פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



26
ועדת הכספים
04/12/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 258
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"א בכסלו התשפ"ד (04 בדצמבר 2023), שעה 10:00



סדר היום:
 << הצח >> 1. הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (הוראת שעה לעניין חוק התקציב לשנת 2024 – חרבות ברזל) << הצח >>   
 << הצח >> 2. הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 24), התשפ"ד-2023 << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
משה גפני – היו"ר
יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר
ינון אזולאי
מיכאל מרדכי ביטון
ולדימיר בליאק
אלי דלל
אחמד טיבי
נעמה לזימי
סימון מושיאשוילי
חנוך דב מלביצקי
משה סולומון
חוה אתי עטייה
חמד עמאר
אורית פרקש הכהן
יצחק קרויזר
מיכל שיר סגמן


חברי הכנסת:
דבי ביטון
סימון דוידסון
יאסר חוג'יראת
שרון ניר
יוסף עטאונה
יסמין פרידמן
אריאל קלנר
גלעד קריב
נאור שירי


מוזמנים: 
	יוגב גרדוס
	–
	הממונה על התקציבים, משרד האוצר

	אסי מסינג
	–
	היועץ המשפטי של משרד האוצר, משרד האוצר

	איתי טמקין
	–
	סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

	אסתי פלדמן
	–
	סגנית היועץ המשפטי, משרד האוצר

	תמר לוי בונה
	–
	רכזת תקציב באג"ת, משרד האוצר

	טטיאנה סלובודניצקי
	–
	מנהלת תחום בכירה באגף הכלכלן הראשי, משרד האוצר

	יוראי מצלאוי
	–
	סמנכ"ל משרד האוצר, משרד האוצר

	ליאור דוד-פור
	–
	סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר

	רועי כהן
	–
	עו"ד ונשיא להב, לה"ב- לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

	יובל דוידור
	–
	מנכ״ל, ארגון הגג של המסעדות האתניות

	נופר בוכשטב
	–
	

	נועם דן
	
	

	עפרי ביבס
	
	

	עדה גנזך
	
	





ייעוץ משפטי: 
שגית אפיק
שלומית ארליך

מנהל הוועדה:
טמיר כהן

רישום פרלמנטרי:
הדס צנוירט



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


 << נושא >> הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (הוראת שעה לעניין חוק התקציב לשנת 2024 – חרבות ברזל),  מ/1661 << נושא >>   
 << נושא >> הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 24), התשפ"ד-2023,  מ/1684 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר-היום: הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 24), התשפ"ד-2023. בבקשה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

תקדם בברכה את איתי טמקין. הרבה זמן לא ראינו את פניו. התגעגענו אליך.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מי נמצא ממשפחות החטופים? בבקשה.

 << דובר >> עפרי ביבס: << דובר >>   

אני אחותו של ירדן, גיסתה של שירי ביבס ודודה של אריאל וגפיר. זאת נופר, היא אחות של יגב. תודה שנתתם לנו את רשות הדיבור קודם. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אתם אמורים היום להיות בסיעה אצלנו.

 << דובר_המשך >> עפרי ביבס: << דובר_המשך >>   

אנחנו באים לוועדות משפחות החטופים כי חשוב לנו להמשיך ולהזכיר שהמחויבות הראשונה והעליונה והיחידה מבחינתנו כרגע של הממשלה הזאת זה להחזיר את המשפחות שלנו הביתה. אני שומעת בחדשות דיבורים על ריבים על התקציב, על כספים לפה או לשם. זה כל כך לא משנה עכשיו, כל כך שולי ומיותר. אין פה עניין לריבים או לוויכוחים. כולם ביחד. צריכים לעשות הכול כדי להחזיר אותם. אין להם זמן. אנו שומעים את העדויות של מי שחוזר, וכל יום שם סכנת חיים בשבילם. אני לא מדברת רק על כפיר שהוא בן 11 חודשים תכף, חודש הבא חוגג שנה. אנחנו מחכים שיחגוג את זה בשבי – לא יודעת. בקצב הזה זה מה שיקרה. אריאל בן 4. אנו שומעים על התנאים התזונתיים, ההיגיינה שם. מתחיל החורף, הם במערות, שירי שם איתם לבד וזה עוד אם אני מתעלמת מההודעה שחמאס אמר כי בתוכנו המשפחה מאמינים שהם בחיים ואנו דורשים שהם יחזרו עכשיו ומהר, ואח שלי, שלא יודעת מי ראה את הסרטון, אבל אפשר לראות שם, שמעבר לזה שהוא נראה שם כמו חצי בן אדם, רזה אולי חצי מהמשקל שלו, קיבל את הבשורה הכי רעה שאדם יכול לקבל, וקיבל אחרי חודשיים בשבי כשהוא לבד וצריך להתמודד עם כל הדבר הזה לבד בלי משפחה ובלי תמיכה ובלי שהוא יודע אם זה נכון או לא. מבחינתו זה נכון. שמענו עליו עדויות ואני יודעת מה מצבו ואין לו עוד יום לבזבז שם. אין עוד יום שהוא יכול להישאר שם. חמאס הביאו לו חבל תלייה מסביב לראש וכל יום הוא מתהדק שם עוד עוד. אין זמן. אין על מה לדבר חוץ מעל זה. ממשלת ישראל צריכה לעשות הכול אבל הכול וליזום ולבקש ומבחינתי להתחנן למי שצריך. הם צריכים לחזור. אנחנו עם שמקדש חיים. זה צריך להיות בעדיפות עליונה של כל ועדה שנפתחת, של כל ישיבת כנסת, של כל מליאה, של כל ישיבת סיעה. כל דבר. זה כל מה שצריך לדבר עליו. אני יודעת שיש גן נושאים אחרים שחשובים. מבחינתנו אין חשוב מזה. זה החיים שלנו, זה העתיד של המדינה שלנו, זה איך שהפנים שלנו נראות, זה העם שלנו, כולם. לא רק המשפחות שלנו. אי אפשק לבזבז עוד רגע. אני מתחננת שכל אחד שיוצא מהחדר הזה זה הדבר שיהיה לו בראש. הפרצופים שלהם, של המשפחות שלנו שלא יכולים להישאר שם עוד רגע אחד. אי אפשר יותר לחכות. אין. זה העדיפות העליונה, זה המטרה הראשונה.

 << דובר >> נופר בוכשטב: << דובר >>   

אני אחות של יגב, אחי הגדול. אני מסתכלת פה מסביב ורואה אנשים עסוקים בשלהם, מסתכלים בטלפון. עפרי זועקת, המשפחה שלה יושבת בעזה, אחי נמצא שם. הוא לא יכול להסתכל רגע בנייד, לברוח מהמציאות, הוא לא יכול לשבת פה אתנו ולהגיד כמה הוא צריך עזרה עכשיו. אנחנו פה כדי לזעוק את הזעקה שלהם. אני אמנם לא צועקת אלא מדברת אבל אח שלי עכשיו נמצא בעזה. תבינו מה זה אומר. אנחנו לא יודעים אם קר לו, מה קורה עכשיו, לא יודעים אם הוא נפצע, אם משהו קרה לו ואתם יושבים ומשחקים בפלאפון. יכול להיות שיש לכם דברים חשובים, אתם אנשים מאוד חשובים, חלילה אני לא מזלזלת אבל המשפחות שלנו עכשיו צריכות עזרה. הן צריכות את העזרה שלכם. אנחנו צריכים שתעזרו לנו להוציא אותם משם. 59 ימים שהם שם. אשתו רימון חזרה לפני כמה ימים. היא מספרת סיפורי זוועות. אנשים שחזרו משם מספרים – זה סיפורים שאי אפשר להכיל. זה דברים שאנו לא יכולים להתמודד איתם. אף אדם לא אמור להתמודד איתם. ילדים ששם - זה לא הגיוני. אנו חייבים לעזור להם ולא צריכים להתחנן לקבינט שיבואו לפגוש אותנו. מבקשים שיגיעו אלינו, שידברו אתנו. אנחנו לא מפחידים, אנחנו אנשים. אנו דואגים למשפחות שלנו. אנו רק רוצים שיבואו ויגידו לנו שהמטרה הכי חשובה כרגע זה להוציא אותם משם. לא מעניין אותנו למוטט את החמאס. אני רוצה לחזור הביתה – אני גרה בקיבוץ נירים, אבל לא יכולה לחזור כל עוד אח שלי נמצא שם. כל עוד יש אנשים שנמצאים בעזה ואני רוצה שתסתכלו עלינו ותגידו מה אתם היום עשיתם בשביל לעזור להם. מה עשיתם בשביל להוציא אותם משם. ותמשיכו לדבר ולעשות כל מה שאפשר ולדבר וללחוץ על מה שאפשר בשביל לעזור. אין לי עוד דרך להגיד את זה. אני לא אוהבת להתחנן ולבקש עזרה אבל אין לנו ברירה אחרת.

 << דובר >> נועם דן: << דובר >>   

אני רוצה לדעת אם ויתרו עלינו. אני רוצה לדעת אם ממשלת ישראל, אם מדינת ישראל ויתרה על 136 האנשים האלה. אני אצליח לעמוד בזה אם יביטו בי ויגידו לי בישירות: ויתרנו. זה לא הולם את המטרות והיעדים שלנו. אני באמת אקבל את זה. אצטרך להחליט עם עצמי ועם המשפחה שלי מה קורה עם החיים שלנו אבל אני רוצה שיהיו מספיק הגונים ותהיינה מספיק ישרות, שרות הממשלה, שרי הממשלה, הקבינט שלנו שלא מסוגל להישיר מבט להיפגש אתנו. אני רוצה לדעת אם ויתרו עליי. אני מרגישה שאני הולכת עם דם על הידיים. זה הדם של כל האנשים האלה שהם לא שלי אבל הם מזמן-מזמן שלי. כמו שהם לא שלכם, הם מזמן-מזמן שלכם. אני רוצה לדעת אם אתמול יכול היה פולארד, שנלחמנו כל כך קשה לשחרר אותו, לסתום למשפחות של החטופים את הפה, כנראה שמישהו חושב שאנחנו הגיבנת שמפריעה להמשך ההתנהלות. אני רוצה לדעת. אם אני מפריעה, אני רוצה לדעת. אם מדינת ישראל החליטה שה-136 האנשים האלה, הם אנשים שאנחנו עוקדים אותם למען הביטחון - קודם כל יש פה אשליה. לא יהיה ביטחון בלי השבת החטופות והחטופים. לא נצליח ליישב את הגבולות, לא נצליח לשכנע אנשים ללכת למילואים או להתגייס. אימהות ו יסרבו. אנחנו לא איזה מיעוט זניח. אנחנו לא לוחמות ולוחמים שיצאו לשדה הקרב. נחטפנו בפיג'מות. נרצחנו, נטבחנו. אני רוצה לדעת אם ויתרתם עלינו. תגידו לי אם ויתרתם עלינו ואני אדע ואקבל את זה אבל לי יש דם על הידיים כי אני ישנה בבית שלי עם הילדים הפרטיים שלי, מגיעה לפה כמו משמרת, כאילו אני עושה משמרות זה"ב. האמת היא שהתחושה היא שוויתרתם עלינו. אם ראש הממשלה שלי אומר ביום שבת באותה מסיבת עיתונאים של אני, אני, אני, אני, אם הוא אומר במסיבה הזאת – הוא לא פגש אותנו, הוא לא הסכים, אבל את כל התקשורת הסכים ואומר: אני עשיתי, אני עשיתי ואז הוא מסביר שוב שיש שלושה יעדים והסדר שלהם משתנה וזה כבר לא להחזיר את החטופות והחטופים. יש שם שוב מיטוט החמאס כאילו זו לא הייתה משימה שיכולנו לעשות 12 שנה לפני כן ויהיה עוד זמן לעשות. הדבר היחיד שלא יהיה זמן – זה להציל את החטופות והחטופים. הם קמלים. יש 13 מבוגרים קשישים בכלא, שאנו לא יודעים איך נראה ומה טיבו. סער וארז חזרו עם עדויות שאני לא יכולה לספר לכם, אולי אתם יודעים טוב ממני. לא יכולה לספר כי אני חוששת שזה משודר. אני לא מבינה. יש משהו שאתם יודעם ואני לא יודעת? כי אני יודעת שכמה שהרגיעו אותנו שהקש בגג ושהצבא יודע אנו יודעים בוודאות ששלושה חטופים נהרגו מאש כוחותינו, יודעים שכולם שומעים למוטט, שומעים את הרעשים, נפגעים פיזית, רועבים כשאנו לא מכניסים סיוע הומניטרי. השאלה היא אם ויתרו עלינו. אם זה מחיר יקר מדי, תגידו לי ונקבל את זה אבל כרגע יש איזו הטעיה ציבורית. אני לא העול. אני לא מפריעה לכם. משפחות החטופים זה לא איזה מגזר חדש. משפחות החטופים זה אתם. אני לא משפחת החטופים. אתם משפחת החטופים. חטפו לנו את המדינה, חטפו לנו את הערכים שלנו. ערך חיי אדם זה ערך ביהדות. משימה כמו למוטט את החמאס זה לא ערך. זאת משימה. יהיה זמן. הדבר היחיד שאין לו זמן, זה זה. מה קורה לכם?

