פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת העבודה והרווחה
25/12/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 132
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, י"ג בטבת התשפ"ד (25 בדצמבר 2023), שעה 13:11



סדר היום:
 << נושא >> הצעת תקנות להגברת האכיפה של דיני העבודה (הפחתה של סכום העיצום הכספי) (תיקון), התשפ"ג-2023 << נושא >> 

נכחו:
חברי הוועדה: 
ישראל אייכלר – היו"ר
ואליד אלהואשלה
דבי ביטון
אלי דלל
יונתן מישרקי


חברי הכנסת:
עופר כסיף

מוזמנים: 
	צורי זנזורי
	–
	מנהל תחום בכיר, עיצומים כספיים, מינהל בטיחות, משרד העבודה

	לאה רום ורמן
	–
	מנהלת תחום עיצומים כספיים, מינהל בטיחות, משרד העבודה

	רן כהן
	–
	מינהל הבטיחות, משרד העבודה

	יובל גל אביעד
	–
	עו"ד, ממונה תחום בכיר, הלשכה המשפטית, משרד העבודה

	גאולה צמח
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד העבודה

	שלי קדמי
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד העבודה

	עילם שניר
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	הדיל יונס
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	ואאיל עבאדי
	–
	מנהל חטיבה ארצי, הסתדרות עובדי הבניין, ההסתדרות החדשה

	שלמה אלוני
	–
	סמנכ"ל המוסד לבטיחות ולגיהות

	הדס תגרי
	–
	עו"ד, הקבוצה למאבק בתאונות בניין ותעשייה

	דן לוטן
	–
	עו"ד, יחסי עבודה קיבוציים, התאחדות בוני הארץ

	ישי פולק
	–
	יו"ר ועדת העבודה, נשיאות המגזר העסקי

	ורוניקה רוזנברג
	–
	מנכ"לית חברות הניקיון בישראל

	דיאנה בארון
	–
	עו"ד, מנהלת מדיניות ציבורית, קו לעובד

	ישראל אסל
	–
	עו"ד, יועץ משפטי, הפורום האזרחי למניעת תאונות עבודה

	אליקו שליין
	–
	התארגנות נפגעי תאונות עבודה ומיצוי זכויות

	ד"ר עמיחי תמיר
	–
	יו"ר ארגון הנכים , זכויות נכים

	בקי קשת
	–
	עו"ד, הפורום למאבק בעוני

	גדעון זעירא
	–
	מרכז המחקר והמידע, הכנסת

	משתתפים באמצעים מקוונים
	
	

	לילך וגנר
	–
	עו"ד, ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	דורון עזרא
	–
	מנהל תחום בכיר, חקירות ואכיפה, משרד העבודה

	הילה שינוק
	–
	אחראי על נושא מאקרו ומדיניות, האגף הכלכלי, ההסתדרות החדשה





ייעוץ משפטי: 
ענת מימון
נתן פרלמן

מנהלת הוועדה:
ענת כהן שמואל
אורית ארז, סגנית מנהלת הוועדה

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



<< נושא >> הצעת תקנות להגברת האכיפה של דיני העבודה (הפחתה של סכום העיצום הכספי) (תיקון), התשפ"ג-2023 << נושא >> 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

שלום וברוכים הבאים לישיבה השנייה שמקימת היום ועדת העבודה והרווחה. היום י"ג בטבת התשפ"ד, ה-25 בדצמבר 2023. על סדר היום הצעת תקנות להגברת האכיפה של דיני העבודה (הפחתה של סכום העיצום הכספי) (תיקון), התשפ"ג-2023. אני מבין שמדובר כאן באנשים ששיפרו את מעשיהם. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

יפה אמרת.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני מבקש ממשרד העבודה להסביר לנו על מה אנחנו מדברים.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

היושב-ראש, אני מניחה שעדכנו אותך שמחכים לחוות דעת משפטית.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מי שיעלה, יעלה בהמשך הדיון כפי שנקבע.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

כדי שנדע איך מתקדמים עם זה.

 << אורח >> שלי קדמי: << אורח >> 

אני מהלשכה המשפטית במשרד העבודה. לפני שאני אומר מה התיקונים, אני אפרט בקצרה ואומר שהחוק להגברת האכיפה נחקק בשנת 2021 והתייחס להוראות בתחום דיני העבודה. מכוח החוק הותקנו תקנות ההפחתה שקובעות עילות מסוימות וככל שאותו מפוקח עמד בתנאים הקבועים, יופחת לו עיצום כספי. 

ביולי 2017 אושר בוועדת העבודה הצו להגברת האכיפה של דיני עבודה, שזה תיקון לתוספת השנייה באופן כזה שהוסיפו לתוספת השנייה את ההוראות בתחום הבטיחות וכך למעשה היה אפשר להטיל עיצומים כספיים גם בשל הפרת הוראות בתחום הבטיחות.

במקביל, ב-1 בינואר 2018 התיקון נכנס לתוקף ובוצע תיקון לתקנות ההפחתה כך שהיו התאמות מסוימות שיתאימו להוראות הבטיחות בעבודה.

עתה אנחנו באים עם התיקונים המוצעים. התיקון הראשון שאנחנו מבקשים שהוועדה תאשר היום רלוונטי גם לתחום הבטיחות וגם לתחום דיני העבודה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מה זה דיני עבודה?

 << אורח >> שלי קדמי: << אורח >> 

הוראות שקשורות בדיני עבודה כמו לגבי שכר.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

שכר, זכויות עובדים וכולי?

 << אורח >> שלי קדמי: << אורח >> 

כן. זכויות עובדים בתחום העבודה. בדיני עבודה. יש גם את ההוראות בתחום הבטיחות בעבודה שאלה הוראות גובה, תסקירי בדיקה, הפרת צווי בטיחות. כל מה שקשור לתחום הבטיחות

 יש את העילה של הפחתת העיצום הכספי בשל נקיטת פעולות למניעת הישנות ההפרה. בשל העילה הזאת יהיה ניתן להפחית את העיצום הכספי. אנחנו מבקשים לייתר את הצורך באישור של היועצת המשפטית של המשרד ואם הממונה סבר שהמעסיק עשה פעולות שיביאו לנקיטת הישנות ההפרה וייוועץ עם מנהל אכיפה והסדרה בתחום של דיני עבודה או עם מפקח עבודה ראשי בתחום הבטיחות – יהיה אפשר להפחית את העיצום ולא יהיה צורך גם באישור של היועצת המשפטית של המשרד. 

דבר נוסף שהוא רלוונטי רק לתחום הבטיחות בעבודה הוא התאמות שקיימות בתקנות היום - זה לא רלוונטי לתחום הבטיחות - כמו בודק שכר, בדיקות תקופתיות לבודק שכר וגם החרגות שאנחנו מבקשים לבצע בתקנות האלה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית שלנו ואת היועץ המשפטי שלנו. כאשר אנחנו מדברים על הנקודה הזאת שאת העברת כאן בעניין הנגישות והפחתות עיצומים על קופות החולים ומשרד הבריאות, גם שם היועצת המשפטית של המשרד צריכה לקבוע או מי שמוסמך לכך?

 << אורח >> שלי קדמי: << אורח >> 

לא. שם לא היה עניין של היוועצות. שם הייתה הפחתה. במקרה הזה הם רוצים איזושהי הוכחה לכך שננקטו פעולות.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

גם שם רצינו הוכחות שננקטו פעולות. 

 << אורח >> גאולה צמח: << אורח >> 

אם אתם רוצים, אני יכולה להסביר.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

רק רגע. אני רוצה לדעת עובדתית. אין דבר כזה במקום אחר.

 << אורח >> שלי קדמי: << אורח >> 

יש לי כאן את התקנות האלה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

בינתיים אני אאפשר לחברי הכנסת להתייחס.

 << אורח >> שלי קדמי: << אורח >> 

אני יכולה רק להוסיף שזה בשיקול דעת של הממונה. זה נמצא בשיקול דעתו של הממונה על העיצומים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני שואל לגבי חוקים אחרים.

 << אורח >> גאולה צמח: << אורח >> 

למיטב ידיעתנו בהליכים של עיצומים כספיים שיש במשרדים אחרים אין היוועצות במקרה של מניעת הישנות ההפרה. אצלנו זה קצת שונה כי למשל בתחום של דיני עבודה ותנאי שכר יש לנו מספר ממונים. נכון ששיקול הדעת הוא של הממונה לקבל החלטה אם לתת הפחתה בעילה הזאת או לא, אבל אנחנו כן היינו רוצים שייוועצו במנהל מינהל, כל אחד לפי התחום הרלוונטי. בהתחלה זאת הייתה היועצת המשפטית של המשרד. אנחנו רוצים להראות שיש שוויוניות ואם למשל מדובר במקרה מסוים ויש כמה ממונים במחוזות שונים – לצורך העניין כרגע יש לנו 12 ממונים של עיצומים כספיים בתחום דיני עבודה - שהם יקבלו את אותן החלטות במקרים זהים. או לצורך העניין אם למשל מגיעים כל מיני מקרים למנהל מינהל, תהיה לו ראייה רוחבית אם יש איזשהן סוגיות מסוימות שעולות מהבקשות הללו ושצריך לטפל בהן באופן רוחבי. לכן אנחנו כן מבקשים שהממונה במקרה הזה כן ייוועץ במנהל המינהל הרלוונטי.

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

אני אדייק. בתקנות הקודמות שאישרנו יש את אותה עילה שהמפר נקט בפעולות למנוע את הישנות ההפרה ולהקטנת הנזק ואז יש לו את שיעור ההפחתה ואם הוא מוכיח שהוא נקט פעולות זה ללא היוועצות. כמו שנאמר כאן, במקרה שלהם מלכתחילה בתקנות יש היוועצות עם היועצת המשפטית של המשרד והם רוצים שלעניין בטיחות בעבודה ההיוועצות לא תהיה כמו שקבוע בתקנות הישנות אלא שיהיה גורם אחר שהוא רלוונטי יותר.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

גם בדיני עבודה.

 << אורח >> גאולה צמח: << אורח >> 

כן, גם בדיני עבודה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מי זה הגורם האחר?

 << אורח >> גאולה צמח: << אורח >> 

לגבי כל מה שקשור לתנאי שכר בעבודה זה יהיה מנהל מינהל הסדרה ואכיפה. לגבי הבטיחות זה יהיה מנהל מינהל הבטיחות. מפקח עבודה. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> 

הם לא בודקים ליקויי בטיחות. יש כאן שיפור.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני מודה על הדיון החשוב הזה. אני רוצה להעלות שני דברים. כפי שבוודאי החברים והיושב-ראש ראו, על פניו ניכר שיש סוג של ניגוד עניינים שנוגע למי שמכהן בתפקיד מפקח עבודה ראשי. זה מוסבר במסמכים שצורפו. כרגע זה עומד לדיון אצל היועצת המשפטית לממשלה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני רוצה להבין את ההגדרה. ניגוד עניינים של מי?

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

מי שיש לו נגיעה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

נכון. פנו ליועצת המשפטית לממשלה. יש טענה שיש ניגוד עניינים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

ליועצת המשפטית יש ניגוד עניינים?

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

לא.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

לפחות לא כאן. 


 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> 

תקראו לתינוק בשמו.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

לכאורה יש פנייה ליועצת המשפטית לממשלה באמצעות עורכי דין בטענה שיש ניגוד עניינים בין מי שמשמש בתפקיד מפקח עבודה ראשי.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מי זה שמשמש כמפקח עבודה ראשי?

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אינג' יחזקאל שוורצמן. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

זאת אומרת, יש כאן עניין פרסונלי.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

זה לא פרסונלי במובן שיש למישהו משהו נגדו. זה פרסונלי במובן הזה שהוא אמור להיות מצד אחד המפקח ומצד שני הבן שלו, לפי הטענה, למעשה נמצא בתפקיד בכיר דווקא בשירות הקבלנים וכן הלאה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

חשבתי שאתה אומר שבתפקידו כמפקח יש ניגוד עניינים.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

לא. אני אומר שזה לא פרסונלי במובן הזה. שלא יחשבו חלילה שזה משהו שמכוון נגדו כמי שהוא.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אתה מדבר על אדם מסוים ולא על תפקיד.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא על תפקיד מפקח.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

לא. על פניו יש כאן ניגוד עניינים. לכן נעשתה פנייה מארגונים שונים שחלקם נמצאים כאן ויוכלו לדבר בשמם הם, פנייה ליועצת המשפטית לממשלה מאחר ולא נענו כראוי על ידי השר הממונה, שר העבודה. אני חושב, מציע ומבקש מהיושב-ראש לדחות את הדיון עד שתלובן הבעיה הזאת.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אתה מפתיע אותי. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

מה מפתיע אותך?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני אגיד לך מה מפתיע אותי. אתה ואני שייכים לפרולטריון. אתה ואני, וגם חברת הכנסת ביטון, יודעים שהכנסת, נבחרי הציבור, מייצגים את הציבור והם כפופים אך ורק לציבור. איך אתה מבקש ממני לחכות למישהו שהוא לא הציבור?

