פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



17
הוועדה לביטחון לאומי
18/12/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 90
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שני, ו' בטבת התשפ"ד (18 בדצמבר 2023), שעה 10:00



סדר היום:
 << נושא >> דיון בדיווח השר לביטחון לאומי לפי סעיף 19 כא(ג) לפקודת בתי הסוהר‏ [נוסח חדש] תשל"ב - 1971 - ישיבת מעקב << נושא >> 


נכחו:
חבר הוועדה: 
צביקה פוגל – היו"ר


מוזמנים: 
	אביב ישראלי
	–
	עו"ד, עוזרת משפטית ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

	נעמה פויכטונגר
	–
	עו"ד, ממונה (ייעוץ וחקיקה פלילי), משרד המשפטים

	יוסי מימון
	–
	רח"ט מדיניות פנים, המטה לביטחון לאומי

	אליאסף זכאי
	–
	רע"ן תכנון כליאה, שירות בתי הסוהר

	כינרת צימרמן
	–
	רע"ן משפט מנהלי ופלילי, שירות בתי הסוהר

	רותם טובול
	–
	עו"ד, לשכת עורכי הדין

	ליה שנקר
	–
	אשת אסיר




משתתפים באמצעים מקוונים:
	ישי שרון
	–
	עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית

	דבי גילד חיו
	–
	מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח 

	מינדי בוקשפן
	–
	עמותת "דרור למשפחה" 





סגן יועץ משפטי: 
עידו בן יצחק

מנהלת הוועדה:
לאה גופר

רישום פרלמנטרי:
א.ב., חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


<< נושא >> דיון בדיווח השר לביטחון לאומי לפי סעיף 19 כא(ג) לפקודת בתי הסוהר‏ [נוסח חדש] תשל"ב - 1971 - ישיבת מעקב << נושא >>

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בוקר אור לכולם ותודה שהטרחתם את עצמכם להגיע לכאן הבוקר. המפגש הזה הוא מפגש חשוב למרות שהוא רק מפגש של ישיבת מעקב, אבל הוא מפגש חשוב כי אנחנו בעצם מנסים לראות כל הזמן את הדופק של שירות בתי הסוהר בתקופה מאוד לחוצה. אנחנו ביום ה-73 למלחמה. אני מזכיר לכל מי שהספיק לשכוח, כי אני פוגש לא מעט אנשים בתקופה האחרונה ששוכחים שאנחנו במלחמת קיום. אנחנו במלחמת אין ברירה. אנחנו יצאנו אליה כי כפו עלינו לצאת אליה. במלחמה הזאת אנחנו כל בוקר מתעוררים ומקווים שלא נשמע חדשות רעות. הבוקר התעוררנו ושמענו על עוד ארבעה חיילים שנהרגו במהלך המלחמה הזאת, וזה הולך ומצטבר. אנחנו כבר עם 126 חיילים שנהרגו מתחילת הלחימה, לא כולל היום הארור, אסון שמחת תורה ב-7 באוקטובר. 

היה לנו סוף שבוע מאוד קשה. אני לא יודע כמה מכם, יצא להם לשמוע את האירוע הטראגי. אני שמעתי אותו כבר ביום שישי. היה סוף שבוע מאוד קשה, אבל סוף השבוע הזה הצביע על כמה ערכים שחשוב שנזכור אותם. האחד והחשוב ביותר זה שמי שמרים ידיים, לא יורים בו. לוקחים עוד שתי שניות, בודקים בדיוק מה האפשרויות העומדות בפנינו. זה אנחנו, זה הערכים שעל פיהם גדלנו. אלה הערכים שאיתם אנחנו הולכים, בטח לא מי שמרים ידיים והולך עם דגל לבן. אני לא אומר מה היה אם. אני מקווה שאנחנו נלמד כולנו על העניין הזה גם לעתיד, אבל הערך הנוסף שעלה הוא ערך מבצעי, החשיבות של כן לקחת אסירים ולחקור אותם. כמות המידע שאנחנו מקבלים מהם הוא אדיר. יש כבר משהו בסדר גודל של 1,000 אסירים ברצועת עזה, ויש 2,000 אסירים ביהודה ושומרון, ומכל המקומות האלה אנחנו מקבלים מידע רב שעוזר לנו במלחמה גם ביהודה ושומרון וגם ברצועת עזה. המידע הזה חוסך חיי אדם ואנחנו חייבים להיות כולנו ערניים לעניין הזה, כי אחד הדברים שנדון עליהם פה היום הוא באמת מה יכולת הקיבול שלנו לאסירים. צריך לקחת את העניין הזה בחשבון, כי מהאסירים האלה יש לנו גם רווח מבצעי שאסור לשכוח אותו. 

אני חייב לשתף אתכם. במהלך סוף השבוע האחרון נחשפנו בוועדה גם באופן כללי וגם באופן אישי, אני, לשתי נקודות שלא הייתי מודע להן, האחת היא שאנחנו במו ידנו גם פוגעים בביטחון של עצמנו. בימים אלה גופים מסוימים במדינת ישראל מפטרים רבש"צים ורב"שים, רכזי ביטחון שוטף, ורכזי ביטחון שוטף צבאי מפוטרים בימים אלה מסיבות שונות. אני לא נכנס אליהן בכלל, אבל תחשבו רגע על המושגים שלנו, על ביטחון ביישובים, גם על מושג ערטילאי כמו תחושת ביטחון. אנחנו במו ידנו מפטרים בימים אלה את האנשים האלה, ומצד שני בגבול הצפוני של מדינת ישראל אמנם אין מלחמה בעוצמות של יהודה ושומרון וברצועת עזה, אבל יישובים שם פונו וחלק מהיישובים התפנו מרצון על ידי תושבים. לתושבים האלה אין שום מענה היום.

 אני נפגשתי איתם אתמול, עם שמונה נציגים כאלה, ואני אומר לכם כמי שגר בצפון. אני גר באצבע הגליל. הדבר שהכי היכה בי אתמול בהבנה של המציאות זה שחלק מהתושבים האלה לא יחזרו כי הם מפחדים. כל העוצמה שבנינו בהתיישבות היהודית בצפון הולכת להתפרק לנו. הוועדה בראשותי תתעסק בשני הנושאים האלה גם בשבועות הקרובים, כי אי אפשר להזניח את זה. זה חלק מהביטחון הלאומי, גם הרבש"צים, גם הרב"שים וגם התושבים לאורך הגבול הצפוני. חשבתי שנכון לשתף אתכם גם בעניין הזה. 