אתם מדברים על כספים קואליציוניים כאילו אין מלחמה. אתם מדבריםעל מאבקים, על תשלומי חרדים כן או לא. אתם מנסים להגמיש את הדבר הזה כאילו אין דבר אחד שאתם צריכים עכשיו עליו לדבר. אני לא ההפרעה שלכם. ה-7.10 הוא לא ההפרעה שלכם. יש פה הפקרה מתמשכת ולי יש דם על הידיים כי אם אני מתקלחת ואני אוכלת ומגיעה לכאן, ואתם לא מצליחים להבין שאין אפשרות לדבר על משהו אחר - משהו אצלי לא בסדר. אני לא יכולה לצרוח ולבכות ולייבב ושכולם יהנהנו באמפתיה. איך יכול להיות שראש הממשלה שלי, שהממשלה שלי, שהקואליציה שלי, אתם האנשים שאמורים – אתם נבחרי ציבור. אם נבחרי הציבור אמור לעשות את מה שהציבור מבקש, הציבור דורש שתחזירו את החטופות והחטופים. 61% עומדים מאחורינו. זה הילדים שלכם, זה ההורים שלכם, זה החיילים שלכם. גם עם החיילים יש לנו ברית. אתם מפספסים הכול כי לא תהיה ועדת כספים ולא תהיה קואליציה ולא תהיה אופוזיציה אם נרמוס את הברית הזאת בין העם לנבחרי הציבור למדינה. המדינה זה אני. 


 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תודה רבה.

 << דובר_המשך >> נועם דן: << דובר_המשך >>   

תודה לך.

 << דובר >> עדה גנזך: << דובר >>   

קשה לדבר אחרי מילים כאלה אבל אני אזרחית ישראלית ומכירה את המדינות העניות יותר בעולם ובתור זה אני באה לדבר. אני מזכירה שיש מדינות שאנשים שם נאנקים בעוני. סטודנטים ועובדים זרים שנאנקים שם בעוני כשאבד להם הבן, נהרג או נחטף הבן היחיד שפרנס את המשפחה ועליו הסתמכה המשפחה. בינתיים ככל הידוע לי, המשפחות האלה גם לבד – הקול שלהן לא נשמע כי אין להם כסף להגיע לכאן. ככל שידוע לי המענק של 90,000 ₪ למשפחות החטופים עדיין לא הגיע כל כך רחוק כמו גם המשפחות ממלאות טפסים. כולם אומרים לי - הטפסים מטופלים. קשה להן – יש אנשים שאני יודעת שלא יכולים לקרוא ולכתוב. אנשים שלא הבינו שהטפסים שהגיעו עם הארונות, יש לשמור אותם. הם שרפו אותם עם הארונות. לא ידעו ומחפשים איך לקבל העתקים. האנשים האלה זקוקים לכסף לאכול יום-יום. הילדים שלהם לקחו הלוואות כדי להגיע לכאן ואין להם כסף כדי להחזיר את ההלוואות. הן נאנקות נורא תחת עומס כלכלי כבד מאוד. זה מעסיק אותם יום-יום ושעה-שעה ואין להם האתנחתא להתאבל על הבן שנחטף או אבד. אני מבקשת שכולכם תטפלו – תבדקו שאכן הגיעו הכספים, מענק חירום שמגיע להן.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

זה מופיע בתקציב שאנו אמורים לאשר.

 << דובר_המשך >> עדה גנזך: << דובר_המשך >>   

זה כבר חודשיים  מאוחר מדי, המשפחות הן חודשיים נאנקות תחת עול של הלוואות, עול של כספים שאין להן. תחת מאבק שהן צריכות לקיים ואין להן יכולת לעשות אותו. זה היה צריך להיות אתמול. זה כבר חודשיים. אם לא תאשרו היום ותעבירו את הכספים מחר, אתם הורגים אותם הרג נוסף. אני מבקשת מכם בכל לשון של בקשה לעשות זאת בדחיפות המיידית והאפשרית. תודה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תודה רבה. אני חושב שיש פה קונצנזוס עם האמירות האלה שזה סדר עדיפות ראשון הנושא הזה של פיקוח נפש ופדיון שבועיים. הדבר הראשון במעלה. מודה לכם שהייתם פה.

מי מציג את החוק?

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

רק מילה לגבי המצגת. באנו לדון בתקציב המדינה. קיבלנו מצגת של 40 עמודים 45 דקות לפני הדיון. אני חושב שהגיע הזמן שיכבדו קצת את חברי הכנסת ואת הרצון שלנו להתכונן לדיונים.

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >>   

היום מונחת בפניכם הצעת חוק שעיקרה שני דברים: אחד, הגדלת יעד הגירעון בהתאם לצרכים שהתגלו נוכח חרבות ברזל ונוכח אירועי 7.10. הגדלת הגירעון נדרשת משני טעמים: אחד, נוכח הירידה בהכנסות שתכף תציג טניה מהכלכלן הראשי, וכמובן נוכח הצורך בהגדלת ההוצאות. יש הוצאות משמעותיות שנוצרו כתוצאה מהמלחמה הן בצד האזרחי והן בצד הצבאי, ועל כן יש להגדיל את יעד הגירעון לכ-3.7%. בנוסף, מן הסתם יש גם להגדיל את מגבלת ההוצאה. היא עמדה על 485 מיליארד שקלים כמעט וכעת יש להגדילה ל-510 מיליארד שקלים. זה מגיע בשני סעיפים – אחד עבור הצרכים הצבאיים שעומדים על כ-17 מיליארד שקלים והחלק השני הוא עבור הצרכים האזרחיים שעומדים על כ-8.9 מיליארד שקלים. בהצעת החוק המובאת בפניכם זה מובא באחוזים ביחס לתקציב 2022 ואתם יכולים לראות שהחלק הצבאי, כ-3.75% מיחס להוצאות לשנת 2022 והחלק האזרחי הוא 1.95% ביחס להוצאות של 2022 וגם מניתי בפניכם את הסכומים.

כרקע להצעה הזאת, שנוגעת בגירעון ובהוצאה, היינו רוצים לסקור בפיכם גם את המצב המקרו כלכלי וגם לתת פירוט נרחב יותר על ההוצאות.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

הייתי מעוניין לדעת, אם תוכלו להתייחס לזה פה כי לא ראיתי התייחסות – איזה פעולות עשיתם כדי לבדוק אפשרויות חיסכון והידוק חגורה בכל הנוגע לרבות צמצום משרדים שאולי פחות רלוונטיים ומהותיים בעת הזו, ובכלל האם התייחסתם להוצאה במגזר הציבורי - פנסיות, דברים מסוג זה?

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

מתכוון לחמישה משרדים מיותרים.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

לא מתכוון ולא אמרתי מספר.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אני מצטרף לחלק הראשון של השאלה. זו שאלה חשובה.

 << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >>   

אם אפשר שנתייחס אחרי המצגת, היושב-ראש?

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

הם הגישו הצעה כתובה לשר האוצר אבל הצעתם לא התקבלה. הם הציעו קיצוץ.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

אני רוצה להבין, איזו עבודה נעשתה אם נעשתה, בכל הנוגע לקיצוץ, לרבות קיצוץ במשרדים, מה היו מסקנות? אני רוצה להבין כי לפני שמדברים על הגדלת גירעון יכול להיות שצריך – לא אומר שלא צריך אבל אני חושב שלנו חשוב כמי שאמורים לפקח על עבודת הממשלה את כל הנושא של קבלת החלטות – איך זה יתקבל והאם הנושא הזה של קיצוץ עמד בפני הממשלה, נדון?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

סירבו פה לקיים דיון שליש שחתמנו עליו גם אחרי שפנינו ליו"ר הכנסת ומזכיר הכנסת. ועדת הפיקוח הפרלמנטרית הממונה כספים סירבה בתוקף לעמוד בהוראות החוק המפורשות בתקנון ולקיים פה דיון. אבל מאוד יפה שאתה שואל עכשיו. סך הכול הגיוני.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, שאלה למה שהיא אמרה. שר האוצר הציג אתמול את הגירעון ואמר: 30 מיליארד ו-500 מיליון. מה שהציגה עכשיו בנושא הצבאי – 17 מיליארד, ובנושא האזרחי- - 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

יש עוד 4 על חשבון ההסטה.

<< דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

שתציג את זה עד הסוף.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

זה 30 מיליארד. בבקשה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אמרת בדיון הקודם על אילת שיהיה תחנות שהאוצר יגיע אליך. אני חושב שאנו בתחנה ראשונה. אתה רוצה לעדכן אותנו?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מה שאושר בחודש שעבר לאוקטובר יאושר גם לנובמבר. כדי לאשר את זה, הם צריכים לבוא לכאן. הם יבואו לכאן ואילת תעלה בדיון הזה.

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

זה נשמע לי קצת פתרון של מעלית שבת. מה שאושר באוקטובר. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אמרתי להם. הם יושבים על עניין אילת וזה יבוא לכאן בימים הקרובים כדי לאשר את התוכנית על נובמבר.

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אבל אמרת שזו חליפה מיוחדת.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אמרתי, והם אומרים שיצטרכו החלטת ממשלה מיוחדת על אילת. לא שכחתי את זה לרגע ואני לא מרפה מזה.