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

לא. אנחנו מדברים כאן על תהליך.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אנחנו לא עובדים אצל אף אחד.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני כרגע לא נכנס לזה. הסמכות ניתנת לתפקיד ולבן אדם.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

הסמכות שלנו לדון ולפקח על כל דבר ועניין במשרדי הממשלה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

זה לגיטימי שיש להם איזו בעיה עם מישהו, שיגישו ליועץ המשפטי שאלה של ניגוד עניינים וזה בסדר גמור אבל לפחות דיון אתה מבקש ממני? אתה יודע שיש אנשים שמבקשים לדחות את דיוני הכנסת בכלל.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני כרגע לא נכנס למחלוקת החלקית שיש.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

בוא נשמע את דעתך לעצם העניין.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני אומר שחשוב לשים על השולחן את הבעיה הזאת, שיש כאן ניגוד עניינים וזה לא סותר את מה שאתה אומר. מה שאתה אמרת, לפחות עד גבול מסוים אני מסכים איתך. יש תחומים מסוימים שלא לגמרי אבל זה לא העניין.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

זאת אומרת, אנחנו נקיים דיון וזכותו של כל אחד שחושב שלאדם מסוים יש ניגוד עניינים, ישמיע את זה אצלנו.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

נכון. אני אומר שמאחר וזה כבר הוגש ונמצא בליבון, אני הייתי מציע שאנחנו נחכה כי יש כאן נגיעה חשובה ומקצועית לתחום. זה לא סותר את מה שאתה אמרת.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אתה הבנת מה שאני אמרתי?

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

כן. אני אומר לך שאני מסכים איתך עד גבול מסוים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני לא יודע אם קרל מרקס נתן דעתו לעניין אבל אנחנו בוודאי - - -

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני מסכים איתך עד גבול מסוים. מאחר ומדובר במפקח הראשי ויש לזה חשיבות גם לגבי ההמלצות שנוגעות לתקנות עצמן, וברור שאנחנו אלה שמקבלים או לא מקבלים, אבל עדיין יש כאן פרוצדורלית בעייתיות ולכן אמרתי את מה שאמרתי. 

לעניין עצמו. מתחילת אוקטובר נהרגו 14 עובדים בתאונות עבודה, תשעה מהם בענף הבנייה. מיום הטבח, ה-7 באוקטובר, נהרגו 12 עובדים מהם שבעה בענף הבנייה. מתחילת השנה נהרגו 81 עובדים, מהם 47 בענף הבנייה לעומת 73 בכל השנה שעברה שהיו 36 מהם בענף הבנייה. כלומר, אנחנו רואים עלייה של 30 אחוזים במספר ההרוגים בענף הבנייה וזה גם מטעה כי זה לא רק שהמספר יותר גדול אלא הוא הרבה יותר גבוה משום שאנחנו מדברים גם על כך שמאז תחילת המלחמה חלק נכבד מהפעילות במשק ובאתרי הבנייה הופסק.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

המספרים שאתה מציין הם משלושת החודשים האחרונים?

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני יכול לחזור על המספרים. 81 מתחילת השנה. מאז ה-7 באוקטובר, 12 עובדים כאשר שבעה מהם הם בענף הבנייה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

זה מה שרלוונטי לגבי המלחמה. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

כמה מפקחים גויסו?

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני אומר שהמספר היה יכול להיות הרבה יותר גבוה. כלומר, זה קצת מטעה משום שאנחנו צריכים להשוות את זה ולקחת בחשבון שחלק מהפעילות העסקית במשק, ובעיקר בתחום הבנייה, הוקפאה או הופסקה. כלומר, המספר הפוטנציאלי הוא אפילו יותר גבוה.

אני חייב לומר שמאז שאני כאן, מאז נבחרתי לכנסת לפני קרוב לחמש שנים – הזמן עובר מהר כשנהנים - החוק הראשון שהגשתי, עוד לא הצלחתי להעביר אותו ואולי אתה תעזור לי. החוק הראשון שהגשתי עד היום אני לא מצליח להעביר את החוק הזה - ואני אודה לאדוני אם הוא יעזור לי - הוא חוק שנוגע למאבק בתאונות העבודה. גם אין לו נגזרות תקציביות ואני לא מבין למה הוא תקוע. זה היה יכול להציל חיים. כולנו יודעים שפיקוח נפש דוחה הכול ואפילו לא רק שבת.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לכן אתה אומר שבעניין של הבטיחות אסור לוותר עליו.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

נכון. אני אומר שדווקא בשנה שהגענו לשיא רוצים להוריד את העיצומים. הדבר הזה הוא דבר שהוא לא מקובל. אני פונה כאן ליושב-ראש, לחברתי ולכל מי שיכול להצביע לא לעשות את זה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

גם מישהו שתיקן?

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

בתחילת החודש ביקשתי לקיים דיון מהיר בוועדה הזאת בעניין ההרוגים מאז תחילת המלחמה. לצערי נשיאות הכנסת דחתה את בקשתי ואני מאוד מקווה שתוכל לעזור לי כי חשוב לדון בנושא.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

הנה, עכשיו אתה מדבר.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

נכון אבל צריך לקיים דיון שכולו יתרכז בנושא של הקטל בתאונות העבודה בכלל ובתחום הבנייה בפרט. 

אנחנו ראינו וכבר יש דוגמאות ויש מספרים – הם לא מולי אבל העליתי אותם בעבר בדיונים אחרים בנושא – שיש גם מקרים בהם יש התחייבות של מעסיק מסוים לטפל בכשלים שיש וכעבור זמן מסוים האדם חוזר לסורו. בתנאים הקיימים אני מבקש ומציע לא לקבל ולא לשנות תקנות שמקלות על פגיעה בזכויות העובדים בכלל ובבטיחותם בפרט. זה לא הזמן וזה לא נכון. אם רוצים לתת הקלות בעיצומים, שזה יהיה בתוך מסגרת יותר כוללת שגם תגביל הרבה יותר את המעסיק ביכולתו לנצל את עובדיו.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

העקרון הזה שאמרת מקובל עלינו וגם על היועצים המשפטיים. הם יבדקו טוב מאוד את הנושא. זה לא הולך להיות בלנקו. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

כבוד היושב-ראש, גילוי נאות לפני שאני מתחילה את הדיון. אני כבר אמרתי את זה מספר פעמים. לאבי יש חברת בנייה, אני גדלתי על נושא של בנייה, יודעת מה זה עיצומים, יודעת מה זה תאונות עבודה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אמרתי לך פעם שאת היית עורכת דין, היית אחות ויש לך גם קשר לבנייה. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

הוא התחיל בזה שאמר שאת פרולטריון.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מה יש למשפחה שלכם?

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

חברת בנייה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אם כן, את מבינה את שני הדברים.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

כן. ברור שבראש ובראשונה עומד ביטחון העובדים ועל כך אין לנו בכלל מחלוקת. הוועדה הזו דנה על זה. אני רואה חשיבות בכך. אני גם חושבת שחשוב, וזה משהו שבאמת עושים בכל נושא ה-איזו והבטיחות, ממונים והדרכות. זה דבר חשוב ומרבית החברות כן מקיימות את זה. כמובן אלה שמתרשלות צריכות להיענש בהתאם.

בנושא העיצום. לא אחת, לצערי גם כשקורה איזשהו אסון בחברה, לא תמיד זה דווקא נוגע לחברה עצמה. זאת אומרת, זה לא בגלל הרשלנות. יכול להיות עובד שעבר הדרכה ואם הוא התרשל באופן אישי וזה גרם לו לאיזשהו אסון, לפעמים זה גם קצת לא פייר כלפי החברות. כמובן חברה שהתרשלה, לא הדריכה בבטיחות, לא דאגה שתהיה לו קסדה, לא דאגה לו לנעליים מתאימות, כן, על אלה הייתי מטילה עיצום. לפעמים העיצום בא באופן אוטומטי כך שכאשר קרתה תאונה, אתם צריכים לקבל קנס. כאן זה משהו שיש בו איזשהו פגם כי בסוף אותה חברה גם רוצה להניע, היא מפרנסת וכולי. 

אין ספק שדברים צריכים להיבדק. לי קצת קשה עם הקטע שיועצים משפטיים יצאו כי לפעמים לנושא המשפטי יש חשיבות אבל עם זאת צריך לבדוק כמה הנושא של הממונים שם, יש להם את הכוח וההבנה. אני פוחדת שלא יהיו מניעים זרים. דברים שעלולים להוות שיקולים זרים, נקרא לזה כך, ולא מניעים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תמיד צריך להיזהר בזה. בנושא הזה דנו הרבה פעמים עד שבא מישהו ואמר לי דבר שלא חשבתי עליו. רציתי לתמוך בהטלת קנס על מישהו שמוציא מישהו בלי קסדה או משהו כזה ואמר לי אותו אדם שיש תופעה או אפשרות שפועלים שרוצים לנקום במנהל, כשהם רואים את המפקח מורידים את הקסדה. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

כן. נכון. אנחנו מכירים את זה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

זה נראה לי ממש אבסורד אבל כך שמעתי. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

לצערנו אנחנו מכירים את זה. זה לא כללי אבל יש נקודתית.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

גם את זה צריך לקחת בחשבון.

אומר לי היועץ המשפטי שגם עכשיו מפחיתים.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

בעניין שהעלה חבר הכנסת כסיף, ניגוד עניינים. קודם כל, זה לכאורה. לא היינו צריכים גם לנקוב בשמות. זה לא לעניין. אגב, משפטית, אם יהיה ניגוד עניינים והתקנות כבר יאושרו, כמובן שבית משפט יכול למנוע.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

ברור. אם אדם בניגוד עניינים, זה עניין שלו. לכן שאלתי האם מדובר בניגוד עניינים של אדם מסוים או התפקיד שלו הוא בניגוד עניינים. אם זה אדם מסוים, כל אדם שיש לו ניגוד עניינים בין אלפי עובדי המדינה, יש טיפול.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

היושב-ראש התכוון לכך שאנחנו כאן לא ערכאה משפטית.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

בדיוק.


 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

הסמכות ניתנת לתפקיד ולא לאיש ספציפי.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

זאת הייתה התשובה. רצינו להעמיד את הדברים על דיוקם. אנחנו עוסקים עכשיו בתפקיד, אנחנו עוסקים עכשיו בסמכות ולא באדם זה או אחר. כל מה שקשור לאדם זה או אחר, שיטופל באופן אישי היכן שצריך. 


 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

ממונה תחום בכיר בלשכה המשפטית במשרד העבודה. אני רוצה להתייחס לכמה מההערות של חברי הכנסת.

דבר ראשון, לעניין ההסדר לניגוד עניינים. כשנבחר מר שוורצמן לתפקיד שלו, נבחן הנושא של ניגוד העניינים והוא חתום היום על הסדר לניגוד עניינים. זה מאוד מסודר. הדבר נבחן גם יחד עם משרד המשפטים. יש הסדר לניגוד עניינים. אנחנו ערים לו ובמקומות מסוימים שאנחנו חושבים שהוא לא יכול להשתתף, אנחנו גם יודעים לעצור אותו במקום שזה לא אפשרי. 

בנושא הזה של ניגוד העניינים, כמו שנאמר כאן על ידי חבריי, מדובר לא בניגוד עניינים במובן האישי שלו עליו אנחנו דנים עכשיו אלא אנחנו דנים בהיבט התפקידי של הדבר. זאת אומרת, גם וכאשר ניקח את הטענה הכללית שיש כאן ניגוד עניינים, הרי בסופו של דבר מפקח העבודה הראשי מתמנה לתקופה מסוימת וכל הסוגייה של ניגוד העניינים כבר נבחנת בכניסה לתפקיד. זאת אומרת שגם היום אנחנו כן רואים, במיוחד בעבודה, בעלי תפקידים שנמצאים בניגודי עניינים כאלה ואחרים אבל זה מאפשר לנו לעשות הסדרים לניגוד עניינים לשים את עצמנו בבחינה ובבדיקה כל פעם כשיש צורך או כשעולה חשד כזה או אחר. זאת אומרת שאנחנו לא מנותקים מהמציאות.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

הנושא הזה מוצה.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

הנושא הזה מוצה. אני רוצה לומר עוד שני דברים נוספים. הדבר הנוסף שהוא חשוב הוא לעניין הזה של ההפחתות. תקנות ההפחתה קיימות. בשנת 2018 הייתה הפחתה של בטיחות בעבודה וגם היום. זאת אומרת, זה לא משהו חדש. מי שיקרא את התיקון הזה, ונקרא אותו אחר כך, נראה שבמובנים מסוימים יש לא רק החמרה. בהפרות מסוימות אנחנו אפילו מחמירים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אנחנו נקרא. בכל סעיף שהיועצת המשפטית או היועץ המשפטי יחליטו, ניתן אפשרות להתייחס. למי שתהיה הערה, נשמע אותה. גם לכם בעצמכם בטח יש הערות ונשמע אתכם.

