציע באמת אולי להציע ליושב-הראש לקיים דיון על המוסדות האלה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

על מוסדות החינוך.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

לבוא לראות. תעשו באמת מחקר איפה יש ואיפה אין.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זה רעיון מצוין. שהממ"מ יעשה מחקר ויבדוק.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

הממ"מ – איפה יש היתר ואיפה אין היתר.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

לא, אבל תומר אמר - - -

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

לא, אני עכשיו תוך חמש דקות יכול להציג כמה מהם.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

אבל תומר אמר דבר נכון. אם אכן זה נבנה על ידי המדינה, ותינתן חוות דעת שזה מבנה כדין, אז זה נכלל.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

בסדר, נכון.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

אתה לא צריך אותי בשביל. אתה צריך חוות דעת משפטית של יו"ר הוועדה באותו מקום, או משהו כזה, שיגיד את זה, ונגמר הסיפור.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

המסר הובהר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

ועדה מחוזית.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

מחוזית, מקומית, מרחבית.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

כבוד היועץ המשפטי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כן, אנחנו נעבור לנושאים שיתוקנו בנוסח.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

אני רק לא עניתי ליוראי. אנחנו עדיין, כרגע אנחנו לא דנים בנושא הזה ועדיין שום דבר לא נסגר. זאת אומרת, אנחנו עוד נמצאים בשיחה ויהיה לנו דיון על הנושא הזה. יש סיבות טובות לכל דבר ועניין. זה לא סתם מתוך גחמה או משהו. ובסופו של דבר, כשנגיע לדיון ואחרי שנסגור את הדברים עם יושב-הראש, אנחנו גם נציג אותם וגם נענה על מה שאנחנו כן מסכימים ולא מסכימים ולמה אנחנו לא מסכימים. תקבלו את זה אז תקבלו, לא תקבלו אז לא תקבלו.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אנחנו נחושים להעביר את החקיקה הזאת. רק תן משפט. 

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

אנחנו בלחץ של זמן. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

אתם מחליטים. אני לא מחליט.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >> 

העלית את הנקודה. אין לנו זמן. אין לנו זמן. תשמע, אני יודע מה אני אומר. תתחילו בהקראה.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

אני אדבר איתך אחר כך, אם אתה רוצה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כן. הסעיף הראשון הוא הסעיף של השלט. פה נעשו שני תיקונים. בעקבות החלטת הוועדה בעצם הושמט הצורך בטעמים שיירשמו וכן נוסף הנושא של אירוע חירום אזרחי כסיבה שמאפשרת. אני מבקש להקריא.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >> 

אז הוספנו בסוף הסעיף "או עקב אירוע חירום אזרחי כהגדרתו בסעיף 90א לפקודת המשטרה (נוסח חדש), תשל"א-1971".

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כלומר, גם בסיטואציה הזאת, אם יש בעיה של דלילות אוכלוסין אפשר יהיה לקבוע דרכי פרסום נוספות של השלט. אוקיי? אנחנו נעבור לסעיף 2, שעניינו בהוראות המיוחדות שנוגעות לרישוי המקוצר של מרחבים מוגנים. כפי שאמר יושב-הראש, אחד הדברים זה הנושא של הסכמה שבשתיקה של גורמים מאשרים, הסמכה של שר הפנים לקבוע מה מותר ומה אסור למהנדס הרשות או לרשות הרישוי לדרוש כתנאי להיתר. ופה אנחנו נדגיש שהקביעה של שר הפנים בתקנות אמורה לגבור גם אם קיימות הסמכות בתוכניות לרשות הרישוי או למהנדס הוועדה לדרוש תנאים מסוימים. התקנות שייקבעו אמורות לגבור עליהן ולבטל את אותם תנאים, ככל שלא יותרו על ידי שר הפנים בתקנות. ובהקשר הזה צריך לבדוק באמת אם צריך הוראה מיוחדת שהתקנות האלה יגברו גם על תוכניות שקדמו להן. 

והנושא הנוסף פה הוא שלא תידרש הסכמה של רשות מקרקעי ישראל ולא יידרש תשלום על ידי רשות מקרקעי ישראל. וכן ייקבעו תקנות, כפי שנאמר, אם תראו את זה גם בהוראות התחילה שבהמשך, התקנות האלה שעניינן כל ההליך הזה של קבלת האישור או האישור שבשתיקה של הגורמים המאשרים. זה דורש הכנת תקנות מפורטות שיסדירו את כל ההליך בצורה מאוד-מאוד הדוקה ומסודרת, כדי שהוא יעבוד. ולכך מבקשת הממשלה זמן של שלושה חודשים, לצורך התקנת אותן תקנות. שוב, התקנות הן יהיו בסמכות שר הפנים. אז נעבור להקראה.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >> 

ורק עוד משהו שנוסף לסעיף זה באמת החלה של כל ההוראות של הסעיף גם על התוספת של ה-3 מטר באזורי עימות, שעליה גם נדבר בהמשך.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

