פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



85
ועדת הפנים והגנת הסביבה
27/11/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 146
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום ראשון, י"ג בכסלו התשפ"ד (26 בנובמבר 2023), שעה 12:00



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 149 והוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023 << הצח >> 
סעיפים 1 ו - 6 - פטור משלט לתכנית מופקדת ; פטור להקמת מתחמי מגורים בעבור מי שפונו מביתם  


נכחו:
חברי הוועדה: 
יעקב אשר – היו"ר
ארז מלול – מ"מ היו"ר
מיכל מרים וולדיגר
יוראי להב הרצנו


חברי הכנסת:
אחמד טיבי


מוזמנים: 
	הדס שון לוי
	–
	סמנכ"לית אגף פנים, משרד ראש הממשלה

	אביאל פנסאפורקאר
	–
	מנהל מערך דיור ותשתיות במנהלת תקומה, משרד ראש הממשלה

	דוד ימין
	–
	עו"ד, לשכה משפטית, משרד ראש הממשלה

	כרמית יוליס
	–
	עו"ד, משנה ליועצת המשפטית לממשלה, משרד המשפטים

	אילה גלדמן
	–
	ראש אגף תכנון, המשרד להגנת הסביבה

	ערן יעקב הוליץ
	–
	יעוץ משפטי, משרד החינוך

	סא"ל עדנה פרדו
	–
	רמ"ד הנדסת מיגון במיל', משרד הביטחון

	אילן טייכמן
	–
	מנהל תחום תכנון ובינוי עירוני, משרד הבינוי והשיכון

	מירה סלומון
	–
	ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

	אפרת ברנד
	–
	עו"ד, סגנית בכירה ליועצת המשפטית, מינהל התכנון

	מרים כהנא
	–
	יועמ"ש, רשות מקרקעי ישראל

	יצחק וקנין
	–
	יו"ר, קק"ל

	נעה טל
	–
	מנהלת אגף תכנון, קק"ל

	נתן אלנתן
	–
	יו"ר, מטה התכנון הלאומי

	בנימין ארביב
	–
	סגן יו"ר, מטה התכנון הלאומי

	אסף זנזורי
	–
	מנהל תחום תכנון, החברה להגנת הטבע

	ניר אנגרט
	–
	מנהל אגף תכנון ארצי ונוף, רשות הטבע והגנים הלאומיים




משתתפים באמצעים מקוונים: 
	עמית אמרוסי
	–
	עו"ד, יועצת משפטית, פיקוד העורף

	שירי גז
	–
	עו"ד, מרכז השלטון האזרחי לענייני בנייה, מרכז השלטון האזורי בישראל

	אלי אלישע
	–
	מנהל מגזר הנדסת חלוקה, חברת החשמל



ייעוץ משפטי: 
תומר רוזנר
רעות בינג
ברק קיבוביץ

מנהלת הוועדה:
לאה קריכלי

רישום פרלמנטרי:
דניאל גלין - איטייפ



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 149 והוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023,  מ/1681 << נושא >>  סעיפים 1 ו - 6 - פטור משלט לתכנית מופקדת ; פטור להקמת מתחמי מגורים בעבור מי שפונו מביתם 


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

צהריים טובים לכולם. שמחנו לראות את חלק מהמשפחות שהוחזרו לארץ. "עין אחת בוכה, עין אחת צוחקת". ילדים רכים, אימהות, קשישים. צריך ללמוד את הכוח של עם ישראל מאותן נשים קשישות, שנראה שלא הצליחו לשבור אותן מבחינה מנטלית, אני מקווה. כך היה נראה כלפי חוץ.

כולנו בציפייה דרוכה ובתפילה שהשיירה הזו תמשיך הלאה וכולם יבואו בשלום, יחזרו לשלום, ושבעזרת השם נראה את כל החטופים שלנו מכל מקום בריאים ושלמים חזרה בחיק משפחותיהם. זו התפילה של כולנו ביחד ושבעזרת השם נזכה לראות את זה בקרוב.

אני פותח את ישיבת הוועדה. הסדר היום הוא הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 149 והוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד מ/1681, סעיפים 1 ו-6. סעיף 1 – פטור משלט, סעיף 6 – פטור להקמת מתחמי מגורים בעבור מי שפונו מביתם.

אני מקדם בברכה את חבר הכנסת לשעבר, ידידנו יצחק וקנין, מהח"כים הבולטים. היום הוא יושב ראש קק"ל.

 << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

מ"מ יו"ר הכנסת לשעבר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מ"מ יו"ר הכנסת לצדו של סגן יושב ראש הכנסת לשעבר, אחמד טיבי. ברוך הבא, רבי יצחק. כולם זוכרים כאן את החריצות שלך ואת העבודה המקצועית שלך לאורך כל הדרך. וכל השאר, משרדי הממשלה השונים. היום נדון בשני הסעיפים האלה.

קיימנו דיון ראשון ראשוני מאוד. היום אנחנו בדיון השני בעניין הזה. מחר יש לנו דיון בנושא הממ"דים, שהוא גם חלק מהצעת החוק. מקווה שנצליח להתקדם בשני הנושאים האלה יחד ומהר. אם לא, נצטרך לחשוב על פיצול. זה תלוי במשרדי הממשלה. שנבין אחד את השניה במהירות, ונגיע להצעת חוק מטויבת ונכונה, כמו שאנחנו אוהבים לעשות בדרך כלל.

מה שאני מציע לעשות היום זה לקרוא לפי הנוסח הממשלתי. נתחיל לקרוא סעיף-סעיף. נעשה דיון ממצה עד כמה שצריך, ונראה איך מתקדמים במהלך השבוע, בעזרת השם. נתחיל עם החלק הקשה יותר, מי מסביר את הסעיף בנושא השלט?

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

בני ארביב, סגן ראש מטה התכנון. סעיף 89א לחוק התכנון והבנייה מחייב פרסום על גבי שלט בשטח התוכנית. לא ניכנס לכל הפרטים, אבל במצבים מסוימים יש חובת פרסום על גבי שלט.

לפני שאציג את הסעיף, הניסיון מראה שיש היום סמכות ליושב ראש מוסד תכנון – בכפוף לתקנות שעודכנו לעניין זה – פטור מפרסום על גבי שלט וקביעת דרכי פרסום חלופיות. זה הסדר שקיים היום מכוח החוק ומכוח התקנות התקפות, ובזה אנחנו לא עוסקים.

אנחנו מבקשים הצעה אחרת, שלא מוסדרת היום בחוק. לדעתנו ייתכן שייעשה בה שימוש יותר מהשימוש בהסדר הקיים. כולנו מבינים את החשיבות. יכול להיות שהפרסום האפקטיבי ביותר בכל מה שנוגע לתוכניות זה הפרסום על גבי שלט באזור התוכנית, לעומת פרסום בעיתון וכו'.

לכן, במצבים רבים אין הצדקה לפתור מחובת שילוט כך באזורים שיש מספר כזה או אחר של תושבים שמסתובבים באזור. למען הסר ספק, הצעת חוק זו היא לא הוראת שעה, כי בכל מצב שיש הכרזה על מצב מיוחד בעורף, במצבים שלדעת יו"ר תכנון יש נוכחות דלילה של תושבים באזור, הוא יהיה מוסמך לקבוע דרכי פרסום נוספות על השלט. זאת אומרת אנחנו לא עוסקים בפטור, אלא בדרכי פרסום נוספות.

זו הצעת החוק. היא לא מבקשת פטור. הפטור קיים, בו אנחנו לא עוסקים. היא אומרת שאם הוא נוכח שזה לא מספיק אפקטיבי - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כלומר אפשר לשים, ויכול להיות שזה לא אפקטיבי, לכן זה מגיע עם חבילה. מה התוספת?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אפשר גם לפטור, רק לא דרך החוק הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, אבל אין צורך לפטור.

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

דרכים חלופיות, כלומר הוא יפרסם את זה באתר האינטרנט. זו יכולה להיות שורה של מצבים –פרסום בעיתון או במקומון, מודעות בטלפון הנייד – ככל שזה קיים בידי הרשות – למשל הודעות שהרשויות שולחות לתושבים בסמסים וכו'. כמובן, הוא יפרסם את זה באתר האינטרנט כדי שיהיה שקוף וברור, אבל זה יכול להשתנות ממקרה למקרה.

 << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >>   

אבל למשל יכול להיות מצב בו בונים ביישוב מפונה, יש אפשרות בבתי המלון בו הם נמצאים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זהו, אבל כנראה שבונים במקום שהוא לאו דווקא.

 << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >>   

אבל אם יבנו ביישוב עצמו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תכף נשמע את הכיוונים ועל מה מדובר. אני לא יודע מה סופי, אבל אנחנו צריכים להתחיל לקבל קצת יותר מידע כדי שנדע את הכיוונים האלה. אמרת שהתוספות הן הודעות טלפוניות?

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

החוק לא מתייחס לתוספות. זה לשיקול דעת מוסד התכנון בהתאם לנסיבות. יכולות להיות מספר אפשרויות – יכול להיות עוד הודעה בעיתון או במקומון, או כמו שאדוני אמר – אם המפונים באזור נמצאים בבית מלון ספציפי, או ביישוב.

 << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >>   

רק שאנחנו לא מפחיתים, אנחנו מוסיפים. כל אפשרות שתאפשר למוסד התכנון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל אם יש לך כמה אפשרויות מעבר לעניין השלט, השאלה היא האם אתה עושה את כולן בגלל החשש שלא כולם יראו, או שאתה עושה רק אחד?

 << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >>   

זה לשיקול דעתו של ראש המוסד, כיוון שהחוק מיועד לכל מיני סיטואציות, שאת חלקן לא נוכל לעלות על דעתנו. לכן אנחנו רוצים להשאיר את זה פתוח, שתהיה אפשרות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש הערות?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

ההערה היחידה שלנו היא הצעתנו להרחיב יותר ממה שמוצע, כי אנחנו חושבים שייתכנו מצבים שלא הוכרזו כמצב מיוחד בעורף ועדיין הפרסום במקום עשוי להיות לא אפקטיבי. למשל אירוע אסון המוני שאינו יוצר מצב מיוחד בעורף, או כל מצב אחר. אני חושב שלא צריך להגביל את זה דווקא למצב מיוחד בעורף. לאפשר שיקול דעת של יושב ראש מוסד התכנון להוסיף דרכי פרסום נוספות. זו יכולה להיות דוגמה של מצב מיוחד בעורף, אך לאו דווקא.

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

אני לא חושב שיש לנו התנגדות. כל סמכות מובילה לאחריות, אז לא תעלה טענה כמצב שבשגרה. אדוני לא מתכוון למצב של שגרה. לצורך העניין, אם חלילה תהיה רעידת אדמה, זה גם כנראה יוכרז כמצב מיוחד בעורף.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אגב, החוק גם מוגבל - - -

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

לא. זו לא הוראת שעה. ייתכנו מצבים, כמו שאמר היועץ המשפטי.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אבל בכותרת כתוב שזו כן הוראת שעה.

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

לא. הכותרת מתייחסת לסעיף אחר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עדיין, יכול להיות שמעבר לשלט ומעבר לשיקול הדעת, שיהיו לפחות שני סוגים של יידוע נוספים. זאת אומרת אחד בעיתון - - - 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

בעיתון תמיד צריך לפרסם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עיתון לא.

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

אבל יש דלתא. בכל מקום שיש חובת פרסום, יש חובת פרסום בעיתון לפי החוק התקף. למשל בתקנות של פטור משלט לגבי תוכנית - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זאת אומרת גם באזור מלחמה יש בעיתונים ובאינטרנט בכל מקרה.

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מעבר לשלט נותנים את שיקול הדעת ליושב ראש תכנון הבניה.

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

בדיוק, זה לפי העניין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מאה אחוז. זה מה שהיה חסר לי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

תמיד יש שני פרסומים שהם חובה, או למעשה שלושה פרסומים שהם חובה, למעט הפטור משלט שאפשרי – פרסום בעיתון ובאינטרנט הם חובה על כל תוכנית, והפרסום בשלט הוא הכלל שיש לגביו חריג בחוק הקיים, והם רוצים להוסיף אפשרויות פרסום נוספות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הערות בנושא השלט? כן, בבקשה. שם ותפקיד. אגב, אם יש מישהו בזום, שיצביעו באיזושהי צורה כשהם רוצים לדבר.

 << דובר >> אסף זנזורי: << דובר >>   

תודה. אסף זנזורי, אני מנהל תחום ותכנון בחברה להגנת הטבע. החשש שלנו הוא מהתוכניות הלא דחופות במצבים האלה. יכול להיות איזשהו ייצוב בתקופה מסוימת להכניס תוכניות שיכולה להיות בהן מורכבות מסוימת. אנחנו חושבים להוסיף סעיף שיגיד "בהתקיים נסיבות, ישקול" - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל זה לא קשור לסעיף הזה.

 << דובר >> אסף זנזורי: << דובר >>   

לא, זה קשור. שלט זה אחד הכלים הכי אפקטיביים לציבור לראות את התוכנית. לא כולם מסתכלים באתר מנהל תכנון או בשני עיתונים - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זה בנוסף.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה מה שהקדימו, שהשלט יהיה קיים בכל מקרה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא, לא בכל מקרה. שים לב שיכול להיות - - כבר היום.

 << דובר >> אסף זנזורי: << דובר >>   

לא. שלט לא יהיה קיים.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אבל לא בחוק הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בסדר. - - אז מישהו יטפל בזה, אז כנראה שיש לזה הליך.

 << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >>   

הפטור קיים כבר היום בחוק, ולא בזה עוסקת הצעת החוק. כמו שבני הסביר, הצעת החוק עוסקת במקרה בו יש שלט, אבל בגלל מיעוט האנשים באזור, אתה רוצה שזה יהיה עוד יותר אפקטיבי ונותן דרכים נוספות לפרסום.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הפוך. זה אמור לצמצם את השימוש בפטור.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

היום לכאורה אפשר לפרסם תוכנית שמיועדת למטולה, לשים שלט ובזה למצות את העניין.

 << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >>   

נכון.

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

אנחנו מבקשים לקדם את החוק הזה בדיוק בגלל זה. אנחנו לא רוצים להשתמש בפטור הקיים, כי הרבה פעמים אין הצדקה. לכן אני חושב שההסדר הזה הרבה יותר מאוזן.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

על מה חשבתם, בני? על אילו כלים נוספים? חוץ מסמסים, מה עוד?

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

מקומון, מלון של המפונים.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

לפי הסעיף שמנוסח כאן, זה יהיה בסמכותו של יושב ראש מוסד התכנון.

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

תלוי לפי התוכנית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תמ"א, תב"ע.

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

תב"ע מקומית, יושב ראש הוועדה המקומית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה עדיין רוצה להעיר משהו? בבקשה, אתה יכול. אל תדאג.

 << דובר >> אסף זנזורי: << דובר >>   

החשש הוא שתשים שלט, לא יהיו אנשים שיראו אותו, תפרסם בכמה דברים אחרים ופה פתרת את הבעיה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל לשם כך התכנסנו.

 << דובר >> אסף זנזורי: << דובר >>   

שניה. אנחנו אומרים שיכול להיות שיהיו מקומות שנכון יהיה לדחות דיון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה זה קשור לפרסום?

 << דובר >> אסף זנזורי: << דובר >>   

כי אתה לוקח דיונים לא דחופים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז תכף נדבר על זה בסעיפים עצמם.

 << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >>   

אבל בשביל זה עשינו חוק דחיית מועדים, שדחו. דחיית המועדים היא לא במסגרת הפרסום. זה נושא בפני עצמו.

 << דובר >> אסף זנזורי: << דובר >>   

דחיית המועדים, לא דחיית הדיון. אתה דוחה עוד זמן להגיש לדיון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

דחיית מועדים לדיונים - - -

 << דובר >> אסף זנזורי: << דובר >>   

אתה נותן עוד זמן, אבל אתה לא דוחה את הדיון עצמו. יכול להיות שיש דיונים שאנשים לא יראו אותם למרות האמצעים הנוספים שעשית ולא דחופים שיקרו באותה תקופה, וכן היה נכון לדחות אותם - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תראה, אנחנו מקווים שאנחנו מדברים על דברים שאנחנו רוצים לעכב כמה שפחות. לא לדלג על תהליכים, אבל לעשות את זה מהר כי אנחנו מדברים על דבר לא סטנדרטי, ולכן אנחנו אמורים לדון בהם.

לבוא ולהתחיל הליך של דחיה, כשיש הליך של דחיה, גם אם ראית שלט ארבע פעמים, אתה דוחה. מה יכול להיות? שתהיה עוד דחיה. לעת עתה, עם זה אני לא כל כך זורם. אפילו יוראי מהנהן בראשו בעניין הזה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני חושב שזה אחלה.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

נקריא?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

	תיקון סעיף 89א
	1.
	בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה–1965 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 89א –

	
	
	(1)
	אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

	
	
	
	"(ב1) יושב ראש מוסד התכנון המוסמך להחליט על הפקדת תוכנית כאמור בסעיף קטן (א) רשאי, מטעמים שיירשמו, להורות על דרכי פרסום נוספות על האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), אם מצא כי הפרסום לפי הוראות הסעיפים הקטנים האמורים אינו יעיל, בשל נוכחות מעטה של תושבים בשטח שעליו חלה התוכנית עקב מצב מיוחד בעורף שהוכרז לפי חוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א–1951.";

	
	
	(2)
	אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

	
	
	
	(ג1) החלטת יושב ראש מוסד תכנון לפי סעיפים קטנים (ב1) או (ג), תועבר למינהל התכנון ותתפרסם באתר האינטרנט של מינהל התכנון ושל מוסד התכנון."



 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

יש לנו שתי הערות שאתם צריכים להחליט לגביהן ולתת את דעתכם. דבר ראשון, כיוון שכולנו מבינים שהסעיף הזה רק מיטיב עם הציבור ונותן דרכי פרסום נוספות, אנחנו לא סבורים שצריך לכתוב "מטעמים שיירשמו". זאת אומרת זה לא צריך להיות משהו חריג מאוד אם הוא שוכנע שזה המצב. הוא יכול להפעיל את הסמכות הזו אם הוא שוכנע שזה המצב. לא צריך לכתוב "מטעמים שיירשמו", שזה מעיד על איזשהו נטל חריג במיוחד.

 << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >>   

אין בעיה. ברור.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

הדבר השני, הייתי מוסיף לפני המילים "עקב מצב מיוחד בעורף" – "בין היתר", כלומר אם יש מצב של דלילות תושבים מסיבה אחרת, כמו שנתתי דוגמה של אירוע אסון המוני שיכול להיות לאו דווקא מוביל למצב מיוחד בעורף. כל סיבה אחרת שעובדתית יש מיעוט תושבים באזור.

 << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >>   

כן. ההערה הראשונה נראית לי נכונה. בהערה השנייה אני רק אבקש לדייק. יכול להיות מיעוט תושבים גם ביולי-אוגוסט או בחגים. לא לזה הכוונה. זאת אומרת שלא תעלה טענה של הפעלת הסמכות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מי כבר זוכר שיש דברים כאלה?

 << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >>   

יש כאן נקודה נוספת. לפעמים יכול להיות שימוש לרעה בסעיף אם לא נגביל אותו למצב מיוחד. אל תשכח שבסופו של דבר יזם התוכנית צריך לפרסם על חשבונו. אם זה באמת מצב חירום, או מצב מיוחד כמו האחד שאנחנו נמצאים בו ומבינים שזה לא יעיל, אז עושים את זה. אבל יכול לבוא יושב ראש מוסד התכנון, יושב ראש הוועדה המקומית, שהוא במקרה ראש העיר, והוא רב עם אותו יזם, יכולה להיות סיטואציה - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

כן. יש כאן עלויות שאתה מעמיס על היזם, או על זה שמגיש את התוכנית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני אגיד לך את ההרגשה שלי. מה שאנחנו עושים פה זה מה שרציתי לעשות הרבה זמן, ונמצאת כאן נציגת משרד ראש הממשלה, כנראה שתכף נשמע אותה. מדינת ישראל צריכה להיות ערוכה לאסונות - גם בהיבט של תכנון ובנייה, גם בהיבט של תוכנית פינוי, גם בהיבט של תשתיות וגם בהיבטים תקציביים כאלה ואחרים. אסונות כמו רעידת אדמה וכו'.

דיברנו על זה הרבה. היה לנו לוקסוס לדבר הרבה על זה, עד שפרצה המלחמה הזאת. לכן גם כשאני מבין שאנחנו עושים את אותה הוראה כהוראה קבועה, עדיף לטייב אותה כמה שיותר לחירום, מאחר ומישהו יכול לעשות - - 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לכן הייתי מוסיף גם אירוע אסון המוני. לפי פקודת המשטרה, אירוע אסון המוני הוא לא בהכרח מצב מיוחד בעורף. אדוני דיבר על אירוע אסון המוני.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בסדר. או חירום, או המוני. אין לי בעיה.

 << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >>   

אם זה מגודר, זה בסדר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם זה מגודר כך, מבחינתי זה בסדר. אבל אני מאחל לנו שנגיע לרגיעה מהר ונתחיל להכין את עצמנו לדברים האלה, לפחות שיהיה לנו מוכן. כל הדברים שדיברנו עליהם כל כך הרבה ורשומים בפרוטוקולים רק משלושת רבעי השנה האחרונה. אמרתי גם לאוזנייך, סמנכ"לית משרד ראש הממשלה, הדס שון לוי. תודה שהצטרפת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אסכם את שני התיקונים שאתם רוצים לעשות – להשמיט את המילים "מטעמים שיירשמו" ולהוסיף את המילים "אירוע אסון המוני".

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אבל לגבי "מטעמים שיירשמו" יש לי שאלה. יש כאן עלויות, ואנחנו לא רוצים מצב בו זה יינתן כי אחד רוצה להתנקם באחר, או משהו אחר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

ואז עדיין לעמוד בתנאים שקבועים כאן – שיש אוכלוסייה דלילה, מצב מיוחד בעורף, אירוע אסון המוני.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה מחייב אותו יותר להסביר למה. הפוך, זה רק אמור לחסוך.

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

"מטעמים שיירשמו" עלול להתפרש כמצב חריג, במצבים שהתנאים מתקיימים ובהם יושב ראש מוסד התכנון מצא שיש נוכחות דלילה והפרסום לא מספיק אפקטיבי, יש לו את הסמכות. למרות שכפי שגברתי אמרה, זה יכול להיות כרוך בעלויות. זאת אומרת בדרך כלל בחקיקה "מטעמים מיוחדים" או "מטעמים שיירשמו" מכווין למקרים חריגים. פה זה פחות מתאים, למרות שכפי שגברתי ציינה אני מודה שכתבנו את זה בדיוק בגלל שאלת העלויות.

 << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >>   

בסדר, מקובל עלינו.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אגב, לא כתוב כאן "טעמים מיוחדים". כתוב "מטעמים שיירשמו".

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

נכון.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

לגבי "מטעמים מיוחדים שיירשמו" אתה צודק. אבל "מטעמים שיירשמו"?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא. המשמעות המשפטית של "מטעמים שיירשמו" שזה בהחלט כפי שאמרת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טעם מיוחד.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

וזה צריך להיות הסבר מיוחד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם זה לא היה מיוחד, זה לא צריך להירשם. זה לשון של משפטנים.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

אני ביניהם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אז מורידים או לא?

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

אנחנו מבהירים, כמו שאמר היועץ המשפטי. זה לא מקרה חריג, אפשר להוריד, אבל זה כמובן יינתן בשים לב גם לשאלת העלויות. חלק מהאיזונים שיו"ר מוסד תכנון - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

בוודאי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הערות נוספות על סעיף 1? פעם ראשונה? פעם שניה? פעם שלישית? יאללה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אנחנו עוברים לסעיף השני, סעיף 6.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

האם אפשר להציג בפרוטרוט את סעיף 6? הוא הסעיף המרכזי של הדיון שלנו היום.

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

נכון. אני מניח שאין צורך להקריא, נכון? אני אציג?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כרגע לא.

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

אני אתן הקדמה של דקה לגבי הסעיף הזה, ואחרי כן ארד לפרטים. הסעיף הזה הוא הוראת שעה, במובן ששר הפנים יוסמך לתת צו מכוח סעיף זה בתקופה של שנה מיום תחילת החוק. הסעיף הזה לטריגר, אחרי האסון שפקד אותנו. במילים פשוטות יש מספר ישובים לא קטן שאין להם לאן לחזור כרגע.

לכן יש כוונה לבחון מתחמים בהם ניתן יהיה להסדיר מגורים של אותם מפונים, בהתאם להחלטות הממשלה והקמת המנהלת. ביקשנו שלא לכתוב בחוק שזה תחום רק לאזורים האלה, למרות שלכך זה מכוון. אנחנו לא יודעים מה יתרגש עלינו בעתיד, חלילה, גם באזורים נוספים בארץ.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זאת אומרת שכרגע הצעת החוק היא על כל המדינה?

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

נכון. הכוונה ל"מפונים" הייתה מפונים בהתאם להחלטת הממשלה, למרות שזה לא כתוב מפורשות. "פונו" לא אומר "התפנו", אלא לפי דין הייתה הוראה לפנות אותם. ואותם מפונים שפונו מביתם, זקוקים להקמת מתחם מגורים. הצעת החוק עוסקת במתחם מגורים למפונים שהתפנו לפי החלטת ממשלה במסגרת המצב הביטחוני המיוחד.

 << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>   

אני רוצה לחדד שגם החלטת הממשלה דיברה על פינוי בהסכמה. זאת אומרת לא היו צווי פינוי שאסרו על אנשים, למעט מקומות שהם שטח צבאי סגור, אבל בכל זאת החלטות הממשלה מדברות על רשימות של ישובים אליהם מכוונת ההצעה.

מה זה "פונו"? "פונו" זה לא שמישהו נכנס ואמר לאדם "אסור לך לשכון בעיר הזאת", זאת הוראה שלא ניתנה, אבל המשמעות היא שבאותה רשימה המתווה הוא של פינוי מרצון ויש צפי שהאנשים האלה יעזבו את היישובים שלהם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תשלימי שם ותפקיד לפרוטוקול.

 << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>   

כרמית יוליס, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני רוצה להבין. אנחנו מדברים על אזור הדרום, המקום הקלאסי ששם לצערנו אין לאן לחזור, גם אם היו רוצים. השאלה היא אם לא יהיה נכון לעשות איזשהו טקט נוסף במידה ונצטרך להגיע לחזית נוספת שתהיה באותו מצב?

 << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >>   

לצערי, אנחנו כבר נמצאים במצב כזה. אנחנו רואים מה קורה בצפון. פינו בצפון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, אבל בוא נאמר אם בדרום היה מצב כמו שיש היום בצפון, אני לא בטוח שהצעת החוק הזו הייתה מגיעה. היא מגיעה בגלל שנהרסו כמה וכמה ישובים, פונו כמה וכמה מהם. אם ניקח את הכל ביחד, זה מרים לך תקומה "תקומתית". השאלה היא אם לא נכון היה לבוא ולומר בהנחה שתתקבל החלטה - - מי מטפל בזה? לתקומה בחוזה שלה עם המדינה יש צפון?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא, רק דרום.

 << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >>   

זה לא קשור לתקומה, זה קשור למדינה. לא כתקומה. תקומה זה גוף שהמדינה הקימה לצורך ספציפי - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

להוציא את הדבר הזה לפועל.

 << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >>   

רק נעשה סדר. בסופו של דבר - - כבוד היושב ראש, אני רק רוצה להסביר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, אבל כשיבוא מחר ראש רשות מקומית, יפנה לשר הפנים ויגיד לו "יש לך סמכות. תוציא החלטה כזו כי אני רוצה עכשיו להקים במקום אחר. הגעתי להסכמה עם ראש רשות אחר". אני מנסה להסביר את עצמי, אבל אולי אני לא מצליח כי בדרך כלל אין לי כושר הסבר משכנע מספיק.

אני חושב שבנושא של הדרום אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים. זאת אומרת יש גוף פיצויי ואני לא רוצה לייצר מצב שגוף תכנוני יכין משהו שאין מאחוריו שום התארגנות של גוף פיצויי ואין מאחוריו אפילו החלטת ממשלה ספציפית בעניין הזה ומחר זה יכול להיות ביריות בודדות.

 << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >>   

אני אעשה סדר. 266ה היום קיים, ומאפשר לתת לנו פתרון חלקי כבר היום. אני בכוונה נותן את הדוגמה הזו כי לכאורה יכל לבוא איזשהו ישוב שמחליט "בוא, תעשה לנו", וזה לא עובד ככה. בסופו של דבר, בכל הצווים של 266 שהפעלנו בתקופה של המלחמה לכל הצרכים – כי 266 לא מדבר דווקא על מגורים – כל המקרים הגיעו על ידי פניה של המדינה, של הגוף הרלוונטי שמטפל בעניין.

אם לדוגמה הקמנו מתחמים של בתי ספר למפונים, זו הייתה פניה של משרד החינוך ולא של רשות מקומית או של בית ספר. כל הפניות התנקזו דרך משרד החינוך. משרד החינוך פונה אלינו עם נציג מטעמו ועושה את הכל. אם יש פניה של גוף מסוים כמו בית חולים, הכל מנוקז דרך משרד הבריאות. הם פונים למשרד הבריאות אשר בודק את העניין, וזה מגיע אלינו.

גם לא נשכח שמדובר בעלות כספית לא קטנה. מדובר על עשרות ולפעמים במאות מיליונים של שקלים שצריך להשקיע בזה. ודאי שהמדינה תעמוד מאחורי הדבר הזה. הרי זה לא שמישהו באופן פרטי יבוא ויחליט שהוא רוצה לעשות את זה.

אנחנו לא יודעים באילו מצבי חירום עוד נהיה ומה יקרה בצפון, אבל מה שאנחנו רוצים זה שלא נצטרך במצב החירום להתחיל לקדם הצעת חוק וכו'.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אולי אפשר בתוך הצעת החוק הזו לקדם אפשרות לאישור ועדה במקרה והממשלה תכריז על אזור מסוים נוסף שנמצא בתנאים הללו, בלי חקיקה מחדש של שלוש קריאות. החלטת ממשלה, אישור ועדה שיושבת ובוחנת את העניין ורואה שזה משהו מספיק - - -

 << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >>   

אבל אם הממשלה החליטה, אתה עוד צריך שוועדה תחליט, ועדת הממשלה?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

כבוד יושב הראש, לא הבנתי את הבעיה שלך.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

ההגדרה מרחיבה, לא מצומצמת.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

בדיוק.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

זה כולל את היישובים של הצפון גם עכשיו, שפונו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בדיוק את זה אני שואל.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אה, אתה לא רוצה שזה יהיה? לא ירדתי לסוף דעתך.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

גם אני לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בימים כתיקונם, אם מישהו היה מציע הצעה של בניית שכונות שלמות שלא במסגרת הסעיף הקיים שמדבר על יבילים - - מדובר על שכונה קבועה בלי חוק תכנון ובניה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

לכן אני לא מצליח להבין מה אתה רוצה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מדינה יכולה לחטוף הרבה מכות מכל מיני דברים, אבל יש מכות רציניות ויש מכות קטנות שיש להן פתרון קל. אני חושב שאנחנו דנים היום על מכה גדולה ורצינית באזור הדרום, שמחייבת טיפול גדול ורציני מאוד. אני דורס בדרך מה שאני יכול ומנסה לשמור על כמה שאפשר מכל סט תוכניות תכנון ובניה.

אבל אני חושב שגם החלטה כזו, להחיל את זה על אזור הצפון, שזה יכול להיות בין 2-15 ישובים עם אזורים מיוחדים מאוד, לדעתי צריך אקט שקורה באמצע. החלטת ממשלה? בסדר, אז נתווכח אם צריך אישור ועדה או לא.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

כבוד יושב הראש, הסעיף הזה הוא הוראת שעה. הוראת השעה הזו היא לשנה, נכון?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כן.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

במידה ויקרה עוד פעם, חלילה וחס, חס ושלום. זו הוראת שעה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני העליתי, ואני אשמח לשמוע הערות.

 << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >>   

אני רוצה לחדד מה בעיניי המטרה כשקידמנו את החוק הזה לעומת החוק הקיים. יכולנו לתת פתרונות לכל יישובי העוטף דרך 266 הקיים. החיסרון היחיד שיש בחוק הקיים, שאגב הוא ממש לא מוגבל ואפשר לעשות הכל בכל מקום ללא מגבלה, ועם כל זאת ברור שאנחנו לא הולכים לעשות את הדברים בצורה דורסת, אף על פי שיש לנו את הסמכות בחוק הקיים. ההבדל היחיד הוא שהחוק הקיים דורש שאלה יהיו מבנים יבילים, ואנחנו חושבים - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זמניים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הפירוש שלהם "יבילים".

 << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >>   

זמניים. אבל אנחנו חושבים שזה לא נכון להקים מבנים יבילים לאור מה שראינו בעבר בנושא של מבנים אלה. גם עכשיו יכול להיות שאחרי שהחוק הזה יעבור, נמשיך בחלק מהמקרים במבנים יבילים, כי נבין שזה לא נכון לעשות מבנה קבע . יהיה גם דבר כזה. המטרה שלנו היא שבמקומות שאנחנו רואים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בדיוק נגעת בנקודה. זאת אומרת אתה הולך לשים מבנה קבוע באותו מקום.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אתה מחזק את מה שיעקב אמר.

 << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >>   

אבל זה מה שאני אומר. לצערנו, מניסיון העבר, אותם מבנים יבילים שהיו אמורים להיות זמניים לא היו זמניים כל כך, והם יגרמו להרבה מאוד בעיות. לכן חשבנו שבמקומות בהם אפשר, יהיה נכון לקדם את מבני הקבע כדי שלא נחזור על אותם מראות שהיו בעבר.

כשאנחנו מקדמים מבנה קבע, נבדוק את העניין הרבה יותר. גם הצעת החוק מדברת על כך שנבדוק ונראה איפה שמים, ואם יש היתכנות או אין. זה משהו שאין ב-266 הקיים, וזו הנקודה שצריך להבין, בין מבנה יביל – שאומרים שהוא זמני, אבל לצערי לא בטוח שהוא יהיה זמני – לבין מבנה קבע, שאני יודע שבדקתי ועשיתי כמו שצריך.

 << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>   

אני גם רוצה להתייחס.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, בבקשה.

 << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>   

גם בפריזמה שלנו, בייעוץ המשפטי לממשלה, אין ספק שהסעיף הזה הוא סטייה עצומה ודרמטית מכל מה שאנחנו מכירים – שהתכנון צריך להיות בהתאם לתוכנית, בהתאם לרישוי. אנחנו לא חושבים שזו רק שמירה על שלטון חוק ועל הוראות חוקיות, אלא מגלם ערכים שכל עולם התכנון מושתת עליהם. לכן הסטייה מזה באופן כללי לגבי הסעיף הקיים זה לא עניין של מהפכה.

זו סמכות של שר הפנים, אבל מתקיים דיון מקצועי מאוד מאוד מעמיק, גם מבחינת התכלית. זה מה שקרה מאז שהחוק הזה נחקק. רק כדי לסבר את האוזן, אנחנו מדברים על 99 ישובים שפונו מכוח החלטות ממשלה, לא פינוי בכוח אלא בהסכמה, אבל זה המודל כשעשינו את חוק דחיית חיובים.

אפשרנו לכל המפונים לדחות את כל החיובים החוזיים שלהם. הייתה תוספת, שהתחילה מ-14 ישובים. היא התעדכנה, ואנחנו עומדים על 99 ישובים. זה כולל גם את הצפון וגם את הדרום. זה ההיקף של סדרי הגודל

כפי שהציגו נתן וכולם, הסעיף שמדברים עליו נותן משהו שהסעיף הרגיל לא מאפשר – הוא מאפשר מגורים שהם לא ארעיים. יש בזה יתרון גדול מאוד עבור המפונים, לאור הלקחים הקודמים שהיו על מגורים זמניים לאורך זמן. זה גם יכול להיות הדבר התכנוני הנכון.

יש כאן הליך היוועצות עם מוסדות התכנון הרלוונטיים. זה באמת לא בלתי אפשרי, שלמשל ישוב קולט מפונים ויש איזושהי הסכמה שמתישהו השכונה הזו תהפוך להיות שכונת קבע. זו יכולה להיות הצעה טובה מאוד, שכבר עכשיו יקימו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה לא רק המפונים. תקומה  הסבירו לנו בישיבה הקודמת, יכול להיות מאוד שמדובר כאן בשני טקטים, טקט אחד – להעביר אותם למלונות, והטקט השני – להחזיר אותם למקומות הטבעיים שלהם, ואז המקומות שנבנו לתפארה לא משמשים אותם, אז זה לא אספקט של זה.

יש כאן איזושהי מינהלת אחרת שאמורה לתכלל ולחשוב על הכל, יחד עם ממשלה שמתכללת וחושבת על הכל, אם כדאי לעשות כך או כך. התחושה שלי היא שברגע שמשאירים את זה פתוח, אנחנו מקדימים את המאוחר.

 << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>   

כרגע המינהלת היא מי שמתכללת את כל השיח של יישובי העוטף. חלק מהיישובים יעברו שלוש פעמים בין מלונות ומגורים זמניים, ובתקווה יחזרו ליישוב האם שלהם. אולי לחלקם יהיו אפילו ארבעה מעברים, אביאל ודוד יסבירו טוב יותר ממני את הנושא.

בישיבות בהן הצוות שלי משתתף, אנחנו מבינים שלגבי חלקם הרצון לצאת מהמלונות באופן מיידי אולי יכול לעשות עוד מעבר באמצע למקום עירוני בבניינים שלא אוכלסו עדיין, ורק אחר כך ליישובים הקולטים ובסוף ליישובי האם.

מבחינתנו, ברובד המשפטי, ובגלל המורכבות הגדולה מאוד והקשיים שהחוק הזה מעלה, הוא יכול לחול בצורה חד משמעית רק כאשר הוא פועל ישיר של כורח המלחמה. זאת אומרת לא כל מיני היבטים לווייניים לכורח המלחמה.

במה אני מתכוונת לכורח המלחמה? ראשית  מדובר בדרך כלל על ישובים בתוכם יש הרס ולכן אי אפשר לחזור אליהם. זה לא רק לעשות שיפוץ קטן, אלא מדובר בנדבכים משמעותיים שנהרסו ביישוב.

השיקול השני הוא השיקום הקהילתי. בשיח שעולה במינהלת תקומה יש קהילות שהרצון לשמר אותן יחד מביא לכך שהן לא יכולות לחזור, גם כשלא כל היישוב נהרס. יש גם קהילות שמספר המבנים שנהרסו בהן מצומצם אולי, אבל הנזק הנפשי שאנשים חוו מביא לזה שהם לא יחזרו לשם בטווח הזמן המידי.

אלה צרכים שהם יוצאי דופן מאוד וזה לא דומה לשום צורך ציבורי אחר. חשוב לי מאוד לומר לגבי הסעיף הזה וגם לגבי 266ה הרגיל נכון שאני מפרידה לחלוטין בין שאלת הסמכות לבין אופן הפעלת הסמכות.

הסעיף מאפשר הצבה למגורים, ואולי אפשר להתווכח על איך לקרוא את התוכן שלו. אבל מבחינת אופן הפעלת הסמכות, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מתי יהיה נכון להפעיל אותה ומתי לא. עד היום, למיטב ידיעתי, ב-266ה "הרגיל" – הזה שמאפשר את המבנים הזמניים – עשו בזה שימוש פעם אחת כשדיברו על ישוב שנשרף. זה משקף מצב יוצא דופן מאוד, שהדין הרגיל בעולם התכנון לא יודע לתת לו מענה.

אם הגענו עד הלום, לזה נועד הסעיף הזה, למצבי קיצון. יש עוד הרבה סוגיות מתחום התכנון, שכולנו שקועים בהן עד צוואר במשך הרבה שנים, עם אוכלוסיות שרוצים לעזור להן, להסדיר אותן, מצליחים יותר או פחות טוב. אנחנו מכירים את זה כולנו מצוין. הסעיף הזה לא נועד לזה חד משמעית, ואנחנו לא נאפשר בשום דרך שיעשו בשימוש לדבר הזה.

ביחס בין דרום לצפון, אני חושבת שזה נכון להגיד שכרגע המצוקה המרכזית היא בדרום. בצפון, בעזרת השם, נקווה שלא נזדקק לזה. זה לא בלתי אפשרי שיהיה צורך לעשות בזה שימוש. כרגע מה שעומד על הפרק הם ישובים ספציפיים, וגם מתוך כל אותם ישובים, זו לא מסה עצומה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל זה לא מופיע בנוסח החוק. בנוסח החוק זה כתוב אחרת. לכן עוררתי את זה. כבר אמרתי את זה בשיחות שלי עם הלשכה המשפטית שלנו.

 << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>   

השאלה אם ירצו שיתקנו שוב את החוק רק בשביל זה. מחר זה יקרה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני לא רוצה חקיקה מחדש. אפשר לקחת את החקיקה הזו ולתת לה איזשהו מנגנון.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

כן, כמו שהסברת, שהמנגנון יהיה בתוך גוף החוק.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

ממש ככה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה מה שאני חושב.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

הסברת את זה טוב מאוד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה דבר שברגע שהוא קיים והוא לא צבוע בצבעי מלחמה עזים בשילוב אסון ברור, אנחנו יושבים על משהו שלא חלמנו שנדבר עליו לפני כמה זמן – פינוי ישובים שנחרבו. מהצד השני אני יכול להבין שאם יצטרכו לקבל החלטות לגבי ישובים בצפון רצוי שיהיה משהו מוכן ומסודר עם מנגנון שמחיל אותו אחרי החלטת ממשלה שהסתכלה על כל המכלול.

אחרת, לדעתי מה שיקרה, תהיה מחר בעיה ביישוב מסוים ייווצר לחץ ויגידו "תקים עכשיו משהו ליישוב מסוים" - - -

 << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >>   

אבל לא זה מה שכתוב בחוק. בחוק כתוב במפורש "נוכח שר הפנים כי קיים צורך בביצוע עבודות או שימושים לצורך הקמת מתחם שישמש למגורים של מי שפונו מביתם בשם המצב הביטחוני המיוחד".

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

צריך שתהיה החלטת ממשלה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

99 ישובים.

 << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >>   

אבל בסופו של דבר המדינה תממן את כל זה, המדינה תחליט אם אנחנו צריכים או לא צריכים.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני מסכים מאוד עם הדברים שלך ושל המשנה ליועצת המשפטית לממשלה. אני חושב שברגע שצה"ל ומערכת הביטחון תסיים את מה שצריך לעשות בצפון וגם בדרום, ויאפשרו לאנשים לחזור, צריך לבצע את האבחנה בין אלו שיכולים לחזור לבתים שלהם ולבין אלו שלא יכולים לחזור, בין אם זה כי הבתים נהרסו ואין לאן לחזור, לבין אם זה כי החוסן הקהילתי לא מאפשר את זה. לכולם ברור הצורך - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ברגע שיש לך את זה במדף, הם יגידו שהם לא רוצים לחזור לשם. אני רוצה שתבינו שזה לא ויכוח, לא עם מנהל התכנון ולא עם מטה התכנון. יש כאן עניין אחר. אתם ה-pivot שנכנס לעבודה אחרי החלטה כזו, אחרי אסון כזה. אנחנו צריכים לתחם את האסון, זה הכל.

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

אני חושב שאחרי שנראה את כל התנאים שיקבעו ואת המנגנון, נוכל להשיב באופן מסודר יותר להצעה הזו.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני חושב שכולנו סביב השולחן מבינים את הצורך ואת הדחיפות בתיקון הזה וביכולת לתת צו, מאחר ומדובר במצב שהוא חריג בצורה קיצונית. יחד עם זאת, אי אפשר להתעלם שמדובר במתן סמכויות לממשלה שפורצות לגמרי את הליכי התכנון והבניה שהם חשובים כדי לייצר סביבת חיים בריאה, נכונה והולמת לאזרחי ישראל.

לכן אני אומר שבהינתן שאין לאן לחזור – משתי הסיבות שנמנו – נכון לאפשר את השימוש הנרחב בכלי הזה. לא לחינם ישב ליד יושב ראש הוועדה מנהל ראש מינהלת תקומה, מאחר ומנעד הכלים המאוד ספציפי הזה נבנה עכשיו לצורך השימוש של מינהלת תקומה, שנכון לעכשיו היא קיבלה מנדט לשקם את היישובים של העוטף.

על כן, אני מצטרף להצעה שלך, אדוני יושב הראש, ולבנות שני טקטים, או אבחנה ברורה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם יהיה ישוב אחד נקודתי שתהיה בו בעיה מסוימת בעקבות מלחמה או כוונה למלחמה, אני מעדיף שזה יטופל לפי הסעיף שיש לכם היום, כי זה טיפול אחר.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

שהוא ארעי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש לו את הבעיות שלו, אבל זה טיפול אחר. אם אני עושה משהו מערכתי יותר על אזור מסוים, יש מבט רב על הדבר הזה. לכן זה לא יכול להיות משהו בלחיצת כפתור, אלא משהו שעבר איזשהו תהליך.

 << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >>   

בתחילת הדיון אמרת שהמדינה צריכה להיות מוכנה למצבי חירום. הנה אנחנו פה עכשיו מכינים חוק שיהיה מוכן למצב חירום. לא למצב חירום עתידי ובלתי ידוע. אנחנו יודעים מה קורה בצפון. תארו לכם שכאשר הכל יגמר בעזרת השם, המדינה תחליט שאסור לחזור לבתים 3-4 ק"מ מהגבול הצפוני. זה דבר שיכול לקרות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה הבעיה?

 << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >>   

לאן ילכו האנשים האלה? יש כל מיני מצבים. צריך להיות מוכן לכל התרחישים - - - 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>   

בניית עיר אוהלים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עיר אוהלים? זה לא מה שאנחנו מדברים עליו עכשיו.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אפשר להגדיר שהם לא יכולים לחזור לבתים שלהם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל אני לא מגדיר מה לא. אני מגדיר איך כן, וה-"איך כן" הוא רק דבר אחד. בסוף מתקבלת החלטה, שהיא כמו ההחלטה היום בדרום. אני לא צריך בשבילה חוק חדש כי אני יכול לקחת את האלמנטים שאני משתמש בהם היום בחלק הדרומי ולהפעיל אותה.

בואו נשמע הלאה. בכל מקרה לא נצביע היום. כן, חבר הכנסת וקנין לשעבר? הוא היה שר מצוין, וחבר כנסת מצוין. למדתי ממנו כשבאתי לפה.

 << דובר >> יצחק וקנין: << דובר >>   

אני אחד מהמפונים מהצפון. היישוב שלי הוא ישוב גדר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יערה.

 << דובר >> יצחק וקנין: << דובר >>   

אותנו פינו לזיכרון. בתוקף תפקידי כיושב ראש בקק"ל ישבתי היום בישיבה עם מינהלת תקומה, ואני חושב שבהבנה של כולנו תיחמו את המינהלת לטפל ביישובים שניזוקו בצורה משמעותית, וגם עד מרחק של גבול מסוים. המינהלת הולכת לטפל באותם היישובים, ולא מעבר לכך. באותם היישובים חלק כבר קיבלו החלטות לאן הם רוצים ללכת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה מדבר על הדרום?

 << דובר >> יצחק וקנין: << דובר >>   

כרגע אני מדבר רק על הדרום. החוק הזה מרחיב הוא לא מדבר רק על דרום הארץ ואנחנו צריכים את שימת ליבנו לדבר. אני חושב שאין עוד גוף שהקים ישובים ופיתח ישובים ותשתיות בכל הארץ יותר מקק"ל. בכל ההתיישבות הזו שניזוקה קק"ל בנתה את התשתיות בזמנו.

הישיבה שלנו כל הבוקר הייתה סביב איך אנחנו משלבים יחד את כל הכוחות עם תקומה כדי לקדם את הדברים ולעשות אותם בצורה הכי מהירה שיכולה להיות. ברור לנו לחלוטין שחלק מהתושבים לא יוכלו לחזור. אני הייתי בבארי ובעוד ישובים אחרים וראיתי את ההרס והחורבן. אין לאן לחזור, גם בגלל הטראומה הנפשית והחברתית הגדולה מאוד.

לכן אני חושב שברור שצריכים את התיקון לטובת אותם ישובים, בלי הרחבה. אין שום הצדקה לעשות את הדבר. אני חושב להעיר הערה בפעם השניה לגבי הסעיפים האלה, שדווקא את קרן קיימת שמו בצד כשתמ"א 1 קובעת בצורה מפורשת – שאין שום אבחנה בין שמורת טבע לבין יער.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הגענו לזה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, עוד לא הגענו לזה. נגיע.

 << דובר >> יצחק וקנין: << דובר >>   

עוד לא הגענו לזה. אני בכוונה מעיר על זה. אני מעיר את זה בגלל שדווקא הקרן הקיימת היא אחד הגופים החזקים ביותר – מבצעת התיישבות, מפתחת יישובים, מרחיבה ישובים, ואני יכול להגיד לכם שבשנתיים שאני נמצא בקק"ל, יש ישובים שאם קק"ל לא הייתה מתערבת בעזרת כספה, הם היו נשארים כמו שהם.

אתם שומעים כל יום על אחד מהם – קיבוץ אדמית. אם קק"ל לא הייתה נותנת 8 מיליון שקל לתשתיות, הקיבוץ הזה היה נעלם מעל המפה. זה מעל היישוב שלי. אני נותן דוגמה חיה. לכן אני חושב ששיקול הדעת שניתן פה רחב מדיי, צריך להגביל אותו ולשים אותו בפרופורציה, ולא כפי שזה מובא פה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כשנגיע ספציפית לסעיפים בהמשך הדיון, אני אבקש שתציעו את ההצעות שלכם. נראה תוך כדי הדיון. עוד מישהו רוצה להוסיף משהו בעניין עליו דיברנו?

 << דובר >> אסף זנזורי: << דובר >>   

יעקב, זה לא בהכרח צפון-דרום. חשבנו דווקא על אבחנה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל כשאני מתכוון למשהו, אני מתכוון למשהו מסוים. כל אחד מתרגם את זה ליין שהוא אוהב.

 << דובר >> אסף זנזורי: << דובר >>   

אפילו לא חשבתי על הרעיון שלך. אנחנו חשבנו על אבחנה שהיא בין תוכנית - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני חשבתי על הרעיון שלי מסיבה אחת. אני מכיר מה זה החלטות, ניהול - - של דברים, ואני חושב שהתבשלנו זמן רב על הנושא של הדרום, כדי לומר "כן, עם כל הכבוד אנחנו יושבים בשולחן הזה ודנים לגבי ממ"דים, מקלים מה שאפשר ועושים הרבה מאוד דברים". וודאי שנעשה את זה גם בעניין הזה.