לענייננו, ישיבת מעקב אחרי מצב האסירים. הקדמתי ואמרתי שמה שמעניין אותי יותר מהכול זה להבין את יכולת הקיבול של שירות בתי הסוהר, כי בקצב הנוכחי אני לא בטוח שאנחנו באמת מסוגלים להמשיך לקלוט אסירים נוספים, אז מה הפתרונות ולאן אנחנו הולכים? מפה הבמה שלכם. בבקשה.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

בוקר טוב אדוני היושב-ראש, אני אבקש לעדכן במספר צעדים שמקודמים. עו"ד אביב ישראלי, המשרד לביטחון לאומי. דבר ראשון זה הנושא של מתן חופשה מיוחדת לאסיר, תסקיר חוק שפורסם להערות הציבור. למעשה מדובר על הסדר שיאפשר מתן חופשה מיוחדת לאסיר שהוא אזרח או תושב ישראל, 45 יום טרם מועד שחרורו. מההסדר הזה הוחרגו למעשה אסירים שהוחרגו גם מהשחרור המנהלי, כלומר אסירים ביטחוניים, אסירים שהורשעו בעבירות מין, עבירות אלמ"ב וכאלה. בנוסף הוחרגו מהמתווה בהתאם לתסקיר שפורסם גם אסירים שהורשעו בעבירות של התפרצות, עבירות של גניבה מרכב כחלק מהשיקולים של שמירה על ביטחון הציבור מצד אחד, ומצד שני גם לקדם מענים וצעדים שיתנו מענה במידה מסוימת להמשך קליטת העצורים ואולי גם לצפיפות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כדי לתת גם איזשהו מענה לציבור. הרי אנחנו משחררים אנשים שלא סיימו את פרק הזמן שנקצב להם להיות אסירים. האם אנחנו מבקשים מהם להתייצב באיזשהו מקום כדי לעקוב אחריהם?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

כן. החופשות האלה יהיו בתנאים שייקבעו בשיתוף פעולה, כמובן עבודה משולבת עם משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר. הם יהיו כפופים למעצר בית בתקופה הזאת וזה סמוך למועד שחרורם, זאת אומרת זה יתחבר עם מועד השחרור שלהם. כל אסיר כמובן ייבחן פרטנית. זה לא איזושהי החלטה שהיא גורפת. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

זה חשוב, אביב. את יודעת, עם ישראל צופה בנו עכשיו ואומר לעצמו, מה, עכשיו אנחנו מלאים את הרחובות בעבריינים? אנחנו ממלאים את הרחובות בעבריינים שהתחילו לרצות עונש, לא סיימו אותו אבל אנחנו נעקוב אחריהם. זה המסר שצריך להיות. תודה.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

נכון. זה נושא אחד. כמו שאמרתי, התסקיר הזה פורסם להערות הציבור. הוא מפורסם עד ה-26.12, זה שבוע הבא ביום שלישי אם אני לא טועה, ולאחר מכן הכוונה היא כן לקדם אותו כמה שיותר מהר, להביא את זה לוועדת שרים כמובן ולאחר מכן לכנסת בכפוף להחלטת הוועדה. 

נושא נוסף שאני אבקש לעדכן עליו זה נושא של משמורת בקהילה. בהמשך לפניית השר לביטחון לאומי לשר המשפטים בנושא, התקיימה אתמול ישיבה בראשות שר המשפטים ובהשתתפות השר לביטחון לאומי, שבמסגרתה הנחה שר המשפטים לפעול לקידום מחודש של הנושא, ולקדם את העבודה על תסקיר החוק בנושא.

נושא נוסף, צוות - - - ועיבוי לאומי שהוחלט להקים אותו במסגרת החלטת ממשלה 1903 צפוי להתכנס בשבוע הבא ב-26 בחודש. זה בעצם צוות בראשות מנכ"ל המשרד לביטחון לאומי ובהשתתפות גורמי ממשלה רלוונטיים שנקבעו בהחלטת ממשלה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מה הם אמורים לעשות?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

הצוות הזה בעצם נועד לבחון דבר ראשון את ההתאמה של התוכנית שקיימת בהחלטת הממשלה של 1903 למצב, לשים לב למגמות, לבחון את מגמות הכליאה המעודכנות ולבחון האם יש צורך בהתאמות נוספות. זה הצוות הבכיר שנדרש להידרש לסוגיה הזאת. כן חשוב לי להגיד שבצוות לא חברים לפי החלטת הממשלה משרד הביטחון ולא נציגי צבא הגנה לישראל. נוכח התקופה והחשיבות שהם ייקחו חלק בצוות הזה, ביקשנו שגם הם ישתתפו בצוות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

יפה מאוד.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

נושא נוסף ואחרון שאני רוצה לציין, השר לביטחון לאומי פנה לראש הממשלה ולשרים רלוונטיים נוספים, שר האוצר, שר הביטחון ושר המשפטים וכן לראש המל"ל וראש השב"כ במכתב, בשים לב למצוקת הכליאה, בשים לב להיקפי הכלואים המשמעותיים שנקלטו בשירות בתי הסוהר מאז תחילת המלחמה. אנחנו צופים שיהיה קושי לקליטה של עצורים נוספים, וכן ביקש מהם להידרש לנושא. זה מכתב שיצא לפני מספר ימים. עד כאן.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הבנתי. 

שב"ס, בבקשה. יש לנו איזה שהן המצאות, איזה שהם פתרונות, משהו שאנחנו יכולים ללכת אליו? מצד אחד אי אפשר לוותר על האסירים. מצד שני אנחנו מתחילים להקשות על עצמנו. אני כבר לא מדבר על האסירים. לנו זה מתחיל להיות מצב כמעט בלתי אפשרי. הייתי אצלכם בכמה ביקורים. ראיתי את המצוקה, ראיתי את הקושי לפקד על מקומות כאלה מרובי אסירים. יש לצבא בתי כלא שאפשר לפנות שם מקומות? 

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

הצבא מחזיק.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני יודע, מחזיק חלק. 

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

זה לא מצב שהמקומות שלו ריקים. אני לא יודע אם יש מקומות נוספים. המכתב של השר ממוען לראש הממשלה ולגורמים רבים נוספים כפי שציינה אביב. אמרנו, זה לא שאפשר לצופף עד אין סוף.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לא, אי אפשר.

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

בסופו של דבר מגיעים למיצוי ואנחנו קרובים לשם, כמה מאות בודדות. ממש קרובים לשם כשקצב העלייה הממוצע השבועי של המצבה הוא קצת פחות מ-200. הגענו למצבה של 19,600 שזה ממש המון.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

זה 5,000 מעל מה שהתחלנו, לא? היה לנו 14,500. 

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

באופן כללי עלינו ב-3,200. מאז הדיון הקודם שהתקיים ב-28.11 עלינו ב-560. כל העלייה היא בביטחוניים. העלייה בביטחוניים היא אפילו יותר מ-560. ירדנו עוד קצת בפליליים. אני תיכף אסביר גם את העניין של הפליליים. בשלושה שבועות קרוב ל-600, זה סדר גודל של קצת פחות מ-200 בשבוע. זה לא אומר שזה מה שיהיה גם בשבועות הקרובים. יכול להיות שזה יהיה קצת פחות, קצת יותר. באמת שאי אפשר לדעת. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

סטטיסטיקה זה דבר מסוכן. זה כבר למדנו מזמן.

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אתה יודע לבוא ולהגיד לי כמה אנחנו עוד יכולים?

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

אנחנו יכולים להגיע לסדר גודל של קרוב ל-20,000. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

זאת אומרת אנחנו בקצה. 

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

אנחנו ממש על הקצה. 

 << אורח >> יוסי מימון: << אורח >> 

היה איזשהו רעיון של סגירת חללים. זה לא עלה פה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הכול יעלה פה, כל האפשרויות לנסות. מה המצב במקומות שבהם התחלנו לבנות או נמצאים לקראת סיום בנייה? 