והוראה קריטית שהיא חשובה, וכבר אנחנו יודעים היום שבעצם מקשה על הקמת מרחבים מוגנים בפטור מהיתר – ההסדר הזה של אישורי הגורמים המאשרים יחול גם על עבודות בפטור מהיתר. זאת אומרת, זו תהיה, אנחנו מקווים שזה יסיר חסם מאוד משמעותי שכרגע מונע מאנשים רבים לפעול בהליך הפטור כי הם ממתינים לאישורים של כל מיני גופי תשתית ואחרים כדי לבצע את העבודה.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >> 

אז אני עוברת רגע מהר על התיקונים. בעמוד 2 הורדנו את האפשרות של מהנדס הוועדה גם להגיש בקשה, והבהרנו שזה רק בעצם מענה לפנייה של מבקש ההיתר או מי מטעמו. בעמוד 3 הבהרנו שנוהל הפנייה לגורמים המאשרים, נוהל הפנייה שהם מפרסמים, הוא כפוף לתקנות. כמובן, יש כאן טעות לפי סעיף קטן (ב), שעוד מעט נעבור על הסעיף. הורדנו את הנושא של ההנחיות. ובעצם אפשר לפרסם בנוהל רק דברים שנדרשים לפי דין. אני מקריאה את סעיף קטן (ב).

[היו"ר יעקב אשר]

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

רעות, אני רק אעצור אותך עם הערה מהותית. אני חושב שזה מקובל, התבקשנו גם על ידי גורמים בממשלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

גורמים בממשלה.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

כן, אני חושב שזו הייתה הכוונה. אנחנו דיברנו על הייעוץ המשפטי. בעצם, גורם מאשר כפוף לתקנות שיותקנו על ידי שר הפנים – זה בסדר. אבל בפסקה א' כתוב שפרטי המידע, הנוהל שאותם גורמים יפורסמו, זה מסמכים והאישורים הנדרשים לפי דין. עלתה טענה שעלול להשתמע מהחוק שהתקנות ששר הפנים יכול להתקין גוברות על הוראות דין. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

ולכן?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

חס וחלילה.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

כי לא הייתה הכוונה בתקנות, אנחנו מבהירים, אני לא יודע אם צריך לתקן בנוסח אבל גם להרגיע – לא הייתה כוונה ששר הפנים בתקנות יגבר על הוראות שנקבעו בדין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ואיך תגדיר את זה?

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

ייתכן שנצטרך לתקן משהו בנוסח. אני מתלבט. אבל בסדר, אחרי זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, אז אני רוצה. כי אנחנו נסמיך בהצבעה גם את התיקונים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אם יהיה צורך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אם יהיה צורך. הלאה, רעות.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >> 

אז אני מקריאה את סעיף קטן (ב): 

	
	הוראות מיוחדות לעניין הקמת מרחב מוגן בהליך רישוי בדרך מקוצרת
	145ב1.
	(ב) "שר הפנים יקבע בתקנות הוראות לעניין אופן הגשת בקשה לגורם מאשר ולגורם נוסף ומתן מענה לפי סעיף זה, ובכלל זה רשאי הוא לקבוע הוראות בעניין חובתו של גורם מאשר או של גורם נוסף לקבל פניות בדרך מקוונת, לעניין המועדים שבהם יראו את הפנייה כאילו התקבלה ואת המענה של הגורם המאשר או הגורם הנוסף לפנייה כתשובה, ולעניין מסמכים ופרטים שצריכים ופרטים שצריכים להיכלל בפנייה".




 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

 אני חושב רק פה להוסיף את המענה או היעדר המענה, כן? אנחנו נחשוב איך לנסח את זה, אבל זה צריך להיות. ברור שכמובן גם היעדר המענה נחשב כתשובה לצורך העניין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן, אבל זה צריך להיות גמור ומנוסח.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כן, כן. זה יהיה מנוסח, אל תדאג. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אוקיי. 

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >> 

בסעיף קטן (ד), הסעיף שמתייחס לפטור מהסכמה, בעצם מהצורך בהסכמה של רשות מקרעי ישראל ומתשלום, חידדנו שהפטור הזה חל בהקמת מרחב מוגן שהוא מרחב מוגן דירתי או מרחב מוגן קומתי לדירות מגורים כמשמעותם לפי חוק ההתגוננות האזרחי תשי"א-1951, או שהוא מרחב במבנה המשמש לצורכי ציבור כהגדרתם בסעיף 70ב(א)(3). שם יש הגדרה של צורכי ציבור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

רגע. כן, בבקשה.

