פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



42
ישיבה משותפת לוועדת הכלכלה
ולוועדה למיזמים ציבוריים
21/11/2023


מושב שני


פרוטוקול מס' 235
מישיבת ועדת הכלכלה
ופרוטוקול מס' 27
מישיבת הוועדה למיזמים ציבוריים
יום שלישי, ח' בכסלו התשפ"ד (21 בנובמבר 2023), שעה 10:33

סדר היום:
 << נושא >> הנגשת מקורות הון לגופים חוץ בנקאיים לשם הרחבת האפשרות למתן הלוואות לציבור המצוי בקשיים בעקבות המלחמה << נושא >>  

נכחו:
חברי הוועדה: 
דוד ביטן – יו"ר ועדת הכלכלה
אוהד טל – יו"ר הוועדה למיזמים ציבוריים
רון כץ – מ"מ יו"ר ועדת הכלכלה
אליהו ברוכי
שלום דנינו
סימון מושיאשוילי

מוזמנים: 
	אביגיל ונקרט
	–
	רכזת פיננסים, אגף תקציבים, משרד האוצר

	זהר בוצר-שלו
	–
	ראשת צוות פיננסים, מחלקת שווקים, רשות התחרות

	אלי טובול
	–
	סגן בכיר למנהל, רשות שוק ההון, הביטוח והחיסכון

	אילנית מדמוני
	–
	מנהלת יחידת החדשנות בטכנולוגיה פיננסית, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

	מימי רגב
	–
	מנהלת יחידת שוק הכספים והנזילות, מחלקת השווקים, בנק ישראל

	ד"ר יוסי סעדון
	–
	מנהל האגף הפיננסי, בנק ישראל

	שי פרמינגר
	–
	יו"ר, איגוד חברות האשראי החוץ בנקאיות

	אורית ארד-כץ
	–
	מנהלת מדור רגולציה, ישראכרט בע"מ

	ענת סביצקי-ביינהורן
	–
	מנהלת אסטרטגיה ורגולציה, חברת מקס

	שלומי תורג'מן
	–
	מנכ"ל, BTB

	אריאל גנוט
	–
	מנכ"ל, חברת גמא ניהול וסליקה

	שגיא בלשה
	–
	מנכ"ל, קבוצת עוגן

	דרור שטרום
	–
	מנכ"ל, המכון הישראלי לתכנון כלכלי

	יוסי עדס
	–
	מנהל תחום מימון, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים

	רועי פולקמן
	–
	יו"ר, פורום מחוללי תחרות

	משה קאשי
	–
	מנהל תחום פיננסים, לובי 99

	שי אבו
	–
	יו"ר, איגוד היועצים והמאמנים לכלכלת המשפחה בישראל



ייעוץ משפטי: 
איתי עצמון
אביגל כספי

מנהלת הוועדה:
ד"ר עידית חנוכה

רישום פרלמנטרי:
ליאור ידידיה, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.

 << נושא >> הנגשת מקורות הון לגופים חוץ בנקאיים לשם הרחבת האפשרות למתן הלוואות לציבור המצוי בקשיים בעקבות המלחמה << נושא >>  


 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני פותח את הישיבה הוועדה המשותפת של ועדת הכלכלה ושל הוועדה למיזמים ציבוריים. רון כץ הוא יושב ראש ועדת המשנה שקשורה למערכת הבנקאות ולכל הדברים האלה, ואחרי ההתחלה אעביר לו את השרביט. הנושא: הנגשת מקורות הון לגופים חוץ בנקאיים לשם הרחבת האפשרות למתן הלוואות לציבור המצוי בקשיים בעקבות המלחמה.

אני רוצה להדגיש דבר אחד: אנחנו קיימנו דיון בעניין הזה לפני חצי שנה, וביקשנו מבנק ישראל שיעשה עבודה על העניין ויאפשר את הדבר הזה. משום מה – לא חזרתם אלינו בכלל, בנק ישראל. זאת אומרת, אם אנחנו לא לוחצים – אתם ממתינים בסבלנות. אני זוכר את זה טוב מאוד, וזה לא קרה.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

אתם זוכרים מה הייתה הבקשה?

 << אורח >> אילנית מדמוני: << אורח >>  

אילנית מדמוני מהפיקוח על הבנקים. בוודאי; אנחנו עובדים על זה, יחד עם חברות כרטיסי האשראי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

כל הרעיון הוא: א', תחרות, שלא קיימת – רק בין הבנקים; ו-ב', ריבית. הריבית בישראכרט, בוויזה וגם ביתר החברות החוץ בנקאיות, לדעתי, היא יותר גבוהה, מכיוון שאתם לא נותנים להן אפשרויות של כסף יותר זול, כמו מה שקורה בבנקים. 

עכשיו אנחנו במלחמה ואנשים צריכים, ולא כל הבנקים מוכנים לתת לכולם. גם את זה צריך לקחת בחשבון. אני לא באתי בשביל זה; אני באתי כדי לשתף איתכם פעולה, ולא כדי להתווכח איתכם. תאמינו לי.

 << אורח >> ד"ר יוסי סעדון: << אורח >>  

רק כדי להעמיד כמה פרטים - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

עוד מעט. בגדול, זה המשך לדיון שהיה. כל אלה שנמצאים כאן עכשיו – לא לחזור על מה שהיה; אנחנו זוכרים טוב מאוד מה שכל אחד אמר. מישהו רוצה להוסיף, או להזכיר לנו בקיצור, איך המלחמה משפיעה על העניין הזה? בבקשה, כבוד היושב ראש.

 << דובר >> אוהד טל (יו"ר הוועדה למיזמים ציבוריים): << דובר >>  

תודה רבה, אדוני היושב ראש. לפני שאנחנו נצלול לתוך העסק – אני רוצה לומר כמה מילים. אנחנו נמצאים בימים של מלחמה. רק הבוקר התעוררנו להודעה נוספת, על עוד שני חיילים שנהרגו בעזה: סרן ארנון משה אברהם בנבנישתי וספי, קצין בסיירת גבעתי; וסמל ראשון אליה סנקין, לוחם בגדוד רותם של חטיבת גבעתי. כל בוקר כזה הוא בוקר קשה ומטלטל.

אתמול ישבנו כאן ביחד, בכנסת, עם משפחות החטופים. הם ביקשו מאיתנו שנזכור אותם ושנתעסק רק בנושא שלהם, והלב שלנו בהחלט איתם. גם כשאנחנו עוסקים בנושאים אחרים, שחשובים לאזרחי ישראל, בסופו של דבר – הלב שלנו איתם; אנחנו מחזקים אותם ותומכים בהם. 

חשוב לי לומר שאנחנו שולחים חיזוקים, היום, גם למפקדי צה"ל, וגם לראש הממשלה ולשר הביטחון, במה שהם אמרו אתמול למשפחות החטופים: לצד המחויבות העמוקה להחזרת החטופים – אנחנו גם חייבים לנצח את המלחמה הזו. אנחנו חייבים לנצח את המלחמה הזו, וחשוב שהדבר הזה ייאמר. בעיניי, כל מי שלא מחזק את שתי המטרות האלה – פוגע בביטחון מדינת ישראל וגם ביכולת להחזיר את החטופים חזרה לביתם. 

במעבר חד, כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, הדיון הוא המשך של דיון שכבר קיימת כאן, בוועדה הזו, ב-31 במאי, תחת הכותרת: "עלות מקורות ההון וההשפעה של הפחתת התחרות בין הבנקים לחברות כרטיסי האשראי". בנק ישראל ומשרד האוצר, אתם נתבקשתם להגיע לדיון כעבור 45 ימים; עברו הרבה יותר ימים מאז.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

הייתה פגרה ואז מלחמה; זה מה שיש.

 << דובר >> אוהד טל (יו"ר הוועדה למיזמים ציבוריים): << דובר >>  

נכון, זה לא באשמתכם; זו המציאות. אני אזכיר את שיעורי הבית שנתבקשתם להכין: א', לבחון הצעות ליצירת הגדרה ברורה ומובחנת של תאגיד בנקאי מצומצם, אשר לא מספק את כל השירותים הבנקאיים; ב', שההצעות שנבחנות יהיו כאלה שישתלם לחכ"אות, בסופו של דבר, להצטרף אליהן; ג', התייחסות להצעה שלפיה גם גופים מוסדיים יכנסו לתחום מתן האשראי לציבור; ד', למסור לוועדה אילו תהליכי חקיקה צריך לעשות כדי לאפשר את הקיום של המהלכים האלה. 

הדבר הזה – הוא השלב הראשון. הדבר השני: לפני שלושה חודשים, בערך – תתקנו אותי כאן – התקיימה ישיבה אצל שר האוצר, שבה הוא ביקש להכין מתווה לפיקדונות עבור החוץ בנקאי. זה מהלך קריטי וחשוב ביותר. אני חושב שגם הכנסת וגם הממשלה משדרות פה מסר ברור: אנחנו רוצים לראות יותר תחרות בעולמות הפיננסיים; ובטח שלא להמשיך לחזק את החזקים. 

ואז אנחנו מתעוררים, ב-6 בנובמבר, להודעה של בנק ישראל על מהלך מבורך, כשלעצמו – לתת, בזמן מלחמה, עד 10 מיליארד ₪ בהלוואה הומניטרית, כדי לסייע לעסקים קטנים ובינוניים. מצוין. אבל השתאינו לראות שכל הכסף הזה הולך, שוב, לבנקים – צעד שהוא אנטי-תחרותי באופן הכי מובהק שיכול להיות. 

גם הבוקר יצאה הודעה על צעד שהוא טוב, בכיוון הנכון – להרחיב את המתווה הזה. מעניין איך זה קרה הבוקר, אבל בסדר; נשים את זה בצד, רגע.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

אוהד, רק להבהרה: ה-10 מיליארד ₪ שדיברת עליהם עכשיו – הם 10 מיליארד ₪ של האוצר?

 << דובר >> אוהד טל (יו"ר הוועדה למיזמים ציבוריים): << דובר >>  

הלוואה הומניטרית של בנק ישראל אל הבנקים, כדי שהם יוכלו לתת הלוואות. כסף זול, שנותנים לבנקים - - -

 << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >>  

גם הבנקים נותנים לנו את זה הומניטרית, נכון?

 << דובר >> אוהד טל (יו"ר הוועדה למיזמים ציבוריים): << דובר >>  

אנחנו תכף ניכנס לכל הפרטים, ובנק ישראל יציג את הנתונים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

רון, תנהל את הישיבה מטעם ועדת הכלכלה. 

(היו"ר רון כץ)

 << דובר >> אוהד טל (יו"ר הוועדה למיזמים ציבוריים): << דובר >>  

הבוקר בנק ישראל הוציא הודעה שאומרת שהם מרחיבים את זה גם לחוץ בנקאי, אבל בתנאים, לדעתי, שהם לא ישימים ויקרים. הם הופכים את המהלך, בעצם, לכותרת יפה, אבל לא בטוח שלמשהו שהוא ריאלי וישים, שבאמת מסייע לקדם את התחרות. 

אני אומר כאן, ככותרת לדיון הזה, ובהמשך לדיון שדוד הוביל לפני חצי שנה: אנחנו רוצים ודורשים – גם בכנסת וגם בממשלה – להגביר תחרות בעולמות הפיננסיים. אנחנו לא נוכל להשלים עם מהלכים שמנציחים את המציאות הקיימת, ואפילו מעצימים אותה. זה דבר ראשון.

דבר שני, אנחנו נמשיך לעקוב אחרי הדרישה של שר האוצר, כי אנחנו חושבים שהמהלך האמיתי שחייבים להגיע אליו – אנחנו לא נדון בזה כרגע – הוא הנושא של הפיקדונות בחוץ בנקאי. זהו המתווה שחייבים לקדם.

נציגי בנק ישראל, ניתן לכם לפתוח ראשונים ולהציג את המהלך, את המתווה ואולי – גם את ההיגיון; אולי תשכנעו אותנו שיש, במה שאתם עושים, היגיון שפספסנו. 

 << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >>  

תודה רבה, אוהד. ברשותך, אני אקדים ואומר: חבל שאין פה יותר נציגים מהבנקים. הדיון הזה הוא דיון קריטי; חשוב לשמוע את הצד של כל בנק ואת מה שהוא חושב לגבי המתווה ולגבי היוזמה. אני מאוד מקווה שמי שפה – הגיע ברוח של מה שאנחנו רוצים לשדר, כי זה לא דיון בשביל עוד דיון; אנחנו לא עושים פה דיונים בשביל לשמוע את עצמנו.

מדינת ישראל נמצאת במלחמה; יש מלחמה שמתרחשת בעזה, ויש עוד מלחמה, שקטה יותר, שהיא המלחמה על הכלכלה שלנו. אנחנו לא הולכים להפסיד – לא פה ולא פה; בשני המקומות – אנחנו הולכים לנצח. מי שחושב שאנחנו עושים דיון לשם הדיון, ושנישאר באותה קונספציה –שמה שהיה הוא מה שיהיה – טועה. מכעיס אותי שבנקים לא מגיעים לדיונים האלה.

אני מאוד מקווה שהמסר הזה יהיה ברור. בנק ישראל, אני מקווה שגם אתם מקבלים את אותו הרושם שאני מקבל, כי כשהנציגים שמדברים עליהם לא מגיעים – יש פה איזה שהוא טעם לפגם. אנחנו נעשה את כל מה שאנחנו יכולים – יחד עם חברי, אוהד, כמובן – כדי לפתוח את השוק הזה, כי ככל שתהיה יותר תחרות – כך האזרח ירוויח יותר. 

כרגע, אנחנו נמצאים במצב חירום במשק, ואנחנו צריכים לעשות את כל מה שאנחנו יכולים בשביל להקל – גם על בעלי העסקים וגם על כל אחד שנזקק לשירותים האלה. יש דרכים, פתרונות ואופציות נוספות. עכשיו – בואו נפתח את הדיון הזה.

 << דובר >> אוהד טל (יו"ר הוועדה למיזמים ציבוריים): << דובר >>  

בבקשה, יוסי סעדון, בנק ישראל.

 << אורח >> ד"ר יוסי סעדון: << אורח >>  

בוקר טוב. אכן, זכור לנו היטב מה היה במאי. היינו כאן, הצוות הזה בדיוק, ואמרנו את הדבר החשוב הבא: הדרך לקדם תחרות מול המערכת הבנקאית, על ידי החוץ בנקאיים, היא על ידי כך שהחוץ בנקאיים – או כל מי שהוא לא בנק – יוכל לקבל פיקדונות.

כשמדובר בפיקדונות של הציבור – שזה המקור הכי זול, למעשה – צריך לנהוג בכסף הזה בדחילו ורחימו. כלומר, אנחנו צריכים לוודא שהכסף הזה מנוהל נכון, מבוטח ומובטח למפקידים. כלומר, צריך להסתכל על שני הצדדים – גם על הצד של הלווים וגם על הצד של המפקידים. זה, בדיוק, החלק שלנו. בהמשך לאותו דיון – התהליך התחיל, ומיד אילנית, שהיא זו שאחראית על העניין הזה, תפרט את ההתקדמות שהייתה. 

החלק השני הוא הפרסום של בנק ישראל, שדיברתם עליו היום. קודם כל, בנק ישראל לא פרסם את זה, בכוונה, בדיוק לפני הישיבה. מהלך כזה הוא לא מהלך שעושים בתוך 12 שעות; התחלנו אותו עוד הרבה קודם. מימי, שהיא האחראית המקצועית על העניין הזה, תפרט על כך. זה מהלך שהתחלנו אותו די מזמן, והפעלנו אותו היום. הפרסום תוכנן מראש, עוד לפני שידענו על הקיום של הוועדה הזו.

נכון, יש מקום להגברת התחרות מול המערכת הבנקאית - - -

 << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >>  

אז למה לא עשיתם את זה?

 << אורח >> ד"ר יוסי סעדון: << אורח >>  

את מה? 

 << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >>  

אתה אומר: "המתווה הזה הוא לא מתווה של 12 שעות; חשבנו על זה מראש. הוא פורסם היום, ויש מקום להגברת התחרות". אז למה זה לא קיים במתווה?

 << אורח >> ד"ר יוסי סעדון: << אורח >>  

מיד מימי תתייחס לזה, ותפרט את הדברים, אבל מתווה הזה מיועד, במיוחד, לחוץ בנקאיים. זה תהליך. לפני שבוע, בערך - - -

 << דובר >> דוד ביטן (הליכוד): << דובר >>  

דרך אגב, אני קיבלתי הודעות על כך שמה שהוצאתם היום – לא ישים. 

 << אורח >> ד"ר יוסי סעדון: << אורח >>  

מי נדבר על הפרטים, אבל רציתי להגיד את שתי הנקודות העיקריות, באופן כללי: בעקבות הדיון במאי – פרסנו שטיח אדום, לחברות כרטיסי האשראי החוץ בנקאיים, להיכנס למסלול מסוים. זה תהליך שיכול לקחת זמן; הכל תלוי בכמה מהר מבצעים את הפעולות.