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

באלה כנראה שבינואר זה באמת הולך לקרות אם לא יקרה משהו יוצא דופן. זה 416 מקומות בסטנדרט של 4.5 לפליליים. אנחנו עובדים על ההכנה של האכלוס של זה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הוועדה תבוא לראות את זה בשבוע הבא, את אלה. 

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

זה כנראה הולך לקרות. אני מקווה שלא יהיו תקלות של הרגע האחרון. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בסדר, נבוא לראות את התקלות. 

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

נקווה שלא יהיו תקלות בעזרת השם. יש עוד פרויקטים שהם לא רלוונטיים לנושא שאנחנו מדברים עליו עכשיו מבחינת טווח הזמנים. אנחנו לא מדברים על עוד שנה, עוד שנה וחצי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מה המצב שלנו באזור של קציעות?

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

כל המתקנים - - - 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הכול מלא. יש לנו כוח אדם לטפל בכל כך הרבה? התגייסו חלק מהאנשים בשב"ס, ירדנו קצת במצבה. לא אסון אבל ירדנו במצבה ועכשיו אנחנו עולים במספר האסירים. צריך גם קצת יותר סוהרים. מה מצבנו שם?

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

אתם בטח כולכם רואים שיש קמפיין גיוס של שב"ס בתקשורת. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני שואל איך הוא מתקדם. זה חלק מהמענה. 

 << אורח >> כינרת צימרמן: << אורח >> 

גם אלה שהתגייסו עכשיו יש להם תהליך הכשרה. כן, זה בהחלט בעיה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

חשוב שנדע שאנחנו יודעים מהבעיה ועושים הכול כדי להתגבר עליה.

 << אורח >> כינרת צימרמן: << אורח >> 

בוודאי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

קצב הגיוס הוא כזה שמשביע את רצונכם? 

 << אורח >> כינרת צימרמן: << אורח >> 

אנחנו לא כל כך יודעים לענות על זה מבחינת גיוס, אבל בהחלט יש עבודה מאוד מאומצת בתחום. לא רק הפרסום.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הפרסום הוא פרסום טוב. אני אומר לכם שיש גם הרבה פניות אליי של אנשים מאוד טובים שרוצים להתגייס למאמץ הזה, שזה רק יכול לעשות טוב.

 << אורח >> כינרת צימרמן: << אורח >> 

אנחנו רואים את זה. גם העבודה על הגיוס. זה לא מספיק הפרסום. יש עבודה על הגיוס. יש כל מיני תהליכים. היא נעשית בצורה מאוד אינטנסיבית וההכשרות שנפתחות כל הזמן. מהרגע שבן אדם פונה ללשכת גיוס ועד ליום שהוא נכנס לאגף זה תהליך.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

האחריות שלנו היא לא רק לכבות את השריפה של עכשיו, אלא להתכונן לעתיד. זה חלק מהמוכנות לעתיד. המלחמה הזאת כנראה לא הולכת להיגמר מחר וכדאי שניקח את זה בחשבון. 

 << אורח >> כינרת צימרמן: << אורח >> 

גם אם כן כנראה שזה לא מה שישנה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הם לא ייעלמו, ברור. תנו לנו רק נתונים יבשים מה המצב כרגע.

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

המצבה היא 19,558. זה עלייה של 3,205 מתחילת המלחמה. אם נתמקד בביטחוניים, המצבה הגיעה ל-8,350 שזה עלייה של 3,100 מתחילת המלחמה. מתחילת המלחמה הפליליים עלו ב-100. הייתה תקופה שהפליליים עלו יותר. זה נבלם לגמרי. חזרנו פחות או יותר להיקפים שהיו לפני המלחמה עם הפליליים. זה נבע מהמון מעצרים של פליליים תושבי שטחים בשלושה-ארבעה שבועות הראשונים של המלחמה וזה נבלם, חזר למימדים שהיו לפני זה, לכן חזרנו גם לאותו סדר גודל של מצבה. מאז הדיון האחרון, שלושה שבועות, המצבה עלתה ב-560.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מה המשמעות של זה? כמה אנשים היום, אין להם מיטה?

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

יש מעל 3,000. 3,100–3,200.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

שישנים על מזרון על הרצפה.

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

הרוב על מזרון. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כמה אנשים בממוצע בתא היום?

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

אני יכול לבדוק לך. זה ייקח דקה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

קח את הדקה. בינתיים אנחנו ניתן למישהו אחר להתייחס. מישהו רוצה להתייחס בבקשה? עידו.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> 

מעבר לשילוב של הצבא ומשרד הביטחון בצוות הבין-משרדי, הייתה איזושהי פנייה לצבא לגבי האפשרות להשתמש במתקנים שלו?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

הפנייה של השר לראש הממשלה הופנתה גם לשר הביטחון. לא הייתה פנייה ספציפית להשתמש במתקנים שלהם. זה כן חלק מהדברים שצריך לבחון. אני מניחה שהם ייבחנו בצוות בשבוע הבא. זה מעלה כל מיני סוגיות. זה לא עניין רק של שימוש. יש סוגיה של כוח אדם. זה מעלה לא מעט מורכבויות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ברור.

 << אורח >> כינרת צימרמן: << אורח >> 

מתקני הכליאה של הצבא, אלה שהם בשימוש, הם בשימוש. אלה שלא בשימוש, למיטב ידיעתנו גם אינם שמישים. אם נפנה למתקנים שהצבא פינה ששימשו לכליאת חיילים, אז אי אפשר - - -

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> 

כן, ברור שסידורי הביטחון הם שונים. 

 << אורח >> כינרת צימרמן: << אורח >> 

אין מתקן. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אין מתקן גם ברמה של מיידיות בהכשרה שלו? אין.

 << אורח >> כינרת צימרמן: << אורח >> 

זה כבר נבחן בעבר בכל מיני - - - 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

חשוב שנדע שבחנו את האפשרויות האלה והן לא נמצאו כאלה שהן ראויות. אני לא רוצה להגיע למצב שבו אני אומר לצבא או לחיילים שנלחמים בשטח, אל תיקחו שבויים. אני מזכיר לכם את דברי הפתיחה שלי. זה לא המצב שאני רוצה להגיע אליו. אנחנו רוצים אותם כי אנחנו מצליחים להוציא מהם מידע חשוב, מה גם שזה באיזשהו מקום פחות אחד שנלחם בנו בשטח. גם את זה צרי לקחת בחשבון. אני לא רוצה לוותר על זה. בבקשה. 

 << אורח >> יוסי מימון: << אורח >> 

אני עכשיו עונה על השאלה ששאלת לגבי הגיוסים. הגיוס לשב"ס הוא ברמה טובה לפחות לפי דברי הנציבה, הרבה יותר מאשר במשטרה. השר ביקש לשנות את נהלי הגיוס למשטרה כדי להשוות תנאים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

נכון.

 << אורח >> יוסי מימון: << אורח >> 

ישנם מתקנים שאפשר לשדרג אותם. ענתות אפשרי אבל הוא לא מתאים לביטחוניים בגלל אופן הבנייה שלו. הוא לאסירים קלים, לחקירות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אפשר להעביר לשם פליליים ולפנות מקום.