 << אורח >> מירי כהנא: << אורח >> 

מירי כהנא, רשות מקרקעי ישראל. אני מציינת שוב בהמשך לדיון הקודם, נכון שהוספתם את התוספת שמציינת שזה מגורים ומבני ציבור. יחד עם זאת, מאחר והרציונל של התיקון הזה זה הסרת חסמים, ברגע שכתוב שלא נדרשת ההסכמה שלנו, אז התוספת על התשלום היא פשוט מיותרת. אם לא נדרשת ההסכמה, למה צריך - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני אגיד לך את האמת. היה לי הרבה חלקים בדיון שחשבתי שאולי הם מיותרים. אבל כשראיתי כמה אתם שואלים, איזה עשר פעמים, אז אני מתחיל לחשוב שכנראה זה לא מיותר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

דנו בזה כבר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בסדר, תומר, תן לי. כן.

 << אורח >> מירי כהנא: << אורח >> 

היא מיותרת מכיוון שהסמכות לקבוע תשלום והיעדר תשלום היא סמכות של מועצת מקרקעי ישראל. היא לא סמכות שצריכה להיות קבועה בחוק. ולכן, ומאחר והתכלית של החוק הוא הסרת חסם, ברגע שלא צריך את ההסכמה שלנו אנחנו לא חסם. אז למה צריך להוסיף את הסעיף הזה שזה לא דורש תשלום. הרציונל הוא שלא יהיה חסם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כי יש לפעמים איזה משהו שאומר "אני מסכים, אבל תשלם". אוקיי, אנחנו מיצינו את הדיון הזה בישיבות הקודמות. כן, רעות, הלאה.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >> 

סעיף קטן (ה), אני מקריאה. זה מתייחס לתוספת של ה-3 מטר:

	
	
	
	"(ה) הוראות סעיף זה יחולו גם על הוספת שטח נוסף באזורי עימות כמשמעותו בסעיף 151(ג)(2)".



וזה הסעיף שעכשיו אנחנו נעבור להקריא אותו. בעצם, מה שעשינו זה במקום להוסיף להגדרה את התוספת של חדר שירותים וחדר רחצה באזורי עימות, הוספנו בסעיפים המהותיים שמתייחסים להקלות שונות שניתנות למרחב מוגן, ככה שמובהר שאותן הקלות חלות גם על התוספת הזו.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

רגע, רעות, על סעיף של הנחיות מרחביות מלפני. זה סעיף שאין בו שינוי בנוסח, רק חשוב לנו להגיד משהו לפרוטוקול. בעצם שר הפנים, כמו שנאמר, כמו שאדוני אמר, שר הפנים ייקבע בהקדם, בתוך כחודש, תקנות לעניין נושאים שלא יוכלו להיחשב כהנחיות מרחביות. בשלב הראשון זה יהיה לגבי ממ"דים, כן? כמו שאדוני ציין. מה שחשוב לנו להבהיר לפרוטוקול, לדעתי לא צריך לתקן את הנוסח אבל השאלה עלתה אז חשוב להגיד את זה, התקנות יוכלו לגבור גם על הנחיות מרחביות תקפות. אם היועץ המשפטי של הוועדה סבור אחרת אז כדאי להסמיך, ואני אגיד למה אני מעיר את זה. בחוק יש הוראה מפורשת של תקנות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא, אני חושב שאנחנו צריכים לומר שגם התקנות לפי הסעיף הזה וגם התקנות שייקבעו לפי הסעיפים הנוגעים לרישוי מקוצר והתנאים שמהנדס העיר כן יכול או לא יכול, גם הם צריכים להיקבע במפורש להוראות בפרק העוסק בסולם העדיפות בין התוכניות. שבשני המקרים האלה יהיה ברור שהתקנות יוכלו לגבור גם על תוכניות קיימות וגם על הנחיות מרחביות קיימות.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

אז זהו, יש פה שני דברים. מה שכרגע תומר אמר, בוודאי שצריך להכניס לנוסח. אבל לגבי הנחיות מרחביות אנחנו התלבטנו, ואני אסביר טיפה יותר. החוק קובע שתקנות לא יכולות לסתור תוכנית תקפה. זו הוראה בחוק, כמו שעכשיו תומר ציין. מבחינתנו, בגלל שהנחיות מרחביות במעמד נמוך מתוכנית, אז תקנות יכולות לגבור על הנחיות מרחביות תקפות. זו עמדתנו, יכול להיות שהיא לא נקייה מספקות, אבל זו עמדתנו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כדי להבהיר.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

כן, אז כדאי להבהיר. אבל מה שתומר מציין זה עוד עניין שגם התקנות, התקנות ששם יש בהחלט הוראה מפורשת בחוק, גם הן - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

גם הן יהיו בעדיפות על תוכניות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

על תוכניות קיימות. על תוכניות עתידיות בוודאי הן גוברות.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

זה ברור.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אוקיי. יתוקן?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כן, נוסיף את שתי ההוראות האלה בנוסח החוק. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

וזה יהיה למען הסר ספק. בהנחיות מרחביות זה לא יהיה הסדר שלילי כי עמדתנו זה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

עמדתכם שזה תיקון מבהיר.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

בדיוק.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >> 

אני בסעיף 5 בעמוד 4:

	תיקון סעיף 151
	5.
	בסעיף 151(ג) לחוק העיקרי –


	
	
	(1)
	האמור בו יסומן כפסקה (1) ובה, במקום "שקבע שר הביטחון" יבוא "שנקבע";


	
	
	(2)
	אחרי פסקה (1) יבוא:


	
	
	
	"(2)
	נוסף על האמור בפסקה (1) לעניין תוספת שטחי שירות לשם הוספת מרחב מוגן דירתי כאמור בפסקה (1) באזור עימות, תוספת של עד 3 מ"ר של שטח רצפה שישמש חדר שירותים או חדר רחצה במרחב מוגן דירתי שאינו מרחב מוגן ליחידת דיור קיימת בבניין רב-קומות )בסעיף זה – שטח נוסף באזורי עימות), באישור הרשות המוסמכת – לא תיחשב כסטייה מתוכנית; בפסקה זו –


	
	
	
	
	
	"אזור עימות" – מקום שנמצא כולו או חלקו בטווח של עד 9 קילומטרים מגבול לבנון או עד 7 קילומטרים מגדר המערכת המקיפה את רצועת עזה;


	
	
	
	
	
	"בניין רב-קומות" – כהגדרתו בסעיף 158טו1;


	
	
	
	
	
	"מרחב מוגן דירתי" – כמשמעותו לפי חוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א–1951;


	
	
	
	
	
	"הרשות המוסמכת" – כמשמעותה בחוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א – 1951;".



 << אורח >> גלעד אלון: << אורח >> 

השאלה אם "שטח רצפה" זה המינוח המדויק? 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

זה מונח שכתוב בתקנות התכנון והבנייה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, זה גם היה לנו טוב, אני זוכר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זה גם מופיע בחוק המקרקעין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא רק זה, גם היה איזה משהו שראינו.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

פעם תוכניות היו כתובות בצורה הזאת. אני ראיתי תוכניות ישנות בתל אביב שמדברים על שטח רצפה

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

בוודאי, כי זה חוק המקרקעין מדבר.

 << אורח >> גלעד אלון: << אורח >> 

בתקנות כתוב - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא משנה, אנחנו לא מדברים עכשיו. אנחנו מדברים על חוק, התקנות פחות מעניינות. חוק המקרקעין עוסק בשטח רצפה. זה מונח שעדיין לא קיים בחוק התכנון והבנייה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה גם טוב פה, כי אני זוכר מהדיונים הקודמים.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

כן, בגלל שמעבר לקיר של הממ"ד עצמו, 40 ס"מ, יצטרכו לתת עוד מרחב וקיר גבס וכל זה, אז שזה יהיה ברור.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

שזה מעבר לשטח נטו.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

לכן, אנחנו ביקשנו להבהיר שזה נטו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כן, זו הבהרה מאוד חשובה כי שטח ברוטו של ממ"ד הוא יחסית גדול בגלל עובי הקירות וכולי, ולכן ההבהרה הזאת היא חשובה.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >> 

טוב. התיקון הבא הוא בסעיף שמתייחס לפיצויים. אני מקריאה אותו. עשינו ממש כמה תיקונים קטנים בעקבות הערות שעלו כאן. הם לא אמורים לקנות את המהות.

	תיקון סעיף 200
	6.
	(ג)
	הוראות סעיף קטן (ב) לא יחולו לעניין תוכנית כאמור באותו סעיף קטן, אם אותה תוכנית משנה הוראות בתוכנית קודמת וקובעת תנאים שיש בהם כדי להכביד הכבדה של ממש על האפשרות להקים מרחב מוגן או על אופן בנייתו, ובכלל זה, הוראות לעניין קווי בניין, גובה בניין ותכסית המגרש, אלא אם כן התוכנית הקודמת היא תוכנית מיתאר ארצית למיגון שמטרתה היחידה היא כאמור באותו סעיף קטן, שאושרה ביום תחילתו של חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 149 והוראת שעה), התשפ"ד–2023 או לאחריו (בסעיף זה – תוכנית מיתאר ארצית למיגון), ומתקיימים שני אלה:


	
	
	
	(1)
	התוכנית המשנה אושרה בתוך שנתיים מיום תחילתה של תוכנית מתאר ארצית למיגון;


	
	
	
	(2)
	מתכנן המחוז של השטח שבו חלה התוכנית המשנה, לאחר התייעצות עם יושב-ראש הוועדה המחוזית, נתן לה אישור אם מצא כי יש הצדקה של ממש להוראות שנקבעו בה; בהחלטתו ישקול מתכנן המחוז, בין היתר, את הכדאיות הכלכלית בהקמת מרחב מוגן על פי הוראותיה של התוכנית המשנה ואת ההשפעה הצפויה על מימוש האפשרות להקים מרחב מוגן, בשים לב לצורך בעידוד הקמתם של מרחבים מוגנים."