 << דובר >> נתן פרלמן: << דובר >> 

יש כאן שאלה כללית לגבי סכומי ההפחתות. התיקון הזה לא משנה את הסכומים שקיימים בהפחתות של דיני העבודה הקלאסיים, של שכר ותנאי עבודה. זה מעורר קושי מסוים כי יש גם את התבנית של משרד המשפטים. קודם כל, התקנות הקיימות הן ישנות ומאז יש תבנית של משרד המשפטים בהם הסכומים שונים וגם הנושא של בטיחות בעבודה הוא נושא ששונה מהותית מדיני השכר הקלאסיים של שכר ותנאי עבודה. הוא דומה יותר לתחומים אחרים בהם יש תקנות הפחתה ובהם הסכומים שונים. זה דומה יותר למצבים בהם יש סיכון לחיי אדם. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מה התשובה שלך? מה אתה רוצה להגיד?

 << דובר >> נתן פרלמן: << דובר >> 

אנחנו רצינו להציע שהתיקון הזה יכלול תיקון של הסכומים. המשרד התנגד לכך. אולי עכשיו הוא שינה את דעתו.


 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

זה לא עניין של התנגדות. אני תכף אסביר מה אנחנו טוענים. העניין של הסכומים הוא משהו שידוע. יש קשת שלמה של חוקים שעוסקים בעיצומים כספיים. יש עיצומים של 40, 30, 20. אפשר לעקוב לאורך השנים ולראות את ההתפתחות של הסכומים והשיעורים של ההפחתה. יחד עם זאת יש שני רציונלים שנכנסים למסגרת החקיקה הקיימת שלנו. האחד הוא עניין של הגברת ההרתעה מצד אחד ומצד שני אנחנו גם לא מעוניינים – כלומר, עת נכתבו התקנות האלה – למוטט עסקים. זאת אומרת, את העניין של הרציונל של עסקים קטנים ובינוניים אנחנו עדיין רוצים להשאיר בתוך המסגרת של הרציונלים. 

שני הרציונלים הם נכונים. אני לא באה להתווכח עם ההרתעה. שני הרציונלים הם נכונים. יחד עם זאת, אתם צריכים להבין שאנחנו לא יכולים לתמוך בנקודה הזאת, בהצעה הזאת, מכמה היבטים. האחד, שלא נעשתה עבודה במשרד לגבי שינוי השיעורים עצמם. שנית, חוק עקרונות ההסדרה שהוא חוק חדש, גם הוא מחייב אותנו לעשות בחינה מסוימת ולפני שאני נותן לך תשובה, את המילה כן, אני מחויב לעבור הליכים של בדיקה אם זה נכון או לא.

לכן מבחינתנו, אני לא יכול לתת לך תשובה אם זה נכון או לא נכון אבל שני הרציונלים נכונים. העניין הזה שאם וכאשר יהיה צורך לעשות את הבדיקה הזאת ונחשוב שיש צורך בשינוי, נלך הביתה, נעשה את הבחינה שאנחנו צריכים לעשות על פי חוק עקרונות ההסדרה ונבוא יותר מבוססים. תבינו גם שנציגי העוסקים והמעסיקים, שעכשיו יושבים כאן או ששומעים אותנו, לא מודעים למה שאנחנו רוצים לעשות ולהכניס עכשיו סכומים חדשים. אני חושב שאנחנו צריכים לאפשר להם לטעון את הטיעונים שלהם לגבי הדבר הזה. אני חושב שצריך קצת להמתין עם הדבר הזה.

 << דובר >> נתן פרלמן: << דובר >> 

רוצים להכניס את זה לתוך הנוסח אבל כרגע זה לא קיים.

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

אנחנו רוצים להכניס את זה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אתה רוצה שאנחנו נדחה את הדיון לפעם אחרת?

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

לא ואני אגיד לך למה לא.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני מבין מהיועצים המשפטיים שהם לא רוצים לחוקק דברים בלי מספרים.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

אני אומר ליועץ המשפטי למה לא. מכיוון שתהליך רגולטורי לוקח לא מעט זמן. זאת אומרת, הבחינות היום לפי חוק עקרונות ההסדרה הם מובנים והם לא יכולים להיות על רגל אחת, וזה חשוב.

 << דובר >> נתן פרלמן: << דובר >> 

היה צריך לבחון את זה לפני כן.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

זה לא נבחן.

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

אני מבינה את התשובה שלך אבל אתה צריך גם להבין אותנו ככנסת. למעשה מה אתם באים ואומרים לנו? אתם אומרים שאנחנו רוצים לתקן תקנות שכבר קיימות, שיש בהן שיעורי הפחתה מאוד גבוהים ביחס למה שמקובל היום בתחומים אחרים שגם בהם יש עוסקים קטנים ועוסקים גדולים. כלומר, זה לא משהו שמייחד את התחום שלך. אנחנו ככנסת מבקשים ליישר קו לפחות בתחום של הבטיחות בעבודה שכרגע אתם שמים עליו זרקור. כלומר, לא יכול להיות שאנחנו נהיה חייבים להתיישר לשיעורי הפחתה כל כך גבוהים בתחום הזה. 

 << אורח >> שלי קדמי: << אורח >> 

לא בטוח שההפחתה תיעשה את האיזון. 


 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

יש חוקים מסוימים שאנחנו עדיין נמצאים בגדר אותם חוקים. מי אמר שדווקא אנחנו מתאימים יותר לחוק שירות המזון או לחוק הזה או אחר? לא מזמן עברו תקנות ונכתבו תקנות במשרד המשפטים על חוקים אחרים שנמצאים באותם שיעורים. אנחנו נמצאים בתוך הסטנדרט.

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

זה בדיוק מה שאנחנו אומרים, שאנחנו חושבים שבסטנדרט הזה תחום הבטיחות בעבודה מחייב שיעורי הפחתה נמוכים יותר, לפחות ברף התחתון ולא הגבוה. 

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

האם הכנסת מסוגלת לעשות את התיקון הזה בלי שנעשתה כאן סוג של עבודה?

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> 

אדרבה. היו לכם חמש שנים לעשות את העבודה. יובל, בכל הכבוד, היו לכם חמש שנים, משנת 2017.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני רוצה לשמוע גם את הצד השני. 

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> 

אני מקו לעובד. אנחנו עוסקים בנושא של תאונות עבודה ומעסיקים עובדים מוחלשים שנפגעים בתאונות עבודה. כבר בשנת 2017 עת אומץ הצו שהוסיף את הוראות הבטיחות לתוך החוק של הגברת אכיפה, כבר אז העלינו את הדאגות שלנו לגבי הסכומים של העיצומים הכספיים שהם לא מותאמים.

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> 

לא רק הסכומים אלא גם מנגנון ההפחתה.

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> 

כמובן גם המנגנון של ההפחתה שזה משהו שגם כך בסכומים כאלה נמוכים. מאז עברו חמש שנים. אתם הבאתם את התקנות לכאן, גם הייעוץ המשפטי אומר לכם שזה לא מתאים.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

יש כאן בלבול והבלבול נובע מזה שאם את רוצה ללכת לקו שאת מובילה, את צריכה לתקן את החוק להגברת האכיפה. את לא אמורה לתקן את הסכומים.

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> 

אם כן, אפשר להמתין עם התקנות האלה, עם תיקון התקנות האלה.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

יש אינטרס ציבורי להעביר את התקנות האלו. אי אפשר לעצור משהו שיש בו אינטרס ציבורי.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

איזה אינטרס ציבורי?

 << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> 

קודם כל החרגה של ... מסוימות. היום אין החרגה.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

החרגה של ארבעה סעיפים מתוך עשרות.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אתם רוצים לזרוק את העבודה. 


 << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> 

אלה החרגות שאמורות לעזור לבטיחות בעבודה? לא החרגתם כמעט שום דבר.


 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> 

מאז 2018 יכולתם לבחון את הטענות לגבי זה שצריך להטיל עיצומים גבוהים יותר בענף הבנייה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אתם משרד המשפטים?

 << אורח >> הדיל יונס: << אורח >> 

כן. אנחנו ממשרד המשפטים וגם עורכת דין לילך וגנר נמצאת ב-זום ויכולה להתייחס.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני לא אוהב את ה-זום. אני רוצה שהאנשים שבאים לכאן, תהיה קודם כל להם זכות דיבור. זום זה רק במקרה שאני לא יודע משהו ואף אחד ליד השולחן לא יודע איך לפתור את הבעיה. אז מביאים מישהו ב-זום. אתם כמשרד המשפטים , יש לכם עמדה?

 << אורח >> הדיל יונס: << אורח >> 

אנחנו באמת מעדיפים שלילך וגנר, שהיא המומחית, תתייחס לזה. אני יכולה להגיד שמסיבות אישיות היא לא יכלה להגיע פיזית ואושרה הנוכחות שלה ב-זום. אני לא מבינה למה אי אפשר לשמוע אותה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא אמרתי שאי אפשר. אמרתי שזה לא לכתחילה. לכתחילה אני רוצה לשמוע את האנשים שנמצאים כאן.

 << אורח >> הדיל יונס: << אורח >> 

אני אומר שאין שכעקרון אין מניעה. העמדה שלנו היא שאין מניעה לסטות מהתבנית כל עוד הרגולטור יודע לנמק ויצדיק את הסיבה שיש לסטות מהתבנית, במיוחד כאשר המשרד בא ואומר שיש צורך לבחון את זה וגם להתייעץ עם גופים אחרים וזה לא יכול להיות מעכשיו לעכשיו, מה גם שאם אנחנו מדברים על גובה העיצומים – התיקון הוא בחוק ולא בתקנות.

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

שיעורי ההפחתה.

 << דובר >> נתן פרלמן: << דובר >> 

שיעורי ההפחתה הם בתקנות. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

שיעורי ההפחתה. לא גובה העיצומים. אנחנו יודעים שכרגע זה מה שיש על השולחן. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

יש לי שאלה למשרד העבודה. האם אתם מוכנים שאנחנו נאשר את התקנות לפי המלצות היועצים המשפטיים שלנו לגבי הסכומים?

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

השיעורים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

השיעורים.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

הסכומים מותאמים לדיני הבטיחות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

האם אתם מוכנים לזה?

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

בתחום הבטיחות?

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

כן. בתחום הבטיחות.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

בתחום הבטיחות. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

דיברנו איתם על זה.

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> 

אני חושב שהגרף כל כך גדול שצריך להוסיף ולא להחסיר.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אנחנו נשאל גם אתכם אבל קודם אני שואל אותם. אם הם לא רוצים, את ודאי לא רוצה. 

 << דובר >> נתן פרלמן: << דובר >> 

כרגע נותנים את ההפחתות האלה בשיעורים הגבוהים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

עד שתתייעצו, אני אתן לאלה שמתנגדים להתייחס לזה. 


 << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> 

אני מהקבוצה למאבק בתאונות בניין בתעשייה. אני רוצה להגיד שאנחנו ביחד עם קו לעובד, גם בסיפור של ניגוד העניינים – וכאן מוצע לתת יותר סמכויות למפקח עבודה ראשי – אנחנו הצענו שנדחה את הדיון היום לעוד חודש.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

את זה לא קיבלתי. זה מוצה.

 << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> 

אני יודעת.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

את יכולה לדבר על הנושאים עצמם.

 << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> 

אני רוצה להציג את העמדה שלנו. אני רוצה לומר שאנחנו ביחד עם עוד ארגון נוסף, גם בנושא של תקנות ההפחתה וגם בנושא הכללי, באנו לכאן בעמדה מאוחדת כאשר אנחנו חושבים שהנושא הזה הוא כל כך משמעותי.