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

רק הזכרתי לינון שאנו בתחנה הראשונה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אני מזכיר לך שיש כמה תחנות ובסוף יש תחנה מרכזית. השאלה איפה רוצים לרדת. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

לא נרפה מהעניין הזה. תודה. הנושא הזה, היות שהעלית את זה, לא יישאר באוויר. אנו מטפלים בזה כל הזמן. מדברים על מתווה מיוחד. דיברתי גם עם שר האוצר אתמול. זה מתווה מיוחד, ויבוא לפה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

זה קורה עם ראש העיר?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מדברים עם ראש העיר.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>   

יש שני תהליכים – אחד שמתבצע בממשלה בהחלטת ממשלה שעובדים על טיוטת החלטת ממשלה ביחס לעיר אילת בעיקר בנושא מחוללי תיירות ומקדמים אחרים לעיר, וזה נעשה בשיתוף עם ראש העיר ואנשיו, ויש עבודה נוספת שנעשית מטעמנו, כדי לנסות ולהביא בפני חברי הוועדה מתווה כלשהו שאפשר יהיה לעגן אותו בסופו של דבר או בחקיקה או בדרך אחרת.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

מעולה. תודה רבה. 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

למה לא תוחמים את זה בזמן? הוא זועק בינתיים. למה התקציב כל כך דחוף והמצב של עיריית אילת שהכפילה את גודלה בתושבים לא כל כך דחוף?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אפשר להחריג מכל סעיף בסעיפים הקואליציוניים – ייתרם אחוז מסוים לעיר אילת.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

אבל אומר היושב-ראש שהעיר אילת מטופלת. בוא נבחן את זה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

נכון להיום היא לא מטופלת.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אנו עושים זאת במהירות האפשרית. זה מקרה מיוחד.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זה בהחלט מקרה מיוחד. זה עיר שמראש סובלת מתחלואות. לא דומה לכלום.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אנו לא מרפים מזה. גם אצלנו, אמרה שגית, עובדים על זה, במקביל למה שמשרד האוצר עושה. מקווה שיהיה בימים הקרובים.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

בוא נתחום את זה בזמן.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בבקשה.

 << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >>   

שלום, אציג סקירה קצרה של מצב מה קרה ערב המלחמה ואינדיקטורים שוטפים בזמן המלחמה ותחזיות מקרו ותחזית ההכנסות בעצם עליהם מתבסס התקציב. ערב המלחמה תחזית הצמיחה בישראל של קרן מטבע הייתה על 3.1%. ערב המלחמה תחזית הצמיחה של ישראל הייתה יחסית גבוהה בהשוואה לעולם. אתם רואים פה תחזית של קרן המטבע. הממוצע העולמי היה 3%, הצמיחה של ישראל הצפויה הייתה אמורה להיות 3.1%. ברבעון השלישי, זה הנתון האחרון שיש לנו, אנו עדיין טרום האירוע. צמיחה של 2.8%. בשלושת הרבעונים הראשונים 3% צמיחה. אמנם התמתנות משנת 22' שלה צפינו, אבל בהחלט מצב טוב. קצב האינפלציה היה כבר בתוואי של התכנסות לטווח היעד. הנתון האחרון 3.7%. רואים פה סימון בין 1 ל-3 והיינו בכיוון מדיניות הומניטרית מצמצמת שעובדת. שוק העבודה טרם המלחמה היה הדוק. שיעור אבטלה נמוך היסטורית של 3.2%, שיעור תעסוקה של 63.4%. מצב שהוא יותר טוב ממה שהיה לפני משבר הקורונה.

יחד עם זאת ההכנסות ממיסים ממה שראינו כבר לפני המלחמה היו בתוואי של ירידה, גם טרם האירוע. כנראה שגם אם לא הייתה קורית מלחמה היינו מורידים את תחזית ההכנסות בסביבות 10 מיליארד.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

יודעים ממה הירידה? מההייטק? 

 << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >>   

אין הבחנה מסוימת של מה תרומת ההייטק אבל בהחלט יש פה תרומת ההייטק ובהחלט יש פה תרומה- - 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

חלק מהמשבר העולמי?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זה היה עולמי. העולם הפסיק להשקיע בישראל. לא רק בישראל הפסיקו להשקיע בישראל.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

היה משבר בהייטק, אנו יודעים שהבועה של כל המשכורות שהיו התנפצו. ראינו את המשבר הזה. השאלה אם זה גם השפיע פה בישראל.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

וגם האטה בשוק הבנייה. זה גם חלק מעניין המיסים.

 << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >>   

בהחלט. שוק הבנייה – יש שקף לגביו. ענף ההייטק לשאלתכם הושפע גם מגורמי חוץ וגם מגורמי פנים. כל זה, אני מדברת ערב המלחמה ללא קשר לאירוע. שכחנו אבל רמת חוסר הוודאות הייתה מאוד גבוהה והיו כל מיני סימנים מדאיגים.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

כמה אחוזים הייתה ירידה בתחזית ההכנסות לפני המלחמה?

<< אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >>   

10 מיליארד. היינו לקראת עדכון התחזית. היינו אמורים להגיש את העדכון לקראת 1.11. אם לא הייתה קורית מלחמה כבר היינו- - 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

לפני המלחמה המצב הכלכלי היה טוב.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

היא אומרת ירידה בהכנסות 10 מיליארד שקל.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אתה הצבעת שאין שום פגיעה כלכלית והפיכה משטרית – אצלך הצביעו.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

זה נכון. מה שאת מדברת לא נכון.

<< אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >>   

מבחינת המצב הכלכלי, המצב היה טוב יחסית.%35 צמיחה זה מתחת לפוטנציאל ארוך טווח של המשק אבל עדיין זה לא מצב של המשבר. זו צמיחה חיובית לנפש. מבחינת תחזית ההכנסות, גם כשהעברנו את התקציב עוד אי שם באפריל מאי, דיברנו על כך שאנו כן צופים התמתנות בהכנסות. ראינו סימנים מדאיגים בנדל"ן ובהייטק. ידענו שזה בירידה. כבר אז הפחתנו את התחזית בכמעט 6 מיליארד שקלים. לקראת הרבעון השלישי התברר שהפחתנו לא מספיק וההתמתנות יותר מהירה ממה שצפינו, לכן ללא קשר בלחימה היינו מפיצים תחזית הכנסות באזור 10 מיליארד שקלים.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זה היה ברור. ממתי זה? ברבעון שלישי?

<< אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >>   

כן. השקעות בהייטק – זה השאלות שלכם. זה המצב שלפני המלחמה. רואים נתונים עד רבעון שלישי. ההשקעות היו בירידה. היו הרבה נורות אדומות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בצניחה תלולה.

<< אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >>   

יחסית לרמות מאוד גבוהות שראינו בשנים שלפני כן, בהחלט ירידות חדות. זה הגיע לרמות של שנת 2019. אז אנו לא יכולים לומר שזו קריסה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אתה עוד מגן על מה? באמת? הבאתם אותנו לקריסה, ואתה עוד מגן על זה?

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא מספיק? הם אומרים שהכול בסדר.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אך אחד לא אומר שום דבר. היא אומרת שזה לא קריסה.

 << דובר_המשך >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

היא אשה עדינה וזה מספרים חדים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

נהייתם פסיכולוגים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

קריסה כמו צניחה של מעלית שבת שאיבדה את מנגנון העצירה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני מבקש, אם תוכלי לומר את הנתונים ולא לחשוש ממה שחברים פה צועקים.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

כמה זה באחוזים 10 מיליארד?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מאיפה אני יודע אחוזים עכשיו?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני מבין שקל בעיניך 10 מיליארד.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לכן גם תיקנו כאן את החוק בפעם הראשונה, והוסיפו סעיף שבו בתקציב דו שנתי חוזרת הממשלה במצב שהתחזיות לא תואמות את המציאות כי האוצר הבין כבר בשנת החקיקה המשפטית שאין שום קשר בין התחזיות הכלכליות של שר האוצר למציאות. לכן הם חזרו אלינו עם הסעיף הזה.

<< אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >>   

שוק הנדל"ן – גם נשאל פה – הענף הזה הוא במצב מדאיג עוד טרם המלחמה. זה קשור באינפלציה, מדיניות מניטרית. זה ענף שהוא ממונף מצד ההיצע ומצד הביקוש. ירידות מאוד חדות בענף.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אולי גם קשור באיך שרמ"י מקצה את הקרקעות לבנייה. הגיע הזמן שגם בזה ייעשה משהו.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

יש שר שיכון בישראל. זה אחריות שלו, לא?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

רמ"י מתנהג כשוק אפור שנים רבות. זה הדעה שלי.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

התחלות בנייה ביחס ל-22' היו יותר נמוכות מ-23'.

<< אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >>   

כשאנו בוחנים אירוע כלשהו, בטח אירוע מסוג זה, אירוע שהוא לחימה, אנו ניגשים קודם כל להסתכל על אירועים קודמים. מניסיון העבר אנו יודעים, שאירוע ביטחוני מוביל לירידה בצריכה הפרטית, לפגיעה מול חו"ל כמו השקעות זרות, כמו ייצוא סחורות. כמובן פגיעה בשירותי תיירות ועלייה בהוצאה ציבורית עקב עלייה בהוצאות הביטחון, ישירות ועקיפות.

אלה האירועים הקודמים. ברגע שמדובר באירוע קצר – ראינו הרבה כאלה לאורך השנים – ההתאוששות בדרך כלל מאוד מהירה. לפני שנה = מלחמת לבנון השנייה, למרות שבמהלך השנה הייתה לחימה, עדיין היינו בשיעורי צמיחה של 5.6% בשנה. 

יחד עם זאת כשמנסים להשוות לפי כל משתנה אפשרי שיש בידינו את האירוע הנוכחי עם מה שראינו בעבר, אין לנו שום ספק שזה לא אותו סדר גודל של אירוע, לא אותו סדר גודל של השפעות ביטחוניות וגם כלכליות. לכן ההסתמכות שלנו על אירועי העבר קיימת אך היא מוגבלת.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

עוד דבר - באירועי העבר גם אם היו פינויים, היו רק של צד אחד. פה הפינויים הם גם מהצפון, גם מהדרום. מעזיבה של עבודה. זה כמעט פי שניים ממה שהיה בעבר ואף יותר.



<< אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >>   

אנו בהחלט רואים באירוע הזה אירוע חריג מאוד מהבחינה הזו.

הנתונים שאני מראה עכשיו הם אינדיקטורים שוטפים לתקופת הלחימה מאז 7.10. בימים הראשונים היה נראה לנו שהשוק רואה את האירוע הזה דומה למלחמת לבנון השנייה. תוך כמה ימים זה לא היה שם. גם השווקים רואים באירוע הזה אירוע חריג יותר. הכול הרבה יותר תנודתי, בורסה ירדה יותר מהר, שקט תנודתי מאוד. רכישות בכרטיסי אשראי שזה המדד שלנו לצריכה פרטית, בתקופה הזו, כמובן נפגעה מאז הלחימה. רואים התאוששות מסוימת. אנו עדיין כמעט 8% ממוצע הרבעון השלישי.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

ברכישות בכרטיס אשראי יש לכם פילוח של ישובים? כי זה מאוד משנה. כי גם המפונים שהתפנו לאילת – וזה מה שדיברנו בתחילת הדיון – גם שם לא היו רכישות. שם ירדו הרכישות למרות שהיו יותר מפונים. לא מדברים בכלל על האזורים בצפון ובדרום. גם הנתון הזה חשוב.

<< אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >>   

התיירות הנכנסת הושפעה מאוד. רואים ירידה חדה מאוד בתיירות הנכנסת. שוק העבודה – סך המועסקים הנעדרים בחודש אוקטובר בנסיבות שקשורות ללחימה, גבוה ב-760,000 ביחס לספטמבר – אפשר לראות פה.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זה הרבה יותר גבוה מהמילואים.

<< אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >>   

כן, זה לא רק המילואים. זה הכול כולל הכול.

עלייה בנתוני רישום בשירות התעסוקה. רואים פה התמתנות בשבועות האחרונים.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

לגבי סך המועסקים העדרים בחודש אוקטובר, מבחינת מילואים, היה 223 בשיא. ומעבר לכך?

<< אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >>   

רואים בנפרד מילואים.

 << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >>   

ננכה את מה שהיה טרום המלחמה, ומפה נעשה.

<< אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >>   

מדובר על סקר ולא על נתון שמפרסמים אותו באופן שוטף.

 << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >>   

יוגב, אתם לא מתבססים על נתונים של ביטוח לאומי?