 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

רק פה יש הערה מהותית מאוד – בסעיף קטן (ב), זה כבר בנוסח הממשלתי, "לא יראו קרקע כנפגעת שמטרתה היחידה היא קביעת הוראות לבניית מרחב מוגן בשטח שלא יעלה על" - אז צריך להוסיף שבאזורי עימות גם ה-3 מטר. גם פה בעצם, ככל שהתמ"א תתוקן, או תוכניות שדומות לה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

בהחלט. וגם שיפורי מיגון.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

וגם שיפורי מיגון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כן. אז צודק סגן ראש מטה התכנון, אנחנו צריכים לתקן את סעיף קטן (ב) ולהוסיף את שני הדברים האלה, שהתוכנית שמטרתה היחידה יכולה להיות לממ"דים, למרחב מוגן, לשיפורי מיגון או לתוספת הנוספת באזורי עימות.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >> 

טוב, התיקון הבא הוא בסעיף שנוגע לפטור מהיטל השבחה. כאן הוספנו את הנושא של תוספת השטח של שלושת המטרים. הוספנו גם אותה לסעיף הפטור מהיטל השבחה. 

אני אקריא. בעצם פיצלנו את זה לשלושה סעיפים קטנים, אז אני אקריא את (ב) ו-(ג).

	תיקון התוספת השלישית
	7.
	(2)
	"(ב)
	השבחה במקרקעין בשל תוכנית שמטרתה העיקרית היא קביעת הוראות לבניית מרחב מוגן או שיפורי מיגון כאמור בפסקת משנה (א); פטור לפי פסקת משנה זו יחול רק לגבי החלק מההשבחה שמקורו בהוראות לבניית מרחב מוגן או שיפורי מיגון.



בעקבות הערה שעלתה בדיון הבהרנו בסיפה של הסעיף שכמובן הפטור, אם מדובר בתוכנית שעיקרה בקביעת הוראות לבניית מרחב מוגן אבל יש בה עוד הוראות אחרות שלא נוגעות במישרין לבניית מרחב מוגן, הפטור מהיטל השבחה יחול רק על החלק שמתייחס למרחב המוגן או לשיפורי מיגון.

	תיקון התוספת השלישית
	7.
	(2)
	(ג)
	פסקאות משנה (א) ו-(ב) יחולו גם לעניין שטח נוסף באזורי עימות כמשמעותו בסעיף 151)ג(2)."



 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, אני רוצה רק לתקן לגבי 24 חודשים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

בפסקה (2) של הפיצויים.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >> 

כן?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לגבי מה שכתוב "שנתיים".

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >> 

אוקיי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני מציע לוועדה לעשות את זה שנתיים וחצי. 30 חודשים.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

אתה שומע? הארכנו לשנתיים וחצי.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

התוכנית המתקנת – במקום שנתיים זה שנתיים וחצי.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> 

תעשו הפקדה אבל, למה אישור? אישור לא תלוי בנו.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

למה? זה תוכנית סמכות מקומית.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> 

לא בכל מקום.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

זה רק קווי בניין.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> 

השאלה, אם זה תוכנית בסמכות מקומית אז אין בעיה. תעשו את זה - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא, לא.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

תוכנית משנה זה מכל הסוגים. אגב, גם ארצית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

תוכנית בסמכות מקומית אין צורך.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אגב, לא, כתוב מפורשות – "תוכנית ארצית - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

טוב.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

אם השינויים כל כך דרסטיים אז כנראה שלא יאשרו לכם אותם גם ככה.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> 

אתה לא יודע. אז תכתוב שהתוכנית - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אוקיי, אנחנו משאירים שנתיים וחצי בלי להתייחס. הלאה.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >> 

תחילה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא, אז לפני התחילה אני רוצה להתייחס. אמנם זה כביכול לא על שולחן הוועדה אבל כן חשוב לנו לשמוע את התשובות. לגבי האפשרות שניתנת בתוכנית המתאר הארצית שנידונה בימים אלה במועצה הארצית לעשות תוכניות מפורטות. כפי שנאמר, יוצע למועצה הארצית להתאים את התהליך בהלימה למוצע כאן, שההליך יהיה באישור מתכנן המחוז או בהתייעצות עם יושב-ראש הוועדה המחוזית. נשאלה השאלה בוועדה לגבי - - -

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> 

למה צריך את זה פה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

למה זה גם וגם?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כן, כן. 

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> 

אם נותנים לך שם את שיקול הדעת, למה אתה צריך את זה פה? למה אתה עושה את זה - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כי זה שני דברים שונים. פשוט מאוד.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> 

לא, זה לא.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זה שני דברים שונים.