אני חושב שלעשות גזור-הדבק בכל מקום כשמתחיל להיות מצב כזה או אחר - - צריך איזושהי מדרגה באמצע. לא חסם, אלא מדרגה. בוא תגיד מה אתה רוצה להגיד.

 << דובר >> אסף זנזורי: << דובר >>   

אני מקבל את האמירה שלך, זה יותר ממה שאנחנו חשבנו. אני חשבתי לעשות אבחנה בין פטור מתוכנית לבין פטור מהיתר. כשאתה עושה משהו קבוע בפטור מהיתר, אתה יכול להגיד שמוסד התכנון בא, ראה את השטח, ואולי תכנן בתוכנית מתאר את השטח לבינוי. עכשיו אני מזרז הליכים, אני מאיץ את הקצב. אבל חשבנו מראש שהשטח מתאים באיכות החיים לאנשים לגור בו.

לעומת זאת, בפטור מתוכנית למבנה קבע, זה באזור שהתכנון כלל לא חשב עליו. יכול להיות שאתה חורג מעולם התכנון ויכול לקחת לאנשים עם בעיות אחרות – הצפות ועוד בעיות גדולות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טוב, נדבר על זה בהמשך.

 << דובר >> אסף זנזורי: << דובר >>   

אבל זה לא ספציפי לזה, זה משהו כללי. יכול להיות שיש לעשות אבחנה בין פטור מתוכנית לפטור מהיתר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

כבר היום יש רמז, או יותר מזה, בהצעת החוק לאבחנה בין פטור מהיתר לפטור מתוכנית. אני חושב שנתייחס לזה בהמשך. זה לא נוגע להערה הכללית שהשמיע יושב ראש הוועדה. מקומה של ההערה נכון לפרטים שנדבר עליהם בתנאים להחלת הפטור.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. תודה. בהמשך ישיר למה שאמר היועץ המשפטי לוועדה, יש כאן שתי שאלות, כאשר השאלה הראשונה היא לגבי עצם מישור הסמכות, והשאלה השנייה היא לגבי התנאים להפעלת הסמכות. עמדה על כך גם המשנה ליועצת המשפטית לממשלה.

במישור הסמכות, בו דנה כרגע הוועדה, גם שם ראוי ונכון להפגין ריסון ואיפוק, כי אנחנו יוצאים לחלוטין מהכללים הרגילים של התכנון והבניה. אני מזכירה שמלבד סעיף 266ה של המבנים הזמניים, יש גם סעיף שמדבר על השבת מצב לקדמותו אחד לאחד ואז אפשר להתגבר על הליכים תכנוניים.

כאן מבקשים לפרוץ את הרעיון הזה, וזה דבר נכון, שבזמן שמחדשים ישובים שנהרסו יש לאפשר גם תוספות שעניינם במיגון, או דברים נוספים. מצד שני, מאחר ונעשית פריצה של הליכים סדורים של תכנון – בהנחה שכולנו מבינים שהליכים סדורים של תכנון זה דבר חשוב, אחרת בואו נבטל את חוק התכנון והבניה – נכון יהיה לייצר מגבלות.

לוועדה זו יש תפקיד חשוב. תפקידה לפקח על עבודת הממשלה, לוודא שעבודת הממשלה לא נעשית מתוך תפיסות שהן לא תמיד תפיסות שכוללות שיתוף של הציבור בכללותו. ראינו פעם אחר פעם איך התפקיד הזה של הוועדה בפיקוח שינה תפיסות של הממשלה כגורם מבצע. לכן אנחנו חושבים כמו היושב-ראש, כמו חבר הכנסת להב-הרצנו שהציף, במישור הסמכות - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש לי הרגשה שאתם מתים עליי יותר מדי. זה בסדר להיתלות על אילנות גבוהים.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

אבל אנחנו סבורים כמוך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נתן אומר "תיזהרי, אני ממשיך ואז לא בטוח".

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

יכול להיות. יכול להיות שיהיו דברים בהם לא נסכים. לא תהיה פעם ראשונה שיש לנו חילוקי דעות עם הוועדה, אבל - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה נכון. יש הרבה כבוד.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

בוודאי כבוד. כמו הוועדה בנקודה הזו, אנחנו סבורים שבמישור הסמכות נכון יהיה לייצר משהו מצומצם מאוד תוך מתן אפשרות לשנות זאת באישור הוועדה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה שאמרת בהתחלה ובסוף, אם התכוונת לזה, אני דיברתי על אזורים, לא על המהות.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

נכון, עצם הפעלת הסמכות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לכן אני עדיין עומד בדעתי בעניין הזה. אבל בנוגע למה שאמרת באמצע, רציתי לשאול אם את מדברת גם על דעת יושבי ראש המועצות האזוריות או ראשי הרשויות שנפגעו, שהם חלק אורגני בעבודה של תקומה. במקרה של תקומה, לפחות בפרויקטים הללו, יש שיתוף פעולה מלא עם ראשי הרשויות למיניהם. לא רציתי להעיר באמצע, כדי שלא תשכחי מישהו בדרך.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

תודה, אני מעריכה את זה. אני אזכיר שמרכז השלטון האזורי לא מיוצג על ידנו. יש שתי נציגות שלו בזום, האחת – הגברת מילכה כרמל, והשנייה – מייעוץ משפטים אצל משרד עורכי הדין של נועה בן אריה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני אשמח לשמוע גם את דעתן.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

שתיהן נמצאות ומוסמכות לייצג את מרכז השלטון האזורי. בנוסף, השאלה שניה נוגעת לאופן בו הסמכות תיושם – התנאים לשימוש בהפעלת הסמכות, מה הסמכויות שיינתנו במסגרת הפעלת הסמכות.

עצם הפעלת הסמכות צריכה להיעשות במקרים מצומצמים עם אפשרות להרחיב באישור ועדה. זו עמדתנו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אוקיי. נמצאת בזום סא"ל במיל' עדנה פרדו. משרד הביטחון? שלום.

 << דובר >> סא"ל עדנה פרדו: << דובר >>   

שלום. אני מחליפה את משה, סא"ל במילואים עדנה פרדו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

איזה משה? משה שלנו, של פיקוד העורף?

 << דובר >> סא"ל עדנה פרדו: << דובר >>   

נכון.

 << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >>   

עדנה הייתה נציגת משרד הביטחון במועצה הארצית לפני 20 שנה. אני מכיר אותה 22 שנה. כשהגעתי בתור בחור צעיר ב-2001 למועצה הארצית כנציג תל אביב, עדנה כבר הייתה שם בוועדה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הוא רצה להגיד שהיא נשארה צעירה. יש לי רק שאלה אחת. משה בסדר? הוא ממשיך איתנו בממ"דים?

 << דובר >> סא"ל עדנה פרדו: << דובר >>   

ברור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אוקיי, כי הוא עבר פה כבר כל כך הרבה. הוא עבר טירונות אצלי בוועדה. שלא יפרוש לי באמצע.

 << דובר >> סא"ל עדנה פרדו: << דובר >>   

ברור. משה היה צריך לצאת לסיור דחוף מאוד, ואני מחליפה אותו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, עדנה. בבקשה.

 << דובר >> סא"ל עדנה פרדו: << דובר >>   

לנו יש שיתוף פעולה מלא עם הנציגים של המינהלת. סיכמנו את החליפה המיגונית שניתן. יש תיקון טכני בסעיף שבני ביקש שנעלה בוועדה, לעניין 266ו. היועצת המשפטית שלנו כבר תתחבר ותאמר את זה, אבל אני מבינה שבני קיבל את זה - לקבוע תנאים שייקבעו גם לגבי המיגון.

הנושא השני, שאנחנו כל פעם מעירים עליו בתזכירים ובהוראות השעה, הוא כשמדברים על המצב המיוחד שהתחיל ב-7 באוקטובר, אנחנו צריכים להדגיש שזה מצב שמוארך כל הזמן בהתאם למצב המיוחד, וזה גם צריך להיות. מעבר לזה, אנחנו מברכים ושותפים לכל המהלך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אוקיי, היועצת המשפטית שלך תעלה כשנדבר יותר על הפרטים. חשבתי שרצית לומר לגבי העניין האם - - -

 << דובר >> סא"ל עדנה פרדו: << דובר >>   

לא. אני מעבר לזה. מחקתי את עצמי מיד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

צפון-דרום, לא נכנסת לזה? טוב. זה מה שנקרא "לשמור מרחק ביטחון מהעניין". אני רוצה לשמוע בעניין הזה את עמדת השלטון האזורי.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

גב' מילכה כרמל ירדה. היא אמרה שהיא בישיבה אחרת. עורכת הדין שירי גז - - בזום.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טוב, אבל כדאי שהיא תחזור מהישיבה האחרת כי אני רוצה מאוד לדעת את עמדתה. יש לנו ראשי רשויות שצריך לדעת את עמדתם.

כן, שירי? את על mute.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה אולי אצלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש לך בעיה?

אני חושב שהיה צריך שיגיע לוועדה לפחות נציג אחד מכל מועצה אזורית.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

כולם עסוקים מאוד עכשיו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חוץ ממני כולם עסוקים.

אנחנו לא מתגברים על הבעיה הטכנית. תנסי להתחבר מחדש. זה תלוי בנו, נכון? האיש שלנו אומר שכנראה הבעיה אצלך. תנסי לראות. ואם מילכה תוכל לומר את שלה בינתיים, אשמח מאוד.

עוד מישהו רוצה להעיר בעניין הזה?

 << דובר >> ניר אנגרט: << דובר >>   

ניר אנגרט, אגף תכנון ברט"ג – רשות הטבע והגנים. אני חושב שההבדל בין החוק לבין הסעיף שקיים היום על יבילים לעומת קבע, שנתן הסביר עליו, יש לו משמעות לא רק בקיצור הליכי תכנון. לבנות מבנה קבע לוקח הרבה יותר זמן, גם במקום שיש תוכנית מאושרת ויש היתרים, מכל מיני סיבות. אפילו אם יש פיתוח של השטח, שקק"ל או גוף אחר עושה.

האם בדרך הזו, בה השולחן הזה מקדם את הדברים, אין בכדי ליצור מצב שתהיה שכונה של בנייני קבע לתפארת אבל כבר לא תהיה רלוונטית לאנשים שאנחנו רוצים לעזור להם? זו שאלה שלא קשורה לגוף שלי, אלא אני שואל אותה כאדם שיושב בדיון ותוהה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בבקשה.

 << דובר >> אביאל פנסאפורקאר: << דובר >>   

נעים מאוד, אביאל. אני ראש מערך דיור ותשתיות במינהלת תקומה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אביאל מה?

 << דובר >> אביאל פנסאפורקאר: << דובר >>   

אביאל פנסאפורקאר, שם המשפחה הכי ארוך שהיה פה היום.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עכשיו הבנתי למה אמרת רק "אביאל". מה תפקידך בכוח?

 << דובר >> אביאל פנסאפורקאר: << דובר >>   

ראש מערך דיור ותשתיות במינהלת תקומה. אני מתעסק בפתרונות דיור לישובים, משפחות ובודדים שנבצר מהם להגיע חזרה למקום ביתם, בין אם זה מסיבות ביטחוניות, סיבות של הרס המבנים או התשתיות ביישוב. יש שונות גדולה מאוד במצב היישובים. יש ישובים עם הרס גדול יותר, יש עם הרס בינוני, ויש עם הרס פעוט יותר.

במקביל לכך, אנחנו לוקחים בחשבון את העניין של המצב הקהילתי, של התאים המשפחתיים והיכולת לחזור, לצד או במקביל למצב ההנדסי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

למקום הפשע.

 << דובר >> אביאל פנסאפורקאר: << דובר >>   

בהקשר לשאלה הקודמת שלך, אדוני היושב-ראש, אין לנו את השיקולים שיש פה לרבים וטובים אחרים בהיבט של מטה התכנון, מינהל התכנון והסוגיה הארצית. כפי שנאמר פה, אנחנו מתוחמים ליישובים בארבע המועצות והעיר שדרות עד 7 ק"מ מגבול הרצועה.

ובהינתן זה, גם פה אנחנו נותנים מענה שונה לכל אחד מהיישובים. לא דין ישוב אחד כדין ישוב אחר. לכל אחד מהיישובים יש את החבילה שלו – בהיבט הקהילתי, ההנדסי, הנזק הפיזי ביישוב והסוגיות הביטחוניות.

כל אחד מהיישובים הללו הוא בגודל שונה, יש כמות בתי אב שונה בכל אחד מהיישובים, ובגלל זה אנחנו מייצרים פתרון מסודר עבור כל אחת מהקהילות שנדרשות למענה. לא כל קהילה רוצה מענה זמני, חלק מהקהילות רוצות לחזור ליישוב המקורי ברגע שיינתן להן.

אבל החלק האחר מבקש פתרון ביניים. לא נדבר על אחוזים, כי זה רגיש, כל הזמן משתנה, וזה עדיין לא עקבי. עבור חלק מהיישובים, פתרון הביניים יכול להיות פתרון עירוני. עבור חלק מהיישובים פתרון הביניים יכול להיות התאמות בתוך מלון קיים שהם נמצאים בו עכשיו, או מלון אחר שאפשר להתאים להם. עבור חלק מהיישובים נדרש פתרון ביניים כפרי – אתר שצמוד לאתר אחר.

גם בסוגיה הזו יש ספציפיקציה, כי אנחנו לא מנחיתים לאף אחד מהיישובים הקולטים או המועצות הקולטות פתרון. אנחנו הולכים בהסכמה ובצורה מסודרת – עם המועצה שממנה יצא היישוב, גם עם היישוב עצמו שמחפש פתרון, ועם היישוב שמקבל עליו לקלוט את הקהילה הנוספת. יש לזה משמעויות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל אתה מבין שבשלב מסוים תצטרכו לבוא לאותם אנשים, שהגדרת אותם מקודם כ"אלה שיצטרכו לעשות את העבודה בשבילכם", שזה מינהל התכנון - - - 

 << דובר >> אביאל פנסאפורקאר: << דובר >>   

נכון, אנחנו עובדים איתם בתיאום על הפתרון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, אני מבין את זה שאתה עובד בתיאום איתם. אבל צריך דד-ליין מסוים. אני לא רוצה לומר אותו כי בסופו של דבר מדובר באנשים, אז אני לא רוצה להיות האחראי על הדד-ליין. אבל לא יהיה מצב, אני מקווה. ואם כן, אז תגידו לי עכשיו לפרוטוקול, שאני אבין. תגידו אם יש ספק, אולי זה יהיה "זה וזה", לכן בוא נתחיל לרוץ עם ההליכים על משהו רחב יותר, ואחר כך נראה מה כן ומה לא.

 << דובר >> אביאל פנסאפורקאר: << דובר >>   

זה מה שרצינו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

את זה אני לא אוהב.

 << דובר >> יצחק וקנין: << דובר >>   

ברוב המקרים, אם נכנסים על פלטפורמות מוכנות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, יש מקומות שנכנסים בתכנון קיים וישנו אותו תוך כדי תנועה, וזה בסדר. אם אפס בירוקרטיה, זה גם בסדר. אני מבין שזו אפילו עדיפות מבחינתכם, במידה מסוימת. יושב ראש מטה הדיור מהנהן בראשו.

תראה, הם יעשו את העבודה שלהם, יתגייסו לעניין. כשרק פרצה המלחמה הם כבר ישבו על ממ"דים ועל דברים אחרים. הם עושים את עבודתם נאמנה, וזה בסדר. כך זה צריך להיות. עם כל הקושי, אתם תצטרכו באיזשהו שלב לבוא עם "רשימת הקניות" הברורה יותר כדי שהם יציעו לכם את הפתרונות הברורים יותר.

 << דובר >> אביאל פנסאפורקאר: << דובר >>   

כמובן. אנחנו לא רק מחכים להצעות, אלא גם מציעים ושמים אופציות על השולחן. בעניין הזה יש לנו שיקולים של זמינות, קרבה למקור המגורים המקורי, כמה שיותר קרוב. בית זה לא רק "בית", זה גם חקלאות, חינוך וכו'. גם הזמינות היא נתיב קריטי, ובגללה חלק מהדיון כאן.

 << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >>   

אני אסביר לך את מה ששואל יושב הראש בצורה פשוטה – האם תוכלו לתת רשימה בעוד שבועיים או בעוד עשרה ימים לאן עובר כל אחד ואחד מהיישובים?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

במועד מסוים.

 << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >>   

כן, נתתי דוגמה.

 << דובר >> אביאל פנסאפורקאר: << דובר >>   

הבנתי את השאלה. אני אעביר לתומר את מה שקיים בידינו היום בצורה מסודרת. יש כאן דברים ספציפיים. אני מניח שתוך שבועיים נדע על תוכנית מאושרת לחלק מהיישובים לעניין הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עזוב את זה רגע. דיברנו בישיבה, אנחנו לא רוצים לדבר כאן על – מקומות, הבטחות ולוחות זמנים. זה יותר מדי רגיש. זה טוב שהוועדה תהיה מיודעת, זה בסדר. מה שאתה אומר זה שתוך תקופה קצרה רוב הפתרונות יצאו לדרך למשהו אמיתי. אולי יישאר כוונון עדין למקום אחד או ספק בין שני מקומות.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אני לא הייתי פה, אבל בהתנתקות שהייתה עשו את אותו המסלול.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם היית פה, כנראה שזה לא היה קורה.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

נכון. בהתנתקות עשו גם את אותו המנגנון של פינוי זמני ופינוי קבוע. לדעתי, שם זה עבד יפה בלי סעד זמנים. ככה נראה לי. הייתי בסיורים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא קראתי עיתונים, אבל אני לא בטוח שזה הצליח.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

לא. הייתי בסיורים ב-2016 בכל חוף אשקלון מטעם משרד הדתות, לגבי מבני דת. ראיתי את היישובים, הם כן פורחים.

 << דובר >> יצחק וקנין: << דובר >>   

אבל היום יש משברים חברתיים גדולים מאוד בעקבות כל הפינוי, וזה לא נגמר.

 << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >>   

הרבה מהדברים זו הסקת מסקנות מהטעויות שקרו בפינוי של גוש קטיף.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אדרבה. יש לכם מאיפה ללמוד.

 << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >>   

אנחנו לא עושים את העבודה. אנחנו נותנים את הפתרון התכנוני. מי שעושה את העבודה זו המינהלת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שלא תתבלבלו. הם בחריצותם אומרים "תנו לנו את הכלים." ולכן אני אומר שחשוב מאוד לדעת - - היית באמצע תשובה.

 << דובר >> אביאל פנסאפורקאר: << דובר >>   

כמובן שאנחנו מתכנסים בין החלופות השונות לפתרונות שהם יותר ספציפיים. לצד בדיקות שנעשות יש גם את תהליך קבלת האישור מהקיבוצים ומהיישובים. הדבר הזה מתחיל להתכנס לפתרונות מסוימים, ומשם ללוחות זמנים הנדסיים לפתרון הזה. אנחנו לוקחים בשבילם בחשבון את החקיקה שמתכנסת כאן.

לגבי עניין המבנים, אנחנו מבינים שיש שונות בין לוח הזמנים של הייצור לבין לוח הזמנים של ההצבה. הדבר הזה עדיין נלקח בחשבון כפתרונות שנכנסים בלוחות הזמנים הנדרשים במקביל לפיתוח. אנחנו בתיאום עם הקיבוצים הקולטים והיישובים הקולטים.

נבחר את הפתרון המתאים בלוחות הזמנים שיכילו את הקהילות הקולטות. יש את הפתרון של המבנים היבילים, הקרווילות, ויש פתרונות אחרים. אנחנו עובדים על כל הרצף.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

צריך לעשות את זה במידה ובמשקל. אבל יש עוד דבר – אם מדינת ישראל מתכוונת ברצינות שאזור הדרום יהפוך לאזור שקט יותר, וכשיחזרו למקומותיהם בעתיד תהיה תוספת של עוד שכונה, צעירים שמגיעים - -

באחד הדיונים הראשונים, כשהתותחים רעמו מאוד, היה פה את גדי ירקוני, וממלא המקום שלי כאן בוועדה, ידידי ארז, אמר שהחובה שלנו היא להחזיר את המקום של הדרום, להחזיר עטרה ליושנה.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

ואתה אמרת "תשובת המשקל".

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל רגע, למה אתה מפריע לי להגיד את זה? הוא אמר את זה מעולם המושגים התורני וגם מעט פרסומי של מפלגה מסוימת. אמרתי משהו הפוך, אמרתי "תשובת המשקל". תשובת המשקל נאמר על משהו מסוים שנעשה, אותו תעשה בכפל כפליים.

אני חושב שלא יקרה כלום. עדיף לי להקים 1-2 שכונות קבע במקום בו אני יכול לעשות זאת בלי לפגוע בערכים של תכנון ובנייה, שכונות קבע שיהיו עתודה להמשך השיקום של העוטף. זה חשוב לי. כמובן שבמקומות שיצטרכו פתרון אמיתי רגעי, יביאו מספר מנופים, יורידו מספר קרווילות עד שהם יתבלו או שייקחו אותם.

כל דקה שאני מדבר רק מחזקת אותי יותר. חייבים שדבר מסוג כזה ייעשה אחרי שתהיה החלטה ממשלתית על אזור מסוים, לא רק על מקום קטן ספציפי. שם אפשר לתת את הפתרונות הקטנים שלכם. מה שכן, צריך להכין את הכלים, שיהיו מוכנים בצורה הזאת. רק שתהיה החלטה בעניין. אני רק מתחזק כל הזמן.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

עורכת הדין שירי גז ממרכז השלטון האזורי עלתה שוב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אוקיי. ואז נשמע את עמדת משרד השיכון. זו לא הצעת חוק ממשלתית שצריך להיצמד - - צריך לדבר על טובת העניין כרגע. סליחה שאמרתי את זה.

 << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >>   

כן, זו הצעת חוק ממשלתית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ולמרות שזו הצעת חוק ממשלתית, עדיין צריך להתאבד לטובת העניין. כן, בבקשה, מי על הקו?


 << דובר >> שירי גז: << דובר >>   

 עורכת הדין שירי גז.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שומעים אותך מצוין.

 << דובר >> שירי גז: << דובר >>   

אני מצטרפת לעמדה של מירה סלומון, של השלטון המקומי. נבקש כרגע שזה יחול על מפוני הדרום בלבד, וכשהצפון יעלה לדיון בהמשך – יהיה אישור מהוועדה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שלא תבינו לא נכון, אני לא מדבר על חקיקה מחודשת. אני מדבר על מנגנון בתוך החקיקה הזו, שתהיה תואמת על פי החלטת ממשלה ואישור ועדה. שמענו את עמדתכם. משרד השיכון, בבקשה.

 << דובר >> אילן טייכמן: << דובר >>   

אילן טייכמן, מנהל תחום תכנון במשרד הבינוי והשיכון, אגף בכיר תכנון. יש לי התייחסות לגבי עצם הרעיון לבנות מבני קבע, ולא קרווילות. אנחנו בהחלט תומכים בכיוון זה, הוא נכון. יש בו סוג של יעילות מבחינת הפיתוח.

האירועים של הקרוונים בעבר לא תמיד הוכיחו את עצמם, ואנחנו יודעים שהם היו בעייתיים מאוד ולא תמיד הצליחו לפנות אותם. אני חושב שנעשו עבודות על העניין הזה ובהחלט יש מקום לשקול שוב. יש כאן מגוון של פתרונות.

כפי שהציג נציג מינהלת תקומה, לכולנו ברור שיש כאן מגוון של אירועים ומגוון של פתרונות, וצריך לראות את המגוון הזה. הנציג של רט"ג העלה את נושא מהירות ההקמה. אנחנו לא בונים שכונה רוויה. אנחנו לא מדברים על אירוע של אזור עירוני שנחרב, ואנחנו שמחים שזה לא המצב.

יש כאן אירוע כפרי, זה אירוע אחר. אם היו צריכים לבנות מבנים של עשר קומות, הייתי אומר שזה לא מתאים, אבל זה לא המצב.

מדובר במצב חירום. אני זוכר שבמלחמת לבנון השנייה הממשלה נמנעה משיקולים כספיים להכריז על מצב מלחמה. צריך לזכור שהמצב הזה יכול להיות.

נניח והמטרות של המלחמה יושגו בשבוע הבא והמצב יגמר, אבל הבעיה עדיין לא תיפתר. הפתרונות שאנחנו מדברים עליהם כאן יכולים להימשך גם במצב שהמדינה חוזרת לשגרה אבל האירוע, המקום שנפגע, עדיין לא נפתר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל זה בדיוק הנושא.

 << דובר >> אילן טייכמן: << דובר >>   

הקשירה כאן צריכה להיות עדינה. ההתנעה הגיעה בעקבות המצב, אבל הפתרון יכול להגיע אחרי סיומו של מצב החירום.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל מאחר ואנחנו בדיוק בדיון הזה מכינים את הפתרונות. נדבר על הפתרונות עצמם – נשייף אותם, נטייב אותם ונוציא הצעת חוק ברורה, והיא תהיה מונחת על מדף.