אנחנו מתנגדים ליישום של תקנות ההפחתה בכלל על עבירות בטיחות בעבודה. מהתחלה, עת הרחיבו את האפשרות להטיל עיצומים על עבירות בטיחות בעבודה, יצא נייר עמדה מאוד מפורט של חבריי מקו לעובד למה זה לא מתאים לתחום של בטיחות בעבודה. הם עוסקים בעיצומים בתחום של זכויות עבודה שנים רבות.

אנחנו נמצאים עכשיו חמש או שש שנים מאז הורחבה האפשרות להפרות בטיחות בעבודה וחמש שנים זה מחכה לתקנות האלה. עכשיו עולה עניין של שיעורי ההפחתה ואנחנו עוד לא שמענו שיש דיון על כך אנחנו מאוד מודים לכם שהעליתם את זה כי באמת שיעורי ההפחתה כאן הם אסטרונומיים. 

יש כאן עניינים שהם כבדי משקל. מה עכשיו, אחרי חמש וחצי שנים מאז פג תוקפן של תקנות ההפחתה הזמניות שהן חצי שנה, פתאום נורא דחוף לעשות ולקבל החלטה, ואנחנו נחכה עד שנדון בשיעורים ואנחנו נחכה עד שנדון בגובה.

זה לא מתאים לתחום הזה כי קודם כל יש כאן מסר שהוא בעייתי. אני רוצה גם לציין שאנחנו מדברים עיצומים על הפרות בטיחות. אלה לא תאונות. הבעיה המרכזית היא אפילו לא גובה הסכומים. אולי חברתי מקו לעובד לא מסכימה איתי אבל הבעיה העיקרית היא שהתהליך הזה של העיצומים נועד לתת כלי למפקחים לייצר הרתעה אפקטיבית. יש הליך פלילי על הפרות בטיחות, כתב אישום וזה לוקח שנים, אבל אמרו בואו ניתן להם איזשהו כלי שהוא מהיר יחסית, סכומים לא נורא גבוהים אבל יחסית מהיר. היום התהליך לוקח שנים, אנחנו אפילו לא יודעים כמה שנים כי בעיצומים כפי שהם מתפרסמים לא מופיע תאריך ההפרה. המנגנון הזה של ההפחתה הוא מנגנון מאוד מאוד מסורבל. יש כחמש, שש, שבע עילות אפשריות שצריך לדון ולראות. זה גורם לתהליך הזה להיות מאוד ארוך ומסורבל. ניסינו להבין למה זה כל כך חשוב.

אמרה עורכת-הדין קדמי שהם כאן מציעים דווקא לצמצם בנושא של בטיחות בעבודה. אם כן, אני ראיתי מה הם מציעים לצמצם. הם מציעים להחריג ממנגנון ההפחתה ארבע מתוך עשרות של עבירות שעליהן חלים העיצומים. מתוך הארבע האלה, שלוש הן הפרת צווים ואחד הוא עבירה אחת של בטיחות בגובה. במנגנון העיצומים יש לפחות עשר עבירות בנושא של בטיחות בגובה. אני רוצה לציין שכל שבוע נהרג עובד שנופל מגובה. יותר ממחצית מהעובדים שנהרגים ונפצעים בכלל אמצעי התעסוקה ובבניין, אלה נפילות מגובה. זאת העבירה הכי חמורה ועל כל אחד ואחת מעשר העבירות האלה יתחילו לעשות דיונים אם כן יש לו נסיבות אישיות, אם הוא כן ביצע הפרות קודמות, אם הוא לא ביצע הפרות קודמות ולעולם לא יקבלו החלטה. כל העבירות האלה, מתוכן על אחת אין הפחתה. עבירה של אי מינוי מנהל עבודה – גם זו מכת מדינה. אי מינוי מנהל עבודה ואי הודעה על פעולות בנייה, זה אומר שמינהל הבטיחות בכלל לא יודע שהאתר הזה קיים וזה אומר שאין בן אדם שאחראי על הבטיחות באתר. אין החרגה מתקנות העבודה. יש כאן המון דברים, אם בכלל, כי אנחנו חושבים שבכלל המנגנון הזה לא צריך להיות, ואם לא, אז שיעורי ההפחתה הם אסטרונומיים. אפשר להגיע ל-50 אחוזים. מה נשאר בסוף? איזו משמעות יש לזה מבחינת קבלן, שבסוף יישארו 10,000 שקלים ו-8,000 שקלים?

אם כן, צריך לקיים דיון מושכל ולקבל את כל המידע ולא על רגל אחת פתאום אחרי חמש וחצי שנים נורא דחוף להעביר את זה עכשיו ולא כמכלול.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה רבה. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> 

אני מהפורום למניעת תאונות עבודה. אני חושב שקודם כל, לפני שאנחנו דנים בהפחתות, בואו נבדוק מה בכלל גבו. במשך חמש שנים היה למינהל הבטיחות בעבודה את הכלי הזה של עיצומים כספיים והכלי הזה לא באמת הופעל. לא ראינו שבאו לכאן עם נתונים והראו לנו כמה כסף הצליחו לגבות מהקבלנים עם ההפעלה של הכלי הזה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

שאלת שאלה מאוד חשובה. אני רוצה לשמוע את מרכז המחקר והמידע של הכנסת. יושב כאן גדעון זעירא ואני רוצה לשמוע כמה עיצומים הוטלו, באילו סכומים, באיזה מקומות ובאיזה תקופות.

 << אורח >> גדעון זעירא: << אורח >> 

תודה רבה כבוד היושב-ראש, אני אגיד קודם כל באופן כללי שיש בעיה עם נתונים של העיצומים. זה עלה גם בדוח מבקר המדינה משנה שעברה. מערכת העיצומים בנויה על מערכת התפעול של המפקחים. מבקר המדינה העלה שצריך ליצור מערכת ממוחשבת שמיועדת לזה ואני מבין שהדבר לא קודם למרות ההמלצה הזאת. אני מניח שהמשרד יוכל להתייחס. ניסינו לקבל נתונים גם על הפחתות אבל בגלל כנראה קשיים טכניים קשה מאוד לקבל נתונים על הפחתות.

לגבי השאלה שלך כן קיבלנו תשובה בתחום הבטיחות. נאמר שמתחילת 2018 סך העיצומים שהוטל הוא 125 מיליון שקלים כאשר מתוכם נגבו כ-27 מיליון שקלים שזה אומר כ-22 אחוזים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מה קורה עם שאר הכסף?

 << אורח >> גדעון זעירא: << אורח >> 

קודם כל אני לא יודע אבל שאר הכסף, אלה גם עיצומים שהופחתו, גם עיצומים שבתהליך וגם עיצומים שלא שולמו. יכול להיות שהמשרד יוכל להתייחס מעבר לזה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

יש למשרד נתונים לגבי כמה עיצומים הוטלו ועל כמה אנשים?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

שלא יקרה מצב שבסוף המדינה צריכה לשלם לקבלנים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני שואל בשנה האחרונה ולא בחמש השנים האחרונות.

 << אורח >> לאה רום ורמן: << אורח >> 

ל-690 מקרים הוגשו עיצומים. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> 

תחום בטיחות בעבודה או בכלל?

 << אורח >> לאה רום ורמן: << אורח >> 

בטיחות בעבודה. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> 

אני חושב שהבסיס הוא לבדוק.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

הנה, קיבלת תשובה. כמעט 700.

 << אורח >> גאולה צמח: << אורח >> 

צריך לזכור שגם במרכז לגביית קנסות יש תהליך.

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> 

את המשחק הזה בין הוטלו לבין גבו, אנחנו כבר מכירים חמש שנים. זה שהוטל עיצום, זה עוד לא אומר שגבו אותו. אנחנו שומעים את הפער, הוטלו 125 מיליון שקלים ונגבו 20 מיליון שקלים על חמש שנים. יש כאן נקודה אחת שצריך לבדוק.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

פעם ראשונה שאני שומע שבמדינת לא גובים את המקסימום שמטילים.

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> 

יש סיפורים. כל הזמן יש סיפורים למה לא לגבות.


 << אורח >> גאולה צמח: << אורח >> 

יש את החוק להגברת אכיפה שהוא חוקק ואושר על ידי הכנסת וההליך הרגולטורי נעשה כבר ב-2018 לגבי הוראות בטיחות.

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> 

אני מעכשיו מדבר על יישום.


 << אורח >> גאולה צמח: << אורח >> 

הוחלט על עבודה מסודרת ונעשתה עבודה. מצאו שההליך המתאים והאכסנייה הנכונה והמתאימה ביותר לגבות עיצומים כספיים זה במסגרת החוק הזה. יש חוק וזה אומר שברגע שמפקח עבודה מגיע לאתר ורואה הפרות - - -

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> 

אתם לא גובים. את לא יכולה לשכנע אותי. אתם לא גובים ולא מטילים. אתם גם לא מסוגלים לבדוק את ההטבה.

 << אורח >> גאולה צמח: << אורח >> 

זה לא נכון וזה לא מדויק. אתה מטעה.

אני כן רוצה לציין נקודה חשובה. חשוב לנו להסביר ולהזכיר שמי שגובה את העיצומים הכספיים זה לא משרד העבודה אלא מרכז לגביית קנסות. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> 

הוא מקבל את זה רק כשזה חלוט.

 << אורח >> גאולה צמח: << אורח >> 

אלה חוקים שלו.

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> 

נכון. כמה תקועים לפני המרכז לגביית קנסות? כמה כסף תקוע לפני המרכז לגביית קנסות?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה רבה. אתה מדבר כבר חמש דקות. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> 

אני חייב משהו אחד לומר בקשר לחזי שוורצמן.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא. אני לא מדבר על אנשים שלא נמצאים כאן.

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> 

דווקא משהו טוב. אני יושב כאן שש שנים ומטיח ביקורת קשה במשרד העבודה. לא מקובלת עלי הטחת הביקורת במישור האישי. אני רק רוצה להזכיר שב-1 ביוני ישבנו כאן וחשפתי את נושא תליית המשקולות מעל גני ילדים וחזי שוורצמן - שמדברים עליו זה שהוא בניגוד עניינים כי הבן שלו עובד באיזשהו מקום – הלך וטיפל בהפרת הבטיחות החמורה הזאת בניגוד לרצון הקבלנים. כולם צעקו וכולם מציקים לו. אני לא מבין למה הטיעון כאן הוא במישור אישי.


 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

זה לא עניין אישי. אתה הופך את זה לעניין אישי. יש מישהו בפונקציה מסוימת ויש לו ניגוד עניינים, צריך לקחת את זה בחשבון. זה בכלל לא נוגע לבן אדם, לשמו, למוצאו ולמינו. זה לא העניין. אתה הופך את זה למשהו שאף אחד לא דיבר עליו. אין כאן משהו שמכוון לאדם ככזה. יש פונקציה מסוימת ולכאורה לפונקציה הזאת יש ניגוד עניינים.

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> 

תסביר לי איך יש ניגוד עניינים בתפקיד של מפע"ר שהוא היחיד שיכול לבדוק את ההטבה או החמרה במצב הבטיחות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה רבה. אנחנו מתחילים בהקראת התקנות ואני מבקש שלא יפריעו לנו. אם נרצה אחר כך לבקש את הערותיכם, נעשה זאת. 

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> 

אני רוצה לציין שהרגע קיבלנו הודעה על עוד הרוג בענף הבנייה. נהרג עובד שנפגע מחפץ כבד באתר בנייה בבת ים.


 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

לכן אני מבקש לקיים את הדיון שהנשיאות לא אישרה לי, דיון דחוף על נושא הקטל בעבודה בכלל ובענף הבנייה בפרט. אני מבקש מאדוני. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

ביקשת וקיבלת. אתה יכול לדבר וגם דיברת.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני מדבר על קיום דיון שיתרכז בזה. כמובן לא עכשיו. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

היו לנו הרבה דיונים ולא ראיתי אותך בהם. חבל. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני לא יודע מתי אבל רוב הדיונים שהיו בשנים האחרונות היו ביוזמתי.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תשאל את הדס כמה דיונים היו כאן על בטיחות בעבודה.

 << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> 

לא בחצי השנה האחרונה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

את מדברת על תקופת המלחמה? לפני המלחמה, המנהלת תגיד לנו כמה דיונים היו לנו.


 << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> 

אנחנו מדברים על עלייה של 30 אחוזים במספר ההרוגים באתרי בנייה. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

 אדוני, לפני כמה חודשים אני קיימתי כנס שעסק בנושא של מחלות תעסוקתיות ותאונות עבודה. זה לא במקום להגיד שחבל שלא הייתי או כן הייתי. זה לא העניין. העניין הוא שצריך לעשות ואני מבקש, אני פונה, לקיים ישיבה מאוד רצינית בנושא הזה. 


 << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> 

אנחנו מקיימים דיון על ההפחתות של העיצומים כי זה נורא דחוף אבל זה לא דחוף לשאול למה מתחילת השנה הייתה עלייה של 30 אחוזים במספר ההרוגים בענף הבנייה ולמה יש ירידה של עשרות אחוזים בהיקף פעולות האכיפה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אם את אומרת שחצי שנה לא דנו בזה בוועדת העבודה, אם אני אוריד את זמן המלחמה, מנהלת הוועדה אומרת שהיו כמה וכמה דיונים.

 << דובר >> נתן פרלמן: << דובר >> 

טיוטת תקנות להגברת האכיפה של דיני העבודה (הפחתה של סכום העיצום הכספי) (תיקון),
התשפ"ד-2023 

בתוקף סמכותי לפי סעיף 8(ב) לחוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, התשע"ב-2011 (להלן – החוק), בהסכמת שר המשפטים, בהתייעצות עם הארגונים ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

1. תיקון תקנה 1

בתקנות להגברת האכיפה של דיני העבודה (הפחתה של סכום העיצום הכספי), התשע"ב-2012 (להלן – התקנות העיקריות), בתקנה 1 -

(1) בתקנת משנה (א) -

כאן יש תוספת שלנו שלא נמצאת בנוסח לדיון. התאמת השיעורים לדיני הבטיחות.

(1) בפסקה (1), אחרי 40 אחוזים – שזה שיעור ההפחתה כאשר מדובר בהפרה ראשונה בדיני העבודה הכלליים – יבוא "ואולם, אם ההפרה היא של הוראה מהוראות סימן ב' בחלק ב' או סימן ב' בחלק ג' לתוספת השנייה לחוק (בתקנות אלה – הוראת בטיחות בעבודה) - 20 אחוזים".

אז ההפחתה תהיה רק 20 אחוזים ולא 40 אחוזים. 

אחרי 25 אחוזים – שזה השיעור בדיני העבודה הקלאסיים – יבוא "ואולם אם ההפרה היא של הוראת בטיחות בעבודה – 15 אחוזים".

(2) בפסקה (2), אחרי 40 אחוזים יבוא "ואולם אם ההפרה היא של הוראת בטיחות בעבודה – 20 אחוזים".

זאת אומרת שאנחנו מתאימים כאן את הסכומים, את שיעורי ההפחתות בדיני הבטיחות, לשיעורים נמוכים מאשר בדיני העבודה הקלאסיים בגלל האופי השונה של ההפרות.

 << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> 

זה לא הנוסח שעלה לאתר.

 << דובר >> נתן פרלמן: << דובר >> 

זה לא הנוסח שעלה לאתר. זה משהו שאנחנו עכשיו מוסיפים. 

 << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> 

רק עכשיו אנחנו רואים את זה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

את לא תקבעי את סדרי הדיון. תוכלי לומר מה שאת חושבת.

 << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> 

אני לא יכולה להגיד שום דבר על דבר שלא ראיתי בעיניים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני כן יכול להגיד שהיועצים המשפטיים של הוועדה כן רצו להכניס את הדברים האלה כדי לשמור על בטיחות בעבודה.

 << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> 

זה מאוד חשוב אבל צריך לעשות את זה מסודר.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

משרד העבודה הסכים לדברים שהיועצים המשפטיים שלנו קבעו. לכן אני מקריא את זה ואנחנו נצביע על זה. 

 << דובר >> נתן פרלמן: << דובר >> 

זה רק משפר.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

המטרה שלנו – לא פחות מאשר שלך - היא בטיחות בעבודה. 

 << דובר >> נתן פרלמן: << דובר >> 

בלי זה אפשר להפחית את השיעורים הגבוהים.

 << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> 

יכול להיות אבל אנחנו מייצגים את הציבור ויש צורה שבה עושים את זה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אנחנו מייצגים את הציבור ולא את. אני חוזר ואומר שאנחנו מייצגים את הציבור. עוד מעט אולי יהיו בחירות ותוכלי להגיד שאת מייצגת את הציבור אם תיבחרי לכנסת. 

 << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> 

אתם מייצגים את הציבור במקום שלכם.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

וזה המקום שלנו כאן.

 << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> 

אין לנו אינטרס פוליטי.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לנו יש אינטרס פוליטי ממדרגה ראשונה שאנשים לא ייפלו מהגגות ושתהיה בטיחות בעבודה. זה האינטרס הפוליטי שלי וגם של עופר כסיף. 

 << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> 

אנחנו לא יכולים להתייחס לדברים שאנחנו אפילו לא רואים מול העיניים שלנו, שלא הועלו לאתר הוועדה.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

יש אפשרות להדפיס את זה?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תמשיך.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אפשר להתחיל מהתחלה כדי שנוכל להקליד את זה תוך כדי ההקראה?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא. אי אפשר. הוא ידבר לאט.

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

במקום שיש שיעור הפחתה של 40 אחוזים, אנחנו נותנים 20 אחוזים בתחום בטיחות בעבודה ובתקנה שמאפשרת הפחתה של 25 אחוזים בבטיחות בעבודה, אנחנו נותנים הפחתה של 15 אחוזים בלבד. אם הוא לא הפר כל הוראה בחמש השנים האחרונות - בדיני עבודה יש 40 אחוזים הפחתה וכאן אנחנו נותנים הפחתה של 20 אחוזים בלבד.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

איפה את רואה את זה? אנחנו לא מצליחים לעקוב?

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

התיקון שביקשנו להוסיף.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תקשיב. זה דיון בוועדה. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

זה תיקון שביקשנו להוסיף וכרגע יש הסכמה של המשרד להוסיף את זה. לוועדה חשוב ששיעורי ההפחתה בתחום בטיחות בעבודה יהיו שיעורי הפחתה נמוכים יותר מאשר שיעורי ההפחתה בדיני העבודה הרגילים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כדי להגביר את הבטיחות בעבודה. 

 << אורח >> דן לוטן: << אורח >> 

אפשר להתייחס?

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

זה ברף הנמוך של ההפחתה בין התבניות וזה בערך חצי מההפחתה שיש היום. אנחנו מאפשרים ליצור כאן מנגנון יעיל יותר.

 << דובר >> נתן פרלמן: << דובר >> 

(3) במקום פסקה (3) יבוא:

"(3)	המעסיק נקט פעולות למניעת הישנות ההפרה ולהקטנת הנזק שנגרם בשלה להנחת דעתו של הממונה ולאחר שנועץ באחד מאלה, לפי העניין. הפחתה של 20 אחוזים".
		
זה מה שנאמר כאן קודם על ידי היועצת המשפטית שלי קדמי. רוצים שההתייעצות לא תהיה עם היועץ המשפטי אלא עם המנהלים. יש כאן דיפרנציאציה בין הפרות שקשורות לדיני העבודה הקלאסיים והפרות שקשורות לדיני הבטיחות.

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> 

לא שמענו נימוק ענייני לנושא הזה. נשמח לשמוע הצדקה למה רוצים להעביר את זה מהייעוץ המשפטי.

 << אורח >> גאולה צמח: << אורח >> 

ברשותכם, אני אסביר. כאשר חוקקו את החוק והתקינו בעקבות זה את התקנות, בסוף זה היה הליך חדש ולכן כן רצו שזה יהיה בליווי של הייעוץ המשפטי. אני מדברת בתחום דיני עבודה. לאחר כמעט 10 שנים שמבצעים את ההליך הזה ובדיקה של עשרות ומאות של בקשות הפחתה, הבנו שזה גם יהיה צוואר בקבוק אצל היועצת המשפטית אבל ראינו שהרבה מזה זה יותר מקצועי מאשר משפטי. לכן אנחנו כן חושבים לנכון שזה יעבור למנהל המינהל. כמובן שמנהלי המינהלים, לכל אגף בנפרד יש לו את הרפרנטים המשפטיים שלו והם תמיד יכולים להיוועץ במקרים מסוימים כשהם חושבים שיש כאן איזשהו משהו מיוחד. הם יכולים להיוועץ בלשכה המשפטית ואנחנו נותנים מענה.

 << דובר >> נתן פרלמן: << דובר >> 

 אני ממשיך בפסקה (3): "המעסיק נקט פעולות למניעת הישנות ההפרה ולהקטנת הנזק שנגרם בשלה הנחת דעתו של הממונה ולאחר שנועץ באחד מאלה, לפי העניין – 20 אחוזים".
			
(1) לעניין הפרה של הוראת בטיחות בעבודה – השמטנו כאן את ההגדרה כי כבר הכנסנו את זה ב-(א) – במנהל מינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית במשרד העבודה.

(2) לעניין הפרה של הוראה המנויה בתוספת הראשונה, השנייה או השלישית בחוק שאינה הוראת בטיחות בעבודה (להלן בתקנות אלה – הוראה בעניין שכר ותנאי עבודה) – לאחר שנועץ עם מנהל מינהל הסדרה ואכיפה במשרד העבודה".

(ד)	בפסקה (4), במקום "המעסיק" יבוא "ההפרה שבשלה הוטל העיצום הכספי של הוראה בעניין שכר ותנאי עבודה והמעסיק".

בתקנות המקוריות נאמר שאם ההפרה נגרמה בשל הסתמכות על בדיקה תקופתית של בודק שכר ואז יש את ההפחתה, זה לא רלוונטי לדיני הבטיחות ולכן הוסיפו שאם העבירה היא של הוראה בעניין שכר ודיני עבודה, אז עילת ההפחתה הזאת היא רלוונטית.

(ה)	בפסקה (5), במקום "משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים" יבוא "משרד העבודה".

(2) במקום תקנת משנה (ג) יבוא:

תקנת משנה (ג) קובעת שאין להפחית את העיצום אלא אם כן ההפרה הופסקה ותוקנה, אם אפשר לתקן אותה. גם כאן עושים דיפרנציאציה באשר איך מראים שבאמת ההפרה הופסקה ותוקנה, אם אפשר לתקן אותה.

"(ג)	לא יפחית הממונה את סכום העיצום הכספי לפי תקנת משנה (א), אלא אם כן התקיים אחד מאלה, לפי העניין:

(1) לעניין הפרה של הוראת בטיחות בעבודה – הממונה שוכנע כי המעסיק הפסיק את ההפרה שבשלה מוטל העיצום הכספי ותיקן אותה, אם היא ניתנת לתיקון.

(2) לעניין הפרה של הוראה בעניין שכר ותנאי עבודה – המעסיק המציא אישור של בודק שכר מוסמך ולפיו הפסיק את ההפרה שבשלה מוטל העיצום הכספי ותיקן אותה, אם היא ניתנת לתיקון".

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> 

אנחנו נבקש בבקשה להוסיף בסעיף קטן (1) לגבי בטיחות. נכון לעכשיו בבטיחות אין הקבלה למה שיש בזכויות בעבודה כאשר ממציאים אישור של בודק שכר מוסמך שהוא גורם מקצועי ואובייקטיבי. אנחנו חושבים שצריך לעשות מקבילה גם בתחום הבטיחות, שהממונה יקבל איזשהו אישור אובייקטיבי חיצוני שאכן ההפרה תוקנה. אנחנו למשל חשבנו אולי על ממונה בטיחות, על מהנדס בטיחות.

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> 

לא, אני חושב שזה צריך להיות מפקח של מינהל הבטיחות. 

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> 

איזשהו גורם אובייקטיבי אבל לעשות הקבלה. כמו שבשכר, אנחנו חושבים שצריך גם בבטיחות.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מה אומר משרד העבודה?

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

אנחנו לא חושבים שכרגע זה המקום להתייחס להקבלה בין בודק שכר לקופי-פסט שרוצים לעשות לעולמות הבטיחות.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מי יקבע האם תוקנה הסכנה? 

 << דובר >> נתן פרלמן: << דובר >> 

כתוב בתקנה.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

מפקח של משרד העבודה. 

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

יש לנו מפקחים ולא רק מפקחים אלא גם הגדלנו את מערך העיצומים הכספיים. בשנת 2023 גייסנו עוד חמישה אנשים שיושבים במחוזות שלנו והכשרנו את המפקחים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

הממנה לא שייך לקבלן או לחברה.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

לא. הממונה הוא שלנו. הוא בעל זכות – במילים שלי, אני לא משפטן - שיפוטית.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

הוא כמו בודק שכר.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

בודק שכר הוא גורם חיצוני.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כל הניהול של המדינה – תקני אותי אם אני טועה - בכל משרדי הממשלה יש אנשים שאינם קשורים למפוקחים שלהם והם מודיעים שהאיש הזה עשה עוול, האיש הזה תיקן את העוול ואנחנו סומכים על זה. לא? 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

נכון. 

