פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



34
ועדת הפנים והגנת הסביבה
11/12/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 151
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ"ח בכסלו התשפ"ד (11 בדצמבר 2023), שעה 10:00


סדר היום:
 << הלסי >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "פתרון לפגיעה בסמכויות בסגנים ברשויות המקומיות בזמן המלחמה" של חה"כ חנוך דב מלביצקי, נאור שירי וארז מלול << הלסי >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
חנוך דב מלביצקי – מ"מ היו"ר
זאב אלקין
ניסים ואטורי
ווליד טאהא
יוסף עטאונה
חוה אתי עטייה
נאור שירי


חברי הכנסת:
ולדימיר בליאק
טלי גוטליב
אוהד טל
ירון עמוס לוי
קטי שטרית


נוכחים: 
	דב לסקר
	–
	מנהל תחום מדיניות ובקרה, משרד הפנים

	יעל אלזה בלוך
	–
	מתמחה במחלקה למשפט ציבורי-מנהלי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	מימון טולדנו
	–
	יו"ר פורום סגנים ומ"מ ראשי רשויות מקומיות בישראל

	ד"ר אורית רישפי
	–
	יו"ר פורום חברי מועצה ברשויות המקומיות בישראל

	שרון ברנד
	–
	מנהלת הפורום חברי מועצה ברשויות המקומיות בישראל

	עבד אל חכים ג'אברה
	–
	מ"מ ראש עיריית טייבה

	ג'אבר ליוא
	–
	עיריית טייבה

	מאיר ואנונו
	–
	סגן ראש המועצה המקומית זכרון יעקב

	חיים בן דוסא
	–
	עוזר של מאיר ואנונו, מועצה מקומית זכרון יעקב

	שלום אזרד
	–
	סגן ומ"מ ראש המועצה המקומית גדרה

	חאלד אבו עג'אג'
	–
	סגן ומ"מ ראש המועצה המקומית כסייפה

	מרגלית בוטרמן
	–
	עו"ד, יו"ר ועדת שלטון מקומי

	איתי שונשיין
	–
	עו"ד, מנכ"ל לשכת עורכי הדין

	יעל שכטר סיטמן
	–
	לוביסטית ציבורית, לובי 99

	בני פרץ
	–
	פעיל חברתי, יו"ר פנתרים חברתיים

	יפעת זיילר
	–
	נציגת משפחות החטופים

	נעם אלון
	–
	נציג משפחות החטופים

	אסתר בוכשטב
	–
	נציגת משפחות החטופים

	לינור דאהן
	–
	נציגת משפחות החטופים




נוכחים באמצעים מקוונים:
	מירב אמיר
	–
	רפרנטית שלטון מקומי, ייעוץ משפטי, משרד הפנים

	נעמי אברהם
	–
	עו"ד, רפרנטית שלטון מקומי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים




ייעוץ משפטי: 
גלעד קרן

מנהלת הוועדה:
לאה קריכלי

רישום פרלמנטרי:
רעות חביב, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




 << נושא >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "פתרון לפגיעה בסמכויות בסגנים ברשויות המקומיות בזמן המלחמה", של חה"כ חנוך דב מלביצקי, נאור שירי וארז מלול (מס' 122). << נושא >> 


 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 

בוקר טוב. ברוכים הבאים. לפני שנתחיל בנושא הישיבה, שזה נושא הפיטורים של סגנים ברשויות המקומיות, יש איתנו נציגים ממשפחות החטופים שביקשו לשאת דברים. בבקשה.

 << אורח >> יפעת זיילר: << אורח >> 

שלום, אני יפעת. אני בת דודה של שירי ביבס, שחטופה כבר 66 ימים עם שני ילדיה, כפיר ואריאל. כפיר עוד רגע בן 11 חודשים. בעלה ירדן חטוף גם. המון דברים נאמרים בימים האחרונים על דילמות, אז אני רוצה לספר לכם רגע מה זו טרגדיה. טרגדיה זה כשב-6 באוקטובר בת דודה שלי השכיבה שני ילדים בריאים במיטה שלה, שהיא יודעת ובטוחה ששומרים עליה. טרגדיה זה ש-66 ימים אנחנו לא יודעים שום דבר על מה עלה בגורלם מאז הבוקר למוחרת, לא שלה ולא של הילדים. 

טרגדיה זה לראות סרטון מזעזע של אהבת חייה, ירדן, שמספרים לו מה שמספרים לו בשביל לראות את מצבו מתדרדר, וכל יום שעובר המצב שלו קשה. אני רוצה שתחשבו כשיש דילמה על הילדים שלכם ועל הנכדים שלכם במצב הזה. ראינו את הפירות של עסקה, ראינו את החיבוקים. תזכירו לי שיש ערך לתעודת הזהות שלי. תזכירו לי שיש ערך לזה שאנחנו אזרחים פה. וזו גם הממשלה שלי, שמייצגת גם אותי. שמייצגת גם אותם. ששמה אותם בראש סדר העדיפויות.

ואני אומרת את זה כשאני יודעת שכל חייל וחיילת, וכל מפקד ומפקדת בשטח, חלום שלהם למצוא שני ראשים ג'ינג'ים. אבל זו לא המציאות, זה הרבה יותר מורכב. צריך לחתור לעסקה, לא לחכות שעסקה תגיע. תודה רבה.

 << אורח >> נעם אלון: << אורח >> 

שלום, אני נעם אלון, בת הזוג של ענבר היימן. ענבר נחטפה ב-7 באוקטובר ממסיבת הנובה. לצערי, כבר 66 ימים שאין לנו אות חיים ממנה. אנחנו יודעים שהיא נפצעה בחטיפה, אנחנו מאמינים שהיא בחיים, אבל אנחנו לא יודעים בוודאות. 

דבר אחד אנחנו כן יודעים, והעדויות של הגברים והילדים והנשים שחזרו מחדדות את זה, שהמצב של החטופים בעזה הוא לא טוב, וכל יום יכול להיות היום האחרון. אנחנו לא יודעים אם ענבר בחיים אבל אנחנו כן יודעים שכל יום שהיא נשארת שם, הסיכוי שהיא תחזור בחיים הוא יותר קטן. וחשוב לי שתדעו את זה שאין לה הרבה זמן. זאת אומרת, גם אם היא בחיים אנחנו לא יכולים להיות בטוחים שהיא תהיה בחיים מחר או בשבוע הבא. כל יום הוא קריטי. 

העובדה שעסקת השבויים, שכבר קרתה, הוכיחה לנו שזו דרך בטוחה ונכונה להחזיר הביתה את כל החטופות והחטופים, זה מלמד אותנו שזה מה שצריך לקרות. וברור לכולנו כאן, אני מניח, אני מקווה, שנידרש לשלם מחירים כבדים. אני פשוט רוצה שנשלם אותם לפני שיהיה מאוחר מידי, שעוד יהיה את מי להחזיר. כי ענבר חיה כרגע על זמן שאול. אנחנו מאוד מקווים שנראה אותה בחיים, וזה בכוחכם לדאוג שנראה אותה בחיים. הדרך לעשות את זה היא באמצעות עסקה. באמת צריך לשלם כל מחיר בשביל להחזיר אותה בחיים, בשביל להחזיר את כל החטופים בחיים. תודה.

 << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> 

אני אסתר בוכשטב, אמא של יגב בוכשטב. יגב בן 34, הוא נחטף מביתו בקיבוץ נירים בשבת ה-7 באוקטובר. הוא היה מהחטופים הראשונים שנחטפו ממש על הבוקר. אשתו, רימון, השתחררה בעסקה. אנחנו שמחים ומודים לכל מי שעזר בעסקה הזאת להחזרת החטופות והילדים שהגיע. אבל יחד עם זאת, אנחנו כואבים, ואני לא יודעת אפילו איך לבטא את זה, אבל מאז החזרה, יחד עם השמחה שלנו שרימון חזרה והחטופות האחרות והילדים, שאני חייב להגיד שכולנו משפחה אחת כי רוב החטופים והילדים החטופים והחטופות הם ממכרינו. אנחנו חלק מהמשפחה הזאת. גם מי שלא הכרתי קודם, הצלחנו להכיר בתוך התקופה הזאת במטה החטופים. ואנחנו שומעים עדויות שיוצאות לאט-לאט, אבל יוצאת בצורה מאוד-מאוד קשה. אנחנו שומעים על חוויות מאוד-מאוד קשות שהם עוברים. 

הסיפורים לאט-לאט מתגלגלים. ואני יכולה להגיד לכם שהחברה מנירים שהשתחררה עדיין מתקשה להיפגש איתי כי היא יודעת שהבן שלי שם. והיא מדברת עם כל חבר קיבוץ אחר. איתי היא מדברת בטלפון כי קשה לה לעמוד מולי ולהתמודד עם זה שהבן שלי נשאר שם. הבן שלי והבן שלה. כי הסיפורים מאוד קשים. ואני נותנת לה את הזמן כי אני מבינה שזה קשה. אז אני מבקשת, תחשבו על זה. תבינו שהמצב שלנו הוא בלתי אפשרי ואנחנו חייבים להחזיר אותם כמה שיותר מהר. אין להם תרופות, אין טיפול רפואי. הרבה מאוד מהם עם בעיות בריאות. לא חטפו לפי פרופיל מסוים, חטפו כל מה שהיה. ואנשים שם צריכים להתמודד עם דברים שאני לא יודעת מי יכול להתמודד איתם, אבל זה בלתי אפשרי. 

ההתעללויות שם, יש התעללויות, יש פגיעות, יש אלימות. ואני לא מדברת על המחסור במזון, מחסור בתרופות. הם סיפרו לי שהם קיבלו שקית עם תרופות אבל זה תרופות מקריות כך שמי שיש לו סכרת צריך לקבל תרופה ללחץ דם אולי והפוך. וזה פשוט בלתי אפשרי. אני תושבת העוטף כבר למעלה מ-40 שנה. אני חברת קיבוץ נירים, אני מכירה את המצב הבטחוני. לאורך כל השנים אני חיה בנירים, אני מעולם לא התפניתי. זו הפעם הראשונה שיצאתי מהקיבוץ בפינוי. אני מבינה את הצורך בלהתמודד עם המצב הבטחוני. אני הכי רוצה בעולם לחזור לקיבוץ ולחיות בביטחון. אבל היום אני מבינה שמה שחשוב זה קודם כול החזרת החטופים. כולנו, תושבי העוטף, נתמודד עם עוד כמה חודשים לגור מחוץ לבית שלנו. גם אם זה ייקח יותר מכמה חודשים. 

אנחנו חייבים להבין שהדבר הכי חשוב היום זה העסקה, החזרת החטופים. כי להם אין זמן. אנחנו יכולים להסתדר מחוץ לבית שלנו, עם כל הקשיים, עם כל הבעיות של זה. אבל לחטופים אין זמן. הזמן שלהם הולך ואוזל. ומשבוע שעבר אנחנו רואים מה קורה: חטופים, עוד חטוף ועוד חטוף – מתגלים כנרצחים. אנחנו מבקשים, אני לא יודעת כבר איך להגיד, המקום הזה שאנחנו נמצאים בו כל הזמן בזעקה ובתחינה הוא מקום מאוד קשה נפשית. אבל אני מבינה שהיום אין לי דרך אחרת להסביר לכם כמה המצב קשה. אני מבקשת מכל מי שעוד לא שמע עדויות של חטופות, לדבר עם חטופות. הן מוכנות לדבר. תדברו איתן ותבינו באיזה מצב אנחנו נמצאים. אלה אנשים שנכנסו לאירוע הזה בלי הכנה. שוב, תעשו כל מה שאפשר כדי להחזיר אותם כמה שיותר מהר. תודה.

 << אורח >> לינור דאהן: << אורח >> 

שלום, אני לינור דאהן, מהמשפחה של עופר קלדרון, שנחטף עם שני הילדים שלו ב-7 באוקטובר מניר עוז. שני הילדים הוחזרו לנו בעסקה. הם לא הוחזרו לנו בחילוץ הרואי, הם לא הוחזרו לנו באנטבה - הם הוחזרו לנו בעסקה, שבה שני הצדדים לא נלחמו, שני הצדדים דיברו. וחזרו אנשים חיים. 

אומרים לנו להיות מנומסים, אומרים לנו להיות לא מתריסים, אומרים לנו להיות שקטים כשאנחנו באים לכנסת, אנחנו רוצים שיקשיבו לנו ולא להיות לעומתיים, ולא לעורר אנטי. כשאנחנו אומרים "אנחנו", זה לא אנחנו – זה אנחנו. אתם רק במקרה לא עופר. הילדים שלכם הם רק במקרה לא הילדים של שירי. זה רק במקרה שאתכם לא חטפו, שהסבתות שלכם עכשיו לא מתות שם, שלא אונסים את הילדות שלכם, שלא מכים את הבנים שלכם. שאתם חוזרים היום הביתה, מדליקים נרות, אוכלים סופגנייה, מי שחוגג את חנוכה. 