לדעתי, דווקא מבחינה מדינית ומהסתכלות כללית, זה נכון שלא תהיה היום החלטה לבנות ישובים חדשים בצפון. אני לא רוצה לחשוב מה זה עושה לראשי רשויות כרגע. לכן אני חושב שזה נכון יותר אפילו מבחינה דקלרטיבית להשאיר עוד טקט בדרך לעניין הזה.

אוקיי, מישהו רוצה להתייחס או שמיצינו את החלק הזה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אני אתייחס לעניין שעלה לגבי תיחום הסמכות של השר. אני חושב שהדברים שנאמרו מבטאים את הצורך לאזן בין הרצון לתת פתרון הולם למצב שלצערנו אנחנו נמצאים בו – המשבר הקיצוני באזור הדרום, לבין הצורך לשמר את הערכים היסודיים של דיני התכנון והבנייה בכל הנוגע למצבים שאינם מצבים אלה.

אני חושב שההצעה של היושב-ראש מבטאת איזשהו איזון כזה, ובנוסף לדבר הזה אני אעיר מספר הערות. הערה אחת לגבי נושא החלטת הממשלה, שכרגע לא מופיע בנוסח כתנאי, לגבי ישובים מפונים ואני מציע שיתווסף במפורש.

הדבר השני הוא להביא לידי ביטוי את דברי הטעם, שנאמרו על ידי המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, בכל הנוגע לכך שהפתרון הזה צריך להיות מתוחם למקרה הקיצון בו יש – הרס פיזי, הרס קהילתי או פגיעה אנושה בחוסן הקהילתי. גם הנושא הזה לא בא לידי ביטוי בהצעה שמונחת בפניכם, ואנחנו חושבים שצריך - - -

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

זה כולל הכל. זה לא ממעט, זה בא לרבות. אי אפשר להיכנס להגדרות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

בוודאי שאפשר, ואנחנו חושבים שזה אפילו רצוי ונכון. כמובן שאנחנו לא נכנסים לכמויות, השר הוא זה שצריך להשתכנע בכך שזה המצב. צריכים להיות מקרים בהם זה קורה.

בנוסף להקשר הזה, למה שאמר ראש מטה התכנון, נאמר כי סעיף 266ה הקיים אינו חובק ים שאפשר לעשות במסגרתו הכל ושההבדל היחיד בינו לבין הסעיף הזה הוא שניתן לעשות מבנים יבילים. ממש לא הוא, ואני הצטערתי מאוד לשמוע שאלה הדברים שנאמרו.

גם סעיף 266ה הקיים מיועד למקרים חריגים ביותר, ולא כפי שנאמר כדי לדרוס את התכנון בכל מקום ובכל זמן, אני מסתייג מהאמירה הזו.

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

לא, תומר. זה ברור.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

בני, אני אתן לך לענות.

 << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >>   

אלה דברים שאני אמרתי. הכוונה היא שבמסגרת מצב החירום יש לנו סמכויות רחבות מאוד, לא במצב רגיל. אני רוצה להבהיר שהכוונה היא שבמסגרת מצב החירום והצורך המיוחד – הסעיף רחב מאוד.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

קודם כל אני שמח לשמוע שאנחנו רואים את הדברים עין בעין.

 << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >>   

אנחנו מדברים על מצב החירום. לא אישרנו שום דבר ב-266 עד שהגענו למלחמה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

בכל מקרה, מה שחשוב לי לומר בהקשר לפתיח, שלאחריו מפורטים התנאים, הפתיח הזה צריך להיות מתוחם, כפי שאמרתי וכפי שהציע היושב-ראש. זו בהחלט הצעה שראוי לשקול אותה.

כפי שהציגה המשנה ליועצת המשפטית של הממשלה את נושא השיקולים, שהם השיקולים שאנחנו רואים בהם הצדקה להפעיל את ההסדר הזה, צריכים להיות מפורטים ומפורשים בצורה כזו או אחרת, אם הוועדה תחליט לנכון. כפי שאמרתי, להגיד במפורט שמדובר באנשים שפונו לפי החלטת הממשלה.

הדבר האחרון שאנחנו מציעים לוועדה לשקול הוא להגביל את מספר הצווים שיכולים להינתן במסגרת זו, כך שכשאנחנו מדברים על ישובים מסוימים ועל כמות מסוימת של ישובים עם כמובן טווח של גמישות, תהיה אפשרות להוציא מספר מוגבל של צווים, ולא כפי שכרגע מוצע – מספר בלתי מוגבל.

 << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>   

רגע, תומר. בהתחלה דיברתם על להבדיל את הצפון מהדרום.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

זה גם וגם.

 << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>   

יגידו את זה טוב ממני, אבל יש המון דינמיות בשיח עם היישובים, ולכן קצת קשה להבין היום מה בדיוק יצטרכו. יש פה משקל משמעותי מאוד לרצון של הקהילות הללו. תבוא קהילה ותגיד "ביישוב הזה הדבר מתאים פחות" או "מתאים יותר". המטרה של כולם היא לעזור להם, וכל תפירת הפתרונות נעה סביב זה.

במובן הזה, אני חושבת שאם נחשק את עצמנו, אני לא יודעת באיזה מצב נהיה. באופן אישי, העניין של הצפון והדרום מקובל עליי, כי הצפון כרגע אינו על הפרק. אבל בעולם העוטף להגיד "מה בדיוק" ו"מה יעשה את הכלים", זה ממש - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא, אנחנו ממש לא אומרים זאת. אנחנו אומרים שהכלי הזה – שהמטרה שלו להקים שכונות קבע – יתאפשר באותם מצבים שגברתי אמרה. לדוגמה מצב של הרס פיזי משמעותי, או מטעמים של חוסן קהילתי. אלה הדברים. מעבר לזה, לא חשבתי שצריך להרחיב.

 << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>   

אבל אם בעוד שבועיים המינהלת – שעובדת ימים ולילות – תסיים את כל הדיונים האינטנסיביים ותגיד שהיא צריכה 11 צווים, אז נבוא ונתקן את החוק?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא. ביקשנו כבר בשבוע שעבר לקבל איזשהו מידע ראשוני, ולצערנו לא קיבלנו מהמינהלת את המידע שביקשנו.

 << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>   

לדעתי זה פשוט דינמי מאוד, אבל הם יסבירו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אין ויכוח. אני רק אומר שכרגע אנחנו לא יודעים את הדברים, ואנחנו לא יודעים להגיד.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

למה הנוסח, כפי שתומר דיבר עליו ומבוסס על מה שאת אמרת, מונע מהוצאה של 11 צווים?

 << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>   

כי הוא רצה להגביל ל-10 צווים.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

זה רק עניין מספר הצווים? אני מבינה נכון?

 << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>   

כן, לגבי המספר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא נכנסתי למספר בכוונה, כי אנחנו לא יודעים את המידע. אין לנו את המידע על הפוטנציאל. אנחנו מדברים על אזור שבטיפול מינהלת תקומה כיום, יש 24-25 ישובים, אם אני לא טועה.

 << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>   

ברור שלחלק הארי שלהם זה לא רלוונטי בכלל.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

יפה, אז אנחנו לא יודעים, אין לנו מספיק מידע. אבל כנראה שנקבל מידע מהמינהלת בימים הקרובים, ונדע אם מדובר ב-12, או 15, או 24.

 << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>   

או אולי פחות מ-10.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

נכון. לכן אנחנו חושבים שלאחר שיהיה בפנינו את המידע, כדאי שהוועדה תשקול. זה מה שממחיש את החשיבות של התייחסות למקרה הקונקרטי והנורא שאנחנו מדברים עליו באזור העוטף. לא נתייחס לאזורים נוספים, כרגע בשלב הזה. זה רק ממחיש את העניין, ואתם תראו את החשיבות הזו גם כשנגיע לפרטים בהמשך.

בייעוץ המשפטי אנחנו הצבנו לעצמנו כמטרה לתת בידי – מינהל התכנון, שר הפנים ומינהלת תקומה את מירב הכלים האפשריים כדי להתמודד עם הבעיה שאנחנו ניצבים בפניה, תוך שמירה וגידור שיבטיח שלא ייעשה בכלי הזה שימוש מעבר למה שצריך.

אנחנו מקווים שכשנעבור על הפרטים, תראו שגם שם צריך להיות הרבה יותר גמישים ממה שהיינו חושבים במצב רגיל בהיבטים מסוימים. מצד שני, במקרים אחרים צריך לגדר את הדברים כך שלא ייעשה בהם שימוש לא נכון.

לכן אנו מציעים את ההערות שהערנו כאן כדי לתת את המענה הכי טוב שאפשר, ולתת בידי הממשלה בכלל והגורמים שנמצאים אתנו כאן היום בפרט את מירב הכלים לפתרון הבעיה הזו בלי לוותר על כך שהפתרון ייתפר למידות שאנחנו צריכים ולא מעבר לכך.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

בני, אתה רוצה להגיב?

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

אני אתייחס למספר דברים. קודם כל, כרגע איננו יכולים להשיב בשם הממשלה להצעה שהוצעה על ידי יו"ר הוועדה. אנחנו צריכים לנהל שיח גם עם השר בעניין הזה.

להתחיל מהתחלה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, הבנתי. זה בסדר גמור. אמרתי שאנחנו לא מצביעים היום. אין לנו נוסח סופי להחלטה, כמו שאנחנו עושים בדרך כלל.

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

אני רק רוצה לדייק כי פשוט היו כאן לא מעט הצעות, וגם אנחנו רוצים להביא את הדברים בפני השר. למיטב הבנתי, דיברנו עד עכשיו בעיקר על השאלה "דרום מול צפון", ואדוני יושב ראש הוועדה יחד עם מספר חברי כנסת תמכו בכך שיהיה כפתור נוסף, זאת אומרת התנאים שייקבעו בחוק יהיו זהים, המגבלות זהות. לא תהיה חקיקה חדשה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אותו חוק, לא "חקיקה חדשה". אני לא אציע דבר כזה.

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

כן. לא רק שזה יהיה אותו חוק, אלא אותם תנאים. אם שר הפנים ירצה לתת צו באזור הצפון, הוא יצטרך X. ה-X הזה יכול להיות החלטת ממשלה, לפי מה שנאמר פה, האפשרות השנייה הייתה אפשרות של ועדה. אלה שתי הצעות שאני שמעתי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זו לא אפשרות שניה, אלא אפשרות צולבת.

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

"גם וגם" זו כבר הצעה נפרדת – גם ממשלה וגם אישור ועדה זו הצעה שלישית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זו הצעה שלישית?

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

השאלה היא מה הצעת הוועדה. צריך לדייק אותה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

יהיו תנאים שבמידה וחלילה הצפון יעמוד בהם הוא יוכל להפעיל את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הצעת הוועדה לגבי החוק הזה היא לחוקק את החוק הזה בצורה הכי טובה בהסכמה והבנה, לתת מנגנון שבא ואומר – החלטת ממשלה שכמובן שמסבירה את כל מה שהסבירו לנו על תקומה. אני לא יודע אם כדאי להיכנס להבניה הזו.

אם בסוף זה מגיע לאישור ועדה – ולא תמיד בסוף, כשצריך אני יודע לעשות דברים גם מרגע לרגע – אתה לא צריך להבנות את החלטת הממשלה.

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

זאת אומרת שאפשר או החלטת ממשלה או החלטת ועדה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זו ההצעה שלי כרגע. בוא נתווכח על זה. ברמה העקרונית, לדעתי חייבת להיות עצירה. צריך –לחשוב, לקבל החלטה, לראות את הכמות, לראות את המנגנונים. אחרת זה סתם.

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

בסדר גמור. בנוסף, נאמרו כאן מספר הצעות נוספות. הראשונה היא להגביל את מספר הצווים, גם בדרום.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

דיברנו על זה בשיחות שלנו.

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

ואם אני מבין נכון, לא נאמר מספר. גם פה חריגה מהמספר תהיה בכפוף לאישור ועדה, שלא נצטרך חלילה לתקן את החוק. זאת אומרת גם אם יהיה מספר, המספר עלול להכווין אם יהיה מספר בחוק.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אתה מתכוון שעדיף שיהיה בלי מספר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חברים, אתם לא בדיונים פעם ראשונה. אנחנו מעלים נקודות שאני חושב שהן נכונות. למשל גם מה שנתן אומר הוא נכון, כי לפעמים כשאתה מקבל החלטה של "עד", מישהו יגיד - - -

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

בהקשר הזה יש לו הערות. המספר עלול - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש גם צד שני, ושיהיה גם צד שלישי.

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

על פני הדברים, מספר הוא לא רעיון כזה טוב משתי סיבות. ראשית, הוא מכווין להגיע אליו. אנחנו מכירים את זה מאלף דוגמאות. שנית, אנחנו עלולים חלילה לחרוג מהמספר. את ההצעה הזו אני שם כרגע בצד.

בנוסף, נאמרה כאן הצעה נוספת – להגביל את האפשרות לעשות שימוש בצו למקרה שיש הרס פיזי של הבתים או פגיעה בחוסן קהילתי. ברור לנו מאוד מה הוא "הרס פיזי".

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זו ההבניה שדיברתי עליה מקודם. מה שבני אמר בנוגע לנקודות האלה, שזה יכול להיות חלק מההבניה של עצם החוק, עצם ההחלטה להחיל את זה על אזור מסוים או האזור השני. אבל אני לא חושב שבכל החלטה אני צריך לומר שדווקא במקום שהיה בו הרס אז אני אבנה מקום מסוים אחר.

אם יש מקום שלא נהרס באופן מלא, אבל זה היה טראומטי והם לא יחזרו לשם כרגע, והממשלה מחליטה שהיא הולכת להפוך שם - - אני לא יודע אם הייתי רוצה לעשות את זה לכל מקום באופן ספציפי, אלא כשאני מבנה את זה באופן כללי. זה מה שאני מתכוון אליו.

באופן כללי, כל ההחלטה הזו וכל מה שאתם צריכים לעשות בעניין הזה מגיע בגלל ההבניות האלה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

משני השיקולים האלה. להכרזה על האזור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בדיוק. בני, עד שאני מסכים עם דעתך, אתה לא מקשיב לי?

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

לא, הפוך. הוא אמר לי שאתה מסכים איתי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מסכים חלקית, לא מתחייב.

 << דובר >> אביאל פנסאפורקאר: << דובר >>   

יש גם את השיקול הביטחוני שצריך לקחת אותו בחשבון, השיקול הביטחוני שהוא עדיין בסימן שאלה של מועד החזרה. הוא גם משפיע על מספר אתרי הביניים שנצטרך להקים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה בסיסי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני לא יודע מי הציע את ההצעה של הפרטני. הפרטני לא צריך להיות על כל צו פרטני, על ישוב מסוים. זה כבר במערכת השיקולים שמחכה, על פניו. עוד דבר?

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

אלה ההצעות ששמעתי עד עכשיו. אני לא יודע אם פספסתי משהו, תומר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש עוד הרבה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אני אחזור שוב על הדברים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני שמעתי אותך.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אז לא צריך? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אוקיי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הלאה.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

אדוני, אני רק רוצה לוודא. ההצעה שכל הרחבה מעבר למפונים מיישובי הדרום תצטרך אישור ממשלה ואישור ועדה, עדיין על השולחן, נכון? כי נאמר על ידי המשנה ליועצת המשפטית לממשלה שאחת הסיבות הוא חוסן קהילתי. עם כל הכבוד, גם התושבים ממטולה ומקריית שמונה לא בהכרח רוצים לחזור ליישוב שלהם כי הם חוששים. החוסן הקהילתי והקשיים הנפשיים הם - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא. הצירוף.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

הצירוף גם מייצר משהו מוקשה יותר לדבר. לעומת זאת, אם מביאים לוועדה - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

משפטנים אומרים לקרוא לזה "תצריף", נכון?

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

בדיוק. הקושי הוא לייצר מראש רשימה של תבחינים, שהוא יותר מוקשה. לעומת זאת, אם מגיעים לוועדה ומסבירים את הנימוקים במקרה שזה בסמוך לפני קבלת החלטה, צריך פחות את המדידה הזו ואפשרי יותר לבוא ולהסביר.

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

אני חושב שבסוף, אחרי שנדע את כל הפרטים ואת כל המגבלות, נדון בשאלה אם זה ממשלה, ועדה, אישור. זה בסוף.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש נושאים נוספים?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לפתיח?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא לפתיח. בואו נמשיך הלאה. יש חוק.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

סגן ראש מטה התכנון יציג עכשיו את התנאים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, אבל זה יותר בפרטים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אנחנו עכשיו בפרטים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

משרד החינוך, רציתם לומר משהו על הפרטים? כי אם כן, אז בואו נרד לפרטים ואז אתם תגיבו.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

הפרטים עדיין לא הוצגו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

קודם כל נציג את כל הפרטים, ואז יהיה דיון. אני רואה שחברת החשמל מבקשים גם כן. אתם תקבלו את רשות הדיבור, כולם ידברו. כן, בבקשה? מי מציג? בני?

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

בהמשך לפתיח הארוך, יש שינוי מהותי בין פטור מהיתר בלבד לבין פטור מהיתר ומתוכנית. אם זה פטור מהיתר – כפי שאמרנו הכללים יחסית פשוטים לצורכי מפונים שפונו בהתאם להחלטת ממשלה. העבודות יבוצעו בידי המדינה ובידי רשות מקומית. זה משהו שקיים גם בסעיף 266ה הקיים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, אבל רשות מקומית היא הגורם המבצע. 

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

כן, אנחנו מדברים על ביצוע עבודות כרגע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז אני רוצה שיהיה מודגש בהצעת החוק שההחלטה של הממשלה לעשות את זה על ידי המדינה, ואחר כך היא מחליטה אם היא עושה את זה על ידי - - זאת אומרת, לא מצב שראש רשות מקומית יכול להחליט שהוא בונה שכונה חדשה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

מה שאדוני מבקש זה שיהיה רשום מלבד "גוף שהסמיכה הממשלה" – "או רשות מקומית שהסמיכה הממשלה".

 << דובר >> אביאל פנסאפורקאר: << דובר >>   

בהיבט הזה, גם אם מועצה מקומית – תבצע את הפעולה, תוציא את המכרז, תשכור את החברה המנהלת, החברה המתכננת והחברה המבצעת, מינהלת תקומה מתקצבת את הפעילות הזו אחרי שיש החלטה מסודרת. לא תהיה החלטה של רשות מקומית להקים ישוב אקראית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ברור, אבל אני לא רוצה מצב שיהיה ראש רשות - - בסמכותי.

 << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >>   

אמרתי לך שמבחינתנו צריכה להיות פניה של משרד - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני יודע שאתה לא מתכוון לזה.

 << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >>   

גם בקיים. אם פונה אליי ראש רשות ורוצה בית ספר, אני מפנה אותו למשרד החינוך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מדבר פה בכלל על הקמת שכונה כזו.

 << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >>   

על אחת כמה וכמה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יפה. זה תיקון ניסוחי, כמו שאני בדרך כלל אומר זאת לא טהרה של היושב ראש. החלפתי אתכם לתיקון ניסוחי כי זה היה נשמע שמישהו יכול לפרש את זה ככה. הרשות המקומית היא זרוע, אבל היא לא - - -

 << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >>   

העבודות ייעשו על ידי המדינה, או מי שהוסמך, או על ידי הרשות המקומית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

הוא מבקש "שהוסמכה על ידי הממשלה".

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

מה שאדוני היושב ראש מבקש זה לא תיקון ניסוחי. אני אקריא את הסעיף ואגיד מה שאני חושב שאדוני מתכוון אליו.

	
	
	פטור לעניין עבודות או שימושים לצורך הקמת מתחם מגורים בעבור מי שפונו מביתם – הוראת שעה – חרבות ברזל
	266ו.
	(א)
	(2) העבודות ייעשו בידי המדינה, בידי גוף הפועל מטעמה לאחר שהוסמך לכך לפי החלטת הממשלה או בידי רשות מקומית, בלבד;



הנוסח הזה קיים, מילה במילה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה הקראת בסוף? "הוסמך על ידי..."?

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

"או בידי רשות מקומית, בלבד".

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא. "גוף שהוסמך על ידי הממשלה או רשות מקומית בלבד" – זה מה שהיושב-ראש מבקש לשמוע.

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

רשות מקומית זו חלופה נפרדת. בסעיף 266ה הקיים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לי היה ברור "הוסמך על ידי הממשלה או על ידי רשות מקומית".

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

זה לא שהרשות הסמיכה, אלא הרשות המקומית הוסמכה על ידי הממשלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה החשש שלי בעניין הזה. אני מבין שמה שאתם מתכוונים אליו, שבהתאם להחלטת הממשלה יבצע את זה גוף ממשלתי כזה או אחר או רשות מקומית, וזה בסדר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לפי ההצעה, כרגע יש שלוש אפשרויות – או שהמדינה מבצעת, או גוף שהסמיכה הממשלה רק בדרך המלווה בזרועות ביצוע של הממשלה, חברות תשתית וכדומה, או רשות מקומית. השר קובע בצו עצמו מי מבצע. אם אני מבין את היושב-ראש, הוא רוצה שגם הסמכה של רשות מקומית תהיה על ידי הממשלה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, לא. אין לי בעיה - - אבל שלא יתבלבלו ויחשבו שהסמכות לבנות או לתכנן דבר כזה זו סמכות של הרשות המקומית.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

זה צריך להיות "העבודות ייעשו בידי המדינה".

 << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >>   

הביצוע בפועל הוא על ידי אחת משלושת האפשרויות – המדינה עצמה מבצעת, או מישהו שהמדינה הסמיכה אותו, או הרשות המקומית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, שהוסמכה על ידי השר. בסדר?

 << דובר >> נתן אלנתן: << דובר >>   

זה מופיע גם ב-266 הרגיל.

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

אמנם עברנו לתנאי השני, אבל התנאי הראשון הוא מהותי.

	
	
	פטור לעניין עבודות או שימושים לצורך הקמת מתחם מגורים בעבור מי שפונו מביתם – הוראת שעה – חרבות ברזל
	266ו.
	(א)
	(1) העבודות והשימושים יהיו למטרות מגורים, או לצורכי ציבור שישמשו בעיקר ובמישרין את יחידות הדיור במתחם המגורים, ולמטרות אלה בלבד;



זאת אומרת שהצו תחום רק למתחם מגורים ולצורכי ציבור שהגדרנו פה. כתבנו שצורכי הציבור הללו משרתים "בעיקר". לא רצינו לכתוב "רק" כי יכול להיות בית ספר שישרת את היישוב הקיים. צריך שזה ישרת "בעיקר" את יחידות המגורים, את מתחם המגורים, את המפונים.

התנאי הנוסף שכתוב הוא שהוא נדרש לשרת במישרין, זאת אומרת לא לתמוך בעקיפין או איזושהי תועלת כלכלית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אוקיי. הערות?

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. במכתב ששלחנו לוועדת השרים לענייני החקיקה, וכן העברנו לוועדת השרים ולראש מטה התכנון הלאומי, ביקשנו להוסיף להסדרים מגבלות כדלקמן. האחת: ההליך הזה לא יחול במתחמים של התחדשות עירונית, בהליכים של התחדשות עירונית.

הוא לא יכלול עבודות שקשורות בדלק, גז או נפט. יש בהגדרה של צורכי ציבור דברים שלדעתנו הם לא צורכי ציבור שקשורים במישרין לבנייה למגורים. זה מכתב שכלל הערות שעלו גם בישיבת המועצה. לא תבוצע פריצה של תמ"א 35 במסגרת ההליך. המתכנן שמבצע את העבודה צריך להיות מורשה להיתר, הכשרה נחשבת יותר של מורשה להיתר, שנחקקה לא מזמן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני רוצה תשובות על כל הדברים האלה. תרשמו לכם.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

שהתכנון יבוצע בהסכמה עם הרשות המקומית, לא רק בהתייעצות או בשיתוף שיכול להיות דורסני כלפיה. אנחנו מזכירים שכל המטרה והתכלית היא שהקהילות האלה ייושבו מחדש. צריך את ההסכמה שלהן. תודה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תשובות?

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

מירה, תזכירי לי אם אשכח איזושהי הערה. דובר על ההגדרה של מתקני תשתית מקומיים. זו הגדרה שלקוחה מסעיף 62א, סמכויות של ועדה מקומית. חשבנו שזו הגדרה מתאימה ככלל, דייקנו אותה בממשלה ונדייק אותה יותר.

יש הערה של המשרד להגנת הסביבה, ובצדק. השמטנו בטעות תחנת תדלוק. צריך להוסיף "למעט תחנת תדלוק". נדייק יותר עם הנפט והגז.

בואו נגיד את הכוונה, לא נרד לפרטים כרגע. הכוונה היא שתהיה שכונת מגורים, אספקת חשמל סולרי, ייצור, הפקה, אגירה וכו'. שאר הדברים, שקשורים לגז, מים וביוב – זו אספקה של שכונת מגורים.

בהקשר הזה, אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים, וזה נאמר גם בממשלה. נדייק את ההגדרה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אוקיי.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני רק רוצה לוודא, כי זה מופיע גם בסעיף 6ה. השאלה היא אם מתקן תשתית מקומית הוא אכן לצרכים המקומיים של השכונה החדשה שנבנית, ולא לצרכים האזוריים. זאת אומרת זה ממוקד רק לצרכים הספציפיים של השכונה החדשה שנבנה.

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

ברור. מה שכתוב - - "בעיקר ובמישרין" כתוב בנוסח הסעיף עצמו, לא בהגדרה. זאת אומרת שכל מה שכתוב בהגדרת צורכי ציבור, התנאי הבסיסי כתוב בסעיף עצמו, שאותם צורכי ציבור נדרשים בעיקר ובמישרין לצורך המפונים. זה כתוב בסעיף עצמו.