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

לא כל המילואימניקים מועסקים.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

כמה בסך הכול נפגעו כתוצאה מהמלחמה בהעסקה שלהם? כמה לא הגיעו? יש המילואימניקים וחוץ מזה יש עוד שנפגעו ישירות. זה נתון שמאוד חשוב לדעת גם כחזרה לעבודה.

<< אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >>   

אתם רואים פה מילואים, רואים נעדרים מסיבות כלכליות ומסיבות אחרות. מדובר בסקר. נורא תלוי איך אנשים הגדירו את סיבת ההיעדרות. לגבי מפונים למשל אני לא יודעת לומר מה מפונה ענה – האם סיבת ההיעדרות היא כלכלית או אחרת. מה שכן עשינו  - השוואה, סיבות שלא קשורות. תמיד יש משהו מסיבות אחרות.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

השאלה הייתה צריכה להיות – האם טרום המלחמה היית בעבודה. זה לא אמור להיות בסקר. יש נתון של ביטוח לאומי. ביטוח לאומי כל רגע נתון יכול לומר לנו כמה בחל"ת. 

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

יכול להיות שלא הגיע לעבודה והמעסיק ממשיך לשלם לו.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

לכן אני אומר – כשאתה מביא בסקר, זה לא נותן את האמת. אתה יכול לדייק את האמת כמה שיותר דרך ביטוח לאומי שיש להם הכול.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

מה זה נעדרו מסיבות כלכליות?

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

אפשר להתייחס גם לגבי החברה הערבית – האם מספר דורשי העבודה עלה באותו אחוז כמו בחברה היהודית או יש שוני?

<< אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >>   

לא בטוחה שיש במצגת הזו. אם אין תשובה, נחזיר לכם תשובה.

יש פה נתון של ספטמבר. אם השאלה היא מה השפעת הלחימה – זה האומדן שלנו. תמיד יש נעדרים מסיבות אחרות ותמיד אלה מספרים מאוד נמוכים. ראינו קפיצה מאוד גדולה באוקטובר. היא כן השפעה של הלחימה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

ברור. אתם עדיין עומדים על דעתכם המקצועית שלא היה ראוי להפעיל מסלול של חל"ת גמיש במאפיינים הנוכחיים של המלחמה? חבל מאוד. בהרבה מקומות השתנו הקונספציות בעקבות המלחמה. טוב לדעת שיש מקומות ששם שום דבר לא ישנה את הקונספציות.

<< אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >>   

פה רואים נתונים של שירות התעסוקה. בשירות התעסוקה רואים שיש בלימה מסוימת ברישום של חל"ת ומובטלים, בשבועות האחרונים. עדיין זה מאוד-מאוד גבוה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מה נבלמה?

<< אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >>   

השיפוע יותר קטן. הקצב הואט, המספר האבסולוטי עדיין גבוה.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

750,000 איש לא במעגל התעסוקה, לא?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

יודעים מי במעגל שנפגע. המקום הוא סטטי אבל זה לאו דווקא אומר- - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

יותר אנשים יצאו לתעסוקה.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

אתמול שר האוצר הכריז שנביא לוועדת הכספים אז נציג את הנתונים בצורה מפורטת אבל ממה שאנו רואים כמעט אין יוצרים חדשים לחל"ת. הזרם מאוד הואט. בגלל שאישרתם רישום רטרואקטיבי, רוב האנשים שיוצאים לחל"ת נרשמים על חל"ת ב-7.10 או ב-31.10 כלומר בשני תאריכים מרכזיים כלומר גם מי שהיום הולך ונרשם בשירות התעסוקה, הוא בחל"ת מספר שבועות ולכן אנו רואים שאין לנו נתונים של חזרה – אבל אנו כן שומעים ממעסיקים שחוזרים חזרה, כי החל"ת שאישרתם ל-14 יום מאפשר לחזור בצורה יותר מהירה. לכן מבחינת שוק התעסוקה רואים כיוון חיובי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אפשר לפלח את החל"ת גיאוגרפית כך שנדע כמה זה קשור בהשבתת המפעלים בשתי החזיתות?

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

יותר קל לפי סקטורים. גיאוגרפית יותר קשה כי משנה איפה נרשמת.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

כמההיה בשיא בחל"ת?

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

היומי 10,000 או 11,000 איש נרשמו אבל הרישום לא חופף לתאריך היציאה לחל"ת.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

כמה אחוז האבטלה? 18%?

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

	5.5%, 6%. 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אחד השקפים הראה 18%.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

לא זוכר בעל פה, צריך לומר לכם, אבל כל בערך 40,000 איש זה אחוז אבטלה. צריך לפלח מפה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

18%, 17%?

 << דובר_המשך >> יוגב גרדוס: << דובר_המשך >>   

סקר של הלמ"ס שואל את האדם: האם היית מוגבל בלהגיע לעבודה במהלך החודש. זה לא אומר שאתה מובטל. אולי אתה מורה שלא הגיע לעבודה, או אתה מפונה שמקבל משכורת מהמעסיק שלך, ומקבל שיפוי מהמדינה. לכן זה ממש לא חופף לשיעור האבטלה. שיעור האבטלה פורסם על ידי הלמ"ס לאחרונה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אתה לא יודע באיזה אחוז מדובר.

<< אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >>   

18% זה כוח העבודה המושבת. לצורך העבודה גם מילואימניק הוא כוח עבודה מושבת, לא מובטל.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

18% זה גם הרבה. 18% לא יצרנים, אפרופו משק יצרני. 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

אותם 200,000 שבמילואים.

<< אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >>   

פרמיית סיכון של מדינת ישראל. אם מסתכלים על מדד של CDL - פרמיית ביטוח - אנו רואים עלייה מאוד גבוהה מאז אירועי 7.10. אנו כרגע ברמת סיכון לפי מדד זה של מדינות כמו מקסיקו. זה מצב שהוא הגיוני למדינה שנמצאת- -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

בכמה עלתה פרמיית הסיכון, וכמה זה בכסף?

<< אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >>   

זה לא בשקלים. זה ביטוח שמוכרים כשחוששים שהמדינה לא תוכל לפרוע את חובותיה. זה מדד כלשהו. זה לא בכסף שמדינת ישראל משלמת. תראו את זה אחר כך.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

אמרת שהיא לא משלמת אבל היא כן משלמת באופן עקיף.

 << אורח >> איתי טמקין: << אורח >>   

נכון לשבוע שעבר – פרמיית הסיכון עלתה בערך בחצי אחוז. אם אתה מחשב את זה פחות או יותר בחישוב גב מעטפה פשוט על כלל החוב שלנו שהוא כטריליון היום, זה תוספת של 5 מיליארד שקל בערך כהוצאה קבועה להוצאות הריבית השנתיות. הוצאות הריביות השנתיות – 45 מיליארד.

<< אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >>   

חשוב לנו להציג את השקף הזה – זה איך אנו נתפסים כרגע מבחוץ בהיבטים של בגופים בין לאומיים. אמון הגופים הבין לאומיים המשקיעים מאוד תלוי בניהול פיסקלי אחראי והמסר שהממשלה משדרת. רואים פה ציטוט מדוח של חברת מודיס. ההערכה של דירוג האשראי תבחן את יכולת הממשלה להתניע צעדים לצמצום השפעה כלכלית ופיסקלית של העימות ולנצח על מלאכת השיקום העתידי מהמשבר. במכתב שנשלח לשר האוצר מטעם קרן המטבע צוין – להקצאה מחדש של הקצאות יש תפקיד מכריע – יכולים לראות את כל הציטוט.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא נעשה בתקציב המתוקן שאנו דנים בו. נעשה ההפך. 

<< אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >>   

אנו רק משקפים לכם את המידע.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אני מחדד את המסר.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אבל את לא אמורה רק לשקף. את גם גורם כלכלי מייעץ לשר האוצר לכן מה דעתך? האם הצעדים האלה ננקטו? האם למיטב עמדתך וניסיונך המקצועי התקציב שאנו היום מתחילים בשרשרת חוקים להצביע עליו, משקף שינוי בסדרי עדיפויות, התנהגות פיסקלית אחראית? אני חושבת שמחובתך לומר מה עמדתך המקצועית.

<< אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >>   

אנו אומרים את דעתנו המקצועית בדיונים פנימיים ומביאים לשר האוצר ומעדיפה לא להתייחס לזה.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

עם כל הכבוד, המצגת הזו מביאה אותי למצב שאנו במצב חירום כלכלי. אני רוצה לדעת מה משרד האוצר עושה היום כדי להקטין את ההוצאות של הממשלה, ולקחת את כל ההוצאות או התייעלות כזו או אחרת למאמץ המלחמתי וכדי להק\טין את הבעיות שיש לנו הן בצד הריבית, הן בצד התזרים ועוד דברים כדי שלא ניקלע למצב שלא נוכל לצאת ממנו? ואת זה אנו צריכים לשמוע מכם ולא בדיונים פנימיים, אדוני היושב-ראש.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

יותר מזה - יש פה המלצות של מודיס, של קרן המטבע העולמית ושל כלכלנים בכירים. יש לנו רושם שההמלצות האלה לא יושמו בתקציב. יושמו ההפך. השאלה שלי, מה ההשלכות של זה? וזה מה שאתם אמורים לדעת.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

אבל הם לא אומרים כלום.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

לא, היא אומרת שההמלצות שלה הוגשו לשר האוצר, והוא לא קיבל אותן. היא אמרה את זה.
 
 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

שר האוצר יהיה כאן.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

את שר האוצר נשמע ב-12. אפשר לדעת מה הייתה המלצת הכלכלן הראשי והאגף שלו לשר האוצר בסוגיה הזאת? זה מותר לנו לשאול? לא סודי.

<< אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >>   

ההמלצות שלנו היו כל מה שאפשר לעשות בתוך התקציב ולהשיג בתוך התקציב. כיוון שאנו הולכים לאירוע קשה, לתקציב קשה ולגירעון שהולך לגדול - כל מה שאפשר לעשות מתוך התקציב צריך לעשות מתוך התקציב.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

האם להערכתם המקצועית, כיוון שעוד שנייה יהיה פה דיון בהגדלת הגירעון, שר האוצר והממשלה קיבלו במלואן את המלצותיכם?

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

המסר שאנו צריכים לנצל את כל המשאבים שיש לנו בתקציב לפני שאנו מגדילים- - -

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

נציג את המצב, נציג את ההוצאות הנדרשות ואז אפשר לדבר.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אבל בבקשה ארצה להציף שאלה. ארצה לדבר לפני שתתחיל, יוגב, כי ארצה שהמצגת שלך תתייחס לשאלה אחת שלי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מה תפקיד הציטוטים האלה בשיקוף העמדה שלכם?

<< אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >>   

אנו יכולים לשקף את המצב ולומר את דעתנו המקצועית.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

אתם מנסים להוציא ממנה כל מיני הצהרות שיהיה לכם לתקוף את שר האוצר עוד שעה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

היא בדרג המקצועי.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אני רוצה תשובות מהדרג המקצועי ולא רק משר האוצר. עלית עלינו.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

הם שואלים שאלות כדי להבין את החומר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לזה אמסלם התכוון כשקרא לנו בולשיביקים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

הלאה.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

להזכיר לחנוך כשהתחיל את הישיבה היום- - 

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

שאלתי. זו בדיוק הנקודה. אל תכתשו אותה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

זה שינוי סדרי עדיפויות. זה מה שלא נעשה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

תנו תשובות ברורות מול מה שהדרג המקצועי אומר. זה מה שצריך להיות. לא לטשטש.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מה הצעקות? הם באמצע. בבקשה.

<< אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >>   

תהיה מצגת בצד ההוצאות, ואני מעדיפה שהדיון הזה ייעשה היכן שזה יהיה רלוונטי. על סמך הנתונים הכלכליים שהראינו כרגע עשינו אמידה של נזק לתוצר בשנה הנוכחית וגם תרחישים קדימה. עשינו זאת בהסתכלות מכל מיני כיוונים מלמעלה כלפי מטה ולהפך. במצב חוסר הוודאות הקיצוני, מה שנכון לעשות, לבחון תרחישים. זה מה שעשינו. תרחיש הבסיס שלנו הוא שגרת לחימה מצומצמת עד סוף 24'. נבחנו גם תרחיש של התאוששות מהירה - סבירות לא גבוהה אבל ייתכן ותרחיש התאוששות יותר איטית שזה לחימה ממושכת בעצימות נמוכה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

כמה זה מצומצם וכמה ממושך?

<< אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >>   

תרחיש הבסיס שהוא תרחיש מצומצם, מדברים על המצב כפי שהוא כרגע עד סוף השנה הנוכחית. אנו זירה אחת.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

שתי זירות. אזכיר לך. גם בלבנון יש זירה. יש הרבה אנשים מפונים שם – אז יש לך זירה. 

<< אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >>   

הזירה הצפונית יכולה להיות הרבה יותר חמורה. אנו לא רואים כרגע השבתה של מפעלים בחיפה. יש דברים יותר גרועים שיכולים לקרות. כרגע זה מצומצם מה שקורה בצפון. המצב כרגע, זו ההגדרה, מה שקורה עכשיו - דרום מלא, צפון מצומצם. המצב ממשיך לתוך הרבעון הראשון של השנה הבאה. ברבעון הראשון אנו כן מדברים על כמות מילואימניקים שהיא כמחצית ממה שקורה כרגע ועד סוף השנה לחימה שעדיין יש גיוסי מילואים, לא באותם ממדים כפי שראינו עד כה אבל לחימה בדרום שנמשכת עד סוף השנה.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זו הערכה מה שאת אומרת.

<< אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >>   

זה תרחיש. אני לא רמטכ"ל או גורם צבאי. 

 << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >>   

אלה תרחישים על בסיס שיח שהתקיים עם רח"ל ומשרד הביטחון.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

ועוד שאלה – יש פה תרחישים ל-1, 2, 3 ולא לפתיחת חזית נוספת. יש תרחיש כזה? חלק יגידו שכבר נפתחה, יש יגידו שרק החלה.

<< אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >>   

אין תרחיש של זירה צפונית מלאה. 

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

לא נכון להכין תרחיש של כלכלת ישראל לפתיחת זירה בצפון?

<< אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >>   

הכנו את התרחישים האלה בתחילת האירוע בהתייעצות עם הגורמים הרלוונטיים – לא היה על הפרק. התרחישים האלה קיימים. אנו לא מציגים אותם כרגע. זה יכול להיות יותר גרוע, אם זו השאלה.

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >>   

האם שמרתם כסף בצד?

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

זה נשמע לך הגיוני? זה רציני?

 << אורח >> איתי טמקין: << אורח >>   

רציני מאוד. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

התרחישים פה, אף אחד מהם לא קרה.

 << אורח >> איתי טמקין: << אורח >>   

חבר הכנסת שירי, תכף תראה את זה בצד ההוצאה. כמו כל חברה שצריכה להגיש אשראי לתקציב, צריכה לקבוע הנחות יסוד כדי להגיש את התקציב. המספרים צריכים להתכתב עם משהו.

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >>   

הנחות היסוד זה שתושבי מטולה צריכים לחזור הביתה. הנה תרחיש, תקציב לצפון.

 << אורח >> איתי טמקין: << אורח >>   

אנו חייבים לנסות להעריך איזה תרחיש יהיה כדי להגיש לכם מספרים רלוונטיים אליו. מה שאנו מנסים לומר גם פה ונגיד אחר כך גם בצד ההוצאה, שאנו בתקופה שגם אנו, שלא מעט שנים במשרד האוצר, לא מכירים כזו אי ודאות ולכן חשוב להציג בפניכם שבהינתן התממשות של תרחישים מסוימים נצטרך להגיע כנראה שוב אליכם. אנו מגישים לכם היום תקציב שמתאים לתרחיש שמופיע כאן, חשוב להציג את מנעד האפשרויות.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תודה. מה שאתם מבקשים מאתנו זה הגדלת הגירעון. אתם מביאים סכום של כ-30 מיליארד שקל, שאנו צריכים לתת למה?

 << דובר_המשך >> איתי טמקין: << דובר_המשך >>   

זה יהיה מפורט מאוד עוד מעט. 

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >>   

האם לפני ההגדלה עשינו הכול לצמצום? האם עברנו שורה-שורה ועשינו הכול כדי לצמצם לפני שמגדילים? תמיד אפשר להגדיל. האם עשינו הכול? 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

השאלה הזאת נשאלה.

 << דובר_המשך >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אבל לא קיבלנו תשובה. האם עברנו על הכול, וראינו איפה והאם אפשר לצמצם? אזרחי מדינת ישראל הולכים לשלם על ההגדלה. ש אזרחים מהצד השני שהולכים לממן את ההגדלה וזכותם לדעת האם עשינו הכול כדי לצמצם.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אני מבין שמה שאתם מציגים פה זה למול תרחיש, שאנו רואים אותו, הוא מתהווה, באי ודאות שקיימת. השאלה היא האם בהינתן מצב שיש פה תרחיש שמסלים גם מצפון האם יש תוכנית שמוכנה לזה? אני מבין שאין לדבר סוף, ולכן לא מציגים. רק שואל האם יש תרחיש כזה שמתייחס אצלכם – לא כרגע מוצג לנו?

 << אורח >> איתי טמקין: << אורח >>   

הממשלה נערכת לעוד תרחישים בהיבטים שלא קשורים לתקציב המדינה, גם לתרחישים חמורים מזה. לגבי התקציב שמונח בפניכם, ותחזית ההכנסות שמלווה אליו, שסוקרת עבורכם את המצב הפיסקלי,  מניחה את התרחיש שהוצג פה. אם המצב יחמיר או יהיה טוב יותר ממה שהונח פה המספרים ישתנו בהתאם ונבוא שוב אליכם לעדכן אותם. זה מה שאנו אומרים.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

השאלה האם לא צריך להיערך מראש למצב קצת יותר פסימי. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

איתי, לגבי התרחיש שהבאתם, היא אמרה שזה בהינתן שהמלחמה היא בדרום ולא בצפון – לקחתם בחשבון שכל עוד בדרום לא יסתיים, בצפון עדין אנשים לא יחזרו וימשיכו באבטלה כלומר זה נמצא.

<< אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >>   

כן. 

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

מבחינת אירועים ביו"ש וכל זה, התלקחות יותר משמעותית.


<< אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >>   

אם אנו הולכים להתלקחות יותר משמעותית, אנו בתרחיש שלישי. אין לזה השפעה על 23' כי אנו בדצמבר לתרחיש 24'. זה תרחיש שיהיה יותר דומה למצב אינתיפאדה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

לגבי איו"ש, אם אין משם פועלים – לא יוצאים משם פועלים, עד מתי לקחתם את התרחיש הזה כי כרגע הבנייה תקועה וחלק מהחקלאות – נכון שהרוב מחו"ל, ואולי גם ייתן לכם בעובדים זרים שמגיעים, עד מתי אתם נותנים בתרחישים האלה את המענה שאם ימשיכו באיו"ש, המצב ידרדר, לא יידרדר? אנו לא יודעים מה אבל כרגע אין עובדים משם. האם זה נמצא בתרחישים שלכם או לא? דיברנו על ענף הבנייה למשל.

<< אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >>   

עיקר הבעיה זה ענף הבנייה כרגע, והחקלאות. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

גם ההייטק.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זה לא קשור ביו"ש.

 << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >>   

כשאנו מסתכלים על תרחיש המשך עימותים ברמת עצימות כזו או אחרת עד 24', מבחינתנו הבעיה נמשכת. זה תלוי מדיניות. 

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

24' זה בא לידי ביטוי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אז המצב יותר קשה ממה שאתם משקפים אם עד 24' לא תהיה כניסה של עובדים לענף הבנייה.

<< אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >>   

יש גם פתרונות.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

רשות האוכלוסין התחילה לאשר יותר עובדים. 30,000 עובדים.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

אושרו הסכמים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אם תוכלי להתקדם.

<< אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >>   

כרגע אנו בתחזית צמיחה של 2%. אם היינו מספיקים לעשות עדכון לפני הלחימה היינו בתחזית של 3.4%. כלומר איבדנו 1.4% תוצר. ברבעון האחרון מדובר בכ-20% ירידה במונחים שנתיים. זה בשנה הזו. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

כמה זה בכסף?

<< אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >>   

סך הכול תוצר שלנו 25 מיליארד.

 << אורח >> יובל דוידור: << אורח >>   

זה ירידה של 40%. לא של אחוז.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

נביא זעם שצודק.

<< אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >>   

כ-25 מיליארד שקלים בתוצר. אם מסתכלים קדימה ל-24' – לתקציב 24' נגיע אליכם שוב כנראה בחודש הקרוב אבל כרגע אלה התרחישים. הטווח פה הוא בתרחיש שלישי- - 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מתי מגיע תקציב 24' לפי התוכנית שלכם?

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

עד 15.12 ככל שתאשרו את החוק, נביא עדכון מלמעלה של התאמות שבו נציג את תחזית ההכנסות ל-24' וההוצאות ל-24'. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אתם מביאים תקציב התאמות ולא חדש?

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אחרי שכל הכספים יהפכו בטייס אוטומטי ונאבד חצי מהכספים לצרכים סקטוריאליים אז יבואו אלינו.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

נביא דיווח בהקדם האפשרי, בין אם תאשרו את החוק ובין אם לא נביא דיווח לגבי ההוצאות ב-24' וההכנסות ב-24' בהתאם לחוק, הוצאות 24'. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

לא הבנתי. ב-24' מה אתם מביאים? אני רוצה תקציב חדש, רוצה שזה ייבנה מחדש.

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >>   

זה בדיוק מה שצריך לעשות ואף אחד פה לא עושה.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

לפי החוק אנו אמורים להביא בהקדם וכבר מאחרים, עדכון לגבי ההוצאות וההכנסות הצפויות ב-24'. מזה נגזר הגירעון והחריגה שלנו ממה שאישרתם פה במאי. זה אנו עובדים מאוד קשה כדי לסיים בימים הקרובים. נהיה מוכנים להגיש את זה ככל שהחוק לא ישתנה. לא יודע מה אתם מתכננים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

יש לנו דיון על זה, נרצה לדעת מה העמדה שלכם. הרי קרה משהו במדינה. אתם צריכים להגיד לנו מה אתם רוצים.

 << דובר_המשך >> יוגב גרדוס: << דובר_המשך >>   

תקציב 24' שאישרתם במאי לא רלוונטי. לכן אנו בהנחיית שר האוצר עוד לפני מספר שבועות במקביל לעדכון תקציב 23' התחלנו בתהליך של עדכון תקציב 24', ואנו נרצה לבוא כמה שיותר מוקדם.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

זו דרך עקיפה לומר: תקציב חדש לא יהיה. הוא אומר: תקציב חדש לא יהיה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

הוא אומר את זה ישירות.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

יוגב, אני לא מקבל את מה שנאמר פה. אני דיברתי עם שר האוצר. אתם צריכים להחליט אם אתם מביאים תקציב חדש ל-24' או מעדכנים את התקציב שאושר. זה יבוא לכאן. אנחנו נצטרך לקבל החלטה.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

אני לא מבין את הניואנסים האלה. נעדכן את התקציב כדי שיהיה מעודכן. כנראה שיהיה חדש.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

היה מי שקבע שלפי דבריך אין תקציב חדש ל-24' ולא היא. זה לא נכון.