 << אורח >> ואאיל עבאדי: << אורח >> 

אבל צריך הוכחה שהוא תיקן את העוול.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מה זאת הוכחה? מי צריך להוכיח? הממונה צריך להוכיח.

 << אורח >> ואאיל עבאדי: << אורח >> 

בודק שכר הוא רואה חשבון חיצוני בעל מקצוע שלמד ויכול לתת אישור שההפרה אכן תוקנה. צריך את המקביל שלו, או שיהיה מהנדס או הנדסאי או מישהו שעבר הכשרה והוא עצמאי ולא קשור למשרד העבודה.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אותו מפקח שהטיל על העיצום, הוא צריך לבדוק שאכן הליקוי טופל.

 << אורח >> ואאיל עבאדי: << אורח >> 

אבל על ידי מישהו אחר. לא מי שהטיל את העיצום.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

איזו הכשרה יש למפקח? יש לו תעודה?

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

יש לו תעודת זהות.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מפקחי בטיחות ובודקי בטיחות בדרך כלל עובדים עם הקבלנים. לא היית רוצה שהאנשים של הקבלנים יעשו את זה. היית רוצה שזה יהיה משרד העבודה ולכן מתאים שהממונה מטעם משרד העבודה יצטרך להשתכנע. 

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

אדוני, אין צורך במישהו חיצוני. זאת עלות נוספת מיותרת. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני מדבר עכשיו עניינית מבחינה בטיחותית.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

יש לנו מפקחים. לעמוד בתנאים שלנו זה לפי אסמכתאות. מיותר. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

שכר הוא עניין כספי ולא עניין בטיחותי. אני רוצה שמשרד העבודה יהיה אחראי וידאג שהאיש תיקן.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

זה צריך להיות גורם אכיפה ולא גורם הדרכה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לי זה לא משנה. גם הם תחת משרד העבודה. 


 << אורח >> שלמה אלוני: << אורח >> 

לא. המוסד לבטיחות תחת משרד הכלכלה. אנחנו עוסקים במניעה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אתם לא רוצים להיות אלה שקובעים.

 << אורח >> שלמה אלוני: << אורח >> 

לא. אנחנו לא קובעים.


 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> 

גם אי אפשר לבנות על זה כי אולי עוד מעט יסגרו אותם. 

 << אורח >> שלמה אלוני: << אורח >> 

אנחנו היינו שמחים שבמסגרת כל הנושא הזה של אכיפה נעמיק יותר את המניעה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

ראיתי את העבודה הקשה שלכם. גם כך אתם עמוסים ואתם לא יכולים לקחת על עצמכם עוד.

 << אורח >> שלמה אלוני: << אורח >> 

מניעה באמת תביא גם לשינוי תרבות ולירידה בתאונות. הלוואי ונוכל להעמיק במסגרת החוק כך שתהיה יותר העמקה במניעה.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

עוד מעט ביטוח לאומי סוגר להם את הברז והמוסד הזה לא יהיה. 


 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> 

הוא לא סוגר. אנחנו ממשיכים לעבוד.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אל תערבו נושאים אחרים שכבר דיברנו עליהם. 

 << דובר >> נתן פרלמן: << דובר >> 

(3)	אחרי תקנת משנה (ג) יבוא:

	"(ד)	על אף האמור בתקנת משנה (א) -
	
(1) הוראות תקנת משנה (א)(1) עד (3) – זה תיקון לעומת הכתוב בנוסח לדיון - לא יחולו על הפרת הוראה מההוראות המנויות בפרטים 41 עד 43 בחלק ג' לתוספת השנייה לחוק.

שם מדובר על הפרת צו בטיחות, צו הפסקת עבודה או צו שיפור. במקרים כאלה לא יהיה ניתן להפחית את העיצום.

(2) הוראת תקנת משנה (א)(3) – זה נקט פעולות להימנעות הישנות ההפרה - לא תחול על הפרת ההוראה המנויה בפרט 30 בחלק ג' לתוספת השנייה לחוק.

שם מדובר על עבודה לגובה ללא רתמה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

כאן לא תהיה הפחתה. סעיף 30(ג).

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

בנושא הרתמה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

לא כתוב כאן רק רתמה. 

 << דובר >> נתן פרלמן: << דובר >> 

נכון. עבודה בגובה. ציוד להגנה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תקריא את זה שוב כדי שיהיה ברור.

 << דובר >> נתן פרלמן: << דובר >> 

(2)	הוראת תקנת משנה (א)(3) לא תחול על הפרת ההוראה המנויה בפרט 30 בחלק ג' לתוספת השנייה לחוק.

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> 

אנחנו נבקש להוסיף שם פרטים, שיהיו לא רק פרטים 41 עד 43 אלא שזה יורחב. בסעיף קטן (1).

 << אורח >> דן לוטן: << אורח >> 

מה עם עובדים רשלנים? אפשר להוסיף גם את זה?


 << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> 

אנחנו מדברים על עיצום על הפרות בטיחות. לא תאונות אלא הפרות בטיחות.

 << אורח >> דן לוטן: << אורח >> 

אני יודע.

 << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> 

הפרות בטיחות הן באחריות מבצע הבנייה.

 << אורח >> דן לוטן: << אורח >> 

אם המעסיק נתן לו את הרתמה, הדריך אותו, עשה לו תדרך בטיחות בבוקר והעובד עדיין עושה דין לעצמו?

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

זו בעיה של המעסיק.

 << אורח >> דן לוטן: << אורח >> 

נכון, זו בעיה של המעסיק. הוא צריך להיות ב-30 קומות בניין.

 << אורח >> ואאיל עבאדי: << אורח >> 

ואם הוא העלה אותו על פיגום שבור?

 << אורח >> דן לוטן: << אורח >> 

אבל למה העובד בלי רתמה למרות שהוא קיבל רתמה והדרכה? זה קורה חדשות לבקרים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

זה לא שייך לתקנות האלה.


 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

המסה הקריטית היא זלזול של המעסיק ולא של העובד.

 << אורח >> דן לוטן: << אורח >> 

לא. יש גם זלזול של העובד. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

לא אמרתי שאין אלא אמרתי שני דברים. ראשית, זה לא קשור לתקנות, ושנית, זאת לא המסה הקריטית. 

 << אורח >> דן לוטן: << אורח >> 

בוודאי שכן. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

לא. זה לא.

 << אורח >> דן לוטן: << אורח >> 

בוודאי שכן. אני חי ונושם את זה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אתה נושם אתך מי ששולח אותך. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אדוני, מה שאמרת לא שייך לתקנות.

 << אורח >> דן לוטן: << אורח >> 

אתם רוצים עיצומים. אתם לא יכולים לטפל רק בצד אחד של המטבע.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

זאת אחריות העובד. דיברנו על זה הרבה ועוד נדבר על כך. זה לא בתקנות האלה. 

 << אורח >> דן לוטן: << אורח >> 

אין לו אחריות. יש תקנות ספציפיות להטיל קנסות העובדים והמינהל ביקש שלא לעשות את זה. תקנות שימוש בציוד בטיחות אישי, קנס מינהלי קצוב, 3,000 שקלים. זה לעצום עיניים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אתה מפריע לי באמצע ההקראה. 

 << אורח >> דן לוטן: << אורח >> 

סליחה אדוני. אני פשוט ניסיתי בצורה תרבותית לבקש את רשות הדיבור וכל פעם דילגו עלי ולכן הבנתי שצריך להתפרץ.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אתה רשום כאן. יש לך הערה לגבי התקנות עצמן?

 << אורח >> דן לוטן: << אורח >> 

אני חושב שזה דבר מבורך מאוד שנותנים לגורם מקצועי לטפל בתחום של ההתמחות שלו, אם זה בטיחות ואם זה הפרה של דיני עבודה. זה מבורך וההתאחדות מברכת על כך. מה שאנחנו לא מברכים עליו זה שאין התייחסות.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

זה לא שייך לתקנות.

 << אורח >> דן לוטן: << אורח >> 

לייצר תרבות.


 << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> 

אין בעיה. תפטר אותו.

 << אורח >> דן לוטן: << אורח >> 

ואז הוא יתבע אותי בבית הדין עם טענות מיני טענות.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

על מה הוא יתבע אותך?

 << אורח >> דן לוטן: << אורח >> 

הודעה מוקדמת, פיצויי פיטורים, פיטורים שלא כדין. חברי מההסתדרות שנמצא כאן מכיר את זה היטב.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אם הלב שלכם יצא על הפועלים, תפטר אותו. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אתה רוצה שהמדינה תנהל את העובדים שלך? לא. זה התפקיד שלך לנהל את העובדים שלך. 

 << אורח >> דן לוטן: << אורח >> 

נכון, זה התפקיד שלי אבל אם אני אפטר כל עובד שלא מוכן לשים רתמה, לא יישארו לי עובדים.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

כנראה שהבעיה אתכם ולא עם העובדים. 

 << אורח >> דן לוטן: << אורח >> 

כל תאונה נגמרת במוות מתחקרים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מעכשיו מי שיאמר משהו שלא לתקנות, אני קורא אותו לסדר פעם ראשונה.

 << דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >> 

ברשותך אדוני, אני רוצה לקדם בברכה אורח חשוב שהגיע מחוץ לארץ ורוצה לראות את הפרלמנט. אני מקבל בברכה את יוסף מזרחי שהגיע מניו יורק. הוא תורם הרבה מאוד גם לחיילי צה"ל והרבה מאוד לטובת המלחמה. יחד עם הבן שלו הוא בא לראות איך עובד הפרלמנט הישראלי. ברוך הבא יוסף. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

ברוך הבא. אני רוצה שהוא יראה דוגמה יפה ולא מה שראית. זה בסדר. מה שהיה כאן זה פרלמנטרי לחלוטין. 

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> 

אנחנו נבקש להרחיב את זה לפרטים 41 עד 46. שזה יכלול גם את החובות לנהל פנקס הדרכה, החובה לוודא להכין תוכנית בטיחות והחובה למלא דרישה של מפקח עבודה אם מפקח עבודה מצא שצריך לפתח תוכנית ארגון בטיחותי לאתר. אלה חובות שמתייחסות ספציפית לתוכנית הבטיחות וההדרכה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מה דעת משרד העבודה לבקשה הזאת?

 << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> 

אני רוצה לציין עוד כמה דברים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

רק רגע. אני קודם רוצה לשמוע את עמדת משרד העבודה לגבי הסעיפים שהיא מנתה. את מדברת על בטיחות בעבודה. את לא מדברת על דברים אחרים.

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אתם הבנתם על איזה סעיפים מדברים?

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

כן. הבנו. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מה עמדתכם?

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

כעקרון אין לנו התנגדות להוספה אבל יש כאן רציונל משפטי שצריך לבחון אותו. כאשר דיברנו על הפרה של צווים, היה מאוד מאוד ברור שזאת הפרה שהיא נכנסת לתכלית התקנות. יש כאן סעיפים נוספים שמבחינת הבירור בתוך התקנה, מה הרציונל של התקנה - לצורך העניין ניקח את תקנה א(1)(3) שמדברת על מניעת הישנותה של ההפרה – הרי בסופו של דבר אנחנו בודקים פעולות למניעת הישנות ההפרה לצורך העניין. במקום שכן יש סיכוי כזה או אחר למניעת הישנות ההפרה, חסימה טוטאלית מהיכולת להפחית יכולה מבחינה משפטית – אני לא רוצה לנקוט בסעיפים של טענות סף וסבירות – אני חושב שהיא לא נבחנה בצורה הנכונה כדי להכניס את זה לתוך התקנות. לעומת זאת, צווים כן. יש שם הפרות של צווים כאשר מדובר בהפרה של צו שכבר נעשה. העיצום הכספי הוא נגד ההפרה עצמה ולא על הצו עצמו. 

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> 

אבל סעיף 46 מדבר על הפרה של דרישת מפקח. 

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

אני לא נגד. אני חושב שצריכה להיות כאן זהירות במה שמכניסים. 

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> 

בסדר, צריכה להיות זהירות אבל אלה סעיפים שמדברים על הצעדים שצריך לנקוט כדי למנוע הישנות ההפרה.

 << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> 

אפשר להרחיב קצת את היריעה לגבי ההחרגות? דיברנו על הנושא של עבירות של עבודה בגובה. 