אני אתמול קניתי לבת שלי מעיל. לא הצלחתי להתרומם אחר כך כל אחרי הצוהריים מזה שקניתי לה מעיל. לא חושבת שיש לו מעיל. אולי הוא כבר עם דלקת ריאות שאין איך לטפל בה, אולי הוא הבא בתור שיודיעו לנו שהוא מת בארון וחוזר לא חי. אין זמן. אני באתי לדבר היום על בהילות. אני יודעת שהרבה ממי שיושב פה מסביב לשולחן בסך הכל בא לכאן בשביל איזשהו דיון כדי להשתתף בו. אבל דעת הקהל, אנחנו כבר יודעים, היא מאוד חשובה. דעת הקהל זה כל מי שיושב כאן, וההיכל הזה, היכל הכנסת והממשלה, הוא מי שבסוף מקבל את ההחלטות. והוא צריך יהיה לקבל החלטות אמיצות. הוא כבר היה צריך לקבל אותן. התאריך היום לא ה-11 בדצמבר, היום התאריך הוא ה-66 באוקטובר. בשבילם אין יום, אין לילה, אין שעון. אי אפשר לדעת כמה זמן עבר, כמה זמן נשאר, למה הם הלכו, למה אותנו הפקירו עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם. 

מה עוד יצטרך לעבור עלינו עד שהממשלה שלנו תחליט שהגיע הזמן בשבילנו להינצל? איך יכול להיות שעד עכשיו לא הצילו אותנו? איך יכול להיות שאת מישהו אחר כן הצילו? מה זה עסקה בכלל, מדובר בחיי אדם. בחיי אדם של המדינה שלנו. בחיי אדם שהמדינה שלנו הפקירה, וממשיכה להפקיר יום אחרי יום. 

אז אני באתי לדבר על בהילות, ואתם עם המילה "בהילות" תלכו הביתה ותספרו על זה היום כשאתם מדליקים נרות, מי שמדליק נרות. אין להם זמן. הם מתים, או ממחלות או מחמאסניקים או ממשהו שיקרה להם. ואומרים לנו שהחמאס עושה איתנו לוחמה פסיכולוגית – הלוחמה הפסיכולוגית קורת גם כאן, כשאסור לדבר על זה ומותר לדבר על זה, ו"אל תדברי על עסקה כי את לא טקטיקנית ואת לא דיפלומטית. ואל תדברי על הפסקת אש כי את לא אשת צבא". נכון – אני לא אשת צבא, אני לא טקטיקנית, אני לא מדינאית, אני מהמשפחה של עופר וסהר וארז, וסבתא כרמלה ונויה שנרצחו ב-7 באוקטובר, אז אני כבר ממשפחה שכולה גם. אני הרבה מאוד דברים.

אני רוצה שהם יחזרו היום, לפני שחנוכה נגמר, כי אין להם זמן. והם לא שלי ושלה ושלו ושלה, הם של כולכם. ועם זה אתם תלכו הביתה ואת זה אתם תחזירו חזרה למי שאתם עובדים איתו בכנסת. הם של כולנו. ואין לנו תקומה למדינה הזאת עד שלא כולם בבית חיים, ממי שעוד נשאר להציל חיי. תודה.

 << אורח >> יפעת זיילר: << אורח >> 

אני רוצה להגיד רק עוד דבר אחד. מה יקרה אם המשפחה שלי תחזור בשקים חזרה לארץ בגלל שהם טענו עוד יום, בגלל איזשהו שיקול דעת של רגע. מה יקרה כשישמעו ששני הילדים האלה כבר לא בין החיים? אוקיי. אנחנו מדברים המון, מסיימים נאומים בעתיד המדינה, טובת עתיד המדינה. זה עתיד המדינה, היא עתיד המדינה, הוא עתיד המדינה. אנחנו חפצי חיים. נכון, זה מה שמבדיל אותנו מהצד השני. אז בואו תראו לנו שחיים חשובים יותר. זה הכול. תודה רבה, סליחה. 

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 

תודה רבה. גם אין לך על מה להתנצל. חשובה התזכורת היומית הזאת. 

אנחנו נעבור לנושא הדיון. נאור, אתה רוצה להתחיל? יש פה מישהו מחברי הכנסת שרוצה לדבר לפני שאנחנו מתחילים?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

טוב, אני אגיד משהו שלא קשור לדיון. גם יש הרבה שבאו לדבר. אנחנו בסוף בוועדת הפנים, למרות שמאוד קשה להמשיך. לפני כמה ימים החליט שר הפנים על בחירות מקומיות. הוא הגיע, הגענו לפה לפני פחות מחודשיים, חודש וחצי, ותיקנו את חוק הבחירות ואפשרנו הארכה, דחייה. אתה זוכר, אדוני יושב-הראש, אני לא יודע אם היית בכל הליך החקיקה, אבל בטח גם מנהלת הוועדה וגם היועץ המשפטי, כשאני ביקשתי והדגשתי את ההליך הפרוצדורלי שצריך להגיע לוועדה, וגם שאנחנו נהיה חלק מהליך, לא קבלת החלטות אבל לפחות לשקף לנו את הנתונים. גם לפני שבוע וחצי, עוד לפני שהשר החליט, שלחתי מכתב גם ליושב-הראש וגם לשר שאני רוצה לבוא ולשמוע על מה, למה, למה דוחים, למה משאירים. לא יודע, לא אמרתי עכשיו דברים ברומו של עולם, איזו הבנה שנייה לגבי איך מתקבלות החלטות בנוגע לבחירות במדינת ישראל. 

אדוני, היועץ המשפטי, אתה זוכר שביקשנו את זה? שום דבר. ישב פה השר, אני אשקף לכם, אני אדבר, אני מאוד רוצה. הוא גם מאמין בכנסת. כלום. פשוט קיבלנו תאריך בחירות.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

זה קבוע בחוק.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא קבוע בחוק.

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

מה זה קבוע בחוק.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

ודאי שכן.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

לא. הוא דיבר על ההליך. אלקין, הוא דיבר על ההליך.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אבל ההליך רלוונטי רק אם הוא רוצה לדחות.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

נכון, אבל דחינו את הבחירות?

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

סוף ינואר קבוע בחוק.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אני יודע מה קבוע בחוק.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אנחנו קבענו.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אני יודע מה קבוע בחוק. ישב פה השר.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

רק אם הוא רוצה לשנות הוא היה צריך לבוא אלינו. כנראה שהוא לא רוצה לשנות.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אם הוא היה רוצה לשנות הוא היה בא ומבקש לשנות. זה הליך 1 או 0. אני דיברתי על התהליך – למה הוא קבע עכשיו את הבחירות?

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

נאור, בפועל הוא לא קבע. הוא ויתר על האופציה לבקש הארכה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

תגידו, מה אתם עכשיו עושים לי פיליבסטר על זה? התאריך נקבע. הוא קבע שזה התאריך.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

זו אשליה אופטית. 

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 

חבר הכנסת אלקין, חברי הכנסת שירי, רגע, רגע. כל הדבר הזה שאתה אומר הוא נכון וצריך לדון בו, רק לא עכשיו. באו לפה אנשים על נושא מאוד ספציפי, בואו ננסה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

בבקשה, גם אותם זה מעניין.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 

אני בטוח.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אבל, אדוני, אני חושב שזה חלק.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 

זה לא חלק מהדיון הזה.

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

אבל אפשר הצעה לסדר.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 

אפשר הכול. אני כרגע לא מעוניין לתת שום הצעה לסדר על כלום לפני שאני שומע את האנשים שבאו לדבר וחיכו, ובשבילם, אתם יודעים, בן אדם שלוקחים לו את העבודה, חס ושלום, בימים האלה, בשבילו זה אירוע הכי דרמטי שיש. אז בואו ניתן להם לדבר, ואחר כך אם יהיה לכם משהו להתייחס. כן, חבר הכנסת אלקין.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אני רק אגיד משהו בקצרה ובאמת אחר כך נשמע את הנציגים. אני חושב שיש אולי איזשהו קשר במה שנאור פתח. אנחנו בסיטואציה מאוד לא שגרתית שהבחירות באופן מלאכותי, כאילו הוקפאו. אבל בפועל בוודאי שזה נמצא ברקע. ולכן אנחנו פה במצב שלא היה כמוהו בשלטון המקומי. קורה שסגנים יוצאים נגד ראש רשות במסגרת התמודדות. בדרך כלל זה מתחדד יחסית סמוך לבחירות, ולכן מוכרע מהר לכאן או לכאן.

 אנחנו פה נתקענו במצב שהוא בערך חצי שנה כמעט, עם הדחיות שהיו. והמצב הזה, לכאורה, מאפשר לראשי רשויות לעשות את הדבר הלא-סביר מבחינת המינהל התקין, אבל מתבקש פוליטית. וזה ללכת על הראש של הסגנים שלא תומכים בהם או יצאו נגדם או מתמודדים נגדם אפילו, או פשוט אפילו לא הסכימו לתמוך בהם ולהבטיח תמיכה. זה משהו שבמצב של בחירות רגילות לא היה מתאפשר. זה, אגב, בעיני, אחד מהסימנים לזה שצריך לסיים את הבחירות המוניציפליות כמה שיותר וכמה שאפשר.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

או לבצר את מעמדם של הנבחרים המקומיים במדינת ישראל.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

זה בלי קשר, זה נכון כשלעצמו. גם בלי קשר למלחמה ולמצב שיש, אבל במצב שנקלענו, כל ההמתנה הזאת רק מייצרת כל מיני סטיות ותופעות מאוד בעייתיות בתוך השלטון המקומי. אבל פה אנחנו בסיטואציה באמת מאוד חריגה. במצב נורמלי הדיון הזה לא היה צריך להתקיים כי זה היה מוכרע ציבורית-פוליטית מעצמו. אבל בגלל שהגענו למצב מאוד לא נורמלי, אני חושב שבאמת תפקידנו כוועדת הפנים הוא לשים זרקור על התופעה הזאת, שהיא פוגעת בניהול הרשויות. זאת אומרת שראש רשות שמתחשבן פוליטית עם סגן שלו שלא הבטיח לא תמיכה בסוג של סחיטה באיומים בצורה הכי פשוטה שיש, בפועל מחליש את הרשות, ועוד בזמן מלחמה כשהרשות צריכה להיות הרבה יותר פעילה. 

ולכן, אם אנחנו פה לא נרים את קולנו ולא נפנה זרקור של משרד הפנים, שהוא הרגולטור של הרשויות המקומיות, שהם צריכים להיכנס פה לעובי הקורה ולעצור את התופעה הזאת, אני חושב שנחטא לתפקידנו. ולכן, יישר כוח שיזמת את הדיון הזה ושאתה מוביל אותו.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 

תודה, אדוני. כן, חבר הכנסת עטאונה.

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

כן, תודה כבוד יושב-הראש. גם אני חושב שיש קשר בין הפתיחה של נאור לדיון היום, כי אנחנו בוועדת הפנים קיימנו יותר מדיון אחד שבאה הצעת החוק וגם שהייתה דחייה, ובין היתר גם דנו בצדדים הפרסונליים גם למועמדים, מי שיוצא לחל"ת וכל הסוגיות האלה. וכנראה שאנחנו פספסנו, שלא להכניס לתוך כל הצעת החוק שעברה ואישרנו גם בוועדה גם את הנושא של לא לפגוע גם בסגנים בתוך התהליך עצמו. אני חושב שזה לא ראוי, כי בתקופה, ואני מסכים עם זאב גם לגבי התקופה עצמה שהיא תקופה קשה, והדחייה היא בגלל מצב החירום שקיים, והתוספת שראשי הרשויות קיבלו לשלושה-ארבעה חודשים היא לא רצון הבוחר שנתן להם את הסמכות במצב רגיל להחליט ולעשות את הדברים. 

ולכן, כל ניסיון לנצל את התקופה הזאת שקיבלו מתוקף מצב חירום, היינו צריכים, וזאת ההזדמנות של הוועדה לפנות למשרד הפנים, שכל האנשים שכיהנו כסגנים או ממלאי מקום ערב הכניסה של החוק לתוקף, שימשיכו עד לבחירות. כמו שהיה חוזר מנכ"ל של משרד הפנים לגבי העובדים עצמם, שאי אפשר לפטר עובדים או להשעות בתקופה הזו – היה צריך גם להחיל את זה על נבחרי הציבור. זה צעד מתבקש ועל משרד הפנים לעמוד על זה.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 

תודה. 

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

אני מתפוצץ.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

בניגוד לשאר הראיונות שלך, שאתה מאוד מאופק.

