פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 56 ועדת הכספים 30/10/2023 מושב שני פרוטוקול מס' 228 מישיבת ועדת הכספים יום שני, ט"ו בחשון התשפ"ד (30 באוקטובר 2023), שעה 10:00 סדר-היום: << הצח >> הצעת חוק הגנה על מענקים מיוחדים (חרבות ברזל), התשפ"ד–2023 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר ינון אזולאי ולדימיר בליאק שרן מרים השכל אחמד טיבי נעמה לזימי סימון מושיאשוילי חנוך דב מלביצקי משה סולומון חוה אתי עטייה חמד עמאר יצחק פינדרוס אורית פרקש הכהן מיכל שיר סגמן חברי הכנסת: דבי ביטון אלמוג כהן פנינה תמנו מוזמנים: עידו חי – רפרנט משפט ואכיפה, משרד האוצר שחר גינת – ייעוץ כלכלי לשכת השר, משרד האוצר דודי קופל – משנה ליועץ המשפטי, משרד האוצר שרית פלבר – משפטנית, משרד המשפטים חן פליישר – המחלקה המשפטית, בנק ישראל רואן חסן – המחלקה המשפטית, בנק ישראל יוסף פולסקי – ראש תחום, המוסד לביטוח לאומי אורן בוטא – מייסד תנועת העצמאים רועי כהן – עו"ד ונשיא לה"ב – לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל צמרת אביבי – סגנית נשיא לה"ב – לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל עמיחי פישמן – ממונה בכיר ייעוץ משפטי, הרשות לזכויות ניצולי שואה ורוניקה רוזנברג – מנכ"לית ארגון חברות הניקיון בישראל שלומי בן גור – מנהל מטה העצמאים בליכוד משתתפים באמצעים מקוונים: ענת הר אבן – היועצת המשפטית, רשות האכיפה והגביה ייעוץ משפטי: שלומית ארליך מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: ריקי קמחי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק הגנה על מענקים מיוחדים (חרבות ברזל), התשפ"ד–2023<< נושא >> << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. הסדרן ביקש שאני אודיע, שחדר המיגון נמצא בקומה הראשונה למטה. אם יהיה צורך, נדע שזה הממ"ד של הקומה הזאת. אני מבקש לומר לחברים את מה שיודעים, לפני כמה ימים הייתה פה ישיבה סוערת מאוד. אני הבאתי את הנושא של מתווה תשלום הפיצויים, כשעדיין לא היה מתווה ממשלתי ממשי, בגלל שרציתי שהעניין יתקדם ולא יישאר בדיוני סרק, אלא שזה יבוא לדיון ממשי. היו פה צעקות וזעם גדול על הפרטים השונים. אני שמח שבמהלך הימים האחרונים הגיע מתווה שקיבל את ההסכמה של הארגונים הכלכליים, את נשיאות העסקים על כל גווניהם ואת ההסכמה של ההסתדרות הכללית. המציאות היא שיש שינויים, אני לא נכנס לפרטים, אבל יש לקרוא את הדף שעליו מדברים. יש שינויים בכל הנושאים לטובה. גם חל"ת משופר, המתווה הזה נעשה גם עם חלקים בקואליציה וחלקים באופוזיציה, וכפי שאמרתי, עם הארגונים הכלכליים וההסתדרות, כמה שיותר הסכמות לגבי העניין הזה. המקרה הזה הוא שונה לחלוטין מהמקרה שעליו דובר בהתחלה.  אני מבקש לומר שהדברים שיהיו צריכים להגיע כחוק. אחד הדברים שיהיו בחוק הוא הגדלת הטווח מ-7 ק"מ בדרום ל-20 ק"מ. זאת אומרת שגם נתיבות תהיה בפנים, גם אופקים, אפילו שאצלה יש קצת שוני, יצטרכו לעשות את זה באופן מיוחד. באופקים היו 48 הרוגים.  << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לדעתי 54. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני יודע מאתמול, זה הרבה כך או כך. יש אחד שנלקח בשבי. יש עניין מיוחד לעזור לאופקים והיא תיכלל. לא כל כך דיברו על זה אבל נהריה תהיה בפנים. הייתה פה דרישה בוועדה להכניס את נהריה לתוך המתווה. נהריה, רובה נמצאת בתוך הטווח של ה-9 ק"מ, ועד היום היא לא הייתה בתוך העניין הזה, והמציאות היא שהיא תהיה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כולה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כולה תהיה בתוך ה-9 ק"מ. אחמד טיבי דיבר איתי וזה לא המקרה היחיד. אני ביקשתי מהיועצת המשפטית לבדוק את העניין הזה ולהוציא מכתב שלי. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> קיבלתי תשובה, התשובה חיובית. קיבלתי תשובה ממס רכוש, הם הכניסו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רגע, אני רוצה להבין, קיבלת תשובה חיובית בגלל שאני פניתי או בגלל שאתה פנית? << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בגלל שהיה דיון ואתה פנית למס רכוש שישב שם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נכון. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הוא חזר אליי בלילה, אחרי יומיים וביקש כמה נתונים מראש המועצה אדגאר. אי-אפשר לתת מקדמות עכשיו כי הם עדיין לא פונו. הם לא בנגלה הראשונה של הפינוי. בנגלה השנייה של הפינוי, אם הם יקבלו מקדמה - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> פסוטה בפנים? << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אגב, אתה יודע מי לא נמצאת בפנים? קצרין. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ולא דיברו? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא דיברו, היא לא נחשבת כיישוב ספר. מסביבה כולם נמצאים ומשומה היא התפספסה בחוק. צריך לבדוק את זה, צריך לפתוח את המפה הזאת אחת ולתמיד. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> שרן דיברה איתי על כפר ורדים. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> לכפר ורדים חסרים 40 מטר – מטר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן אני יודע את זה מהטבות המס. הטענה שלה שכפר ורדים נמצאת בתוך המגבלות של יישוב גבול, אבל אין לה את ההטבות לחלוטין של יישוב מהסוג הזה. לכן, אני בודק מה ניתן לעשות. הייתה בעיה עם כפר ורדים על מטרים בודדים, על הנושא של הטבות המס ונתנו לה באופן זמני למשך שנתיים. אני מבקש שאת פסוטה תורידי מהרשימה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אם כבר צריך להגיד מילה טובה לאמיר דהן ממס רכוש, שחזר אלי למוחרת, בדק וביקש, עשה עבודה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם אפשר להגיד לו את זה כשהוא נמצא פה. כי כשהוא פה הוא אף פעם לא מקבל מילה טובה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה? אני מוכן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אמיר מיוחד. תמיד עונה לפניות כשפונים אליו, יאמר לזכותו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מסכם את הדברים האלה, אני אומר שפעמים רבות בדיונים כאן בוועדה יש דיונים קשים וצעקות, אבל בסופו של דבר כאשר עומדים מאוחדים אז יוצא טוב. מבין שיש כמה הצעות לסדר? אורית. אני מבקש מכולם בקצרה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר. אני רוצה לברך את הוועדה, אותך אדוני היושב-ראש, ואת כולם, על התיקון של מתווה הפיצויים שאנחנו נדון בו, אני מניחה, ברגע שתהיה סוף-סוף חקיקה. אני כן רוצה לציין בפנייך מכתב, שאנחנו, שליש מחברי הוועדה, הוצאנו אליך, בנושא עלויות של הסכמים קואליציוניים ועלויות של משרדי ממשלה מיותרים. בתקופה כזאת, בטח אדוני מודע לאזהרות החריפות שקיבלנו ממוד'יס אתמול, ולתחזיות הקודרות. אין לנו את הפריבילגיה לא לקבל החלטות מאוד ברורות בוועדה הזאת, שתגובנה בחקיקה ברורה, לגבי העברה ברורה של כספים קואליציוניים לטובת הלחימה והאתגרים שלה. וגם משרדי ממשלה כמו מורשת, התיישבות, משרד ירושלים ומסורת. אני ספרתי פה חמישה נושאי משרה של סגנים כפולים או שרים נוספים בתוך משרדים. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו היום, להשתמש ב-225 מיליון שקלים למיזמי מורשת לאומית. כשאנחנו עם 130 אלף ישראלים שמפונים מביתם ויהיו עוד עשרות אלפים כאלה. אנחנו לא יכולים להקצות 972 מיליון שקלים למשרד למשימות לאומיות, ולא 300 מיליון לחיזוק הזהות היהודית. אני לא באה לזלזל חס ושלום, במטרות האלה, כשאני גם לא כל כך יודעת לאן הכספים האלה נועדו. אבל אנחנו בימים אחרים, אדוני היושב-ראש, והאנשים וההנהגה צריכים לעלות לגודל השעה בדיוק כמו שהציבור שלנו עולה לגודל השעה. אנחנו מבקשים דיון בנושא הזה ותשובה בעניין הזה, ומתי יתקיים הדיון הזה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. ולדימיר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני לא רוצה לדבר הרבה על המתווה, עד שנקבל את נוסח החוק. אני רק אציין שני דברים. אני חושב שאנחנו צריכים להסתכל קדימה ולדאוג שהפיצוי בגין חודש הבא, חודש נובמבר, יגיע לבעלי עסקים לא בסוף דצמבר, אלא בתחילת דצמבר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שיתנו מקדמות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> צריך לדאוג לזה מראש. והדבר השני, חשוב לבדוק שהפיצוי הזה במסגרת המתווה, שאני מברך עליו יהיה כמה שיותר אוטומטי. רוב המידע היום קיים ברשות המיסים. אנחנו צריכים לדאוג למנגנון, יותר אוטומטי כדי לקצר את הבירוקרטיה המיותרת. אתמול הייתי פעם שניה בשפיים ונפגשתי עם מפוני כפר עזה. נפגשתי עם סמנכ"ל הכספים של המלון, אנחנו ביום ה-23 למלחמה היום, בית המלון בשפיים עדיין לא קיבל שקל אחד מהמדינה – שקל אחד, הכסף עדיין לא עבר. אני מניח שזה לא המקרה היחיד בארץ. דיברתי עם המפונים, אין להם דמי קיום, ואנחנו חייבים לדאוג לזה. המנגנון של פינוי עצמי של 200 שקל לבן-אדם עדיין לא באמת עובד. אני מציע שאנחנו נכנס לאירוע הזה, לאירוע של המפונים, כי הנושא הזה לא מטופל, למרות כל מה שאומרים לנו שהכסף עבר, הכסף לא עובר. בית המלון עדיין לא קיבל את הכסף. אני רוצה לציין עוד דבר, והציבור צריך לדעת את זה. אני עדיין לא מזהה שבקואליציה יש נכונות אמיתית לא להקפיא את הכספים הקואליציוניים, לא לעצור את הכספים הקואליציוניים ולהפנות את הכספים הקואליציוניים לצרכי החזית בעורף. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> ולדימיר, למה אתה מתעקש על הנושא הזה? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני מתעקש על זה, ואני אמשיך להתעקש על זה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> למה? למה כל הזמן פוליטיקה? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כי אין לכם. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> מה זה אין לכם? זה לא לכם, זה לנו. קהילת המפונים וכולנו אותו דבר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זאת לא פוליטיקה, זאת לא פוליטיקה. צריך להפנות כל שקל היום בקופת המדינה לצרכי המלחמה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> תפסיק כבר, תצאו מהעניין הפוליטי הזה כבר. הם בקואליציה, הם בקואליציה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה אמירה ברורה מכם – ברורה. אין לעם כוונה אמיתית לשחרר את הכספים הקואליציוניים, זאת האמת. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אתם לא עושים פוליטיקה על כסף שאתם לא - - - << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> ולדימיר, בוא נדאג - - - די מספיק, באמת מספיק עם זה כבר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הדבר השני שאין לכם כוונה לעשות הוא לסגור את המשרדים המיותרים. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> מספיק עם זה כבר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> עדיין משרד המורשת מיותר. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> מספיק, מספיק כבר עם הפוליטיקה הזאת בשקל וחצי. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> למה מספיק? למה אתה - - - << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> מספיק. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> לא נמאס לכם - - - תחזירו אותו לקופה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יושב על 347 מיליון שקל שאין לכם שום כוונה לשחרר את זה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> מספיק כבר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ואנחנו צריכים את הכסף הזה היום. המפונים מכפר עזה צריכים את הכסף הזה היום. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אתה נמצא ברחוב? או אנחנו נמצאים ברחוב? << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> זה לא בא אחד על חשבון השני, זה לא קשור. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> שחררו, שחררו את הכסף הקואליציוני. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> ולדימיר, אל תגידו שזה פוליטיקה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> ההערה שלך היא נכונה, הם קיבלו את הכסף אבל זה לא קשור. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אם זה לא קשור, צאו בהצהרה ברורה. למה אתם מסתירים? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אבל יצאו בהצהרה ברורה. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אף אחד לא מסתיר שום דבר, אף אחד לא מסתיר שום דבר. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> לא הגיע הזמן להביא - - - << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> בואו ביחד נתקן את המתווה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רבותיי. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אתם - - - כמו כיפה אדומה. שומעים את זה - - - << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> מספיק. מספיק עם הפוליטיקה הזולה הזאת עכשיו, די. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מכיוון שיש לי עוד דיון בוועדת הקליטה, אני רוצה רק הערה אחת לגבי חוק הגנת המענקים. אני מציע להכניס במסגרת החוק את מענק ההמשכיות העסקית, שאנחנו נחוקק במסגרת המתווה. תודה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. מיכל שיר. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> כן, תודה אדוני היושב-ראש. כמה הערות. אחד, שהחוק לא יהיה רק נגד עיקולים, אלא גם משיכת דיבידנדים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל אנחנו דנים על החוק. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> שנייה, לא רק משיכת דיבידנדים חייבת להיות שם. שאסור למשוך דיבידנדים – פגשנו את זה בקורונה ואני ממש מתעקשת שזה יעלה על סדר-היום, שוב ושוב. אי-אפשר למשוך דיבידנדים מפיצויים. שירותים כמו הוט, חברת חשמל, כל מיני דברים אוטומטיים שיורדים לאנשים בחשבון, צריך להביא לכך שיוקפאו אצל כל המפונים, על אחת כמה וכמה אצל אנשי העוטף. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יש את החוק. אני נותן הצעות לסדר. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> בסדר, זאת הצעה לסדר. מותר לי להגיד בהצעה לסדר מה שאני רוצה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> על זה אנחנו הולכים לדבר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> היא אומרת, במקום לדבר בחוק היא רוצה לדבר עכשיו. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אני מדברת עכשיו, זאת הצעה לסדר. פתחנו את הדיון וזאת הצעה לסדר. כתבתי לעצמי דברים שצריך להגיד אותם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רק אם אפשר בקצרה, אני רוצה להספיק. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> רגע, אפשר לשאול שאלה? על מה שאמרת עכשיו עם הדיבידנדים. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> כן. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אם למישהו עדיף למשוך את זה כדיבידנד מבחינת מס, מה זה משנה? << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אני אתן לך דוגמה, כשעשינו את זה בקורונה לא הכנסנו את נושא הדיבידנדים. ויזל היה היחיד שעמד על זה והראשון שמשך דיבידנדים – משך מיליונים מקופת המדינה ישירות לכיס. זה פתח, תאמין לי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> חנוך, אני רוצה להתקדם. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אתה אמור להחזיק עם זה את האנשים שאתה לא מוציא אותם לחל"ת כדי לשלם להם משכורות. המדינה נותנת את זה כדי שהעסק יוכל להמשיך לפעול. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> כן, אבל אם יש עסק קטן שהוא חברה. למשל לי היה עסק כזה. ומגיע איזשהו שלב שנכון לך יותר למשוך דיבידנד בגלל כל מיני שיקולי מס. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אז אפשר לסייג את זה. שאם המטרה – ובקורונה דנו בכל הנושא – שהחברות צריכות את זה למשכורות וצריכות את זה כדי להחזיק את המשק. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד לך איך אפשר לחסום את זה, אם העודפים שלך היו שליליים לפני שקיבלת את המענק, אסור לך למשוך דיבידנד. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אוקיי, בסדר. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> רגע עוד דבר, כפל מענקים או פיצויים. האנשים שפונו לא מפסיקים להיות קשישים. בקורונה קיזזו הרבה מאוד מהמענקים אחד מול השני, קצבת זקנה וכל מיני קצבאות אחרות. הם לא מפסיקים להיות קשישים כשהם יוצאים מהבית שלהם, אז שלא יהיה כאן אחד ואחר. הם מקבלים גם וגם ולא או ואו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה. חמד עמאר. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> קודם כול, אני רוצה לברך על המתווה. אני חושב שיהיו תיקונים במתווה כאן בוועדת הכספים. אנחנו לא נחשפנו לכל המתווה במדויק, ראינו פרסום. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אנחנו נקיים דיון מלא. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה לגעת בנקודה מאוד חשובה, ענף הבנייה היום. בענף הבנייה הרבה מאוד עובדים לא מגיעים לבנייה. אף אחד לא רוצה לקחת אותם, אף יישוב לא רוצה לפתוח את אתרי הבנייה. ולכן, אנחנו צריכים להתייחס אליהם בכובד ראש, כי האנשים לא מקבלים את הפרנסה שלהם, והרבה מהם נמצאים בחברות שעובדים בהן על בסיס עובד יומי. אם עבד הוא מקבל משכורת ואם לא הוא לא מקבל משכורת. לכן, חשוב מאוד לגעת בנושא הזה של ענף הבנייה ולתת לו את הפתרון. אני לא מבין למה כשאנחנו מדברים על כספים קואליציוניים, אומרים שהכספים הקואליציוניים זה פוליטי. מה זה פוליטי? הכלכלנים הבכירים ביותר במדינת ישראל שלחו מכתב והזהירו על המצב הכלכלי של מדינת ישראל, ועל הפגיעה הקשה בכלכלה של מדינת ישראל. ושאנחנו מדברים על הסכמים קואליציוניים של יותר מ-14 מיליארד שקל זה כבר לא פוליטי. פוליטיקה זה שאתה מדבר על כסף קטן ואנחנו מדברים על כסף ענק, שאמור להיות בהסכמים הקואליציוניים. לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שכולנו ביקשנו ממך וביקשנו גם מהאוצר, ועד היום לא קיבלנו פירוט של כמה כסף קואליציוני הועבר עד עכשיו ב-2023, וכמה יעבור ב-2024 – עד עכשיו לא קיבלנו. אני חושב, שבמלחמה צריך להתנהג כמו במלחמה. והכסף הקואליציוני בא לתת ולתמוך במפלגות שנמצאות בקואליציה ונמצאות בממשלה. אנחנו לא צריכים את הכסף הקואליציוני עכשיו, לא רק להקפיא אותו אלא שצריך לבטל אותו בכלל, כי הכלכלה תלווה אותנו לעוד הרבה זמן. לגבי המשרדים המיותרים, אני חושב שהגיע הזמן, אנחנו במצב מלחמה, אני לא רואה את השרים ולא שומע את השרים או רואה את השרים מסתובבים בשטח, כל השרים. יש שרים מיותרים, ויש סגני שרים מיותרים שלא עושים כלום. בואו נצמצם את הממשלה הזאת. אין להם מקום לשבת מסביב לשולחן הממשלה, הם יושבים עכשיו במקום חברי הכנסת. אז שיעברו להיות חברי כנסת ויפסיקו להיות שרים ללא שום תפקיד וללא שום תועלת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. ינון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תודה רבה לך. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> סגנית שר האוצר התפטרה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> כי היא השכילה להבין שאין לה שום שימוש. צריך לראות עוד כמה כאלה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. לגבי המתווה, אני חושב שהוא הגיע בהסכמה הרחבה וזה דבר טוב. יש גם חילוקי דעות בתוך המתווה ומבחינת הדברים בתוך המתווה יש כמה דברים שצריך לעשות בהם שינוי. יהיה בוועדה דיון על זה ולכן, אני לא רוצה להתייחס לזה כרגע. אני כן רוצה להתייחס ולחזק את ידיהם של חיילי צה"ל, של הרמטכ"ל, של ראש אמ"ן ושל ראש השב"כ שעושים את עבודתם נאמנה. אני אגיד, כחבר ועדת חוץ וביטחון, אתה שומע את הדברים, וזה הזמן שצריך לחזק אותם ולא לבקר אותם. זה הזמן שצריך להגיד להם שאנחנו אחריהם. כרגע, לא מתסכלים על מה היה אחורה. אם מסתכלים על מה שהיה אחורה זה רק בשביל העתיד שבתוך המלחמה. האחריות בימים האלה היא קודם כול לחזק את האנשים האלה, שבאמת עובדים יום ולילה בשביל ביטחונם של עם ישראל. ואסור לשמוע שום ביקורת עליהם בימים האלה, הביקורת צריכה להיות על עצמנו – עלינו. אנחנו יכולים להעביר על עצמנו ביקורת, אבל על כוחות הביטחון שעושים את מלאכתם נאמנה, התפקיד שלנו הוא לחזק אותם, לחזק אותם ולחזק אותם. תודה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. טיבי. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תודה רבה. לאחרונה האוצר ובצדק, משחרר תקציבים. תקציבים שהיו תקועים, חוץ מתקציב אחד – חוץ מ-200 מיליון שקל של מענקי איזון של הרשויות הערביות שכבר הועברו באמצעות הוועדה הזאת למשרד הפנים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא הבנתי מה אתה אומר? הוא משחרר הכול חוץ מזה? << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תקשיב טוב לאבסורד. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה שאישרנו בוועדה? << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אישרנו בוועדה העברה למשרד הפנים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> נכון. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה חונה במשרד הפנים. משרד הפנים רוצה להעביר את זה לרשויות בגלל המצוקה, בגלל שיש יישובים ערביים בנגב עם 17 נרצחים, יש גם נרצחים בצפון, מצב חירום בכל הארץ. סמוטריץ' לא נותן אור ירוק, משרד האוצר, למשרד הפנים כדי לשחרר. משרד הפנים מנסה לשחרר, אבל הם לא רוצים להרגיז את סמוטריץ', וסמוטריץ' באמצע המלחמה מתעקש לא להעביר את ה-200 מיליון שקל של מענקי - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מבחינת הפרוצדורה, ברגע שאישרנו את זה בוועדת הכספים והכסף עבר למשרד הפנים, משרד הפנים לא סוברני להעביר? << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אמרתי לך - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> היה סיכום בין שר האוצר לשר הפנים שהכסף לא יועבר בלי שיהיו בו נהלים. אני לא מבין למה עד עכשיו לא עשו נהלים והעבירו את הכסף? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בוא נניח שאני הגעתי היום. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בלי נהלים, עכשיו זה הזמן לתקוע את הדברים האלה? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, לא. אני אומר שאנחנו כבר מדברים איתם מלפני כמה חודשים. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אין רשות שלא צריכה תקציבי חירום, ואלה תקציבים שאושרו בוועדה וחונים במשרד הפנים. שר הפנים רוצה להעביר והוא מנסה. רבים אחרים מנסים לשכנע את משרד האוצר להעביר את אותם 200 מיליון שקל לרשויות, ובכל זאת זה לא יוצא. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אגב, אני שמעתי שבגלל שזה נקרא כסף קואליציוני לא מעבירים אותו. אז שיתכבד האוצר ויבדוק את זה. למה? כי יש דברים שמעבירים אותם. גם כספים קואליציוניים שנוגעים למלחמה בשעת חירום - - - << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אמרו את זה כל קואליציה פועלת - - - << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה לא כסף קואליציוני, זה מענקי איזון. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> מה שקשור לביטחון ולמלחמה עובר, לא משנה מה הכותרת שלו. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ינון, ה-200 מיליון התחילו ב-2016. מספיק עם הקטנוניות הזאת והקנטרנות, הוא רוצה לתקוע לערבים עכשיו? לרשויות הערביות? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, אם זה מצב חירום אז צריך. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בהחלט. הנקודה השנייה אני רוצה ברשותך, להבין מההערות שקיבלתי מהאגודה לזכויות האזרח על נושא המענקים. ואני אגיד את זה בחתך. אחד, יש צורך בהגנה מפני עיקול המענק במקרה של זכאי שהוא חייב מזונות. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> מופיע בחוק. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני לא יודע אם זה מופיע, אני רוצה לראות את זה. אוקיי? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בוא, אנחנו הולכים לדבר על החוק. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני רוצה להגיד את הנקודות האלה ונראה אם זה יופיע. יש צורך בהגנה מפני עיקול במקרה של זכאי מענק שהוא חייב לביטוח הלאומי. ושלוש, וזה הסוף, השבה של סכומים שעוקלו או קוזזו על ידי המדינה עד תחילת החוק. תודה רבה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. דבי. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אני אפתח בחיבוק ענק לכל משפחות הנעדרים, החטופים בתפילה. שבעזרת השם, נשיב אותם הכי מהר בריאים ושלמים, נחזק את כל גורמי הביטחון, את הצבא הנהדר שלנו שעושה לילות כימים. אנחנו איתו, אנחנו אנשי הדרום, העוטף והצפון מודים מאוד ומתפללים לשלומם. אדוני, אני רוצה לברך על המתווה שהולך ומתגבש וקצת משתדרג. זה לא מספיק, זה לא מתווה החלומות של העסקים ושל האזרחים שעוברים ימים לא פשוטים. מאחר ואני מגיעה משם אני יכולה לומר, שכפי שנאמר כאן על ידי חבריי צריך לעטוף, לעטוף ולעטוף, כי מה שאנחנו עושים עכשיו זה תחילתה של דרך מאוד מאוד ארוכה. ולכן, צריך להיות ביד נדיבה, והכי חשוב שהמתווה צריך כבר לצאת לפועל. ה-1 בחודש, לאנשים יש הוצאות, ב-10 יש הוצאות. ולכן, אנחנו חייבים להגן שלא נמצא את עצמו לא רק במלחמה ביטחונית, אלא גם במלחמה קיומית כלכלית. אדוני, אפשר להתייחס כבר עכשיו להצעת החוק? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, לא. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אחר כך, אוקיי. תודה רבה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת סולומון. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> רק הערה אחת, יכול להיות שהיא נאמרה לפני שנכנסתי. ביחס לסימון הכספים האלה, כדי שלא יעוקלו. אני מבין שישנם כספים כמו הביטוח הלאומי, שהם ברורים והם לא מעוקלים בשום צורה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נראה בחקיקה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> בסדר, בגלל זה אמרתי, שיכול להיות שזה נאמר. צריך לראות כי זה עולה מהרבה מקומות, מהרבה אנשי עסקים, שהסיפור של הסימון של הכספים האלה הוא מאוד משמעותי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה. מי מציג את החוק? חנוך אתה ביקשת? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני היושב-ראש, רק נקודה אחת. בקשר למילואימניקים, אני ביקרתי את המילואימניקים בסוף השבוע, וכולם דיברו איתי על נושא ההכנסה בתחילת החודש. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> שיהיה להם הכנסה בתחילת החודש. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר, מעלים את זה עכשיו. הם יקבלו תוספת, כן. בגלל הסיבה שאתה אומר. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> יקבלו מענק. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> חמד, יקבלו תוספת ויקבלו חצי מהמענק שעתיד להיות במאי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> חוץ מזה יש גם מענק מיוחד שיהיה למילואימניקים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יש מענק מיוחד. בסדר, הערה נכונה והיא תתקיים, בעזרת השם. מי מציג את החוק? << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> אני מייעוץ וחקיקה משרד המשפטים, ודודי קופל ממשרד האוצר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בבקשה. << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> כמה מילים על החוק לפני שנתחיל לקרוא אותו. אנחנו מגיעים עם חוק שנועד לתת הגנה מפני עיקולים למענקים שהממשלה מעניקה בדרך מינהלית. אגב, חלק מההערות שעלו פה, אנחנו לא עוסקים במענקים שניתנים בכוח חוק. העמדה שלנו היא שכאשר ניתן מענק מכוח חוק, נכון שאותו חוק יעשה את האיזונים ויקבע את ההוראות לעניין העיקולים לאותו חוק. זה בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת בליאק, שביקש שהמענק שנקבע עכשיו יבוא במסגרת החוק הזה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ולמה לא לעשות את זה במסגרת החוק הזה אחת ולתמיד? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> לא הבנתי מה ההבדל? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מה ששרית אמרה – היא תכף תחזור ותחדד – שהצעת החוק הזאת נועדה להתייחס למענקים מינהליים שנקבעו במסגרת החלטות הממשלה. אני חושבת שמתחילת המבצע היו סדר גודל של ארבע החלטות ממשלה שקבעו מענקים? << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> עיקול גובר על החלטת הממשלה. אם מדובר במענק שניתן על פי חוק, מעמדו המשפטי שונה. תכף נראה, אני לא רוצה שיהיה פה מצב כזה, שבו הממשלה יכולה לקבל החלטות ויהיה אפשר לעקוף את הכנסת. אנחנו תכף נדבר על זה, אני רוצה שגם זה לא יפגע. << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> כפי שהיועצת המשפטית ויושב-ראש הוועדה חידדו, כאשר ניתן מענק מכוח החלטת ממשלה, החלטת הממשלה לא יכולה להתגבר על זכות חוקית לעיקול. ולכן, כדי להגן על אותם מענקים שניתנים מכוח החלטת הממשלה, הבאנו את החוק הזה שיוכל לתת הגנה גם לאותם מענקים, שלא ניתן להגן עליהם במסגרת החלטת הממשלה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למי התכוונתם בחוק הזה? << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> כמו שנאמר, מתחילת המלחמה ניתנו כבר ארבעה מענקים. אפילו התחילו לשלם שניים מהם. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> פיצויים לא מענקים, פיצויים. << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> אנחנו קראנו לזה כשם כולל – מענק. זה כולל בתוכו הרבה מאוד סוגים של תשלומים, פיצויים והכל. כולם נמצאים כאן, אבל ניתן מענק התארגנות בהחלטה 950. ניתנו שני מענקים שעדיין לא חולקו אבל הוזכרו כאן לפינוי עצמאי, לאנשים שפינו את עצמם וניתן להם סיוע כדי לשלם למלון. והחלטת 982 שהיא בעצם שלב של לתת פיצויים ותגמולים למשפחות של חטופים, חיילים ו- - - חלק מזה יינתן באופן מינהלי, כלומר דרך החלטת הממשלה, כאשר הכוונה היא לעגן את זה אחר כך בחקיקה. בוועדה סמוכה אליכם, ועדת העבודה והרווחה, כבר מתקדמים בהחלטה פרטית. אבל עד שהצעת החוק תעבור אנחנו מבינים שהפיצויים האלה כן משולמים באופן מינהלי, והינו רוצים לספק להם הגנה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> טוב. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> רק נבהיר, הם כבר משולמים באופן מינהלי. << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> שניים מהמענקים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> כן? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כבר הועבר כסף לאנשים? << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> כן, 1,000 שקל. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אתם רוצים להסדיר את תקופת הזמן מהרגע שההחלטה עיגנה את המענק או את הפיצוי, ועד לרגע שבו הוא יחוקק ויוסדר בכוח החקיקה. << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> ככל שיחוקק. כלומר, מענק ההתארגנות, החלטה 950, אני לא יודעת אם אחר כך הוא יהיה בחוק, ולכן אנחנו נותנים פה הגנה, כל עוד ההחלטה עומדת בתוקפה והאנשים זכאים למענק. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> למה לא להביא את כל המענקים במסגרת חקיקה ולא כהחלטות ממשלה? אם יש צורך בשלב הראשון לעשות - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> את ההגנה או כל המענקים? על מה את שואלת? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> על המענקים. אם יש צורך בשלב הראשון לקבוע את זה באופן מהיר ומיידי ואנחנו כבר רואים שהתחלתם מארבעה מענקים וירדנו, ואנחנו הופכים להיות רק עם אחד רלוונטי. << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> יש שניים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> שניים. אחד שהוא בהליך חקיקה בעבודה ורווחה, אבל מכיוון שמדובר באיזשהם הסדרים כספיים, למה לא להביא אותם במסגרת או להתוות במסגרת החקיקה את התוקף שלהן או את גבולות הגזרה? << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> שימוש בסמכות השיורית של הממשלה כדי להעניק מענקים או תשלומים מהסוג הזה, הוא לא אירוע חדש ללחימה. אנחנו עושים בזה שימוש במסגרת סעיף 32 לחוק יסוד הממשלה. עכשיו אנחנו נמצאים באיזשהו מצב מיוחד. אנחנו חושבים שהכלי הזה חשוב בגלל שהוא כלי מהיר. לא תמיד מבחינת הסכומים שלו או החזרתיות שלו הוא מצריך חקיקה, כלומר אם אנחנו מדברים על מענק שלא חוזר על עצמו והוא יחסית חד-פעמי, ההיקפים שלו. עשינו בזה גם שימוש בקורונה, אתם בוודאי זוכרים. השימוש הזה הוא שימוש משלים לחקיקה. במצבים שאנחנו צריכים מהירות, ובמצבים שהחקיקה לא נדרשת מאופי טיב המענק. נכון, שאם יוחלט על עוד מענק מינהלי נצטרך לפעול במהירות כדי להגיע לכנסת ולעגן בתוספת את המענק. יש לנו שני צירים משלימים, לתת את המענק כמה שיותר מהר ולתת לו גם הגנה כמה שיותר מהר. צריך לקחת בחשבון שבתקופה הזאת, כמו שהיה בקורונה וכמו שיש במקרים אחרים, יש הצדקה לעשות שימוש בסמכות הממשלה ולאו דווקא להגיע לחקיקה. << מנהל >> (היו"ר ינון אזולאי, 10:37) << מנהל >> << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כשהלקוח המפוצה מקבל את הכסף, מאיפה הבנק יודע שהוא צריך להגן על הכסף הזה? << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> אני אשיב, ויש פה חברים שיתקנו אותי אם אני טועה. יש תיאום עם החשב הכללי שהכסף הזה שמגיע לחשבון, נניח שיש חשבון בנק שמוטל עליו עיקול, הבנק צריך לדעת להפריד שהכסף הזה מנוהל בנפרד. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> איך הוא יודע? << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> החשכ"ל משלם את הכסף הזה עם איזשהו קוד. הקוד הזה מסמן - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא. כרגע זה לא קיים. אם יש פה בנקים אני אשמח לשמוע אם זה קיים או לא קיים. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> ינון, זה עבד. אני העברתי חוק וזה היה באותו מודל. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, אני מדבר על עכשיו. כרגע זה לא קיים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> האם הבנקים יודעים להגיד אם יש היערכות לצביעת הכספים? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש פה בנקים? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> שהנציג מהחשב הכללי יסביר את זה. << אורח >> דודי קופל: << אורח >> אני מהחשב הכללי, עד כמה שאנחנו נתקלנו הדבר הזה כבר - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> עד כמה שעודכנתי הבוקר על ידי חלק מהבנקים – שעדיין מסכימים לדבר איתי – נאמר שזה לא מקודד, אבל חשוב שזה יהיה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> ינון, גם אני מכיר את זה. זה גם מה שהערתי קודם. << אורח >> דודי קופל: << אורח >> נכון. כי החוק לא נכנס לתוקף עדין, זאת הסיבה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ברגע שאתה יודע, זה היה צריך להיות מקודד בכל מקרה. שכשזה ייכנס לתוקף שהם לא יגידו שזה לוקח זמן. אני מבקש שזה יהיה ברור, שכסף שנכנס עבור פיצוי בהחלטה כמו שאנחנו עושים, הוא צריך להיות מקודד כדי שלא ישתמשו בו. << אורח >> דודי קופל: << אורח >> ברור. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> שנייה, מה זה ברור? זה מקודד? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בנק ישראל, בבקשה. שם ותפקיד לפרוטוקול. << אורח >> דודי קופל: << אורח >> כבר תקופת זמן שנעשית על זה עבודה מאוד אינטנסיבית של החשב הכללי מול הבנקים. עומדות לצאת הנחיות לכלל משרדי הממשלה איך לנהוג בכספים האלה. מה שהחשב הכללי מתכנן לעשות זה בעצם לקבוע שני קודים. קוד אחד שיחייב הגנה מעיקול, זה ביחס לכספים שתהיה עליהם הגנה סטטוטורית מעיקול. וקוד שני יהיו על כספים שלא מוגנים מעיקול אבל עדיין יהיו מוגנים מתשלומים שמגיעים במלחמה. גם כדי שהבנק יידע שבאופן וולונטארי הוא יוכל גם לשחרר את הכספים האלה מעיקול במידה והוא יוכל. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> עיקולים חיצוניים או גם ממשלתיים? << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> הכול. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> אין הפרדה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> חן, בבקשה. שם ותפקיד לפרוטוקול. לפני כן, נקדם בברכה את חבר הכנסת אלמוג כהן, הרבה זמן לא ראינו אותו. לא ראיתי אותך בסרטונים. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> הוא לחם, הוא היה בחזית. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לכן, אנחנו מקבלים אותו. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> הוא לא נחטף, הוא כאן. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> בבקשה, חן. << אורח >> חן פליישר: << אורח >> אני מהמחלקה המשפטית של בנק ישראל. אין לי הרבה מה להוסיף על מה שנאמר. אני יכולה להגיד שבנק ישראל ממש מהימים הראשונים הרים דגל בעניין הזה, כדי שלא יהיה מצב שמגיעים כספים ללקוחות ויש להם קושי להשתמש בגלל בעיות של עיקולים. נעשו הרבה מאמצים גם לפנים משורת הדין לייצר איזשהו הסדר משפטי שהחברים מהממשלה לקחו וגם בפועל, ויש שיח שוטף שאיגוד הבנקים מנהל מול השחקנים בממשלה, כדי לוודא שזה באמת יהיה ישים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אוקיי, תמשיכו לעקוב. שרית, בבקשה. << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> הצעת החוק בעצם נועדה לתת את המענה הזה למענקים המינהליים שיש להם את היתרונות כמו שדיברנו על המהירות, אבל יש להם את החיסרון של חוסר היכולת להגן מעיקולים, ובשביל זה אנחנו כאן. אנחנו מבינים כמו שנאמר כאן, שיתכנו עוד מענקים שיינתנו במסגרת החלטת ממשלה, ולכן הצענו שבחוק תהיה תוספת, ששר המשפטים ושר האוצר יוכלו לעדכן אותה מעת לעת לפי החלטות ממשלה שיתקבלו. וכך לייצר איזשהו איזון, ביחס לכל החלטת ממשלה אפשר לבחון את טיבה ותכליתה, ולהחליט אם לתת לה הגנה מפני עיקול ולעדכן את התוספת. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> באישור ועדת כספים. << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> אנחנו כרגע כתבנו את זה בלי אישור ועדת כספים. כי אנחנו מבינים את הצורך - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> ואתם תוסיפי באישור ועדת כספים. << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> אנחנו רוצים להסביר מדוע חשבנו שזה יהיה נכון שזה יהיה בסמכות שרים. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא. אני יכול להסביר לך למה באישור ועדת כספים, זה יותר קל. בסופו של דבר, אנחנו צריכים להשאיר משהו אצלנו, כי במקום שיקבעו לנו יהיו צריכים לבוא לפה לדיון וזה יהיה באישור שלנו. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> גם בהמשך למה שאמרנו קודם, המענקים לא מגיעים לפיקוח של הכנסת, הם נעשים בהחלטה שיורית של הממשלה. ולתת את הסמכות לשרים - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אנחנו נותנים להם את הסמכות. אבל אנחנו רוצים לראות שהם משתמשים בסמכות כראוי וכמו שצריך. זה הפיקוח שלנו כחברי כנסת. << אורח >> דודי קופל: << אורח >> הקושי שאנחנו רואים בעניין הזה, הוא כמובן הזמן. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אין בעיה, מתי שתביאו. אני אומר לך בשם יושב-ראש הוועדה. << אורח >> דודי קופל: << אורח >> אני מציין שאת החוק הזה הבאנו ביום רביעי אחרי שהייה ראשונה. אני לא מעביר ביקורת חלילה אבל זה זמן. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> קודם כול, זה בסדר להעביר ביקורת. << אורח >> דודי קופל: << אורח >> לא, לא. אני רק אומר עובדתית. עובדתית זה זמן. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> משרד המשפטים יכול להגיש בפרקליטות כתב אישום, זה בסדר הביקורת. << אורח >> דודי קופל: << אורח >> לא, לא, חלילה חלילה. אני אסביר, בסופו של דבר, אנחנו מדברים על מצב עולם שבו תעבור החלטת ממשלה ויתחילו לשלם מענקים. המענקים האלה לא יהיו מעוגנים, ויכול להיות שאפילו ימומשו. הזמן פה הוא קריטי, כי מענקים שימומשו, מילא מענקים שיעוקלו שזה גם בעייתי, אנשים לא יוכלו לעשות בהם שימוש, וזה מעורר קושי. כמובן, שכמה שיותר מהר שאנשים יוכלו לעשות בזה שימוש זה יותר טוב. אבל, בעיה חמורה יותר היא מענקים שיעוקלו וימומשו, ולזה כבר לא תהיה דרך חזרה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> נכון, ולכן יש את ההערות הרטרואקטיביות שאתם מגישים אותם בפנים, וזה בסדר גמור. << אורח >> דודי קופל: << אורח >> רטרואקטיביות לא - - - לגבי מענקים - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הדברים שאתה אומר נשמעו. הוועדה מבקשת, ואנחנו נכניס שזה יהיה באישור ועדת כספים. << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> רק מילה לעניין הרטרואקטיביות. אם המענק מומש, כלומר אם צד שלישי משך את הכסף אליו, יהיה בלתי אפשרי להמשיך - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הבנקים יתמודדו עם זה. בסופו של דבר, אנחנו יותר זריזים ממה שאתם חושבים. רביעי או חמישי בלילה זה הגיע לפה, ואני חושב שביום שני כבר ידונו על זה. זה בסדר. ואם נצטרך להוסיף משהו בחקיקה, גם זה יהיה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> על פי הצעת החוק ההגנה היא רק על 30 ימים? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לא, 90 ימים. << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> 90 ימים. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 90? זה נראה לכם פרק זמן מספיק במציאות של היום? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בואו אולי תציגו את הכול, כולל גם חיקוקים אחרים, ותתייחסו לשאלה הזאת. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> צריך לקחת בחשבון את התקופה הזאת. << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> נמשיך מהשאלה הזאת, בעצם להגנה שאנחנו מציעים מפני עיקול יש שני שלבים. שלב ראשון, בו נקבעת זכותו של האדם למענק. כלומר, יש לו זכות, והזכות הזאת מוגנת למשך תקופה בלתי מוגבלת. כלומר, אם לי יש זכות למענק, הוא מוגן מפני עיקול לתקופה בלתי מוגבלת. מרגע שרשות המיסים או גוף אחר, שילם לי את המענק לחשבון הבנק, התשלום מוגן למשך 90 יום. צריך לומר שבחקיקה רגילה, בחקיקה של הביטוח הלאומי ובחקיקות אחרות שנותנות הגנה מפני עיקול, הזמן הסטנדרטי הוא 30 יום. אנחנו העלנו, פנו אלינו גורמים מהסיוע המשפטי וגם גופים מהממשלה, שנאריך את זה ל-90 יום. גם בחוק שלנו וגם בחיקוקים נוספים, תכף ניגע בהם. ההגנה שתינתן על עצם התשלום היא ל-90 יום. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> זה קשור גם אם למשל עוקל לבן-אדם החשבון לפני ה-7 באוקטובר? נגיד, שב-5 באוקטובר חשבונו עוקל וכרגע הוא נמצא בסטטוס של חשבון מוגבל או מעוקל. << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> המענק עדיין יוגן. כלומר העיקול לא יוסר מהחשבון שלו. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> על המענק עצמו הוא יקבל הגנה. << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> ספציפית על המענק הוא יזכה להגנה. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> גם אם זה קרה קודם. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> כן. תכף היא תסיים, ואם יש עוד שאלות. << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> בנוגע לתקופה של ה-90 יום, האם אפשר להוסיף סעיף שככל שמצב החירום ימשך גם התקופה הזאת תימשך. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> אמרנו שלאחר מכן נדון גם בזה. << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> זה ייתר דיון. << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> יש לזה מענה בחוק. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לכן, היא תסביר כי היא אומרת שיש לזה מענה. << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> אנחנו צמודים למצב החירום, ויש לזה מענה בחוק. כשנקרא את הסעיפים נוכל לראות בדיוק איפה זה נמצא. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> הערה חשובה, סימון. << מנהל >> (היו"ר משה גפני, 10:40) << מנהל >> << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> כמו שהתחלנו לומר, אחד המענקים שמנוי בתוספת, המענק הראשון – מענק ההתארגנות – התחילו לשלם אותו. אגב, כך הגיעו פניות שצריך להסדיר את נושא ההגנה מפני עיקולים. אבל מכיוון שכבר התחילו לשלם אותו, אנחנו מבקשים שההגנה תינתן כבר מיום התשלום של המענק הראשון שבתוספת. כלומר, תינתן הגנה אחורה, אבל צריך להדגיש, שההגנה אחורה תינתן ביחס למענקים ששולמו ועוקלו אך לא מומשו. כלומר, מענק שמומש זאת סיטואציה אחרת, יש פה הוראה אחרת שמגנה על מענק שכבר שולם. אפשר לגעת עכשיו, אם אתם רוצים, בשתי ההחלטות שמצויות בתוספת. או שנתחיל להקריא את החוק? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תתחילי להקריא את החוק. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> היו שאלות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> היו שאלות על משהו אחר. << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >> שאלנו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אפשר להתחיל להקריא, נשאל תוך כדי ההקראה. << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> הצעת חוק הגנה על מענקים מיוחדים (חרבות ברזל), התשפ"ד–2023. הגדרה 1. בחוק זה – "חברת הדואר" – החברה כהגדרתה בחוק הדואר, התשמ"ו–1986, בנותנה שירותים לפי סעיף 88א לאותו חוק; << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> תסבירו מה שמשמש את הגדרת חברת הדואר, ולמה צריך להתייחס לחברת הדואר ולא רק לבנק. << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> כמו שאמרנו יש שני שלבים. יש את הזכאות למענק ואת שאר התשלום בפועל. כשנגיע לשאר התשלום בפועל, אנחנו רוצים להגיד שההגנה חלה בין אם התשלום שולם דרך בנק הדואר או בין אם הוא שולם דרך הבנק, וההגנה שם תחול ל-90 יום. לכן, צריך את ההגדרה של בנק הדואר. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> יש דרכים נוספות שבהן הכספים יכולים לעבור? << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> למיטב ידיעתנו אלה האמצעים המרכזיים שמשלמים היום מענקים. "מענק" – סכום כסף או חלקו שיחיד או תאגיד זכאים לו לפי החלטת הממשלה, ובכלל זה מקדמה המשולמת על חשבון סכום כאמור; אגב, הערה שהייתה כאן קודם לגבי פיצויים. למענקים האלה יש שמות שונים, ולכן נתנו להם שם כולל של מענק, שמבחינתנו יכלול את כל המקרים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מה קורה לגבי חקיקה? אמרנו שהחוק לא אמור לחול על חקיקה שמסדירה מענקים או פיצויים. כשמנוסח לפי החלטת ממשלה גם חקיקה יכולה לעשות חקיקת ממשלה, איך אנחנו מונעים שלא ישתמע שגם חקיקה שבעצם התקבלה במסגרת החלטת ממשלה יכול לחול עליה החוק? << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> ראשית, הדגשנו שהמענק והזכאים לו הם לפי החלטת ממשלה. זה גם נאמר במפורש בדברי ההסבר. ואנחנו גם אומרים לפרוטוקול שהכוונה שלנו היא להגן על מענקים שניתנים מכוח הסמכות השיורית של הממשלה. "תקופת המצב המיוחד בעורף" – התקופה שמיום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023) עד תום תוקפה של ההכרזה על מצב מיוחד בעורף שניתנה ביום האמור לפי חוק התגוננות האזרחית, התשי"א–1951. אלה היו ההגדרות. ועכשיו נעבור לסעיפי ההגנה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> תסבירי איפה משתמשים בתקופת המצב המיוחד בעורף. << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> אנחנו משתמשים בזה כשאנחנו מדברים על מתי תסתיים תקופת ההגנה של 90 הימים. ואז תסתיים ההגנה. הגנות על מענקים 2. (א) זכות למענק כמפורט בתוספת, אינה ניתנת להעברה, לשעבוד או לעיקול (להלן – הגנות המענק) בכל דרך שהיא. כמו שאמרנו פה אנחנו עוסקים בשלב הראשון, בשלב בו יש לאדם זכות לקבל מענק. הוא עדיין לא קיבל אותו בפועל. בשלב הזה יש לו הגנה ומגבלה והוא לא יכול להעביר את הזכות הזאת, הוא לא יכול להעמיד אותה לשעבוד וגם לא ניתן לעקל לו את הזכות. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> רגע, לגבי זה שני דברים. אחד, בסעיפים דומים שקיימים בחקיקה, כשמדובר על הגנות מהסוג הזה יש התייחסות גם לגבי ערבות. למה פה לא כללתם ערבות? << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> עשינו איזושהי התייעצות, ונאמר לנו שערבות לא רלוונטית לסכום ספציפי. כשאדם מעמיד ערבות הוא מעמיד ערבות כללית, הוא לא מעמיד דווקא את סכום המענק. אז אין לזה רלוונטיות לסיטואציה שלנו. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אוקיי. לעניין המזונות, התייחסתם לזה בהמשך – בסעיף קטן (ה). << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> נכון. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אנחנו נגיע אליו בהמשך, אבל אני חושבת שנכון יותר להכניס אותו פה בסיפה כמו שהוא מופיע גם בסעיפי הגנות אחרים בחקיקה, וכך יהיה ברור - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה הסעיף הזה אומר? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בסעיפים אחרים כתוב שזכות לגמלת כסף אינה ניתנת להעברה, לערבות, לעיקול וכולי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן, כן, בסדר. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אלה לשם תשלום מזונות המגיעים מהזכאי לגמלה לפי פסק דין. זה מופיע בסעיף קטן (ה), כי הוראות סעיף זה לא יחולו על תשלום מזונות לפי פסק דין למזונות. קשה להבין את המשמעות ואני חושבת שזה יהיה יותר ברור אם זה ייכנס לסיפה. << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> אין לנו התנגדות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר, הלאה. << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> 2 (ב) הוראות סעיף קטן (א) יחולו גם על מענק כמפורט בתוספת, ששולם באמצעות בנק או חברת הדואר, במשך תשעים ימים מיום ששולם. זה מה שאמרנו על השלב השני, ההגנה מפני עיקול. כאשר המענק נמצא בחשבון הבנק של הזכאי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מי מחליט שאין עיקול? << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> החקיקה קובעת שלא יהיה עיקול על החלטות שנמצאות בתוספת. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> דיברנו על זה קודם, המערכת הבנקאית צריכה לדעת לבצע את זה ולסווג את זה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> לקודד. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל באופן קבוע לא חל על זה עיקול, וזהו? << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> ל-90 יום על התשלום. לא יחול עיקול במשך 90 יום. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> כלומר, אם במשך 90 הימים, הכסף לא נמשך - - - << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> ממתי? מיום התשלום? << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> מיום ששולם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אם בסוף 90 הימים? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בסוף 90 הימים, אם הכסף לא נמשך מהחשבון הוא בעצם יעוקל. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> במצב של היום אני לא בטוח ש-90 ימים יספיקו. אפשר לסגור את זה עכשיו. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אני חושבת שיש פה איזשהו איזוק. שרית, את רוצה להתייחס. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בהגדרות אמרתם שמדובר על תקופת המצב המיוחד בעורף. אם חס וחלילה יעברו שלושה חודשים ועדיין המצב המיוחד יישאר? << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> אני אסביר, החוק הזה צריך לתת איזשהו איזון בין הרצון להגן על האדם שזכאי למענק לבין הנושה שלו. אנחנו מדברים על מענקים המוגנים בפני עיקול, מענקים שמאופיינים באיזושהי דחיפות עבור אותו זכאי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל אתם רוצים להגן על אותו אדם שקיבל מענק בגלל המצב המיוחד בעורף, וזה עדיין ממשיך. << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> לא. רגע, אני רוצה להשלים. למענקים האלה יש אופי רווחתי, שהכסף דחוף לאדם שמקבל אותו. ולכן, יש איזושהי ציפייה שבתוך פרק זמן לא ארוך הוא יממש את הכסף. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> למשל יכול להיות שהם נותנים לו מס רכוש על נזק ישיר תוך כדי, והוא לא משפץ את הבית שלו כי הוא עזב את הבית שלו, ועדין יש לחימה. הלחימה נגמרת אחרי שלושה חודשים, כשבתוך חודשיים הוא עדיין לא הצליח לעשות. אני חושב שצריך להיות מנגנון בחוק שאומר – כמו שאמרנו בסמכות שר האוצר ושר המשפטים – להאריך את זה באישור ועדת כספים, ספציפית את הסעיף הזה. לא ייתכן, כמו במס רכוש, שזה בוודאי לא ניתן במזומן ועכשיו הוא הולך לתקן את זה. << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> אני אשיב. ראשית יש סמכות, בסעיף שמעניק סמכות לתקן את התוספת יש סמכות לשנות את התקופות, הסמכות קיימת בהצעת החוק. חשוב לנו לומר, שאנחנו להבדיל ממס רכוש מדברים כאן על החלטות ממשלה שיש להן אופי שנרצה להגן עליו, ואופי של צורך מיידי של הזכאי בכסף. ולכן, הנחת העבודה היא שאם הוא לא ישתמש בכסף בתוך 90 ימים, צריך לשקול גם את זכותו אל מול הנושה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה שהוא לא השתמש בו - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ינון, אני מציע שנראה את כל החוק בגלל שיש עוד דברים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> חשבתי שבזמן שהלכתי וחזרתי כבר קראתם את כל החוק. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הלאה, הלאה. << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> לעניין סעיף 2 שהקראנו כרגע, על השלב שבו הכסף משולם. אנחנו רוצים להבהיר ולומר, שהסעיף הזה לא מגביל את הזכאי למענק מיכולת לשעבד את המענק ששולם או להעבירו. יש הגבלה על עיקול, אבל אם הזכאי עצמו ירצה לשעבד את הכסף הסעיף הזה לא מגביל אותו. אני ממשיכה. 2 (ג) נקבעו בתוספת, לגבי מענק המפורט בה, תנאים או מגבלות כאמור בסעיף 3, יחולו הגנות המענק לפי סעיף זה, בכפוף לאותם תנאים או מגבלות. זה לעניין סמכות השרים, שמותר להם לקבוע שנניח רק הגנה מפני עיקול תחול ולא תהיה מגבלת שיעבוד. אותם תנאים יחולו על אותו מענק ספציפי. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לפי סעיף זה, הכוונה לסעיף 3, נכון? לפי הסעיף האמור. שלא ישתמע שזה סעיף 2. << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> כן. בסדר. 2 (ד) חלות על אדם, לעניין מענק המפורט בתוספת, הוראות סעיף 303 לחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה–1995, לא יחול לגביו, לעניין אותו מענק, הוראות חוק זה. אני אסביר? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לשם מה נדרש? << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> יש מענקים שאולי נרצה לעגן אותם במהירות ועדיין לא יקבע מנגנון התשלום שלהם. אבל במקרה שמנגנון התשלום יהיה באמצעות הביטוח הלאומי, יכול להיות שאותו זכאי יהיה מוגן מפני עיקול בשל הוראות חוק הביטוח הלאומי. כאן אנחנו מבהירים, כדי שלא תהיה איזושהי שאלה פרשנית, אם בעצם המענק מוגן מכוח חוק הביטוח הלאומי זאת תהיה ההגנה שתחול על המענק. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> - - - בין ההגנות? השאלה אם זה באמת נדרש? יש בהמשך התייחסות לחקיקה נוספת שהיא לא מוסדרת בשאלת הכפל. השאלה אם מתייחסים לזה אז האם לא צריך להתייחס כבר לכל החקיקה שאנחנו מתקנים? והאם זה לא יוצר פה שאלה פרשנית? << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> אני חושבת שלהיפך, זה מונע שאלה פרשנית. נניח השרים אצלנו ירצו לקבוע הגנה אחרת או משהו כזה, ותהיה שאלה, מה חל? אז יש חוק ספציפי שנועד למענקים שמשלם הביטוח הלאומי וידעו לפנות לשם. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> ומה קורה ביחס לחקיקה אחרת? << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> החקיקה היחידה שיכולה להיות רלוונטית כרגע, אבל ניתן לזה מענה, הוא חוק משפחות נספים במערכה. אבל צריך להבין – יש פה את יוסף מהביטוח הלאומי, הוא יכול להגיד – שימוש בביטוח הלאומי לתשלום מענקים לא מוגבל בהכרח למענק אחד. יכול להיות שיהיה שימוש תכוף, ולכן חשבנו לשים את ההוראה הספציפית הזאת. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> ברשותך, אדוני היושב-ראש, חצי משפט לפני שאני הולך. יש פה משמעות אדירה לנושא של - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אלמוג כהן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ברוך הבא. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> ברוך הנמצא, כבוד הרב, השם ישמח אותך. יש פה משמעות מאוד מאוד חשובה ליעילות ולמהירות שבה הדברים קורים. אני מבקש מכל הגורמים – המצב בשטח לא פשוט. האנשים במצב לא פשוט, כפי שחברי ינון אמר וצדק. יש סיטואציות בהן האנשים לא יראו את הבית גם עוד חודש או עוד חודש וחצי, ויש פה משמעות מאוד מאוד חשובה. ברשותך, חצי שנייה הקשבה, גבירתי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שרית. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> יש פה משמעות מאוד מאוד חשובה למהירות שבה התהליכים יקרו, אני מבקש מכל חבריי - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה אתה מבקש? << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> על ההחלטה הזאת של העיקולים ועל ההחלטות הנוספות. חשוב, אדוני היושב-ראש, שהדברים יקרו מהר, כי אנחנו בסוג של מרוץ נגד הזמן. ויש לא מעט מקרים – כפי שינון אמר – בהם אנשים עלולים ליפול בין הכיסאות ולא נוכל לעזור. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לצערי הרב, קרובת משפחה שלי קיבלה עכשיו פגיעה ישירה בנתיבות, הבית הלך. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אני מעריך את זה במאות בתים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מקדמות. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> ובעלי המקצוע יודעים - - - << דובר >>ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא רק מבקש לזרז את העניין. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש. תודה לכם חברים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מעורה בעניין הזה. בגלל שמי שקיבל את המכה הוא - - - << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אגב, באופקים אחינו החרדים היו מהראשונים שהגיעו לזירה לעזור לנו עם הפצועים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתה היית שם? << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> מתחת לבית. גם אשתי הסתכלה עליי במבט, תצא למטה. סתם, יצאתי לבד. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני גרתי שם. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אני יודע. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני ואשתי בכינו כששמענו את זה. << דובר >> אלמוג כהן (עוצמה יהודית): << דובר >> אסון, אסון. תודה, אדוני. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן, הלאה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אלמוג, תודה רבה לך. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> היינו בסעיף קטן (ד) שמתייחס לביטוח הלאומי. << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> לכפל הגנות שיכול ליצור איזשהו בעיה פרשנית. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> שוב, למה נדרש? והאם זה לא יוצר בלבול בכך שיש פה התייחסות לכפל, רק ביחס לסעיף 303 ולא למשל ביחס לחוק משפחות חיילים שנספו? << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> אני חושבת שההבדל בין חוק הנספים במערכה לבין חוק הביטוח הלאומי, הוא שהביטוח הלאומי יכול לשלם מענקים עתידיים ויכול לחזור על עצמו. לכן, אנחנו רצינו לעגן דווקא את ההוראה לגבי כפל הגנות מול הביטוח הלאומי. מכוח חוקים אחרים לא צפויים שישתלמו מענקים לאזרחים פרטיים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אתם אומרים שההגנה פה היא אותה הגנה שניתנת ומשלימה את מצב ההגנות. אז לשם מה? << אורח >> דודי קופל: << אורח >> יש שוני מהותי בין החוקים האחרים לבין חוק הביטוח הלאומי. חוק הביטוח הלאומי זה לא מענק שיקבע במפורש בחוק, זאת הגנה שתיקבע במפורש בחוק. בחוק הביטוח הלאומי ייתכן שישתמשו בכלי שנקרא סעיף 9, כלומר הסכמים שהממשלה עושה עם הביטוח הלאומי לצורך תשלום המענקים הללו. ועל סעיף 9 חלות הוראות סעיף 303, חוק הביטוח הלאומי שנותן את ההגנה. זה משהו שהוא קצת שונה. כלומר, החשש הוא שמכיוון שזה בסך הכול איזשהו כלי לאופן תשלום המענקים, כלי מינהלי לעשות אותו, צריך הדגשה מיוחדת שבהקשר הזה יחולו רק הוראות חוק הביטוח הלאומי ולא הוראות חוק נוספות. זה הפער בין חוק הביטוח הלאומי לבין החוקים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> איך נקבעת ההגנה על המענקים של הביטוח הלאומי? או שכל מענקי הביטוח הלאומי מוגנים? << אורח >> דודי קופל: << אורח >> סעיף 303 לחוק הביטוח הלאומי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> למשל, עכשיו נדון בוועדת העבודה והרווחה חוק החטופים. הוא יהיה מוגן וצריך יהיה לעגן אותו בחוק שם? או שהוא יהיה מעוגן אוטומטית מכוח סעיף 303? << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> יש שלב מינהלי עד שהחוק הזה יחוקק משולמים למשפחות החיילים, לא למשפחות האזרחים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> את זה אני יודע, זה נמצא וקיים. אני מדבר איתך על החוק שעכשיו מחוקק עבור משפחות החטופים האזרחים. << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> האזרחים מעוגן – יש פה את יוסף מביטוח לאומי – מכוח סעיף 303. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני מדבר על החוק שעדיין לא חוקק. האם צריך לשים שם הגנה? או שיש משהו אחר שמעגן אותו בתוך סעיף בחוק הביטוח הלאומי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> שמגן עליו. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> שלום, אני מהביטוח הלאומי, ההסכם מכוח החלטת הממשלה הוא מכוח – כמו שדודי אמר – מכוח סעיף 9 וחלות עליו ההגנות של סעיף 303. אם יחוקק חוק נפרד צריך לקבוע את ההגנה בחוק עצמו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הבנתי, צריך לדאוג שם. ואתם דואגים שם? << אורח >> דודי קופל: << אורח >> אנחנו נדאג שבחוק ההוא תהיה הגנה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אבל בינתיים בפער, אם אני מבינה נכון, מהיום שהתקבלה ההחלטה והתחילו לשלם את המענקים ועד שחוקק החוק, יחול החוק הזה שיקבע את ההגנה. << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אוקיי. << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> 2 (ה) הוראות סעיף זה לא יחולו על תשלום מזונות לפי פסק דין למזונות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> סיכמנו שזה יהיה - - - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> זה יעבור לסיפה של סעיף קטן (א). רגע, עוד שאלה, ראיתי בסעיפים אחרים שמתייחסים לביצוע מזונות שזה מגיע מהזכאי למענק וגם יש התייחסות לפסק דין של בית משפט או של בית דין מוסמך. זה בכוונה הושמט? << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> לא. להבנתנו, מה שכתבנו כולל את הכול, אם הוועדה תרצה להוסיף, אין לנו התנגדות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן. שלוש. << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> תיקון התוספת 3. שר האוצר ושר המשפטים רשאית בצו, לשנות את התוספת, ורשאים הם, בצו כאמור, לקבוע לגבי כל מענק. פה אני מוסיפה לבקשתה של היועצת המשפטית: לפי החלטת ממשלה תנאים או מגבלות לתחולת הגנות המענק, ובכלל זה לקבוע את חלק המענק שלגביו יחולו ההגנות, את היקף ההגנות שיחולו, את קבוצת הזכאים להגנות ואת משך התקופה שבה חולו ההגנות, לרבות תקופה שקדמה למועד תחילתו של הצו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה צריך להיות באישור ועדת הכספים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> דיברנו קודם, שזה ייכנס באישור ועדת הכספים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא הייתי, אז אני לא יודע. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שמרתי לך על האינטרסים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כן. << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> אנחנו נוכל בתום ההקראה, לקבל חמש דקות להתייעצות ולחזור עם איזושהי הצעה לוועדה בעניין הזה? שמענו את ההערות, ורק כדי לפתור את נושא היעילות שדיברנו עליו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה מגיע בצו, לא? << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> כן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אז מה הסיפור? צו זה לא בחקיקה שיקרה מצב מהיום למחר, נגמר הסיפור. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסופו של דבר, אתם צריכים לזכור שצריך לשמור על הכנסת. << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> שמענו, שמענו את ההערות. אנחנו רוצים לחזור עם הצעה למנגנון שייתן מענה למקרה של פער זמני. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אנחנו רגילים כל הזמן שיש ניסיונות של לעקוף. יותר קל שאתם נמצאים בממשלה ואתם עושים את זה באישור של השרים או בצו. אם לא צריך את הכנסת יכולות להיות הרבה מאוד תקלות. הכנסת היא עין בוחנת, זה מקבל ביטוי ציבורי. לא משנה, אתם יכולים להתייעץ. נחזור עוד חמש או עשר דקות, אבל בלי זה אני לא הצביע. << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> תודה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> וחוץ ממה שאמרנו, הסמכות שניתנה פה לשרים היא סמכות מאוד מאוד רחבה, בואו נדבר גם עליה. ניתנה סמכות לשנות, כלומר לשנות זה אומר גם לגרוע וגם להוסיף. למה לא רק להוסיף? למה צריך גם את האפשרות לגרוע? << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> אנחנו לא יודעים איזה מענקים עוד יינתנו בהמשך. ואמרנו תמיד, כשאנחנו בוודאי רוצים להגן על הזכאי למענק שיקבל את מה שנדרש לו, אבל צריך לזכור שהצד השני הנושה הוא לא תמיד בנק. יכול להיות צד שלישי שזקוק לכסף מטעמיו. ורצינו שבכל מקרה תהיה לשרים ולוועדה הזדמנות לבחון את האיזון שנדרש בכל החלטה והחלטה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> זה לא מה שהתכוונתי אליו, המענק פה הולך לפי ההגדרה כלומר חוזרים להגדרה של מענק וכתוב פה שזה לפי החלטת הממשלה. מה הכוונה בתנאים או מגבלות לתחולת הגנות? תפרטו למה התכוונתם, חלק המענק שלגביו יחולו ההגנות, היקף ההגנות, התקופה הקדמה. השאלה היא האם כל הסמכויות האלה הם לא סמכויות שאתם חושבים שצריך להתוות אותם בחקיקה ולא להשאיר אותם לשרים, גם אם זה באישור ועדת כספים. יש פה איזושהי סמכות מאוד מאוד רחבה ביחס להגנות ולמענקים שלגביהם ניתנות ההגנות. << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> אנחנו חושבים שהסמכות הזאת כן נדרשת משום שאנחנו לא יודעים להגיד היום מה יהיה טיב המענק שיינתן מחר. אני לא רוצה להתחייב בשם השרים, אבל אני אסיים עם דוגמה, ייתכן שיהיה מענק עסקי, מענק שיינתן לעסקים מסוימים, יכול להיות שתחליטו שתרצו לקבוע איזון שונה מהאיזון שנקבע בחוק בהגנה עליו, אולי הגנה קצרה יותר, אולי הגנה חלקית על המענק. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> למה שתהיה הגנה אחרת? << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> אני לא מתחייבת. אנחנו רק ניתן דוגמה, כך למשך נעשה בקורונה. בקורונה ההגנה מפני עיקולים נעשתה לפי גודל המחזור ולתקופת זמן מסוימת. זו החלטה של הוועדה למשל. ייתכן שבעתיד, ושוב אנחנו לא יודעים איזה סוגי מענקים יהיו, ירצו לעצב את ההגנה בצורה אחרת שתתאים לתכלית המענק. יש הבדל בין מענק שהוא ממש התארגנותי ורווחתי למענקים אחרים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> דווקא בגלל הדוגמה שנתת אני חושבת שעוד יותר חשוב להדגיש כמה חשוב שיהיה פה גם אישור ועדת כספים. כי מדובר בשינוי מהותי והוא יכול גם להשליך על היחס בין המענקים השונים שניתנים לבין ההגנות שניתנות למענקים שונים. << אורח >> רועי כהן: << אורח >> הפעם אין מענק סוציאלי ולכן, המענק שיתנו הוא כמו מענק סוציאלי, כדי שאנשים יוכלו לשרוד עם זה. אין מענק סוציאלי, לא הפרידו מענק סוציאלי אלא נתנו מענק על הוצאות קבועות. ולכן, צריכה להיות הגנה מרבית על הדבר הזה, זה בעצם המחייה של האנשים. << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> החוק לא עוסק במתווה הפיצויים שיעשה בחקיקה, שם יעשה האיזון שהוועדה תקבע אותו כשהחוק יגיע לדיון בוועדה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יכול להיות שאפשר עדיין לקבוע מראש באיזשהו נוסח הגנה על המענק הזה של המשכיות עסקית. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> דיברנו על זה כשלא היית, החקיקה הזאת מתייחסת למענקים שנקבעו לפי החלטות ממשלה בלבד. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא לפי חוק. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לא לפי חוק. המתווה הזה יוסדר בחקיקה, ובחקיקה יהיה ניתן להתייחס להגנות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. בחקיקה עצמה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אורית, כן. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מבקשת להתייחס, אני רוצה לדעת מי פה מהייעוץ המשפטי של משרד האוצר? << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> דודי קופל. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני קראתי את הסעיף הזה ולא כל כך הבנתי מה קורה פה. יש כאן חקיקה שהיא מקבעת את ההגנה על מענקי פינוי ומענק למשפחות חטופים. כשקוראים את סעיף 3 זה בכלל לא רלוונטי, יש כאן משהו אחר לגמרי. אחרי שאנחנו מאשרים את הצעת החוק הזאת על מענקים מיוחדים, יכול שר האוצר ושר המשפטים בצו, לשבת בשקט ולשנות את הכול. לשנות את התוספת, לשנות כל מענק, כל תנאי וכל מגבלה. לקבוע מה חלק מהמענק, מה היקף ההגנות ומה קבוצות הזכאים. אני לא מכירה חקיקה שבאים אלינו ועושים איזשהו זנב, ובעצם זה זנב שמקשקש בכלב. כי בסוך הכול חוזר לשר. אני לא מבינה גם את המנגנון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לכו, ביקשנו אישור. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> בלי קבינט חברתי-כלכלי, בלי החלטת ממשלה ובלי כלום, יישבו שר האוצר ושר המשפטים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בזמן האחרון את לא מכבדת אותי בכלל. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מתנצלת, זה לא בכוונה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מנסה להגיד לך קריאת ביניים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> היא עברה לקואליציה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה לסיים את התלונה. אתה מכיר חקיקה כזאת? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> את צודקת לגמרי. לכן, דרשנו שכאשר שר המשפטים ושר האוצר רוצים לעשות שינוי כזה הם צריכים אישור של ועדת הכספים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> קודם כול, הבקשה הזאת היא לגמרי במקומה. אבל אני רוצה ללכת יותר מזה, אנחנו בתקופה מאוד דרמטית. אני לא מבינה איך מגישים כזאת חקיקה ש"מתחבא בה" – במירכאות כפולות ומכופלות – כזה סעיף, ותסלחו לי, גונב את כל האירוע לזירה של שני שרים. לא בקטע שיפוטי אלא אם אני משתמשת במנגנון, בלי פיקוח של ממשלה ובלי פיקוח של קבינט, לא חוזרים לפה. ובכלל השר גפני, הרב גפני - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> שר? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר, הרב גפני – לא מחמאה גדולה היום אתה יודע, עם השרים של היום - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אצלי זאת לא הייתה מחמאה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, זה נכון. גם מבחינת המהות, היה הגיוני יותר שתעשו דברים שנלווים למענקים האלה. מענק פינוי, מענק חטופים. היושב-ראש, השאלה היא האם מספיק לחזור לוועדת כספים על כל שינוי ושינוי? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> היועצת המשפטית אמרה שזאת החלטת ממשלה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אנחנו מדברים על ההגנה. קודם כול, הצעת החוק חלה לגבי מענקים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> את מכירה חקיקה עם סעיף כזה? מה זה הדבר הזה? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> זה סעיף שבאמת פותח פה את מה שאנחנו מתייחסים בהגנה. הוא יכול לאפשר להם. כאשר מדובר בלשנות, הכוונה היא להוריד מענק או לא להוריד. שהמשמעות היא האם לגבי המענק יהיה רשום בתוספת, תהיה הגנה או לא. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> עדיין, אם אנחנו מצביעים עכשיו על הגנה, אז הבענו את דעתנו שאלה הדברים שאנחנו לא רוצים שיעקלו. ואז דקה אחרי שאישרנו את הנייר הזה, יישבו שר האוצר ושר המשפטים ויחליטו שאין לזה משמעות והם מבטלים את זה? זאת חקיקה שחבל על האנרגיה שלנו. אני הייתי רוצה לראות כאן מנגנון שאם רוצים בו גמישות, קחו גמישות לדברים האלה שקבענו שלא מעקלים אותם ואתם יכולים לשנות דברים בשוליים. היושב-ראש, זה בסדר שנגיד שכל שינוי חוזר אלינו לאישור. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה לא חוזר אלינו, זה יכול להתקבל דרך החלטת ממשלה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה שאת אומרת הוא, שצריך רק את סעיף 3 ולא צריך את החוק. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כן. כי אין משמעות אם אחרי חמש דקות מרגע שאתה מעביר את החוק, תאורטית הם יכולים להגיד, אופס התחרטנו, אפשר לעקל את זה. אני לא מבינה את החקיקה הזאת, היא לא סבירה בכלל. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אורית, החוק במהותו הוא חוק טוב. הוא חוק שמגן על מי שמקבל את המענק ומגיע לו לקבל את המענק ושלא יעקלו לו אותו מכיוון שהוא במצב כלכלי קשה ויש לו עיקולים. כלומר, החוק הזה מטרתו טובה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אין בעיה, אבל אז אתה יודע נהוג להתאמץ קצת יותר כשעומדים מול חקיקה. לכתוב קריטריונים, איזה קריטריונים ינחו את השרים כשהם משנים? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אפשר לעבור סעיף, את לא רוצה לשמוע. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה לשמוע, סליחה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> החוק במהותו הוא חוק שמגן על האנשים החלשים שמקבלים מענק. הם מקבלים מענק שהם צריכים אותו. יכול לקרות שיעקלו לו את המענק. בא החוק בחקיקה הזאת ואומר שאי-אפשר לעקל לו את המענק. באה אורית ואומרת טענה נכונה, מה אתם עושים בעניין הזה? אתם נותנים סמכות לשני שרים בלי ממשלה, בלי ועדה ובלי כלום לעשות מה שהם רוצים. התשובה היא שאמרנו שאנחנו רוצים את החוק בגלל שהוא חוק חיובי, אבל אנחנו לא מסכימים ששני שרים יחליטו, אלא אם כן זה בהחלטת ממשלה וזה מקבל אישור של ועדת הכספים. זאת הפשרה שאנחנו תמיד מציעים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אולי בנוסף לזה אפשר לעשות דבר אחר. אולי לצמצם את הסמכות שניתנת פה לשרים אפילו שזה יהיה באישור ועדת הכספים, או להתוות את שיקול הדעת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> בדיוק. גפני, למה אני מתכוונת? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רגע, רגע. << אורח >> דודי קופל: << אורח >> אדוני, יש לנו הצעה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה מה שאני אומרת. אם הם רוצים לקחת שיקול דעת דרך אגב, לשם היעילות. הרי מה הרציונל של הסעיף שם, הם אומרים במורד הדרך נראה דברים לא צפויים ואנחנו רוצים לעדכן מעת לעת את הכלל הזה. תכתבו מה השיקולים. עם כל הכבוד, כרגע זה כתוב בצורה מאוד רשלנית מבחינה מקצועית, לא כותבים סעיף כזה, זה אולי נוח אבל זה לא מקצועי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הרב גפני, אם תסתכל בהבנה של השרים, הם רשאים לצד זה לשנות את התוספת, הם רשאים לפגוע במענק מבחינת הייחוד שלו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> תעשו קריטריונים לשרים, בכל מקרה יהיה מנגנון של אישור ועדת הכספים ובכל מקרה יעבור בהחלטת ממשלה. זה כתוב כל כך פתוח. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה הפתרון שיש לכם? << אורח >> דודי קופל: << אורח >> ביקשנו קודם ואנחנו מציעים גם עכשיו ביחס להערות של חברת הכנסת פרקש, שנצא רגע להתייעצות ונציע בהמשך מענה גם ביחס להיבטים. << דובר >>ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש לי שאלה אחרת, מה ההווה אמינא שלכם לסעיף הזה? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא צריך את הגמישות הזאת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני הבנתי שהוא רוצה גמישות. זאת לא גמישות. זה פשוט התפרקות – זאת לא גמישות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ינון, זה דבר חדש? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני חושב שכן. זה לא חדש? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה ראית סעיף כזה במבצעים כאלה? בהיקף הזה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אוקיי. אם ראית אז ראית. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר, תיתנו לנו תשובה. הלאה. << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> להמשיך בקריאה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן, כן. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> תתייחסי לשאלה למה סעיף 3 מתייחס לתקופה שקדמה למועד תחילתו של הצו. למה היה צריך לציין את זה? << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> כשנגיע לסעיף התחולה, נוכל להסביר גם את זה. תחולה 4. הוראות חוק זה יחולו גם לעניין עיקול זכות למענק או מענק שהוקנה או ששולם, לפי העניין, בתקופה שמיום כ"ז בתשרי התשפ"ד (12 באוקטובר 2023) עד יום תחילתו של חוק זה (להלן – יום התחילה), ובלבד שאם ניתן לגביו צו עיקול לפני יום התחילה – הצו האמור לא מומש לפי היום האמור. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בגלל שזה התשלום הראשון? << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> כן. לשאלתה של היועצת המשפטית, כשאנחנו מדברים על התקופה שקדמה, יכול להיות מצב כמו שקרה לנו עם מענק ההתארגנות. התקבלה החלטת הממשלה, המענק כבר משולם אבל ההגנה מפני עיקול לא עמדה בתוקף. אנחנו רוצים לתת הגנה בדיעבד לאותם מענקים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ומה אתם עושים עם אלה שהביאו להם מענק בדיעבד? נגיד שכבר עיקלו להם אותו. << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> אנחנו מבדילים בין שני מצבים: יש מצב שבו היה עיקול על החשבון והכסף נתפס. ולפי הצעת החוק שלנו הכסף ישוחרר מהעיקול. יש מצב שבו הכסף מומש ואז הוא כבר בידי צד שלישי, ואין לנו איך להשיב אותו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה עושים במקרה כזה? יש לכם נתון לגבי כמה כאלה? << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> לצערנו אין לנו מענה למצב הזה. אנחנו יודעים לגבי המדינה – נמצאים כאן בזום אגף רשות האכיפה וגבייה הם יוכלו להתייחס – וקיבלנו נתונים מרשות - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שהם כבר לקחו והשתמשו בכסף? << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> לא, להיפך. שהעיקולים של המדינה לא מומשו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, אני מדבר על צד שלישי. אוי ואבוי אם המדינה הייתה כבר משתמשת בכסף. << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> גם רשות האכיפה והגבייה וגם כמו שעורכת הדין פליישר אמרה, ניסו לתת לזה מענה, או פלסטר, כשהמענק התחיל להיות משולם. עכשיו אנחנו רוצים לתת לזה מענק הרמטי יותר. אין לנו נתונים לגבי מה מומש מצד שלישי שאינו המדינה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בנק ישראל, לכם יש את הנתון הזה? << אורח >> חן פליישר: << אורח >> אין לנו נתון. כמו שאמרנו קודם, מהרגעים הראשונים שהתחילו המענקים פנינו להרבה גורמים במדינה, לרבות היינו בקשר עם רשות האכיפה והגבייה וניסינו למצוא פתרונות. לרשות לאכיפה והגבייה יש פתרון שהם עדכנו אותנו לגביו של הסרת עיקולים וקבלת החלטות ייעודיות לגבי האנשים שקיבלו את המענקים המסוימים האלה, כדי שיסירו את העיקול ולא יממשו. ניתנו פתרונות לפי האנשים שפנו, או שנודע שיש לגביהם בעיה אבל לא ידוע לי על משהו נרחב יותר. לכן, רצינו להזדרז עם החוק הזה. << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> עורכת הדין ענת הר אבן מרשות האכיפה והגבייה נמצאת בזום. היא תוכל להסביר על הפעולות שהם נקטו אם תרצו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> שלום לכולם, אני היועצת המשפטית של רשות האכיפה והגבייה. למערכת האכיפה והגבייה יש שני תחומים, יש את המנכ"ל לגביית קנסות ויש ההוצאה לפועל. מכוח האפשרות לקבל מידע מגופים ציבוריים קיבלנו מידע למי משולם המענק מכוח החלטת הממשלה 950 שזה למיטב ידיעתי המענק היחיד שישולם. עשינו הצלבות ובכל העיקולים של המרכז לגביית קנסות העברנו ביטול דרך חשבון העו"ש ביחס לחייבים, כדי שהכספים האלה לא יאושרו. ביחס לחייבי הוצאה לפועל, כמו שאמר חבר הכנסת שצד שלישי הוא הגורם המעקל, אין לנו סמכות לבטל. עם זאת, העברנו נוסח אחיד של בקשת מזכירות בשם החייב לשיקול דעתו של הרשם להוצאה לפועל, כדי שישקול הגנה על הכספים האלה. כל הרשמים שדנו בהחלטות האלה הגנו על הכספים האלה בעיקול, חלקם ביטלו את העיקול על חשבון העו"ש וחלקם הורו לבנק לראות בכספים האלה כמוגנים. וכך הגנו על כל האנשים שכבר קיבלו את המענקים. ברגע שהחוק הזה יחוקק הכספים לעתיד יהיו מוגנים כבר בחשבון הבנק. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. אפשר להמשיך? << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> אנחנו עוברים לתיקונים בעוד שלושה חוקים. אנחנו מבקשים להוסיף עוד שלושה חוקים וכך זה יהיה שישה חוקים. אני אסביר באופן כללי ואז נעבור על כל חוק. כמו שאמרתי בחוק שמוצג בפניכם נתנו את ההגנה מעיקול ל-90 יום. בעקבות זאת הגיעו בקשות מגופים שיש להם סעיפי הגנה בפני עיקול, להרחיב את ההגנה בחוק שלהם ל-90 יום. חוקים שהם במהותם סוציאליים והם רוצים לאפשר לזכאים למענק או לתגמול יותר זמן לממש את הכסף. בשורה של חוקים אנחנו מציעים כרגע להאריך את התקופה ל-90 יום. כאשר אם מצב החירום בעורף הסתיים, יעמדו לרשותם עוד 30 יום. יש כאן גם עניין תפעולי שאנחנו צריכים שיהיה מועד אחיד שבו מסתיימת ההגנה. אני אקריא סעיף 1 ואז נעבור על החוקים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> עשיתם בחינה שמדובר ברשימת חוקים ממצה? << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> ברגע שהחוק יצא הגיעו אלינו פניות מגופים, בחנו כל פנייה שהגיעה והכנסנו אותה. יש עוד חוקים שיש בהם הגנות שלא נמצאים כאן, אם יהיה תורך אנחנו נבחן כל חוק. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כל מיני קצבאות למיניהן כבר בחוק? << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> כל הקצבאות מכוח הביטוח הלאומי נמצאות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כל הקצבאות של ביטוח לאומי, קצבאות שארים? קצבאות של שורדי השואה? כל זה נמצא בחוק? << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> כל הקצבאות שמשולמות מכוח הביטוח הלאומי כבר בפנים, ובהתאם להצעת החוק מאריכים מ-30 יום ל-90 יום. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כולם. << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> אני אמנה איזה חוקים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> למה ההגנה נקבעה במקור ל-30 יום? את יודעת להגיד? << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> את מדברת על החוקים המקוריים? למיטב ידיעתנו ולבדיקתנו 30 הימים נראו כמו פרק זמן סביר לנצל כסף שהוא רווחתי בעיקרון. כסף שאתה צריך אותו למחייה מיידית שלך. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> כלומר למשוך אותו לפני. << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> כן, למשוך אותו ולהשתמש בו. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> בביטוח הלאומי למשל הגמלה היא חודשית. מתוך ההנחה שהוא צריך את הגמלה עכשיו לחודש הזה. ולכן, ככלל שהוא לא משתמש בה ב-30 יום ההנחה היא שכנראה שהוא לא כל כך צריך אותה. << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> אנחנו מבינים שבתקופה הזאת אולי יותר קשה לממש את הכסף ולהשתמש בו. אנשים יוצאים פחות, יש אנשים שעוברים ממקום למקום ולכן היה נראה לנו שיש הצדקה להאריך ל-90 יום. במיוחד לגבי המענקים שאנחנו מגינים עליהם. כרגע ההגנה הזאת מוצעת ואנחנו נוסיף ממה שנמצא בנוסח הכחול. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא עניתם לי על השאלה, לגבי אדם שהבית שלו נפגע והוא קיבל את הכסף, אבל יכול להיות שהוא יצטרף את הכסף אחרי יותר מ-90 יום. << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> אני חושבת שמה שאתה עוסק בו כרגע הם פיצויים בכוח חוק מס רכוש ופיצויים. כרגע, אני לא מכירה - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה גם? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> החוק לא חל על זה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> השאלה האם הוא יבוא גם במענקים? הרי הוא לא נמצא במענקים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, זה יהיה בחקיקה ראשית. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא נמצא בחקיקה מסוימת של מס רכוש. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הוא בחקיקה ראשית, החוק לא חל על זה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא לא יהיה בחוק של המענקים. כי שם אנחנו לא מתייחסים לנזק הישיר. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> זה יעשה במסגרת החקיקה. זה חל על כל החוקים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אין בעיה. באיזו מסגרת זה כן יעשה? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בחקיקה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כנפרדת? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> באותה חקיקה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בבקשה. << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> החוקים שעליהם אנחנו מציעים להחיל את הארכה של ה-90 יום הם: חוק הביטוח הלאומי, חוק משפחות חיילים שנספו במערכה, תגמולים ושיקום, חוק הנכים תגמולים ושיקום. זה מה שמופיע בכחול. בנוסף אנחנו מבקשים להוסיף עוד שלושה חוקים של ניצולי שואה: חוק נכי המלחמה הנאצים, חוק נכי רדיפת הנאצים וחוק הטבות ניצולי שואה. אני אקריא סעיף אחד שחוזר על עצמו בכל החוקים האלה. חוק הביטוח הלאומי – הוראת שעה 5. על אף הוראות סעיף 303(ב) לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995, שולמה גמלת כסף בתקופת המצב המיוחד בעורף או בשלושים הימים שקדמו ליום תחילתו של חוק זה, יחולו הוראות סעיף 303(א) זה הסעיף שמעניק את ההגנה. לחוק האמור גם על גמלת כסף ששולמה באמצעות בנק או חברת הדואר, במשך תשעים ימים מיום ששולמה, ואם הסתיימה תקופת המצב המיוחד בעורף לפני תום תשעים הימים כאמור – במשך התקופה מהיום ששולמה עד תום שלושים ימים מיום סיום תקופת המצב המיוחד בעורף. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הלאה. << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> אתם רוצים שאני אקרא את זה בכל חוק וחוק? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן, כן, זה אותם המילים. << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) – הוראת שעה 6. על אף הוראות סעיף 31(א) לחוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), התש"י–1950. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> זה הסעיף שקובע את ההוראות לעניין התגמולים וההטבות. << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> זה הסעיף שקובע את ההגנה. שולמו תגמול או הטבה בתקופת המצב המיוחד בעורף או בשלושים הימים שקדמו ליום תחילתו של חוק זה, יחולו הוראות הסעיף הקטן האמור גם על תגמול או הטבה ששולמו באמצעות תאגיד בנקאי או חברת הדואר, במשך תשעים ימים מיום ששולמו, ואם הסתיימה תקופת המצב המיוחד בעורף לפני תום תשעים הימים כאמור – במשך התקופה מהיום ששולמו עד תום שלושים ימים מיום סיום תקופת המצב המיוחד בעורף. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> רגע, יש לי שאלה, שרית. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רגע, את סיימת? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לא, לא, עצרתי אותה באמצע. השינוי הוא בין 30 ל-90 יום, אבל מה קורה בסעיפים שיש דיפרנציאציה במהות. כמו למשל, שההגנות הן לא רק ביחס להעברה לשעבוד אלא גם לערבות. ראיתי גם סעיפים שמתייחסים לא רק להיבטים של המזונות אלא גם לזכאות מסוימת אחרת שלא תיפגע כתוצאה מהדבר הזה. האם הסעיף הזה מכיל את השינוי רק ביחס לימים ולא ביחס להיבטים האחרים? << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> רק ביחס לימים. אם תשימי לב למבנה הסעיף, למשל, בביטוח לאומי - - - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אבל אומרים על אף ההוראות. << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> כן, כן. אומרים יחולו, כלומר, אנחנו מתגברים על ה-90 יום ואנחנו אומרים שיחולו ההוראות על סעיף ההגנה במשך 90 ימים, זאת המתודה שעשינו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש חוקים שבמקור שלהם יש יותר מ-30 יום? << אורח >> דודי קופל: << אורח >> לא, זה הסטנדרט. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא קיים. 30 יום זה המקסימום. אני שואל אם זה הסטנדרט אבל גם המקסימום? יכול להיות שיש כאלה שיש 45 יום ואז כאן צריך לתת - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בבקשה. << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> חוק הנכים (תגמולים ושיקום) - הוראת שעה 7. על אף הוראות סעיף 15 לחוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשי"ט–1959, שולמו תגמול או זכאות נוספת בתקופת המצב המיוחד בעורף או בשלושים הימים שקדמו ליום תחילתו של חוק זה, יחולו הוראות הסעיף האמור גם על תגמול או כאן יש לנו תיקון: זכאות נוספת. ששולמו באמצעות תאגיד בנקאי או חברת הדואר, במשך תשעים ימים מיום ששולמו, ואם הסתיימה תקופת המצב המיוחד בעורף לפני תום תשעים הימים כאמור – במשך התקופה מהיום ששולמו עד תום שלושים ימים מיום סיום תקופת המצב המיוחד בעורף. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> איפה אתם מכניסים את ניצולי השואה? << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> עכשיו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בבקשה. << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> חוק נכי המלחמה בנאצים – הוראת שעה 8. על אף הוראות סעיף 9(ב)(2) לחוק נכי המלחמה בנאצים, התשי"ד–1954, שולם תגמול בתקופת המצב המיוחד בעורף או בשלושים הימים שקדמו ליום תחילתו של חוק זה, יחולו הוראות סעיף 9(ב)(1) לחוק האמור גם על תגמול ששולם באמצעות תאגיד בנקאי או חברת הדואר, במשך תשעים ימים מיום ששולם, ואם הסתיימה תקופת המצב המיוחד בעורף לפני תום תשעים הימים כאמור – במשך התקופה שמהיום שבו שולם עד תום שלושים ימים מיום סיום תקופת המצב המיוחד בעורף. חוק נכי רדיפות הנאצים – הוראת שעה 9. על אף הוראות סעיף 11(ב) לחוק נכי רדיפות הנאצים, התשי"ז–1957, שולם תגמול בתקופת המצב המיוחד בעורף או בשלושים הימים שקדמו ליום תחילתו של חוק זה, יחולו הוראות סעיף 11(א) לחוק האמור גם על תגמול ששולם באמצעות תאגיד בנקאי או חברת הדואר, במשך תשעים ימים מיום ששולם, ואם הסתיימה תקופת המצב המיוחד בעורף לפני תום תשעים הימים כאמור – במשך התקופה שמהיום בו שולם עד תום שלושים ימים מיום סיום תקופת המצב המיוחד בעורף. חוק הטבות ניצולי שואה – הוראת שעה 10. על אף הוראות סעיף 8(ב) לחוק הטבות לניצולי שואה, התשס"ז–2007, שולמה הטבה בתקופת המצב המיוחד בעורף או בשלושים הימים שקדמו ליום תחילתו של חוק זה, יחולו הוראות סעיף 8(א) לחוק האמור גם על הטבה ששולמה באמצעות תאגיד בנקאי או חברת הדואר, במשך תשעים ימים מיום ששולמו, ואם הסתיימה תקופת המצב המיוחד בעורף לפני תום תשעים הימים כאמור – במשך התקופה מהיום ששולמו עד תום שלושים הימים מיום סיום תקופת המצב המיוחד בעורף. עכשיו נעבור לתוספת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן. << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> כבר עכשיו אנחנו יודעים על שתי החלטות ממשלה שנותנות מענק מינהלי שאנחנו רוצים להגן המענק מפני עיקול. אני אקריא ואסביר על כל החלטה. תוספת (סעיף 2) (1) מענק המשולם ליחיד שהתפנה או שפונה ממקום מגוריו לפי סעיף 12 להחלטת הממשלה מס' 950 מיום כ"ז בתשרי התשפ"ד (12 באוקטובר 2023) או החלטת הממשלה המתקנת או המחליפה אותה; זה המענק שנקרא משב הרוח, 5,000-1,000 שקל, מענק התארגנות לאנשים שנמצאים ב-7-0 ק"מ. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא כבר ניתן לרובם. << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> הוא כבר ניתן. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> 1,500, לא? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא. 5,000-1,000. << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> 5,000-1,000. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 1,000 ליחיד. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> עד 5,000 למשפחה. << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> זה המענק הדחוף שאנחנו צריכים להגן עליו, כי הוא כבר משולם בפועל. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אם הוא משולם בפועל, אז גמרנו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> מפני עיקול. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> טוב. בסדר, הבנתי. << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> היו פונים שלא פנו לקבל את המענק בגלל החשש מהעיקול. (2) מענק המשולם ליחיד שהוא בן משפחה של חטוף או נעדר לפי סעיפים 2, 3 ו־4 להחלטת הממשלה מס' 982 מיום ז' בחשוון התשפ"ד (22 באוקטובר 2023) או החלטת הממשלה המתקנת או המחליפה אותה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש פה מישהו מרשות המיסים? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה זאת החלטת הממשלה? << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> זו החלטה שנותנת למשפחות של החטופים, בין אם הם אזרחים ובין אם הם חיילים תגמול שבעצם שווה בערכו לתגמול שניתן לנספים במערכה או לנפגעי פעולות איבה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה לא החוק שנדון בוועדת העבודה והרווחה? << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> כן. אני אסביר. החלטת הממשלה יצרה שני שלבים. היא אמרה לממשלה תחוקקו חוק עד שיחוקק החוק תשלמו את זה באופן מינלי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה שאת אומרת לגבי התוספת, בעניין הזה הוא שברגע שתסתיים החקיקה החוק הזה יהיה מיותר, בגלל שזה חוק, לא? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לא, זה לא יהיה מיותר בגלל הפער שבין התקופות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> על התקופה הזאת אני מבין בגלל שזאת החלטת ממשלה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> עד שיחוקק החוק. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר. אבל אחרי שזה יגמר ותהיה חקיקה, החוק הזה יהיה לא רלוונטי בגלל שיש חוק. << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> בעתיד שהמענק ישולם מתוקף החקיקה תהיה הגנה בחוק. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני יכול לקבל תשובות לאורית פרקש, לינון ולכל חברי הוועדה? מה אתם עונים להם? כדי שנוכל להצביע. << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> אנחנו נוכל לקחת חמש דקות? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני עושה הפסקה של רבע שעה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הם אמרו חמש דקות, למה אתה כזה לארג'. << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> אנחנו לא נתנגד לרבע שעה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, הם צריכים לנסח משהו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה שאתה אומר. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:45 ונתחדשה בשעה 12:20.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מחדש את הישיבה, בנושא הצעת חוק הגנה על מענקים מיוחדים. יש לך נוסחה? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> הם יקריאו את מה שנוסח. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בבקשה. << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> אנחנו רוצים להתייחס להערה שעלתה כאן לגבי אישור ועדת הכספים וגם לגבי הבניית שיקול הדעת בעיצוב הצו שיובא בפני הוועדה. נקריא לכם איזשהו נוסח שאנחנו מציעים בהקשר הזה. אנחנו נרצה גם להתייחס לחשש שלנו מפני פער הזמנים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לפני שאת מגיעה לחששות שלכם תקריאי את הנוסח ונראה אם זה מתאים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה מתואם עם שלומית היועצת המשפטית? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מתואם. << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> החלק הזה כן. תיקון התוספת 3. שר האוצר ושר המשפטים, רשאים, בצו, ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, לשנות את התוספת, ורשאים הם, בצו כאמור, לקבוע לגבי כל מענק, תנאים או מגבלות לתחולת הגנות המענק, ובכלל זה לקבוע את חלק המענק שלגביו יחולו ההגנות, את היקף ההגנות שיחולו, את קבוצת הזכאים להגנות ואת משך התקופה שבה יחולו ההגנות, לרבות תקופה שקדמה למועד תחילתו של הצו; השרים יביאו בחשבון, בין השאר, את אלה, תכלית המענק, סוג המענק, גובה המענק, מספר הזכאים ותקופת הזכאות. אלה השיקולים שהם יצטרכו לחשב. אני אסביר, נניח שככללנו פה את תכלית המענק, יש הבדל בין מענק שמיועד לצרכים רווחתים לבין מענק שמיועד שנועד לפצות נניח על רבע. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אורית, זה מה שאת ביקשת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> ביקשנו קריטריונים לשיקול הדעת. זה כללי מדיי, תסבירי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר, זה נמצא בחקיקה. << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> אנחנו מקווים שפרקי הזמן פה יהיו מאוד קצרים, מרגע אישור המענק ועד שנגיע לוועדה כדי לאשר את ההגנה מפני עיקול. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה החששות? << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> אנחנו נוכל לבוא לכאן ולהסביר איך הבאנו כל אחד מהקריטריונים הללו בחשבון. האם משום שהתכלית היא רווחתית נתנו הגנה מלאה? האם משום שהתכלית היא אחרת חשבנו לתת הגנה מוגבלת? כל זה יובא בפני הוועדה שנגיע עם המענק בפרקי זמן מאוד קצרים, אנחנו מקווים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה החששות שלכם? << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> החשש שלנו הוא מפני פער זמנים בין החלטת הממשלה לדיון בוועדה. אני אסביר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לפני שאת מסבירה, אני רק רוצה שתדעי, אני מניח שבתוך עמך את יושבת, את מכירה את מה שקורה במדינה. מה שמגיע אלינו, מגיע מייד לוועדה. בממשלה אתם יכולים לחכות שבועות ארוכים, עם חילוקי דעות וכולי. פתאום אתם באים ואומרים שיש חשש לזמנים. תגידי לי מקרה אחד של ועדת הכספים, שהבאתם לכן שהיה לטובת האזרחים שלא הבאנו אותו מייד. יש לך דוגמה? כי אחרת זה רק מוציא שם רע. תדברי על הממשלה, הם היו צריכים להביא חוק על המתווה, כמה זמן זה לקח? אנחנו לא עיכבנו אף פעם, אלא אם הייתה לנו בעיה והינו אומרים באופן ברור על השולחן שזה המצב. אבל אם תביאו דבר כזה של למנוע עיקולים ונצטרך לאשר את זה, יש לך ספק שאנחנו נביא את זה או לא? << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> אנחנו מנסים לתת מענה ואם מסיבה כלשהי, אנחנו לא חלילה - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתם נמצאים בממשלה, אני במקומכם הייתי מתבייש, אבל אתם לא מתביישים. אתם אומרים שהממשלה בסדר, מי שלא בסדר היא ועדת הכספים, שם יכול להיות – איך אמרת? אמרת את זה יפה. לא אמרת שאנחנו לא נביא, אמרת שיש פער של זמן. פער של זמן זה בוויכוחים שבין השרים, עד שזה מגיע לישיבת ממשלה. אין פער זמנים מול הוועדה, אני לא זוכר מקרה כזה. << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> השאלה היא האם אנחנו רוצים לתת מענה למקרה – אנחנו לא חלילה מאשימים – שאם יש פער זמנים בין החלטת הממשלה לבין החלטת - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה את מציעה במענה? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> צריך לזכור, שגם בממשלה התהליכים לוקחים זמן ולא רק בוועדה. << אורח >> אורן בוטא: << אורח >> סליחה, תמיד הם לוקחים זמן. תמיד הם לוקחים זמן. בוועדה הכספים כל מענקי הקורונה וכל המענקים למיניהם – בשלוש השנים האחרונות – הכול היה כמו שצריך. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לא התכוונתי רק במובן הזה. גם במובן שלפעמים להשיג חתימה של השר או לעשות התאמה בין הצדדים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, לא. מה העדינות הזאת? לפעמים וכולי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> היא מדברת בלשון משפטית, היא לא יכולה לדבר בשלון של הרב גפני. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לא הוגבל משך הזמן שבו השרים יביאו את הצו. גם בין השרים יכולים להיות חילוקי דעות, וגם זה יכול לקחת זמן. אני לא רואה שונות. << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> החשש שלנו הוא שמרגע שבו יאושר מענק מינהלי בממשלה. בסך הכול פנינו לאנשים שזכאים למענק. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> יש סיכוי שיאושר גם בסוף? אמרו לנו 48 שעות, אתה זוכר, הרב גפני? לפני שלושה שבועות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן, אבל אנחנו נכנסנו לעניין וזה ייפתר. << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> אם יש מענק שמשולם באופן מיידי שבינתיים לא הכנסנו את ההחלטה הזאת לתוספת. העיקול יחול על המענק וגם יוכל להיות ממומש. אנחנו רוצים לתת מענה לפרק הזמן האפשרי. אני לא יכולה לצפות מה יהיה, אבל במקרה ויהיה פרק זמן היינו רוצים שהמענק הזה יהיה מוגן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יש שני גופים שלטוניים שנמצאים בעניין הזה אחרת זה לא בסדר. יש את הממשלה ויש את הכנסת, את ועדת הכספים. למה את חוששת שזה יגיע לכאן ושזה יתעכב? למה את לא חוששת מאותו עיקול שזה צריך לעבור בממשלה בין השרים, והשרים לא בדיוק הספיקו לעשות את זה בזמן? פה אני מביא את זה לסדר-היום. << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> שוב, אנחנו לא יכולים לצפות את הסיבה שבגינה יהיה עיכוב. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה נראה לי דעות מוקדמות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> קדומות. << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> השאלה היא במקרה ויש פוטנציאל לעיכוב, האם אנחנו רוצים לתת מענה. זאת השאלה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> התשובה היא לא. אני לא מסכים לזה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> למה אתה לא מסכים? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא מסכים שבגלל שיש פער זמן אז הם לא יצטרכו אישור. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אפשר להתייחס? תראי, היושב-ראש, קודם כול העובדה שיש כאן אישור ועדת כספים מרפא הרבה מאוד מהבעיות. בסוף, בעיניי, זה נותן את המענה שיש שקיפות לתהליך, שבעצם נוכל לשמוע כולנו את הטענות כנגד החלטת השרים. ולטייב, לשפר את המוצר של המענקים. הסיפה הזאת שהוספת לדעתי, לא נותנת הרבה, היא לא ברורה. יש לי הצעה, היושב-ראש זה לשיקול דעתך. קודם כול, אני רוצה שאנחנו ניתן וודאות למה שקובעים פה כרגע. כרגע אנחנו מקבעים מענק למשפחות החטופים ולפינוי, וכמו שאת אומרת זה כבר יצא לדרך. אולי שכל סעיף 3 יחול לגבי מענקים אחרים. ולהגיד, מעבר למענקים שנקבעים בהוראת חוק זה, הם יכולים משהו אחר. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> את זה כבר אמרנו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> הרי, אין פה כוונה שהשר פתאום יבוא וייקח את מה שאנחנו נותנים בחקיקה הזאת. דבר שני, עוד הצעה, ואני רוצה לשמוע מה אתם אומרים. הסיפה שאתם מוסיפים זה לא ברור להגיד הם יקבעו את זה בהתאם לתכלית. את מתכוונת לומר שככל שהם יצמצמו זכאות למענקים וכולי וכולי, הם צריכים להתחשב בתכלית. מה שאת מתכוונת שאם את רוצה לתת סעד נפשי, אם באים לצמצם צריכים לראות שזה לא פוגע בתכלית. זה כתוב כאילו רחב, הם יעשו את זה בהתאם לתכלית, זה לא ברור. את מבינה מה אני אומרת? הסעיף עצמו מה הוא אומר? הוא נותן לשרים בעצם סמכות להפחית. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אורית, אבל הם אמורים לבוא לכאן ולהסביר את זה, להגיד מה התכלית. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון, נכון, נכון. בסוף באמת באמת זה אישור ועדת הכספים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> השאלה אם יהיה אפשר לשנות להם קריטריון? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה לא? כמו בכל דבר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אין בעיה. שלא יגידו שזה כמו הצו שאתה לא יכול לשנות ואתה צריך להחזיר אותו. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אתה יכול לאשר או לא לאשר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בסדר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן, אבל אנחנו מדברים איתם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה הזמן שאני לא רוצה. זאת האחריות שלנו כוועדה. היא מדברת על זמן של עד שזה יגיע לוועדה. אגב, כשאני אומר לך הפסקה חמש דקות ולא יותר, זה מה שקורה כשאתה נותן יותר מידיי הפסקות, בסוף מגבילים אותנו כוועדה – זה לפעם הבאה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בפעם הבאה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כשאני מסתכל על זה, אני צריך גם לדאוג שלא נצטרך להחזיר את זה לחתימה של צו וכולי. לא, אם אנחנו מראש מגבילים את הדברים, ואנחנו יודעים שבזה אנחנו נוכל לעשות גם שינוי בלי אישור השר אלא פה בוועדה, זה גם בסדר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אנחנו יכולים לעשות את זה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> ככה נעשה בדרך כלל לשרים. זה אישור של כן או לא. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה תמיד ככה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אז ככה צריך להיות – לא כן או לא. אני רוצה שזה יהיה באפשרות שאנחנו נוכל לשנות את זה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אבל בסופו של דבר, זה צו של השרים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בסדר. אז יהיה צריך להחזיר אותו עוד פעם, ועוד פעם לפרסם אותו. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה לא יכול לעשות צו בלי הסכמה של השר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> נכון, בדיוק למקום הזה אני לא רוצה להגיע. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתה יכול לא לאשר. לכן, אנחנו מדברים איתם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בדיוק למקום הזה אני לא רוצה להגיע. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו לא רוצים להגיע למצב שמגיעים עם צו ואנחנו לא מאשרים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ואז יגידו, אתם מבינים למה אנחנו לא רוצים? כי אתם מושכים את הזמן פה. אבל אנחנו לא מושכים את הזמן. אנחנו מביאים את זה באמת לפה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל האישור שלנו לא מוגבל בזמן, נכון? הרב. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, לא. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> תראה, בסוף האישור הוא הפתרון. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> עוד דבר שדיברנו עליו הוא לגבי המענקים שכבר נקבעו פה בתוספת שלגביהם, תהיה אפשרות לשנות בצו? או שהם יישארו? << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> נניח שההחלטות האלה מוארכות או מתוקנות ונרצה לשנות את סוג ההגנה, אנחנו נבוא לוועדה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אתם רוצים להחיל את זה גם על אלה שאנחנו קובעים עכשיו. כלומר שכבר נקבעו בתקציב. << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> כן, כן. אני חושבת שבמידה ויהיו שינויים בהחלטות הללו, אם הם תוקנו או שיהיה להם אופי אחר אז אנחנו נבוא לוועדה ונבקש את אישורכם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה, תודה רבה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> יש לי רק הערה אחרונה לנוסח. כרגע הנוסח כתוב כסמכות בעיקר לצמצם. אני יודעת שזה לרבות אבל כרגע אתם כותבים שהם יכולים לשנות תנאים, מגבלות, לקבוע חלק מהמענק שלגביו יחולו, זה כאילו מנוסח בצמצום. אם אפשר גם להוסיף את המילה לקבוע לגבי כל מענק תנאים או מגבלות או הרחבות. דווקא שיהיה ברור ניסוחים ומילולית מהי המטרה בסעיף. הוא בא לתת סמכות רק לצמצם? לא זאת הכוונה. הרי אתם כותבים לרבות, לא? זה רק כדי לצמצם? << אורח >> דודי קופל: << אורח >> לא. לא ממש לא. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה רק ניסוחית? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> האמת, ניסוחית הייתי שואל את היועצת המשפטית אם זה בסדר. אני מוכן לקבל את זה, מה שהיועצת המשפטית של הוועדה אומרת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כי כרגע, שלומית, הדוגמאות בתוך הסעיף, הקורא יכול להבין שיש פה רק סמכות לקחת ולא להרחיב. שיוסיפו עוד מילה זה שיקול דעת. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לא, לא רק. השאלה אם אנחנו רוצים להרחיב, ברמה המהותית, מה זה להרחיב? להרחיב את מספר הימים? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> להרחיב את הפטור מעיקול. הרי אנחנו בעולם הזה, לא? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מה את מרחיבה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> את הפטור של הימים? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> שאם אנחנו רוצים עוד דברים שיהיו פטורים מעיקולים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתה התחלת להגיד משהו לגבי ההרחבה. << אורח >> דודי קופל: << אורח >> המתחם שלנו הם המענקים שינתנו במסגרת החלטות ממשלה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתה התחלת להגיד משהו לגבי ההרחבה, לגבי מה שהיא שאלה. << אורח >> דודי קופל: << אורח >> בנוסח אנחנו מדברים על לשנות. לשנות זה להרחיב ולשנות זה לגרוע. שתי האפשרויות אפשריות. << אורח >> שרית פלבר: << אורח >> לא לצמצם. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, ברישה כתוב לשנות, אבל אז ורשאים הם, תנאים ומגבלות, צמצום היקף – אין בדוגמאות את הצג השני. << אורח >> דודי קופל: << אורח >> כי להרחיב אנחנו יכולים רק במובן הזה שהמתחם שהחוק חל עליו הוא במענקים שניתנים בהחלטת ממשלה. מעבר לזה השרים בכלל לא יהיו רשאים להרחיב את ההגנות כלפי תשלומים אחרים שלא כלולים באותן החלטות ממשלה, זה דבר ראשון. בתוך הדבר הזה ברירת המחדל לצורך העניין היא הגנה מלאה. יכול להיות שיגידו, אוקיי, במענק הזה נכון להגן רק על חלקו. במענק השני נכון לא להגיד 90 ימים אלא 120 ימים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה ברור. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה ברור, זה ברור. בסדר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר. הצעת חוק הגנה על המענקים מיוחדים (חרבות ברזל), תשפ"ד–2023. עם השינויים שהוקראו כאן במהלך הדיון. מי בעד אישור הצעת החוק? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? הצעת החוק אושרה וצריך להביא אותה למליאה. תודה רבה הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:35. << סיום >>