החלק השני הוא הנושא של עסקאות ריפו. צריך לזכור: הלוואות של בנק ישראל – שהוא בנק מרכזי – הן לא הלוואות רגילות; בנק מרכזי לא יכול לתת הלוואות רגילות. קל לנו לפעול מול הבנקים, אבל מול גופים שהם לא בנקים – זה סיפור אחר. מימי או אילנית תפרט. 

 << דובר >> אוהד טל (יו"ר הוועדה למיזמים ציבוריים): << דובר >>  

אז בואו נעבור למימי.

 << אורח >> אילנית מדמוני: << אורח >>  

אילנית מדמוני, הפיקוח על הבנקים. אני אתחיל, רגע, עם הרישיון של בנק. מיד אחרי אותה ישיבה, בחודש מאי, אנחנו קיימנו כמה ישיבות עם כל חברות כרטיסי האשראי, ועם גופים חוץ בנקאיים, כדי להבין, בדיוק, את השאלות שלך: א', אילו הקלות רגולטוריות יש בסמכותנו לתת? ב', מה נדרש לתהליך חקיקה? 

אני יכולה לתת דוגמאות לשני תיקוני חקיקה שצריך לעשות, כי אם הגופים האלה רוצים להפוך להיות בנק – החוק, היום, לא מחייב אותם לתת את כל השירותים; הם יכולים להיות בנק קטן, או "בנק רזה". יש דרישות בחוק – למשל: שליטה של גופים מוסדיים, והעיסוק בביטוח, שאסור לבנק – שכן נצטרך להביא אותן לתיקון חוק.

 << דובר >> אוהד טל (יו"ר הוועדה למיזמים ציבוריים): << דובר >>  

יש לכם ניירות מסודרים על הדבר הזה?

 << אורח >> אילנית מדמוני: << אורח >>  

שניה. אלה שתי הנקודות הראשונות שאיתרנו, בחקיקה. אנחנו ביקשנו – ואנחנו גם עושים – מיפוי פערים של כל החקיקה, כי בהתחלה זה נראה מאוד פשוט וקל – שניים או שלושה חוקים שצריך לתקן – אבל זה יותר עמוק מזה. 

	יש כאן נציגים של מקס וישראכרט – לא ראיתי נציג מכאל – ואנחנו יושבים ומדברים עם כולם. זה לא תהליך של יום-יומיים, וכמו שאמרתם – אנחנו כבר חודש וחצי במלחמה, אחרי החגים. דיברנו עם גופים חוץ בנקאיים, כי אנחנו לא מתכוונים לפתוח את זה רק לגופים המפוקחים שלנו, ואנחנו כן יושבים. 

אני קוראת, פה, גם לגופים החוץ בנקאיים: מי שיש לו תובנות – וזה חשוב – תבואו אלינו ונדבר. אנחנו מקדמים את זה; זה נמצא על סדר היום אצל המפקח, וזה חשוב לנו. 

 << דובר >> אוהד טל (יו"ר הוועדה למיזמים ציבוריים): << דובר >>  

יש לוחות זמנים?

 << אורח >> אילנית מדמוני: << אורח >>  

אנחנו קיווינו שתהיה לנו הצעה עד לסוף השנה הזו, אבל לצערי – המלחמה שינתה, ואנחנו עסוקים יותר בנושאים של המלחמה; בלטפל באזרחים, ברמה הפרטנית. אני מאוד מקווה נצליח לגבש משהו עד לסוף השנה, אבל אני צריכה לראות הביתה ולראות איך תוכנית העבודה השתנתה אצלנו.

 << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >>  

מימי, יש לך משהו להוסיף פה?

 << אורח >> מימי רגב: << אורח >>  

כן. מימי רגב, חטיבת השווקים, בנק ישראל. דיברנו, בזמנו, על מימון שהחברות החוץ בנקאיות מקבלות, והסברנו פה על דרך המלך לפיקדונות הבנקים: חברה חוץ בנקאית שרוצה לקבל מימון זול, בשגרה – בוודאי שמדובר על פיקדונות הציבור. 

אבל אנחנו לא נמצאים בשגרה; אנחנו נמצאים בימים מיוחדים, ואנחנו מבינים את זה. אולי לא כדאי להתייחס למתי ההודעה פורסמה; מה שחשוב זה מתי התוכנית מתחילה, והתוכנית הרלוונטית שפרסמנו הבוקר – שאני כבר אפרט אותה שוב – גם לגופים החוץ בנקאיים - - -

 << דובר >> דוד ביטן (הליכוד): << דובר >>  

אמרו לי שזה לא ישים; אני מבקש שתתייחסי לזה.

 << אורח >> מימי רגב: << אורח >>  

אני אתייחס לזה; אנחנו מבינים את העניין. מה שכדאי להתייחס אליו זה מועד ההתחלה של התוכנית, ונעשה מאמץ מיוחד, בבנק, כדי להוציא תוכנית שתתחיל לפעול ביחד עם התוכנית שאנחנו מפעילים במערכת הבנקאית. 

הזכרתם, קודם, את התוכנית שהוצאנו למערכת הבנקאית, בהיקף של 10 מיליארד ₪. קודם עסקים קטנים וזעירים הם המגזר שאנחנו מנסים לעודד אליו את זרם האשראי, ולעזור לו לצלוח את התקופה המאתגרת הזו. סך האשראי של הבנקים הוא בוודאי הרבה יותר גדול, אבל אנחנו מבינים גם את עניין התחרות, ואת המאפיינים השונים של האשראי שניתן לאותו מגזר על ידי הגופים החוץ בנקאיים. 

לכן, התכניות יצאו, אולי, בפער של שבוע – אבל הן מתחילות לפעול בו זמנית, ואנחנו מדברים על תוכנית שתתחיל לעבוד בתחילת דצמבר. על מה אנחנו מדברים?

 << דובר >> אוהד טל (יו"ר הוועדה למיזמים ציבוריים): << דובר >>  

שניה. מתי התוכנית לבנקים מתחילה לפעול? ביחד?

 << אורח >> מימי רגב: << אורח >>  

כן; בהחלט ביחד. כמו שיוסי הזכיר קודם, במסגרת היחסים שלנו מול מערכת הבנקאות – הרבה יותר קל לנו להוציא תכניות; הערוצים הם ערוצים פתוחים.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

מהחקירה שאנחנו עשינו לגבי הלוואות שמעוצמות על ידי הבנקים – באוצר מקצים 500 מיליון ₪, וזה מגיע ל-3-4 מיליארד ₪ מכסף של הבנקים. מהנתונים שאני חקרתי, יש סירובים של שש מעשר. 

 << אורח >> מימי רגב: << אורח >>  

את מדבר על קרן ערבות מדינה?

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

נכון. איך, אצלכם, הכסף הזה מגיע, בסוף, למצב שבו זו לא התוצאה? של סירובים של שש מעשר? כשאני בודק את הנתונים – למה ל-X זה סורב? – אומרים לי שזו צנעת הפרט, ושאי אפשר לדבר איתי על זה. אנחנו נמצאים במבוך כזה שבו אי אפשר לדעת למה אתם עושים את מה שאתם עושים, אבל התוצאה היא רעה מאוד.

 << אורח >> מימי רגב: << אורח >>  

אני לא יכולה להתייחס, כמובן, לקרן בערבות מדינה – אולי יש פה נציגים של האוצר שיוכלו לענות – אבל אני כן יכולה להתייחס לתוכנית של הבנק. המאפיינים שקבעה ועדה מוניטרית – אנחנו מדברים על כלי מוניטרי מיוחד. זהו לא כלי שמערכת הבנקאות מפעילה בעת שגרה; בנקים לא מקבלים מימון מבנק ישראל, בכלל, בעת שגרה - - -

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

הם לא מקבלים כי הם לא צריכים?

 << אורח >> מימי רגב: << אורח >>  

לא. הם לא מקבלים כי המימון שלהם מגיע באמצעות פיקדונות הציבור. אני רוצה להתייחס, רגע, לתנאים: התנאים הם זהים – גם למערכת הבנקאות וגם לחברות החוץ בנקאיות. העסקה – שונה. כך התוכנית נבנתה. אנחנו מדברים, למעשה, על הלוואה – זו עסקה שונה לחוץ בנקאי; אני כבר אתייחס לכך – בריבית שהיא ריבית אטרקטיבית, שתאפשר את גלגול ההטבה ללקוח.

אנחנו מדברים על מקור מימון שהעלות שלו היא ריבית בנק ישראל מינוס 150 נקודות בסיס, או מינוס 1.5%; במונחים, אולי, שאתם מכירים יותר – פריים מינוס 3%. זוהי ריבית מאוד אטרקטיבית. אנחנו בטוחים שלגופים חוץ בנקאיים אין מקור מימון זול עד כדי כך, ולכן אנחנו מעמידים את התוכנית הזו בזמן המיוחד הזה. 

למי הגופים החוץ בנקאיים יכולים להעניק את האשראי הזה, ולהגיע לבנק ישראל בבקשה לקבל מאיתנו את הסכומים הרלוונטיים? אנחנו מדברים על עסקים קטנים וזעירים, עם מחזור עסקאות של עד 50 מיליון ₪, שנפגעו, ביותר מ-25%, לפחות באחד מבין שלושת החודשים הרלוונטיים – אוקטובר, נובמבר ודצמבר. שוב – זה זהה למערכת הבנקאית.

מה שונה בתוכנית, בכל זאת? אני אסביר: בנק מרכזי – כמו כל בנק מרכזי אחר בעולם – יכול לתת הלוואות למערכת הבנקאית, לצורך יישום המדיניות המוניטרית, כנגד ביטחונות. גוף חוץ בנקאי הוא גוף שבנק מרכזי לא עובד מולו, בדרך כלל – בטח לא בזמני שגרה.

 << דובר >> אוהד טל (יו"ר הוועדה למיזמים ציבוריים): << דובר >>  

אבל הוא יכול, מבחינה חוקית.

 << אורח >> מימי רגב: << אורח >>  

בטח שלא בזמני שגרה; הוא יכול, חוקית, בדרכים מסוימות, ולכן בחרנו בדרך הזו. הדרך שבה אנחנו יכולים לעבוד מול גוף חוץ בנקאי, כבנק ישראל, היא דרך עסקת ריפו. מהי עסקת ריפו? במהותה – היא אשראי כנגד בטוחות. אנחנו מדברים פה על אגרות חוב שכירות.

למעשה, ברגל הראשונה של העסקה – כשהגופים יבואו אלינו ויבקשו את ההלוואה – אנחנו, למעשה, נרכוש מהם אגרות חוב – ב-100 ₪, לצורך העניין – ובסוף העסקה נמכור להם את אותן אגרות החוב בחזרה. 

ההסבר הטכני הוא פחות חשוב; מה שחשוב לומר: במהות – זו הלוואה עם בטוחה של איגרת חוב סחירה. גם הבנקים, צריך לזכור, מעמידים לבנק ישראל. בנק ישראל לא מעמיד כסף ציבורי ללא בטוחות. בנק ישראל מעמיד רק כנגד בטוחות, והבנקים מעמידים לבנק ישראל בטוחות; זה נכון. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

אבל להם יש פיקדונות, ולנו – אין.

 << אורח >> מימי רגב: << אורח >>  

פיקדונות הם לא רלוונטיים לאירוע הזה. הבנקים מעמידים לבנק ישראל איגרות חוב סחירות, וגם נכסים לא סחירים שאפשרנו להם – במהלך הקורונה וגם עכשיו.

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

שאלה היא אם אפשר להעמיד גם נכסים לא סחירים.

 << אורח >> מימי רגב: << אורח >>  

אני אתייחס לזה.

 << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >>  

מימי, יו"ר ועדת הכלכלה אומר שפנו אליו ואמרו שהתוכנית לא ישימה. השאלה היא: למה טוענים את זה, והאם יש לכם הסבר לזה?

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

ואם אפשר להוסיף שתי שאלות קטנות: א', האם אתם מקבלים דיווח על כך שהם באמת העבירו את הכסף הזה? למי הם העבירו? ומימשו? אם הם לא מממשים את כל ה-10 מיליארד ₪ – האם הכסף חוזר אליכם?

 << אורח >> מימי רגב: << אורח >>  

זו שאלה לגבי הבנקים, אבל אני אסביר: אנחנו בהחלט דרשנו, הפעם, דיווח פרטני של הלוואות. יש דרישה זהה, גם מהגופים החוץ בנקאיים וגם ממערכת הבנקאות, לדווח לפיקוח על הבנקים ולחטיבת השווקים – כשאנחנו, למעשה, אלה שמתפעלים את התוכנית – למי ניתנו ההלוואות, ברמת ההלוואה הבודדת, כדי לוודא שההטבה הועברה ללקוחות, ולאילו לקוחות היא הועברה. שוב, אנחנו מדברים פה על דיווח פרטני. זה בהחלט מכביד מאוד על המערכת, אבל חשבנו לנכון לדרוש את הדרישה הזו.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

ומה לגבי חלק שלא ממומש? הם יחזירו את זה?

 << אורח >> מימי רגב: << אורח >>  

אין דבר כזה "חלק שלא ממומש" – אנחנו נותנים את ההלוואה רק בדיעבד. קודם מעמידים את ההלוואה, ורק לאחר מכן, כשדיווחו לנו שההלוואה הועמדה לפי כל הקריטריונים שקבעה הוועדה המוניטרית – הם יכולים לקבל מאיתנו את אותה הלוואה מוזלת.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

כל הכבוד על זה.

 << אורח >> מימי רגב: << אורח >>  

אוקיי. לגבי הטענה שהעסקה הזו היא לא ישימה: טוענים שהעסקה הזו היא לא ישימה כי גופים חוץ בנקאיים, בדרך כלל, לא מחזיקים נכסים סחירים. 

 << אורח >> אורית ארד-כץ: << אורח >>  

לא בדרך כלל; גופים חוץ בנקאיים לא מחזיקים נכסים לא סחירים, ואתם מתנים את זה בנכסים לא סחירים.

 << דובר >> דוד ביטן (הליכוד): << דובר >>  

אל תעני על זה כרגע. החברות שצריכות את זה יגידו אם זה ישים או לא ישים מבחינתן, ואז תעני.

 << אורח >> מימי רגב: << אורח >>  

אולי רק עוד משפט אחד, כדי לומר איך זה ישים. מדובר בעסקה פיננסית. כדי לעשות עסקת ריפו, כמו שמקובל בכל העולם, צריך "להשיג איגרת חוב סחירה". "להשיג" – זו עסקה פיננסית.

 << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >>  

מימי, יו"ר הוועדה צודק. בואי נשמע מה יש להם להגיד, ואז נשמע את התשובות שלכם. בואו נשמע את הבעיה, קודם, לפני הפתרון.

 << אורח >> מימי רגב: << אורח >>  

את הבעיה – אנחנו מבינים. יש שתי אפשרויות - - -

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

איך הם יכולים להשיג את האיגרת הסחירה?

 << אורח >> מימי רגב: << אורח >>  

אני אומר עוד משפט אחד, ואסיים: יש שתי אפשרויות: א', לשאול איגרת חוב מגוף מוסדי, או מבנק קשור, או שאינו קשור, לאותה חברה.

 << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >>  

מי ייתן להם את זה?

 << דובר >> אוהד טל (יו"ר הוועדה למיזמים ציבוריים): << דובר >>  

יתנו להם, אבל זה יעלה כסף. זה בדיוק העניין. 

 << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >>  

לא יתנו להם. 

 << אורח >> מימי רגב: << אורח >>  

החלופה השנייה היא לרכוש איגרת חוב במסגרת אותה עסקה פיננסית. עד כאן, מבחינתנו. 


 << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >>  

רועי.

 << אורח >> רועי פולקמן: << אורח >>  

תודה, יושבי הראש. רועי פולקמן. אני יו"ר איגוד עסקי שנקרא "מחוללי תחרות פיננסית". חברים בו חברות האשראי המופרדות; חברות פינטק – כמו BTB, שנמצאים כאן, Tarya, בלנדר, קבוצת עוגן, שנמצאת כאן ואחרים. אנחנו נוסדנו כדי לקדם את התחרות במערכת הפיננסית, ברוח המלצות ועדת שטרום – האיש והאגדה יושב פה, לימיני.

חברים יקרים, אני אהיה טיפה יותר בוטה. אני מאוד מכבד את החברים היקרים מבנק ישראל, אבל לא מדובר כאן בצעד שמקדם; אנחנו נמצאים באירוע שהוא מכת מוות לתחרות בשוק הפיננסי בישראל. 

קודם כל, בואו נגיד מה קרה: לפי דו"ח של משרד האוצר מתחילת 2023 – נכנסנו למשבר הזה במצב של כישלון מוחלט. ועדת שטרום סיימה את המלצותיה ב-2017. אתם יודעים איזה אחוז מגיע לעסקים קטנים מהשוק החוץ בנקאי? 5%. אותו אחוז שהיה ב-2017; היה שינוי, אולי, של עשירית אחוז. 