 << דובר_המשך >> יוגב גרדוס: << דובר_המשך >>   

בסוף כפי שאנו באים עכשיו עם 23' אנו באים עם תקציב חדש.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

הוא לא חדש. זה עדכון.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

הוא אמר שמביא תקציב חדש. אני הבנתי את מה שאמרת. אתם מביאים תקציב ל-23'. תביאו תקציב ל-24'. אמרת את זה, שמדובר בתקציב חדש. יש מי שיותר נוח לו לומר, שהממשלה לא מביאה תקציב חדש. אני מקיים את הדיון הזה. או שנספיק היום או מחר – על נושא חוק היסוד. גם היועץ המשפטי, תצטרכו להיות ערוכים להגיד לחברי הכנסת מה אתם מתכוונים לעשות. אני עשיתי את החוק הזה בתקופה שבה היה תקציב למעלה משנה וחצי וכאילו אנו מנותקים מהנושא הכלכלי. לכן ביקשתי שתבואו לדווח. הכול השתנה כי אנו דנים על תקציב – עדיין לא הגיע, תביאו אותו היום, מחר. יגיע תקציב, מה שלא חשבנו שיהיה. לצערנו הרב. לא חשבנו גם שיהיה תקציב ל-24' שזה מעמיד את כולנו במצב חדש. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

חשבנו מאוד. לכן התיקון הזה נכתב. לכן בחקיקה המשפטית ידעו שגם את 24' נצטרך לתקן. התיקון הזה הונח לפתחנו כי ידעו שבגלל האמצעים המשפטיים- - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

את התיקון הזה אני עשיתי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אז למה אתה שש לוותר עליו?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני מקיים את הדיון הזה. יוגב, מתי יבוא תקציב 24'?

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

חוק היסוד שאפשר לדבר עליו אחר כך, אומר לממשלה: אנו אישרנו תקציב מוקדם, ולכן לפני שנכנס לתוקף, אנו רוצים עדכון. האם רלוונטי או לא ובאיזו מידה רלוונטי למה שאישרנו. אנו נהיה מוכנים להציג את זה ממש בהקדם, עוד כמה ימים לשר האוצר.

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>   

הוא שואל אתכם, מתי אתם מתכננים להביא תקציב 24'?

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

התקציב משתנה בצורה דרמטית וידרוש דיון עמוק בסדרי עדיפויות ובמה שדיברתם על האם וכמה צריך לבצע את ההתאמות בתוך התקציב ומחוץ לתקציב - הדבר הזה תלוי בשר ובממשלה. כמה מהר ירצו ויוכלו לעשות את זה. כדרג מקצועי נהיה מוכנים להציג את זה מאוד מהר – את ההמלצות שלנו – לדרג הנבחר.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

ישבתם עם המשרדים כבר? אני יודע שיש משרדים שלא ישבו איתם עדיין על 24'. כשאתה עושה תקציב אתה יושב במשרדים, אתה רואה את הצרכים שלכם.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

יותר מזה - האם תקציב 23' מגלם- - 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

כבר בימים הקרובים אנו יושבים על תקציב 24'. יצטרכו לעשות בזה בחינת עומק ממשית בגלל השינויים בתקציב. הם יציגו את זה בפני השר ובפני הממשלה. אם לא יגיע תקציב – לדעתי מגיע, אבל אם לא יגיע, הטענה שלנו היא לא נגדם.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, צריכה להיות פה אמירה ברורה שלנו. אנו מדברים פה על הנחות יסוד שהיו לקראת תקציב 24' ואישרנו אותם. הנחות היסוד האלה השתנו מהקצה אל הקצה. לכן כשהוא מדבר על עדכון, זה הנחות שהן שונות לחלוטין. המילה עדכון מאוד מטעה. אנחנו רוצים לקבל תקציב שמתאים למצב הכלכלי והמלחמתי של שנת 24'.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

היושב-ראש, אני מבקשת לשאול את השאלה שלי את ראש אגף תקציבים. כי כולם פה שואלים שאלות. אחרי אסי.

 << אורח >> אסי מסינג: << אורח >>   

הוראות חוק היסוד ללא קשר למועדים שביקשנו לתקנם, קובעים ברירת מחדל שבסוף השנה תקציב מותאם אוטומטית, מה שאחרי שיוגש דוח ההפרשים יהיה ברור שצריך לערוך תקציב חדש, וכל זמן שאין תקציב חדש יש תקציב ברירת מחדל שמותאם לעניינים. הוא מחייב להביא תקציב. לכן החוק.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אבל ההתאמה היא מינורית.

<< אורח >> אסי מסינג: << אורח >>   

לא מינורית בכלל.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

ההתאמה אוטומטית?

 << דובר >> שגית אפיק: << דובר >>   

ההתאמה היא לכיסוי ההפרש.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

כרגע גם החוק קובע יעד נורא נמוך, דוחף ליעד של 2.5% אז חייבים לחזור אלינו.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

מה עם דוח ההפרשים? זה היה אמור להגיע לוועדה.

 << אורח >> אסי מסינג: << אורח >>   

הוא יגיע בימים הקרובים, כפי שאמר יוגב.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

נדבר על זה. זה לא תקציב המשכי. אנו נדון על זה. אתם צריכים לבוא עם העמדה שלכם. שגית, תגידי לי אם אני טועה. החוק הזה – אתם צריכים לומר לנו מה אתם רוצים לעשות. חלו שינויים. אמרתי את זה ואומר בדיון. מה אתם מבקשים שנעשה כדי שלא נעבור על החוק? זה מה שתצטרכו לעשות. בבקשה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כבר עכשיו עוברים על חוק היסוד.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

נכון, מ-1.11, הממשלה עוברת על חוק היסוד. הפרה בוטה. יש לומר את זה ביושר. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

הממשלה עוברת על החוק.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

יושב-ראש ועדת כספים מהקואליציה יושב פה, ואתם באים עם תוכנית שאני אומר: לא מקובל עליי. תחזרו חזרה. אני אמרתי את זה. אז אתם תוקפים אותי שאני מעלים עין מהחוק? 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

מי תוקף אותך?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אף אחד. הכול בסדר. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

יוגב, לפני שאתה כממונה על תקציבים תציג, הייתי מבקשת לקבל התייחסות בהצגת הדברים שלך – אני רוצה לראות התייחסות שלך להמלצות המקצועיות שלך לפי עמדתך המקצועית. ב-6.11 עם פרוץ המלחמה הוצאת מכתב לשר האוצר. כותרתו: עקרונות להתנהלות כלכלית בעת הלחימה. שם אמרת את אותם עקרונות שכרגע הציגה הנציגה של הכלכלן הראשי באוצר של המלצות של חברות הדירוג, של גורמים בין לאומיים. אמרת: אנו צפויים למהלך של תיקון חוק תקציב. התיקון הזה ייבחן בזהירות רבה מאוד על ידי חברות הדירוג- - גופים אלה יבחנו, האם הממשלה מגדילה את התקציב באופן אחראי עבור השלכות הלחימה בלבד, עריכת סדרי עדיפויות בתקציב הקיים. בחינה זו תיעשה על רקע התקופה האחרונה שקדמה למלחמה בה הגופים כולם – הדירוג - הצביעו על תסמינים וסימנים שליליים הנוגעים להשפעת ממשלת ישראל על הכלכלה.

במכתב הזה בשם הדרג המקצועי באגף התקציבים, הצעת לשר האוצר קיצוץ בסך 15.2 מיליארד שקלים מתוך קופה של 16 מיליארד מקורות שהצבעת עליהם ודיברת על 2.5 מיליארד שקלים כבר משנת 23'. בנוסף אמרת: במהלך החודשים הקרובים אנו צריכים לייצר אסטרטגיית התכנסות למגמה שמאפיינת את התקציב ותוכנית לעידוד צמיחה במשק וייעול הוצאות הממשלה. התנהלות לא אחראית בעת הזו תוביל לאיבוד אמון השווקים בממשלה ותגבה מחיר רב מאזרחי ישראל.

עכשיו השאלות שלי. אל"ף, אנו היום מדברים על קיצוץ דל שלא לומר עלוב בסכום של 717 מיליון שקלים בלבד. השאלה שלי מה קרה מאותו רגע שבו אתה ואתם באגף התקציבים הצגתם את ההמלצות הכלכליות שלכם כולל הקפאה מיידית של הכספים הקואליציוניים ב-24'? מה קרה בין הסכומים שאתם מדברים עליהם לזה שאנו מגיעים לכאן עם עדכון שהוא פחות ממיליארד שקלים? מה קרה בליל החלטת הממשלה, שבו אפילו הקיצוץ שהוצע שם של 980 מיליון שקלים קרס לתוך עצמו ב-917? אני רוצה לשמוע, מבחינת התהליך המקצועי מה קרה בין שר האוצר שיושב ובתקופה כזו משברית עומד אגף התקציבים ועושה תוכנית סדורה ומציע הצעה עם טבלאות ומקורות? מה קרה בליל החלטת הממשלה שהגיעה אלינו עכשיו שזה עוד קרס לפחות ממיליארד שקלים. תודה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אתם הבאתם לוועדה ותמכתי כל הזמן – הבאתם הרבה מאוד כספים. יש מלחמה אבל הבאתם הרבה מאוד כספים. למשל שבוע שעבר הבאתם הרבה כסף כדי לתת להפועל, לכדורסל, לכדורגל, לכל מיני דברים שאינם תומכי לחימה. הצבעתי בעד. עשרות פעולות שעשיתם. כסף חדש. 

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

רוצה שאסביר לך איך הכסף הזה מציל את הספורט הישראלי?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

כל אורחות החיים, של תרבות, רוח, ספורט.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני הבאתי את זה לוועדה, הצבעתי בעד. אני סבור שצריך לתת לספורט. לא עומד בכל לדיון העניין. רק אומר שכל זמן שמדברים על כסף שצריך לתת ללחימה, יכולים לדבר רק על סקטור אחד.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

מה בדיוק הסקטור הזה?

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >>   

אל תכניס את זה. לא הוגן.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני העברתי בוועדה הזאת עשרות פניות שלכם, של אגף התקציבים.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אתם הממשלה. שלכם. מה זה? הם באים לפה על דעת עצמם? יש ממשלה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מה אתה צועק?

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

כי אתה לא מבין.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בסדר. יוגב, אני מדבר עליכם כאגף תקציבים. אני משבח את הפעילות שלכם בעניין הזה. חושב שצריך להמשיך את המציאות הזו כפי שאתם מביאים ומבקשים מאתנו, רק אומר שכשמדברים נגד על מה שאתם עושים כשאתם מביאים העברות כאלה מדובר על דבר מאוד מוגדר, למשל שמורות לא יקבלו משכורת.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אנו מתנגדים להגדלת המלגה לאברכים בגילאי גיוס. אתם תמיד בורחים לאופק חדש. לתת עוד מאות שקלים לאברכים שיכלו עכשיו להיות במילואים. זה הזמן. עזוב אופק חדש ואת המורה מאופקים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

זה בסדר גמור. ואני קורא אותך לסדר פעם ראשונה שתפסיק להעביר עוד מאות שקלים בחודש לאברכים בגילאי גיוס.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

קורא לך לסדר פעם שנייה.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

מה הבעיה עם הכדורגל והכדורסל והספורט? לא מבין. רוצים שאומר לכם כמה זה חשוב?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

אבל יש עוד דברים חשובים.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אל תבלבלו את המוח. תפסיקו לשקר. אנו מכירים את המספרים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני חוזר על מה שאמרתי. לא היה אצלי דיון בכלל. אני הבאתי את זה לסדר-היום, הצבעתי בעד, ביקשתי מהחברים שיצביעו בעד, וזה עבר. נקודה. הלאה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

מפי עוללים ויונקים יסדת עוז להשבית אויב ומתנקם.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אבל אנו לא נגד תמיכה בישיבות.

<< דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

מפי עוללים ויונקים יסדת עוז להשבית אויב ומתנקם.

<< אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >>   

תסתכלו רק על עדכון ההכנסות. אנו מעדכנים תחזית כלפי מטה ב-25 מיליארד שקלים שזה 1.4% תוצר תוספת לגירעון.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

עוד לפני המלחמה היינו בפער של 10 מיליארד שקלים בהכנסות המדינה. מעניין למה זה קרה.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אוקטובר נובמבר כמה הייתה ירידה בהכנסות - יש לך נתון?

<< אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >>   

אוקטובר זה עדיין נתונים שלא משקפים את הלחימה כי המיסים של אוקטובר- - -

 << דובר_המשך >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

כלומר יש סיכוי שיהיה הרבה יותר ירידה בהכנסות.

<< אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >>   

כמובן. זה מה שאנו מדברים עליו.

 << דובר_המשך >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >>   

יש לנו ירידה בהכנסות 25 מיליארד שקל, עכשיו אנו מאשרים הגדלה של 35 מיליארד שקל, זה אומר כמעט 50 מיליארד שקל חריגה בתקציב. לעומת מה שהיה אמור להיות בתחילת שנה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תודה רבה. אנחנו לא יודעים את זה?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא יודעים את זה. זה ממש חדש לי. ממש לא. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

זה מה שהם הביאו לנו. מדברים על זה כמה ימים.

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

תזמינו אותי לשיח. רק למנחה אתה מזמין אותי.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

קודם כל אני מזמין אותך למנחה וגם לשיח.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

הדיון שההתחלה הדרמטית שלו שהיתה קשה באופן אישית, דובר פה בין השורות - שמעתי זלזול ב-10 מיליארד שקל, ב-30 מיליון שקל, שמעתי הרבה זלזול בתקופה האחרונה לגבי כספי המדינה. אנו באירוע כלכלי דרמטי באמת. לא חושב שהיה פה בעשורים האחרונים. היה משבר קורונה – תכף נשווה. לא דומה בכלל למשבר קורונה. יכול להיות שהמצב יהיה יותר גרוע או יותר טוב. מדובר בתרחיש בסיס. זה אירוע דרמטי באמת, וההחלטות שתקבלו פה והממשלה תקבל בשבועות ובחודשים הקרובים יש להם השפעה משמעותית על איך נעבור את המשבר הזה. אנו רק בקדימון של ההחלטות שצריך לקבל. המספרים של 23' – אנו לא מזלזלים באף שקל, אבל הם זניחים לעומת מה שמגיע אלינו ב-24'. מדובר בכספי ציבור. הכסף מגיע ממשלמי המיסים ולכן אנו צריכים להתייחס אליו גם בקפידה וגם לכלכל את צעדינו כי המלחמה הזו הפתיעה אותנו פעם אחת ויכולה להפתיע אותנו בהמשך. החוק שמונח בפניכם הוא רק המסגרת. היום לפנות בוקר הגשנו למשרד המשפטים את חוק התקציב עצמו שזה המספרים שיגיעו לפה היום או מחר.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

למה אתם עושים לנו את זה? אם אתם לא מביאים את זה היום, אנו נכנסים עמוק לתוך חנוכה.

 << דובר_המשך >> יוגב גרדוס: << דובר_המשך >>   

בדרך כלל לוקח לנו כחודש לאחר אישור הממשלה. עשינו את זה בשלושה ימים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

צריך נס לתקציב. עוד כסף ועוד כסף.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

הבקשה שלי רק שתזדרזו. עומדים בחנוכה  עוד מעט. אם אפשר לסיים את זה קודם.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

אני מניח גם ששר האוצר יגיד – האתגר המרכזי שבפנינו הוא תקציב 24', ונשקיע בו הרבה-הרבה זמן.

לגבי המסגרת של הדיון הזה וגם פתיח לדיוני תקציב 24'. אנו מסתכלים שנייה על יחס חוב תוצר. זה הבאפר הכלכלי שיש לנו כדי להגיב למשברים מלמעלה. אחרי מדיניות ארוכת שנים של צמצום יחס חוב תוצר הגיע משבר הקורונה ב-2020. אפשר לנו בצורה מאוד טובה להגדיל את החוב לאזור 70% גם בגלל ירידה בהכנסות וגם גידול בהוצאות ובצורה שהפתיעה את כולנו יצאנו באופן מאוד-מאוד חזק מהמשבר ויחס החוב תוצר ב-22' חזר בערך לאיפה שהיה טרום המשבר. ב-23' החלה מגמה של האטה, האמת שהחלה באמצע 22', התחילו עליות ריבית גם בעולם וגם בישראל. החלה האטה מסוימת בפעילות הכלכלית בעולם ובישראל. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

היה משבר עולמי.

 << דובר_המשך >> יוגב גרדוס: << דובר_המשך >>   

לא יודע אם להגדיר את זה משבר. התחילו עליות ריבית בעולם וזה הכניס את כלכלת העולם להאטה מסוימת לעומת הראלי שהיה ב-22'. זה תפס אותנו בהכנה לדיוני תקציב 23', 24' ואתם והממשלה אישרו תקציב שקיבל שבחים מכל הגופים הבין לאומיים, מהבנקים, גם מגורמי המקצוע באוצר ומבנק ישראל שברמת המקרו התקציב הזה היה מאוד אחראי. הסתמך על גירעון נמוך שאפשר לנו גם בתקופה שכבר ראינו האטה מסוימת בהכנסות וזה לא הדאיג אותנו ברמה הפיסקלית ב-23', 24' כי התקציב היה מאוד מרוסן.

זה הגירעון ערב המלחמה שחזינו ב-23', 24'. באזור 1.5% ו-2% ל-24'. הגירעון של 24' היה אמור להגיע אליכם ב-1.11 לעדכון. החוק אפשר 2.25 ולכן היינו באזור שבו לא היה צורך בהתאמות דרמטיות בתקציב אם לא הייתה מלחמה אבל כן רואים שהגירעון במגמת עלייה ונכנסנו למשבר הזה עם האטה מסוימת.

אנו שומעים הרבה את המונח קורונה, ויש פה הבדלים משמעותיים לעומת הקורונה. פה אנו מציגים בכללי את השונה והדומה. יחס חוב תוצר, החפיר הכלכלי שהיה לנו כשנכנסנו למשבר, היה די דומה, קורונה והמלחמה. גם הגירעון אפילו היה יותר נמוך למרות שהיה במגמת עלייה. התעסוקה היתה מלאה אבל בניגוד למשבר קורונה שנכנסנו אליו במגמה די יציבה, כבר הייתה מגמת היחלשות לפני. מה שהכי משמעותי זה סביבת הריבית. דובר פה על עלות ההלוואות שלנו, מדינת ישראל – אנו אוהבים לקרוא לה מדינה עשירה אבל היא מדינה שחיה על גירעון. חוץ משנת 22' שהיה לנו עודף חד פעמי היא מדינה שלווה כסף כדי להתממן. היא לוקחת כסף גם במיסים, מהאזרחים, אבל גם חובות. לכן כל שקל שאנו מוציאים אנו משלמים עליו עלויות ריבית שהיום באזור 5% ולפני זה בקורונה הריבית הייתה אפסית. המשבר הזה הוא משבר מקומי. הוא בניגוד למשבר הקורונה – ואת זה אמר גם הנגיד בנאומו האחרון שכל העולם הגיב למשבר הקורונה בהרחבה פיסקלית, פה אנו בעולם שרוב המדינות הגירעונות שלהם סבירים, לא מגדילות עכשיו את התקציב שלהן אבל מדינת ישראל באופן ייחודי כן הולכת להגדיל משמעותית את התקציב ולכן מסתכלים עלינו בשבע עיניים. זה מתיישב עם זה שכבר לפני כן לא כיכבנו בדוחות של חברות דירוג בין לאומיות בגלל מה שקרה פה במדינה בשנה האחרונה, גם בגלל שההייטק נכנס למשבר, גם בגלל אי השקט סביב השינויים במערכת המשפט ואת זה נאמר בחברות הדירוג שכבר אז היינו תחת בחינה, אפילו בחינה לאופק יציב. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

הצבענו שאין השפעה. החלטה שלך. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

הוועדה החליטה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

זה הופיע בשקף הקודם שלו שאמרנו שהיינו פחות מיעד הגירעון ב-23'. הוא אמר את זה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

הטענה של שר האוצר שיש כסף זה שקר מוחלט.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

קצת צניעות. סירבתם לקיים דיון. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

השקף הקודם היה 1.5%. על אף שניסיתם לפגוע במדינת ישראל לא הצלחתם מספיק.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

תקשיב פעם אחת לאגף תקציבים ותצא מהסרט שאתה חי בו. בגלל השטויות שלכם שהרסתם את המדינה הזאת. בגללכם. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתה יודע איך העברתם לנו את תקציב המדינה ואת משק המדינה, פינדרוס?

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

המסקנה שלנו מהשקף הקודם וממה שטניה הציגה בתרחישים הביטחוניים, שהמדינה הזו מדינה קטנה, מוקפת אויבים, מאוד חשופה למה שקורה בעולם ולכן אנו צריכים להיות ערוכים למשברים גם ביטחוניים וגם כלכליים וזה שיש עכשיו משבר כלכלי לא אומר שבעוד שבועיים או חודש לא יהיה עוד משבר כלכלי. הוא יכול לבוא ממלחמה, יכול לבוא מנגיף, מאסון אחר, ויכול להיות שהכול יהיה טוב, והלוואי שכך. כשאנו מתכננים את התקציב, אנו לא יכולים להניח אופטימיות יתר. אנו צריכים להניח תרחיש סביר. זה מה שאנו עושים. 

זה פרמיית הסיכון של המשק הישראלי. אנו רואים שלעומת משבר הקורונה, הרמה שנמצאת באמצע השקף, הגופים הבין לאומיים והשווקים ראו אותו כמשבר ייחודי למדינת ישראל ופרמיית הסיכון שלנו קפצה משמעותית. לגבי החוב עצמו, ראיתי במסמך של הממ"מ ניתוח לגבי אגרות החוב שלנו והתגובה של מחיר אגרות החוב למשבר. אני חושב שלא נכון בהכרח להסתכל על אגרות החוב שלנו המקומיות. פה אתם רואים את אגרות החוב הדולריות שזה הסחירות שלנו בחו"ל. רואים שנפתח מרווח מאוד משמעותי מארצות הברית, בערך 20%, וזה ברמת חישוב אצבע רק מעצם פרמיית הסיכון – לא מזה שנגדיל את החוב – רק מזה שפרמיית הסיכון שלנו עלתה, נשלם עוד מספר מיליארדי שקלים בעלויות ריבית כל שנה כי ישראל היום לווה היום בריבית יותר גבוהה ממה שלוותה לפני המשבר.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

בעצם ההלוואות של מדינת ישראל התייקרו משמעותית כבר.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

זה גם טבעי כי אנו מדינה עם רמת סיכון גבוהה יותר.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

כמה אנו משלמים ריבית עכשיו וכמה נשלם?