אי אפשר להקים דבר שלא נדרש בעיקר ובמישרין, אבל גם אם זה נדרש בעיקר ובמישרין, אנחנו מוכנים להדק יותר. תחנת תדלוק, לצורך העניין, לא תתאפשר, גם אם היא נדרשת בעיקר ובמישרין.

 << דובר >> אסף זנזורי: << דובר >>   

אפשר לשאול שאלה לגבי זה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן?

 << דובר >> אסף זנזורי: << דובר >>   

אתה אומר "בעיקר ובמישרין", אבל יכול להיות שתחליט, לדוגמה, שהשכונה החדשה תהיה מאופסת אנרגיה. זה מתקן תשתית גדול, אז תהיה בעיה עם ה"בעיקר ובמישרין", שזו המגבלה שלך. מאחר ואתה רוצה מתקני תשתית מקומיים המגבלה צריכה להיות יותר הדוקה בסיפור הזה.

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

אנחנו לא מדברים על אלפי יחידות דיור. מדובר במאות יחידות דיור, ואפשר לדבר על הפרטים. אני מניח שבהמשך ידברו על המספרים של יחידות הדיור שניתן יהיה להקים. לכן זה מתקן שנועד לשרת בעיקר 100-400 יחידות דיור.

 << דובר >> אסף זנזורי: << דובר >>   

אבל זו לא ההגנה הכי ברורה בעניין של תשתית מקומית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אני מצטרף להערות שנשמעו. ההגדרה רחבה מדי כפי שהיא כרגע. היא כוללת מתקני נפט, ועד כמה שידוע לי לא מתכוונים להפיק נפט באזורים האלה ולא לאחסן נפט, אלא אם כן אנחנו מדברים על תנורי הנפט של פעם.

 << דובר >> דוד ימין: << דובר >>   

אבל אם מישהו רוצה להסיק את הבית בנפט או בגז, זה האירוע.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

עם כל הכבוד, זה לא מתקן תשתית. כשאתה מקים מתקן הסקה בבית מגוריך, אתה לא צריך היתר מיוחד למתקן תשתית מקומי. כשאתה מתקין מתקן הסקה בבית מגורים, מדלק או מגז, לא ידוע שאתה מקבל היתר מיותר למתקן תשתית מקומי. זה מתקן נלווה לבניין.

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

זה לא חייב להיות בתוך.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אבל זה מה שכתוב פה.

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

אני רק אדייק את ההצעה הממשלתית. בעקבות ההערות של המשרד להגנת הסביבה בממשלה, הפרדנו, יש הבחנה בין ייצור הפקה וטיפול – זה רק על חשמל, ומה שקשור לדלק, גז ונפט – זו אספקה, אגירה והולכה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

יש הבדל בין הולכה לאספקה. לא נשים צינורות הולכה למחוז. הולכה צריך לרדת מיד.

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

אנחנו נדייק את זה. הכוונה היא לספק - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אני מבין את מה שאתם צריכים. ככל שמדובר בייצור חשמל לא מדובר בייצור קונבנציונאלי אלא בייצור באנרגיה מתחדשת כזו או אחרת, אבל אנחנו לא חושבים שכדאי להקים תחנת כוח.

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

גם אם יהיה מקרה תאורטי שהיא תידרש, בעיקר. לא לזה הייתה הכוונה.

 << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>   

זה מה שרציתי להגיד. יש את עניין ההגדרה ויש את השאלה לשם מה מקימים. כמו הדיון שמתקיים עכשיו, אתה יכול לתקוף את זה בכך שאתה מצמצם את ההגדרה, או שאתה יכול להשאיר את ההגדרה רחבה ולהגיד "אם יהיה צורך בשביל יחידות הדיור האלה – יהיה סל רחב של פתרונות, כי אנחנו לא יודעים מה יהיה במדויק.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

חשוב לי להתעקש למה יש צורך להתייחס לדלק ולנפט סביב האירוע הזה.

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

יכול להיות למשל סולר להסקה, שיש שם איזושהי - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אבל מה זה קשור לתשתית?

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

זו שכונת מגורים לכל דבר ועניין, ויכול להיות שהיא תהיה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, חברים. בואו נתחיל בלי הגדרות, אותן תמצאו אחר כך. אם מקובל בהקמת שכונה לבנות תשתיות שמחר נותנות אפשרות לחימום הבית בסולר, גז, או נפט, מה שמקובל לשכונה חדשה. אני רוצה שזה יהיה גם שם.

 << דובר >> אביאל פנסאפורקאר: << דובר >>   

יש מונח שנקרא תשתיות תומכות דיור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם זו אגירה כזו או אחרת – כן. אבל אם אתם הולכים להעביר - - מעזה לשם, זה לא טוב.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

להבנתי, יש רק תשתית של מצבורי גז, לא?

 << דובר >> אביאל פנסאפורקאר: << דובר >>   

הנקודה היא תשתית תומכת דיור.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

מה נכלל בה?

 << דובר >> אביאל פנסאפורקאר: << דובר >>   

כשמפתחים שכונה חדשה, מביאים לשם – חשמל, מים, ביוב, תקשורת וכו'. לפעמים יש צרכים נוספים, שנמצאים על השולחן, שצריך לפתחם ולעשותם. זה לא אומר שהאישור של התשתיות תומכות הדיור נעשות על ידי - - אלה לא תשתיות אזוריות, או תשתיות אסטרטגיות של המדינה, אלא משהו שהוא בתוך שכונה. אפשר יהיה להגדיר את זה בצורה מסודרת. הם אומרים שהם ידייקו אותה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בסדר, הלאה. בסדר גמור. עוד משהו בנושא התשתיות?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

כפי שנאמר על ידי סגן מנהל מטה התכנון, אני חושב שזה מצריך דיוק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, אל תחזור על זה שוב. שאלתי אותך, כי הוא פשוט באמצע לענות למירה על דברים נוספים. היא חשבה ששכחתי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

מעבר לזה, אין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, חברת החשמל רצתה לומר משהו. יכול להיות שזה קשור לעניין הזה? נמצא איתנו אלי אלישע.

 << דובר >> אלי אלישע: << דובר >>   

שלום.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, בבקשה.

 << דובר >> אלי אלישע: << דובר >>   

זה מתחבר לדיון של ההגדרות. אנחנו רוצים להוסיף בהגדרות, בסעיף 266ו(ה) "לטיפול בהולכה והשנאה וחלוקה". אלה הדברים שרלוונטיים לדיגום שכונות.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

איכות השמע לא טובה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אולי תנסה לקרב את המחשב אליך.

 << דובר >> אלי אלישע: << דובר >>   

אנחנו רוצים להוסיף שתי נקודות. בנושא הגורם המבצע, להוסיף "בעל רישיון לפי חוק משק החשמל" - - שהיא גם תוכל לעשות עבודות, כי היא עושה את עבודות החשמל. את זה להוסיף בסעיף 266ו

באותו סעיף, בסעיף קטן (ה), להוסיף "השנאה וחלוקה". כתוב שם "לטיפול להולכה". אנחנו מבקשים להוסיף גם "השנאה וחלוקה".

אלה כנראה הדברים העיקריים שנצטרך לשקם, לצורך חיבור המפונים מחדש לחשמל. אלה הדברים שאנחנו רוצים להוסיף.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אוקיי. כשאתה מדבר על השנאה, למה אתה מתכוון?

 << דובר >> אלי אלישע: << דובר >>   

תחנה, כמו שיש בכל מקום. שנאי שנפגע. שנאי שאולי צריך להזיז, וכו'. נצטרך לבצע אחד חדש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כלומר שנאים לשכונה? זה לא תחמ"ש?

 << דובר >> אלי אלישע: << דובר >>   

בהחלט. לא יהיו דברים שלא קשורים לשנאי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טוב, תעצור. למנהל התכנון היו שתי הערות. האחת – לגבי סמכות של מי, והשנייה – לגבי הולכה והשנאה. אני חושב שיש הגיון בזה.

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

ההערה השנייה מוכרת לנו. הם דיברו איתנו על חלוקה והשנאה. ההשנאה היא באותם תנאים, בעיקר ובמישרין. זו הערה מקובלת. הם פחות דיברו איתנו על ההערה הראשונה. נבדוק את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אוקיי. תודה רבה.

 << דובר >> אלי אלישע: << דובר >>   

ניסחתי את זה גם בכתב, כמובן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, ראינו את המכתב. בהמשך לתשובות של מירה, תזכירי לו את השאלה אחר כך?

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

דיברנו על כך שזה לא יחול במתחמי התחדשות עירוניים. שלא תהיה פריצה של תמ"א 35.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תשובה?

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

נענה בנוגע לתמ"א 35 כשנגיע לסעיף, אנחנו עד עכשיו עוסקים בפטור מהיתר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נגיע. הלאה.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

אמרתי גם בנוגע להתחדשות עירונית, ושהדברים ייעשו על ידי מורשה להיתר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, את זה לא הבנתי. אם את נכנסת להגדרה, או שאת מתכוונת לכך שזה יהיה מישהו רציני?

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

כן, להכשרה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כי כשאת אומרת "מורשה להיתר", את קובלת את עצמך - - -

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

אני מזכירה שבמסגרת החקיקה שנעשתה, היא קבעה גם רישום ופנקס שמייצר הבחנה בין - - - אדריכלים. היא גם קבעה הליכים אתיים ועונשיים. היא הסדירה איזושהי פרופסיה.

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

אנחנו מתנגדים ממספר סיבות. כאשר מדברים על גוף ציבורי, ממשלתי, שהעבודות מבוצעות בידי המדינה או בידי רשות מקומית – רישוי עצמי לא רלוונטי לסעיף 266ה הקיים. רישוי עצמי עוסק בהפחתה. זה לא ב-261ד, לא ב-266ה. זה לא רלוונטי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עכשיו התשובה.

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

לכן, אנחנו לא מסכימים עם הבקשה הזו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

למה את ממליצה להיכנס לעניין מורשה להיתר? אני לא חושב שצריך לקחת את המונח הזה משם, אבל למה את מתכוונת? שזה לא יהיה מישהו חובבן?

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

שזה יהיה בידי גורמים אחראיים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עצרי, תני לי להנחות את העדה ואת העד. אומר המרכז לשלטון המקומי "אנחנו רוצים לדעת שהאדריכלים והמהנדסים שמטפלים בעניין הזה יהיו ברמה שהם יוכלו לענות על ההגדרה של 'מורשה' כפי שהיא כתובה בחוק".

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

זה לא - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא. לדעת שלא יגיע חובבן.

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

ברור. - - 266ה הקיים מדבר על עבודות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

טוב. תשובה של תקומה?

 << דובר >> אביאל פנסאפורקאר: << דובר >>   

אם רוצים לשים מבנה קבע באתרים שהם יישובי הקבע של אותם מפונים, או בקיבוצים ויישובים אחרים שקולטים, אנחנו רוצים שהדבר יהיה בסטנדרט גבוה. אנחנו ערים למקרי עבר שהיו במדינת ישראל, וגם למדנו ממדינות שונות בחו"ל שעברו אסון כמה חשוב שהאתרים הזמנים הללו יהיו באיכות גבוהה.

על כן, אנחנו מלכתחילה ניקח רק מתכננים ומבצעים מורשים, שעברו את המסננת הנדרשת למשרדי הממשלה.

 << דובר >> דוד ימין: << דובר >>   

ברצוני לחדד שיש כ-60 מתכננים מורשים להיתר, אבל יש אלפים שהיו יכולים להיות מורשים להיתר אם היו בוחרים לעבור את התהליך להפוך להיות מורשים להיתר. אנחנו לא רואים שום סיבה לצמצם את העבודות לשוק של 60 אנשים בלבד, כאשר יש 1,000.

בנוסף, "מורשה להיתר" נועד לאנשים שלוקחים על עצמם את כל האחריות ולא עוברים גופים אחרים שיבדקו אותם. לכן יש מדרג כזה גבוה, בשביל להיכנס לשם.

כאן הסיטואציה הפוכה לגמרי. זה לא מתכנן שרץ במערב הפרוע ולוקח את כל האירוע עליו, אלא מתכנן שצריך לעמוד בדרישות של מנהלת תקומה, משרד הפנים והמון דברים אחרים. לכן הרף הכל כך גבוה הזה לא רלוונטי וגם חוסם אלפי מתכננים אחרים שהם לא פחות כשירים לעשות את העבודה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מבין שהשתכנעת מדברי תקומה. מורשה להיתר, כמשמעותו בחוק, לא רלוונטי לעניין הזה. כל השאר – רלוונטי מאוד.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

באמת רצינו שהסטנדרט יהיה גבוה. אני מזכירה גם לגבי תהליך ההתחדשות העירונית ויסוד ההסכמה של הקהילות. בנוסף תמ"א 35, שנאמר לגביו שנדבר עליו כשנגיע לתוכנית, ותהיה התייחסות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לגבי התחדשות עירונית ולגבי תמ"א 35 נדבר בהמשך.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

ויסוד ההסכמה – הסכמה של היישובים, לא רק היוועצות איתם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הלוואי שהיו לי כמה ישובים עם התחדשות עירונית באזורים הללו. למדינה הייתה תמונה יותר טובה.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

אני מזכירה שזה אמור להיות בכל הארץ. חלק מהמענים הזמניים ליישובים מפונים מהדרום יכולים להיעשות לא רק במחוז דרום, אלא במקומות אחרים. החקיקה יכולה להגיע גם להתחדשות עירונית.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אז מה ההערה?

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

אנחנו מבקשים שהדבר הזה לא יבוצע במקומות שיש בהם תוכניות של מתחמים להתחדשות עירונית ובמקומות שיש בהם התחדשות עירונית. לא יבוצע בפטור, לא מהיתר ולא מתוכנית – סעיף 266ו לא יחול. ההיגיון המסדר הוא שהתחדשות עירונית תבוצע, ולא ההסדר הזה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

שכונת התחדשות עירונית יכולה להיות במצב בו השכונה הישנה קיימת, ומן הסתם לא יגרשו את התושבים של השכונה הקיימת כדי להכניס את התושבים החדשים. אם השכונה נהרסת ובונים שכונה חדשה, מה הבעיה שהם יגורו בה?

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

נראה שיש כאן ערבוב בין שני נושאים. האחד הוא שיכון של מפונים, והשני הוא פטור מתכנון או מהיתר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה רוצה לעשות התחדשות עירונית בבנייה מודולארית?

 << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>   

הסנאריו היחיד שאני רואה שזה רלוונטי אליו הוא לנסות לתת פתרונות ביניים במגזר העירוני ותהיה שכונה להתחדשות עירונית בה היזם מקבל דירות ועדיין לא מכר אותן בשוק הפרטי. במקרה כזה עושים איתו הסדר שכירות ומכניסים לשם מפונים. מה הבעיה בזה?

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

זה לא 266ו.

 << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>   

נכון, כי זה לא רלוונטי לפה. יעשו בזה שימוש לקרקע פרטית? זה סעיף הפתעה? לא הבנתי.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

אשמח להתייחס לנקודה. אני מזכירה שוב שסעיף 266ו מאפשר פטור מתוכנית או פטור מהיתר. כאשר מדובר בהליכים של התחדשות עירונית, אנו לא סבורים שנכון לא לקבוע פטור מתוכנית – כי כבר יש שם תוכנית של התחדשות עירונית וגם לא פטור מהיתר.

העובדה, שישכנו מפונים בדירות שהתפנו או בדירות שהתווספו בעקבות התחדשות עירונית, זה דבר רצוי, רלוונטי ועניין ביצועי, ולא שייך לסעיף 266ו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יכול להיות מצב שהממשלה תמצא באזור קרוב לדרום איזושהי תוכנית התחדשות עירונית שלא התקדמה עם הזמן, כי אולי היא לא הייתה כלכלית מספיק, והמדינה רואה בכך הזדמנות לסיטואציית win-win – מצד אחד להביא את התוכנית הזו לבשלות מבחינה כלכלית, ומצד שני לפתור בעיה של מאות משפחות שרוצות לגור סמוך לדרום, והמקום הזה עלול להתאים להן. למה למנוע את זה?

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

להפך. זה דבר חשוב לעשותו בהליך תכנוני סדור. יש עכשיו הרבה מאוד מסלולים מקלים – יש תוכנית היתר וכל מיני דברים שנעשים במסגרת ההתחדשות העירונית. אנחנו מברכים על כך שזה ייעשה בהליך הקיים של ההתחדשות העירונית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

התחדשות עירונית, שכבר התחילה באיזשהו מקום. את אומרת לדלג על זה. המדינה אומרת שהיא רוצה להחיל על זה - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

היא לא יכולה לעשות את זה. זו קרקע פרטית. יש אנשים שגרים שם. אי אפשר לעשות דברים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל בני אומר שאפשר.

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

מה פתאום. כבר נדבר על קרקע פרטית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אוקיי. בואו נדבר על הכל, ונשאיר את זה לסוף.

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

זה משהו תאורטי מאוד, אבל אם יש תוכנית להתחדשות עירונית, מאושרת ויהיה פטור מהיתר, זו יכולה להיות דוגמה מצוינת. לא משנה, בואו נמשיך.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

יש בהצעת החוק תנאי של קרקע מדינה? אני מצטערת, אולי לא הבנתי נכון.

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

יהיה תנאי כזה.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

אה, הבנתי. זה לא הובא לידיעתי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

סיימת לנהל את הדיון?

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

סליחה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מודה לך. עורכת הדין עמית עמרוסי, היועצת המשפטית של פיקוד העורף, רצתה להוסיף משהו בעניין הזה.

 << דובר >> עמית אמרוסי: << דובר >>   

היי, מה נשמע?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מקווים לטוב.

 << דובר >> עמית אמרוסי: << דובר >>   

רציתי להעיר לעניין תת סעיף (3) בנוגע לתנאים לביצוע עבודות. דיברנו על כך גם עם בני. חשוב לנו שתהיה התייחסות - - לעניין תנאים למיגון, כי מדובר בתהליך שהוא ללא היתר, וככל שלא מדובר בהיתר, אין חובה לפנות לפיקוד העורף. ברור שזה חוטא למטרת התיקון. זה נעשה גם בצווים שיצאו מכוח 266ה מתחילת המלחמה. חשוב לנו שזה יהיה מצוין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תשובה?

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

זה מקובל. יחידות הדיור יהיו ממוגנות בהתאם לכללים הרגלים, למרות שיש פטור מהיתר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הפטור מהיתר לא מונע את - - -

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

	לא גורע מהחובה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל איך פיקוד העורף יהיה שחקן בעניין הזה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

מה ייחודו של פיקוד העורף לגבי שאר הגורמים? אני שואל ברצינות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הוא החלק האינטגרלי של המלחמה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זה לא קשור למלחמה. אנחנו מקווים שהמלחמה תסתיים בחודש הקרוב. יש לנו כיבוי אש, הגנת הסביבה, משרד הבריאות. למה אנחנו צריכים לייחד - - -

 << דובר >> עמית אמרוסי: << דובר >>   

- - - בגלל שיש היתכנות של המבנים האלה, כמו שאתם אומרים, שיהפכו להיות לשכונות קבועות - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

בהחלט. זו לא היתכנות, זאת הכוונה.

 << דובר >> עמית אמרוסי: << דובר >>   

להערכתו זה חוטא למטרת התיקון, כי בסופו של דבר יוקמו אותם מבנים, יש חובה שבכל בית - - -

 << דובר >> אביאל פנסאפורקאר: << דובר >>   

אנחנו לא מזמינים מבנה ללא ממ"ד. אין דבר כזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, תשובה?

 << דובר >> דוד ימין: << דובר >>   

דוד ימין מהלשכה המשפטית רוה"מ, כרגע בהשאלה למינהלת תקומה. ככל שזה לא היה חלק מהעמדה הממשלתית, בבקשה תעשו תיאום עם הממשלה. ככל שיאשרו לכם, שזה יהפוך להיות חלק מהעמדה הממשלתית, תוכלו להעלות את ההצעה בוועדה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כרגע, אני שואל לגופו של עניין.

 << דובר >> אביאל פנסאפורקאר: << דובר >>   

ברמת העניין, אנחנו מזמינים על כל מבנה – בין אם הוא יביל או קבוע – יחידת מיגון מוצמדת, גם באתרי הקבע וגם באתרים הזמניים, כך שלא יהיה מצב שלא יהיה בו מיגון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש בעיה. מצד אחד לומר על גופים מסוימים שאנחנו - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

מתעלמים מהם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא "מתעלמים", אבל אולי מתעלמים במקום שלא צריך - - קבעו כל מיני דרכים. מצד שני, לא יכול להיות שניתן עדיפות לגוף אחר.

מצד שלישי, מאחר ואנחנו מדברים על רוב המקומות שיהיו בדרום הארץ – חלקם מקומות שהם ממש קווי עימות – לא יעלה על לדעת שמישהו יחליט דווקא - - אם הוא יהיה מקל קצת יותר במשהו אחר, אבל להקל במקום שמפונים דווקא בממ"דים, שזה הדבר הראשון שהם ירצו לראות. לכן ההערה של פיקוד העורף היא נכונה, רק צריך למצוא לה את הדרך.

 << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>   

ישימו ממוגן?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, ישימו ממוגן. אבל כרמית, מאחר ואת לא נמצאת איתנו בכל הישיבות, יש ממוגנים שונים.

 << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>   

אז אולי - - יסביר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הניסוחים לא מעניינים אותי, אני מדבר עכשיו על הגיון צרוף. גם אם החלטת הממשלה לא הייתה כמו שצריך, תכנסו עוד הפעם ארבע ממשלות.

דבר אחד ברור, שאם שכונה חלופית כזו תהיה במקום עם טווח, ואם חלילה תהיה להם אפשרות נוספת לטבוח ולטווח בנו, בהחלט צריך שיהיו שם הממ"דים הטובים ביותר בתקופה הזו. לכן פיקוד העורף כן צריך לתת את דעתו, או לפחות איש מקצוע מפיקוד העורף.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

ההערה של הקצינה מפקע"ר הייתה נכונה וטוב שנאמרה, למרות שלא קיבלה אישור מהממשלה לעשות את זה.

 << דובר >> אביאל פנסאפורקאר: << דובר >>   

יחידות המיגון שאנחנו קונים, שמתאימים לסוגים שונים של מבנים שאנחנו רוכשים בשם המדינה, עברו את האישורים הנדרשים של פיקוד העורף ובכל יחידה שנשים תהיה יחידת מיגון לצידה, או מחוברת אליה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא ענית.

 << דובר >> אביאל פנסאפורקאר: << דובר >>   

החברות האלה עברו את האישורים הנדרשים של פיקוד העורף לכך שהממ"ד תקין. אנחנו לא נכניס דיירים, בוודאי לא דיירים שבאו מהעוטף ליישובים שלהם ולא ליישובי - - - שאין להם מיגון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

- - - אבל בטח לא באזור העוטף.

 << דובר >> אביאל פנסאפורקאר: << דובר >>   

גם לא באזור העוטף.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם יתברר שמחר יש דרישה של פיקוד העורף במקומות מסוימים - - בחוק יותר קרוב, אז כן.

 << דובר >> אביאל פנסאפורקאר: << דובר >>   

ברשותך, אתן דוגמה מהימים האחרונים, משהו שיניח את דעתך. קיבוץ כפר עזה שוכן עכשיו בשפיים, הם ביקשו להציב בתוך שפיים אתרים זמניים, יבילים. לא אתרי קבע, שאנחנו מדברים עליו היום. הלכנו בצורה יזומה להבין מפיקוד העורף מה נדרש מבחינת מיגון, והדבר יוצב שם בצורה מסודרת.

אנחנו לא מקלים בזה ראש. בכל אתר שאנחנו מפתחים מאפס תהיה יחידת מיגון בכל דירה, והלכנו בצורה יזומה למקומות שיש בהם עכשיו מפונים כדי לטפל בעניין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מבקש שתציגו את זה לפרוטוקול.

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

266, גם ה' וגם ו', מתייחס לחוק התכנון והבנייה, הוא לא גובר על חוקים אחרים ואין לשר סמכות לגבור על חוקים אחרים. בעניין הצורך במקלט או מרחב מוגן, כהגדרתו בחוק ההתגוננות – הסמכות של פיקוד העורף לחייב מקלט ומרחב מוגן לא קבועה בחוק התכנון והבנייה, היא קבועה בחוק ההתגוננות. תתקן אותי נציגת פיקוד העורף.

לכן, לדעתנו זה מובן מאליו שתהיה סמכות, שגם כשיש פטור מהיתר זה לא פטור - - אם כתוב בחוק ההתגוננות בכל בית ומקלט - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זו תאוריה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, לא תאוריה.

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

לא, זה הדין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ברור לי שאף אחד לא מתכוון, גם אם זה מופיע בחוק כזה או אחר, וברור שיהיה שם ממ"דים.

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

זאת אומרת שיש חובה משפטית וגם הצהרה שזה יקרה. לכן הדיון כאן מיותר. ברור שיהיו ממ"דים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל הוא לא מיותר, ואני אסביר לך למה. אני אתן לך דוגמה מדיון שאנחנו מנהלים כרגע, שיכול להיות שיהיו הבדלים בממ"דים באזורים שונים, כלקח. אולי מחר תהיה המלצה לממ"ד גדול יותר עם תוספת שירותים, ויכול להיות שיופקו לקחים שבאזורים מסוימים יצטרכו דלת שהיא סגורה בצורה מיטבית יותר ולא חודרת.