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

כן, תמיד ענייני גם מאוד בוועדות. זה הנושא עכשיו.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

בואו נשמע כמה ענייני אתה.

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

קודם כול, אני חושב שזה חמור מאוד הדבר הזה. אנחנו רואים את זה, שנינו מכירים את הסיפור. גם כשמגיע אליי בחור מזכרון יעקב, ואתה יודע, כאן סגני ראשי הרשויות, כשבא ראש רשות ומחליט לחסל את הסגן שלו. הוא אומר "תשמע, אתה מתמודד. אתה לא איתי – אתה מת". זאת אומרת, "אתה לא במשחק". אני חושב שזה חמור מאוד, זו פעולה פסולה, זו תרבות שצריכה לחלוף מן העולם, בעיקר בזמן הזה של מלחמה, כמו שאמרת, אדוני יושב-הראש. אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מתקנים את הדבר הזה. לא ייתכן שאנשים ילכו הביתה, אנחנו גם ככה מטפלים באלפי אנשים שבשבילם זכות הפרנסה, שהיא זכות בסיסית, וזה דבר שאנחנו יכולים לטפל בו. צריך לשמוע את החברים פה, כמו שאמרת, ולאחר מכן לראות מה אנחנו עושים עם הדבר הזה.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 

תודה. פורום הסגנים, בבקשה.

 << אורח >> מימון טולדנו: << אורח >> 

עו"ד מימון טולדנו, יושב ראש פורום סגנים.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

המיתולוגי.

 << אורח >> מימון טולדנו: << אורח >> 

ראשית, אני מבקש בשם פורום הסגנים להודות ליושב-ראש הישיבה, חבר הכנסת חנוך מלביצקי; ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת יעקב אשר ולחברי הוועדה.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 

גם נאור, דרך אגב, היה סגן ראש רשות.

 << אורח >> מימון טולדנו: << אורח >> 

גם לנאור שירי, שבאמת הסכמתם, לפי בקשתינו, שתכנסו את הוועדה. כפי שאני שומע פה, וגם את חברי הכנסת, את העוול שנגרם לסגני ראשי רשויות. אמנם החוק אומר שראש רשות רשאי ליטול את הסמכויות מהסגן, ולאחר שהוא נוטל את הסמכויות הוא נוטל גם את השכר, ואותו סגן נשאר בלי עבודה, בלי פרנסה, בלי כלום. 

עכשיו, במצב כזה, בעת מלחמה, מנצלים ראשי רשויות באופן ציני מאוד את המצב וכל סגן ראש רשות שמעז להכריז שהוא מתמודד לראש הרשות הוא מייד מפוטר. ואיך הוא מפוטר? או על ידי סמס או בצורה מאוד פוגעת ומעליבה. אני חושב שהחוזר המנכ"ל של משרד הפנים, הוא הרי הוציא חוזר שהמצב נשאר סטטי לגבי כל בעלי התפקידים הבכירים, ומשום מה שכחו את הסגנים. לא ייתכן שדווקא בסגנים פוגעים בצורה כל כך קשה. ואני חושב שצריכה לצאת מכאן קריאה לשר הפנים, למנכ"ל משרד הפנים, פשוט להוסיף בסעיף הזה שלא ניתר לפטר בכירים ברשות – גם את הסגנים לא. זה הכול. זה מה שצריכים לעשות. 

כמובן שעכשיו חקיקה חדשה, אני בטוח שלעניין הזה לא צריך חקיקה. מנכ"ל משרד הפנים יכול להוציא חוזר מתוקן ופשוט לרשום שזה כולל גם סגנים. אז זה מה שאנחנו מבקשים מכם. נטלו כאן את הסמכויות ממילא, אבל את השכר משאירים. אותם סגנים גם לא יכולים לקבל דמי אבטלה מביטוח לאומי, ולמה? כי סגן לא נחשב כעובד. נבחר ציבור לא נחשב כעובד. כלומר פשוט – נטל סמכויות, נטל לו את המשכורת, והוא נשאר ללא פרנסה. אז אני מבקש כאן מחברי הוועדה, מיושב-הראש, לתת את הדעת ופשוט לשנות את חוזר המנכ"ל או כל דרך אחרת כדי למנוע את פיטורי הסגנים. תודה.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 

תודה אדוני. נציג לשכת עורכי הדין, המנכ"ל, נכון?

 << אורח >> איתי שונשיין: << אורח >> 

כן, אני מדבר בשני כובעים. אחד כמנכ"ל לשכת עורכי הדין, והשני כיועץ משפטי של פורום סגנים בהתנדבות כבר קרוב ל-5 שנים. אני שונשיין איתי, אני גם משנה לראש עיריית פתח תקווה בהתנדבות. אז חנוך מכיר על בשרו את התופעות האלה כי הוא ישב איתי בשולחן לפני קרוב לשתי קדנציות.

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

אתה מציג את עמדת לשכת עורכי הדין?

 << אורח >> איתי שונשיין: << אורח >> 

תקרא לזה איך שאתה רוצה. אני נותן עמדה משפטית. גם וגם. אגב, יושבת פה גם - - -

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

העמדה שאתה מציג היא עמדת לשכת עורכי הדין?

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 

לפרוטוקול.

 << אורח >> איתי שונשיין: << אורח >> 

לפרוטוקול אני אציג את העמדה של לשכת עורכי הדין, כן. ואמרתי מה הם שני הכובעים שלי. בכל מקרה גם נמצאת פה עו"ד מרגלית בוטרמן שמונתה ליושבת-ראש ועדת שלטון מקומי בלשכת עורכי הדין, אז גם היא תיתן עמדה נוספת ותרחיב את דבריי. תראו, צריך לחלק את זה בעצם לשני חלקים. ראשית, צריך לקחת בחשבון שכאשר ראשי רשויות ממנים את הסגנים בתפקידם כסגנים, הדבר נעשה בפני מועצת העיר, והמועצה מחליטה ברוב האם לאשר את בקשת ראש העיר או שלא לאשר. כנ"ל גם לעניין העברת הסמכויות, האצלת הסמכויות מראש העיר לסגנו. החוק גם קובע במפורש מי הם אותם סגנים שיקבלו שכר וכמה סגנים יקבלו שכר בכל רשות. אני לא יורד כרגע למסגרת המשפטית אלא אני נותן נקודות כלליות. 

בסוגייה הזאת צריך לקחת בחשבון שלמעשה אין התייחסות בחוק הקובעת מתי סגן אמור לקבל שכר ומתי לא. מי שנגע בנקודה הזו הוא למעשה היה מנכ"ל משרד הפנים לשעבר שקבע בחוזר מנכ"ל שסגן, כדי לקבל שכר, צריכות להיות לו סמכויות שהוא מאציל לו. אבל מי שבעצם מאציל את הסמכויות ואותן הסמכויות מאושרות זה מועצת העיר. החוק לא קבע גם את הצד השני – הוא לא קבע גם את נטילת הסמכויות, אלא בעצם מה שקורה בפרקטיקה זה שראש רשות, אם הוא לא מסתדר עם סגנו בדרך כזו או אחרת, הוא לא מפטר אותו בתור סגן אלא הוא פשוט שולל את סמכויותיו ואז נשאר על אותו חוזר מנכ"ל שאומר שהוא לא יכול יותר לקבל שכר, הוא לא יכול יותר לקבל תנאי שירות, פיטרו את העוזרים שלו, לקחו לו את הלשכה, את הרכב – "סגור את הדלת, לך הביתה". במקרים מסוימים, והם לא חלים על כולם, גם אותם סגנים לא רשאים לקבל דמי הסתגלות בעצם. גם זה קבוע בחוק.

עכשיו איפה הבעיה? הבעיה היא שכאשר בעצם פונים למשרד הפנים אומרים "סליחה, החוק הזה הוא לא חוק שכפוף לדיני עבודה. הוא חוק ספציפי שהנגזרת שלו היא פוליטית", נקרא לזה כך. אבל, צריך לקחת בחשבון דבר אחד מאוד משמעותי. כאשר סגן ראש עירייה נכנס לתפקיד שכזה, זוהי משכורתו, אלו תנאי הפנסיה שלו, מזה הוא משלם את המשכנתא, את שכר הדירה, את האוכל לילדיו, את הכלכלה של הבית שלו לחמש השנים הבאות. וכשחותכים אותו ביום אחד בהיר מבלי לעשות לו הליך של שימוע, חברים יקרים, זה חמור מאוד. זה חמור מאוד, ואף פעם לא נגעו בסוגייה הזו. אגב, כשניסינו לגעת בה בעבר אז בא השלטון המקומי וראשי הערים והרימו דגלים אדומים – "מה פתאום, תשאירו לנו כוח אבסולוטי". עכשיו, מהנהן בראשו גם חבר הכנסת שירי שגם הגיע מהשלטון המקומי והוא כנראה יודע על בשרו איך מתנהלים בתוך שולחן מועצת העיר.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

ראש עיריית הוד השרון התנהל אליי מושלם.

 << אורח >> איתי שונשיין: << אורח >> 

לא, אני אומר באופן כללי שאתה יודע איך הדברים נעשים. אבל אני אומר באופן חד משמעי, ושימו לב – קרה עוד דבר אחד בחודשים האחרונים. המלחמה הזו. כי אם אנחנו מדברים על עתות של שלום ועתות של שגרה אז הבעיה היא פחות מורכבת, ומה שנקרא, יש פה שיח עמיתי פוליטי, וצריך לפתור את הסוגייה הזאת בכנסת ישראל מול מקבלי ההחלטות. אבל בעתות משבר, בעתות מלחמה, כאשר סגן ראש רשות, אם הוא מתמודד לתפקיד כזה או אחר, קחו בחשבון – מי יעסיק אותו בתקופת מלחמה? מי ייתן לו משכורת? מי בכלל יהיה מוכן לבוא ולהתקשר איתו בתקופה כל כך קשה ומורכבת? ויושבים פה מספר סגנים שנמצאים כעת מול שוקת שבורה. 

עכשיו, החמור יותר שמנכ"ל משרד הפנים הוציא חוזר מנכ"ל בדבר עובדי הרשות המקומית שלא לגעת בעובדים האלה. נניח ועובד לא הגיע למקום העבודה, סרח, מעל באמון – לא ניתן לגעת בו. הוא ימשיך לקבל שכר ותנאיו הסוציאליים יישמרו. אבל לגבי סגן? חלילה וחס, הוא סרח עודף. 

עכשיו אני אומר, אם יש משבר אמון, ושימו לב, בין ראש הרשות לבין סגנו – אין בעיה, תיטול ממנו את הסמכויות אבל אל תיקח ממנו את השכר כי הוא עדיין נשאר סגן.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

ואז מה הוא יעשה?

 << אורח >> איתי שונשיין: << אורח >> 

רק שנייה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

החלטת מועצה.

 << אורח >> איתי שונשיין: << אורח >> 

שנייה אחת. רגע, אחד. הנה, אני אלך איתך לסיפה – אתה רוצה לפטר אותו? תביא את הדיון לשולחן מועצת העיר. מעין שימוע. תבוא ותגיד מדוע אתה חושב שאותו סגן לא רשאי לקבל שכר יותר. 

שימו לב למה שקורה כאן. יושב איתנו חברנו מזכרון יעקב שאומר לי "הלוואי וראש הרשות יביא את זה למועצה. יכול להיות שבכלל לא יהיה לו רוב שם". עכשיו, אין בעיה, אתה רוצה לקיים דיון, להביא אותו בפני שימוע, כמו שעושים שימוע לעובד לפני פיטורים – תביא אותו לשם. אתה רוצה ליטול את הסמכויות שלו כי אין ביניכם אמון? אין בעיה. אבל בתקופה כזאת קשה ורגישה, ופה אני פונה אליכם, חברי הוועדה, ואני גם מתפלא שאין פה נציג של משרד הפנים. יש נציג של משרד הפנים? סליחה. אז במקרה הזה, אני אומר באופן חד משמעי – צריכה להיות פנייה של השר למנכ"ל המשרד ולהוציא חוזר מנכ"ל עדכני בדבר זכויות סגני ראשי הערים ולהודיע כך שראש הרשות רשאי ליטול את הסמכויות, אבל אם הוא רוצה ליטול את תפקידו כסגן הוא יביא את זה למועצת העיר. ושם, רק שם, בתקופה הזאת, יוכלו לקחת את שכרו ואת תנאי השירות שלו. 

קרי, המועצה תדון בשכרו ובתנאי השירות. אם מועצת העיר, לכאורה, עשתה לו את השימוע, אז שם אנחנו מוכנים לקבל את דעת מועצת העיר, שהיא למעשה מייצגת את כלל הציבור באותה העיר. וזאת הנקודה, אדוני יושב-הראש, שצריך להעלות בפני השר, ולתקן את העוולה שנוצרה כלפי סגנים שמוצאים את עצמם היום מול שוקת שבורה. תודה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

יש לנו נתונים על כמה סגנים פוטרו?