כלומר, לא התקדמנו בכלום, והאחריות המלאה לכך היא על בנק ישראל. מ-2017 ועד תחילת 2023, העסקים הקטנים בישראל מקבלים אשראי רק מהבנקים; התחרות לא השתפרה בכלום. זה נמצא בדו"ח שפרסם משרד האוצר, יחד עם בנק ישראל, בתחילת 2023. מאז, קרה משבר כלכלי עולמי, שהעלה את הריבית – דבר שניפח באופן דרמטי את הכנסות הבנקים.

הגענו למשבר, ולמלחמה הנוכחית, עם כיסים אדירים של הבנקים, שלא התגלגלו לציבור, כמובן, והקשו מאוד על השחקנים שאין להם פיקדונות; קרי, כל השחקנים האחרים. כלומר, הגענו במצב של היעדר תחרות ושום שיפור בשש השנים האחרונות – שהדבר הזה מונח לפתחו של בנק ישראל – והגענו בעליית ריבית.

לפני כשבועיים פרסם בנק ישראל עוד מכת מוות. הוא אמר: "אני אתן כסף זול, רק לבנקים". כלומר, "נגמור את המלחמה כשבעזרת השם – לא יהיו בה גופים חוץ בנקאיים, אלא רק בנקים". אדוני היושב ראש, סליחה שאני אומר – ברור שהבנקים לא צריכים להיות פה.

 << דובר >> אוהד טל (יו"ר הוועדה למיזמים ציבוריים): << דובר >>  

עשו להם את העבודה.

 << אורח >> רועי פולקמן: << אורח >>  

נכון. האירוע הזה חמור ביותר. בסוף, אפשר לדבר עד מחר על מחירים, אבל אלה לא רק המחירים, חבריי, חברי הכנסת. קודם כל, אני כבר אומר לכם שיושבים פה אנשים שיספרו לכם על טלפונים שכולנו מקבלים מבנקים – בלי התפקיד שלנו – בהצעות להלוואות, כי למי הבנקים פונים? לאוכלוסייה החזקה. 

 << אורח >> ד"ר יוסי סעדון: << אורח >>  

אז טעינו בזה שנתנו לבנקים את ההלוואה?

 << אורח >> רועי פולקמן: << אורח >>  

חד משמעית. מה קורה עם הכסף הזול הזה, שהבנקים מקבלים? א', הם עושים החלפות של הלוואות. אני יודע על חברות ספציפיות שהייתה להן הלוואה, בבנק מסוים, ועכשיו הן קיבלו כסף זול מבנק - - -

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

אבל אם הם ירדו ב-25%, וזה התנאי – זה טוב מאוד שגם יחליפו להם.

 << אורח >> רועי פולקמן: << אורח >>  

אין בעיה, אבל שים לב מה עשית כאן: א', בנק ישראל בא לבנק עם כסף זול, כשגם כך הבנק היה יכול להוזיל ולשפר את התנאים, כי הוא נכנס עם כיסים מלאים. הבנק בא אליי, העסק שנפגע, שיש לי הלוואה בבנק, ואומר לי: "תמחזר בכסף של בנק ישראל".

 << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >>  

אבל בריבית נמוכה.

 << אורח >> רועי פולקמן: << אורח >>  

ב', הם נלחמים על החזקים. הרי, מכיוון שהם שולטים בשוק ב-100% – הם לא באים לאותם עסקים שנפגעו קצת יותר.

 << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >>  

אני מנסה לפשט את הדברים. אתה אומר שלבנקים כבר הייתה תשתית טובה; יש שם הרבה כסף, והם לא צריכים את ההלוואות האלה בשביל לתת הלוואה. האם זו הטענה?

 << אורח >> רועי פולקמן: << אורח >>  

זו הטענה, ועוד יותר: עכשיו, מה שבנק ישראל עשה זה להגדיל את היתרון שלהם על פני השחקנים האחרים. כלומר, הוא אמר: "אני גומר בשבילכם את התחרות, ומסדר את השוק עבורכם", ועכשיו, מה הם עושים? א' לא נתונים לחלשים. אני לא יודע אם יש פה את נציגי הארגונים העסקיים, איגוד המסעדות ואחרים; אני יודע שהוועדה הזמינה אותם – הם מדברים איתנו, ואומרים: "חבר'ה, הבנק בחיים לא ייתן לי הלוואה". למה שאני אתן? יש לי 10 מיליארד ₪? אני אתן לחזקים. זו פגיעה בצרכן ובעסקים הקטנים.

אמרנו לבנק ישראל שוב ושוב, וגם חברים – ויש פה חברים שעושים עבודה: ממשרד האוצר; מאג"ת; מהחשב הכללי; מרשות שוק ההון; מרשות התחרות; מרשות ניירות ערך – כל הגורמים המקצועיים, חוץ מבנק ישראל, אומרים לבנק ישראל: "אתה גומר את התחרות? אתה פוגע בצרכן". ואז, מה בנק ישראל עושה? לא מתייעץ, מימי. 

הייתם יכולים להגיד: "יש לנו מתווה; בואו ננהל עליו דיון, ונראה אם זה ישים". אין לי ספק שהכוונות שלך טובות, אבל אם, נגיד, לא עשיתם את זה לפני חודשים, אלא עבדתם על התוכנית הזו שבועיים – אפשר היה שלא לפרסם הודעה לעיתונות שעתיים לפני ועדה שיושבים בה חברי הכנסת, אלא להגיד: "בואו נקיים דיון ונשמע את החברים". כך אני מכיר את כנסת ישראל; זה גוף סוברני להחליט, ולהגיד: "חברים, יש לנו הצעה". חברי הכנסת יגידו: "אנחנו רוצים לתקן משהו".

אני אגיד, במשפט אחד, למה זה לא ישים: א', התהליך. הוא עקום לחלוטין; הוא לא מקדם את השוק. אני מבקש מחברי הכלכלה לסיים את הדיון הזה עם החלטות, כולל חקיקה נדרשת. אני מסכים לחלוטין עם עצמאות בנק ישראל, אבל בלי שתהיה חקיקה על ההגדרות האלה, כולל באילו תנאים שוויוניים צריך לעשות את הלוואות הריפו – זה לא יקרה.

ב', המתווה לא ישים, בגלל מה שמימי אומרת לגבי קבלת אג"חים סחירים לגופים או לכסף. אם זה עולה כסף, ואתם רוצים שזה יהיה שוויוני – אתם לא יכולים לתת את זה באותה הריבית שאתם נותנים לבנקים. תגידו שאם לבנקים אתם נותנים ריבית בנק ישראל פחות 1.5% – אז לגופים חוץ בנקאיים תתנו פחות 2.5 או 3, למשל. הרי, יש עלות. בדקתם את העלות הזו בשוק? זו אמירה מאוד פשוטה.

יש עוד כמה תקלות בדבר הזה, שנדבר עליהן, כולל משך התוכנית. עד שהגופים האלה יתחילו לארגן את זה – הם גם ייכנסו לתוכנית הזו באיחור, אחרי הבנקים, כי זה מסובך יותר. כשאתם אומרים: "אנחנו עובדים עם הבנקים; קל לנו; כל המנגנונים עובדים בלחיצת כפתור" – זה לא עובד כך בשוק החוץ בנקאי.

דיברנו, בקורונה, על המתווה של הריפו, ונלחמנו עליו, כדי שתהיה שוויוניות ותחרות, ובנק ישראל פרסם מתווה קצת אחר; הם שיפרו אותו. אתם יודעים כמה גופים חוץ בנקאיים ניגשו להשתמש במתווה הריפו במשבר הקורונה? אפס. אז אנחנו עושים צחוק מוועדת הכלכלה של הכנסת? אנחנו מוציאים מתווה – בהודעה לעיתונות, עם ציטוט של הנגיד, בבוקר הדיון בוועדה – שאנחנו יודעים שלא שומש מעולם, פעם אחת, ואומרים: "אנחנו עובדים בשביל זה"? חברים, זו שערורייה. 

 << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >>  

תודה רבה. חבר הכנסת דנינו רצה להגיד כמה מילים.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

רציתי להגיד כמה נקודות: א', לא צריך, עכשיו, להגיד שהרעיון של עשרה מיליארד ₪ לבנק הוא שגוי. זה רעיון מצוין; הם עדיין מממנים 95% מכל המסחר הכספי בשוק. אני חושב שאנחנו חוזרים ומבקשים, מבנק ישראל, למצוא פתרון לדבר פשוט: הקצאת הכסף לגופים האלה. אם הם מהווים 5% מ-10 מיליארד ₪ – תקצו 10%, או שתיישמו את הרעיון שפולקמן הציע. 

אני חושב שאתם לא צריכים, אפילו, לממן את הסחר; אתם יכולים לעשות משהו אחר – לקחת עליכם את הסיכון. אלה חברות שמוכיחות שהן רווחיות ושהן עובדות; בטח שחברות כרטיסי האשראי. אתם יכולים לקחת את הסיכון הזה, של מיליארד דולר. מה מתוכם לא יחזור אליכם? 50 מיליון? 100 מיליון? זה לא כזה דרמטי בשוק של הכסף. 

תמצאו דרך להקצות להם חלק מזה, באופן ישיר. אני לא הייתי מממן, אפילו, את הרכישה של איגרות הביטחון האלה; לא צריך, כי הן יעלו לכן יותר מרמת הסיכון.

 << אורח >> מימי רגב: << אורח >>  

זה בדיוק מה שעשינו, ואני שומעת את הטענות, אבל חברים, צריך לומר: מדובר בכלי מוניטרי. אנחנו לא יכולים - - -

 << דובר >> אוהד טל (יו"ר הוועדה למיזמים ציבוריים): << דובר >>  

בנק ישראל, אני מציע שאנחנו נאסוף את כל הנקודות ואז תענו עליהן בצורה מסודרת. אני רשמתי, כרגע, שתי נקודות מרכזיות: א', מי שנהנה מהמהלך שעשיתם עכשיו הם רק העסקים החזקים. זו הטענה הראשונה שנשמעה כאן. 

ב', שהמתווה של הריפו יותר יקר, בסוף, ולכן – הוא לא ישים. איך אתם עושים התאמות במתווה כדי שזה בכל זאת יהיה אטרקטיבי, ובכל זאת אפשר יהיה להפוך את המתווה הזה לישים? הרי, אנחנו לא באים לפה רק כדי לקטר, וכדי להגיד שמה שאתם עושים הוא לא טוב, אלא לראות איך אנחנו - - -

 << דובר >> דוד ביטן (הליכוד): << דובר >>  

גם לוקח זמן להתארגן על זה. המלחמה תסתיים, ובינתיים הם לא - - -. זו הטענה.

 << דובר >> אוהד טל (יו"ר הוועדה למיזמים ציבוריים): << דובר >>  

אתה צודק. נכון. גם נושא לוחות הזמנים, וגם זה שאתם שולחים אותם לקנות כסף יקר, וזה הופך את זה ללא רלוונטי וללא משתלם. זו הנקודה השנייה. שלום, אתה העלית את הנקודה האחרונה עכשיו. תזכיר לי?

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

זה שהם יכולים לתת את זה באופן ישיר; לקחת את האחריות עליהם. בסך הכל – זה גם עסקים.

 << דובר >> אוהד טל (יו"ר הוועדה למיזמים ציבוריים): << דובר >>  

באחוזים; שיש אחוז מסוים, קבוע, שהולך אל החוץ בנקאי, אם הולכים למתווה מהסוג הזה.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

כן. אם הם 5%, ואנחנו רוצים לעודד אותם – תקצו 10%.

 << דובר >> דוד ביטן (הליכוד): << דובר >>  

היום הם 5%. אנחנו ביקשנו, לפני חצי שנה, שיתנו גם להם כסף זול, יחסית, על מנת שהם יגדילו את האחוז שלהם בתחרות. אנחנו מחכים לתשובות שלכם ולתוכנית שלכם לגבי זה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

נכון. עוד שאלה קטנה: אם יממשו את ה-10 מיליארד ₪ – אתם תגדילו את זה? 

 << אורח >> מימי רגב: << אורח >>  

התוכנית עומדת על 10 מיליארד ₪ לשלושה חודשים.

 << דובר >> דוד ביטן (הליכוד): << דובר >>  

זה לבנקים?

 << אורח >> מימי רגב: << אורח >>  

זה לבנקים.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

אם זה ייגמר לפני – תגדילו?

 << אורח >> מימי רגב: << אורח >>  

אני לא יודעת להגיד מה הוועדה המוניטרית תחליט. אנחנו מקווים שהמלחמה תיגמר ושלא נצטרך לממש את כל התוכנית.

 << דובר >> אוהד טל (יו"ר הוועדה למיזמים ציבוריים): << דובר >>  

זו ציפייה לא ריאלית.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

כי זה פתרון טוב, גם בלי מלחמה, כי כל העסקים - - -

 << אורח >> מימי רגב: << אורח >>  

אני לא יכולה לומר מה הוועדה המוניטרית תחליט בהמשך; אני רק יכולה לומר שבהתאם להתפתחויות – בנק ישראל יבחן את כל הכלים ויגיב.

 << דובר >> אוהד טל (יו"ר הוועדה למיזמים ציבוריים): << דובר >>  

טוב. משרד האוצר נמצא כאן? אשמח להתייחסות שלכם לכל העניין.

 << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >>  

בוקר טוב. אביגיל ונקרט, אגף תקציבים. אני אגיד כמה דברים: קודם כל, אנחנו חושבים שהדיון הזה הוא מאוד חשוב, וטוב שהוועדה מקיימת אותו. זה נושא שאנחנו מתעסקים בו הרבה – גם בשוטף, ובמיוחד עכשיו – ואנחנו שמחים מאוד שיש מעקב ובחינה של הכנסת לגבי הדבר הזה.

אני אתחבר לדברים שאמר רועי פולקמן: אנחנו מתמודדים עם שוק בנקאות מאוד ריכוזי; החלק של החוץ בנקאיים הוא קטן יותר ממה שהיינו רוצים, וגם, לטעמנו – לא קיימת מספיק תחרות בין הבנקים.

בשנים האחרונות, עשינו הרבה מאוד צעדים; חלקם נעשו רק בחוק ההסדרים האחרון, כמו חוק שירותי תשלום, שעבר בוועדה למיזמים ציבוריים. יש מגמה חיובית – בחלק מהענפים יותר, ובחלק פחות, אולי – אבל זה לא מספיק, ויש לנו עוד הרבה מאוד עבודה לעשות. אנחנו מאוד מסכימים על כך שדווקא בנקודה כזו – ההתערבות של בנק ישראל היא לא מיטבית להגברת התחרות הזו. 

גם בקורונה, אנחנו חשבנו שההחלטה של בנק ישראל, שלא להכניס חלק מהגופים למתווה של ההלוואות, היא לא החלטה נכונה. המתווה של הריפו, שהוצע אז – לא עבד. לכן, לדעתנו, ההחלטה הנוכחית היא לא מספיק טובה.

אנחנו פנינו אל בנק ישראל כבר לפני כמה שבועות, וביקשנו שיכניסו למתווה של ההלוואות, לכל הפחות, לטעמנו, את חברות כרטיסי האשראי, המוניטריות, שמפוקחות בבנק ישראל.

 << דובר >> דוד ביטן (הליכוד): << דובר >>  

נכון. הן חברות חזקות.

 << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >>  

לטעמנו – אין מניעה מלעשות את זה.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

גם האחרות הן חזקות.

 << דובר >> דוד ביטן (הליכוד): << דובר >>  

רשות התחרות נמצאת פה? אני לא מבין, אתם לא יכולים לתת הוראות, לבנק ישראל, לניפוח התחרות? אתם גוף עצמאי, שיכול להגיד שיש פה פגיעה בתחרות, ולחייב את בנק ישראל לעשות פעולות. זה לא הגיוני שאתם לא יכולים לתת להם הנחיות; אין דבר כזה. זו העבודה שלכם. אמרתי לכם את זה אז, ואני אומר את זה שוב: זה שמדובר בבנק ישראל – לא אומר שאתם לא צריכים לעשות את העבודה שלכם. 

אנחנו מבקשים מכם לפעול בעניין הזה, ללא קשר למלחמה; המלחמה היא תקופה מיוחדת, אבל אנחנו מדברים על זה בכלל, באופן כללי. איפה רשות התחרות? זה שהבנקים מקבלים עדיפות, בגלל כל מיני כללים ובגלל כל מיני דברים – זה אומר שיתר הגופים לא יכולים להתחרות בצורה ראויה?

 << אורח >> זהר בוצר-שלו: << אורח >>  

זוהר בוצר, רשות התחרות. אני מצטרפת לדברים של אביגיל. אנחנו גם נמצאים בקשר מול נציגי בנק ישראל, והבענו את הצורך להעמיד, גם לגופים החוץ בנקאיים - - -

 << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >>  

זהר, איפה הבעתם את זה?