איך תדעו את זה אם לא יעירו? אני לא דואג לשפיים ולמקומות שיהיו בשפיים, אלא לאותה שכונה שאתה מוסיף באזור הדרום, בסמוך למקום שהם נמצאים בו היום. כל השכונה החדשה בבארי או משהו כזה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

בני, למה אתם מתנגדים?

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

אני מתייחס למה שאמר היועץ המשפטי. מבחינתנו פיקוד העורף דיברו איתנו, ומה שהם אומרים שזה היה נראה מובן מאליו. לא בגלל שאנחנו מבקרים אותם, מעדיפים אותם על פני גורמים אחרים, אלא בגלל שיש להם זכות מכוח חוק אחר כדי לוודא שהיא מיושמת. נכון לשתף איתם פעולה ולערב אותם בהליך. לכן, זו לא העדפה, זה מעבר להעדפה שאדוני דיבר עליה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אז אתה לא מתנגד לכך שזה יופיע בסעיף?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אנחנו לא יכולים להסכים בשם הממשלה. זה משהו טכני מבחינתי. זו לא חובה שלא הייתה קיימת אם לא היינו צריכים אותה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אכן צודק סגן ראש מטה התכנון. ברמה המשפטית התאורטית, אמירתו נכונה, הסעיף לא גובר על הוראות חוק הג"א או על כל חוק אחר. יחד עם זאת, הפרקטיקה שונה מהתאוריה.

כפי שסגן ראש מטה התכנון יודע היטב, כדי שפיקוד העורף יידע, גם בתקנות הפטור לבניית ממ"דים בבתי מגורים לא יסתפקו באמירה שצריך לבנות ממ"ד, אלא מבקשים להעביר את הנושא לבדיקה של פיקוד העורף, מראש ובדיעבד, ויש הוראה מפורשת, למרות שזו חובה בחוק.

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

הפטור מותנה באישור הרשות המוסמכת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אז זה אותו הדבר. זה גם פטור, נכון?

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

אז מה אתם רוצים לכתוב?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אנחנו אומרים שהאמירה, שיש הוראת דין אחרת שמסדירה את העניין, לא נותנת תשובה מספקת להערה שעלתה על ידי פיקוד העורף, והיא נכונה גם לגבי נותני אישור אחרים, למשל שירות הכבאות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני אוהב את הרישה, אך את הסעיף אני אוהב פחות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אני אתייחס גם לאדוני. בהחלט יש מקום לשקול את ההערה שהעלתה נציגת פיקוד העורף. מאידך גיסא, אזכורו המפורש של פיקוד העורף בהקשר הזה עלול ליצור יותר נזק מאשר תועלת, כיוון שזה יצור הסדר שלילי.

אני לא חושב שיש בכוונת הממשלה למסור בית לדייר לפני שהוא עבר ביקורת של כיבוי אש. אני לא מעלה על הדעת שזה יקרה, ומקווה שלא יקרה. אני מקווה שזה יבוא לביטוי בצו שמדובר בו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בואו נעצור ונוריד את כל האש. תקשיבו, אני לא נכנס איתכם כרגע לנוסח ולא מבקש לנצנץ דבר מסוים כי גם אנחנו בליבא שלנו למדנו שמכלל הן אתה שומע לאו, ואנחנו לא רוצים שזה יקרה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

זה מה שמטריד אותי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בלשון הגמרא. אני רק רוצה שיבינו דבר אחד – אין לי ספק שרוב החברות הקבלניות הגדולות עובדות מול תקנים של כיבוי אש, איכות סביבה ואחרים, שהם רגילים ונורמליים. אני מדבר על אזור תקומה בדרום. אם זה שפיים – זה לא בעסק בכלל.

כל מה שאני מבקש זה שתגידו את זה לפרוטוקול, או שתמצאו דרך אחרת לרצות אותנו בעניין.
 
 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

אף אחד לא חלם אחרת.

 << דובר >> אביאל פנסאפורקאר: << דובר >>   

אמרתי כמה פעמים שהדירות יהיו ממוגנות. לא תהיה דירה שנעמיד לטובת המפונים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עוד פעם אתה אומר לי "ממוגנות". זה רק מדאיג אותי כשאתה חוזר על זה.

 << דובר >> אביאל פנסאפורקאר: << דובר >>   

סליחה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה חשבתי, שהן לא יהיו ממוגנות? שיהיו ללא ממ"ד?

 << דובר >> אביאל פנסאפורקאר: << דובר >>   

סליחה, אדוני.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זה ברור לי. אבל מאחר ואנחנו מדברים על פוטנציאל - - הרי אנחנו לא עומדים על רשימה, נכון? לכאורה, מישהו אחר במקומי היה אומר "אני עוצר את כל הדיון הזה. תשבו בממשלה, בתקומה, תביאו לי רשימה ותסתדרו עם המפונים". אני לא נוהג כך. אני מבין שזה הליך, ואני מתנהל בסבלנות. אל תנצלו את הסבלנות הזאת.

יכול להיות שחלק מהאתרים הללו יבנו באזורים שהם היום טווח של 0 עד?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

40.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

מה 40?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל יכול להיות שיהיה 0-7 גם כן. בתוך 40 יש גם 7 וגם 4. ואם פיקוד העורף יגיד שבמקומות הללו הוא ירצה "שלייקס" טיפה יותר גדולים, תצטרכו לשמוע אותם. אתם מדינה, וגם הפקע"ר. אני לא רוצה להכניס את זה בתוך החקיקה. אתם צריכים להכניס את זה בנוהל שלכם ולומר אותו כאן בצורה ברורה לפרוטוקול.

 << דובר >> אביאל פנסאפורקאר: << דובר >>   

ירדתי לסוף דעתך. אני מתנצל שלא הבהרתי את עצמי. יש עבודה שנעשית בימים האלה על ידי משרד הביטחון וגורמים נוספים בהגדרת מרכיבי הביטחון הנדרשים ביישובים שהם 0-4. כל מה שהם יגדירו יקרה בימים הקרובים, נחיל את זה על פתרונות בתוך 0-4.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אם אני מבין את היושב-ראש נכון, יש מצב שבו פיקוד העורף ישנה קריטריון, הוא יקבע מפרטים חדשים והנחיות חדשות למה מחייב ממ"ד באזורים האלה. זו עבודה שתיקח זמן, לפי מה שהסבירו לנו. מה שאומר היושב-ראש – מכיוון שהמדינה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל אני לא רוצה לעכב את זה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אבל זה בדיוק מה שזה. יש הבדל בין קריטריון מחייב, שפיקוד העורף עושה, לבין קריטריון רשות שפיקוד העורף אומר שזה מה שרצוי לעשות כאן כי המדינה משלמת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לצורך זה - - -

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

הם יעמדו מולם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

מעבר למה שהחוק - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, זה בדיוק מה שהוא אמר עכשיו, כי הוא לא חייב בשום מקום לקרוא למשרד הביטחון ולשבת איתם על תוכנית המיגון, נכון? איך הגדרת את זה מקודם, אביאל?

 << דובר >> אביאל פנסאפורקאר: << דובר >>   

הם עושים תוכנית היערכות ליישובים שסמוכים לגבול ב-4 ק"מ הראשונים וגם - - בין ארבע - - וכל לאחד מהם תהיה חליפה מיגונית שהם יגדירו אותה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בדיוק, לזה התכוונתי. לדעתי זה מספק.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אביאל, המסמך הזה יכלול גם את המיגון הנדרש למבני ציבור?

 << דובר >> אביאל פנסאפורקאר: << דובר >>   

הם אמורים לתת התייחסות על כל המעטפת המיגונית ליישוב, בין הגדר והשער. אני לא רוצה להיכנס מעבר לזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בואו לא ניכנס לזה יותר מדי. אני רציתי לדעת רק דבר אחד בנושא הזה. תחשבו שנטעה בנושא הזה פעמיים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

גם אם זה מעבר לדרישת החוק היבש.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נכון. אל תביאו לי רעיונות אחרים לדברים אחרים, הם חשובים בפני עצמם, אך לא בעניין הזה.

 << דובר >> אסף זנזורי: << דובר >>   

אנחנו חיים את הדברים ב-266ה בלייב. בשבוע שעבר הגיעו אלינו 266ה, אחד מהם היה בטבריה, שם הקימו מבנה ציבור למפונים, ולא שמו לב שהם ליד תחמ"ש. זה כי לא מחייבים אותם לדבר עם הגנת הסביבה, ואז אני, בתור נציג תמים במועצה ארצית, יושב ושומע ויכוח בנוגע לשמירת 10 או 15 מטר, ואיך משכנעים את הגנת הסביבה לחרוג מן החריג.

אני חושב שאנחנו יוצרים כאן מצבים מעט קיצוניים, וצריך למצוא להם פתרון. אתה לא רוצה להכניס את פיקוד העורף או את הגנת הסביבה? חייבים למצוא לזה פתרון, כי לבסוף הם לא בהכרח ידעו על מה להתייעץ. לעומת שיש פה חוק שהוא גובר, אך זה עדיין לא עזר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תשובה.

 << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >>   

לגבי הסיפור הקונקרטי במועצה הארצית, זו הסיבה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שיש נציגים שלהם.

 << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >>   

בדיוק. עכשיו הדברים נעשים בצורה מהירה לאור הצרכים הדחופים, אבל הם מועברים לחברי המועצה הארצית, שיש שם חברים של – המשרד להגנת הסביבה, הגופים הירוקים וגם של משרד הביטחון. פיקוד העורף ורשות הכבאות מעורבים בכל הצווים האלה.

יש לנו קילומטרז' די ארוך בצווי 266ה. לא היה מקרה בו פיקוד העורף ורשות הכבאות לא היו מעורבים. נציגת המשרד להגנת הסביבה יושבת בדיונים. זה נכון שהיום הדברים נעשים בצורה מהירה יותר מאשר בדרך כלל, ולפעמים עולים דברים רק בדיון עצמו, אבל בדוגמה שאסף נתן כשהדבר הועלה – הוא תוקן באופן מידי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

גם אם הוא לא תוקן והחליט לא לתקן, אבל שמע את העמדות השונות.

 << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >>   

לגמרי. זו החשיבות של הדיון במועצה הארצית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, גברתי מראש אגף התכנון, המשרד להגנת הסביבה?

 << דובר >> אילה גלדמן: << דובר >>   

במקרה הזה, ברגע שיומיים לפני הדיון זה היה בפני אנשי מינהל תכנון לאחר מכן זה הגיע אלינו, אבל זה הגיע אלינו לאחר מספר תקלות שקרו טרם הדיון הזה, שהחומרים לא הגיעו אלינו. זה רק בזכות השיח האישי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז אני מבקש לדאוג שהשיח האישי יישאר, וזה טוב והכי חשוב. השיח האישי הוא נהדר – בוודאי בנוהל קרב, שהנוהל יהיה מקודש – ומשרד שלא יגיב ולא יעניין אותו, אל תספרו אותו. מי שכן, תשמעו לו ותקבלו את ההחלטות. השיח יכול רק לתרום לעניין הזה.

 << דובר >> דוד ימין: << דובר >>   

ההערה שלי מקודם לא הייתה טכנית. אני לא אוהב להגיע לכנסת בלי שעשיתי שיעורי בית. הכוונה היא שהממשלה אמורה לשמוע כאשר – למשרד הביטחון, פיקוד העורף, המשרד להגנת הסביבה, או למשרד החינוך יש משהו חשוב להגיד, אנחנו צריכים לדבר איתו לפני שאנחנו שומעים את זה כאן.

זה לא בסדר שהדיון על פתרון הבעיה נעשה לראשונה פה. מכיוון שאנחנו גם ככה לא מתכוונים להצביע היום, אני מבקש מכל משרדי הממשלה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

סליחה, רגע. קודם כל, אתה בוגר הקורונה. אנחנו מכירים את העניין הזה ואני מכבד את זה. הממשלה צריכה וזה בסדר. לא יוצאים מזה דברים רעים. אני לא רוצה לדכא שום דבר. אל תמסור כאן הודעות לחברי הממשלה. תכתוב להם מכתב, אבל לא פה בוועדה.

מה שאני חושב זה שלא קרתה שום תקלה, גם בחשיבה כזו או אחרת, ואנחנו סביב הנושאים הללו. הממשלה לא תמיד הספיקה לחשוב על הכל, אז לא קרה כלום. אף אחד לא רואה את השידור הזה בכל מקרה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

רגע, אנשי המקצוע ומשרדי הממשלה לא צריכים לענות לציבור על השאלות?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני לא רוצה את הדיון הזה עכשיו.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

בגלל שההערות האלה לא לעניין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הדיון הזה מיותר. ובנימה אופטימית זו, נצא להפסקה של רבע שעה. אחר כך נמצה את שאר הדברים.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

מה אפשר להספיק ברבע שעה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

15:00. הישיבה מושהית.


 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 14:26 ונתחדשה בשעה 15:00) << הפסקה >>   


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חזרנו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לגבי מה שעלה בסוף הישיבה הקודמת על ידי נציגי השלטון המקומי וגם השלטון האזורי, הם דברו על הצורך בהסכמת הרשות המקומית למהלך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הרשות המקומית הקולטת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

כן. אנחנו רוצים לשמוע את עמדת הממשלה.

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

הבקשה מוכרת לנו. אני מבין שהבקשה היא לתקן את החוק, שזה לא רק שיו"ר הרשות יוזמן לדיון למועצה, אלא גם הסכמה של יו"ר הרשות הקולטת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל זה לא "יוזמן לישיבה". זה צריך להיות משהו שמגיע בצורה יותר - - אני אגיד לך את מה שאני רוצה ואת מה שאני לא רוצה. אני לא רוצה שזה יהיה מנוף לראש עיר ללחוץ על דברים אחרים שחייבים לו מקדמת דנא. מצד שני, אני גם לא רוצה, למשל, שברשות הקולטת יהיה חסר גן ילדים. תפרש את זה איך שאתה רוצה.

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

בוודאי גם נציגי המינהלת התייחסו. אין כוונה לעשות את זה ללא הסכמה, אבל - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אוקיי, אני לא רוצה שיתייחסו עכשיו. אני רוצה תשובה לפני שנתקדם הלאה. הכוונה שלי היא לנסות להעלות היום את הדברים ולהגיע לניסוחים והבנות כדי שנוכל בישיבה הבאה לבנות נוסח, ויישארו חילוקי דעות שנחתוך אותם במהלך הישיבה הבאה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

המידע העובדתי שאתם צריכים להעביר ליושב-ראש הוועדה קריטי לעניין הזה על מנת שתהיה אפשרות להתקדם. אנחנו מבקשים שתעשו את המאמץ להעביר את המידע בהקדם האפשרי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אפילו אם זה רק רוב המידע.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני מתאר לעצמי שחלק מהמידע כבר קיים.

 << דובר >> אביאל פנסאפורקאר: << דובר >>   

אין שום בעיה. נעביר מה שיש בידנו בצורה הכי טובה שאפשר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כי אתה מבין שזה חלק מההתוויה של הפתרונות, נכון?

 << דובר >> אביאל פנסאפורקאר: << דובר >>   

ברור לגמרי. מובן. לקחתי על עצמי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מאה אחוז. הלאה. פסקה 4?

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

כן.

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

עכשיו זה הנדבך המשמעותי יותר בהצעת החוק, שהוא פטור מתוכנית. עד עכשיו דיברנו על פטור מהיתר, שזה מטבע הדברים יותר קל. כמובן שכל התנאים של פטור מהיתר צריכים להתקיים גם בפטור מתוכנית, אבל אנחנו מוסיפים עוד תנאים בפטור מתוכנית, אותם אפרט.

התנאי הראשון: כיוון שכפי שאמרנו שמה שמייחד את הצעת החוק הזו, בשונה מסעיף 266ה הקיים זה שמבני המגורים יהיו קבועים, וב-266ה הקיים מדובר במבנים זמניים, שבית המשפט העליון השאיר ב"צריך עיון" את השאלה האם אפשר להשתמש ב-266ה הקיים לצורך גשר תכנוני. נקבע שבמקרים חריגים אולי לא ניתן לשלול, אבל הנחת העבודה, גם שלנו, שלא ניתן להשתמש בסעיף 266ה הקיים לצורך הקמת מתחם מגורים קבוע, גם לא כגשר תכנוני. לכן, מכאן הצעת החוק. כשמדברים על פטור מתוכנית, והנחת העבודה היא ככל שלא מדובר במבנים יבילים אלא בבנייה מתועשת ומהירה, הנחת העבודה היא שהמבנים הללו יישארו שם.

לכן יש צורך בתנאי מקדים, לא רק טרם חתימת השר. חוות הדעת של מתכנן המחוז תוצג גם בפני המועצה הארצית. חוות דעת מתכנן המחוז תתייחס לשאלה העקרונית האם אותו מתחם מגורים שמוצע לאפשר את ההקמה שלו בפטור מתוכנית, יש היתכנות סבירה שאכן המתחם הזה יוסדר בתוכנית עתידית.

מבחינתנו זה תנאי סף. הנחת העבודה היא שהמבנה הזה לא יפונה ונצטרך להכשיר אותו בתוכנית. אותה חוות הדעת של מתכנן המחוז תתייחס למשוכות, זאת אומרת להתאמת התוכנית העתידית הזו, המכשירה, לתוכניות מתאר מחוזיות ותוכניות מתאר ארציות.

חשוב להגיד למה התכוונה הממשלה, ואני מניח שיהיה על זה שיח. אין כוונה לא לאפשר סטייה מתוכניות מתאר מחוזיות וארציות. חוות הדעת תתייחס למידת ההתאמה. הוא יפרט האם זה סותר תמ"א, איזה תמ"א, מה ההמלצה שלו, ומה ההיתכנות שהוא צופה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כל זה בפטור מתוכנית?

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

כן. מבחינתנו צריך לאפשר בחוק גם סטייה מתוכניות מתאר מחוזיות וארציות, אבל זה יהיה שיקול בתוך מערכת השיקולים שיוצגו בפני מתכנן המחוז, והוא יציג את עמדתו, ומן הסתם גם המועצה הארצית תתייחס לזה ותגיד את מה שיש לה להגיד. זה שיקול בתוך מערך השיקולים האם זה תואם תמ"א ותמ"ם. זה לא מחסום, אבל זה שיקול. לזה התכוונו.

הדבר השני, כיוון שאנחנו מדברים על תוכנית מכשירה, יש כאן אבני דרך שהצענו בהצעה הממשלתית לצורך אותה תוכנית מכשירה. תוך שלוש שנים ממועד מתן הצו חייבים להגיש תוכנית מסדירה, ואם לא, הצו פוקע וצריך להחזיר את המצב לקדמותו.

תוך חמש שנים לכל היותר, צריך לאשר את התוכנית. כאן האישור הוא לא כניסה לתוקף, אלא החלטה לאישור, שתותנה בתנאים. תוך שבע שנים צריך שהתוכנית תיכנס לתוקף. ככל שלא מתקיימת אחת מאבני הדרך הללו, זה אומר שהאכשרה שהייתה נראית באופק לעת מתן הצו, כנראה לא התקדמה בלו"ז המצופה ואז יוחזר המצב לקדמותו על ידי מי שביצע את העבודות.

ההוראה היא שיוחזר המצב לקדמותו, ככל שזה לא יקרה.

 << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>   

כמובן שהנחת העבודה היא שזה יקרה. אי אפשר להתחייב, אך זו הנחת העבודה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הייתי רוצה יותר להתבסס על הדברים שלפני, ולא אחרי. השאלה היא אילו עוד תנאים יש כדי לתת את ההקלה הגדולה. יש עוד תנאים? תגיד אותם.

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

הוספנו סעיף נוסף. ביקשנו לקבוע שהצו יחול בתחום שטחו של ישוב או בסמיכות אליו. הכוונה הייתה "בסמיכות אליו" צמוד דופן כהגדרתו בתמ"א 35. חשבנו להימנע מכך, אבל על דעת חבריי בממשלה, כנראה שלא נתנגד להכניס את המונחים של צמידות דופן בהתאם לתמ"א 35. לזו הייתה הכוונה במקור, ומוגדר יותר ותחום.

הוראה נוספת – "ולא יחול בתחום הסביבה החופית או בתחום גן לאומי או שמורת טבע".

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני מניח שזה טעות סופר שהשמטתם את היערות מהפרק.

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

כבר נדבר על זה. למען הסר ספק, "בתחום גן לאומי או שמורת טבע" לא התכוונו רק לגנים לאומיים או שמורות טבע שהם מוכרזים, בהתאם לחוק שמורות טבע וגנים לאומיים, אלא לייעוד. מבחינתנו אין בעיה להבהיר את זה. חוק התכנון והבנייה מדבר על גן לאומי או שמורת טבע ומנותק משאלת ההכרזה, הוא מדבר על ייעוד. אני רק מבהיר שזו הייתה הכוונה.

לשאלת חבר הכנסת בנוגע ליער, אכן הממשלה לא כתבה "יער" במכוון.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

יש לכם כוונה לכרות יערות?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בלי ציניות.

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

אפשר לדבר על זה. יש לא מעט סוגי - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא. תסביר את כוונת הממשלה.

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

יש לא מעט סוגי יערות. יש יער שאין בו "יער", ויש יערות שהם מסוגים שונים, רמות שונות מבחינת המוגנות שלהם והצורך. לכן רצינו שהדבר הזה יישאר בתחום שיקול הדעת של – מתכנן המחוז, המלצת המועצה, שיקול דעת השר וכו', כל האישורים שנדרשים בחוק.

זו הייתה כוונת הממשלה. אני לא מסתיר אותה, אבל אפשר לדבר עליה ולראות מה אפשר לעשות.

 << דובר >> יצחק וקנין: << דובר >>   

אין "יער" – כבודו מתכוון ליער ללא עצים?

 << דובר >> אסף זנזורי: << דובר >>   

למרות שבדיון במועצה הארצית זה לא נאמר שזו הכוונה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש עוד תנאים, עוד דברים?

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

סיימתי לדבר על התנאים המהותיים. חלק מהתנאים לא רלוונטיים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

למשל מקומות בהם יש איזושהי תוכנית כוללנית כזו או אחרת, שהייתה בזמנו על אותו יישוב שרוצים לעשות. היה פעם תכנון לגבי איזה מצב סטטוטורי הוא נמצא, השאלה היא אם זה גם תנאי. אני רוצה לבחון כרגע את המדרגה בין הצורך בתוכנית לבין הצורך בהיתר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

את ההיתר עברנו. התנאים שנמנו עד כה, לפני ההפסקה, אלה התנאים לגבי ההיתר, שלושה תנאים – שהעבודה תבוצע על ידי המדינה, רשות מקומית או גוף מוסמך; המתחם ישמש בעיקרו למגורים או לצורכי ציבור, כפי שמפורט בנוסח, כפי שהוא לפניכם - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

השאלה על היער היא גם על היתר?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אין שום דבר שקשור להתאמה לתוכנית של היתר, אבל אם זה היתר תואם תוכנית יש שלושה תנאים, אם יש תוכנית שמייעדת מקום לשכונת מגורים לצורך העניין והשר רוצה שהצו הזה רק יפטור מהיתר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ועל איזו תוכנית מדובר כאן?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

על כל תוכנית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תוכנית שקיבלה תוקף או לא?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

כל תוכנית. כרגע, הבקשה של הממשלה היא לקבוע שאפשר לעשות את זה במקום בו לא רק שאין בו תוכנית אלא שזה אפילו סותר תוכניות קיימות. זו ההצעה כרגע.

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

כשאנחנו מדברים על פטור מהיתר ולא מתוכנית, הכוונה היא תוכנית תקפה. גם על זה אפשר לדבר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני רוצה לראות את ההבדל רק בין שתי המדרגות הללו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא. יש פטור מהיתר. אם יש לך תוכנית בתוקף, אתה רק רוצה להוציא אותה לפועל בצורה מהירה וללא צורך בהיתר בניה, ולכך יש שלושה לתנאים. תנאי ראשון – שהעבודה מבוצעת על ידי המדינה, תנאי שני –  שהעבודות הן לצורכי מגורים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

וכל העניינים האחרים יתבררו בהיתר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

והדבר השלישי הוא - - -

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

יש פטור מהיתר. במקום מסלול של היתר אומרים שאתה הולך למסלול של הפטור אבל אתה צריך - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

בנוגע למה התנאים של הפטור – אין הצעה כרגע בהצעת החוק מה יכלול - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יפה. עכשיו אנחנו מדברים על נושא "יער או לא יער".

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

וחייב להיות פטור מתוכנית. אם אתה רוצה לבנות בתחום של יער – בהנחה והיער הזה סטטוטורי במצב כזה או אחר, כלומר לא שטח בתול – צריך פטור מתוכנית ומהיתר.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

בדיוק. הרי התוכנית קובעת את השימושים. פטור מהיתר זה בהתאם לתוכנית.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

בני, בפטור מתוכנית, אתם לא סבורים שנכון להתייעץ עם מישהו מהמשרד להגנת הסביבה לפני שזה מגיע אליו למועצה הארצית?

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

זו הערה שעלתה גם בדיון במועצה וגם בממשלה, והשבנו לזה. מתכנן המחוז התייעץ לפני חוות דעתו עם הגורמים הרלוונטיים.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

איפה זה כתוב?