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

האם המועצה רשאית לדון בשכר שלו ובסמכויות?

 << אורח >> איתי שונשיין: << אורח >> 

אז אני חוזר עוד פעם על אותו משפט. שימו לב, אין היום במינוי שלו, מי שאחראי על המינוי ומצביע בעד השכר ותנאי השירות – האם הוא יעשה את זה במשרה מלאה או בחצי משרה והאם יקבל רכב ולשכה וכדומה – מי שידון בכך תהיה מועצת העיר. שימו לב. ההפך, ברגע שראש רשות מחליט שהוא לא מסתדר איתו יותר הוא פשוט שולח לו סמס, או שולח את המזכירה ואומר לך "לקחתי לך את הסמכויות, נעלתי לך את המשרד, לך הביתה", ויש לו גיבוי מלא ממנכ"ל משרד הפנים. איפה נשמע דבר כזה בעולם? 

לכן אני בא ואומר באופן חד משמעי – אתה רוצה לפטר אותו? לא ליטול את הסמכויות, תיטול אם יש ביניכם משבר אמון. אתה לא רוצה שהוא יהיה יושב-ראש ועדת מכרזים? קח לו את זה. אתה לא רוצה שהוא יהיה אחראי על תיק הנוער? קח לו את זה. אתה לא נוטל ממנו את תפקיד הסגן ולא את השכר. וצריך להדביק את השכר לתפקיד הסגן ולא לסמכויות שבעצם קובע מנכ"ל משרד הפנים שהנגזרת היא שהוא לא יוכל לקבל את שכרו אם אין לו סמכויות, לא אם הוא יכול להיות סגן או לא. ופה צריך לעשות את ההבחנה הדקה, שהיא מאוד-מאוד מהותית.

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

למעשה, סגן ראש העיר הוא לא עצמאי. אין לו מעמד עצמאי.

 << אורח >> איתי שונשיין: << אורח >> 

הוא בובה. הוא בובה. 

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 

בדיוק.

 << אורח >> איתי שונשיין: << אורח >> 

ואת העוולה הזאת צריך לתקן. וניסינו לתקן אותה בעבר בחוק, ואני חושב שיפה שעה אחת קודם שיש פה נציגים מהשלטון המקומי והיום הם חברים בבית המחוקקים – יפה שעה אחת קודם לתקן את העוולה הזאת.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 

עו"ד מרגלית בוטרמן, בבקשה.

 << אורח >> מרגלית בוטרמן: << אורח >> 

עו"ד מרגלית בוטרמן. הייתי ארבע שנים ממונה מטעם הלשכה המשפטית במשרד הפנים, ועכשיו אני יו"ר ועדת רשויות מקומיות בלשכה, ואני פה מטעמה. אז מה שאני רוצה להגיד - - -

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 

רק מה שאני מבקש, אם אפשר, וזה גם לכל שאר הדוברים, כי אני רוצה שנספיק את כולם ונשמע את התייחסות משרד הפנים וכולם – לא לחזור על דברים. זאת אומרת, רק להוסיף מפה, בסדר? כן.

 << אורח >> מרגלית בוטרמן: << אורח >> 

כן. אז ככה מבחינה משפטית, כמו שאמר איתי, המועצה היא זאת שממנה את הסגן, היא מאשרת את המינוי של הסגן והיא זאת שקובעת אם הוא יקבל שכר ותנאים ואיזה תנאים, תוקף משרה וכולי, והיא זאת שמאשרת את האצלת הסמכויות. כבר משנות ה-80 בית המשפט העליון פסק שראש הרשות יכול ליטול את הסמכויות.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 

המצב המשפטי ידוע, עו"ד בוטרמן. ידוע המצב המשפטי.

 << אורח >> מרגלית בוטרמן: << אורח >> 

העניין הוא שרק בשנות ה-90 הוסף התנאי שהזכאות לשכר מותנת בהאצלת סמכויות. קודם לכן זה לא היה. בבג"ץ פרץ, שבעצם אני זוכרת שעליו כולם נסמכים, שהיו בעצם פניות למשרד הפנים ואמרו "זה המצב החוקי". זה לא היה מדויק מה שאמרו. בבג"ץ פרץ מדובר היה בסגן שנטלו לו את הסמכויות כי, שוב, לא יכלו להדיח אותו, המועצה לא הייתה מאשרת את זה. ואז הודיעו לו ששללו לו את השכר. בית המשפט העליון התיר לו את השכר.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 

גבירתי, שנייה רגע. סקירה משפטית זה נחמד – מה את מציעה?

 << אורח >> מרגלית בוטרמן: << אורח >> 

אז אני באה ואומרת, באותו פסק דין – בעמוד 650 – בית המשפט העליון אמר שעל שר הפנים להבהיר מה קורה אם נשללות הסמכויות לסגן אחרי שהוא מונה כדין. אחרי שהאצילו לו סמכויות והמועצה אישרה אותו והכול היה כדין – אם נשללות לו סמכויות תוך כדי הכהונה, האם זה מצדיק את שלילת הסמכויות או לא? בית המשפט אמר ששר הפנים צריך להבהיר את זה. זה לא מובן מאליו שיש זכאות לשלילת השכר, וכמו שאמרנו, בבג"ץ פרץ לא שללו את השכר. קבעו שהוא ימשיך לקבל את השכר למרות שנשללו לו הסמכויות ונלקח ממנו החדר והעוזר. 

והעניין הוא שזה באמת בשיקול דעת של שר הפנים. ובהחלט, כמו שאמרו פה הדוברים האחרים, אנחנו במצב מלחמה, אנחנו במצב מיוחד, כמו שאמרנו, יש פה חברי מועצה שהילדים שלהם מגויסים, שהם מפרנסים ותומכים במשפחות גם של האנשים המגויסים, ובהחלט צריך לשקול אם נכון להשאיר את המצב על קנו בכלל ובוודאי בתקופה הזאת, ולשלול את השכר לאותם סגנים שנשללו מהם הסמכויות.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 

תודה רבה. ד"ר אורית רישפי, בבקשה.

 << אורח >> אורית רישפי: << אורח >> 

שלום. א' תודה על הדיון. שמי ד"ר אורית רישפי, אני מייצגת את פורום אח"מ – ארגון חברי וחברות המועצה, שמכיל בתוכו גם סגנים וסגניות. גם לי יש עוד כובע, אני גם יושבת-ראש עמותת כ"ן, שגם מטפלת הרבה מאוד בנושא של נבחרות ציבור בשלטון המקומי. ואני רוצה להגיד כמה דברים. אני חושבת שהדיון הזה הוא באמת דיון מאוד חשוב, ואני חושבת שהוא דיון של אמצע דיון הרבה יותר גדול. 

הבעיה, הסוגייה של הסגנים זכורה לי. אני הייתי חברת מועצה הרבה שנים בהרצליה. לא נעים להגיד בת כמה אני, אבל אלי לנדאו זרק בזמנו את סגן ראש העירייה ואני הייתי המומה כחברת מועצה צעירה בסטייל שהוא בא ותלש את השלט וזרק לו מהחלון, ובזאת נגמר סגן ראש העיריה. ומאז זאת לקונה בחוק שבהחלט מחייבת תיקון, והמלחמה בעצם רק מעצימה את זה. אז אני מכירה את הסיטואציה הזאת מכל הכיוונים. אני ד"ר לשלטון מקומי, אני מכירה את החקיקה.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 

והמלצתך?

 << אורח >> אורית רישפי: << אורח >> 

והמלצתי היא לעשות את התיקון הזה כדי באמת להגן על הסגנים. גם אצלנו בפורום אח"מ - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

את יכולה לכמת את ההצעה למשהו קונקרטי?

 << אורח >> אורית רישפי: << אורח >> 

שנייה, אני אסיים ואז כן. אח"מ זה ראשי תיבות של ארגון חברי מועצות, כי באמת שמנו "קוקי", כמו שהסגנים כרגע סובלים, אז חברי מועצות שהם לא סגנים הם עוד יותר אסקופה נדרסת. וכל מי שכיהן, במיוחד אם הוא ישב באופוזיציה, הוא יודע במה מדובר - - -

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 

כן, רק שלחברי המועצה בדרך כלל אין שכר ולכן זה פחות דרמטי כרגע.

 << אורח >> אורית רישפי: << אורח >> 

נכון, אבל זה עולה להם כסף לשרת הרבה פעמים.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 

אני יודע, אני מכיר מקרוב.

 << אורח >> אורית רישפי: << אורח >> 

יפה, אז זאת הזדמנות להגיד שהדיון הזה הוא בתוך דיון יותר גדול שחייב, ואנחנו מאוד מבקשים שהוא יתקיים. ולכן, בהחלט, מה שהסגנים מבקשים, אני חושבת שצריך לעשות את התיקון הזה ובמהירות. מה גם שבזמן המלחמה אי אפשר לשים לגמרי את הדמוקרטיה בצד. הבחירות צריכות להתקיים והבעיות והסוגיות הן גדולות מאוד. הדבר הכי פשוט – מתמודדים ומתמודדות, גם סגנים וסגניות, צריכים להחזיר כסף לבנק. במיוחד המתמודדים העצמאיים, הקטנים.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 

כן, אבל זה כבר אירוע אחר. הוא מטופל במסגרת החוק.

 << אורח >> אורית רישפי: << אורח >> 

הבקשה שלנו בפורום אח"מ, שכאמור מייצג גם סגנים וסגניות, שתהיה ועדת חריגים. ואותה ועדת פרוקצ'ה, שאני לא הבנתי בדיוק עד הסוף מה היא תעשה, אבל צריכה להיות פה ועדת חריגים מאוד-מאוד חזקה ומאוד יעילה כדי שיהיה אפשר לפתור את הבעיות. גם לגבי מועד הבחירות – נקבע מועד? יש לזה השלכות. יזיזו? יש לזה השלכות על אחרים. הסוגייה היא מורכבת. אני חושבת שמה שאני רוצה להגיד לפורום הזה זה שחייב להיות איזשהו מנגנון לטפל בשוליים, ויש פה שוליים רחבים. הסוגייה של הסגנים והסגניות זכתה לדיון, ואני מקווה שגם הדברים האחרים יזכו לדיון שדחוף. ואנחנו איתכם.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

מה בעצם אתם רוצים? סליחה שאני שואלת, יושב-הראש, כי אני לא מצליחה להבין איך ככנסת אתה יכול להתערב.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 

אבל את באת קצת מאוחר.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

לא, אבל באתי מוכנה. סליחה, אני באה תוך כדי מוועדת חוץ וביטחון וחוקה.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 

מה שמבקשים זה תיקון בחוזר מנכ"ל, ומבקשים בנושא הזה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

פה אין לנו סמכות לחוקק.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

לכן אני אומרת, כי סמכות חקיקה, כמובן אני אומרת את הדברים מהמקום שלי.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

לא צריך חקיקה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

בדיוק, בסדר, פשוט תיקון חוזר מנכ"ל זה לא בסמכות הוועדה בכל מקרה. תראו, רק רגע, אדוני יושב-הראש, אני יכולה להגיד דקה משהו? ברשותו, כי אנחנו יוצאים כי ראש הממשלה מגיע לחוץ וביטחון. אם אפשר רק לומר פה בתוך הוועדה הזאת, אני לא חברה בוועדת הפנים אבל אני מבקשת רגע לומר דבר אחד. אחד, חורה לי מאוד ההחלטה לקיים את הבחירות. בעיני זו פגיעה אנושה - - -

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 

אבל טלי, זה לא על הבחירות עכשיו.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אדוני, תן לי דקה, ביקשו ממני, וזה באמת חשוב שאני אומר את זה, ברשותך. בעיניי, קיום הבחירות בזמן מלחמה פוגע אנושות בחיילים ולוחמים שרוצים וזכותם לקחת חלק מהקמפיין. הצעה של שר הפנים שאפשר יהיה לשחרר חיילים ולוחמים לא רק שלא מרשימה אותי, היא מטרידה אותי. כי כמי שמכירה לוחמים מקרוב שנמצאים בעזה ובעיצומה של לחימה, אף אחד מהם לא ישתחרר כדי לקחת חלק מקמפיין. העובדה שאתה מקיים, שר הפנים קבע את הבחירות לסוף חודש ינואר, זה מחזק את ראשי העיר הקיימים – שזה גם בסדר, זה ערך בפני עצמו, אבל זה ערך לא חוקתי, וזה לא ערך שצריך לשקול שמקיימים בחירות. הבחירות היא זכות יסוד. לקחת חלק, גם לבחור, גם להיבחר. גם לקחת חלק בבחירות עצמן, שלא תוכלו להוציא אף אחד לא משג'אעיה ולא מחאן יונס כדי לבוא לבחור, ואף לוחם שרוצה לקחת חלק בקמפיין בחירות לא יוכל לעשות את זה. לצערי הרב, צר לי, בעת לחימה, קיום הבחירות במועדן הדחוי הראשון לא מתאים וצריך היה לדחות. 