 << אורח >> זהר בוצר-שלו: << אורח >>  

בשיח שלנו מול בנק ישראל.

 << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >>  

ושם זה נגמר? כלומר, אם זו הייתה חברה אחרת, ולא בנק ישראל, הייתם מסתפקים בזה?

 << דובר >> דוד ביטן (הליכוד): << דובר >>  

היו נותנים בראש. אני אומר לך את האמת, שטרום: תזמין תור לוועדה; בגיל 90 – אתה גם תבוא, ונדבר על התוכנית שלך.

 << אורח >> זהר בוצר-שלו: << אורח >>  

אין לנו אפשרות, כרשות התחרות, לתת הוראות לבנק ישראל.

 << דובר >> דוד ביטן (הליכוד): << דובר >>  

למה? איפה זה כתוב?

 << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >>  

למה לא?

 << דובר >> דוד ביטן (הליכוד): << דובר >>  

איתי, אני מבקש שתבדוק את זה. אני חושב שרשות התחרות יכולה - - -

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אין להם סמכות.

 << דובר >> דוד ביטן (הליכוד): << דובר >>  

מה פתאום? 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

בנק ישראל הוא לא גוף מפוקח.

 << דובר >> דוד ביטן (הליכוד): << דובר >>  

רשות התחרות יכולה לתת הנחיות לבנק ישראל כדי לעודד תחרות מסוימת.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אני לא מכיר סמכות - - -.

 << דובר >> דוד ביטן (הליכוד): << דובר >>  

אני מכיר. זו סמכות שטבועה בסמכות שלהם. כתוב שלא? למשרד האוצר אין סמכות, דרך אגב; לרשות התחרות – יש. תעשו את העבודה שלכם, רבותיי. אני מחכה לתוכנית שלהם. אם התוכנית תהיה טובה – אני לא אמרתי לך כלום היום, אבל אם לא – את הגוף שצריך לעשות את העבודה, עם כל הכבוד. 

 << אורח >> זהר בוצר-שלו: << אורח >>  

שוב, כמו שאמרתי, לבנק ישראל – אין לנו אפשרות - - -

 << דובר >> דוד ביטן (הליכוד): << דובר >>  

אני מבקש שתבדוק את העניין הזה.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

מאיזו סיבה אין לכם? את יכולה לנמק?

 << דובר >> דוד ביטן (הליכוד): << דובר >>  

אני טוען שרשות התחרות יכולה לתת הנחיות לבנק ישראל כדי לעודד תחרות, אם יש פגיעה בתחרות.

 << אורח >> זהר בוצר-שלו: << אורח >>  

אין לנו סמכות חוקית לעשות דבר כזה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

בנק ישראל הוא לא רגולטור; הוא הבנק המרכזי, ויש לו עצמאות, מכוח החוק.

 << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >>  

ואם לא – זה משהו שאפשר לתקן.

 << אורח >> ד"ר יוסי סעדון: << אורח >>  

הלוואות שבנק ישראל נותן הן חלק ממדיניות מוניטרית, רבותיי. מדיניות מוניטרית היא חוק בנק ישראל; זה עניין אחר לגמרי. אני לא משפטן, אבל אנחנו מדברים על הלוואות שניתנו כחלק מהמדיניות המוניטרית שלנו. טירגטנו אזורים מסוימים, שנפגעו יותר במשבר, והם אלה שקיבלו את ההלוואות. 

 << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >>  

אתה מקבל מידע על מי שלא מקבל הלוואות? על אותם עסקים קטנים, שחבר הכנסת דנינו דיבר עליהם קודם? 

 << אורח >> ד"ר יוסי סעדון: << אורח >>  

אני רוצה להבדיל בין שני דברים, ברשותכם, כדי שהדיון יהיה מועיל גם מבחינתנו: לעניין התחרות, באופן כללי – אנחנו מסכימים לגמרי שהתחרות במערכת הפיננסית לא מספקת; במיוחד מול - - - 

 << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >>  

אבל אתם לא עוזרים בזה.

 << אורח >> ד"ר יוסי סעדון: << אורח >>  

רגע. זה עניין אחד. ההלוואות המוניטריות האלה לא נועדו כדי לטפל בתחרות הזו; זו לא המטרה שלהן. 

 << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >>  

אבל זה לא מה שהיא אמרה.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

אבל זו הזדמנות.

 << אורח >> ד"ר יוסי סעדון: << אורח >>  

בדיוק כמו שאומר חבר הכנסת דנינו – זו הזדמנות. במקרה הזה, בגלל האירוע והלחימה – אנחנו יכולים להשתמש בכלים חריגים, של מתן הלוואות ישירות. בשגרה, אנחנו לא נותנים הלוואות לבנקים, אלא אם כן - - -

 << דובר >> דוד ביטן (הליכוד): << דובר >>  

כי אתם מחליטים שלא לתת; יש לכם את הסמכות לעשות את זה גם בשגרה.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

כי הרעיון שהצגתם היום הוא מדהים; זה סוג של פתרון. אני הופתעתי מכך שיש את הכלי הזה. 

 << אורח >> ד"ר יוסי סעדון: << אורח >>  

אני רק רוצה לחדד: כשאנחנו נותנים הלוואה – זה חלק מהמדיניות המוניטרית. במקרה הזה, טירגטנו אזורים – כשאני מדבר על אזורים, אני מדבר על פעילויות – באמצעות הבנקים. אין מה לעשות; זה הכלי המרכזי שבו אנחנו משתמשים, גם במדיניות המוניטרית שלנו. כשאנחנו קובעים ריבית אנחנו פותחים חלון שמאפשר לבנקים, למעשה, להתחבר אלינו, ובצורה הזו – אנחנו מקבעים את הריבית. זה, למעשה, הכלי המוניטרי.

לאור המלחמה, רצינו שחלקים בפעילות הכלכלית ייהנו מריבית נמוכה יותר. איך עושים את זה? או שאתה מוריד את כל הריבית, או שאתה עושה את זה באזורים מסוימים. זו הדרך שבחרה הוועדה המוניטרית לעשות. 

צריך להבין: זה כלי מוניטרי, ואתה לא משתמש בכלי מוניטרי כדי להגדיל את התחרות. יואילו ויהפכו לבנקים, בדרגות מסוימות – אנחנו קוראים - - 

 << אורח >> רועי פולקמן: << אורח >>  

עוד ארבע-חמש שנים – אין בעיה. אולי יהיה עוד בנק.

 << אורח >> ד"ר יוסי סעדון: << אורח >>  

- - לחברות כרטיסי אשראי, לחוץ בנקאיים, ולכל מי שרואה את עצמו מסוגל, להיכנס לתהליך. רבותיי, יש תהליך; יש בירוקרטיה; צריך להיכנס אליה. 

 << דובר >> אוהד טל (יו"ר הוועדה למיזמים ציבוריים): << דובר >>  

אוקיי, תודה. אף אחד לא חשב שהתפקיד של הלוואה מוניטרית הוא לעודד תחרות. זו לא המטרה; זה ברור. זה נכון להזרים את הכסף הזה - - -

 << דובר >> דוד ביטן (הליכוד): << דובר >>  

תדע לך שיש לה סמכות מוחלטת לעשות את זה. איפה זה כתוב שלא?

 << דובר >> אוהד טל (יו"ר הוועדה למיזמים ציבוריים): << דובר >>  

בסוף, הבעיה שלנו היא שכל הצעדים שבנק ישראל עושה – פוגעים במה שגם הכנסת וגם הממשלה אומרות לכם שהן רוצות שיקרה: הגברת התחרות בעולמות הפיננסים. אם אתם עושים את הצעד הזה באופן שמוגבל רק לבנקים – הוא לא תורם למגמה שאנחנו דורשים מכם. אתם עומדים בעקשנותכם שלא לשתף פעולה עם המהלך הזה.

 << אורח >> ד"ר יוסי סעדון: << אורח >>  

אמרת שאתם יכולים לעשות את העניין הזה בשגרה.

 << דובר >> דוד ביטן (הליכוד): << דובר >>  

נכון.

 << אורח >> ד"ר יוסי סעדון: << אורח >>  

שים לב: אנחנו מדברים על תחרות. לפני כמה דקות, רועי אמר שאתם נותנים יותר לבנקים. אם אנחנו יכולים לעשות משהו בשגרה – זה רק מול הבנקים. שוב, אני לא בקיא בכל הסעיפים המשפטיים.

 << דובר >> דוד ביטן (הליכוד): << דובר >>  

למה רק מול הבנקים?

 << אורח >> ד"ר יוסי סעדון: << אורח >>  

כי מול הבנקים – אנחנו עובדים במדיניות המוניטרית.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

קודם כל – טוב להתחיל מבנקים.

 << אורח >> ד"ר יוסי סעדון: << אורח >>  

דבר אחד בטוח: מול החוץ בנקאיים – אנחנו לא יכולים לעבוד בשגרה. זו נקודה שצריך להבין.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

ואת הערוץ הזה – אתם צריכים לבנות. זה בדיוק העניין.

 << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >>  

רגע. זהר לא סיימה. אנחנו נחזור לאביגיל ואז לזהר.

 << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >>  

אני אשלים: כפי שאמרתי, פנינו לבנק ישראל בהקשר הזה, גם לפני כמה שבועות, אחרי ההודעה הראשונית על המתווה המוניטרי של ההלוואות לבנקים, וסברנו שנכון להוסיף, לכל הפחות, גופים שמפוקחים על ידי בנק ישראל. ובכל זאת, אנחנו חושבים שהריפו הוא צעד בכיוון הנכון, ושיש לו פוטנציאל לסייע לגופים החוץ בנקאיים, או לפחות להפחית - - -

 << דובר >> אוהד טל (יו"ר הוועדה למיזמים ציבוריים): << דובר >>  

במתווה הנוכחי? באופן הנוכחי?

 << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >>  

המתווה הנוכחי, להבנתנו, כרגע, הוא לא מספק. צריך להבטיח, לכל הפחות, שלא יהיה איזה שהוא פער, או העדפה, למימון של הבנקים. זה משהו שאנחנו מאוד מבקשים שבנק ישראל יבחן ויעשה איתנו שיח, ושנוכל לשפר את זה. 

חשוב לי לומר רק דבר אחד בהקשר שציינתם: כפי שאמר יוסי סעדון, מדובר במדיניות מוניטרית, שהיא לב ליבת העצמאות המוניטרית של בנק ישראל. אנחנו חושבים שמאוד מסוכן שכל גורם יתערב בזה.

 << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >>  

לרשות התחרות צריך להיות מעמד-על, מבחינתנו.

 << דובר >> דוד ביטן (הליכוד): << דובר >>  

רשות התחרות לא יכולה להגיד לבנק ישראל שבמדיניות שלהם יש פגיעה בתחרות, ושצריך לעשות כל מיני שינויים? כהמלצה? את חושבת שבנק ישראל לא יתייחס אם אתם תתנו חוות דעת כזו?

 << אורח >> זהר בוצר-שלו: << אורח >>  

אנחנו נותנים המלצה גם היום.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

בוודאי שניתנה המלצה.

 << דובר >> דוד ביטן (הליכוד): << דובר >>  

המלצה; להגיד להם: "אנחנו חושבים א', ב', ג'". תאמיני לי שכולם דוקטורים; הם לא ישאירו חוות דעת כזו באוויר.

 << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >>  

יש המלצה כזו? יש חוות דעת כזו כתובה?

 << דובר >> דוד ביטן (הליכוד): << דובר >>  

אין שום דבר.

 << אורח >> זהר בוצר-שלו: << אורח >>  

אנחנו דיברנו איתם. 

 << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >>  

אז אנחנו נבקש שהוועדה תקבל את חוות הדעת שלכם.

 << אורח >> זהר בוצר-שלו: << אורח >>  

עוד בתקופת הקורונה, כשהיו צעדים דומים – אנחנו הוצאנו - - -

 << דובר >> דוד ביטן (הליכוד): << דובר >>  

אנחנו לא בקורונה; עזבי את הקורונה.

 << אורח >> זהר בוצר-שלו: << אורח >>  

אבל זה בדיוק אותו המהלך. אנחנו הוצאנו עמדה תקיפה, שאמרה שאלה צעדים שיפגעו בתחרות, בסופו של דבר, באשראי לעסקים קטנים ובעסקים קטנים. ראינו, באמת, שלפני הקורונה היו ניצנים של תחרות באשראי לעסקים קטנים, וזה נפגע, בין היתר, בגלל מהלכים כאלה. זה מופיע בדו"ח השלישי של ועדת שטרום ליישום. אנחנו הבענו את העמדה התקיפה הזו; אין לנו אפשרות להוציא הוראות - - -

 << דובר >> דוד ביטן (הליכוד): << דובר >>  

אני משנה את העמדה שלי: לא הוראות, אבל אתם יכולים לתת חוות דעת והמלצות. אתם לא יכולים להתעלם.

 << אורח >> רועי פולקמן: << אורח >>  

אבל ביטן, שים לב שהיא אמרה: "אמרנו שזה ייפגע בתחרות".

 << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >>  

אנחנו נבקש לקבל את זה בכתב לוועדה, ונבין בדיוק מהו כל האירוע הזה. אנחנו לא מתערבים, אבל אנחנו כן רוצים לשמוע את רשות התחרות. לא יכול להיות שרשות התחרות לא תיתן את ה-Say שלה, ולא יכול להיות שלא יקשיבו לה. עם כל הכבוד לכולם – אנחנו רוצים לחזק אתכם, ואתם צריכים להיות יותר חזקים.

 << דובר >> דוד ביטן (הליכוד): << דובר >>  

אם אתם תגישו תוכנית – כמו שביקשנו, ושאמרתם שאתם צריכים לשבת על זה; מקובל עליי, אין לי בעיה – אנחנו לא נבקש את חוות הדעת הזו, כי התוכנית צריכה לפתור את הבעיה.

 << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >>  

אבל היא כבר פורסמה, שעתיים לפני הוועדה.

 << דובר >> דוד ביטן (הליכוד): << דובר >>  

לא, אני לא מדבר על זה; יש תוכנית כללית שביקשנו מהם, בעניין הזה.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

צריך לבנות את הערוץ הזה, מבלי שזה ייקר את זה בדרך.

 << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >>  

ברור. 

 << דובר >> אוהד טל (יו"ר הוועדה למיזמים ציבוריים): << דובר >>  

	אולי ניתן לחכ"אות לדבר, ואחר כך נעבור לחוץ בנקאיים האחרים. בואו נתחיל מישראכרט, אורית.

 << אורח >> אורית ארד-כץ: << אורח >>  

בוקר טוב. אורית ארד-כץ, מנהלת את הרגולציה בישראכרט. אני רוצה להגיד שתוכנית הריפו, שבנק ישראל פרסם היום בבוקר, היא תוכנית מביכה. אנחנו גוף שמפוקח על ידי בנק ישראל; אתם יודעים בדיוק אילו נכסים יש לנו ואילו נכסים אין לנו. לבוא ולפרסם תוכנית, כשאתם יודעים שאין לנו את הבטוחות על מנת לעמוד בתוכנית, זה במטרה לסמן V ולבייש את האינטליגנציה של כל מי שיושב פה, בוועדה. 

בדיוק כמו בקורונה – אתם מתעקשים שלא לעשות כלום, ולעשות יח"צ, כאילו עשיתם משהו. זה עצוב, מעליב ומביך. זה פשוט לא נעים. אני מבקשת מכם לשנות, על מנת - - -

 << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >>  

אורית, למה אתם לא יכולים להשתתף בתוכנית הזו?

 << אורח >> אורית ארד-כץ: << אורח >>  

אני אסביר: על מנת להשתתף בתוכנית הזו, צריך לתת לבנק ישראל בטוחות שהן נכסים סחירים. לחברות כרטיסי אשראי – אין נכסים סחירים. אני אסביר גם למה: נכסים סחירים יש לעסקים כמו בנקים ומוסדיים, שיש להם עודפי נזילות. מה הם עושים עם הכסף הזה? קונים אג"חים ממשלתיים, וכל מיני דברים כאלה. לנו אין כספים - - -

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

יש לכם נכסים אחרים? סליחה על השאלה?

 << אורח >> אורית ארד-כץ: << אורח >>  

כן.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

אילו נכסים?

 << אורח >> אורית ארד-כץ: << אורח >>  

אנחנו ביקשנו – וגם פנינו לבנק ישראל בבקשה הזו – להשתמש בתיק אשראי שלנו כנכס. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

ומה בנק ישראל רואה בזה?

 << אורח >> אורית ארד-כץ: << אורח >>  

קודם כל, בנק ישראל לא הגיב. שלחנו מכתב חריף מאוד לנגיד, מטעם חברות כרטיסי האשראי.

 << דובר >> אוהד טל (יו"ר הוועדה למיזמים ציבוריים): << דובר >>  

מתי זה קרה?

 << אורח >> אורית ארד-כץ: << אורח >>  

לפני שבועיים, בערך. דממת אלחוט מכיוון בנק ישראל.

 << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >>  

אז עכשיו, בואי ננצל את ההזדמנות, פה, כדי לשמוע. בעצם, הטענה שלהם היא להשתמש בתיק האשראי שלהם. גם אם אתם לא צריכים לקחת אותו כ-100%, כי אתם אומרים שיש סיכון – אני מבין את - - -

 << אורח >> אורית ארד-כץ: << אורח >>  

סליחה, עוד מילה: עשינו עבודת חריש מעמיקה, ובדקנו עם הבנק המרכזי האירופאי, עם הבנק המרכזי האנגלי ועם ה-FED – הם כן מעמידים על סמך נכסים לא סחירים.

 << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >>  

יש לבנק ישראל תשובה בנושא הזה?

 << אורח >> מימי רגב: << אורח >>  

כן.

 << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >>  

בבקשה.

 << אורח >> מימי רגב: << אורח >>  

הבנקים שציינת – ה-FED, כמה מדינות ב-ECB וה-Bank of England – הם בהחלט בנקים מרכזיים, גדולים ומשמעותיים. הם כן מקבלים נכסים סחירים – לא בעסקאות ריפו ולא מגופים חוץ בנקאיים, ורק במסגרת תכניות מיוחדות; זו אופרציה מאוד משמעותית, ובטח שלא רגילה. אף בנק מרכזי – בטח לא בגדלים שלנו – נורווגיה; שוויץ; כל בנק שתבחרו, חוץ מאותן כמה מדינות ב-ECB וה-FED - - -

 << דובר >> דוד ביטן (הליכוד): << דובר >>  

בארצות הברית - - - פעילות כנגד כרטיסי אשראי; לא דרך הבנקים. מה עושים שם?

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

אבל אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד, על כל דבר: "זה לא נהוג; זה מסובך; זה מורכב". תבואי עם איזה ערוץ; תבואי עם פתרון. אי אפשר, כל הזמן, רק לדחות. על מה אנחנו מדברים, בנק ישראל? לא על מאה או מאתיים מיליארד ₪; שימו שם מיליארד ₪, זה הכל. זה כל הסיפור.

 << אורח >> מימי רגב: << אורח >>  

שמנו מיליארד ₪ - - -

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

אם הם 5% – שייתנו להם 10%.

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

היום הם 5%; אנחנו רוצים שהם יגדלו. הם צריכים להיות 50%.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

אז צריך להכפיל את זה, ולתת 10%. מיליארד ₪ מתוך 10 מיליארד ₪ הם 10%. 

 << אורח >> מימי רגב: << אורח >>  

התוכנית עומדת על מיליארד ₪, כדי לענות לאותם 5%, אבל הטענה הזו - - -

 << אורח >> רועי פולקמן: << אורח >>  

אבל היא לא רלוונטית; אנחנו לא יכולים להשתמש בה. 

 << אורח >> אורית ארד-כץ: << אורח >>  

לא מיליארד ₪ ולא שקל.

 << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >>  

יש פה טענה של ישראכרט שאני רוצה לדעת מה התשובה לגביה: למה אי אפשר להשתמש בתיק האשראי שלהם?

 << אורח >> מימי רגב: << אורח >>  

קודם כל, זה בסדר להגיד פה שמקבלים – לא מגופים חוץ בנקאיים, לא במסגרת עסקאות כאלה, ואי אפשר לקחת תוכנית ספציפית, בבנק מרכזי מסוים, ולהגיד: "תעשו כמוה".

 << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >>  

למה לא?

 << דובר >> דוד ביטן (הליכוד): << דובר >>  

מתי אתם מתכוונים להגיש לנו את התוכנית שדיברנו עליה? עברו כבר שבעה חודשים.

 << אורח >> מימי רגב: << אורח >>  

אתה בהחלט צודק. התוכנית הרלוונטית, המשמעותית, היא תוכנית להפיכת אותן חברות לבנקים - - -

 << דובר >> דוד ביטן (הליכוד): << דובר >>  

אבל את יודעת שזה לוקח זמן. זה ייקח שנתיים.

 << אורח >> רועי פולקמן: << אורח >>  

זה ייקח חמש שנים.

 << אורח >> מימי רגב: << אורח >>  

זה לא ייקח חמש שנים.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

אבל דווקא בימים האלה, כשאנחנו יודעים שעסקים מתקשים – צריך לצאת עם משהו מהדיון הזה.

 << דובר >> דוד ביטן (הליכוד): << דובר >>  

שלום, דיברנו על זה באותה ישיבה. בשביל להפוך לבנקים – אתם צריכים לתת את האופציה לעשות את זה מהר, ולא בשיטה של שנתיים-שלוש. גם לזה הייתם צריכים להתייחס; עכשיו הזכרת לי את זה. 

 << אורח >> מימי רגב: << אורח >>  

אתה צודק; זה הדבר העיקרי.

 << דובר >> דוד ביטן (הליכוד): << דובר >>  

אנחנו רוצים לדעת מתי המתווה הזה יהיה, כולל זירוז ההליכים בעניין הזה. אתם צריכים להגיד לנו.

 << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >>  

ביטן, אנחנו צריכים פרויקטור בשביל זה; מישהו שיישב על זה.

 << דובר >> אוהד טל (יו"ר הוועדה למיזמים ציבוריים): << דובר >>  

הם ענו שכנראה עד סוף השנה - - -

 << דובר >> דוד ביטן (הליכוד): << דובר >>  

הייתה פגרה; באה המלחמה, ואמרנו שאי אפשר - - -

 << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >>  

אני לוקח על עצמי לשבת על זה.

 << דובר >> אוהד טל (יו"ר הוועדה למיזמים ציבוריים): << דובר >>  

דוד, הם אמרו שהם ישתדלו להגיש מתווה עד סוף השנה; הם לא התחייבו על זה. אבל אנחנו מבינים לאן המתווה הזה הולך: הוא הולך להכניס את כולם להיות בנקים, בתהליך שייקח לא מעט שנים. בעצם, זה אומר - - -

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

אוהד, זה לא מה שביקשנו, אבל אני לא בטוח שזה יפתור את הבעיה הזו.

 << דובר >> דוד ביטן (הליכוד): << דובר >>  

צריך לעשות הליך מזורז.

 << אורח >> מימי רגב: << אורח >>  

זה בוודאי יפתור.

 << דובר >> דוד ביטן (הליכוד): << דובר >>  

לא. הם לא יהיו בנקים, כי הבנקים ישתלטו. 

 << דובר >> אוהד טל (יו"ר הוועדה למיזמים ציבוריים): << דובר >>  

בואו נמקד את השאלה: הטענה המרכזית של ישראכרט היא שהמתווה הנוכחי דורש מהם להציג בטוחות שאין להם, ולכן המתווה הזה הוא אות מתה.

 << אורח >> מימי רגב: << אורח >>  

חברים, אנחנו מדברים על עסקה פיננסית. אין להם? אפשר לקנות בשוק.

 << אורח >> אורית ארד-כץ: << אורח >>  

לקנות בשוק מייתר את כל מה שזה נותן. אני אשכיב כסף - - -

<< דובר >> דוד ביטן (הליכוד): << דובר >>  

אנחנו מדברים על שלושה חודשים. עד שהם יעברו – שלושת החודשים יעברו. 

 << דובר >> אוהד טל (יו"ר הוועדה למיזמים ציבוריים): << דובר >>  

את מסכימה שזה הופך את זה ליקר, ולכן - - -

<< יור >> היו"ר רון כץ: << יור >>  

חברים, בואו נעשה סדר בעניין. נשאלה שאלה טובה מישראכרט. נשמע את בנק ישראל ונראה אם אפשר לטפל בזה. אולי נמצא פה פתרון, ונגיע לאיזה משהו אופרטיבי. 

 << אורח >> מימי רגב: << אורח >>  

אני אומרת שוב: מדובר בעסקה פיננסית. כל גוף כזה יכול לפנות לגוף רלוונטי, שיכול לשאול לו את - - -

 << דובר >> דוד ביטן (הליכוד): << דובר >>  

למה לא בתיק האשראי שלהם? 

 << דובר >> אוהד טל (יו"ר הוועדה למיזמים ציבוריים): << דובר >>  

יש לזה עלות.

 << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >>  

בדיוק. יש לזה עלות, אז זה מייתר את כל האירוע הזה.

 << אורח >> מימי רגב: << אורח >>  

לכולם יש עלות - - -

 << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >>  

אז למה הם צריכים לקבל אשראי יקר יותר מבנקים?

 << אורח >> מימי רגב: << אורח >>  

הם לא מקבלים אשראי יקר יותר; להיפך.

 << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >>  

אם הם יצטרכו לקנות את זה – זה יהיה להם יותר יקר. איך זה יכול להיות להיפך?

 << אורח >> רועי פולקמן: << אורח >>  

בכמה זה צפוי לעלות, מימי?

 << אורח >> מימי רגב: << אורח >>  

תשימו לב שההטבה שניתנת פה, לגופים החוץ בנקאיים, היא הטבה גדולה יותר מאשר - - - 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

אף אחד לא ישתמש בזה; זו לא הטבה.

 << אורח >> אורית ארד-כץ: << אורח >>  

זו לא הטבה כי זה לא ישים, מימי. את גם מסבירה, כל הזמן, למה לא, במקום להסביר איך כן.

 << אורח >> מימי רגב: << אורח >>  

אני בדיוק אמרתי איך כן.

 << אורח >> רועי פולקמן: << אורח >>  

למה זה יותר גבוה מהבנקים?

 << אורח >> מימי רגב: << אורח >>  

כי יחסית לחלופה שהבנקים מכירים – עלויות הגיוס שלהם הן הרבה יותר זולות מאשר של חברות כרטיסי האשראי והחברות החוץ בנקאיות האחרות. בשגרה, מקורות המימון – כמו שאתם טוענים פה, כל הזמן – הם לא בנקים; אין להם פיקדונות מהציבור.

 << אורח >> רועי פולקמן: << אורח >>  

אבל באופן השוואתי – זה יותר יקר. בדקתם כמה יעלה לקנות?

 << אורח >> מימי רגב: << אורח >>  

אתם מדברים על עלויות של בנקים, אבל גם לבנקים יש עלויות אחרות; יש עלויות תפעול. אנחנו לא השווינו את כל העלויות.

<< אורח >> אורית ארד-כץ: << אורח >>  

ולנו אין עלויות תפעול?

 << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >>  

אני מניח שגם ישראכרט משלמים משכורות. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

אבל מימי, זה לא מה שמבקשים מכם. את מה שאתם עכשיו עושים – עשרה מיליארד ₪ – בבקשה תמצאו ערוץ; תיקחו סיכון; תהיו ערבים. החברות האלה הן לא מסוכנות.

 << דובר >> אוהד טל (יו"ר הוועדה למיזמים ציבוריים): << דובר >>  

היא, מבחינתה – עשתה. 

 << דובר >> דוד ביטן (הליכוד): << דובר >>  

אז תעשו משהו חריג. אחר כך נתווכח איתכם על התוכנית הכללית.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

אנחנו נחתום לכם ערבות.

 << אורח >> רועי פולקמן: << אורח >>  

האמת היא שלכנסת אין בעיה לחתום ערבות, כי יש תקציב בלתי מוגבל.

 << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >>   

עו"ד דרור שטרום, מהראייה שלך, כמי שעמד בראש - - -

 << אורח >> דרור שטרום: << אורח >>  

כל מה שקורה כאן מזכיר לי, קצת, את הבדיחה על אדם שנכנס למסעדה ומזמין סטייק עסיסי וגדול, ומקבל סטייק שרוף וקטן. הוא קורא למלצר, ואומר לו: "תגיד, למה הסטייק קטן?", אז הוא אומר לו: "אבל אם הוא שרוף, מה אכפת לך שהוא קטן?". בדיוק על זה אנחנו מדברים פה.

אני רוצה לעשות טיפה סדר. יש לנו שלושה שלבים: א', לפני החירום, לפני המלחמה, הייתה פה פקודת התראה, ואני רוצה לירות ישר ללב. אני אומר לכם: אם לא תמנו ועדת משנה, של שתי הוועדות האלה, או של אחת מהן - - -

 << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >>  

יש לנו.

 << אורח >> דרור שטרום: << אורח >>  

שהיא, בתפקיד שלה, תעקוב, תקבל בכל חודש את הטיוטה הנוכחית ותזמן דיון כזה, כדי לשמוע עליו הערות – זה לא יתקדם, וזה ייקח שנים. אני הייתי פקיד עשר שנים; תאמין לי - - -

 << דובר >> דוד ביטן (הליכוד): << דובר >>  

זה לא ייקח שנים. נתנו להם זמן רק בגלל המלחמה. 

 << אורח >> דרור שטרום: << אורח >>  

ביטן, תן כבוד לעשר השנים שבהן הייתי פקיד, ודאגתי, בעצמי, לעשות דברים כאלה.

 << דובר >> דוד ביטן (הליכוד): << דובר >>  

אמרתי לך, בגיל 90 – אני לא אהיה ח"כ, אבל כבר קבעתי לך מועד. אני אומר לך, קודם כל כדי שתדע: ההנחיה מהכנסת, היום, היא רק דיונים על המלחמה. אם לא הייתה מלחמה – היינו עושים המשך דיונים למה שהתחלנו איתו. נתנו להם זמן, וזה טבעי לתת זמן לדבר כזה, אבל ברגע שיסיימו – נדון בזה. 

 << אורח >> דרור שטרום: << אורח >>  

אני מסכים איתך לגמרי.

 << דובר >> דוד ביטן (הליכוד): << דובר >>  

בתקופת המלחמה – שיעשו תהליך חריג עם החברות האלה, גם בנושא של הביטחונות. 

 << אורח >> דרור שטרום: << אורח >>  

אני רוצה, רגע אחד, טיפה להתווכח עם התזה שמבחינה בין תקופת המלחמה לבין התקופה שלפני המלחמה. למה? כי הכלים שאתם דיברתם עליהם – הפיקדונות וההלוואות האלה – הם הפתרון האמיתי לבעיה הזו. כי עד שהוא יגייס ריפו ואג"חים, עם כל היועצים המשפטיים, הליווי וכו' – אנחנו כבר נהיה בעוד שלושה חודשים. בואו נגיד את האמת: מי שבשוק – מבין שזה הסטייק השרוף, הקטן.

 << דובר >> דוד ביטן (הליכוד): << דובר >>  

כן, אבל במלחמה – יכולים לתת תהליך חריג - - -

 << אורח >> דרור שטרום: << אורח >>  

אני תכף אדבר על המלחמה. יש איזה פילוסוף זקן, שקראו לו ארנדירה, שאמר: "הלוואי שהייתי מקבל שקל על כל טעות שטעיתי". אנחנו כל הזמן חוזרים על אותן טעויות שעשינו בעבר. הייתה לנו קורונה; מ-2017 ועד אז, אגב, התחרות התפתחה מאוד יפה. יש לי פה גרפים מלומדים, ואני יכול לעשות מצגת – כבר העברתי אותה בהרכב אחר של הוועדה. הקורונה באה והעמיסה עוד ריכוזיות במשהו שכבר היה במסלול נכון. 

עשינו טעות: כל הכסף שם – עבר דרך המערכת הבנקאית. אחרי זה – כרגיל, בממשלה – כשגילו וניסו לתקן, אחרי כמה חודשים – לא יצא מזה כלום. אני אומר לכם, עכשיו: תיקחו את הסקירה של הממ"מ – שנעשתה במאי, לבקשתך – ותראו את עלות מקורות ההון של הבנקים. אז היא עמדה על 1.34 – ובינתיים אני מוכן להניח שהיא גדלה קצת, כי הריביות והפיקדונות קצת עלו – לעומת עלות ההון של הגורמים האחרים, החוץ בנקאיים, שהיא יותר מכפולה.

אני שואל שאלה פשוטה: אם מזרימים מיליארדים מכספי המדינה, באשראי מוכוון – למה, בכלל, הבנקים צריכים לקבל אותם? הרי, עלות הפיקדונות שלהם היא יותר נמוכה. תנו אותו למי שבאמת יכול להלוות אותו בזול. 

 << אורח >> ד"ר יוסי סעדון: << אורח >>  

המטרה היא לעסקים הקטנים. 

 << אורח >> דרור שטרום: << אורח >>  

זו טעות כל כך בסיסית שחבל להוסיף עליה.

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

זה לא מגיע לעסקים שצריכים את זה.

 << אורח >> דרור שטרום: << אורח >>  

זה לא נגמר פה: מעבר לזה, כל הלקחים מכל המשברים שהיו – מ-2008; מהקורונה; מכל משבר בחו"ל – מלמדים שכשמזרימים כסף, במריצות, לבנקים – הוא מוקצה לא נכון. אני אומר לך, חבר הכנסת דנינו – אתה יודע שאני מכבד, מוקיר ומעריך אותך – אם אתה חושב שהפיקוח על עסקה בודדת יועיל, בסוף, כשנגלה, בעוד כך וכך חודשים, לאן זה הגיע באמת – אני אומר לך ברצינות, בצער ובכאב – אתה טועה; אתה לא תדע. בזמן אמת – אתה לא תדע לאן זה הולך, וזה גם מוגזם לצפות מהם שיידעו, בזמן אמת, אם זה מגיע לפיצוציה בשדרות או שזה מגיע למישהו אחר.