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> 

אם אפשר לאשר את התוכנית בלי זה, אתם סתם מסבכים. באמת, סתם מסבכים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אם הוועדה המקומית מעוניינת לשלם פיצויים, היא לא חייבת - - -

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> 

הוועדה המקומית מעוניינת לאשר - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אז בבקשה, שתעשה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אבל היא לא יכולה בגלל המגבלה של תמ"א 40. מה זה "בבקשה, שתעשה"?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

היא יכולה בהחלט.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

היא לא הייתה רלוונטית אם תמ"א 40 לא הייתה מתוקנת בנושא הזה. ואז אתה צודק לגמרי – או שאני סופגת סיכון ל-197 או שאני נהנית מהפטור. אבל מרגע שהתמ"א לא מאפשרת לי להתגבר עליה - - -

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> 

אז למה אתם שמים את זה פעמיים?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כי זה שני שיקולים שונים. מכל מקום - - -

 << אורח >> שלום זינגר: << אורח >> 

אתה רוצה שיותאם בדיוק אותו דבר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

התהליך הוא אותו דבר. השיקולים עשויים להיות שונים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

השיקולים והסיכולים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

בדיוק.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אבל זה לא אפשרי. שוב, תמ"א 40 עכשיו מתוקנת. בדיוק היה אתמול דיון על הנקודה הזאת בוולנת"ע. התמ"א מתוקנת כך שלא ניתן לסטות ממנה לא בתוכנית מקומית, לא בתוכנית מחוזית, לא בכלל, ללא אישור של מתכנן המחוז. ואף נאמר, ותוך שימוש של יושב-ראש הוועדה בסמכותו למשוך תוכנית בכל מקרה, אפילו אם מתכנן המחוז כן אישר וחשב שזה נכון. מרגע שלא ניתן לסטות ממנה, ממילא לא לעניין חסינות מפני 197 ולא לעניין ללא חסינות מפני 197, אין יותר עולם שיקולים שהוא לא מוגבל ומנוטר על ידי מתכנן המחוז. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תשובה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אז התשובה, כפי שאמרתי, אני אחזור שוב בפעם השלישית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

והאחרונה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

מדובר בשיקולים שונים. יכול להיות מצב שמתכנן המחוז ויושב-ראש הוועדה המקומית יחשבו שכן אפשר לאשר את התוכנית בכפוף לתשלום פיצויים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אוקיי, הלאה.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

אז אני אגיד לך לגבי יושב-הראש, אני חושב שזה מיותר לכתוב את זה, כי גם ככה כל תוכנית מגיעה ב-109 ליושב-הראש - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, לא. אני רוצה לכתוב את זה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

מראש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

דיברנו על זה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא בדיעבד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני רוצה לכתוב את זה. בדיוק.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

ההיפך. זאת אומרת, זה יותר חזק כי זה שתי תחנות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אז יהיו שלוש. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

יהיו שלוש עם התייעצות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תחנה אחת היא לא תחנה כי היא עוברת אוטומטית מול רשות מקומית. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אני רוצה להתייחס רק - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יש דברים דקלרטיביים שאתה צריך לעשות.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

109 זה לא אוטומטי. בודקים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן, כן. זה הופך להיות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זה נשאר.

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

מקבלים הערות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

ההליך הזה נשאר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא פגענו בהליך הזה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אני רוצה להתייחס לנקודה שעלתה - - - 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

לכן יושב-הראש קיים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אני רוצה להתייחס לנקודה שעלתה בישיבה הקודמת ולא ניתן לה מענה. זה לגבי תוכניות קודמות, למשל בנושא של התחדשות עירונית, שקבעו הגבלות לפי סעיף 78 לחוק התכנון והבנייה, שמאפשרות בעצם להגביל - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

דיברנו על זה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא, לא ניתנה תשובה. בהנחה שעלתה השאלה מה קורה עם הגבלות שיש בהן, שעלולות לסכן את מימוש התוכנית הארצית כפי שתאושר. אני מבקש ממינהל התכנון, אם אתם יכולים להשיב על השאלה הזאת.

 << אורח >> אפרת ברנד: << אורח >> 

כן, אז כפי שנאמר פה, התמ"א כרגע קובעת הוראה שניתן לשנות את תוכנית המתאר הארצית רק בתוכנית שעיקרה מיגון, שבאמת קיבלה את אישור מתכנן המחוז. אתמול בוולנת"ע גם ניתנה המלצה כדי לייצר הלימה מול החוק, לקבוע שאישור מתכנן המחוז יינתן לאחר התייעצות עם יושב-ראש הוועדה המחוזית. בכל מה שנוגע לתוכניות להתחדשות עירונית, מכיוון שהתוכנית להתחדשות עירונית שאיננה תוכנית שעיקרה מרחב מוגן, לא תוכל לשנות את התמ"א. אז ממילא גם לא ניתן לקבוע תנאים לפי סעיף 78. מכיוון שלא ניתן במסגרת מגבלות לפי 78 לייצר מגבלות שהתוכנית לא יכולה לייצר לאחר אישורה. והדברים נכונים גם לגבי 78, שנערך קודם לאישור התמ"א. מכיוון שהתמ"א לא קובעת הוראת מעבר לגבי תוכניות עבר, אז למעשה תוכנית התחדשות עירונית, גם אם היא הופקדה לפני התמ"א, לא תוכל לייצר מגבלות על הקביעות של התמ"א. ולכן, גם 78, ככל שנקבע לפני, למעשה לא יוכל להגביל הקמת ממ"דים מכוח התמ"א.