באשר לשכרם של סגנים בכלל, יש הרבה מאוד בעיות שכרוכות בלחימה. יש הרבה מאוד בעיות בכלל, אגב ברשויות מקומיות, שלזה היום מומחה בלי קשר, ועוד חברים שנמצאים כאן, בכלל בכל מה שקשור למשרות אמון, סוג הגדרת עבודה. יש בזה קושי מעצם העובדה שאדם שברירי במקום העבודה שלו בכל רגע נתון. שלעצמי, אגב, יש לי בעיה עם כל עבודה שיש בה שכר. יש בזה בעיה מאוד גדולה בעובדה שאדם עובד בלי שכר. שימו את זה בצד. לגבי תיקון חוזר מנכ"ל, ממילא, אדוני יושב-הראש, תתקן אותי – זה לא בסמכותנו. צריך להציף את זה. זאת הצפה נכונה. אבל ועדה כוועדה, לצערי לא יכולה לקדם.

 << אורח >> איתי שונשיין: << אורח >> 

נו, אז יש לך הרבה כוח, תעזרי לנו.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

דרך אגב, יש לך כוח כמו שלי יש כוח.

 << אורח >> איתי שונשיין: << אורח >> 

אני לא יודע, אנחנו מהצד. אנחנו לא יושבים פה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אין מהצד. אין מהצד. כולם ביחד פה.

 << אורח >> איתי שונשיין: << אורח >> 

זה בדיוק כמו הסעיף הקודם. תכנסו את הקואליציה, תשנו את ההחלטה. יש לכם רוב, מה את רוצה?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

רק שנייה. דקה, אני רק רוצה להבהיר לך.

 << אורח >> איתי שונשיין: << אורח >> 

לא, יש לכם רוב. אתם חזקים בשביל לעשות את זה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

סליחה, אני רוצה להבהיר לך משהו, אפרופו רוב. לי אין רוב להקדים את הבחירות. אף אחד לא שאל אותי. לקיים את הבחירות בינואר.

 << אורח >> איתי שונשיין: << אורח >> 

תעלי הצעת חוק פרטית.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

לא, אני לא מעלה הצעת חוק פרטית, אדוני. כי להגיד לי להציע הצעת חוק פרטית, תסלח לי, אני אגיד לך - - -

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 

חברת הכנסת גוטליב.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

בזמן מלחמה, זו הצעה חסרת.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 

די. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

טלי, הצבעת בעד קיום בחירות בינואר במליאה.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 

נאור.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

ממש לא. ממש לא.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

לא הצבעת?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

ממש לא. לא. 

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

זו הצעה שהקואליציה הביאה למליאה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

ממש לא.

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

ואת חלק מהקואליציה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

זה לא הגיע לבחירות. 

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 

תקשיבו רגע, אני אגיד נורא פשוט.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

הקודם. כי ידענו שהמלחמה תמשיך, עכשיו זה בסמכות שר הפנים.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 

טלי, אני מבקש. תקשיבו, אני רוצה להגיד לכולם פשוט שנדע. ב-11:30 מתחילה ועדת כספים על התקציב, ולכן, כל מי שאתם רואים פה בפורום הזה, אני מניח שכבר לא יהיה פה, לרבות אני. אז לכן, אנא מכם, בואו נשתדל לעשות דיון ענייני. אני רוצה לתת לכמה שיותר אנשים לדבר, בסדר? והדברים האלה כמו עכשיו, הוויכוחים האלה - - -

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

אדוני יושב-הראש, אני מציעה שיתנו לסגנים לדבר.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 

בדיוק באתי לעשות את זה.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

עדיף, עדיף. אנחנו, כל אחד בשביל לגזור סרטון ולהראות לזה. 

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 

עבד אל חכים ג'אברה, נמצא פה? בבקשה, אדוני. 

 << אורח >> עבד אל חכים ג'אברה: << אורח >> 

ג'אברה עבד אל חכים, רואה חשבון ועורך דין, ממלא מקום ראש עיריית טייבה. אני מצטרף לדעתו של מר מימון טולדנו, בכך שחוזר המנכ"ל שנעשה ב-8 בנובמבר, ששם צוין במפורשות שלראש הרשות אין סמכות למנות או לפטר בכירים. צריך להוסיף עוד משפט – לרבות סגנים ונבחרי ציבור. שאנחנו גם כן בכירים. שזה העניין שהוא דיבר עליו. חוץ מזה, אני גם כן מצרף את דעתי לחבר הכנסת יוסף עטאונה, שאמר שעת חקיקת חוק דחיית הבחירות, פספסנו את עניין הסגנים. בסעיף 2 לחוק, שם נאמר שכל הפעולות שנעשו לפני יישארו על קנן. אז היו צריכים להעביר את סעיף 2 ולהחיל אותו גם על המצב שנקלענו אליו בתקופה הקשה הזאת. וראשי הרשויות ניצלו את הזמן ועשו דברים שהם אחרי אמון העם בהם, בתקופה שהוארכה רק בגלל מה שפקד את המדינה והמצב הקשה שאנחנו נמצאים בו כעת. זה מה שרציתי להגיד.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 

תודה רבה. נמצא פה מישהו מכסייפה? בבקשה.

 << אורח >> חאלד אבו עג'אג': << אורח >> 

חאלד אבו עג'אג', סגן וממלא מקום ראש המועצה בכסייפה, סגן יושב-ראש אשכול נגב מזרחי וסגן יושב-ראש פורום הסגנים. אני מצטרף לכל חבריי בגלל בעיה פוליטית שאנחנו לא תומכים בראשי רשויות. זו נקמנות פוליטית. ואני מבקש את עזרתכם. אני רוצה לציין שאני אבא לשלושה ילדים שהם מגויסים במלחמה, ואני לא רוצה לפרט יותר מזה. תודה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

לא, זה חשוב.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 

תודה לך. ואנונו, בבקשה.

 << אורח >> מאיר ואנונו: << אורח >> 

מאיר ואנונו, ממלא מקום וסגן ראש מועצת זכרון יעקב. כתבתי כמה דברים. ב-8 בנובמבר היה עדכון חוזר מנכ"ל מיוחד. ההנחיות לתקופת הבחירות עקב דחיית הבחירות. הפסקה הראשונה מסבירה שהחוזר הזה, על רקע מצב החירום, מלחמה שהמדינה לא ידעה כמוה מעולם, ובמיוחד בתקופת בחירות. הרציונל שעולה מחוזר המנכ"ל, ובמיוחד מסעיף 5, הוא שרצוי להקפיד על המצב הקיים ולמנוע מראשי רשויות לעשות מחטפים. בגלל זה, אין אישור למנות עובדים, לפטר עובדים, להעלות דרגה וכן להביא עוד תקציב לשנת 2024 – יכולה להעביר רק המועצה החדשה שתיבחר. וכן, יש הגבלות לצו הארנונה ועוד. 

הרציונל הזה להקפיא את המצב הקיים הוא נכון. ויש צורך לבצע את ההקפאה משתי סיבות עיקריות. הראשונה היא שאנחנו במצב מלחמה וכל תשומת הלב אמורה להיות מרוכזת במאמץ המלחמתי שכולנו שותפים לו. הסיבה השנייה היא שאנחנו לאחר ה-31 באוקטובר 2023, שזה התאריך שבו היו אמורות להתקיים הבחירות לאחר חמש שנות כהונה שהסתיימו. לאחר התאריך הזה, ראש המועצה מכהן עקב המצב הבטחוני ולא שנבחר כדין לאחר חמש שנות כהונה שהסתיימו. 

שתי הסיבות האלה מביאות לכך שצריכה להיות הקפאה של כל המצב הקיים. כלומר, כל מה שהיה בתוקף עד 31 באוקטובר 2023 צריך להישאר כפי שהוא ללא אפשרות לשינוי, עד 31 בינואר 2024. נראה שבחוזר המנכ"ל של ה-8 בנובמבר 2023, כאשר נכתב בסעיף 5 לשעת חירום שראש רשות אינו יכול לפטר עובדים לפי סעיף 151 לפקודה לא נלקחו בחשבון מצבם של נבחרי ציבור המכהנים בתקופה זו. ויש ראשי רשויות שמנצלים פרצה זו להתחשבנות פוליטית-אישית, וחמור מכך כדי לשפר את מצבם לקראת הבחירות. זאת לא הייתה הכוונה של חוזר המנכ"ל, והוא מנוצל לרעה על ידי ראשי הרשויות, ויש לתקן את העיוות הזה. אני פונה אליכם, חברי הוועדה הנכבדים, אני מבקש מכם לפעול לתיקון המצב הלא-תקין והלא-הוגן שנועד כל כולו להשפיע בצורה לא הוגנת על תוצאות הבחירות.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אני בטוחה שיושב-הראש והוועדה יוציאו מכתב לשר שאנחנו מבקשים לתקן את חוזר המנכ"ל. זה כל מה שאנחנו יכולים לעשות.

 << אורח >> מאיר ואנונו: << אורח >> 

סליחה, אני רוצה להקריא בכמה שורות את מכתב הפיטורים שלי. "הנדון: שלילת סמכויות והפסקת תשלום שכר. הריני להודיעך כי בהמשך לשלילת סמכויות שהואצלו עליך בנושא תפעול ותחזוקה מלפני מספר חודשים", הוא לא ציין שזה עשרה חודשים, "סמכויות שיואצלו בישיבה 22/18 – 16 ולאור העובדה כי אינך לוקח חלק מהותי ופעיל בעבודת המועצה מזה זמן רב, הנה שולל לאלתר גם את סמכויותיך בנושא התיירות ככל שהיו וכלל שהואצלו עליך כממלא מקום וסגן ראש המועצה בישיבה 22/18 - 16. לאור האמור לעיל ובהתאם להוראות הדין וכדי להביא להתנהלות תקינה וראויה בשימוש משאבי המועצה, הנני להודיעך כי נשללת ממך הזכות לקבלת שכר או תגמול מכל שהוא ממועצת זכרון יעקב. בהמשך לכך, הנך מתבקש לפנות את משרד סגן ראש המועצה לאלתר". אין קשר למצב.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 

ברור לגמרי. השימוש במשאבים הוא חשוב. שלום אזרד, בבקשה אדוני.

 << אורח >> שלום אזרד: << אורח >> 

מזלך שפר עליך, קיבלת מכתב. אנחנו קיבלנו בסמס. שלום אזרד, סגן וממלא מקום ראש מועצת גדרה. לא אלאה אתכם, לא אחזור על הדברים.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

פשוט בזכרון עובדים יותר מהר מגדרה. זה הסיפור. 

 << אורח >> שלום אזרד: << אורח >> 

באמת, כל הדוברים מיצו את הדברים ואמרו את הנקודה הנכונה. אפילו אני רואה שהוועדה פה הייתה יצירתית ודנה פה גם בנושא החל"תים, ואני בטוח שהיא תמצא את הדרך להצטרף אלינו. את ההשפלה הזאת צריכים להוריד. אנחנו גם אנשי משפחה, אנחנו צריכים לפרנס. אי אפשר באבחה אחת, ברגע אחד, בגלל שאני לא תומך בראש הרשות לבוא ולעשות לנו את זה. וגם, הוא חיכה, איך שההודעה הייתה על זה שדוחים את הבחירות, אז הוא עשה את הדבר הזה. תודה רבה לכם.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 

תודה לכם.

 << אורח >> מאיר ואנונו: << אורח >> 

אני רק אוסיף משפט אחד. אני נותן דוגמה. אני השנה לא לקחתי ימי חופש, וברגע שהוא שלח לי את המכתב אני מפוטר. גם לא מגיע לי את ימי החופש, מעל 14 יום שמגיע בחוק. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

זה לא סביר.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

יש שלטון מקומי פה?

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 

אני רוצה לשמוע את משרד הפנים לפני השלטון המקומי. יש פה מישהו ממשרד הפנים? דב לסקר, בבקשה אדוני.