מה הפתרון? הפתרון הוא מאוד פשוט: לעשות את מה שהמדינה יודעת לעשות הכי טוב שבעולם – להוציא מכרז תחרותי – אם כבר מחליטים ללכת על הבנקים – על הבנק שמקצה את הכסף הזה בפער הכי נמוך; בעלויות הכי נמוכות. למה לא עושים את זה? למה לוקחים מיליארדים, ואומרים את המשפט המעצבן הזה: "קל לנו עם הבנקים; עם הבנקים – יש לנו ערוצים פתוחים"? מה זה הדבר הזה? מה זו התנועה הטבעית הזו, כאילו המריצה נשפכת מאליה למערכת הכי ריכוזית במדינת ישראל? יש לכם תחרות מצד - - -

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

אבל המטרה היא העסקים הקטנים שסובלים עכשיו.

 << אורח >> דרור שטרום: << אורח >>  

יש פה דבר שצוות חשיבה – היא פותר. אותו הדבר לגבי לוחות הזמנים של הפיקדונות. עשינו, בזמנו, את חוק נאווי, בהיבט אחר. זה כל כך קשה לאפשר לחברות כרטיסי אשראי, שמפוקחות על ידי בנק ישראל, לקבל פיקדונות בהיקף של 1,000 ₪ ללקוח? זה כל כך צרכני, ומי יודע איזה אסון יהיה במדינת ישראל? 

כבר היינו שם; שום אסונות לא קרו; כמו שבחוק מידע פיננסי – שאתה זוכר אותו, חבר הכנסת טל – ובחוק השוואת עלויות פיננסיות, ראינו כמה נלחמו על הבריגדה הזו, של לא לאפשר משהו חריג. רבותיי, חוקים נועדו כדי לשנות אותם. בעת חירום – צריך לשנות אותם, ואנחנו נמצאים בהזדמנות כזו.

אני אומר לכם: צריכה להיות ועדת משנה, שתעשה מרוץ, עם לוחות זמנים קצובים – ושבתוך ארבעה חודשים תגמור עם הסיפור הזה; כמו כל ועדה. הייתי במספיק ועדות ממשלתיות כדי לדעת איך עובדים בלוח זמנים מזורז. אתם יודעים, כמנהלים, שכשמקצים גבול זמן – מגיעים לשם. זה הכל. את זה – אפשר לעשות.

מי זו האוכלוסייה שלא מקבלת אשראי מהבנקים? בדרך כלל, הרי, זו האוכלוסייה הכי חלשה: אלה שנקלעים לפשיטות רגל; לשוק האפור - - -

 << דובר >> דוד ביטן (הליכוד): << דובר >>  

אבל גם החוץ בנקאי לא ייתן להם. 

 << אורח >> דרור שטרום: << אורח >>  

קודם כל, תן לי לתקן אותך.

 << אורח >> אורית ארד-כץ: << אורח >>  

זה לא נכון, בהגדרה.

 << אורח >> דרור שטרום: << אורח >>  

בדרך כלל, אני לא נוהג להגיב להערות כאלה, אבל אני רק רוצה להעיר את תשומת ליבך, חבר הכנסת ביטן: בזמנו, כשישבנו לפני פחות משנה בוועדת כספים, על הפרדתה של חברת כאל – בא בנק ישראל עם דו"ח מדהים, שמראה איך חלק מחברות כרטיסי האשראי – לא בכל הכסף שלהן – רבות על הלקוחות הטובים של הבנקים. 

זה קורה בהדרגה. השוק הזה הוא שוק שמרני; זה לא שוק של סלולר, שיציעו ב-100 ₪ פחות וכולם מתנפלים. אנשים שמרניים בטעמים שלהם; צריך להבין את זה.

 << דובר >> דוד ביטן (הליכוד): << דובר >>  

אני התייחסתי למה שאמרת בנושא של סוציואקונומי נמוך. גם הם לא יתנו להם כל כך מהר.

 << אורח >> אורית ארד-כץ: << אורח >>  

רק חידוד קטן: בהגדרה, חברות כרטיסי אשראי כן נותנות אשראי ללקוחות שמסורבים על ידי הבנקים. אנחנו עובדים עם פלח שוק קצת אחר.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

ואז הם מסכימים לקבל את זה בריבית גבוהה.

 << אורח >> דרור שטרום: << אורח >>  

יש לי הצעה פשוטה שהייתה פותרת גם את זה: תגיד לכל חוץ בנקאי כזה לשים שלט אדום באתר שלו – "הלוואות מהמדינה בכספי מדינה; ריבית מקסימלית כזו". הערוץ הזה הופך להיות שקוף לכל המפקחים למיניהם, ולרשות התחרות, ואתה יכול לדאוג לזה.

 << דובר >> דוד ביטן (הליכוד): << דובר >>  

שניה. אנחנו לא נגיע היום לשום דבר אם נמשיך. קודם כל, אנחנו מבקשים שעד סוף פברואר – אני חושב שכמעט שנה זה מספיק זמן – תביאו לנו את המתווה שדיברנו עליו, שלא קשור למלחמה. עוד שלושה חודשים זה מספיק זמן.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

דו"ח ביניים?

 << דובר >> דוד ביטן (הליכוד): << דובר >>  

לא. לא נמתין יותר מזה. בלי קשר לזה, על מנת ללחוץ עליכם קצת, לדבר איתכם ולדבר עם הגופים – נקים צוות של הוועדה, שכולל את רון כץ, דנינו ואוהד טל. אין מה לעשות, גם לנו יש מה להגיד; לא רק לבנק. זה לגבי המתווה הגדול.

לגבי המתווה הקטן, שקשור למלחמה – אתם צריכים לשנות את הנושא של הביטחונות לשלושת החודשים האלה - - 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

וזריז; אין זמן.

 << דובר >> דוד ביטן (הליכוד): << דובר >>  

- - בלי שזה יחייב אתכם לעתיד. זה לא קשור למתווה הגדול. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

יש סיכוי? 

 << דובר >> דוד ביטן (הליכוד): << דובר >>  

אני לא יודע אם יש סיכוי; אני אומר את מה שאנחנו רוצים. תשבו עם מי שאתם רוצים, אבל אנחנו לא מוכנים לקבל דבר שהוא לא נתון לביצוע; במיוחד כשזה בא אלינו באותו היום שאליו קבענו את הוועדה. לכן, אנחנו נקיים ישיבה נוספת, בעוד שבוע, כדי שתבואו אלינו עם התוצאות שקשורות למתווה המלחמה, בקשר לגופים חוץ בנקאיים – אחרת אנחנו לך סחור סחור ולא נצא עם שום דבר. זו ההצעה שלי.

 << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >>  

דרור רוצה להשלים משפט.

 << אורח >> דרור שטרום: << אורח >>  

נאמר משהו על המדיניות המוניטרית. אני רוצה להבהיר משהו, בתור אדם שבמשך שנים – עבד בשיתוף פעולה פורה עם בנק ישראל, ומעריך את עבודתו: אף אחד לא מבקש להתערב במדיניות המוניטרית. לא מדובר על גדלי ההקצאה, אלא על אופן ההקצאה, ואופן ההקצאה – לא קשור לשאלה האם המדיניות המוניטרית מרחיבה או מצרה. זה לא התערבות במדיניות המוניטרית, ותפסיקו להשמיע את צמד המילים האלה, כאילו הן איזו נוסחת קסם שמפחידה את כולם. אין פה התערבות.

 << דובר >> אוהד טל (יו"ר הוועדה למיזמים ציבוריים): << דובר >>  

אני אגיד יותר מזה, אפילו: זו הדרישה החד משמעית שלנו, ואם זה לא יטופל באופן יזום מצדכם – אנחנו נאלץ להשתמש בכלים חקיקתיים, מהירים, כדי לוודא שהדבר הזה יקרה. אנחנו לא מתערבים בעצמאות בנק ישראל, כפי ששטרום אמר, אבל אנחנו לא מוכנים שהכסף הזה ימשיך לזרום רק לחזקים, ולא יגיע למקומות הנוספים שאליהם הוא צריך להגיע, כדי לחזק את התחרות. 

אני מעביר את רשות הדיבור, בבקשה, לענת ממקס. 

 << אורח >> ענת סביצקי-ביינהורן: << אורח >>  

אני ענת סביצקי-ביינהורן ממקס. קודם כל, חשוב לי להדגיש שחברות כרטיסי האשראי משרתות את העסקים הקטנים, שהם העסקים הקטנים ביותר, והן אלה שנותנות להם את האשראי. בבנקים – כמו שאתם יודעים – עסקים קטנים וזעירים הם עסקים עם מחזור של 50 מיליון ₪. כשאנחנו נותנים אשראי – אנחנו נותנים לעצמאים ולעסקים הכי קטנים, ולאלה שנקלעו להכי הרבה צרות בעת הזו, וזה משמעותי וחשוב. זה דבר אחד שרציתי להדגיש.

הדבר השני שחשוב לי להדגיש הוא שאנחנו, כחברת כרטיסי אשראי, מפוקחים על ידי בנק ישראל. לפני כמה חודשים, אצל חבר הכנסת אוהד טל, אושרר מעמדנו כחברת תשלומים בעלת חשיבות יציבותית. אנחנו נושאים בכל העול של דרישות הון, נזילות וכו'; אנחנו עומדים בדרישות שבנקים קטנים לא עומדים בהן, בחלק מהדברים. יש לנו כמות מאוד גדולה של לקוחות, ואנחנו גופים אחראיים בדיוק כמו הבנקים, אם לא יותר.

הדבר השלישי שרציתי להגיד, בהקשר הספציפי של הריפו, זה שיש פה בעיה של מרווח, בסוף. כמו שחבר הכנסת אמר, אם אנחנו הולכים לקראת דיון נוסף שבוע, שננסה להגיע אליו עם פתרונות משופרים – צריך לשפר את המרווח. נאמר כבר שאנחנו צריכים לקנות את אותם נכסים סחירים. אנחנו באמת שמחים על הצעד הזה, רוצים לעבוד בשיתוף פעולה עם בנק ישראל, לקדם את זה ולהפוך את זה למשהו שהוא אפשרי, אבל כל הבעיה נעוצה במרווח. ככל שהמרווח יאפשר לנו לקנות את אותם נכסים סחירים – הבעיה תיפטר. זה הכל. תודה.

 << אורח >> שי פרמינגר: << אורח >>  

אני רוצה להוסיף בנושא של המרווח. שמי שי פרמינגר, יושב ראש איגוד חברות האשראי החוץ בנקאיות. אני לא אחזור על דברים שנאמרו פה, שאני מסכים עם חלק גדול מהם, אלא רק אוסיף הערה: מהמיזם שיצאתם איתו היום – לא ייצא כלום. אף אחד לא יהיה בפנים.

 << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >>  

מבחינת חברות האשראי החוץ בנקאי.

 << אורח >> שי פרמינגר: << אורח >>  

אני עומד בראש איגוד שחברות בו כל חברות האשראי החוץ בנקאיות הגדולות. אנחנו נותנים אשראי ללקוחות בסדר גודל של 35 מיליארד ₪. מעולם בנק ישראל לא פגש אותנו, ומעולם לא נקראנו לשום פגישה. לא שאלתם את דעתנו; אתם שואלים רק את חברות כרטיסי האשראי, ולא מעבר לזה. חוץ מזה, אני מנכ"ל ERN מקבוצת מנורה. לא פניתם אלינו.

אנחנו לא מדברים עם גופי האשראי החוץ בנקאיים, אלא רק מטפלים בבנקים, לדאבוני. עם כל הכבוד לכל אחד מאיתנו, מהשחקנים – יש הון עצמי של מאות מיליוני ₪. עם כל הכבוד, כשאנחנו באים ומסתכלים מה החשיפה שיכולה להיות פה – שמתוך 10 מיליארד ₪ יקצו מיליארד ₪, והוא יחולק בין חברות כרטיסי האשראי לבין נותני האשראי החוץ בנקאי – מה יכול להיות? שכל אחד ייתן כמה עשרות מיליוני ₪? זה איזו חשיפה יציבותית שיש?

 << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >>  

אני רוצה לשמוע מה יש לשוק ההון להגיד לגבי הדברים האלה. בנק ישראל אמנם לא מפקח על האשראי החוץ בנקאי, אבל אתם כן.

 << אורח >> שי פרמינגר: << אורח >>  

ולמה לא לתת לנו פיקדונות?

 << דובר >> אוהד טל (יו"ר הוועדה למיזמים ציבוריים): << דובר >>  

דיברנו על זה.

 << אורח >> אורית ארד-כץ: << אורח >>  

תוכל לומר מיהם הגופים שאותם אתה מייצג?

 << אורח >> שי פרמינגר: << אורח >>  

ERN, מימון ישיר, פנינסולה, נאווי, Opal Balance.

 << דובר >> אוהד טל (יו"ר הוועדה למיזמים ציבוריים): << דובר >>  

אוקיי. שוק ההון.

 << אורח >> אלי טובול: << אורח >>  

תודה. אלי טובול מרשות שוק ההון. 

 << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >>  

התייעצו איתך לגבי המתווה של בנק ישראל?

 << אורח >> אלי טובול: << אורח >>  

היינו בקשר ראשוני לפני שבועיים - - -

 << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >>  

אוקיי. התשובה היא לא?

 << אורח >> אלי טובול: << אורח >>  

בוא נגיד שקיבלנו התראה, אבל זה לא היה ממש - - -. היכולת שלנו להשפיע, או לתת Inputs, הייתה מצומצמת, כנראה. אני רוצה להגיד, רגע, משהו כללי: בתוך כל הכותרת של "אשראי חוץ בנקאי", יש את החכ"אות – חברות כרטיסי האשראי – ואת הגופים שנציגים שלהם נמצאים פה – חברות נותני אשראי; יש לנו סדר גודל של 170 גופים כאלה שנותנים בהיקף מורחב, ועוד כמה מאות שנותנים בהיקף מצומצם, שפחות רלוונטיים לדיון הנוכחי.

יש גופים כדוגמת חברות לתיווך באשראי; הלוואות P2P, כמו בלנדר, BTB ו-Tarya ; וסוג נוסף של גופים – יש גוף אחד כזה, שנמצא כרגע בשלבי הקמה – אגודות פיקדון ואשראי, שהן, למעשה, בנק בבעלות החברים. אלה שלושת האוכלוסיות שאנחנו מפקחים עליהן.

בשנים האחרונות, הנושא של תחרות הוא בראש מעייננו; אנחנו עוסקים בו יום-יום, בכל זווית של פעילות שלנו. העבודה שלנו החלה מנקודת הכניסה – הרישוי: מי נכנס לשוק הזה? מהם הסטנדרטים שלו? אנחנו הנחנו תשתית הסדרתית, ואנחנו מעמיקים אותה בכל יום – החל מהוראות ניהול סיכונים; הוראות צרכניות; והוראות של ניהול אלימות הון ונזילות. זו תשתית הכרחית כדי שהגופים האלה יוכלו להיות שחקנים רלוונטיים לתחרות, והם עושים את זה.

אני אגיד עוד משהו: זה הוכיח את עצמו. למרות כל הקשיים במלחמה – מהקשר שלנו עם הגופים החוץ בנקאיים, בזמן המלחמה, אנחנו למדים שלמרות הקשיים, העלויות, ההאטה והסיכונים הגדלים של הלקוחות שלווים מהם כספים – הם גילו רגישות מאוד גדולה ללקוחות האלה, ונתנו ככל האפשר; למרות שאלה עלויות אחרות, ושזה משפיע עליהם הרבה יותר מאשר על בנקים. זה דבר אחד.

לגבי המתווה הספציפי הזה: אנחנו לא הסתרנו את דעתנו, מבנק ישראל, על כך שהדבר הזה לא ישים. כמו שנאמר כבר, הגופים החוץ בנקאיים לא מחזיקים את הנכסים האלה, ומבחינתם – זה להשאיל, או לרכוש - - -

 << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >>  

גם לא כרטיסי האשראי.

 << אורח >> אלי טובול: << אורח >>  

כן. יש איזה שהוא יתרון ביתיות לחברות כרטיסי האשראי, למרות המילים הקשות שנאמרו פה. אני חושב שאפשר למצוא פתרונות; אני לא יודע מהם הכלים, הסמכויות והיכולות של בנק ישראל. אני חושב שזה מבורך שהם עושים את המנגנונים האלה, ומנסים לתת מהפתרונות האלה גם לנותני אשראי חוץ בנקאי - - -

 << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >>  

אבל מהי ההמלצה שלך, אם היית צריך לייעץ, עכשיו, לבנק ישראל?