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

כעקרון אין לי עם זה התנגדות אבל צריך לבדוק האם זה מתאים להפחתה ולעיצום כספי, כן או לא. אני חושב שמשרד המשפטים יוכל להתייחס.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אתם תבדקו. עכשיו אנחנו לא מכניסים את זה אבל אתם תבדקו ואם תרצו, תגישו לנו תקנה נוספת ואנחנו נאשר אותה.

 << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> 

כל הרציונל הוא לצמצם את ההפחתות בגלל בטיחות בעבודה. הם צמצמו את ההפחתות על ארבע עבירות מתוך קרוב ל-50. עבירה אחת של עבודה בגובה מתוך עשר. אי מינוי מנהל עבודה לא נכלל. תשע עבירות של עבודה בגובה לא נכללו. איפה כאן היחס השונה שלכם לבטיחות בעבודה? 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אפשר להמשיך להקריא. השיח הזה הסתיים. אמרתי שאנחנו נקריא את זה כך והיה ויש איזה סעיף שהוא באמת עניין של בטיחות ושל סכנה. נכניס אותו.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אנחנו בודקים את זה עכשיו.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

בסדר. 

 << אורח >> הדיל יונס: << אורח >> 

עורכת-דין לילך וגנר ב-זום והיא מבקשת להתייחס. 

 << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> 

פתחתם לנו את זה לדיון? לא. הצגתם לנו את הדברים האלה? לא. אתם תפתחו את זה אחר כך? לא.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תעלו ב-זום את גברת לילך וגנר ממשרד המשפטים.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

שלום. אני מתנצלת שאני לא נמצאת איתכם פיזית. רציתי להסביר משהו לגבי תקנות ההפחתה. אני שומעת שאתם מדברים על הנושא של המסוכנות של ההפרות ושל כמה חמורות פגיעות בבטיחות בעבודה. הכול נכון אבל זה פחות רלוונטי לנושא של תקנות הפחתה. בכלל אני חושבת שהנושא של מסוכנות וחומרת ההפרות הוא פחות רלוונטי בהקשר של עיצומים כספיים.

אני מזכירה שהנושא של עיצום כספי נועד ליטול את התמריץ של הגוף המפוקח להפר. עושים את זה באופן כלכלי. אין כאן יסוד נפשי, אין כאן כוונה. דובר כאן קודם על רשלנות אבל לא צריך להוכיח שום דבר. כל הדברים האלה רלוונטיים לפלילי. משפט פלילי באמת לוקח בחשבון את החומרה ואת כל השיקולים שאמרתם. אנחנו כאן במשפט מינהלי, סוג של הטלת סנקציות שנועדו להכווין את הגוף המפוקח לפעול בהתאם לתקנות ולחוק. תקנות ההפחתה - בגלל שההסדר הזה קבוע בחוק והעיצומים הם סכומים מוגדרים שאי אפשר לסטות מהם - נועדו למצבים מסוימים ולעילות ספציפיות שקבועות גם בתקנות האלה וגם בתבנית, בהתחשב בכל מיני מאפיינים מיוחדים של המפירים או של ההתנהגות של ההפרה.

כאשר עשינו את העבודה הזאת עם משרד העבודה, את ההחרגות לא עשינו בגלל שההתנהגויות האלה יותר או פחות מסוכנות אלא השאלה אם הרציונל של ההפחתה מתקיים לגבי אותה הפרה או לא. לגבי הצווים וכל הדברים שהם תאומי צווים - ושוב, משרד העבודה מבין בזה הרבה יותר טוב ממני – מדובר במקרים שהם הייתה הפרה, הרגולטור עלה עליה ואז ניתן צו. אלה על מקרים שמתאימים למפר שהוא טלית שכולה תכלת וזאת פעם ראשונה שהוא מגיע עם עיצום כספי ואז בגלל זה מקלים איתו. לכן כל מה שקשור לרציונל הזה לגבי הצווים, אנחנו עשינו את ההחרגה. זה לא בגלל החומרה של ההתנהגות של הפרת צו. זו התנהגות שאני לא מקלה ראש בהתנהגות הזאת אבל זה לא היה רציונל ההחרגה. לכן לבוא ולומר שיש עוד הרבה הפרות של דיני הבטיחות שהן מאוד מסוכנות וחמורות, זה לא הנימוק שלנו להחרגות הקונקרטיות האלה.

רציתי לשים את זה על השולחן. לכן במובן הזה אם יש דברים כמו שהתחילו להגיד כאן, שבעצם ההפרה עצמה מעידה מעצם טבעה שזו לא הפרה ראשונה שלו ואנחנו לא רוצים לתת לו עכשיו הזדמנות לתקן, והרציונל הזה חל – זו סיבה להחריג אבל לא החומרה של ההתנהגות.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה רבה. נמשיך.

 << דובר >> נתן פרלמן: << דובר >> 

לגבי ההחרגות בנוסח לדיון שאלנו שתי שאלות. השאלה הראשונה התייתרה ונותרנו עם השאלה השנייה. בתקנות משנת 2018 היה עוד דבר מוחרג וזה שימוש בכלים טעוני בדיקה לאחר תסקיר בדיקה של בודק מוסמך לפי פקודת הבטיחות בעבודה. בתקנות האלה אתם לא מחריגים את זה ורצינו להבין מדוע.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

אין סיבה למינהל הבטיחות להחריג דבר הזה. אני אומר לפרוטוקול אבל אתם בטח יודעים שניהלנו דיונים עם הלשכה המשפטית של הוועדה. מבחינתי זה אילוץ על סמך מה שאמרה לנו נציגת משרד המשפטים.

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> 

לא. אני חושב שזאת עבירה מאוד מאוד חמורה שמפעילים כלי הרמה ללא תסקירי בדיקה ואין כאן משחק ואין כאן מה לשחק.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

לא. זה לא נכון.

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> 

ניהלת בדיקה בלי תסקיר, שלם קנס. 

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

אין הרבה עבירות כאלה. כמעט ואין עבירות כאלה. כשיש דבר הזה, אני מסכים שזה חמור.

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> 

אמרת בדיוק הפוך. 

 << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> 

אני רוצה להבין מה זה האילוץ הזה. אומרים לנו ממינהל הבטיחות שיש עבירות שהם לא היו רוצים לראות עליהן הפחתות אבל זה הוצג להם כאילוץ ממשרד המשפטים. אם כן, בואו נבין מה זה האילוץ הזה. 

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

רק לתקן טרמינולוגיה. מדברים כאן באילוצים, כן או לא. זה לא אילוץ של משרד המשפטים.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

אני לא משפטן.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

לא להשתמש במונח הזה, אילוץ.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

הם הציגו לנו שהם היו מעוניינים שלא תהיה הפחתה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מה התשובה שלך לשאלת היועץ המשפטי?

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

זה כורח המציאות.

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> 

מדוע זה הוחרג ועכשיו לא?

 << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> 

מה זה כורח המציאות?

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

אני חוזר בדיוק למה שהסבירה כאן לילך והיא הסבירה את זה באריכות. מבחינת העקרון המשפטי יש קושי להחזיר את זה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

הוא אומר שזה היה.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

כן, אבל כשזה היה, זה לא נבחן. 

 << דובר >> נתן פרלמן: << דובר >> 

התשובה היא יותר פשוטה. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

הוראת השעה נכנסה בכנסת. 

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

כן. כגורמים מקצועיים, אומר כאן רן, אין לנו בעיה עם זה אבל מבחינת העקרון המשפטי, להכניס את זה פנימה כאשר אנחנו מדברים על הרציונל, מה נכנס ומה לא, יכול להיות שתהיה לנו בעיה.

 << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> 

איפה נקבע הרציונל הזה?

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

עכשיו. הוא מול העיניים שלך. 


 << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> 

לא. משרד המשפטים החליט.

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> 

נותנים לך תשובות של רציונלים וסיפורים. בסופו של דבר אנשים נהרגים. 

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

המטרה שלנו היא להרתיע מפני הפרות של בטיחות בעבודה. מי אמר שזה לא הרציונל?

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> 

אתם כנראה צריכים להביא את האלמנות.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

המטרה של העיצומים היא להרתיע מפני הפרות. אנחנו לא רוצים עיצומים, אנחנו לא רוצים לפגוע, אנחנו רוצים שלא יהיו הפרות והעובדים יהיו בטוחים.

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> 

רוצים שהעובדים יחזרו הביתה בשלום. 

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

כאשר מדובר בעבירות מסוכנות, יותר חשוב להרתיע. שלא ישחקו, שלא יהיה דבר הזה שלא מדווחים על מנהל עבודה.

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> 

הרציונל הוא שכולם יחזרו בשלום הביתה.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

רציונל שונה מהרציונל של תאונות עבודה. זו בדיוק הטענה שלנו. בואו תבחנו אותה. איפה כתוב בחוק שזה צריך את הרציונל ולא זה? היה חוק, במקור הוא נועד לזכויות עבודה כלכליות, עכשיו הכניסו מטריה שונה וצריך לחול על עקרונות שונים. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> 

כבוד היושב ראש, היועץ המשפטי לא קיבל תשובה לשאלתו. הוא שאל שאלה מאוד חשובה והוא לא קיבל תשובה. הוא קיבל כאן סיפורים על רציונלים. הוא שאל מדוע בעבירות של אי צירוף תסקיר בטיחות למכונת הרמה בהתאם לפקודה, לא עשו כאן הפחתה.

 << דובר >> נתן פרלמן: << דובר >> 

התשובה הייתה, אם הבנתי אותה נכון, שאין הצדקה להחריג את זה.

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> 

אני שאסביר את הטעות. אני אסביר לכבוד היושב-ראש למה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

עכשיו הוא עדיין משתמש בכלים האלה או שהוא תיקן את זה?

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> 

אי אפשר לתקן את זה. אם תפסו אותך מפעיל מכונת הרמה בלי תסקיר, עשית עבירה. זה כמו שעברת בקו לבן. קבל עכשיו קנס. אין כאן תיקון. התיקון הוא תיקון עתידי, הוא תיקון שלהבא אתה תעשה תסקיר שאתה ממילא חייב לעשות אותו כל חצי שנה על פי החוק. לכן זה סוג של עבירה שאין מה לעשות הנחה. אם אתה עברת באור אדום, אתה מקבל הנחה מהשוטר? 

 << אורח >> לאה רום ורמן: << אורח >> 

אבל למינהל הבטיחות יש לא רק את העיצומים הכספיים אלא יש להם עוד כלים.

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> 

לא, אין לכם. 

 << אורח >> לאה רום ורמן: << אורח >> 

הכלים האחרים נכשלו ולכן הלכו לעיצומים. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> 

מה אתם עושים? אתם לא עושים כלום. אין כתבי אישום. למה לא הוגשו כתבי אישום ב-10 השנים האחרונות? איפה גלי לוי?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

 אנחנו נכניס את זה גם עכשיו.

 << דובר >> נתן פרלמן: << דובר >> 

פרטים 35. נוסיף ב(1): "הוראות תקנת משנה (א)(1) עד (3) לא יחולו על הפרת הוראה מההוראות המנויות בפרטים 35, 37 ו-41 עד 43 בחלק ג' לתוספת השנייה לחוק".

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

בסדר. 

בסעיף קטן (2): "הוראת תקנת משנה (א)(3) לא תחול על הפרת הוראה המנויה בפרט 30 בחלק ג' לתוספת השנייה לחוק".

1. תיקון תקנה 1א

בתקנה 1א לתקנות העיקריות, במקום תקנת משנה (ד) יבוא:

"(ד)	לא יפחית הממונה את סכום העיצום הכספי לפי תקנת משנה (א), אלא אם כן התקיים אחד מאלה, לפי העניין – 

תקנה 1א מדברת על התחשבות במחזור עסקאות של המפר. גם כאן אנחנו רוצים להציע משהו שלא נכנס בנוסח לדיון ואלה שיעורי הפחתה שונים מאשר קיימים היום בתקנות. לכן בתקנה 1א לתקנות העיקריות:

(1) בתקנת משנה (א) ברישה, במקום "הכספי" יבוא "הכספי בשל הפרה של הוראת בטיחות בעבודה בסכום שלא יעלה על 5 אחוזים ממחזור העסקאות של המעסיק, להפיק לו את סכום העיצום הכספי של ההפרה של הוראה בעניין שכר ותנאי עבודה - כפי שכתוב בהמשך הסעיף, לפי השיעורים שמצויים בהמשך הסעיף.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

איפה זה כתוב.

 << דובר >> נתן פרלמן: << דובר >> 

זה לא בנוסח. זה משהו שאנחנו מציעים עכשיו.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

זה בעייתי. זה לא מקובל.