 << אורח >> דב לסקר: << אורח >> 

דב לסקר, מנהל תחום מדיניות ובקרה באגף בקרת הון אנושי ברשויות המקומיות. מדברים פה הרבה על תיקון חוזר מנכ"ל, שכתוב שם שאסור לפטר או למנות עובדים. מה שלא מתייחסים זה שפשוט הובאה החקיקה ומדובר על ראשי רשויות שלא מתמודדים. לא מדובר על ראשי רשויות בכללי. מה שהובא פה בחוזר מנכ"ל, מה שציינת על כך אסור למנות עובדים ואסור לפטר עובדים – מדובר על ראש רשות שלא מתמודד. וזה בחוק. מובא פה בחוזר המנכ"ל החוק. סעיף 27א לחוק. בעניין הזה, לא הקפיאו את המצב בעניין הזה, הקפיאו את המצב לראש רשות שלא מתמודד. לעניין הסגנים, המחוקק לא מצא מקום לתגמל חברי מועצה. לא מצא מקום.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

אז זה לא, אני לא יודעת, אני מצטערת, אולי לא הבנתי אותך. ראש רשות שלא מתמודד יכול לפטר?

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

לא יכול. הפוך.

 << אורח >> דב לסקר: << אורח >> 

ראש רשות שלא מתמודד לא יכול למנות עובדים, לפטר עובדים, להעלות עובדים בדרגה ולחתום על שטרות.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

שלא מתמודד.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אבל חוזר מנכ"ל נתן אפשרות - - -

 << אורח >> דב לסקר: << אורח >> 

לא. חוזר מנכ"ל לא נתן לו שום אפשרות. אתם בחוק נתתם לו אפשרות. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

סבבה, בגלל הדחייה של הבחירות נתנו אפשרות לקיים.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

אבל אנחנו נמצאים גם בסיטואציה שונה לאור המלחמה. דחינו גם את הבחירות.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 

רגע, רגע. בסדר, אני רוצה לשמוע. לפני שאנחנו נותנים עצות מה נכון לעשות, אני רוצה לשמוע את כולם.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

לא, הנקודה היא להבין את זה.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 

בבקשה.

 << אורח >> דב לסקר: << אורח >> 

הנקודה היא שבנושא הזה הובאה החקיקה בחוזר המנכ"ל כשירות לציבור, זה מופיע בחוק, בחוק שאתם קיבלתם, בכנסת. לעניין הסגנים, נתחיל מכך שהמחוקק, כמו שאמרה ד"ר - - -

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 

על שכר חברי מועצה אנחנו לא דנים עכשיו. הלאה. סגנים.

 << אורח >> דב לסקר: << אורח >> 

שנייה, לא באה לתגמל נבחרי ציבור ברשויות המקומיות. אין תגמול לנבחרי ציבור ברשויות המקומיות. כן באה ואמרה "לחלק מהסגנים. עצם זה שאתה סגן לא אומר שארתה זכאי לשכר", אלא אומרת "לחלק מהסגנים אפשר לתת שכר. אפשר לתת שכר, לא חייב לתת שכר".

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 

כן, אדוני, אבל - - -

 << אורח >> דב לסקר: << אורח >> 

זה מובן.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 

לא, לא, לא. אני אגיד לך למה ההתייחסות הזאת מפריעה לי. תהיה איתי רגע. לבוא ולתת לי סקירה אקדמית על מה החוק אומר זה נחמד. בפועל, כמו שאתה יודע היטב, יש פרקטיקה. והפרקטיקה הנהוגה היא שכל עירייה מנצלת, וזה שיקול פוליטי של ראש המועצה או ראש העיר המכהן את המקסימום של הסגנים שלהם ניתן לתת שכר לפי גודל העיר. זה לא איזשהו משהו שאפשר. כן, אולי החוק כותב "אפשר". בפועל, הרבה מאוד שנים, בטח ב-20 או 25 השנים האחרונות יש פרקטיקה נהוגה שבה סגנים שכר זה מטבע עובר לסוחר במשא ומתן קואליציוני, שזה חלק ממה שראש העיר שם ממנה. עזוב שלסגן יש תפקידים, יש לו דברים אחרים. יש הרבה עיריות, אני יכול להגיד לך, שבהן הסגן לא עושה כלום כי ראש העיר לא נותן לו לעשות כלום. בסדר? הוא סגן בשכר וזה מה שהוא עושה – סגן בשכר. אבל לבוא ולהתייחס לזה כאילו השכר הוא איזשהו משהו – לא, זה לא. 

ואנשים שעובדים במשך קדנציה ומקבלים משכורת, ובא עכשיו, ואני מדבר על אחרי אני לא מדבר על החלטות שהיו לפני – שראש רשות בא ואחרי שהוא שומע שהבחירות נדחות הוא מתחיל לעשות חשבונות פוליטיים ולפטר אנשים ולשלוח את פרנסתם בזמן מלחמה בגלל שיקולים פוליטיים, זה לא משהו שאנחנו יכולים להתייחס אליו כאיזשהו היגיון משפטי שאפשר לתת בשכר. לא. זו הפרנסה של הבן-אדם. זו הפרנסה של הבן-אדם, וצריך להתייחס לזה באופן הזה.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

לא רק זה. מי שנבחר כסגן, יש גם מאחוריו ציבור שבחר בו מתוך ידיעה שהוא הולך עם ראש העיר. אחרת הוא לא היה בוחר. אז עכשיו מה שאתם עושים זה נותנים לגיטימציה רק לגוף מסוים, והסגן שבא עם קבוצה של אנשים, הרי, הוא לא נבחר מחסדי השם, הוא נבחר כי הציבור - - -

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 

חסדי השם יש בכל מקום.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

זה קודם כול ברור, אבל זה לא שהשם הוריד אותו מהשמיים למטה. הוא פשוט נבחר על ידי האנשים.

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

הבוחרים הורידו אותו, לא השם.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

זה מה שאמרתי עכשיו. הבוחרים בחרו בו, יש אחריו ציבור שאתם לא מייחסים. זאת אומרת, אנחנו כל הזמן "דמוקרטיה" בעיקר השנה הזו. אתה יודע, כולם השתמשו במילה "דמוקרטיה", ואיפה פה התהליך הדמוקרטי – ואני מדברת על משרד הפנים – של לבוא ולהגיד "יש פה ציבור מאחורי האיש הזה, ונטלו ממנו הזכויות שלו, גם הפרנסה שלו", וכביכול, אתה יודע, אתם לא עושים עם זה שום דבר. הייתה צריכה לבוא איזושהי חשיבה. עזוב את העוצמות שנותנים לראש העיר. עזוב את העוצמה. נותנים לו עוצמה גדולה מאוד. זה בסדר, הוא ראש עיר, הוא נבחר, הכול טוב. אבל איפה ההגנה כלפי אותו סגן שגם הוא נבחר, והוא נבחר בתהליך דמוקרטי. שם אתם לא מזכירים כלום.

 << אורח >> דב לסקר: << אורח >> 

אני אמשיך במה שהתחלתי.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 

רגע, חבר הכנסת אלקין, בבקשה.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אני פונה אליך. אני חושב שאתם מפספסים פה משהו. אתה מצטט את החוק. החוק הוא מאוד ברור. החוק מתייחס בדרך כלל לסיטואציה רגילה, לא לתקופת בחירות. בעצם בניית הקואליציה, האם ראש העיר רוצה שיהיו לו סגנים בשכר, לא יהיו סגנים בשכר, מתנה את זה בסמכויות. עושה רגולציה למצב הזה, וגם על זה צריך לתת את הדעת, אבל זו סוגייה בפני עצמה. אנחנו נמצאים במצב אחר לגמרי. אנחנו נמצאים במצב של בחירות, כשראש עיר בפועל מפעיל סוג של סחטנות על הסגן שלו ואומר לו "אתה לא הולך איתי או הולך נגדי אז אני סוג של מפטר אותך כי אני לוקח לך סמכויות ושכר". עכשיו, מה שמגן בדרך כלל על סגן במצב כזה במצב רגיל, בשנת בחירות רגילה, זה לוחות זמנים שהם יחסית צפופים. ולכן, אם יש פגיעה היא פגיעה מוגבלת. אנחנו במצב חריג, לכן זה לא רלוונטי לצטט את החוק הרגיל. 

אנחנו במצב שהבחירות התארכו שלא במכוון בגלל המצב של המלחמה ונדחו בשלושה חודשים. זאת אומרת שבמקום שהמצב הזה יהיה סדר גודל של חודשיים, כן? בערך אחרי הגשת רשימות כשהדברים מתבהרים מי הלך נגד מי ומי הלך עם מי, אז לראש העיר יש חודש וחצי לנקוט בסנקציות, והוא בדרך כלל גם לא עושה את זה כי הנזק יהיה מרובה מהתועלת מבחינת תוקפו, בגלל שהוא יודע מראש שהתקופה היא ארוכה הוא מפעיל את המנגנון הזה. ופה חובתה של המדינה, שהיא זאת שדחתה את הבחירות לאור המצב החריג של המלחמה, חובתה גם לתת הגנה ייעודית, שזה לא דומה לתקופה הרגילה. וצריך לקחת את זה בחשבון. 

ולכן, אתם כרגולטור, כמשרד הפנים, חייבים פה להתערב במכתב מיוחד לראשי הרשויות ולהגיד שבנוסף לחוק וכל מה שיש, בסיטואציה המיוחדת שנוצרה אתם דורשים שזה יעבור איזשהו תהליך של אישור של משרד הפנים, איזשהו סוג של שימוע, על מנת לוודא שאין פה שימוש של סחטנות לטובת תהליך פוליטי. ועוד בזמן מלחמה שפוגע בתפקוד הרשות.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

 אני יכול להבין שנייה? כי שאלנו בתחילת הדיון ועדיין אין תשובות – מה היקף התופעה?

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

לפי השאלה אני רוצה לומר משהו.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 

כן, בבקשה.

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

תודה יושב-הראש. ברור שהנושא של סגני ראשי רשויות נפל בין הכיסאות בחוק האחרון שהעבירה הכנסת. לגבי אלה שזכותם למנות או לא למנות, זה לא הנושא בכלל. כי מי שהחליט לא למנות, אין אף נציג פה שאמר "רציתי להתמנות ולא הסכימו". יש פה אנשים שאומרים "בגלל שיקולים פוליטיים אנחנו מפסיקים לקבל את פרנסתנו". וברור שהנושא הזה צריך להיות מעוגן באיזשהו מקום. ואם אין אותו בחוק והחוק באמת לא כלל אותו, התייחסנו לכל אלה שיצאו לחל"תים וכל מיני תפקידים שהתפטרו בגלל ההתמודדות ואז יכלו לחזור ויכלו לקבל את פרנסתם, אבל סגן ראש עיר שהוא במשרה פוליטית, כמו ראש עיר בדיוק שגם הוא במשרה פוליטית, כי אין פה שיקול ענייני אצל ראש העיר ושיקול לא ענייני אצל הסגן. אז הסגן יעשה שימוש לרעה בסמכויות שהואצלו לו אבל ראש העיר לא, לא יעשה את זה. 

לכן אני אומר, הסוגייה הזו נפלה בין הכיסאות, היא הייתה צריכה להיות מעוגנת בחוק. בגלל שהיא לא עוגנה בחוק ויש את חוזר המנכ"ל שלכאורה מסדיר את זה אז אני חושב, יושב-הראש, באמצעות ועדת הפנים ויושב-ראש ועדת הפנים, צריכה לצאת המלצה מפורשת לשר הפנים, למנכ"ל משרד הפנים, שצריך לתקן את העוול הזה במיידי. במיוחד שהכלי הזה, נעשה בו שימוש בתקופת בחירות לאחר שהבחירות נדחו. צריך לעשות את זה באופן ברור. תודה.

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

אדוני יושב-הראש, כמו שאימצנו אתמול בוועדת הפנים, וגם אתה שותף כחבר, אתמול היה דיון על שיפוי מעסיקים.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 

ועדת העבודה זה היה.

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

סליחה, בוועדת עבודה ורווחה אימצנו את המודל. הכנו במקביל הצעת חוק שהיא הוראת שעה שאומרת שאם לא ניתן לתקן חוזר מנכ"ל אז לחוקק הוראת שעה ולתקן את העוולה הזאת והלקונה. ומנגד, למשרד הפנים, כמו שאתה ציינת, שטיפלנו בדיונים באלה שלקחו חופשה, חל"ת, האם נשמע לך סביר שסגני ראשי הערים, ולא מדובר על ואנונו, סגני ראשי ערים שהם מכהנים כארבע שנים והם לא זכאים אחר כך לקבל דמי אבטלה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אני לא בטוח שזה נכון מה שאת אומרת.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

לא, זה לא נכון.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

לא, הוא מדבר על החופשה. הוא דיבר על חופשה, מחלה.

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

סגן ראש עיר לא זכאי לקבל דמי אבטלה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

למה הוא לא זכאי?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

זכאי, זכאי.

 << אורח >> מימון טולדנו: << אורח >> 

נכון, הוא לא זכאי. 

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

בבקשה. 

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 

ברור שהוא זכאי.