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

לא, כך נהוג לעשות. אבל גם במועצה הארצית יש נציגות.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

בהליך שהוא כל כך דרמטי וקיצוני אין שום חובת היוועצות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, בוא נשמע מה היה בדיון במועצה הזו.

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

אילה העלתה את זה גם בממשלה וגם בדיון במועצה הארצית.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא מייצג אותה, אני מייצג את עצמי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, קודם כל אני רוצה לשמוע מה הם ענו לה, ואחר כך נראה אם זה גם יספק אותך.

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

זה לא מחייב את אדוני, אבל מה שהממשלה החליטה – שנציגי המשרד להגנת הסביבה, במסגרת החברות שלהם במועצה הארצית - - -, על כל צו כזה יהיה דיון במועצה הארצית, הם ישמיעו את עמדתם. זה קורה כל פעם שיש צו כזה. נציגי המשרד משמיעים, והתיקונים שלהם לעתים קרובות אכן מוטמעים בצו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

פטור מתוכנית גם מגיע למועצה הארצית? בשתי האופציות זה מגיע למועצה הארצית?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

מאחר ואולי זה הצעד הכי דרקוני שאנחנו יכולים לאפשר לממשלה לעשות בעניין חריגה מהליכי תכנון ובנייה, האם אתה לא חושב שיש צורך לייצר איזושהי חובת היוועצות מותנית בזמן, או כל ריבוד אחר שנציע - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אתה לא שואל את השאלה הנכונה, והוא לא יכול לענות לך.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אה, כי הוא כבול. הבנתי. כשיגיע תורי להביע את דעתי, אני אגיד אותה.

 << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>   

אולי צריך להגיד שהסטייה מתוכניות בוודאי יכולה להיות עם היבטים סביבתיים, אבל באופן אמיתי יכולה להיות קשורה לעוד משרדי ממשלה. אם התוכנית ארצית ורוצה להבטיח רצועות לתשתית כלשהי, לאנרגיה מכל מיני סוגים, יכול להיות שדווקא היוועצות צריכה להיות עם משרד ממשלתי. למען ההגינות זה רחב, ואולי זו הסיבה שהממשלה רצתה להימנע מכך.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני חושב שבריאות הציבור זה השיקול שאמור להיות בראש סדר העדיפויות, ולפיכך צריך להתייחס או לשאול את המשרד שאמון על בריאות הציבור בהקשרים הסביבתיים – המשרד להגנת הסביבה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה עם משרד הבריאות? אני מבקש ממך לא לפגוע במעמדו של משרד הבריאות, גם אם הם לא כאן.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

זיהומים סביבתיים משפיעים על בריאות הציבור בקשר ישיר.

 << דובר >> אסף זנזורי: << דובר >>   

אמרו "דיון במועצה הארצית", אבל זה לא דיון בתוכנית, אלא דיון בצו. אנחנו לא מקבלים החלטות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אנחנו נמצאים במצב של צו – זה גם חרוז וגם נכון.

 << דובר >> אסף זנזורי: << דובר >>   

זה לא שאני בא - - חלופת אפס עכשיו כי התייעצתי עם המשרד וראיתי שאנחנו בעיה. צריך לדייק שאתה בפטור מתוכנית, במקום שהוא לא היה ולא יוכרע בהכרח. את באה למועצה הארצית ליידוע, עם כמה הערות קטנות. תראי לי צו ששונה משמעותית. צריך לשים לב לזה.

המשרד להגנת הסביבה שונה משאר חברי המועצה, הוא היועץ הסביבתי של הוועדה. לשאר חברי הממשלה אין את המעמד הזה, שאר חברי הממשלה לא יועצים של הוועדה. המשרד הוא היועץ של המועצה. נכון יהיה להתייעץ איתו טרום הדיון – לא כמוני, שאני חבר במועצה, ונכון לשלוח לי את החומרים שבוע לפני. המשרד הוא היועץ, תתייעץ עם היועץ.

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

אני לא יודע אם זה הפורום, אבל במסגרת החלטת הממשלה הייתה התחייבות שצווים כאלה יועברו לידי המשרד להגנת הסביבה לפחות שבוע לפני הדיון במועצה.

 << דובר >> אסף זנזורי: << דובר >>   

שזה כמונו.

 << דובר >> כרמית יוליס: << דובר >>   

השרה להגנת הסביבה אמרה את זה בממשלה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

דעתה לא מייצגת גם אותי.

 << דובר >> אסף זנזורי: << דובר >>   

שזה כמו כל שאר חברי המועצה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חברים, אני רוצה שנתאפס. אנחנו דנים בצווים ולא בתוכניות רגילות. בגלל המצב אנחנו עובדים עם צו. אנחנו צריכים להתאים את עצמנו למצב הזה. בסופו של דבר השיקול היכן להקים מקום מסוים הוא שיקול שמגיע לא רק ממינהל התכנון וממשרד הפנים, אלא גם מהמינהלת, הממשלה והמדינה. כולנו יחד כאן.

ככל שנתחיל לשים מדרגות נוספות, נגיע לאישור תוכנית מחדש. אנחנו עדיין לא שם. בהגדרה שאתם מגדירים, יכול להיות שגם אם מצאנו מקום פנטסטי, אבל לצורך האכשרה שלו יצטרכו להיכנס מאיזושהי כניסה חלקית מאוד במשהו שמוגדר או יכול להתאים להגדרות כאלה או אחרות, מכאן ואילך מתחילה סאגה.

לי קשה לראות את מדינת ישראל לוקחת יער יפה מטופח ומלא עצים, משמידה אותו ובונה משהו אחר.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

אבל מקום שיש בו אגן של ניקוז של נגר, אפשר לחשוב על זה שבהיעדר ידע מקצועי מתאים יהיה איזשהו קידום של תוכנית בדיוק במקום של שיטפונות?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יש הבדל. חוסר ידע צריך להיות מושלם בהתחייבות – שתיאמר כאן, ונאמרה גם בישיבת הממשלה. הבעיה – אם נתחיל להכניס ולו משרד אחד למעמד אחר, נצטרך לעמוד מול כולם. כל אחד יידע לייצג את התחום שלו בצורה הכי טובה בעולם ולהסביר למה זה בריאות הציבור.

בימים כתיקונם לא הייתי סומך על זה, אבל מאחר וכולם מבינים שזה מצב מסוים של דרך החלטות, אני חושב שבמסגרת ההיוועצות הזו במועצה הארצית ובמסגרת ההכנות שלה, שאם במקרים מהסוג הזה המשרד להגנת הסביבה צריך להוות חלק בולט יותר בעניין הזה, נציע דרך. בחקיקה אין משהו באמצע, אלא אם כן מישהו יודע.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

תמיד אפשר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בוא תנסה. אולי תציע הצעה שהממשלה תוכל לחיות איתה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אפשר לחשוב על דברים, אבל בוא נשמע את ההערות. אחר כך אני אגיד מה אני חושב.

 << דובר >> יצחק וקנין: << דובר >>   

כאשר היו דיונים במועצה הארצית, העברנו אליהם את ההערות, והם אמרו שאכן הם חושבים שהקק"ל צריכה להיות בתוך העסק הזה, גם בנושא היער.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה הנושא?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

ההצעה שלו היא להוסיף - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה הבקשה שלכם לצורך הנוסח?

 << דובר >> נעה טל: << דובר >>   

נעה טל, מנהלת אגף התכנון בקק"ל. יש להוסיף להחרגה בנוסח עצמו את היערות. אני רוצה לענות לעניין שיש כמה סוגי יער ושזה לא בהתאם לחשיבת הממשלה. הממשלה היא זו שאישרה את תמ"א 1, ותמ"א 1 קבעה שהיערות הם חלק מפרק המוגנים.

אני רוצה להבהיר שיער הוא לא רק עצים, הוא מערכת אקולוגית עשירה ומתפקדת, שהיא גם שטח חינם של פנאי ונופש, המרכזי והראשי, לציבור בישראל. הוא אחראי על – רווחת החיים ואיכות החיים. זה לא מקובל לזלזל בשטחי היער. שטחי היער הם חשובים ממדרגה ראשונה לאיכות החיים של כולנו ולתפקוד של המערכות האקולוגיות.

כאשר אתה אומר "כוונת הממשלה", אני שואלת על בסיס מה כוונת הממשלה, כי הממשלה היא זו שמאשרת את כל התוכניות, קל וחומר את תמ"א 1, שמגדירה בדיוק את הנושא הזה.

העלינו את הנושא במועצה הארצית, הנושא נידון ונאמר שהעניין הזה לא ברור ושיחזרו אלינו. לא חזרו אלינו, וגם ראינו את זה בהצעה הנוכחית. לכן אנחנו מבקשים שהדבר הזה יתוקן. תמ"א 1 הדגישה לאורך כל הדרך שאין דירוג בין השטחים המוגנים.

חשיבותם של – היערות, שמורות הטבע והגנים הלאומיים זהה לכל מערך השטחים הפתוחים במדינת ישראל. ביום שנייצר את הדירוג הזה בתוך התיקון לחקיקה– נפקיר את היער בישראל. אין דרך אחרת להגיד את זה. יש כאן נכס שהוא נכס של הציבור, לא של אף אחד, ובעיניי ההחלטה הזו מקוממת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אוקיי.

 << דובר >> יצחק וקנין: << דובר >>   

כולנו מבינים יש צורך חיוני גדול מאוד לפתור את הבעיה של עוטף עזה. כמו שכבודו אמר, אנחנו נמצאים במצב לא רגיל. יש מינהלת שהוקמה לצורך הזה, אבל אם המינהלת לא הייתה, הקק"ל הייתה הגורם המרכזי בכל ההתחדשות של היישובים הללו.

היא עשתה את זה לפני כן והיא עושה את זה היום – בבקעה, בגליל, ברמת הגולן, ובכל מקום. אין גוף שמתכלל יותר את ההתיישבות העובדת באכשרה ובהכל, יותר מקק"ל. כך שאנחנו לא באים לשים "מקלות בגלגלים", אלא להיפך. אני חושב שאנחנו יכולים להיות הגורם המאיץ הגדול ביותר. לא סתם ישבנו היום עם מינהלת תקומה, ואני יכול להעיד על כך שהם מבינים מה היכולות שלנו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

העליתם את הנושא הזה, שהעליתם עכשיו?

 << דובר >> יצחק וקנין: << דובר >>   

לא העלינו, כי זו הייתה יותר ישיבת עבודה – איך אנחנו מתחברים למינהלת בכל השיקום של עוטף עזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הנושא חודד. אתה רוצה להוסיף עוד משהו בנושא הזה?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

כן, בנושא הזה שאלתי שאלה. שמענו את האמת, ובעיניי היא מטרידה מאוד. לא יכול להיות שיגרעו מהצו, מפרק השטחים המוגנים בתמ"א 1 את הנושא של היערות. זה לא יעלה על הדעת. אני פונה לנציגי מינהל התכנון ולממשלה נא לקחת את הפרק שהגדרתם כמו שהוא ולשים אותו בהחרגה לצו מפטור מתוכנית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עוד מישהו רוצה להוסיף משהו? משרד החינוך רצו להוסיף משהו.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

בזום.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתה רוצה להוסיף? אוקיי, עד שיעלה משרד החינוך. כן?

 << דובר >> ניר אנגרט: << דובר >>   

ניר אנגרט, רשות הטבע והגנים. אנחנו בעד שיכניסו את היערות, אבל אנחנו מבקשים שהניסוח יישאר כפי שקיים כיום, שמורות וגנים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא הבנתי מה הוא מציע.

 << דובר >> ניר אנגרט: << דובר >>   

אמרתי שאנחנו תומכים בבקשה של קק"ל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל אמרת עוד משהו אחרי כן.

 << דובר >> ניר אנגרט: << דובר >>   

כרגע מופיע בנוסח של החוק "שמורות וגנים לאומיים". אנחנו מבקשים שיוסיפו גם יערות, אך לא יפנו למונח שהשתמשו פה, כמו תמ"א 1 מוגנים, מכיוון שהוא לא כולל שטחים נרחבים של שמורות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הבנתי, חידדת את זה. משרד החינוך, בבקשה.

 << דובר >> ערן יעקב הוליץ: << דובר >>   

תודה, אדוני. ערן הוליץ ממשרד החינוך, מהייעוץ המשפטי. בהמשך לנקודה שעלתה לפני ההפסקה, הייתי רוצה לציין בפני הוועדה שבתיאום עם המינהלת נגבש נוהל, לפיו מבני החינוך שיבנו בסעיף הזה יובאו גם לידיעת שר החינוך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תקשיבו, אני בעד, וטוב שזה יהיה, וחשוב שזה יהיה. לפעמים זה אפילו חזק יותר מאמבקס ביד. זה חייב להיות ככה, ואני חושב שגם הנהלים מול הגנת הסביבה צריכים להיות מחודדים, ונחדד גם אותם.

 << דובר >> הדס שון לוי: << דובר >>   

זה מקובל. דיברנו על זה בשיח מול לשכת מנכ"ל ולשכת שר החינוך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שם ותפקיד לפרוטוקול.

 << דובר >> אביאל פנסאפורקאר: << דובר >>   

אנחנו - - -

 << דובר >> הדס שון לוי: << דובר >>   

הדס שון לוי ממשרד ראש הממשלה, ואביאל פנסאפורקאר ממינהלת תקומה, אנחנו מתואמים בינינו לגבי הסעיף הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לגבי איזה סעיף? 

 << דובר >> הדס שון לוי: << דובר >>   

שמבנים של מוסדות חינוך יתואמו גם מול משרד החינוך.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בסדר גמור, זה מצוין.

 << דובר >> הדס שון לוי: << דובר >>   

להבנתי, בדיון הקודם נאמרה אמירה שונה, אבל אנחנו מחדדים את זה עכשיו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בסדר גמור. כן, רצית להוסיף משהו, הגנת הטבע? משהו שלא נאמר עד עכשיו?

 << דובר >> אסף זנזורי: << דובר >>   

אני מסכים עם חבריי על היער. זה דבר חשוב וצריך להיזהר ממנו. אבל דיברנו מקודם על סעיף תכנון מחוזי וארצי. אנחנו יכולים להעיר על זה גם, או שלתת הערות רק בנוגע ליער?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא, זה הזמן להעיר על כל התנאים שדובר עליהם.

 << דובר >> אסף זנזורי: << דובר >>   

יש הבדל בין מה שאמרו כרמית ובני לבין מה שכתוב בסעיף. כשאני מסתכל על הסעיף אני לא רואה צו עצירה של מתכנן המחוז – אם הוא אמר שזה לא תואם את אזורי הפיתוח או שזה לא תואם תוכנית מתאר מחוזית או ארצית. זה נאמר כאן, אבל אני לא מצליח להבין את זה מהנוסח.

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

לא אמרתי את זה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

הוא אמר במפורש שזה לא יהיה מחסום.

 << דובר >> אסף זנזורי: << דובר >>   

זה אומר שעם ניסוח לא ברור במיוחד מתכנן המחוז יכול להגיד "לא תואם תוכנית מתאר ארצית, לא תואם תוכנית מתאר מחוזית, לא בכיווני הפיתוח שלנו, ואנחנו עדיין ממשיכים". אנחנו רוצים שזה יהיה ברור. זה לא היה לי ברור מהדברים של בני, כי זה היה נשמע שמתכנן המחוז שם "סטופ" אם הוא אומר אחרת.

הדבר השני הוא שתמ"א 35 זה טוב וחשוב. עקרון צמידות הדופן הוא הדבר הכי חשוב כאן על השולחן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל זה נאמר. אתה רוצה שיגידו את זה עוד הפעם?

 << דובר >> אסף זנזורי: << דובר >>   

לא. אמרתי שהוא טוב ויפה, אבל הוא לא הדבר היחיד שיש בתכנון. שים לב, אנחנו בפטור מתוכנית. צריך לומר שלא סותרים תוכניות מתאר ארציות ומחוזיות ככלל. אם מתכנן המחוז סבור שזה תואם לכיווני פיתוח והשינוי לא גדול – הוא יכול להציג את החריג. בניסוח של החוק הדבר הפוך.

צריך לעשות את זה "ככלל – לא סותרים" ואז מתכנן המחוז צריך להסביר למה כן, ולא הפוך. ההיפוך בחוק מכוון את האנשים לסתור את תוכניות המתאר המחוזיות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בני, שמעת את השאלה הזו? זו שאלה של ניסוח, הוא מהותי. הם אומרים להתחיל עם "לא יבוא בסתירה ל- אלא אם כן מצא מתכנן המחוז - - -"

 << דובר >> אסף זנזורי: << דובר >>   

"תואם כיווני פיתוח עתידיים ואפשרות סבירה לאסדרה".

 << דובר >> דוד ימין: << דובר >>   

266ה מיועד למקום בו רוב הסיכויים שלא יאשרו, ויכול להיות שבמקרים מסוימים יאשרו לך. 266ו לא מבטיח לך שכל המבנים שהקמת יישארו, זו לא ערובה מוחלטת. חשוב שמי שנכנס לתוך הזירה הזאת יבין – אם הוא נמצא בסיטואציה שרוב הסיכויים יאשרו לו, או שהוא בסיטואציה שרוב הסיכויים לא יאשרו לו.

זה שמתכנן המחוז אמר שרוב הסיכויים שיאשרו לו, או שהוא עבר את מבחן הסף הזה – לא אומר שזה יאושר, ומה שלא יאושר יצטרך להיות מסולק. 266ו לא מיועד לניסיון שלנו להגיע למצב שכל מה שהתחלנו לבנות בהכרח יישאר לנצח.

 << דובר >> אסף זנזורי: << דובר >>   

אינך יורד לסוף דעתי. לא אמרתי לך שאתה לא יכול. אמרתי שאתה יוצר כלל הפוך, שאתה אומר ככלל אני לא עושה את זה ואני יכול לייצג חריגים.

 << דובר >> דוד ימין: << דובר >>   

אם אני יורד לסוף דעתך, הכלל שלך נועד לסיטואציה בה אתה חושב שכל מה שייבנה יישאר. לכן בגלל שכל מה שיבנה יישאר - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תכף נשמע את עמדת מינהל התכנון, אבל הוא אומר דבר אחר – הבנתי, אני לא אוהב את זה, ואני נגד. הכל טוב ויפה, אבל אנחנו שמים את יהבנו על חוות דעתו של מתכנן המחוז, והוא סומך עליהם גם כן, במידה כזו או אחרת. גם אני סומך עליהם, כולנו סומכים עליהם.

כשאתה מבנה את הדרך, אתה אומר "רגע, זה חריג – אני לא מאשר אותו. אבל פה הגעתי למסקנה שכן, ואז זה הפוך". זה משהו מתחום הפסיכולוגיה הארגונית-תכנונית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אפילו יש בכך מהות רבה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אומר היועץ המשפטי שאולי יש בכך מהות רבה. מה אתם מציעים?

 << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >>   

אני חושבת שהסעיף בהחלט מכוון לכך שמתכנן המחוז צריך לתת את דעתו לאפשרות הסבירה להסדרת המתחם. זה אומר שאם יש סטייה מהותית ממדיניות התכנון הארצית, יהיה לו קשה מאוד לתת חוות דעת שאומרת שאפשר להסדיר את המתחם הזה.

אני אקח כדוגמה הוראה שהוצע כאן להכניס אותה, הוראה של צמידות דופן. אלמלא היא הייתה נכנסת - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע, איפה כתוב על הסדרת העניין?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

מה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שהוא צריך לתת חוות דעת על סיכוי הסדרה.

 << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >>   

זה כתוב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לכן זה מתחבר למה שאמר דוד מתקומה – הוא ייתן חוות דעת שמתחברת, לאחר מכן אם זה לא מתחבר ונגיד ויהיה צריך - - המדינה תגיד שצריך להרוס את זה, ושזה עלה מיליונים. כל פקיד ממשלתי, בטח מתכנן מחוז, יחשוב שבע פעמים לפני. אני מבין עכשיו את מה שאמרת.

 << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >>   

אני רוצה לתת כדוגמה את עקרון צמידות הדופן, שהוא עקרון יסוד בתמ"א 35. אלמלא הוא היה נכנס עכשיו, כמו שמוצע, היה קשה מאוד למתכנן מחוז להגיד שיש אפשרות סבירה על פני הדברים להכשיר את המתחם הזה, כי לא מדובר בפוליגון נקודתי בתמ"א שאולי אפשר להסיט אותו לפה או לשם, אלא מדובר במדיניות תכנון ארצית.

לכן אני חושבת שהסעיף כן מכוון לכך שבעקרונות התכנון הארצי יצטרכו לאמוד, כי אחרת יהיה קשה מאוד למתכנן המחוז לתת חוות דעת. לגבי הניסוח הספציפי, כמו שהוצע על ידי אסף, אנחנו מוכנים לבחון אם אפשר להדק מעט את המילים. הנוסח, כמו שהוא כתוב עכשיו, בהחלט מכוון לשם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בואו נעזוב את זה כרגע. הישיבה שלנו היא כדי להביא נוסח טוב יותר.

 << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >>   

זו החשיבה, אלה היו פני הדברים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

נראה מה שיהיה טוב יותר, ונבדוק את זה.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

חוות הדעת היא כזו שאומרת "אין כאן, זה לא תואם". אפשר להתגבר אחרי. חוות הדעת היא לא סוף פסוק.

 << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >>   

זה לא נכון. כמו שזה כתוב כרגע, חוות הדעת היא תנאי לקיום של הדיון במועצה הארצית.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

בתנאי - - שהיא הוגשה.

 << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >>   

לא. אם מתכנן המחוז אומר שעל פני הדברים אין אפשרות סבירה להסדרת המתחם, אי אפשר לתת צו.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

זה לא מה שכתוב. אנחנו נשמח שזה מה שיהיה כתוב.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

כתוב.

 << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >>   

כתוב.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם זה לא כתוב, אז שיכתבו. בואו נעצור פה.

 << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >>   

זה כתוב מפורשות. ניתנה חוות דעת מתכנן המחוז ולפיה קיימת אפשרות סבירה - - כן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם זה קצת לא ברור, אז נכתוב את זה ברור יותר. חבל להמשיך לדון בזה. לדברים כאלה לוקח יום, יום וחצי, עד שזה מגיע מיושר – לא כמו שהוא רצה, לא כמו שהם בדיוק אמרו, אלא משהו טוב באמצע, כמו שאני אוהב. הלאה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

יש לי שלושה דברים פתוחים. כשאתה מתקרב לסיכום, תגיד לי ואני - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כרגע אני לא מסכם שום דבר.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

לא, לגבי הסוגיה הזאת. בכנות, האירוע הסביבתי באופן כללי כחוט השני בפטור מתוכנית לא מקבל שום ביטוי – לא התנאים שצריכים להתקיים בשביל למזער נזקים סביבתיים בסעיף שממנו יוצאים לתנאים, לא הנושא של העדר היוועצות כלשהי אשר מותנית בזמן עם המשרד להגנת הסביבה, ולא כמו שדיברנו עליה – ההחרגה של היערות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בנושא של ההחרגה מהיערות אנחנו מחכים לתשובה שלכם. בנושא שעליו דיברנו עכשיו – מחכים לליטוש שידגיש את העניין הזה. לגבי הציר של ההיוועצות – החלק הסטטוטורי, להכניס היוועצות סטטוטורית מדרגה הוא בעייתי כי אז אני לא - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אז יש לי הצעה אחרת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

רגע. אני לא יודע לתת תשובה לדברים אחרים שמחייבים אותו דבר. או שיימצא עוד משהו בנוהלים הפנימיים, או ההצעה של יוראי. מה ההצעה שלך אומרת?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אפשר להעביר את ההצעה, את המסמכים במקביל למנהל המחוז, ובמקביל למשרד להגנת הסביבה בשביל שהם יוכלו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מנהל המחוז?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

מתכנן המחוז.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הם דיברו על כך שחייבים קודם להקל.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

הוא יתקשר אליהם אחרי שנקבל את זה ולפני שזה עולה למועצה הארצית. אני חושב שההצעה שאולי יכולה להחליף את הנושא של חובת היוועצות סטטוטורית - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז זה בנוהל. תמצאו בנוהל שזה לא 7-10 ימים קודם, או משהו מסוג כזה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

יעקב, אם זה לא יהיה בחקיקה, זה לא יקרה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אם זה יקרה בהגנת הסביבה בחקיקה, זה יצטרך לקרות גם בעוד מקומות. אני לא רוצה את זה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

למשרד להגנת הסביבה יש מעמד שונה ממשרדים אחרים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בסדר, אז על זה יש ויכוח. מה לעשות? לא נצא מזה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אז מה אתה מציע?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

עוד לא סיכמנו את הנושא שזה מוגבל בכמה תוכניות, ולא משהו ל-200 תוכניות. יש פה עוד הגבלות רבות. אנחנו מדברים בזמן חירום, בצו חירום, בהכל.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

כולנו באותו עמוד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ואם יהיה גם נוהל בתוך העניין הזה, לדעתי זה פחות או יותר מה שאנחנו יכולים להגיע אליו. לא נוכל להגיע לתת מעמד מיוחד למשרד - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

מינהל התכנון, זה מקובל עליכם להעביר את המסמכים למתכנן המחוז במקביל למשרד להגנת הסביבה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כנוהל. לכן אמרתי תבואו עם משהו סגור יותר מבחינת הנוהל בעניין הזה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא מזהה בנוסח שום דבר שמלמד על איזושהי חשיבה על התנאים הסביבתיים. אפרופו מזעור נזקים סביבתיים, אני מציע ומבקש שבסעיף שממנו יוצאות ההתניות של פטור מתוכנית יהיה שצריך להגדיר את התנאים שיביאו למזעור נזקים סביבתיים במסגרת הפרויקטים.

