פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 19 ועדת הכספים 25/12/2023 מושב שני פרוטוקול מס' 277 מישיבת ועדת הכספים יום שני, י"ג בטבת התשפ"ד (25 בדצמבר 2023), שעה 11:00 סדר היום: << נושא >> דיווח הפרשים בהתאם לסעיף 3א1 (א)(2) ו-(א1) (1) לחוק-יסוד: משק המדינה- דו"ח לעניין עמידה במגבלות הפיסקליות לשנת 2024 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר ינון אזולאי ולדימיר בליאק אלי דלל שרן מרים השכל אימאן ח'טיב יאסין נעמה לזימי סימון מושיאשוילי חנוך דב מלביצקי משה סולומון חמד עמאר יצחק פינדרוס אורית פרקש הכהן יצחק קרויזר אליהו רביבו מיכל שיר סגמן אלון שוסטר חברי הכנסת: מטי צרפתי הרכבי גלעד קריב שמחה רוטמן נאור שירי מוזמנים: טטיאנה סלובודניצקי – מנהלת תחום בכירה באגף הכלכלן הראשי, משרד האוצר תמר לוי בונה – רכזת תקציב באג"ת, משרד האוצר איתי טמקין – סגן ראש אגף תקציבים, משרד האוצר עפרי אשל – אגף תקציבים, משרד האוצר אוריאל שם טוב – אגף תקציבים, משרד האוצר שי שלף – אגף תקציבים, משרד האוצר יואב הכט – אגף תקציבים, משרד האוצר דובי אמיתי – יו"ר נשיאות המגזר העסקי ייעוץ משפטי: שלומית ארליך מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: יפעת קדם רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> דיווח הפרשים בהתאם לסעיף 3א1(א)(2) ו-(א1)(1) לחוק-יסוד: משק המדינה - דו"ח לעניין עמידה במגבלות הפיסקליות לשנת 2024 << נושא >> << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> דיווח הפרשים בהתאם לסעיף 3א1(א)(2) ו-(א1)(1) לחוק-יסוד: משק המדינה – דין וחשבון לעניין עמידה במגבלות הפיסקליות לשנת 2024. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה לא בהתאם לסעיף, כי הסעיף הגדיר זמנים אחרים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ראיתי שיש תכניות להעלות מס הכנסה, לבטל נקודות זיכוי, לפגוע בעובדים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> קרן השתלמות, מס על הסוכר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה לא. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא אסכים לדבר הזה. צריך כסף, וכסף רב – אנחנו מדברים על משהו בסביבות 50 מיליארד שקל כפי שאני קורא בדוח. בתקציב האחרון העברנו 30 מיליארד שקל לביטחון ולאזרחים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בזבזתם 5 מיליארד שקל על כספים קואליציוניים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אולי מספיק עם העניין הזה? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא מספיק, זה חלק מהבעיה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה לא חלק מהבעיה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אם לא תשנו סדרי עדיפויות נגיע לאסון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זו הבעיה, לא חלק מהבעיה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה לא חלק מהבעיה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ודאי שזה חלק מהבעיה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אם אתה רוצה לדון על ההסכמים הקואליציוניים, אני אתן לך את הבמה ותגיד. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ודאי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אנחנו נתחיל עם הדוח שעליו אנחנו מדברים. במקום לדון על האצת המשק, במקום לדון על הטמעת הטכנולוגיה, על ענפי ההייטק, על מס לרווחי היתר כמו של הבנקים, אנחנו דנים על העלאת מס הכנסה, על פגיעה בעובדים – אני חושב שזה לא נכון. זו עמדתי, ואני אביע אותה ברגע שיגיע הדבר המעשי. מי מציג את הדוח? << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >> היינו אצלכם לא מזמן עם עדכון של תקציב 2023, הצגנו תמונת מקרו, ואין הרבה שינויים. << אורח >> יובל: << אורח >> בת הזוג שלי, שיר, אבא שלה קית' חטוף בעזה כבר 80 יום. היינו פה בדיון הקודם. אתם מדברים על נושאים חשובים, קדושים. אנחנו מגיעים, לצערנו, לכנסת כל שבוע בשבועות האחרונים. יש המון נושאים בוערים, יש מילואימניקים וחיילים שמקריבים המון