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

אז אני רוצה לקבל התייחסות.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

לדמי אבטלה הוא זכאי, הוא דיבר על משהו אחר.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

אבל ואנונו דיבר על חופשות מחלה שהוא לא יכול.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 

חבר'ה, אתם לוקחים את הדיון למקום לא נכון. אתם לוקחים את הדיון למקום לא נכון. חברים, תעשו הבחנה.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

לא, זו התייחסות שהם אמרו.

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

הם מלינים על זה שהוא פוטר, לא על זה שהוא לא מקבל.

 << אורח >> איתי שונשיין: << אורח >> 

לא זכאי לקבל ימי חופשה מעבר - - -

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 

זה לא פה בוועדת הפנים. ועדת הפנים לא דנה בזכויות סוציאליות. זה לא קשור, אבל אפשר לדבר על הרבה - - -

 << אורח >> איתי שונשיין: << אורח >> 

הכי חשוב זה סוגיית הפיטורים. הפיטורים והשכר. זה הכי קריטי.

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

הוועדה יכולה, באמצעות הובלתו של יושב-ראש הוועדה לחוקק הוראת שעה ולתקן את העוולה.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 

תודה.

 << אורח >> דב לסקר: << אורח >> 

אני אמשיך לדבר מהמקום שקטעו אותי. על מנת לתת שכר לסגן, המחוקק הסמיך את שר הפנים בסמכות שהואצלה למנכ"ל, והיה צריך לתת איזשהם תבחינים שעל בסיסים יינתן שכר ויהיו זכאים לשכר. לא כל הסגנים בשכר שאושרו על ידי מועצות מקבלים שכר. יש לפעמים סגן - - -

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

אבל זה לא המקרה שדנים בו עכשיו, אדוני. זה לא המקרה שדנים בו עכשיו.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

אתה ממשיך לדבר על זה. לא כולם פיני בדש. פיני בדש רוצה סגנים ללא שכר. לא כולם פיני בדש.

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

לא, תיגש לסוגייה שדנים בה עכשיו.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

כן, תתייחס לסוגייה.

 << אורח >> איתי שונשיין: << אורח >> 

אני דווקא חושב, חבר הכנסת מלביצקי, אני חושב שדווקא נכון שהוא מעלה את העמדה הזאת כי אני חושב שיש לנו טיעונים כבדי משקל אחר כך להראות את הצד האחר של העמדה שהוא מציג כרגע. וזה טוב שהוא מעלה את הקונסטרוקציה הזאת כי אחר כך אתם תבינו מה לנו יש להגיד מנגד.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 

אפשר להבין, רגע, מה שאני מבקש זה דבר אחד. אני, בכלל יש לי בעיה כזו באופי, שאני לא אוהב מידעים ומצגות. הדיון הזה הוא מאוד ממוקד. אוקיי? מטרתו מה עושים עם סגני הרשויות שפוטרו אחרי שהוחלט על דחיית הבחירות. אדוני, אני מבקש שתמסור לי את עמדתכם אחרי ששמעתם את כל מה שנאמר פה – מה לדעתכם, לשיטתכם, להמלצתכם, צריך לעשות? לא עכשיו, לא יודע, הרבה - - -

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

להקריא את חוזר המנכ"ל.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 

לא, לא, לא. אני מנסה להבין מה עמדת משרד הפנים, כרגע איפה אני עומד.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אבל מותר לפטר. מה אתה רוצה שהוא יגיד לך? שמותר לפטר.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 

אין מחלוקת. אין מחלוקת שמותר לפטר.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

נאור, יש תהליך של פיטורים. אבל הם לא עשו את זה.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 

חבר'ה, תקשיבו.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

זה מה שהם אומרים.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 

עוד לא שמעתי את משרד הפנים, עוד לא שמעתי את משרד המשפטים. בואו, בבקשה. כן. 

 << אורח >> אורית רישפי: << אורח >> 

מרכז השלטון המקומי לא כאן? ראשי רשויות לא כאן? זה לא העניין שלהם?

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 

הוזמנו ולא באו, כן. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

יש להם בחירות. אגב, המעמד שלנו ושל ראש העיר הוא אותו דבר. שנינו - - -

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 

בסדר. חבר'ה, די. כן, בבקשה, אדוני.

 << אורח >> דב לסקר: << אורח >> 

ככל שלא קיימת האצלת סמכויות, שלא קיימות סמכויות אופרטיביות פורמליות ומשמעותיות לסגן, נכון לעכשיו העמדה שלנו היא שהם לא זכאים לשכר. וככל שנלקחו הסמכויות, שזו סמכות של ראש הרשות, זה חלק מהסמכויות שלו, אז לאותו סגן כרגע אין זכאות לשכר.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 

לא הבנתי מה אתה אומר. תגיד בפשטות.

 << אורח >> דב לסקר: << אורח >> 

שככל שראש הרשות - - - 

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 

במשך קדנציה שלמה ראש הרשות החליט שתפקידו של הסגן הזה בעירייה הוא להשקות את הפרחים האדומים בעיר. זה תפקידו ובשביל זה הוא מקבל שכר. הוא לא משקה בעצמו, כמובן, הוא מוודא שהגינון משקה את הפרחים האדומים בעיר. זה מה שמראש, במשך 4-5 שנים עכשיו, היה תפקידו. זה מה שראש העיר החליט. 

 << אורח >> דב לסקר: << אורח >> 

כי הסמכויות על פי חוזר מנכ"ל אמורות להיות בעלות משמעות ועם עשייה משמעותית.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 

מבחינת ראש העיר זה כנראה עשייה משמעותית, או ראש המועצה.

 << אורח >> דב לסקר: << אורח >> 

אני אומר - - -

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 

אתם הולכים במקרה כזה, זאת אומרת, אני רוצה להבין משהו. אתם, משרד הפנים, אתם גם גוף מפקח, נכון? עכשיו, אם ראש רשות לא משתמש כדין בסמכויות שלו, ועולה לקופה העירונית, כמה זה סגן בשנה, איתי? 

 << אורח >> איתי שונשיין: << אורח >> 

מיליון.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 

מיליון בערך.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

לא. לא מיליון.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 

אין סיכוי.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

קודם כול, זה משתנה מרשות לרשות. אתם סתם זורקים מספר. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

700,000 שקלים. 

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 

עלה למועצה שלו בין 2 ל-4 מיליון שקלים בקדנציה. זאת אומרת, לציבור שלו זה עלה 2 עד 4 מיליון שקלים בקדנציה. כי לשיטתכם הוא לא העניק סמכויות משמעותיות – אתם הולכים ללכת עליו עם חיוב אישי? 

 << אורח >> דב לסקר: << אורח >> 

אם נבדק מלכתחילה, אנחנו בודקים את - - -

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 

לא, כי מה אתה אומר לי? אתה אומר לי "תקשיב, הבן-אדם הזה, אני רוצה עכשיו, אם הוא פוטר ונלקחו לו הסמכויות אז בהכרח לא היו לא כאלה סמכויות חשובות, ולכן אפשר לפטר אותו".

 << אורח >> דב לסקר: << אורח >> 

לא, זה לא מה שאמרתי. זה לא מה שאמרתי.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 

אם לא היו לו סמכויות חשובות, צריך ללכת לאותו אחד שפיטר עכשיו, שעכשיו נזכר לפטר, וצריך לבדוק בדיוק מה הוא עשה ולראות אם יש מקום לחייב אותו בחיוב אישי. 

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

חצי משפט, יושב-הראש. אני מבין את זה ככה – ראש עיר שהשאיר את הסגן שלו בתפקיד אז זה בסדר, הוא ממשיך. ראש עיר שמחליט ללכת בעקבות החוזר ולפטר את הסגן, אז הלך על הסגן. ככה אתה אומר?

 << אורח >> דב לסקר: << אורח >> 

ראש עיר שנטל סמכויות מהסגן, על פי חוזר מנכ"ל, באותו רגע הוא לא זכאי - - -

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

ומי שלא נטל והמשיך עם הסגן?

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 

לא, אבל הנטילה הרי, הנטילה לא נועדה - - -

 << אורח >> איתי שונשיין: << אורח >> 

שתבינו כמה זילות יש פה בשכר של אדם. תבינו איזו זילות. איזו זילות באמירה הזאת שפוגעת במעמדו ובשכרו של אדם ובתנאים הפנסיוניים שלו. הפכו את זה פשוט לחוכא ואטלולא. בן אדם שם את כל מרצו, כל יהבו, משלם פנסיה, דואג לילדים שלו - - -

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

את הנקודה הבנו.

 << אורח >> איתי שונשיין: << אורח >> 

ובגלל שלקחו לו את הסמכויות בשני משפטים לא מגיעה לו שום הגנה. כי ככה החליטו בחוזר מנכ"ל משרד הפנים. וזאת, אני אומר לכם, עוולה שבמשך שנים משרד הפנים הולך ומנציח, ומנציח, ולא מתקן. וזה פשוט בושה וחרפה. והדבר הזה צריך לזעוק לשמיים. כי אין פה עדיפות ואין פה אנשים טובים יותר או טובים פחות. האם מעמדו של מנהל אגף גינון גבוה יותר ממעמדו של הסגן בהינתן שהוא מקבל שכר וההוא לא יכול לקבל? בהינתן בכך שהוא יכול לקבל תנאים פנסיונים והוא לא? בהינתן בכך שהוא יכול ללכת ולקבל את זכותו לשימוע לפני פיטורים והוא לא? מה עשינו פה? על זה צריך להתלונן.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אני ביקשתי בתחילת הדיון. אני מרגיש כאילו אני לא יודע משהו בשולחן. לכל בן אדם בשדרה הציבורית במדינת ישראל, הוא יכול להיות מפוטר. גם נבחר ציבור יכול להיות מפוטר. אף אחד פה לא מוגן מאיזה צו אלוהי. גם חבר כנסת. גם אתה יכול להיות מפוטר, למה שאני לא יודע מה אתה עושה פה כל היום, אבל אתה פה, אתה לא חבר כנסת. אתה אולי גם יכול להיות מפוטר. אני מרגיש שיש פה איזה משהו שאני לא מבין. מה היקף התופעה? מישהו יכול להסביר לי? כמה סגנים?

 << אורח >> איתי שונשיין: << אורח >> 

כרגע במלחמה או באופן כללי?


 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

עכשיו. על מה הדיון?

 << אורח >> איתי שונשיין: << אורח >> 

כרגע יושבים פה ארבעה. ארבע או חמש רשויות כרגע.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

כמה סגנים יש במדינת ישראל? 255 רשויות. סבבה, יש אלפים.

 << אורח >> מימון טולדנו: << אורח >> 

לא אלפים.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

 אני שנייה רוצה להבין – אם אנחנו מדברים על ארבעה מקרים, חמישה מקרים, עשרה מקרים, בסדר? ואני מגזים. אפשר להבין מה הפרוצדורה? אפשר להבין למה הם פוטרו? אפשר להבין האם הם הלכו, נניח, נגד הסכם קואליציוני? האם הצביעו נגד, לא יודע, תקציב? עשו משהו?

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

תומכים במתחרה.

 << אורח >> איתי שונשיין: << אורח >> 

אבל זה לא רלוונטי.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

לא, זה רלוונטי. אני אסביר למה זה רלוונטי - - -

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 

חבר'ה, תקשיבו לי טוב. לא רוצה לשמוע. הבא שמדבר פה בלי רשות בחוץ.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

תודה רבה, יושב-הראש. אני, כדי להבין את התופעה רוצה להבין על מה אנחנו מדברים. האם עמדת משרד הפנים, ועמדת משרד הפנים היא שכן, אפשר לפטר סגן. כי יש תנאים ויש סייגים לזה. האם זה עמד בפני זה או לא עמד בפני זה? הראשון שיגן על נבחרי ציבור, ודווקא אלו שלא מקבלים שכר, זה אני. אני אומר את האמת. באתי משם, מכיר את הקשיים. גם אתה. אבל אני רוצה להבין מה התופעה. ואם עושים פה דיון במשך שעה, אני עדיין לא הבנתי מה התופעה. אז חמישה-שישה אנשים מתוך איזה 1,000-1,500 אנשים, מה עכשיו? רוצים לייצר חוק שאי אפשר לגעת בסגנים? לא, אוקיי.

 << אורח >> בני פרץ: << אורח >> 

לא. אני רוצה רגע לענות לו, ברשותך.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 

לפני שאתה עונה, לא צריך לענות לחבר הכנסת שירי. אני רוצה להבין, זאת אומרת, אם אני מבין נכון את עמדתך, כי יש לי עוד מישהו פה ממשרד הפנים שאני רוצה לשאול אותו כי נגמר לנו הזמן, ואני אומר לכם את זה כל הזמן. יש לנו מירב מהייעוץ המשפטי בזום, נכון? אפשר להעלות אותה ואחר כך גם את עורכת דין נעמי אברהם, רפרנטית שלטון מקומי בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. בבקשה, מירב אמיר. בבקשה, גבירתי, עמדתך.