 << אורח >> יוסי מימון: << אורח >> 

יש את קציעות ב' ו-ג' אם אני לא טועה שאפשר להביא לשם את האוהלים והקרוואנים שהיו בעבר, ולהכשיר אותם ולהתאים אותם. זה עניין של כוח אדם וכספים. עם קצת רצון וקצת יכולת אפשר היה לפתור את זה לפני שנה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אוקיי. אלה נתונים חשובים. 

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

אתה מתכוון אולי לחולות. 

 << אורח >> יוסי מימון: << אורח >> 

חולות זה מתקן שהוא לא כלא. אני דיברתי אתמול עם קצינת אסירים לקראת הדיון היום.


 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

גם בטווח של שלושה-ארבעה חודשים להכשיר מקומות נוספים זה חשוב, כי זה באמת לא הולך להיגמר מחר בבוקר. אליאסף, זה לא הולך להיגמר מחר בבוקר.

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

אתה צודק. צריך לחשוב על הכול, גם על כוח אדם ועל להכשיר כוח אדם. לחשוב על זה מקצה לקצה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

נכון. אני הייתי מחזיר מחר בבוקר גם פנסיונרים שפרשו משירות בתי הסוהר. עושים את זה היום במשטרה, עושים את זה בכל מיני מקומות אחרים. אפשר לבדוק את כל האפשרויות. אנחנו יודעים להיות יצירתיים בהרבה מאוד דברים. בואו נהיה גם פה יצירתיים במגבלות של החוק והכוח. אני לא רוצה לקחת ילד בן 18 וללמד אותו בתוך שבוע להיות סוהר. זאת לא הכוונה. אם יש לנו אפשרויות אחרות, בואו נמצה אותן. לא שאני חושב שאתם לא ממצים אותן. אני רק מבקש שתהיו קצת יותר יצירתיים עד כמה שאפשר. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

כן חשוב לי להגיד שחלק מהפתרונות שדובר פה וחלק מהרעיונות זה דברים שנבחנו, נבחנים. אני מניחה שצוות היישום שיתכנס בשבוע הבא עם כלל הגורמים הרלוונטיים ייתן מענה. גם נציגי אוצר, גם נציגי צבא ביקשנו שיגיעו. זה אני חושבת שהפלטפורמה הנכונה גם לקיים את השיח הזה ולתת מענה לכל הסוגיות. זה כוח אדם וזה סוגיות של רמת הביטחון של המתקן וההתאמות שנדרשות מבחינה ביטחונית. זה לא מעט סוגיות שצריך באמת לבחון את כולן ולמצוא את אותם פתרונות שניתן ליישם, בין בטווח הקצר יותר ובין בטווח הבינוני. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

הערה מאוד חשובה. אני מבקש לדיון הבא שיגיעו לכאן גם נציגי המשרדים האחרים, שזה ברור לי שהם חשובים פה, משרד הביטחון, משרד האוצר. שיבואו לפה ויהיו יחד איתנו כי זה לא בעיה פרטית של שירות בתי הסוהר והמשרד לביטחון לאומי. זאת משימה לאומית. כולם צריכים להיות שותפים אליה. זה אינטרס משותף של כולנו. המידע שמביאים האסירים והעובדה שהם אסורים אצלנו מועיל גם למשרד הביטחון, מחייב השקעה של משרד האוצר, תמיכה של משרד המשפטים. כל הגורמים האלה, מל"ל, חייבים להיות שותפים בעניין הזה. צריך לראות שהם באמת מגיעים לכאן ויחד איתנו נפגשים עם המציאות כמו שצריך, בקיצור ולעניין.

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

יש לי תשובה לשאלה ששאלת. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בבקשה.

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

רק ביטחוניים זה קרוב ל-10 וזה מגיע גם ל-30. יש תא אחד שיש בו אפילו 30 אסירים, תא מאוד גדול. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

וואו. באיזה כלא?

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

בקציעות. יכול להיות שאנחנו נעשה יום שב"ס בשבוע הבא. נהיה גם באלה וגם בקציעות. נלך לראות את זה. 

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

זה תא של 45 מטר. תא ענק.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כן, כן, אני יודע, מכיר את זה גם. יצא לי להיות שם לפני הרבה מאוד שנים. 

ליה, בבקשה.

 << אורח >> ליה שנקר: << אורח >> 

תודה רבה. קוראים לי ליה. בעלי הוא אסיר. בעיקרון באתי להגיד כמה בעיות שגם האסירים חווים וגם המשפחות חוות. מתחילת המלחמה עד כה עברו חודשיים ו-11 ימים. מאז עד עכשיו לא היו ביקורים, לא היו התייחדויות, לא היה לנו שום קשר למשפחות שלנו. בעצם באופן כללי, באופן סדיר במצב רגיל יש ביקורים אחת לשבועיים. כל ביקור הוא למשך חצי שעה. לי ולבעלי, אני נותנת אותנו בתור דוגמה אישית, כמובן שיש עוד המון משפחות, יש תינוק בן שנה ושבעה חודשים, ממש קטנצ'יק שבקושי מכיר את אבא שלו כי לא יצא לו לראות אותו כל כך הרבה, כי הביקורים הם ממש מועטים. מתחילת המלחמה עד עכשיו כמו שאמרתי, אין ביקורים. היה שיחת זום אחת.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

באיזה כלא הוא?

 << אורח >> ליה שנקר: << אורח >> 

הוא כרגע נמצא בכלא אשל. היה שיחת זום אחת של שבע דקות בלבד במשך חודשיים ו-11 ימים, שזה גם דבר שהוא לא כזה אנושי. זה איפשהו גם פוגע בילדים. יש ילדים שהם גם יותר גדולים, שהם גם מבינים קצת יותר וזה פוגע בהם נפשית ומשאיר להם איפשהו צלקת כזו או אחרת.

 בנוסף לכל זה גם על תנאי המחיה של האסירים הפליליים. לצורך העניין, בעלי נמצא באגף 5 אם אני לא טועה, באשל. בתא שלו יש בול פגיעה, שלפי מה שאני הבנתי האסירים הביטחוניים גם מקבלים את הבול פגיעה בתא שלהם. נכנס לו עכברים לתא בגלל החור שם. הוא אמר שהתאים שם מזוהמים ומלוכלכים בצורה מחרידה. 

אני אישית יכולה להגיד סתם כדוגמה. גם כשאני הולכת לביקורים, אנחנו קובעים ביקור לשעה 10:00, במקרה הטוב אנחנו נכנסים בשעה 12:00. זמן ההמתנה הוא כל כך ארוך, כל כך קשה ומייגע. יום אחד התינוק שלי כבר התחיל לבכות כי הוא היה רעב. הוא רצה לאכול. אני אמרתי לאחד מהסוהרים והוא אמר לי, אם את רוצה, תצאי, תביאי לו אוכל אבל את מוותרת על הביקור, את לא נכנסת חזרה. חיכינו למעלה משעתיים וחצי עד שהכניסו אותנו לביקור. הילד כל הביקור רק בכה ובכה כי הוא היה רעב. 