 << אורח >> ליאור דוד-פור: << אורח >>   

שלום, אני סגן בכיר לחשב הכללי, הייתי גם מנהל החוב הממשלתי, הייתי אחראי משך שלוש שנים כולל בתקופת הקורונה על גיוסים בארץ ובחו"ל, הקשר עם חברות הדירוג ומשקיעים. החוב עומד על טריליון שקל, 1,088 מיליארד שקלים. פרמיית הסיכון שרואים פה זה על הנפקות בחו"ל כלומר רק על החוב החיצוני. עיקר החוב הוא מקומי. החוב החיצוני נכון לרבעון האחרון הוא על 176 מיליארד שקל, שגוזרים תשלומי ריבית על החוב החיצוני של 7 מיליארד שקל. לכן השינוי של פרמיית הסיכון, השינוי של חצי אחוז ה-7 מיליארד שקלים זה סדר גודל של 35 מיליון. אם נניח מחר בבוקר כל ההנפקות החדשות – וזה לא נכון כי מדינת ישראל מנפיקה אגרות חוב ויש קופונים גבוהים ומנפיקה לאורך זמן ולא ביום אחד אבל אילו מחר בבוקר את כל החוב החיצוני מחליפים כולו בפרמיית סיכון חדשה, כולו היה מוחלף וזה העלות השנתית. החוב מונפק לעשר שנים, ממוצע, זה 350 מיליון על פני 10 שנה. פרמיית סיכון זה רק על החוב החיצוני, לא על החוב המקומי, ולא באמת אומר שמחר בבוקר יקצפו הוצאות הריבית.


 << מנהל >> (היו"ר יצחק פינדרוס, 11:49) << מנהל >>   


 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >>   

אתה אומר שזה סדר גודל של 35 מיליון שקל. תודה. הוא אמר – תלוי מאיפה אתה לוקח את ההלוואה. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

כן, אבל הוא אמר- -

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >>   

- - 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

לא הבנתי- - 

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

מה שליאור דייק, שפה מדובר על החוב הדולרי שלנו. מה שהתייחסנו, שנניח שפרמיית הסיכון הייתה עולה בחצי אחוז על כלל החוב הממשלתי, שעומד על טריליון שקל, אז עלות הריבית הייתה עולה ב-5 מיליארד שקל, אבל לגבי ההלוואות המקומיות זה לא נכון להסתכל רק על המחיר שנקוב באיגרת כי יש דברים אחרים.

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

מה אתם מעריכים שהסיכון בריבית, מה הנגזרת שלו כספית?

 << אורח >> איתי טמקין: << אורח >>   

בתקציב שיוגש לשנת 24'- - 

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

רוב הגידול בריבית נובע מזה שאנו לווים הרבה יותר כסף ממה שתכננו, לא בגלל פרמיית הסיכון.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

זו נקודה חשובה כי שר האוצר פעם אחר פעם אומר לנו: יש כסף לכול. אז אין כסף. 

 << דובר >> מיכל שיר סגמן (יש עתיד): << דובר >>   

יש כסף. פשוט הם לא משחררים אותו.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

ראש הממשלה אמר את זה, ולדי.

 << מנהל >> (היו"ר משה גפני, 11:50) << מנהל >>   


 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

פה אני לוקח גם ציטוט, מה שהראתה טניה לגבי אחת מחברות הדירוג, אבל אנו מקבלים את זה כחוט השני מכל חברות הדירוג, מכל הבנקים הזרים והמקומיים שאנו מדברים איתם. השווקים והגופים הכלכליים מצפים שמדינת ישראל תגיב למשבר הזה. היא יכולה להגיב בשני אופנים מרכזיים – תצמצם את הפגיעה הכלכלית באמצעות שני גופים: אחד, מה שהיה לנו דיון ארוך גם בקבינט המלחמה, ואנו גם מנסים לעורר את הדיון הזה בממשלה, לצמצם את ההשפעה הכלכלית של המלחמה, לאפשר פתיחת המשק, לצמצם מילואים ככל הניתן כדי שאנשים יחזרו לעבודה, לפתוח בתי ספר.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אתם בשיח עם משרד הביטחון על זה? כל יום פיקוד העורף מוציא הוראות. אתם בשיח?

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

כמו בקורונה מה שמוביל הוא לא הכלכלה פה אלא הביטחון אבל אנו כן משקפים את המשמעויות. פיקוד העורף עושה לדעתי עבודה טובה, בטח לאחרונה, לאפשר את הלימודים למשל שמשפיעים מאוד על הכלכלה. זה צד אחד שמצפים מאתנו לעשות, לצמצם את ההשפעה הכלכלית. צד שני זה לממן את הוצאות הלחימה גם באמצעות הגדלת החוב. גם ההמלצות שלנו חד משמעית, יש להגדיל פה את החוב ואת הגירעון כדי לממן עלויות הלחימה אבל גם רוצים לראות שאנו עושים תעדוף פנימי של ההוצאות כדי לממן מתוך ההבנה שכל שקל עולה פה עלויות ריבית וגם שיחס חוב תוצר יש לו גבול עליון שאפשר להגיע אליו. ראינו – דובר על האינתיפאדה. בתחילת שנות ה-2000 יחס חוב תוצר שנכנסו איתו למשבר האינתיפאדה, היה הרבה יותר גבוה. אנו במצב היום הרבה יותר טוב. אז נכנסנו, זה היה 90% בתקופת האינתיפאדה השנייה. הריביות שאז לוו לדעתי הגיעו לאזור 12%, החוב הגיע, והיינו צריכים לקבל ערבויות מהאמריקאים. אנו ממש-ממש לא במצב הזה היום וגם לא רוצים להגיע אליו. צריכים להתנהל בצורה טובה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

התקציב הזה של 23' לא מגלם בתיקונים שלו את הצפי להרחבת ההוצאות בתחומים מסוימים לתקציב 24'. לכן כשאין תקציב 24' יש העברות תקציב – זה משהו אחד, אבל לא מגלם בבסיס התקציב את אותם שינויים. למשל הרחבת מתווה הפיצויים – אין הוודאות הזו. הוודאות למפונים שצריכים כל פעם לחדש את הכספים – זה לא נכנס. זה צריך להיות הפוך – קודם כל לתת את האשראי ארוך הטווח הזה ואז לבוא לפה, לא לאשר את זה יותר כי נגמר המצב. לא להפך, לתת אשראי קצר ואז כל פעם שהם באים לפה להתחנן, להמשך התקצוב שלהם, וכמובן מערך בריאות הנפש למשל. התוכנית המתוכננת לתקציב 24' שאיננו יודעים מתי התקציב מגיע – כ-2 מיליארד. לא גילמנו פה באופן יחסי כרגע את התשומות. לא כלום. יש העברות תקציב אבל אין תוכנית כי אין הבנה.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

הייתי מעדיף להיות במצב שהיינו מאשרים את תקציב 23' ו-24' ביחד. זה לא אפשרי בלוחות הזמנים.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

זה מובן.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

תראו כשנפרט, למשל בריאות הנפש, יש מענה מיידי לבריאות הנפש בתוך תקציב 23' שסוכם עם משרד הבריאות ובמקביל אנו עובדים על תוכנית יותר משמעותית שאמורה להגיע לפה בשבועות הקרובים. זה לא תלוי בנו כגורמי מקצוע. זה יהיה תלוי בממשלה כמה תוכל לעשות את זה מהר, אבל ננסה לעשות את זה מה שיותר מהר. אנו כן עובדים יחד עם משרד הבריאות גם על זה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

האם נכנסו לפה השלכות הרוחב של חלק ממה שנכנס עכשיו לבסיס תקציב כמו התרחבות התמיכה בחינוך הפרטי לכלל החינוך הפרטי שישנו, הכנסייתי, האנתרופוסופי, הדמוקרטי וכו'? כי כל זרמי החינוך הפרטי – וכמובן רגע אחרי העברת התקציב יגישו בג"ץ השוואה שמוערך לעוד כמיליארד וחצי בשנה בנוסף לתוספתי. האם זה נכנס?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אנו שוכחים - יש חוק – חוק יסודות התקציב קובע שיש להשוות את הרשתות לכלל ילדי ישראל. אם אנו אומרים: רוצים אופק חדש – אנו חייבים לפי החוק לעשות את זה.

אני רוצה לשאול – אתה לא חייב לענות לי. למדתי מכם באגף התקציבים שלא חייבים כל דבר לשים בבסיס התקציב. אפשר לשים את זה בכסף קואליציוני, גם דברים חיוניים מאוד שנוגעים לשכר. אמרתם: מה זה משנה? הרי הכסף יגיע והכול בסדר. פתאום התברר לי שמה שהוא כסף קואליציוני, גם אם הוא דבר חיוני, יש לי רשימה ארוכה של דברים שאין אותם היום כי הפסקתם הכול. איך אמרתם לי כל הזמן שזה בסדר? מה שקיבלתי על עצמי – לא יודע באיזו קואליציה אהיה. לא אהיה יותר בקואליציה שיש שם כסף קואליציוני. הכול יהיה בבסיס. מדברים על לעבור על החוק.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אבל כל מה שרצית – קיבלת. זו האמת. עד השקל האחרון.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

החוק אומר שצריך להשוות את התקצוב של הרשתות כמו כלל ילדי ישראל. רשתות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא רק בתקציב. גם בדרישות. תדווחו על כל מורה כמה מקבלת. המורה באופקים כמה מקבלת.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

החינוך המעמדי, המפלה הולך לקבל חיזוק. חינוך ממיין סלקטיבי פרטי מעמדי הולך להיות- - 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

הוא לא ראוי לתשובה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הם מדברים על המורה באופקים אבל לא מוכנים שידווחו את המשכורת שלה. אני אומר בוודאות.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני גרתי באופקים. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

גם על זה אתם לא מדווחים ועדיין קיבלתם.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא אכפת לכם מהמורה באופקים. תשאל את האוצר - יש דיווחים פר מורה מה המשכורת או רק בדבוקות?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אני רוצה לסכם. אתה רוצה להפריט את החינוך במדינת ישראל ולא תשב יותר בממשלה שיש כספים קואליציוניים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אתה לא יכול לסכם. את מה שאני מתכוון לעשות, אמרתי. קחו זאת בחשבון. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אתם מחסלים את שוויון ההזדמנויות בחינוך. הוא תלוי בחינוך ממלכתי אפקטיבי.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

הוא רוצה להפריט את מערכת החינוך הישראלית.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

מה זה רוצה? ממש. האנשים הכי פגיעים ומוחלשים הם ייפגעו. 

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

מאוד אשמח שתקיים דיון מפורט על כל הסיפור הזה ויהיה אפשר להציג את הנתונים ואת המצב לאשורו. אציין שבמסמך שהצגנו לשר האוצר הצענו להפחית סכום גדול יותר מהכספים שאינם קואליציוניים מאשר מהכספים הקואליציוניים, לדעתי 6 מיליארד שקלים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

כסף קואליציוני זו הגדרה לא נכונה. השאלה מה חיוני ומה לא חיוני.

 << דובר_המשך >> יוגב גרדוס: << דובר_המשך >>   

אני שם שנייה בצד את ההגדרה של כסף קואליציוני כי יש פה הרבה פרשנויות וזה גם מעורר הרבה מחלוקות אבל הקו שלנו היה שכל מה שעדיין לא קרה ולא תומך בלחימה, אמור להיות מיועד למאמצי הלחימה והשיקום והתמיכה במפונים. עוד שנייה נציג – אנו לקראת הדיון היותר גדול לכן עדיף לראות את המספרים. בשקף הזה אנו עובדים תחת הנחות מאוד גסות ככה, אורך הלחימה, הזירות, כמה יגיע מהאמריקאים ולכן מאוד קשה לנו לתכנן תקציב כך אבל בגדול אנו באירוע כלכלי משמעותי כאמור. אנו מעריכים שעלויות ההוצאות של צה"ל בלבד שמדובר פה בעלויות מילואים, לוגיסטיקה, חימושים יהיו מעל 100 מיליארד שקלים. זה ללא התרחיש הצפוני.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

כמה הצפי מהאמריקאים?

<< דובר_המשך >> יוגב גרדוס: << דובר_המשך >>   

מעריכים שכ-9 מיליארד דולר בשלב ראשון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הם מסתכלים על מה שקורה פה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תודה רבה.
 

 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:02. << סיום >>