 << אורח >> מירב אמיר: << אורח >> 

כן, אני אחזור על מה שאמר דב ואני גם מצטרפת למה שנאמר פה לפניי. ההחלטה למנות סגן או לפטר סגן היא החלטה פוליטית בעיקר שלה, ומשרד הפנים לא מתערב בשיקולים של הממנים או מפטרים. משרד הפנים בודק את תקינות ההליך ובודק שאכן הואצלו סמכויות, ובוחן את הדברים האלה. ואני חושבת שזה לא נכון שמשרד הפנים ייכנס לתוך מערך השיקולים, שהם שיקולים פוליטיים בעיקרם. ולכן אנחנו לא בודקים את זה.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 

הבנתי. זאת אומרת שלשיטתך, העובדה, ואני לא מדבר פה על חיים רגילים. עוד פעם, אנחנו מדברים על מצב שבו יש הארכה של כהונה של ראש העיר באמצעים מלאכותיים וכתוצאה מזה הארכה של אותו זמן שבו הסגנים חשופים לאותה התחשבנות פוליטית שעולה להם בשכר שלהם – מבחינתך זה תקין, זה בסדר?

 << אורח >> מירב אמיר: << אורח >> 

זה לא מה שאני אומרת. אני לא אומרת אם זה תקין או לא תקין.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 

אבל זה מה שאני מבקש ממך כייעוץ משפטי של משרד הפנים להסביר. אני רוצה להבין איך הדבר הזה תקין. הרי, אתם מתערבים בהרבה דברים שהם, בואו נגיד בעדינות, רף התקינות שלהם הוא הרבה פחות צועק מזה.

 << אורח >> מירב אמיר: << אורח >> 

אני אשיב. משרד הפנים לא נכנס לשיקולים ולא בוחן את השיקולים, ולא בוחן את הסבירות של השיקולים. אם סגן ראש רשות שהשיקולים שבגללם הפסיקו לו את השכר הם שיקולים שהם לא ראויים, יש אינסטנציות משפטיות שיכולות לבחון את זה. זה פשוט לא נכון שאנחנו כפקידים במשרד הפנים נעשה את זה וניכנס לתוך מארג השיקולים הפוליטיים.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 

אני לא מדבר על בכלל, אני מדבר על עכשיו.

 << אורח >> מירב אמיר: << אורח >> 

אבל גם עכשיו. גם עכשיו. בסופו של דבר, הרי, כל מקרה הוא צריך להיבחן, לכאורה, לגופו.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 

מי בוחן אותו?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

למה "לכאורה"?

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 

מי בוחן אותו? מי בוחן את המקרים?

 << אורח >> מירב אמיר: << אורח >> 

אני לא חושבת שמשרד הפנים הוא הגוף הראוי לבחון.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 

אז מי ראוי, לשיטתך, לבחון את המקרים האלו?

 << אורח >> מירב אמיר: << אורח >> 

בית משפט.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 

בית משפט, הבנתי. תודה רבה, גבירתי. משרד המשפטים, עורכת דין נעמי אברהם, רפרנטית שלטון מקומי, ייעוץ וחקיקה. 

 << אורח >> יעל אלזה בלוך: << אורח >> 

למשרד המשפטים עדיין אין עמדה, ונעמי אברהם בזום. אם אתם רוצים היא תוכל להגיד את זה בעצמה, אבל אין עדיין עמדה. אם צריך נגבש עמדה ונעביר, אבל כרגע אין עמדה.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 

יפה. זמננו הולך ותם, אז מה שאני מבקש זה כזה דבר: היום אנחנו ב-11 בחודש; אני מבקש עד שבוע הבא – עד ה-18 בחודש – לקבל את עמדת משרד המשפטים ואת עמדת משרד הפנים בנושא הזה. אני מקווה שאני מדבר בשם חברי הוועדה כולם, ואם לא – תתקנו אותי: לשיטתנו, בגלל שאנחנו מצויים במצב מיוחד שבו יש הארכה של כהונת ראש העיר מעבר לזמן הקצוב, וכתוצאה מזה אירעו מספר מקרים שבהם ראש העיר החליט לאחר שנודע לו, ואני לא מדבר על מקרים קודם, אני מדבר רק על מקרים שבהם לאחר שנודע שהכהונה הולכת להיות מוארכת בגלל מצב המלחמה, אם, דרך אגב צריך להבין – נכון שהחוק קובע עכשיו 30 בינואר עם אפשרות הארכה ל-27 בפברואר. אבל כולנו מבינים שאנחנו יכולים לקום מחר בבוקר או עוד שעה ולהיות באירוע אחר לחלוטין שבו לא ינואר, לא פברואר, וגם לא אפריל ומאי. ואי אפשר, כשמאריכים את הדבר הזה, הרציונל להארכה הזאת היה בדיוק למנוע את העיסוק בפוליטיקה, למנוע את כל הפוליטיקה הקטנה של הבחירות, ולתת לאנשים ולעיר אפשרות להתגלגל הלאה כפי שעשתה קודם. 

בעינינו, העובדה שיש ראשי רשויות שמנצלים את התקופה הזו לפטר סגנים שהיו עד אותה העת סגנים בשכר, היא תופעה שמעוררת תמיהה בלשון עדינה. אני לא רוצה להשתמש כרגע במילים חזקות יותר. ולעמדתנו, צריך להיות גוף שבודק את המקרים האלה. לא לשלוח אותם עכשיו לבתי המשפט שגם ככה עובדים בסוג של לא יודע איך, ועכשיו עוד חודשים עד שהדבר הזה. צריך להיות גוף.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

מה, משרד הפנים, מה זה? הוא הרגולטור.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 

משרד הפנים, משרד הפנים, ועדה מיוחדת. אם אתם רוצים, מבחינתי אפשר לעשות את זה פה בחדר. גוף שיבוא ויבדוק כל מקרה לגופו, יבין ויקבל נימוק מפורט מראש העיר מה היה כל כך בוער לפטר אותו עכשיו. בדיוק להבדיל שלא מפטרים חייל במילואים, אלא אם כן יש אישור מיוחד, או שאסור בכלל. כמו שלא מפטרים עובדת בהיריון אלא אם כן יש ועדה שמאשרת את הדבר הזה. פה אנחנו נמצאים, לדעתי, במצב מאוד-מאוד דומה. ההנחה היא שפיטורים שנעשים בעת הזאת לאחר שנודע על הארכת הכהונה של העיר המכהן, היא פיטורים שנעשו שלא כדין משיקולים זרים. זו ההנחה. זה לא הנחה כמו שיש במהלך העסקים הרגיל.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אני קצת מסתייג.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

אדוני יושב-הראש, יש לי הערה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

כי זה סיכום שלך וזה לגמרי לגיטימי, אבל אני מסתייג.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 

אז בוא תגיד לי.

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

רגע, תנו לי לדייק את המחלוקת ולנסות לעזור.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

רגע, אולי לפני רק עוד הערה קטנה. אנחנו שוכחים שכשיש בחירות מוניציפליות מגיעים עם שני פתקים – פתק אחד של ראש העיר ופתק שני של המפלגה שאתה בוחר. עכשיו, אין צל של ספק שכשאתה בוחר, הרי, כל ההסכמים הקואליציוניים נעשים הרבה לפני הבחירות, אז אתה בוחר את ראש העיר. אותה מפלגה שבחרה את הסגן גם בחרה את אותו ראש עיר מתוך ידיעה שהם הולכים ביחד. 

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

לא, לא. זה לא מדויק. ממש לא.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

מה זאת אומרת "לא מדויק"? אז הוא ממנה אותו סתם ככה להיות סגן? בוא, אני 15 שנה הייתי בשירות המוניציפלי, ולא הייתה אף פעם שסגן הגיע ככה משמיים.

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

לפי הסכם קואליציוני בתוך הרשות.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

היו הסכמים, אבל ההסכמים האלה הם טרום. הם טרום. הם מגיעים לפני.

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

לא תמיד. 

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

אבל הנקודה היא שזה לא ייתכן שמשאירים את הסגן ערום ללא שום הגנה של משרד הפנים. זה משהו שהוא לא מובן לי. אתה דיברת על שימוע, זה חייב להיות במשרד הפנים. שימוע חייב להיות במשרד הפנים.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

רגע, יש דיון המשך שבוע הבא?

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 

לא, לא יהיה דיון. אני רוצה לקבל עמדה תוך שבוע, ולפי העמדה לראות. יכול להיות שאנחנו נקבל עמדה כזאת שנבין שאין מה לקיים דיונים. 

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

אני אגיד לך מה אני חושב כחבר הוועדה.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 

להריץ איזו חקיקה, אבל רגע, היועץ המשפטי, בבקשה.

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

אני אנסה לדייק את המחלוקת. אני חושב שהמחלוקת העיקרית היא לא עצם נטילת הסמכויות, כפי שכבר אמרו נציגי הסגנים ונציגי לשכת עורכי הדין. המחלוקת היא לא האם אפשר ליטול סמכויות. אני חושב שיש הסכמה שראש העיר, זה סמכויות שלו והוא יכול ליטול אותן מסגן ראש הרשות.

 << אורח >> איתי שונשיין: << אורח >> 

נכון.

 << אורח >> גלעד קרן: << אורח >> 

בעצם, המחלוקת היא האם במקרה הספציפי הזה של נטילת סמכויות בעת הזו – האם הם צריכים להמשיך לקבל שכר? כן או לא. וזה מה שבעצם צריך להיות לפתחו של משרד הפנים ולפתחו של משרד המשפטים.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אני כן רוצה קצת לחדד.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 

אין מקום לחדד כרגע.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

גם נטילת הסמכויות - - -

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 

לא לחדד כרגע כלום. 

 << דובר >> ווליד טאהא (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> 

גלעד, יש קשר, הרי, בין הסמכויות לבין עצם התפקיד של סגן. כי הוא מכהן כסגן כי נתנו לו סמכויות לעשות.

 << אורח >> איתי שונשיין: << אורח >> 

לא נכון. הוא מכהן כסגן כי המועצה בחרה בו.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 

חבר הכנסת טאהא, כרגע, מה שאני מבקש זה קודם כול לבדוק דבר כזה. אופציה אחת. אופציה שנייה היא לשקול אולי נכון לחייב במסגרת תיקון חוזר מנכ"ל משרד הפנים או כל דבר אחר שמקרה כזה יש להביא לאישור מועצה. ואז הדיון במועצה מהווה כשלעצמו - - -

 << אורח >> איתי שונשיין: << אורח >> 

שאם המועצה מפטרת אותו אלה כלל נבחרי הציבור. זה בעצם כל הציבור של אותה עיר פיטרה אותו ולקחה לו, והכול בסדר. זה דבר היחיד שאנחנו מבקשים – תביאו את זה למועצה.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

אבל מי במועצה יסכים להיות מספיק אמיץ כדי - - -

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

נכון, יפטרו אותו.

 << אורח >> איתי שונשיין: << אורח >> 

אני יכול לתת לך את הדוגמה של ואנונו, שאין לראש העיר רוב. וגם לי זה קרה לפני יותר מחמש שנים. וגם לראש עיריית ראשון לציון, כשהוא היה סגן לא הצליח לפטר אותו דב צור כי לא היה לו רוב, אבל הוא לקח לו את הסמכויות.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

אתם עושים הנחה למשרד הפנים. כשמשרד הפנים רואה את הבר עלוב שקצת לא מתנהל כפי שצריך מייד מרימים שימועים וחיוב אישי והכול. פה אתם לבד. אתם לבד.

 << אורח >> איתי שונשיין: << אורח >> 

גבירתי, אנחנו נסתפק בתיקון חוזר המנכ"ל לעניין נטילת השכר דרך המועצה בפיטורים. אנחנו נסתפק בזה בשלב הזה.

 << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> 

של מי הסמכות? רק של משרד הפנים?

 << אורח >> איתי שונשיין: << אורח >> 

בשלב הזה. אלא אם כן תהיה חקיקה ראשית בנושא.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 

אדוני ממשרד הפנים, הבנת מה נדרש ממך?

 << אורח >> דב לסקר: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 

נהדר. גבירתי ממשרד המשפטים? יהיה תוך שבוע?

 << אורח >> יעל אלזה בלוך: << אורח >> 

כן, יהיה תוך שבוע.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 

אפשר גם אפילו להקדים עם זה כי אנחנו בשלוף.

 << אורח >> יעל אלזה בלוך: << אורח >> 

אין בעיה, נקדים.

 << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:25. << סיום >>