אני אגיד שבמסגרת בדיקה שעשינו מול המחוזות נאמר לנו שגם כיום לא מייצרים מגבלות במסגרת 78 על הקמת ממ"דים. אז אני לא יודעת אם קיימות היום מגבלות, אבל זה יחול גם על 78.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה נקודה מאוד חשובה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

חשוב מאוד. הנקודה השנייה, שהיא בעצם הערה יותר מאשר שאלה, גם שמתייחסת להוראה הזאת שבתוכנית המתאר הארצית. ההוראה מדברת על זה שתוכניות מפורטות לא יאושרו, אלא אם כן קיבלו את אישור מתכנן המחוז וכולי. והשאלה שרצינו לשאול בהקשר הזה היא מדוע זה לא חל גם על שלב ההפקדה, כדי שלא ייווצר מצב שבו - - -

 << אורח >> אפרת ברנד: << אורח >> 

אז זו הערה נכונה. כמובן שאם אי אפשר לאשר גם לא נכון להפקיד. גם מבחינה תהליכית וגם בכלל, ולכן אנחנו נציע במועצה הארצית שאישור מתכנן המחוז יינתן גם להפקדה. וזה ממילא גם לא יאפשר קביעת תנאים לפי 97-98.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אוקיי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

טוב. ההבהרה הובהרה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אנחנו עוברים עכשיו לסעיף התחילה.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >> 

עמוד 6, סעיף 9. זה סעיף שמתייחס למה שדובר מקודם על התנאי של התקנת תקנות. 

	תחילה
	9.
	תחילתם של סעיפים 145ב1 ו145-ג1 לחוק העיקרי, כנוסחם בחוק זה, ביום כניסתן לתוקף של תקנות לפי סעיף 145ב1(ב) לחוק העיקרי, כנוסחו בחוק זה ובלבד שיותקנו בתוך שלושה חודשים מיום תחילתו של חוק זה.



כאן מדובר כמובן על התקנות שנוגעות לפרוצדורה במתן מענה על ידי אותם גורמים מאשרים. טוב, סעיף 10, סעיף התחולה, רק הבהרנו שההוראה שמתייחסת לתחולה היא נוגעת גם לסעיף החדש שהוספנו בסעיף 200 – סעיף קטן (ג). והוספנו, בעקבות הערה שעלתה בדיון, בפסקה (1) – "לעניין פסקה זו יראו הליך לפי סעיף 106(ב) לחוק העיקרי כהפקדה;"

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זה לגבי האמירה שיש תוכניות שכבר נמצאות בתהליך, שבעצם מתאפשר להם לחזור צעד אחורה ולקיים הליך לפי סעיף 106(ב) לחוק אם יחפצו בכך, כדי להתייחס לשינויים שנעשו בחקיקה.

 << אורח >> רעות בינג: << אורח >> 

סעיף 11, זה סעיף הוראת השעה. זה סעיף שבעצם מקנה לשר הפנים, מרחיב את הסמכות שלו גם לעניין תקנות לפי סעיף 145, שזה היתר בדרך מקוצרת, וגם בתקנות לפי סעיף 145ג, ששם מדובר על עבודות שפטורות מהיתר. אז כאן בעצם הסמכות שלו הורחבה על ידי הקלת התנאים. הוראת השעה תחול בתקופה של שנתיים – זה שינוי מהדיון הקודם. ואני מקריאה את פסקה (2) שנוספה בעקבות הערות שעלו בדיון הקודם ביחס לסעיף הפטור:

	הוראת שעה
	11.
	(2)
	בסעיף 145ג(א)(3), בסופו יבוא "אולם לעניין עבודות שמבצעת המדינה או רשות מקומית, לצורך הקמת מרחב מוגן במבנה ציבור קיים במגרש שמשמש לצורכי ציבור, שלא יעלה על השטח שנקבע לפי חוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א–1951 – השפעתם על הסביבה מעטה".



שהכוונה, כמובן, זה לאפשר לשר הפנים להרחיב את מבני ציבור, שיוכלו לחסות תחת הפטור. סעיף 12 זה הוראות מעבר שמתייחסות לסעיפים שהקראתי מקודם, שמבהירות שכל בקשה להיתר שכבר הוגשה ונקלטה לפי התנאים המקלים, שעליהם דיברנו, או עבודות שהחלו לפי התנאים המקלים לעניין הפטור, אז בעצם יוכלו להמשיך בהם אפילו אם חלפו אותן שנתיים. 