 << אורח >> אלי טובול: << אורח >>  

בסוף – זה עניין של עלויות.

 << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >>  

עזוב את העלויות; הן ברורות.

 << אורח >> אלי טובול: << אורח >>  

או שתוריד את המרווח למטה - - -

 << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >>  

איך הם יורידו את המרווח? זה לא קשור אליהם.

 << אורח >> אלי טובול: << אורח >>  

אני מדבר על בנק ישראל.

 << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >>  

בנק ישראל מבקש מהם להשתמש בכלי שאין להם; הם צריכים לרכוש את זה.

 << אורח >> אלי טובול: << אורח >>  

יש לזה עלות.

 << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >>  

נכון, יש לזה עלות, אבל מי יכול להוריד את העלות הזו? בנק ישראל לא יכול להוריד להם את העלות.

 << אורח >> אלי טובול: << אורח >>  

הוא יכול להוריד את העלות של הגיוס. אם הוא נותן מרווח של - - -

 << דובר >> קריאה: << דובר >>

אני אשמח להציע הצעה אחר כך, אם אפשר.

 << אורח >> אלי טובול: << אורח >>  

עוד פעם, אלה פתרונות שצריך ללטש אותם ולדון בהם.

 << אורח >> שי פרמינגר: << אורח >>  

שיתנו לנו לשעבד תיקי הלוואות. זהו; זה הכי פשוט. זה הפתרון המיידי היחיד.

 << אורח >> אלי טובול: << אורח >>  

בסופו של דבר, זה עניין של רווחיות. אם אפשר למצוא פתרון שבו יש אפשרות לפצות על העלויות הנוספות – ויש להם עלויות. הם לא מחזיקים את הנכס הזה; הם צריכים להשיג אותו, בהשאלה, ברכישה או Whatever – זה הופך להיות, אולי, יותר ישים. אני שם בצד את הלוגיסטיקה ואת המורכבות התפעולית של הדבר הזה; זה אירוע בפני עצמו.

 << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >>  

תודה רבה. 

 << אורח >> שגיא בלשה: << אורח >>  

שגיא בלשה, מנכ"ל קבוצת עוגן. עוגן היא גוף אשראי חברתי ללא מטרת רווח. אנחנו לא חיכינו למדינה, ולפני חודש בדיוק – התחלנו תוכנית חירום להלוואות לעסקים קטנים מאוד ולמלכ"רים. היום, נכון לרגע זה, כשנכנסתי לכאן – כבר יש בקשות אשראי בסך 205 מיליון ₪ שהוגשו. הסתכלתי עכשיו וכבר יש 206 מיליון ₪. בכל שעה – אנחנו מקבלים בקשות של עסקים קטנים על סך מיליון ₪. 

למה הם מגיעים אלינו? בגלל שהבנקים – בניגוד למה שיוסי אומר – לא נותנים לחלשים ביותר ולקטנים ביותר. אלינו מגיעים מסעדות; טיירנים; מלונאים; קמעונאים; וכל הגופים הקטנים האלה, שפחות מקבלים אשראי מהמערכת הבנקאית. אלה העסקים שנפגעו ביותר במלחמה, בכל הארץ. בפריפריה – הם צובאים על הדלתות ומשוועים לעזרה, שאף אחד לא נותן.

לנו – ייגמר עוד מעט הכסף. בכל שעה – מיליון ₪. אני לא מגזים; הראיתי פה לחברים מצד ימין כדי שיאמינו לי. כל הפתרונות והדיבורים האלה נמשכים כבר חודש וחצי, ושום דבר; עוד לא קיבלנו אפילו ערבות מדינה. אני מבין שזה בתהליכים ושזה יגיע בעוד כמה ימים; יופי, אבל יש הרבה פתרונות להלוואה המוניטרית; לריפו. 

אני רוצה להציע הצעה שלא עלתה פה: הבנקים יכולים לקבל הלוואה מוניטרית אם הם נותנים סוג של שעבוד, של 5%, של בטוחה נזילה. זה נכון?

 << אורח >> מימי רגב: << אורח >>  

אני לא הבנתי למה אתה מתכוון.

 << אורח >> שגיא בלשה: << אורח >>  

בטוחה נזילה; משעבדים כסף. לא תיק נכסים, אלא מפקידים אצלכם פיקדון.

 << אורח >> מימי רגב: << אורח >>  

ההלוואות האלה הן לא רלוונטיות.

 << אורח >> שגיא בלשה: << אורח >>  

למה זה לא רלוונטי? 

 << אורח >> מימי רגב: << אורח >>  

זה לא רלוונטי.

 << אורח >> שגיא בלשה: << אורח >>  

תסבירי למה זה לא רלוונטי. אנחנו מוכנים לשים אצלכם בטוחה נזילה – כסף מזומן; 10% מסכום ההלוואה שתתנו לנו – בלי התערבות של גופים מוסדיים כאלה ואחרים.

 << אורח >> מימי רגב: << אורח >>  

ההלוואה צריכה להיות מגובה 100% בביטחונות.

 << אורח >> שגיא בלשה: << אורח >>  

אבל ה-Default לא יהיה 100%.

 << אורח >> מימי רגב: << אורח >>  

בנק ישראל לא יכול, בכלל, להעמיד אשראי ללא בטוחות; גם לא למערכת הבנקאית.

 << אורח >> שגיא בלשה: << אורח >>  

גם למערכת הבנקאית?

 << אורח >> מימי רגב: << אורח >>  

בוודאי.

 << אורח >> שגיא בלשה: << אורח >>  

איך המערכת הבנקאית מעמידה את הביטחונות האלה? באיזו צורה? מה הם מעמידים מול בנק ישראל? כסף?

 << אורח >> מימי רגב: << אורח >>  

לא. המערכת הבנקאית יכולה להעמיד מגוון של בטוחות.

 << אורח >> שגיא בלשה: << אורח >>  

כמו מה?

 << אורח >> מימי רגב: << אורח >>  

בטוחות סחירות, ואגב התוכנית הספציפית הזו – גם משכנתאות. שוב, זה גם צעד שמטרתו להקל על מתן האשראי, ולהגדיל את היצע האשראי; לתת לבנקים את האפשרות הזו להעמיד משכנתאות. אבל משכנתאות הן לא משהו שרלוונטי לגופים שאנחנו מדברים עליהם.

 << אורח >> שגיא בלשה: << אורח >>  

חשוב לחדד, כדי שכולם כאן יבינו על מי אנחנו מדברים: על אוכלוסייה אחרת מהאוכלוסייה של הבנקים.


 << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >>  

ברור לנו. 

 << אורח >> שלומי תורג'מן: << אורח >>  

שלומי תורג'מן, מנכ"ל BTB – Be the Bank. אנחנו נותנים אשראי לעסקים, וגם משכנתאות. לנו, כרגע, יש בעיה של זמן ועלות. כלומר, אם הפתרון הזה יתברר ויידון במשך שבועות או חודשים – הוא לא יהיה רלוונטי, וצריך לפתוח את הפתח הזה.

בנק ישראל לא אמור לפקח רק על בנקים, אלא גם לתמוך במטרות הכלכליות של הממשלה. מה שאני מחזיק ביד זה Bank of England. זהו בנק שיש גם לו תוכניות מוניטריות וליווי מוניטרי; זהו בנק שלא נמצא במלחמה, והוא גדול יותר מבנק ישראל. הוא תומך ומפתח את כל שוק הפינטק והחוץ בנקאי.

כאשר הבנק הזה תומך, בכלים המוניטריים שלו, הוא מוכן לתת הלוואות מוניטריות כאלה, כנגד שיעבוד של תיקי הלוואות ספציפיים, שאינם סחירים – שזה מה שמשותף לכל היושבים כאן – לפי סגמנטים מסוימים. כלומר, יש גופים שנותנים Student Loans; Car Loans; Mortgage Loans; Commercial Loans ; כל אחד נותן את מה שהוא יודע לתת. ואז הוא בא לבנק, ואומר: "אני אקח 100 מיליון ₪ של הלוואות" – כשבהלוואות האלה, למשל, מעולם לא הייתה בעיה; הן שולמו כסדרן מהרגע שבו הן ניתנו – "ואני אתן 200 מיליון הלוואות כאלה". ואז הבטוחה היא לא מלאה, אלא כפולה ממלאה.

יבוא בנק ישראל ויגיד: "אני רוצה גם שיהיו הלוואות שמגובות בשעבוד של נכסים" – כלומר, משכנתאות; אפשר לייצר גם תרמיל כזה. אבל לשלוח אותנו, כרגע, למוסדיים – לדבר עם מוסדי ייקח חודשים רבים. הפתרון הזה לא מקובל עלינו. אני חושב שהבהרנו את הנקודה. יש כאן טבלה, עם תפריט שלם של אילו הלוואות, איך הן מדורגות ומה אפשר לתת.

 << אורח >> אורית ארד-כץ: << אורח >>  

אפשר להגיד משפט על איך כן להתקדם עם האירוע? אני ממש בדה ז'ה וו ממה שהיה לנו בקורונה. הפקידות המקצועית של חטיבת השווקים של בנק ישראל עונה לנו את אותן תשובות רובוטיות לאורך כל הזמן. אולי נכון לעלות מדרגה, ולפנות למשנה, או לנגיד, ולקבל תשובות אמיתיות.

 << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >>  

זה מה שיהיה בשבוע הבא.

 << אורח >> אורית ארד-כץ: << אורח >>  

אוקיי. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >>  

בבקשה. 

 << אורח >> אריאל גנוט: << אורח >>  

כבוד יושבי הראש, אריאל גנוט. אני המנכ"ל של גמא, מקבוצת הפניקס. אני חושב שאנחנו נמצאים בחוד החנית בתחרות על האשראי לעסקים קטנים; אנחנו החברה החוץ בנקאית הגדולה ביותר, מבחינת מספרי לקוחות והיקף תיק האשראי, ואנחנו משרתים בעיקר עסקים קטנים או בינוניים. 

אנחנו משרתים 15,000 בתי עסק, ומהווים תחרות משמעותית, בתחום הסליקה, לשלושת חברות האשראי. מאז שנכנסנו לשוק – בעקבות החלטת ועדת שטרום והחקיקה – הורדנו את מרווח הסליקה ב-40%. אנחנו גם מעניקים הלוואות לאותם עסקים שאנחנו סולקים להם את כרטיסי האשראי, ולעוד עסקים רבים נוספים.

היקף תיק האשראי שלנו הוא מיליארדים רבים של שקלים. אנחנו מתחרים, בעיקר, בבנקים ובחברות כרטיסי האשראי – הן על הסליקה והן על מחירי הכסף, ועל ההלוואות שאנחנו נותנים לעסקים. אנחנו לא מתעסקים בלקוחות פרטיים.

תחום נוספים שאנחנו מתחרים בו הוא הנושא של הלוואות בערבות מדינה. אנחנו, לצד הבנקים וחלק מחברות כרטיסי האשראי, עובדים עם החשב הכללי, ומעניקים לעסקים הלוואות בערבות מדינה. איפה הבעיה שלנו? בעוד בנק ישראל העניק לבנקים אשראי בפריים מינוס 3%, שהבנקים משתמשים בו להלוואות בערבות מדינה – לנו אין מקורות בפריים מינוס 3%.

כל המטרה, בעצם, היא לחזק אותנו בתחרות מול הבנקים. ברגע שאנחנו נמצאים בנחיתות גיוס, כל הזמן – לא נוכל להתחרות. בעצם, מחזקים את החזקים. כשבנק ישראל והכנסת רצצו לייצר תחרות בתחום הסליקה – הם יצרו תחרות בתחום הסליקה; הם הכניסו שחקנים נוספים, ואנחנו, כשחקן רביעי חזק נוסף. זה בדיוק מה שקרה בשוק הסלולר: נכנס שחקן רביעי. בסלולר – הקישוריות ירדה, כל הזמן, והמחירים עלו. כך היה בשוק כרטיסי האשראי, עד שנכנס שחקן רביעי, שנתנו לו תנאי עבודה אפשריים.

היום, אנחנו נמצאים במצב שבו בנק מגייס בפריים מינוס 3%, והטלמרקטינג של גמא מקבל, כל היום, פניות להלוואות בערבות מדינה, ועסקים מצפים ממני למכור להם בפריים או בפריים פלוס 1%. בנק הפועלים מפרסם, בטלוויזיה, הלוואות בערבות מדינה בפריים. כשאני מגייס בפריים – איך אני אמכור בפריים? לא נותנים לנו את האפשרות האמיתית להתחרות.

אני לא ארחיב על מוצר הריפו; כרגע – הוא לא ישים. אנחנו רוצים להתחרות עכשיו. אני מכבד את חברות כרטיסי האשראי, אבל אני חושב שלהפלות את חברות כרטיסי האשראי מולנו, בכך שהן, כביכול, מפוקחות על ידי בנק ישראל, או שתהיה להן איזו שהיא אפשרות לקבל מקורות זולים, ואנחנו לא – זה עוול.

יש פה גם בעיה תחרותית: יש פה ממש אפליה תחרותית. לא יכול להיות שישראכרט ומקס יקבלו מקורות כי הן מפוקחות, So called, על ידי בנק ישראל. אנחנו עומדים בפיקוח קפדני של רשות שוק ההון, ויש לנו הון עצמי רחב. אנחנו רוצים לקבל בדיוק את אותם התנאים כדי להתחרות בחברות האשראי, כי אם מחר ישראכרט תקבל מקורות מימון יותר זולים ממני – יהיה לה יתרון עליי גם בתחום הסליקה, ואני רוצה להתחרות בה, ראש בראש, בתחום הסליקה. זאת אומרת, אי אפשר לייצר מצב של מפוקחי בנק ישראל ומפוקחים שלא על ידי בנק ישראל. אני לא חושב שאנחנו פחות חזקים מחברות האשראי.

 << דובר >> אוהד טל (יו"ר הוועדה למיזמים ציבוריים): << דובר >>  

ברור. זאת אומרת, צריך שההיררכיה לא תהיה בין הגופים המפקחים, אלא לפי אופן הפיקוח.

 << אורח >> אריאל גנוט: << אורח >>  

לפי מהות הגוף – לבדוק הון עצמי ודירוג. 

 << דובר >> אוהד טל (יו"ר הוועדה למיזמים ציבוריים): << דובר >>  

כן. בסדר.

 << אורח >> אריאל גנוט: << אורח >>  

ההצעה שלנו: אנחנו נותנים הלוואות בערבות מדינה. אין לי בעיה להמחות את התיק שאנחנו מעניקים – וההלוואות האלה עוברות ועדה. קחו את התיק הזה ותנו לי בגינו אשראי של פריים מינוס 3%. אני מתחייב שאם תתנו לנו בפריים מינוס 3% – כמו הבנקים – נמכור בפריים לעסקים הקטנים והבינוניים, שאנחנו משרתים אותם היום.

נתחרה על רמת השירות; על מהירות התפעול; על מערכות המידע; יש לנו יכולות טכנולוגיות מאוד טובות ולא מסורבלות כדי להעמיד אשראי. תנו לנו כלים שווים של כסף, ובואו נראה מי ייקח את הלקוחות. הלקוחות הולכים, בסוף, למי שנותן להם שירות טוב, אבל היום – אני יכול לתת את השירות הכי טוב בעולם, ואין לי כלי עבודה.

 << דובר >> אוהד טל (יו"ר הוועדה למיזמים ציבוריים): << דובר >>  

ברור.

 << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >>  

פולקמן רצה להגיד משפט.

 << אורח >> רועי פולקמן: << אורח >>  

לגבי התהליך – ופה, אני שוב אומר: אתם יודעים שיש לנו הרבה הערכה אליכם, אבל אתם שומעים שחלק מהכעס, פה, הוא לגבי העובדה שאתם מבינים משהו כשאתם מבינים את הקושי שלנו, ולא התייעצתי עם אף אחד. לפחות, אם ההנחיות של הוועדה הן שיש, בעוד שבוע - - -

 << דובר >> אוהד טל (יו"ר הוועדה למיזמים ציבוריים): << דובר >>  

אני אדבר על זה.

 << אורח >> רועי פולקמן: << אורח >>  

זה דבר אחד. תבינו שיש ציפיה. אני חושב שאחד הדברים שכל הרגולטורים והגורמים שהיו פה אמרו זה שמנהלים תהליכים כאלה בהידברות; זה לא סוד צבאי. הדבר השני, לגבי אורנים הגדול, הוא סיפור הפיקדונות. יש את מתווה בנק ישראל, שאנחנו מבינים אותו ויש בו היגיון – הוא מתווה בנקאי; "תקימו בנקים". זה אירוע מסובך. ביטן, לעניין המתווה שביקשת מבנק ישראל להביא: הם יכינו מתווה יותר קל, אולי, לאיך עושים בנק. עברנו את זה עם סיפור One Zero – לקח לו ארבע שנים להקים את הבנק שלו. 