 << דובר >> אביאל פנסאפורקאר: << דובר >>   

בני אמר את העמדה הממשלתית. אנחנו ניקח את הדברים, נגבש ונחזיר תשובה, אבל בהגיון של הדברים מדובר בקבוצה מסוימת של אנשים שלא יכולים לחזור לביתם. השאלה היא אם אנחנו נדרשים לפתרון ביניים.

פתרון הביניים הזה צריך להיות זמין. אנחנו צריכים שהוא יהיה בקרבה. אם יש מקומות בהם יש תכנון שהוא כבר בתוכנית מאושרת – נעדיף להקים עליו את אתרי הביניים, וגם כך אנחנו מציעים את זה ליישובים. 

יש אתרים שהם בהליך תכנון. מבחינת הזמינות, אנחנו מלכתחילה לא ניגש לאתרים שהם לא מתוכננים – הם עשויים לטמון בחובם כל מיני בעיות, אתגרים אחרים או צרכים אחרים הקיימים באזור. מבחינה הזו אנחנו מלכתחילה הולכים על זמינות, כלומר תוכנית מאושרת. אם לא תוכנית מאושרת אז תוכנית בתהליך, ואם לא תוכנית בתהליך אז שטח שהוא צמוד, וכו'.

את העמדה הממשלתית נעביר בצורה מסודרת.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אתה מבין שעכשיו אנחנו בפרק - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הבעיה של יוראי זה לא במשהו שנמצא בתוכנית, אלא רק בפטור.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

נכון, פטור מתוכנית. אנחנו מדברים על החריג של החריג שאתה מציג. לכן בהקשר הזה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל הוא מנסה להרגיע אותך בכך שהוא אומר שסדר העדיפויות שלנו הוא ללכת עם מקומות כאלה - - -

 << דובר >> אביאל פנסאפורקאר: << דובר >>   

נכון, ולא להשתמש בזה בכל דבר, וגם להשתמש בזה רק - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

או שהוא ישתמש, וזה מסובך יותר.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

המטרה שלנו היא לצייד אתכם בכל מנעד הכלים שיאפשר לכם לתת פתרונות מקוונים, אבל זה לא - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אני חושב שנעשה כאן ערבוב בין מספר מצבים, והמחוקק צריך להתייחס לשני מסלולים אלטרנטיביים, זה גם מה שעלה מדברי נציג המינהלת ומדברים נוספים. יש מצבים שבהם יש לנו כתם תכנוני. יש לנו תוכנית מתאר מקומית או תוכנית אחרת, בה סומן שטח שעיקרו מיועד למגורים, בין אם זה – בתוכנית מאושרת, תוכנית מופקדת, או תוכנית שהחליטו להפקידה.

במצב זה כבר יש לנו חשיבה תכנונית יחסית מתקדמת, בה אפשר להקל מאוד, ושמענו שזו גם העדיפות המעשית של המינהלת. עצם קיומה של ההחלטה התכנונית להפקיד או לאשר תוכנית – מייתר את הצורך בחוות דעת של מתכנן המחוז, כיוון שעצם ההחלטה הזו מעידה על עצמה שכבר יש לנו סבירות ממשית מאוד למימוש התוכנית הזו.

לכן אנחנו מציעים במצב הזה לחשוב על מסלול ירוק, בו לא נדרשת חוות דעת של מתכנן המחוז, כיוון שכבר יש לנו החלטה על הפקדה או על אישור של תוכנית, ולתת - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל היא יכולה להיות לא מאה אחוז תואמת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

רגע. בלאפשר. ואז במסגרת הצו אפשר יהיה לשנות את התוכנית. יש לנו כבר את הכתם של התוכנית - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ואז כן יצטרכו התייעצות - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא, לא צריך. מתכנן המחוז צריך להגיד שיש סבירות תכנונית לאשר את המקום הזה. אנחנו כבר רואים שיש החלטה על הפקדת תוכנית, אז ברור שיש סבירות לאשר תוכנית במקום הזה. יש כבר הליך תכנוני מתקדם, אז לא צריך חוות דעת כזו.

הצו יוכל לתת את מרב הגמישות לגורמים להשתמש בכתם הזה שכבר סומן בתוכנית אחרת, בתוכנית שכבר מתקדמת - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

ואם יצטרכו להרחיב אותה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אז עם אפשרות להרחיב אותה אפילו ב-20%, לצורך העניין את הקו הכחול של התוכנית, את הגבולות של התוכנית, אם צריך לתת לה עוד גמישות. כלומר אנחנו יודעים שיש לנו גרעין ברור שמוסדות התכנון כבר חשבו עליו, אז לא צריך מעבר. צריך לתת את כל הגמישות בתוך - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

במנעד הדברים שאתם מכירים, בלי להיכנס לשמות, השאלה היא האם יש מספיק מקומות כאלה שיכולים לבוא בחשבון כדי לאפשר את המסלול הזה ולהשאיר 1-3 מקומות למקרים, ואולי להבנות אותם אחרת.

 << דובר >> אביאל פנסאפורקאר: << דובר >>   

זה חלק מהנתונים שאנחנו רוצים להעביר לכם בצורה מסודרת אחרי בדיקה עם כל הגורמים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אבל אני מציע שלא תעבירו רק לנו. אם אתם רוצים שאני אתקדם מהר, אני מציע שתעשו את זה יפה שעה אחת קודם בשיח שלכם בתוך הממשלה.

אני מבקש שתבחנו גם את מנעד המקומות. לפי זה נראה האם ואיך אנחנו יכולים לאמץ מסלול ירוק ומסלול ירוק מהבהב, ואז ניתן איזושהי תוספת בשביל להיות בטוחים שאנחנו לא עושים טעויות בנושאים מסוימים. לדעתי יהיה יותר חכם ככל שנרד יותר למציאות שלנו.

אבל צריך לחשוב. זה גם צריך להיות הוגן. בתחילת הדיון דיברנו שאנחנו רוצים להכין הצעת חוק שתהיה טובה לדרום ולצפון. ישתמשו בה בצפון רק אחרי איזשהו אישור נוסף, אבל לדעתי עולים כאן כל מיני דברים שהם פופולריים יותר באזור הצפוני, לאו דווקא בדרומי.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

למשל יערות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אלא אם כן אני טועה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אני לא יודע למה אדוני רומז.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

דברים שקשורים יותר ליערות, שמורות טבע וכדומה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא, לא. גם בדרום יש את הבעיות הללו.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

יש יותר יערות בצפון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

יש יותר יערות אמיתיים בצפון, אבל יש גם יערות בדרום.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז לא כל מה שאמרתי הוא שטויות. אני אומר את כל זה כדי שתשבו ביניכם ותנסו להגיע למשהו, ואם לא נגיע למשהו, נקבל הכרעות קשות, לכאן או לכאן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אני רוצה להמשיך להציע את החלק השני של ההצעה. בחלק הראשון, כפי שאמרתי, מסלול ירוק למקום שיש לגביו כתם תכנוני רלוונטי. זה מסלול שהוא קל יותר, לא צריך חוות דעת - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה אתה מציע לירוק המהבהב?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

בירוק המהבהב אני חושב שהמגבלות שנמצאות כרגע בהצעת החוק רכות מדי וצריך לגדר אותן יותר, למשל לגבי מספר היחידות המרבי שאפשר לעשות במקום כזה שאין לגביו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

דיברנו על זה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא דיברנו. עכשיו אנחנו מדברים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, בינינו דיברנו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

דיברנו על שטח מרבי כזה או אחר, דיברנו על - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

במקום שיש תוכנית שנותנת עד 20,000 תושבים – השמיים הם הגבול. אם לא, צריך איזושהי מגבלה מסוימת. אנחנו לא פותחים ערים חדשות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אנחנו מדברים על כך שיהיה כתוב במפורש שלא יהיה מדובר בהקמת ישוב חדש, אלא בצמידות דופן לשטח המגורים של ישוב קיים. אני מדגיש, לשטח המגורים של ישוב קיים או לשטח בנוי של ישוב קיים. עד כמה שאני מבין, שטח ישוב כולל גם את השטח החקלאי, אז אני לא בטוח שזה מה שאנחנו רוצים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, לא. לא הייתי כותב "מגורים".

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

שטח בנוי. בדרך כלל זה מה שמקובל.

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

"צמוד דופן" כהגדרתו בתמ"א 35. לאו דווקא מגורים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא, בשטח בנוי.

 << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >>   

שטח ישוב.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

שטח בנוי, לא שטח ישוב.

 << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >>   

נכון. בנוי.

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

זה לאו דווקא מגורים.

 << דובר >> אפרת ברנד: << דובר >>   

- - - שטח התעסוקה.

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

- - - שטח הציבור - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן. יכול להיות עבודות ציבור, רפתות וכו'. ברור, לא רק מגורים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא, לא. זו הייתה טעות שלי. הכוונה היא לשטח בנוי. אבל של ישוב, ולא כל שטח בנוי שבו מדובר. אני חושב שצריך לשקול בהחלט את ההצעה שמהדקת ומכווינה יותר את שיקול הדעת במקרה של סטירת תוכניות מתאר ארציות בכלל, ולתוכניות תשתיות ולשטחים מוגנים.

כמובן שצריך לשקול לאפשר את הגמישות הזאת לסטייה מתוכניות, אבל בגבולות יחסית ברורים, ואני חושב שאני שומע נכונות לחשוב על זה גם מצד נציגי הממשלה. אלה התנאים שדיברנו עליהם כדי להדק את הדברים יותר.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

מה לגבי המזעור - - ?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

תנאי נוסף שלא קשור למסלולים, שצריך לחול בכל מקרה, שהתכנון והביצוע של הדבר הזה ייעשה רק בקרקעות מדינה או בקרקע פרטית בהסכמת הבעלים, לא יהיו כאן באמצעות הצווים האלה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תשובה לעניין הזה?

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

החוק לא עוסק בקניין, אבל אני מבין את הבקשה, זאת אומרת שלא חלילה יעלה מצב שהקרקעות האלה יופקעו מכוח חוקי - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בוא נשים את כל החוקים בצד. הנושאים שהרחיב היועץ המשפטי אלה דברים - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

שהוא יעלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מי יעלה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

יוראי. יש לו הערה שהוא לא העלה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

העליתי כבר שלוש פעמים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

מה, שיהיה כתוב "בשים לב" - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

באופן קבוע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

תודה רבה לכולם. עד עכשיו היו פה כמה רעיונות. אני לא יכול לנצנץ ערכים מסוימים מעבר לכל ערך אחר.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

בריאות?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

גם בריאות. עוד לא שמעתי את משרד הבריאות. חבל. אתה זוכר את זה מהדיונים הקודמים שלנו, על חוק ההסדרים. האויב של הטוב הוא הטוב ביותר. יש פה כמה דברים שהנחנו על השולחן. לאט, לאט. סבלנות. בואו נלך בדרך הנורמלית וההגיונית, אני חושב שהיא תהיה גם נכונה. מה היה הדבר האחרון שאמרתם לפני הדבר הזה, שהיה נורא חשוב?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

קרקעות מדינה?

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >>   

או הסכמה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כן, כן.

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

בסדר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אה, התחלתי לומר דבר אחר מעבר לירוק, הלבן, התכלת והארגמן. ככל שנלך על מקומות שכבר חשבו עליהם וכו', יהיו פחות צ'צ'נים שיפריעו באמצע, פחות בעיות, פחות תקלות, ואנחנו רוצים תגובה מהירה. הרי למה התכנסנו? 

התכנסנו למשהו שלאחר מספר חודשים הממשלה תוכל להגיד "צאו לדרך" אחרי שנעבור את כל המהלכים, בתקווה שאגף החשב הכללי לא יבקש מכרזים מיוחדים, כמו שקרה עם הרכבת הקלה, שנדחתה בארבע שנים ועלתה פי שתיים כסף כי היה מכרז שהיה חוסך לנו קצת פחות - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אמר ולא ידע מה אמר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אמר וידע מה אמר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא, היום הייתה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

היום היה משהו שאני לא יודע עליו? אמרתי את זה כשהייתי ראש עיר, ונציג ראשי הרשויות בגוש דן בתוך הוועדה שמינה השר ישראל כץ וזה לא עזר לנו מול החשכ"ל. אגף תקציבים – הסכים איתנו, החשכ"ל – לא, והקו האדום נתקע לארבע שנים.

אנחנו רוצים שתהיה מהירות. לכן אני גם חושב שההצעה של המסלול הירוק היא הצעה טובה. מנהל התכנון, אני לא מתנה אותה כרגע בשום דבר. שבו על זה, אבל תנסו לעשות את זה כמה שיותר מהר. 

אני לא רוצה מנופי עצירות סתם, אני רוצה דברים שבאמת יהיה שיקול דעת ואני מחכה מאוד לניסוחים. אני חושב שכולם כאן הבינו אחד את השני, פחות או יותר. אף אחד לא מייצג ערך גדול יותר מהשני, ואני גם לא רוצה. יש עוד משרדי ממשלה שיש להם מה לומר על הדברים שלהם.

למישהו עדיין יש חשק לבקש עכשיו משהו? כנראה שלא. יש עוד נקודות לחשיבה. מהר, מהר. אני רוצה לסיים את הישיבה. הישיבה לא מסתיימת היום, לא מצביעים היום, ואין נוסח היום. אבל יהיה בקרוב.


<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

יש עוד שני נושאים. שני הנושאים טעונים, כרגע אין להם התייחסות בהצעת החוק וצריך לתת עליהם את הדעת. הם נוגעים לחוק התכנון והבנייה בכללו. מכיוון שמדובר פה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אגב גם על המספר מקסימלי שהזכיר היועץ המשפטי יש גבול מסוים, אחרת אנחנו - - -

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

של צווים או יחידות דיור?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

גם וגם. הצווים כבר שוחים בים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

נושא אחד שלא ניתן לו מענה כאן, ואני מודה שהוא קיים, אבל בעוצמה נמוכה יותר בכל הנוגע לצווים לפי 266ה הישן, אבל כאן זה מתחדד בצורה הרבה יותר משמעותית וצריך לתת לו מענה – נושא החבות בהיטל השבחה, ולכאורה גם כשמדובר בפטור מהיתר ומתוכנית יש חבות בהיטל השבחה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

של מי?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

של מי שמבצע את העבודה. במקרה הזה כנראה שהמדינה צריכה לשלם חלף היטל השבחה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

הקק"ל לוקח את זה על עצמו. יאללה, סע. יצחק, איך אני?

 << דובר >> יצחק וקנין: << דובר >>   

אם המדינה הייתה צריכה לשלם על הטיפול ביערות 4 מיליארד שקל - - תשלם לנו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

סתם, סתם. אל תדאג. לא התכוונתי.

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

השאלה מתחדדת כאשר מדובר בפטור מהיתר. אם זה פטור מתוכנית – בהגדרה אין אירוע מס ואין שאלה של היטל השבחה. כשיש רק פטור מהיתר – אירוע המס כבר התרחש, ולכאורה הצו זה תחילת שימוש בפועל ויש חבות בהיטל השבחה וגם חלף. בקרקע פרטית זו חבות בהיטל השבחה, שם ספק אם יש הצדקה לקבוע שלא יראו את זה כמימוש. בקרקע מדינה השאלה אם יחול חלף. צריך לדבר גם עם רשות מקרקעי ישראל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אתם עוד לא סגורים על עצמכם בעניין הזה?

 << דובר >> בנימין ארביב: << דובר >>   

בעניין הזה אנחנו צריכים לבדוק גם את עמדת - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אבל הדגש שלי הוא דווקא מהיבט השלטון המקומי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

שבאופן מפתיע לא נמצאת בדיון כרגע.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לכאורה הפטור מתוכנית לפי החוק אכן מאפשר לא לשלם היטל השבחה. השאלה הזאת מתחדדת במיוחד לגבי קרקע פרטית. יכול להיות שאפשר לפטור את זה שלא במסגרת החוק, אלא במסגרות אחרות במקרה הספציפי הזה של הוראת השעה הנדונה.

אם יש הסדרים כספיים מקיפים בין הממשלה לבין הרשויות המקומיות, יכול להיות שבחלק מהדבר הזה צריך להיות גם חלק מההסדר ההוא, אבל אנחנו צריכים לקבל מענה על העניין הזה.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >>   

אשמח לענות על זה בדיון הבא.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

על הנושא השני אין לי מענה, אני רק מעלה אותו כהערת אזהרה מבחינתנו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בעדינות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

ההסדר שמוצע כאן הוא הסדר ש"מדלג" מסיבות טובות על הליכי התכנון והרישוי הרגילים. אחת המטרות שלהם היא לשתף את הציבור במסגרות מסודרות ומוגדרות בהן הציבור יכול להישמע, להוציא את "כעסיו", לקבל את יומו ולהביע את טענותיו. כאן יש לנו שלושה שחקנים, שההליך הזה – לפחות ברמה הפורמלית – מתעלם מהם.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

במקרה של פטור מתוכנית?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

בוודאי. השחקנים הם – היישוב הקולט, היישוב הנקלט והציבור צד שלישי. המינהלת הצהירה בדיונים קודמים שהכוונה שלה היא להגיע להסכמות עם הנציגויות של היישובים. אבל אנחנו כבר יודעים לפחות לגבי חלק מהיישובים שיש מחלוקות פנימיות לא פשוטות, ומטבע הדברים נציגויות היישובים לאו דווקא מייצגות באופן מלא את היישובים. ואין לי מענה לזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לי יש מענה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

צריך להביא בחשבון שבמצבים בהם לא תהיה הסכמה מלאה – וכנראה אלה רוב המצבים – עלול ההליך המהיר שאנחנו מנסים לקדם כאן להיתקל בעיכובים משמעותיים, בפניות לבתי משפט ובערעורים משפטיים כאלה ואחרים.

אין לי מענה לזה, אבל צריך להיות מודעים לעניין שהוויתור על ההליך הסדור והמקובל לטיפול במצבים האלה עלול לעלות ביוקר במקום אחר. אם יש לנו ישוב בו שליש מהתושבים מתנגדים לפתרון מסוים, והפתרון הזה יכפה עליהם במסגרת צו שכזה, עלול להיות קשה. אין לי מענה לזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אני יודע שלא, וגם לי אין, אבל אני לא רוצה שניכנס למצב שבו במקומות בהם יהיה צורך חשוב, לא מדובר במשהו אדיר ממדים, והרשות המקומית מוכנה לקלוט, ועכשיו נתחיל לעשות הליך של שיתוף ציבור באופן המלא והרגיל. אני לא חושב שזה בכלל דבר שמתאים לתקופה שלנו היום.

זה בסדר שיש אפשרות ללכת לבית משפט. אני חושב שכל בית משפט יסתכל על ההליך אם הוא היה תקין לפי החקיקה שלנו פה, ובטח יבין את שעת החירום.

אני לא רוצה שיבוא מישהו ממינהל התכנון או ממקומות אחרים מהממשלה ויגיד "אתם יודעים מה? הבנו. תנו לנו לעבוד עם היבילים. נעשה את זה ככה בלי כלום". נכון? כי שם אין שיתוף ציבור. לא על זה דיברת?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

כולנו יודעים שיבילים נשארים הרבה מאוד שנים. ההתייחסות אליהם היא כמו אל יבילים, וכך זה גם נראה, ואז הציבור לא שותף ורק קיבל את זה בראש כמו שצריך. אני רוצה לתת צ'אנס להליך הזה בצורה הנכונה, בממדים הנכונים, בכמויות סבירות.

אל תשברו את הפסיכולוגיה של העניין הזה, כי אתם תריצו את הזה לתקש"חים. אני הולך עכשיו לקורונה, בוגר ועדת חוקה, יושב ראש ועדת חוקה בקורונה ומביא אותנו לתקש"ח.

אני חושב שאנחנו בונים כאן משהו די בזהירות. לא עם אפס סיכונים, יוראי. אבל אי אפשר להסתכל על זה כאילו אנחנו בימים כתיקונם, כי אנחנו לא. יש כאן היבטים רבים מאוד שלא נוכל אפילו להתווכח עליהם. יכול להיות מצב שישוב שחווה טראומה מטורפת רוצה באזור מסוים, ועכשיו יש לנו סיפור עם שיתוף ציבור שלא כל כך חי את הציבור האחר, ויכולה להיות לנו בעיה. אני רוצה להבדיל בין עיקר וטפל.

צריך להמשיך להסתכל על העיקר, אבל שלא תהיה לנו התנגשות בין העיקר לטפל. אם הייתי מנסח את זה אחרת, למשל "מי בעד לתת למתיישבים לשבת איפה שהם רוצים?" כולם היו מצביעים בעד. קודם כל, אני רוצה לנסות להגיע לאותם מקומות שכבר יש בהם תוכניות הרחבה כאלה ואחרות וגם לתת להם את האפשרות ולא להגביל אותם.

היועץ המשפטי דיבר על 20? אני גם נכון להתווכח על זה אתכם אם תבואו עם הגיון שאומר "נרחיב את זה טיפה יותר כי התבססנו על תא שטח מתוכנן שמישהו כבר חשב עליו פעם". אז ברור ששם הכי נכון ללכת על הכיוונים האלה. יכול להיות שלא תהיה ברירה ויהיו לנו 1-4 מקומות שיצטרכו את הדבר הזה.

אז אני רוצה גם פה לנסות לסגור מכל הכיוונים כדי להוליך אתכם לכיוון של החוק הזה ולא להשתמש ביבילים, שהוא הפטנט הכי קל והכי טוב בשוק נכון לרגע זה. אני חושב שהבהרתי את עצמי בעניין הזה. כן בבקשה?

 << דובר >> מרים כהנא: << דובר >>   

עו"ד מרי כהנא מרמ"י. לגבי הנושא שעלה כאן - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

היטל השבחה.

 << דובר >> מרים כהנא: << דובר >>   

באופן עקרוני, כל הפגישה שלנו הייתה שאנחנו - - בהתאם לצו שייצא - - הוראת שעה - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

אני לא שומע.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

היועץ המשפטי צודק, לא שומעים אותך טוב.

 << דובר >> מרים כהנא: << דובר >>   

מבחינתנו אנחנו לא רואים כעסקה את העבודות מכוח הוראת השעה הזאת, ולא חשבנו בכלל על נושא התשלום. לכן כל הנושא הזה של היטל השבחה, אנחנו צריכים ללבן את זה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

מה זאת אומרת אין עסקה? הרי יגורו שם אנשים, מכוח איזושהי התקשרות עם רמ"י.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

יכול להיות שאפשר לקשור את זה להמשך? אני שואל אתכם, מינהל התכנון, ואת היועץ המשפטי. הרי דיברנו שהמקומות האלה צריכים אחר כך לעבור תוכנית אכשרה, נכון?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

כן, סוג של.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אז יכול להיות שאולי שם זה יהפוך למשהו אחר.

 << דובר >> מרים כהנא: << דובר >>   

מה שאחר כך זה אחר כך, זה אם מכשירים את זה כתוכנית וכו' לפי - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא, כי אז זה הופך למשהו כלכלי יותר. בהתחלה הוא משהו - - -

 << דובר >> מרים כהנא: << דובר >>   

אז מבחינתנו יחולו אחר כך גם החלטות המועצה. כרגע אנחנו מדברים על השלב הזה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

אוקיי, אתם צריכים לתפור את העניין הזה. צריכים לחשוב על זה. לא לדלג על זה, לחשוב על זה ולהביא פתרונות. יש לנו נושאים נוספים?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

הפתרון לעניין הזה יכול להיות לאו דווקא במסגרת החוק, כי אני מניח – ויתקנו אותי אנשי המינהלת – שלגבי כל מועצה אזורית מהסוג הזה תהיה הסכמה הרבה יותר מורכבת לגבי השתתפות בתקציבים וכו'. לכן יכול להיות שזה צריך להיות חלק מההסדר הכולל, שאתם - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

חלק מהחלק.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

כן. הרי אישרו להם מיליארדים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

בסדר. שמנו לכם את כל מנעד האפשרויות. אולי יש עוד, אבל צריך לסגור את העניין. רעות, יש עוד משהו ששכחנו? מישהו בזום חפץ לומר משהו?

אוקיי. אם כך, אני מסכם. לגבי ההערות שעלו כאן, אני מבקש לנסות להגיע להסכמות ממשלה. הקק"ל היא גם מהממשלה באיזושהי צורה?

 << דובר >> יצחק וקנין: << דובר >>   

זו ממשלה בפני עצמה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

זו אחת הבעיות של המדינה הזאת. בסדר. בנוסף תיאום מול הדברים ותיאום ציפיות בדברים הללו. ננסה להגיע לאיזשהו נוסח. אם נגיע לחלק גדול מהדברים, יכול להיות שנוכל לעשות דיון המשך ביום שלישי, אולי בצהריים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>   

לא יהיה נוסח.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>   

לא אמרתי שיהיה נוסח. אולי יהיה את רוב הנוסח. אנחנו עוד נדבר, אדוני היועץ המשפטי. אני מאתגר אתכם בכל זאת לעניין הזה. בכל מקרה, אני חושב שזה תלוי בכם, רק לנסות לסיים את הנקודות הללו, שאת חלקן פישטנו. בסופו של דבר נלך על הדבר האמיתי ונמצא פתרונות, ולא רק על הסיסמאות הרגילות.

תודה רבה על תשומת הלב ועל ההקשבה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:05. << סיום >>