יש דבר כזה שנקרא ביקורים פתוחים. אסירים על אלימות במשפחה לצורך העניין מקבלים ביקור שהוא בחדר סגור עם עו"סית וככה הם בקרבה עם המשפחה ויש להם את הכול. אסירים ביטחוניים, בעשר דקות האחרונות של הביקור יכולים להכניס אליהם את הילדים והילדים בעצם יכולים לחבק את האבא. אסירים פליליים רגילים לא מקבלים את הדבר הזה ואז בעצם מה שקורה, כל הביקור אני נמצאת פה עם הילד. יש פה חלון ממש קטן והבעל בצד השני. הילד ממש נרתע כל פעם כשהוא רואה את האבא, כי לא באמת יוצא לו להכיר אותו. בעלי כל ביקור יוצא עם בכי בגלל שאין לו את האפשרות באמת לאחוז בילד שלו. לצורך העניין בעלי הוא אסיר די מורכב גם לצערי. לצורך העניין הוא טעון הגנה ואין אפשרות גם לשלב אותו למחלקה בגלל שהוא טעון הגנה, אז הוא רוצה לעשות שיקום, הוא רוצה לעשות משהו. לא מזמן היה לנו ועדת וש"ק. וש"ק אמרו, אנחנו לא יכולים להמליץ בגלל שהוא לא עשה מחלקה, אבל שב"ס לא נותן להיכנס למחלקה בגלל שהוא טעון הגנה, אז איפשהו גם מונע פה את השיקום למרות שהאסיר מאוד רוצה. 

גם היחס שאנחנו בתור משפחות, אני יכולה להגיד, הוא יחס לא כל כך טוב. באשל זה בית הסוהר היחידי, אני נשואה לבעלי כבר שבע וחצי שנים. הוא עבר מבית סוהר לבית סוהר. אשל זה בית הסוהר היחידי שכן קיבלנו מענה אנושי וכן קיבלנו מענה טוב. יש שם מישהי ברישום, קוראים לה בת אל. היא עונה, היא עוזרת. יש שם את אוריה שהיא קצינת כליאה. היא מילאה מקום גם כקצינת אסירים. היא גם נותנת מענה ועוזרת. מעבר לזה כל בית סוהר אחר, אני יכולה להראות לך שיחת אפילו, ברמה כזו, כמה פעמים התקשרתי לקצינת אסירים כדי לקבל מידע כי רק קצינת אסירים בעצם יכולה לתת מידע. לא קיבלתי מידע. שלחתי פקסים, לא קיבלתי מענה חזרה. כלום ושום דבר. אפילו פעם אחת, לדוגמה, שאסיר פגע בבעלי לא ידעתי מזה. בעלי היה בבית חולים. תפרו אותו. אפילו לא ידעתי מזה עד שהוא חזר לאגף. 

באגף יש צמצומים מאוד קשים. הם חיים ממש הרבה אסירים מעורבים. יש הרבה פעמים שגם שמים ערבים ויהודים ביחד באגפים וזה יוצר ביניהם מחלוקות מאוד גדולות. זה יוצר הרבה קשיים גם על שב"ס בעצם. בגלל המחלוקות האלה זה יוצר לסוהרים הרבה עבודה גם. 

חשוב להגיד על הביקורים וההתייחדויות שזה פוגע במשפחות. ברשותך, רק דבר אחרון אם אני יכולה לצטט משהו אחד שאפילו שופט בבג"ץ אמר. "אכן המאסר מחייב שלילת חופש, אך אין בו כדי להצדיק מעצם היותו פגיעה בכבוד האדם. ניתן לקיים מאסר שישמור על כבוד האדם של האסיר. חומות הכלא אינן צריכות להפריד בין האסיר לבין צלם האנוש. בית סוהר, אסור לו שיהפוך למכלאה, וחדר האסיר, אסור לו שיהפוך לכלוב, עם כל הקשיים הכרוכים בדבר. חברה מתורבתת חייבת לשמור על רמה אנושית מינימלית של תנאי המאסר. לא נהיה אנושיים אם לא ניתן רמה אנושית לאסירים שבחברתנו". זה השופט ברק בבג"ץ אמר. 

בנוסף יש עוד התייחסות אחת של בית משפט עליון לחשיבות של ההתייחודיות. "זכותו של האסיר להתייחד עם בת זוגו ולקיים יחסי אישות. היא מהותית ויסודית בתפיסת עולמנו החברתית ובעולמה של יהדות, וחשיבות מיוחדת נודעת לה לשם שיקומו של האסיר ושמירת התא המשפחתי שאותו הקים ולשם תיקונה ושלומה של החברה עימה הוא ממשיך להימנות". 

כמו שאתה רואה אני עם כיסוי ראש. גם מבחינה דתית גבר יכול וצריך לגרש את האישה שלו ברגע שהם הרבה זמן לא נפגשים למרות שזה בעל כורכם. למרות שזה לא מרצון הוא יכול וצריך לגרש את האישה שלו. יש מצווה כזו. אני לא רוצה להתגרש מבעלי. אני רוצה לראות אותו, אני רוצה שהילד שלי כן יזכה להכיר טיפ-טיפה את אבא שלו. אני חיה עם הילד שלי. הוא רואה כל יום דמות של גבר בבית, שזה לא אבא שלו, והוא רואה איך ילדים אחרים במעון, ההורים שלהם כן באים לקחת אותם ואותו לא, רק אימא. זה כן מצלק. זה כן גורם לבעיה ממש גדולה אצל הילד. לצורך העניין, אני אישית לקחתי את הילד שלי לדיאטנית כי הילד שלי לא אוכל. הדיאטנית אמרה לי שזה יכול להיות ממשהו רגשי, ושאלה אותי אם יש משהו. הסברתי לה שהאבא לא נמצא פשוט. זה משהו שיכול להרוס ילדים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ליה, כל הכבוד על האומץ לבוא לפה ולומר את הדברים האלה. הם מאוד חשובים, מחזירים אותנו גם קצת לפרופורציה וחשוב לנו לדעת אותם. אני אשמח לשמוע משירות בתי הסוהר בפעם הבאה קצת התייחסות גם לנושא של שיקום האסירים הפליליים שלנו אל מול האסירים הביטחוניים. לאסירים הפליליים יש לנו חובת שיקום. אני אשמח לדעת אם אנחנו יכולים כן לנסות לעשות הפרדה, כי אני מניח שגם ליה מבינה שבתקופה הזאת מאוד קשה לנו. אנחנו לא עושים את זה מרוע. אנחנו עושים את זה כי כוח האדם עסוק בהרבה מאוד דברים אחרים, אבל אני עדיין חשוב שצריך לתת חלק מהזכויות, גם אם לא את כולן, כן שיקיימו. אנחנו מבינים היטב את בקשתך.

 << אורח >> ליה שנקר: << אורח >> 

תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

את רוצה לומר משהו?

 << אורח >> כינרת צימרמן: << אורח >> 

כינרת מהייעוץ המשפטי בשירות בתי הסוהר. אני כמובן לא אתייחס ספציפית למקרה הזה. אני לא מכירה את המקרה ואין לי שום דרך להתייחס ספציפית לכל הדברים שהעלית. יש גם מספיק כלים אחרים. אין בעיה, אנחנו מאוד קשובים ואני באמת גם מעריכה את האומץ שבאת ודיברת, אבל זה לא דוגמה מייצגת המקרה הזה. אני לא יודעת להגיד מה המקרה הזה. יש פה כל מיני נתונים שנתת שאני יכולה אולי להבין מהם פחות או יותר, אבל זה לא דוגמה מייצגת. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לא חשבתי ככה, כינרת, זה בסדר. 