אני רק אומר, במשפט – והייתי מבקש שזה יופיע גם במתווה שאתם תבחנו – שצריכים להיות שני שלבים: אם גוף חוץ בנקאי נותן פיקדונות עד סכום מסוים, כמו שעשינו בנאווי – עד 3-4 מיליארד ₪, נגיד – אין פה אירוע יציבותי; אלה סכומים קטנים במושגי המשק הישראלי, ולכן תפקח עליו רשות שוק ההון. אם הוא יעבור את זה – הוא יעבור לרישיון בנקאי - - -

 << דובר >> דוד ביטן (הליכוד): << דובר >>  

נתנו לבנק לעשות מתווה, אבל אנחנו לא ניתן להם הוראות לאיך לעשות את זה. הם יגישו, ואז יהיה דיון על המתווה.

 << דובר >> אוהד טל (יו"ר הוועדה למיזמים ציבוריים): << דובר >>  

אבל הוא מציע הצעה.

 << דובר >> דוד ביטן (הליכוד): << דובר >>  

לכן הקמנו צוות; שידבר איתו. אתה רוצה לעשות במקומם את המתווה?

 << אורח >> רועי פולקמן: << אורח >>  

לא, אבל הם עובדים רק על מתווה שאומר: "בנק קטן".

 << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >>  

אנחנו נשאיר להם את שיקול הדעת. אני סומך עליהם.

 << דובר >> דוד ביטן (הליכוד): << דובר >>  

אמרנו להם אז שזה בעייתי, ואני חושב שהם מודעים לזה.

 << אורח >> רועי פולקמן: << אורח >>  

אין בעיה. רק חשוב שיהיה על זה מעקב, כדי שנחשוב יצירתית. תודה.

 << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >>  

שי אבו ולובי 99, לסיום.

 << אורח >> שי אבו: << אורח >>  

אני שי, יושב ראש איגוד יועצים לכלכלת המשפחה. באופן אישי, לפני כמה שנים גם ניהלתי את כל הנושא של השולמנים, אז אני עדיין מסייע להמון בעלי עסקים. אני רוצה להגיד משהו אחד: מילה טובה גם לבנק ישראל, שנכנס לאירוע בזמן המלחמה ועשה הרבה פעולות טובות, עד לחלק הזה. בחלק הזה, אני חושב שיש מקום – ואני אומר את זה בהערכה רבה וגדולה – לחשב מסלול מחדש. 

יש סכום של 10 מיליארד ₪, ויכול להיות שרק 100 בעלי עסקים ייהנו מזה, וכל השאר – לא. זאת אומרת, אין כמות; אין הגדרה של מי, למה וכמה. קודם כל, צריך לדעת כמה, בכלל, יכולים ליהנות מהדבר הזה.

צריך להבין שכל הגופים החוץ בנקאיים שנמצאים פה, בסופו של דבר, מביאים את הערך הייחודי שלהם, מעבר לכך שתהליכים אצלם יכולים, לפעמים, לקחת הרבה יותר מהר. אתם לא יודעים כמה תלאות בן אדם שרוצה להגיש הלוואה של קרנות מדינה, נניח, צריך לעבור. לצערי – ואני אומר את זה עם כאב גדול – בדרך גם נופלים עליו כל מיני נוכלים כאלה ואחרים, שמנצלים את תמימותו ולוקחים לו כספים, והוא לא מקבל כלום.

אם רוצים לייצר תחרות אמיתית – צריך לייצר אותה בכמה דברים: א', מחיר הכסף – כולם דיברו עליו יפה מאוד; ב', יש פה פערי ידע. יכולה להיות סיטואציה, אמיתית לגמרי, שבה למישהו היה פיגור בהלוואה בבנק, ואותו גוף חוץ בנקאי נותן לו את ההלוואה, עכשיו, כי יש לו התראה של 60 יום והוא לא יודע שבטווח של ה-30 יום – קרתה לו בעיה. פערי הידע האלה קיימים, ובאים לידי ביטוי.

הדבר הנוסף: בואו נאפשר ביטחונות ופיקדונות. ברגע שנאפשר לחברות אשראי לתת משכנתאות, נגיד, ויהיו את הפיקדונות – אנחנו נייתר את כל הנושא הזה, וסליחה שאני אגיד – לא נצטרך לעשות 20 דיונים על משהו אחד. בסופו של דבר, כל הדברים האלה יתגלגלו לצרכן ולבעלי העסקים, ובעת הזו – נשמח להועיל להם כמה שיותר. הדברים צריכים להיות מהירים.

 << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >>  

תודה רבה. כן.

 << אורח >> משה קאשי: << אורח >>  

משה קאשי, מנהל תחום פיננסים בלובי 99. אני רציתי לדבר על תוכנית ההלוואות של בנק ישראל. צריך להבין: המטרה של התוכנית הזו היא לעזור לעסקים קטנים וזעירים שנפגעו מהמלחמה. התחרות היא האמצעי. לכן, להשאיר את התוכנית הזו כשרק הבנקים בפנים, ולהוציא החוצה את החברות התחרותיות, כמו חברות כרטיסי האשראי – זה פוגע ביעילות.

אם תסתכלו בנייר שהגשנו, תראו שבגרף יש מתאם מאוד גדול בין הריביות של הבנקים. אם תבדקו – ככל הנראה שכל הבנקים יתיישרו על הריבית למקסימלית. הפער בין הריבית המקסימלית לבין המרווח הוא 3%. אפשר, על ידי הכנסה של חברות כרטיסי האשראי, להגיע להוזלה של עד 50% בעלויות המימון לעסקים קטנים ובינוניים, מתוך ההלוואה הזו. חברות כרטיסי האשראי מפוקחות, ולכן אנחנו לא רואים שום סיבה לכך שהן לא יהיו שם.

 << דובר >> אוהד טל (יו"ר הוועדה למיזמים ציבוריים): << דובר >>  

טוב. כן.

 << אורח >> יוסי עדס: << אורח >>  

יוסי עדס מהסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים. אני רק רוצה להוסיף: דיברו פה, קודם, על המרווח. אני חושב שאי אפשר לעשות את אותו המרווח שיש לבנקים עבור גופים חוץ בנקאיים. אשראי הוא לא מוצר הומוגני; אנחנו יודעים שהבנקים בוחרים ראשונים את העסקים שנותנים להם את - - -, ואנחנו רואים שהם נותנים לעסקים המועדפים עליהם, דבר ראשון. 

ראינו את זה גם בקורונה; הרווחים שהבנקים עשו בתקופת הקורונה היו כפולים, גם כי הממשלה לקחה סיכון בכך שהיא נתנה להם ערבויות מדינה, וגם כי בנק ישראל נתן להם הלוואות מוניטריות זולות יותר, כך שהם שמרו על מרווח קבוע ועשו שם רווחים יותר מהרגיל. 

לכן, עסקים שהבנקים לא מוכנים לתת להם – צריכים מרווח אשראי גבוה יותר. בנוסף, יש להם גם את העלויות של הבאת הבטוחות האלה. לשמר את אותו מרווח ריבית כמו הבנקים – לא נותן פתרון לעסקים - - -

 << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >>  

ברור. זה נאמר ואנחנו מסכימים עם זה. אוהד.

 << דובר >> אוהד טל (יו"ר הוועדה למיזמים ציבוריים): << דובר >>  

טוב. בנק ישראל, אתם רוצים להתייחס?

 << אורח >> ד"ר יוסי סעדון: << אורח >>  

אולי במשפט אחד: המטרה שלנו, בצעד המהיר הזה שעשינו, לאחרונה – אם זה מול הבנקים ואם זה הצעד שפורסם היום – היא לתת סיוע לעסקים בגודל מסוים שנפגעו מהאירוע המלחמתי הזה; בעוטף, וכו'. התחרות לא הייתה המטרה כאן. 

 << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >>  

אנחנו מבינים את זה.

 << אורח >> ד"ר יוסי סעדון: << אורח >>  

הרושם שאני קיבלתי, כאן מהדיון, הוא שהותקפנו על כך שהצענו את ה-10 מיליארד ₪ הללו, ובדרך הזו – פגענו בתחרות. רבותיי, זו לא הייתה המטרה. המטרה הראשונה היא לסייע - - -

 << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >>  

זה לא מה שאמרנו.

 << אורח >> ד"ר יוסי סעדון: << אורח >>  

זה הרושם שאני קיבלתי, לפחות, מהשיח.

 << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >>  

אז הרושם מוטעה, אבל אפשר לתקן.

 << דובר >> דוד ביטן (הליכוד): << דובר >>  

הנושא של המתווה הכללי, שלא קשור - - -, קשור לתחרות וגם לדברים אחרים. מה שהתכוונו להגיד זה שמה שעשיתם מול חברות אחרות – לא מספיק. 

 << אורח >> ד"ר יוסי סעדון: << אורח >>  

התחרות – כבודה במקומה מונח. כל הנושא הזה נמצא בטיפול, וכמו שאמר שטרום – זה תהליך ארוך. הלוואי ויכולנו לקצר אותו, והלוואי שהיינו מקבלים את כל שיתוף הפעולה, גם מהחברות עצמן. חברות כאן יכולות לעשות קצת יותר מאמצים.

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

אנחנו נדאג לזה.

 << אורח >> ד"ר יוסי סעדון: << אורח >>  

זה קל מאוד לבוא ולהטיח את הכל בבנק ישראל, ולהגיד: "בנק ישראל לא מאפשר לנו". זה הכי קל, אבל צעד אחד קדימה – ויגיעו גם אלינו.

 << דובר >> דוד ביטן (הליכוד): << דובר >>  

צריך לתת מגוון של אפשרויות לעסקים. אתה לא יכול לתת להם רק דרך הבנק. זה כל העניין, וזה לא קשור רק לתחרות; זה קשור גם ליכולת לקבל הלוואה, ובאיזו ריבית. 

 << אורח >> מימי רגב: << אורח >>  

אנחנו בהחלט מבינים את זה, ולכן פרסמנו את התוכנית.

 << דובר >> דוד ביטן (הליכוד): << דובר >>  

בלי קשר, אנחנו ביקשנו שהם יתנו לנו המלצה לגבי הנושא של התחרות, והפעם, כנראה, רשות התחרות מפחדים מכם; הם לא רוצים להתמודד מולכם ומדברים איתכם בטלפון.

 << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >>  

זה יהיה לפרוטוקול; אנחנו נקבל את ההמלצה. אני מאוד מעריך את רשות התחרות. אני חושב שזה גוף מאוד חשוב במדינה, ושצריך לשמוע אותו, בכל התחומים; גם מול בנק ישראל.

 << אורח >> מימי רגב: << אורח >>  

רק לגבי עסקת הריפו – שימו לב שנאמרו פה כמה דברים: חלק מהדוברים אמרו שזה לא ישים, וחלק אמרו שיש בעיה בעלויות. זו עסקה מורכבת.

 << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >>  

זה לא ישים כי זה לא כלכלי.

 << אורח >> מימי רגב: << אורח >>  

פרסמנו את זה היום בבוקר. אני חושבת שכדאי שהחברות יסתכלו בתוכנית. אנחנו פה כדי לסייע, וכדי לדבר עם מי שרוצה לדבר, ולהבין מה יש מאחורי העסקה, איך אפשר לעשות עסקה כזו ואם משתלמת. בוודאי אפשר לדבר איתנו.

 << דובר >> דוד ביטן (הליכוד): << דובר >>   

אם - - - שהקציתם את העשרה מיליארד. לא הספקנו לדבר על זה.

 << דובר >> אוהד טל (יו"ר הוועדה למיזמים ציבוריים): << דובר >>  

בסדר גמור. תודה רבה. אנחנו נסכם את הדיון. רשות התחרות: נקודה ראשונה, כמו שהיושב ראש ביקש – להציג לנו חוות דעת כתובה שלכם על המתווה; שנית, אנחנו נקיים דיון בעוד שבוע מהיום, לגבי המתווה הנוכחי. אני בהחלט מצטרף לדברים שאמרתם. 

אנחנו מחזקם את ידיכם; אנחנו חושבים שזה מהלך נכון וטוב, שמסייע למשק הישראלי בזמן מלחמה, אבל אנחנו מתעקשים, בכל זאת – כמו שאמרתי בתחילת הדברים, כמו שהכנסת אומרת וכמו שהממשלה אומרת: אנחנו רוצים לראות אתכם פועלים כשחלק מהשיקולים שלכם יהיו גם קידום התחרות בעולמות הפיננסיים. 

אני מבין שאתם לא עושים את זה בשביל זה, אבל זה חייב להיות חלק מהשיקולים, מבחינתנו. לכן אנחנו מבקשים שבעוד שבוע – תציגו לנו מתווה. אנחנו גם מבקשים ומצפים שהוא יהיה אחרי דיון עם הגורמים השונים.

אני מצפה שהמתווה הזה יהיה מתווה שנותן איזו שהיא עדיפות לגופים החוץ בנקאיים. זאת אומרת, לא רק שהוא יהיה באותם התנאים, אלא שייתן עדיפות, ולכל הפחות – שייקח את המשתנים של העלויות שאתם דורשים מהם למתווה הזה, כדי שהוא יהיה שווה, לפחות. 

לגבי המתווה הכללי, היושב ראש, ברוב טובו, נתן לכם עד סוף פברואר – למרות שאתם אמרתם עד סוף השנה. אני חושב שאולי כדאי שאנחנו נעשה גם ישיבות ביניים, עד פברואר, כדי לראות את הטיוטות, להעיר עליהן ולכנס את הדיונים האלה; שנוכל לחוות את דעתנו לא רק בסוף התהליך, אלא גם במהלכו, באמצעות הצוות של שתי הוועדות. 

 << אורח >> אורית ארד-כץ: << אורח >>  

רק מילה לגבי שבוע הבא – האם יש אפשרות שיציג לנו את זה דרג - - -

 << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >>  

זה מה שרציתי להגיד. קודם כל, אני רוצה לומר לבנק ישראל: אנחנו מאוד מעריכים את היוזמה ואת ההתגייסות למען המשק בזמן קצר. זה לא קשור למה שאנחנו מתנהלים איתו פה. מה שאנחנו רוצים לעשות, בסופו של דבר, זה ליצור אשראי זול יותר לציבור, שזקוק לזה מאוד עכשיו. 

יש הרבה מאוד שחקנים חשובים סביב השולחן הזה, וצריך לדבר אחד עם השני. רשות התחרות חייבת להיות יותר מעורבת פה, בכל מה שנעשה. כל הגופים שמדברים עם הציבור – ואנחנו צריכים לקבוע איזה שהוא קריטריון של רף גודל, אולי, או רף יציבות – צריכים להיות חלק מהמשחק הזה.

לשבוע הבא, אנחנו נבקש לראות את חוות הדעת של רשות התחרות ושל הממונה על שוק ההון. אני רוצה להבין איך מכניסים את כל השחקנים, סביב השולחן הזה, להיות שחקנים במתווה הזה. 

 << דובר >> דוד ביטן (הליכוד): << דובר >>  

רק לגבי המלחמה.

 << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >>  

רק לגבי המלחמה. לגבי השאר – יש לנו זמן; היושב ראש אמר שעד פברואר, וזה בסדר גמור. 

 << דובר >> דוד ביטן (הליכוד): << דובר >>  

שמנו לכם צוות שיישב לכם על הראש.

 << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >>  

אני גם לוקח על עצמי שכל מי שרלוונטי פה, בשולחן הזה, יגיע לפגישות עם כל מי שנמצא פה, בשביל שנביא מתווה שיתאים לכולם, ושלא נפתיע אחד את השני בוועדת כלכלה, או שעתיים לפני זה, באיזה דיון. יש לנו פה אנשים מאוד רציניים, שעמדו בראש ועדות מאוד רציניות. 

אני רוצה שנצא מפה עם משהו אופטימי: יש עם מה לעבוד. יש לבנקים יתרות; יש לחברות החוץ בנקאיות יתרות; יש לכרטיסי האשראי יתרות; ולכם – יש ראייה כוללת, שיכולה למצוא פתרונות למשק. כרגע, כשאנחנו נמצאים פה, אני מקבל עשרות הודעות מאנשים שמשוועים לאשראי – ואני רואה, תוך כדי, גם את אוהד, את דוד ואת כולם.

 << דובר >> דוד ביטן (הליכוד): << דובר >>  

אני קיבלתי רק הודעה אחת, ועניתי להם ישר שזה לא ישים.

 << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >>  

יש אנשים שמשוועים לפתרונות שאנחנו רוצים לתת להם, בשביל להציל את העסקים שלהם. בשביל זה – אנחנו פה. בשביל זה השולחן הזה, החדר הזה, הבית הזה, צריך להתכנס ולעבוד קשה, ואנחנו נעבוד קשה. 

אנחנו ניפגש פה בשבוע הבא; נדבר עוד לפני זה ונראה איך אנחנו מוציאים את זה בצורה הטובה ביותר. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:13.