 << אורח >> הדיל יונס: << אורח >> 

אני ממשרד המשפטים. יש כאן רגולטור. מציעים עכשיו נוסח.

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

דיברנו על זה הבוקר בישיבה.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

כן, אבל לא הסכמנו לנוסח הזה של ה-5 אחוזים. 

 << דובר >> נתן פרלמן: << דובר >> 

לפני שהתחלנו להקריא שאלנו אם זה בסדר להקריא. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

לא להקריא את הנוסח שהוצג לנו. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אתה תסתבך עם כל הנושא של הדוחות הכספיים, כמה הם מרוויחים או לא מרוויחים. לא תצא מזה.


 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

היום יש תקנות והתקנה מאפשרת להפחית את סכום העיצום הכספי בשל התחשבות במחזור העסקאות ויש מדרג. אם מחזור העסקאות אינו עולה על 10 מיליון, אפשר להפחית לו עד 2.5 אחוזים ממחזור העסקאות. אם במדרג אחר, אפשר להפחית לו 4.5 אחוזים.

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> 

 זה משהו אחר.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אנחנו אמרנו שבתחום בטיחות בעבודה אפשר לעשות הפחתה שהסכום של העצום הכספי יהיה יותר גבוה ולהגיע עד לכדי 5 אחוזים ממחזור העסקאות, שזה זהה למה שיש בתבנית היום ובתחומים אחרים. 


 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

לא קיימנו על זה דיון. דיברנו על שיעורי הפחתה. לגבי מחזור העסקאות, ממש לא קיימנו על זה דיון. מעבר לזה, הסעיף שמוצע הוא סעיף שלדעתי פוגע בשוויון, אין בו הבחנה בין יחידים לבין תאגידים והוא קובע אחוז מסוים, 5 אחוזים לצורך העניין מכל הסכום ולפי דעתי אנחנו לא יכולים לקבל את הסעיף הזה כמו שהוא מנוסח.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

מה זה שונה מהנוסח הקיים?

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

גם לא התקיים על זה דיון.


 << אורח >> שלי קדמי: << אורח >> 

לפי התקנות האלה, כמעט אף אחד לא נכנס ואין בקשות להפחתה לפי מחזור עסקאות. התיקון הזה רק יכול לפגוע.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

בואו נסכם דבר פשוט. כולנו רוצים שתהיה בטיחות בעבודה ושתהיה הרתעה. היועצים המשפטיים של הוועדה לא נגד הקבלנים. אם הם חושבים שצריך להטיל את הדבר הזה, כמה אתה אומר?

 << דובר >> נתן פרלמן: << דובר >> 

שהתקרה תהיה עד 5 אחוזים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תקבלו את זה.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

סליחה אדוני, יש כאן משהו עקרוני. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תסביר לי את העקרון. אני איש עקרונות.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

אנחנו עשינו אתמול דיון ועשינו הבוקר. היום זה גם היה עם הלשכה המשפטית. התחושה שלי היא שאתם ממש עושים מחטף מולנו. אני יכול להתמודד עם חברי כנסת. אתם לא יכולים לעשות דבר כזה עכשיו.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני ביקשתי מהם. זאת הוראה שלי, שכל דבר שיגביר את הבטיחות, אני רוצה אותו.

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

שלי, אמרתם שתבדקו את זה ולא החזרתם תשובה. זה הופיע בנוסח שהועבר אליכם לפני יומיים. עכשיו לגופו של עניין.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

עניתי לגופו של עניין. אני חושב שהסעיף הזה מנוסח לא נכון, הוא מנוסח באופן שהוא פוגע בשוויון בין תאגידים לבין יחידים. דבר שני. הוא לא מועיל. גם מבחינה עובדתית הוא לא מועיל. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

למה זה לא מועיל?

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

היום כשיש תקרה של 2.5 אחוזים, איך זה לא מפלה בין תאגידים ליחידים?

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

הם אומרים שהם לא מטילים את העיצומים האלה מכוח הסעיף הזה. גם כך הם לא עושים בו שימוש.


 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אם היום יש מחזור עסקאות של 4.5 אחוזים, לא מבקשים הפחתה?


 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

למה מפריע לכם לכתוב שלבטיחות בעבודה התקרה תהיה יותר גבוהה והיא תהיה 5 אחוזים? ננסח את זה באופן שאתם חושבים שזה נכון.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

זה מנוסח באופן שמבטל את כל הדיפרנציאציה.

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

 ננסח את זה באופן שאתה חושב שזה נכון. זה הועבר אליכם בנוסח ויכולתם להעיר על זה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

בעקרון אתם מסכימים ואתם תנסחו את הנוסח?

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

לא, אדוני, אני רוצה לומר משהו.


 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

אין לי בעיה עם המספר עצמו אלא איך שזה מנוסח.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אתה רוצה תיאומי נוסח? אפשר לאפשר את זה.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

אלה לא רק תיאומי נוסח. זה גם יכביד עלינו לממש את הכלי. זה דורש עוד עבודה ידנית של התחום שלנו.

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

גם היום יש לך מדרגות.

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> 

אמרו שזה כמעט לא קורה.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

רבותיי, אנחנו עובדים בלי מערכת ממוחשבת. ביקשנו אותה במשרד ואני מקווה שבשלב כלשהו היא תהיה. גם אני רוצה שבמשרד יעשו את המערכת. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> 

חמש שנים מחכים.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

גם אני מחכה יחד איתך ותאמין לי שגם המשרד לא אוהב אותי עם מה שאני אומר.

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >> 

נותנים לך 4.5 אחוזים. למה את זה אתה יכול לעשות ואת ה-5 אחוזים אתה לא יכול? תסביר לי את ההבדל. אנחנו רק מבקשים כאן תקרה גבוהה יותר לגבי בטיחות בעבודה. זה משהו שקיים כבר שנים בתקנות.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

אפשר לא לסגור את זה עכשיו ואחר כך נראה בינינו?

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

למה? אם לא ייסגר עכשיו, אף פעם זה לא ייסגר. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אנחנו מתנגדים. למה הזמנתם אותנו?


 << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> 

אמרנו מראש שאת הדיון הזה לא צריך לקיים עכשיו, שהוא לא מוכן וכי הדברים לא נדונו. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

השאלה היא האם שאר הדברים מוסכמים עליכם. אני רוצה לעשות את זה דיון נוסף. אם אתם לא מסכימים, נעשה דיון נוסף על הסעיף הזה.


 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

אם הוועדה והייעוץ המשפטי של הוועדה מציע, ואני בטוח שהוא עושה את עבודתו נאמנה כפי שאדוני אמר ואני מצטרף לכל הדברים, אני חושב שמצד אחד יהיה צורך להעלות את הסכומים. מצד שני, כממשלה, אני לא יכול לבוא ולהגיד כן או לא, מכיוון שאני צריך לעשות את העבודה שלי לפי חוק עקרונות ההסדרה. זאת אומרת, אני לא באתי לצורך העניין לוועדה עם נתונים מסוימים שיכולים לעזור לאדוני לקבל את ההחלטה שלו. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אתה מציע שנדחה את הדיון ולא נעשה הצבעה על כל התקנות?

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

לא. אני לא אומר את זה. השאלה אם הוועדה סבורה שזאת הדרך לעשות את זה. אני לא רוצה לעצור. 


 << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> 

מה החיפזון להעביר את זה היום בנוסח הזה? יש לכם כאן ארבע החרגות בלבד. אנחנו רוצים שיהיה דיון.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אין לנו העתק של מה שהם מקריאים.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

כן, אתם מקריאים בקול רם ואנחנו צריכים לעקוב אחרי הדברים.

 << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> 

זה לא רציני כך לקיים את הדיון הזה. אתם לא יודעים שיש לנו עמדה לגבי הנושאים האלה? 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

זה היה להערות הציבור. 

 << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> 

מתי זה היה? אני לא עובדת במשרד ממשלתי. אני ארגון אזרחי שעושה את העבודה שלו בהתנדבות. אני ראיתי ביום רביעי שיש היום דיון בוועדה והיא מקריאה לנו כל מיני דברים שאנחנו בכלל לא רואים. יש לנו הערות ואנחנו רוצים שיתקיים עליהן דיון. אנחנו רוצים שיהיה דיון על הסעיפים. אני רוצה להבין ממינהל הבטיחות אם זה מקובל עליו יש רק ארבע החרגות להפחתה.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

הם אומרים שאי אפשר להשתמש בהחרגות האלה במסגרת עיצומים כספיים.

 << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> 

אני לא מקבלת את הטיעון הזה. אני לא מקבלת שזה הרציונל. מי המציא את הרציונל הזה? 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני מציע שנמשיך להקריא את החוק ואחר כך שנראה מה אנחנו עושים.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

אני רוצה לומר עוד משהו לגבי הכלים טעוני בדיקה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

הכנסנו את העניין של הכלים שצריכים בדיקה.

 << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> 

מה עם עבירות עבודה בגובה? זה נורא חשוב.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אנחנו עכשיו ממשיכים בהקראה.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

על מה הסכמנו עכשיו ?

 << דובר >> נתן פרלמן: << דובר >> 

ההצבעה תהיה על מה שהקראנו ואחר כך נצביע.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אנחנו נאפשר לכם אחר כך לעשות דיונים ביניכם, אחרי שנעשה רוויזיה.

 << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> 

למה כל כך דחוף לעשות את זה טלאי על טלאי?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אין טלאי. כל מה שמוסכם, מוסכם. מה שלא מוסכם, אני אעשה רוויזיה וברוויזיה נדון על זה.

 << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> 

זה טלאי על טלאי. ברור, מה שמוסכם, זה מה שמתאים להם.

 << דובר >> נתן פרלמן: << דובר >> 
	
"(ד)	לא יפחית הממונה את סכום העיצום הכספי לפי תקנת משנה (א) אלא אם כן התקיים אחד מאלה, לפי העניין –

(1) לעניין עיצום כספי בשל הפרה של הוראת בטיחות בעבודה – הממונה שוכנע כי המעסיק הפסיק את ההפרה שבשלה מוטל העיצום הכספי ותיקן אותה, אם היא ניתנת לתיקון.

(2) לעניין עיצום כספי בשל הפרה של הוראה בעניין שכר ותנאי עבודה – המעסיק המציא אישור של בודק שכר מוסמך ולפיו הפסיק את ההפרה שבשלה מוטל העיצום הכספי ותיקן אותה אם היא ניתנת לתיקון.

1. תיקון תקנה 2

בתקנה 2 לתקנות העיקריות, אחרי תקנת משנה (ד) יבוא:

"(ד1) תקנה זו לא תחול על עיצום כספי שהוטל בשל הפרה של הוראת בטיחות בעבודה".

זה לא רלוונטי בדיני הבטיחות. מדובר כאן על מזמין שירות.

1. תיקון תקנה 3

בתקנה 3(א)(1) לתקנות העיקריות, במקום "משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים" יבוא "משרד העבודה".


 << אורח >> ואאיל עבאדי: << אורח >> 

אדוני, רק הערה אחת. בעניין ההבדל בין הפרות הבטיחות והפרות הזכויות בעבודה. בזכויות לעבודה אתם דורשים אישור והוכחה מבודק שכר.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כבר דיברנו ודנו על זה. כבר עברנו את זה.

 << אורח >> ואאיל עבאדי: << אורח >> 

אבל במקביל זה להנחת דעתו של מנהל הבטיחות. זה לא הגיוני להשאיר את זה להנחת דעתו של מנהל הבטיחות.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

חברי הכנסת, אני רוצה לגשת להצבעה. אנחנו נצביע על הנוסח כפי שהקריא היועץ המשפטי. בנושאים שצריכים לתאם ביניהם לגבי הניסוח, שאלות של ניסוח, אני אטיל רוויזיה כדי שהם יגיעו להסכמות כפי שיגיעו, יוכלו לתקן ואנחנו נראה מה אנחנו עושים עם זה.

מי בעד אישור תקנות להגברת האכיפה של דיני העבודה (הפחתה של סכום העיצום הכספי) (תיקון), התשפ"ד-2023 כפי שהקריא היועץ המשפטי? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
התקנות אושרו

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

התקנות אושרו.

רוויזיה.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

בעיקר על הנושא של הסכומים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

על הסעיף בעניין ה-5 אחוזים. אני מבקש משני הצדדים, גם ממשרד העבודה וגם מהיועצים המשפטיים, לשבת על הנוסח המדויק. המטרה ברורה והיא שחייבים להגביר את הפיקוח ולהרתיע מפני סכנות בבטיחות בבנייה. 

תודה רבה. הישיבה נעולה.




 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:11. << סיום >>