 << אורח >> כינרת צימרמן: << אורח >> 

לפחות ובעיקר בתחום הטיפול והשיקום, הטיפול והשיקום לא נפגע בימים אלה. הקבוצות ממשיכות להתבצע ומחלקות ממשיכות להתקיים, ואסירים פליליים מקבלים טיפול ושיקום. אולי היה איזה תקופה בהתחלה, כמובן שדברים קצת נעצרו אבל היום המסגרות מתנהלות רגיל, אז אם יש איזושהי נקודה ספציפית שקשורה לבעלך שבגללה הוא כרגע לא משולב ולא יכול להיות משולב, אני גם לא אגיד את זה פה, מאיזה נסיבות אני יכולה לתאר לעצמי, אבל זה לא דוגמה מייצגת בכלל וזה כן חשוב לי שיהיה ברור, כי הפעילות של שירות בתי הסוהר בתחום הטיפול והשיקום היא פעילות - - - 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

קודם כל אני שמח לשמוע שזה לא דוגמה מייצגת. זה בהחלט משהו שמרגיע אבל תבדקו. חובתנו לבדוק את עצמנו.

יש לנו בזום את ישי מהסניגוריה. בבקשה. שלום ישי, בוקר אור. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

שלום, סליחה שאני לא יכול להיות אתכם. אנחנו היום בהשתלמות בנושא חקיקת חירום, המכללה למינהל. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ההפסד כולו שלנו.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

רק הערה קצרה גם בהמשך לדברים ששמענו עכשיו. אנחנו מאוד מוטרדים מהנתונים שהוצגו על ידי שב"ס. הנתון אולי הכי מטריד הוא באמת הכמות העצומה, אלפים רבים של עצורים ואסירים ששוהים בשטח מחיה שהוא מתחת ל-3 מ"ר. אני מדגיש לעניין הזה שהתופעה הזאת היא לא פוסחת גם על הפליליים. אם אני מבין נכון מדובר בכ-2,000 עצורים ואסירים פליליים. בעצם חמישית מהם שוהים בשטח הזה. השטח הזה, אגב, זה אפילו לא הפעימה השנייה של ה-4.5 מטר לפי בג"ץ, שטח מחיה. זה הפעימה הראשונה שבעצם המדינה הודיעה שהיא כבר עמדה בה, וזה גם שטח שלפי הפסיקה, מעבר לפגיעה בליבת הזכות לכבוד, גם עלול לעלות בהפרת האיסור של עונש אזכרי. 

אני חייב לומר גם בהמשך לדברים שהיושב-ראש אמר. זה נכון שאנחנו לא רוצים למלא את הרחובות שלנו בעצורים ואסירים מסוכנים, אבל מנגד אנחנו גם חייבים לחשוב מה המשמעות של עונש שאנחנו מטילים בתנאים שפוגעים בליבת הזכות לכבוד ואולי אפילו מפרים את האיסור על עינויים ועל יחס אכזרי. נדרשת פה מידה גדולה של יצירתיות בצד הקמת מקומות כליאה חדשים, שזה דבר שאני מבין שמתכוונים לעשות. הפתרון הזה הוא מוגבל כי אם יש ניסיון שלמדנו למשל מארצות הברית, אנחנו רואים שככל שאנחנו בונים מקומות כליאה, אנחנו מהר מאוד ממלאים אותם, לכן הבעיה, לא רק שהיא לא נפתרת אלא היא גם מחריפה. צריך לחשוב על כמה שיותר פיתוח של חלופות כליאה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אתה לא מציע שנסגור בתי סוהר עכשיו כדי שנוריד את מספר הכלואים.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

בוודאי שלא, אבל לצורך העניין אני מקדים את המאוחר. אני מברך כמובן על הפצת התסקיר בעניין חופשה מיוחדת לאסיר, בעצם הקדמה מינורית של סיום העונש בחודש-חודש וחצי, אבל מכיוון שמדובר במנגנון שממילא מופעל באופן פרטני על ידי נציג שב"ס בהתאם לנתונים אינדיבידואליים של האסיר, אני פחות מבין למה למשל צריך לסייג את זה גם בעבירות רכוש. אולי בעבירות אחרות אני יכול יותר להבין את זה. מה שאני רוצה לומר זה שתקופת החירום צריכה גם לפתוח לנו את הראש לא רק בהקשר של בניית מקומות כליאה, אלא גם בסיפור של פיתוח חלופות לכליאה שזה דבר שבעצם התחלנו לעשות והיינו צריכים לעשות עוד לפני פרוץ המלחמה, וביתר שאת אחרי פרוץ המלחמה ובמצב חירום כליאתי. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

נכון מאוד. תודה, ישי. אם היית פה הייתי אומר לך גם משהו על חלק מהפתרונות. יש גם איזושהי הצעת חוק שלי שאני לא רוצה לדבר עליה, אבל היא הייתה בוודאי מורידה את כמות האסירים הביטחוניים שיושבים אצלנו. לא נדבר עליה עכשיו. 

מינדי מעמותת "דרור למשפחה", בבקשה. 

 << אורח >> מינדי בוקשפן: << אורח >> 

שלום לכולכם, אני מינדי בוקשפן, יושב-ראש עמותת "דרור למשפחה", עמותה שהקמתי אותה. מה-7 באוקטובר אין ביקורי משפחות. הדבר גורם לסבל מאוד גדול למשפחות, לילדים. כמובן שגם נושא השיקום, אבל אני לא אתייחס לזה עכשיו. הנושא של ביקורי המשפחות מאוד קריטי לילדים ואני מבקשת להתייחס לעניין ברצינות, לבדוק איך אפשר לתת לילדים את הגישה הזאת עם אבא שלהם. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מינדי, תודה. שמענו פה עדות מאוד ישירה ומאוד כואבת של ליה. אני מניח שלקחנו את זה לתשומת ליבנו. תודה רבה, מינדי. 

בבקשה, נעמה.

 << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> 

נעמה פויכטונגר, משרד המשפטים. אני אגיד רק בקצרה כי כל הדברים כבר נאמרו. אביב הציגה פה בתחילת הדברים את החלופות שנבחנו. דובר פה וצוין שהחלופות האלה, כולם ערים לזה שגם מבחינת ההיקף המספרי וגם מבחינת לוח הזמנים בוודאי שלא משם תצמח הישועה בהינתן המצוקה החריפה והמיידית שדובר עליה. 

אני כן רוצה רק להתייחס למשהו שישי אמר. יכול להיות שזה חורג מהגבולות של ההקשר הספציפי של הדיון הזה, אבל ישי העיר לגבי הבינוי. אנחנו מכירים שנים רבות את העמדה גם של ישי וגם של משרד האוצר שבינוי של מקומות כליאה יביא למאסרים נוספים. זה טיעון שהוא חשוב. זה דברים שצריך לתת עליהם את הדעת. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

זה על תקן של נבואה שמגשימה את עצמה?

 << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> 

לא. הטענה היא שככל שמכין תשתיות ממילא הן לא יעמדו ריקות. כל זה נכון היה אם היינו מתחילים במצב שבו קודם כל ההיצע תואם את הצורך, לא כשאנחנו באוברדראפט שכבר שנים רבות בכלל לא מתקרב להדביק אפילו סתם את הפער של הגידול הטבעי באוכלוסייה. בניית בתי הסוהר שנים רבות לא עמדה בקצב הזה. כשנגיע למצב שיש לנו מענה למדיניות הענישה ולעונשי המאסר והמעצרים שמוטלים פה, נוכל לחשוב על המדיניות לטווח ארוך. זה במידה רבה המטרה של צוות היישום שצריך היה להתכנס עוד מלפני שנה מאז החלטת הממשלה בעניין, כך שאנחנו בטוחים שהחשיבה תיקח בחשבון את כל המכלול הזה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

מאוד חשוב. תודה, נעמה.

בבקשה, יוסי.

 << אורח >> יוסי מימון: << אורח >> 

אני רוצה להעיר דבר אחד. הבעיה הגדולה ביותר שלנו בהקמת מתקנים חדשים זה הליכי התכנון. אני מכיר את שב"ס. מההחלטה להקים בית כלא עד הביצוע שלו, עד ההשלמה זה עניין של חודשים עד שנה, שנה וחצי. אנחנו היינו מספיק חכמים כדי לפטור את כל היישובים החדשים, הזמניים לאנשי העוטף, פטור מהיתרים. למה אנחנו לא עושים את זה כבר עשר שנים? אני מכיר את הסיפור הזה עשר שנים. צריכים לסגור ועדה מיוחדת לנושא הכליאה. בכל מחוז ועדה מיוחדת. כמו שעשו בדרום ועדה מיוחדת לבדואים, ועדה מיוחדת לשב"ס לקדם הליכים, לגמור אותם בשליש מהזמן.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני אקדים קצת את המאוחר, את הסיכום שלי ואני אומר לך שנדמה לי שהוועדה בראשותי עוסקת בעניין הזה באינטנסיביות בכל השנה האחרונה. אנחנו לא נרפה מזה ואנחנו נהיה אלה שנלחץ, כי חלק מהתפקיד שלנו הוא גם לבקר ולפקח. אנחנו נעשה את זה. אנחנו נגרום למשרדים השונים לעשות את מה שנדרש שכדי שהפתרון לא יהיה בעוד 20 שנה.

 << אורח >> יוסי מימון: << אורח >> 

אני מציע לזמן לדיונים הבאים את מינהל התכנון.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

רעיון טוב. נזמן גם את מינהל התכנון. יפה.

כן, בבקשה.

 << אורח >> רותם טובול: << אורח >> 

שלום, נעים מאוד, עו"ד רותם טובול, אני מייצגת את לשכת עורכי הדין. סליחה על האיחור. היה פשוט קשה מאוד להיכנס לפה. אני אומר בקצרה שלשכת עורכי הדין מאוד שמחה לקרוא את התסקיר שהוצא. יחד עם זאת היה חשוב לנו לבוא פיסית ולומר שעיקר התלונות שלשכת עורכי הדין מקבלת היום זה כמו ששמענו מהגברת הזאת.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

ליה.

 << אורח >> רותם טובול: << אורח >> 

כן, שהם חווים היום קשיים עם נושא הביקורים. זה משהו שאין פתרונות. שיחות הזום הן באמת מעטות, מה שהם זוכים לקבל, וזה משהו שמקשה עליהם בתקשורת.

דבר נוסף זה נושא מיטות שדה שנפתחות בחדרים. זה משהו שלשכת עורכי הדין מקבלת מידי יום, משפחות רבות שפונות, שאסירים מבוגרים שמוחזקים היום בתנאים מאוד קשים בחדרים. מעבר לעומס הקיים, גם הדרך שבה בוחרים אנשים שישנים על מיטות, צריכים להפעיל גם שיקול דעת. צריך למצוא לזה פתרון. 

אני חייבת להעיר הערה אחת. אני כן מקבלת את זה שצריך לעשות, ויש לי המון ניסיון בייצוג אסירים. יש פה הרבה אנשים שמכירים אותי מהתחום. אני לא יודעת אם הייתי בוחרת דווקא עבירות מסוימות. הייתי שואלת את עצמי אם לא נכון גם לשאול את עצמנו, אולי מאסרים. אני לא רואה אדם שמרצה מאסר בגין עבירות מרמה לצורך העניין, מאסר רביעי, שלישי, חמישי כפחות מסוכן מאדם שמרצה מאסר בגין עבירות רכוש, עבירות גניבת רכב, מאסר ראשון. 

צריך גם לחשוב על זווית אחרת קצת, אולי לקדם את אותם אלו שמרצים מאסרים ראשונים שאולי מפאת הזמן לא מצליחים לעבור הליכי שיקום, כי אין מה לעשות, עם כל הרצון של שב"ס יש להם גם תקציבים שהם צריכים בשביל לשקם את כל האסירים ואני לא בטוחה שהם מקבלים את כל זה. אולי לחשוב על איזה דרך באמת לעשות להם איזה צינור שבהם ישוחררו. אולי לקדם את הזמן שלהם דווקא במאסרים ראשוניים, דווקא אולי במאסרים מסוג מסוים, בעלי אופי שאנחנו כחברה נוכל לקבל אותם ולקלוט אותם, שזה משהו שצריך לקחת בחשבון. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

יפה. 

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> 

אפשר לטעון הפוך, שמי שבפעם הראשונה ולא עובר הליך שיקום והשתחרר, אולי יגיע יותר מהר לפעם השנייה.

 << אורח >> רותם טובול: << אורח >> 

אני מאוד אוהבת את ההערה שלך, אבל אם היית מבטיח לי שבמאסר הראשון שלך עומדים לרשותו מערכת שיקום שנותנת מענה לאסירים, אנחנו מכירים אותם, של ה-12 וה-18 חודש, שמחצית מהזמן היו עצורים ורק נגזר דינם, אז הייתי מקבלת את הטיעון שלך בחיבוק, אבל גם אני הייתי מעדיפה שההליך השיקומי יתחיל בתוך בית הסוהר וימשיך לאחר מכן. זה המודל האידיאל, אבל מה קורה באותם מצבים שאנחנו רוצים להעניק עכשיו 45 יום לאסירים לצאת לפני הזמן? אני חושבת שזה באמת פתרון יצירתי, אבל השאלה למי אנחנו נותנים אותו ומה אנחנו רוצים לקבל בחברה שלנו? כאן צריך לדעתי להפעיל חשיבה קצת יותר רחבה. 

 << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> 

בגלל זה מתבצעת בחינה פרטנית ביחס לכל אסיר ואסיר.

 << אורח >> רותם טובול: << אורח >> 

מהמם, הכול בסדר.

 << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> 

כן יש עבירות שהוחרגו, כי בסופו של דבר אנחנו צריכים לייצר איזשהו מודל שהוא גם מודל מאוזן, שזה מצד אחד באמת שם את הצורך בהמשך קליטת עצורים נוספים, אבל מצד שני גם ייתן מענה בהיבטים של שמירה על ביטחון הציבור ויוחרגו אותם אסירים, כמו שנאמר פה, החברה לא תוכל - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

מכיוון שזה עדיין בשלב התסקיר ועוד אין עמדה ממשלתית לגביו, אולי קצת מוקדם לקיים דיון לגבי - - - 

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> 

אנחנו בכל מקרה נדון בזה כשזה יגיע לפה. 

 << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >> 

אני מדברת על נוסח התסקיר וכמו שאמרתי, זה צריך עוד לעבור ועדת שרים לענייני חקיקה ואז זה יובא לפה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אוקיי. 

יש לנו עדיין מישהו שרוצה לדבר איתנו בזום. דבי מהאגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> 

דבי מהאגודה לזכויות האזרח. אני אגיד רק בקצרה שהמצב שהגענו אליו מן הסתם הוא לא מפתיע. אנחנו היינו בכמה דיונים כאלה מה-7 באוקטובר. היה די ברור שלשלם אנחנו הולכים. אנחנו ביקשנו כבר בשבוע-שבועיים שאחרי תחילת המלחמה שיקדמו בדחיפות חלופות מעצר נוספות. המחשבה שאפשר יהיה לעשות בינוי בתוך כמה שבועות היא מחשבה מופרכת. כולנו יודעים טוב מאוד שגם אם יהיה קיצור הליכים בתכנון ובנייה, כל בינוי וכל פיתוח של הדברים האלה זה דברים שלוקחים זמן והפתרונות צריכים להיות מיידיים. התנאים כמו שאמרתי בדיונים קודמים, של כלל האסירים בבתי הכלא הם מאוד קשים בגלל מצב החירום. זה לא רק העלייה בצפיפות והשינה על המיטות שהיא מתווספת כמובן לתנאים קשים אחרים בגלל מחסור בכוח אדם, בגלל עומס ובגלל כל הדברים הצפויים. אני העליתי גם בפעמים הקודמות שהצורך בכוח אדם, בתקציבים, בכל הדברים האלה הוא קריטי לשב"ס. דיברנו על זה לפני בערך חודשיים. 

המענה שניתן בדמות הצעת החוק הזאת הוא הולך לתת מענה מאוד קטן. אני אשמח אם שב"ס יגידו שאם וכאשר תעבור ההצעה, בהנחה שגם זה ייקח עוד איזה שבועיים-שלושה, מה סדר הגודל של האנשים בכלל שהם חושבים? שיהיה לכולנו ידיעה על סדר גודל. לפי דעתי מדובר במספר די קטן של אנשים שיכנסו מההצעה הזאת. 

אני גם מצטרפת לדברים שנאמרו גם על ידי הסניגוריה וגם על ידי לשכת עורכי הדין, שהחרגה מראש של עבירות כשיש שיקול דעת לשב"ס לבחון פרטנית את האנשים, את המצב שלהם, את המסוכנות שלהם וכו' היא לדעתי לא נכונה. צריך להרחיב וששיקול דעת יישאר פרטני יותר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה, דבי.

כינרת, אליאסף, מישהו מכם רוצה להתייחס לכל הדברים שנאמרו עד עכשיו? 

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

אני חייב להגיד משהו. אנחנו לפעמים מפספסים את זה וכדאי שכולם ישמעו. יש היום חלופות כליאה ויש חלופות מעצר. יש היום מנגנונים של שחרור מוקדם, גם ועדת שחרורים וגם שחרור מינהלי. יש הרבה אסירים שמשתחררים אחרי שהם מרצים חצי מתקופת המעצר שלהם. יש הרבה אסירים כאלה. על השחרור המינהלי יש גם את מנגנון הוויסות שמאושר מפעם לפעם על ידי היועצת המשפטית לממשלה, זאת אומרת שאנחנו היום נכנסנו אפילו למלחמה הזאת שכל המנגנונים האלה פעילים, מה שאומר שאם אנחנו רוצים לעשות עוד דברים, אנחנו די מוגבלים כי אנחנו כבר עשינו ועושים כבר הרבה דברים שקשורים בהפחתת המצבה עוד לפני הכניסה למצבה. חשוב לזכור את זה. את זה אנחנו שוכחים מידי פעם. כשאני שומע, וזה דברים לעניין, אני חלילה לא מזלזל בהם אבל צריך גם את זה לזכור. 

אני רוצה לעשות תיקון קטן לדברים שאמרתי. אמרתי שאנחנו קרובים לקצה בסדר גודל של 300 ו-400. אחרי זה שאלת אותי מה המצב בקציעות, אז בדקתי את כל היחידות. למעשה רוב היתרה שיש לנו, שנגיע קרוב ל-20,000 זה בקציעות. שם רוב היתרה תיקלט ואנחנו נגיע לקצה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

זה תשובה מצוינת. זה מסדר לנו את המציאות כמו שהיא בהחלט.

מכובדיי, אנחנו כמובן נמשיך להיפגש על העניין הזה. אנחנו גם נעשה שבוע הבא, אני מקווה שזה ייצא לפועל, סיור באלה וגם בקציעות. מעבר לדברים שנאמרו פה וההתייחסויות שנעשו תוך כדי, תיראו, האומנות שלנו, כל מי שיושב כאן היא באמת בסופו של דבר למצוא את האיזון בין האינטרסים השונים ולהפעיל את שיקול הדעת שייתן מענה. אותי בתור יושב-ראש הוועדה לביטחון לאומי הדבר שהכי מטריד זה שאנחנו עלולים לאבד שליטה בבתי הסוהר על האסירים, על כמות האסירים שייכנסו לא בהיבט של מה הם יעשו אלא על ההיבט של האם באמת אנחנו מסוגלים לשלוט בכל מה שקורה שם, לכן הפתרונות שאנחנו נצטרך לתת הם כאלה שהם מול שיקול הדעת שלכם אבל אל מול האיומים והסיכונים, ובפעם הבאה אני אבקש משירות בתי הסוהר, כינרת ואליאסף, ואם צריך להביא עוד מישהו אז אין בעיה, שידברו איתנו קצת על הסיכונים, על האיומים, לאן זה עלול לקחת אותנו. בואו נדבר גם על דרכי הפעולה האפשריות שאנחנו צריכים לתת בהם מענה. 

אשמח לשמוע בפעם הבאה את עבודת המטה שנעשית גם בין המשרד לביטחון לאומי וגם בין שירות בתי הסוהר עם הגורמים הרלוונטיים האחרים: שב"כ, משטרה, צה"ל, כל הגורמים שבסופו של דבר ממלאים לנו את בתי הכלא. כדאי שכולם יידעו בדיוק מה מצבנו, לא כי זה אמור להשפיע על תהליך קבלת ההחלטות שלהם, אבל זה אמור להשפיע על ההיערכות שלנו, ואולי באמת דברים שנאמרו פה, נצטרך לנקוט בהם גם אם אנחנו לא כל כך אוהבים את זה, ולא נחזיק בכלא את כל מי שאנחנו באמת רוצים להחזיק. בסופו של דבר יש לנו מספר תאים ומספר סוהרים. אלה מספרים מוחלטים. אי אפשר לחרוג מהם. איתם אנחנו צריכים לחיות. 

תודה רבה על הנתונים. תודה רבה על ההיענות. שניפגש בשמחות. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:55. << סיום >>