	הוראות מעבר
	12.
	(א)
	על בקשה להיתר בהליך רישוי בדרך מקוצרת להקמת מרחב מוגן במבנה קיים בשטח שלא יעלה על השטח שנקבע לפי חוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א-1951, לפי סעיף 145ב לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה, שנקלטה עד תום שנתיים מיום תחילתו של חוק זה, יחולו הוראות הסעיף האמור כנוסחו בחוק זה אף אם בתום תקופת הוראת השעה טרם הסתיימה הקמת המרחב המוגן כאמור.


	
	
	(ב)
	על עבודות להקמת מרחב מוגן במבנה קיים בשטח שלא יעלה על השטח שנקבע לפי חוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א-1951, לפי סעיף 145ג כנוסחו בחוק זה שביצוען החל עד תום שנתיים מיום תחילתו של חוק זה, יחולו הוראות הסעיף האמור כנוסחו בחוק זה אף אם בתום תקופת הוראת השעה טרם הסתיימו העבודות.



 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זהו, סיימנו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אוקיי, מי רוצה לומר משהו?

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני רוצה להגיד דווקא לגבי הוראת השעה, לגבי ה- "סעיף 145(א)(3), בסופו יבוא "אולם לעניין עבודות שמבצעת המדינה או רשות מקומית, לצורך הקמת מרחב מוגן במבנה ציבור קיים במגרש שמשמש לצורכי ציבור, שלא יעלה על השטח שנקבע" – אני מדבר, זה בדיוק בתי הספר של החברה הבדואית. אבל, שנייה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן, כן. רציתי לסכם את העניין הזה. על העניין שלך.

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אה, בסדר. בבקשה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני רוצה לסכם בשני דברים. קודם כול, אני רוצה להצביע. אבל לפני ההצבעה, במילה אחת. בדברים שאתה אמרת וחוזר ואומר בחוק, קודם כול אני אומר, אני קורא, אני מוכן מבחינתי לעשות פגישה עם שר הפנים ועם הגורם בממשלה שאחראי על ההסדרה של העניין הזה בשביל למצוא את הפתרונות. אני חושב, מה שנאמר כאן בישיבה כשלא הייתי גם על ידי היועץ המשפטי, שאם יש מבנים שהמדינה הקימה אותם, והקימה אותם כנראה בהיתר בצורה כזו או אחרת - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

או כדין. לא משנה אם בהיתר או לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

או כדין. אז לא צריך בשביל זה חקיקה כדי להלביש על זה את התקנות. וזה, אני מבקש שייבדק העניין הזה. אבל לגבי העקרון, יוסף, אבל תן לי רגע.

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אבל אני אמקד אותך. תאמין לי, אנחנו באותו כיוון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, מה אתה רוצה? לתקן פה משהו. אין פה מה. אתה אומר "זה יכול לחול על זה", זה מה שאני אומר.

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

זה בדיוק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל זה מה שאני מנסה לומר. אני אומר שאם זה יכול לחול אז יכול להיות שזה יפתור קודם כול את בעיית המקומות הציבוריים, איפה שהילדים נמצאים. שזה הדבר הכי חשוב. ואני אומר גם לסוגייה עצמה, אני מוכן, אמרתי לך, לעשות ישיבה עם שר הפנים, עם הגורמים האחראיים בעניין הזה, ולמצוא פתרונות. ברור לי שיימצאו פתרונות למעלה. מינהל התכנון ומטה התכנון ימצאו את הדרך שלהם. זה דבר אחד. אוקיי, אז אנחנו נעבור להצבעה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

בכפוף לתוספות ולשינויים שנשמעו בדיון הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

שנשמעו כאן בדיון על ידי היועצים המשפטיים, ויוטמעו בנוסח. אם כך, אז אני מעלה להצבעה - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

ובכפוף לפיצול, כמובן.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

זה עולה היום במליאה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ובכפוף לפיצול. כן, כן. הצעת חוק תכנון ובנייה (תיקון מס' 149 והוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023, מ/1681. מי בעד?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

למעט סעיף 6.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

למעט סעיף 6 שיפוצל במליאה. מי בעד?

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

על פיצול אתה מצביע?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא, לא. רגע. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

הצבענו קודם. זה על החוק. אתה נגד. יוסף, אתה צריך להיות נגד.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

שנייה, שנייה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

על החוק עצמו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

ההצעה היא על סעיפי החוק עצמם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

3 בעד. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3
נגד – 1
נמנעים – 0
אושר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני קובע שההצעה אושרה.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >> 

אני מודה ליושב-הראש, באמת, על המהפכה שהוא עושה בדבר הזה ובכל הדברים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ואנחנו נמשיך הלאה בעבודה שלנו המשותפת. אני באמת רוצה להגיד תודה למשרדי הממשלה השונים – משרד המשפטים, מינהל התכנון, רשות מקרקעי ישראל, וכמובן מרכז השלטון המקומי. אנחנו נמשיך את עבודתנו למען עם ישראל. 

תודה רבה. הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:51. << סיום >>