ומגיע להם המענה הטוב ביותר, אבל אנחנו בפחד אימים שבתוך כל הבלגאן הזה האהובים שלנו שנלקחו מהבית בפיג'מה יישכחו בעזה. אנחנו פה למטרה אחת, ולמטרה אחת בלבד: לא להפריע לסדר היום הציבורי, לא לעורר פרובוקציה, לא להטיח האשמות, רק לדרוש ולבקש מכל בעלי ההשפעה במשכן המחוקקים לא לשכוח את ההורים שלנו בעזה. הזמן שלהם אוזל, הם נמקים שם, הם מגיעים אלינו בשקים וכגופות. אנחנו צריכים אותם בחיים. המדינה שלנו היא אומה חפצת חיים, מקדשת את החיים, מה שבדיוק מפריד אותנו ומבדיל אותנו מהחמאס הארורים. בקשה, בקשה, זה כבר 80 יום, כבר יותר מידי. אין לנו כוחות, אנחנו צריכים אתכם איתנו. << אורח >> שיר סיגל: << אורח >> אני הבת של קית'. אימא שלי חזרה ביום ה-51 ללחימה. אימא שלי מספרת סיפורי זוועות, ואני מניחה שרובכם ראיתם בחדשות. אימא שלי לא במצב לצאת, להצטלם ולספר על מה שהיא עברה שם. אני פה בשבילה, אני פה בשביל להילחם על אבא שלי. מהרגע שאימא שלי חזרה היא אמרה לי שהיא לא יודעת מה יותר גרוע, אם להיות בשבי, אם לדעת שבעלה בשבי או לדעת שהיא לא יכולה לעשות שום דבר בשביל שהוא יחזור. אני פה בשביל לבקש מכם, כי לכם יש את הכוחות ואת היכולת להחזיר אותם הביתה בחיים. אין לנו זמן. אני יודעת שכל יום שעובר הסיכוי של אבא שלי לחזור בחיים הולך ויורד. אבא שלי הקריב את חייו למען מדינת ישראל - הוא עלה ארצה בגיל 20, התיישב בעוטף שעטף את ישראל, שמר על מדינת ישראל מפני האיום שכולנו מכירים, מפני התופת של חמאס. מי ששמר על מדינת ישראל במשך 25 שנה מפני חמאס יושב היום בתוך עזה. המחויבות הבסיסית והמוסרית ביותר שלנו היא להחזיר אותו הביתה בחיים, להחזיר אותו לבית שלו שכבר לא קיים. אני יכולה להגיד לכם שרוב הבתים בקיבוץ שלנו או שנשרפו או שאנשים שגרו בהם נרצחו. אבא שלי הוא כמעט בין היחידים שנותר בחיים בשכונה שלו בקיבוץ. אם אבא שלי לא יחזור לקיבוץ לא יהיה קיבוץ. כמו שאבא שלי שם גם אבא שלכם יכול היה להיות שם, גם הבת שלכם הייתה יכולה להיות שם. באותו יום גם הילדים שלכם היו יכולים להירצח ולהיאנס, והדבר הזה ממשיך לקרות. זה לא קרה רק ב-7 באוקטובר, זה עדיין קורה. עד עכשיו אבא שלי נמצא שם, עובר זוועות. אני לא רוצה להלאות אתכם בסיפורים, אבל אם תקדישו מזמנכם לבוא אלי הביתה ולשמוע מה אימא שלי מספרת, גם לכם יהיו סיוטים בלילה ולא תוכלו ללכת לישון. אני צריכה אתכם. אני מבקשת שכל יום לפני שאתם הולכים לישון תעצמו עיניים במשך שתי דקות, תחשבו על הבת שלכם, על הילד שלכם, על ההורים שלכם כאילו הם בעזה, תאמרו לעצמכם שהיום עשיתם הכל כדי שהם יחזרו הביתה. אם זה לא קרה אל תלכו לישון. תודה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה. אנחנו חוזרים לסדר היום. << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >> היינו על 3% צמיחה בשלושת הרבעונים הראשונים של שנת 2023. אנחנו צופים ירידה דו-ספרתית ברבעון האחרון של כ-19%, מה שמביא אותנו לשני אחוזי צמיחה ב-2023 - עדכון מאוד משמעותי כלפי מטה. אנחנו רואים שהאינפלציה נמצאת בתוואי של ירידה, שזה מה שצפינו שיקרה, אין פה יותר מידי הפתעות. התחזית לשנה הזאת היא 4.2, 3.1 בסוף שנה, ובשנה הבאה אנחנו מתכנסים לטווח היעד של 2.7 בממוצע שנתי ו-2.6 אינפלציה סוף שנה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> על בסיס איזה מודל הנתונים האלה? << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >> 2023. אנחנו רואים התמתנות בהכנסות ממסים מאמצע השנה. אנחנו מדברים על כ-10 מיליארד ירידה שאין להם קשר ללחימה ומעדכנים אותם במסגרת דוח הפרשים בכל מקרה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> כמה מתוך ה-10 מיליארד שקל זה ירידה בנדל"ן? << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >> לא הרבה, מכיוון שירידה בנדל"ן זה משהו שצפית. אין לי תשובה מדויקת, כי אין לנו תחזית מפורטת של ההכנסות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> את אומרת שיש ירידה של 10 מיליארד ללא קשר ללחימה. << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >> זה פער שהיה קורה בכל מקרה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא צפיתם אותו? << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >> אם היינו צופים היינו יודעים על זה, גם אתם הייתם יודעים על זה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אמרתם שעד סוף השנה תהיה ירידה של 25 מיליארד. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תגידי לנו מה השתנה שפתאום יש את ה-10 מיליארד, כי כשהגשתם תקציב ידעתם בדיוק מה קורה. << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >> בינואר היה תקציב מוקדם. הקטנו את התחזית במאי-יוני בכשישה מיליארד שקלים לשנה הזאת. שישה מיליארד שקלים זה לא סכום מספיק בשביל לפתוח את התקציב רגע אחרי שאושר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> התקציב התקבל ב-31 במאי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> איפה הנפילה ממאי לעכשיו? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מ-31 במאי עד תחילת אוקטובר יש ירידה של 10 מיליארד שקל בהכנסות המדינה. << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >> נכון. צפינו שתגיע ירידה במיסים, אבל לא הערכנו נכון עד כמה היא חדה ומתי היא תגיע. כשהצגנו לכם את התחזית במסגרת התקציב בינואר ובמאי, דיברנו על זה שיש פה הרבה מאוד סיכונים כלפי מטה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הצבענו פה על תקציב המדינה, כשבתקציב המדינה היו מספרים. אם ידעתם כבר אז שיש צפי לירידה של שישה מיליארד שקל, למה לא עדכנתם את התקציב? << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >> עדכנו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא, אנחנו הצבענו על מספרים. << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >> ב-7 ליוני נשלח לממשלה מסמך עם עדכון של שישה מיליארד שהערכנו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> שבוע אחרי שהקואליציה הצביעה בעד תקציב לא נכון. אני הצבעתי נגד, אמרתי שהמספרים לא מציאותיים, אבל אתם לא שאלתם שאלות, הצבעתם על תקציב פיקטיבי. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> האם יש לכם לשלוח לנו את ה-10 מיליארד ירידה לפי תחומים? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני רוצה לדעת מתי חלה הירידה הזאת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> האם היושב ראש ידע על המכתב שנשלח לממשלה בנוגע לגירעון של שישה מיליארד? << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> לא גירעון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> על פער בהכנסות. << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >> 10 מיליארד לא קשורים לעדכון של שישה מיליארד שעשינו ביוני, 10 מיליארד זה איזה שהוא פער שנצבר בזמן שחלף מאז. גם בדוח המגמות שהוגש לכם בסוף אוגוסט-תחילת ספטמבר דיברנו על זה שייתכן ויהיה פה עדכון כלפי מטה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה 10 מיליארד נוספים? << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >> כן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ולכן התהייה שלי עוד יותר גדולה. כשהעברנו את התקציב ב-31 במאי, לא יכולתם להגיד לנו על השישה מיליארד? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אמרנו לכם כל השנה האחרונה שיהיה אובדן הכנסות. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> גם ראש אגף תקציבים הזהיר כל הזמן על ירידה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אחרי שעשיתם הכל הפוך אתה מתפלא שהתקציב עבר בניגוד לתחזיות של כל מי שהיו מסביב? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> המספרים האלה לא נאמרו. אמרו לנו שיהיה, אבל לא אמרו לנו את הסכום. שבוע אחרי זה הם פתאום הגיעו. מה, לא ידעתם שבוע לפני זה שיש שישה מיליארד? << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ינון, אני מאוד מעריכה אותך, אבל סירבתם לדון במשך שנה שלמה בכל השלכה תקציבית. אתם עשיתם הכל כדי שלא יהיה פה שום דיון על אובדן הכנסות, על אובדן השקעות, על פגיעה תקציבית. אתם סירבתם לדון בכל מסמך. << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >> אנחנו כרגע נמצאים בתרחיש בסיס של משך לחימה עד סוף שנה. ברבעון הראשון אנחנו מדברים על עצימות שהיא בערך חצי ממה שקורה עכשיו ועל עצימות מאוד נמוכה עד סוף 2024, מה שמביא אותנו ל-1.6% צמיחה. יש פה תרחיש יותר אופטימי, ההסתברות שלו כנראה לא גבוהה, ויש תרחיש יותר פסימי. בדיונים פנימיים שלנו יש תרחישים חמורים מזה שיכול להיות שתראו אותם במסגרת המצגות לתקציב 2024. עדכון תחזיות צמיחה. אני מראה פה תחזית של מאי. הורדנו מ-3 של ינואר ל-2.7 בעקבות ההתפתחויות שהיו אז בגלל חוסר ודאות כללית במשק. אנחנו כרגע עם 0.6 פחות ב-2023 ו-1.6 פחות ב-2024. יש פה עדכון משמעותי של תמונה מקרו כלכלית בתרחיש שהוא תרחיש בסיס יחסית מתון. עדכון תחזית ההכנסות. מה שאתם רואים כאן זה לעומת מאי, אחרי עדכון של אותם שישה מיליארד ו-12.6 מיליארד ב-2024 שעודכנו באותה עת. אנחנו בפער של 25 מיליארד השנה ו-35 מיליארד בשנה הבאה. הפילוח של 2024 זה איזו שהיא הערכה שלנו לגבי מה שמיוחס ללחימה ומה לא. יש פה דחייה מסוימת של מיסים, לא מאוד גדולה. יש עדכון של 23 מיליארד בעקבות הלחימה ועוד 12 מיליארד שלא קשורים ללחימה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בפברואר מסתיימת הלחימה לפי המודל הזה. << אורח >> טטיאנה סלובודניצקי: << אורח >> מסתיימת בעצימות גבוהה. לתחזית שאנחנו מציגים יש הרבה סיכונים, סיכונים כלפי מטה. ברגע שיש עדכון משמעותי כלפי מטה, עדכון משמעותי בסביבת הלחימה וכל הדברים שמסביב, באים אליכם ומעדכנים אתכם. << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> השקף הבא מדבר על עדכון של צד ההוצאות בשנת 2024. מה שאנחנו רואים פה זה שהצפי של ההוצאה גדל בכמעט 50 מיליארד שקל לעומת מה שתכננו בתקציב 2024 שאושר כאן. מתוך אותם 50 מיליארד שקל, 40 מיליארד שקל משויכים למלחמה – אתם רואים את החלוקה בין ביטחון להוצאות אזרחיות הנובעות מהמלחמה. הוצאות אזרחיות הנובעות מהלחימה זה המשך שהייה בבתי מלון, המשך פינוי עצמאי שהאזרחים מקבלים כסף, המשך טיפול במערכים ממשלתיים שצריך לתגבר נוכח הלחימה. בנוסף, יש לנו גידולים בתקציב שנובעים בחלקם מהמלחמה ובחלקם לא מהמלחמה, מה שנקרא גידול אקסוגני בסכום של 8.8 מיליארד שקלים. סך כל הגידול הצפוי בהוצאה כפי שאנחנו חוזים כעת הוא 50 מיליארד שקל. האי ודאות במספרים בנוגע לתקציב הביטחון היא גבוהה - משך הלחימה, היקף המילואים. גם הסיפור של הסיוע האמריקאי הוא דרמטי למספרים. חשוב לנו להיות שקופים ולהגיד שיתכן שבהמשך השנה נצטרך לבוא ולעדכן אותו, אבל זה המספר הכי טוב שאנחנו יודעים להעריך בנקודת הזמן הזאת. אם צפי ההוצאה דיבר על 514 מיליארד שקלים, עכשיו צפי ההוצאה מדבר על 562.1 מיליארד שקל בשנת 2024. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כמה כסף עולה המלחמה? << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> הדיווח לשנת 2024 מדבר על 49.6 מיליארד שקל. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה עד סוף הרבעון הראשון? << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> שלושה חודשים, רבעון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אין כאן שום הצעה לקיצוץ התקציב המקורי? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כמה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> התרחיש הוא חמישה חודשי לחימה: שלושה ב-2023 ושניים ב-2024. << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> לא, בצד ההוצאה דיברנו על עצימות הולכת ופוחתת שקיימת עד סוף הרבעון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> השאלה אם לא היה ראוי להציג פה יותר מתרחיש ייחוס אחד למלחמה. כדי לא שנהיה בעוד חצי שנה עם הפתעה כמו שאנחנו עכשיו, שימו עוד תרחיש ייחוס של עצימות בינונית ועוד תרחיש ייחוס של עצימות גבוהה. ללכת לתרחיש המינימאלי שאומר שעוד חודשיים נגמר הכל? מישהו בציבור הישראלי סומך ידיו על התרחיש הזה? הם פשוט לא רוצים להראות לנו תרחישים יותר גרועים שצריכים להיות לנגד עינינו. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> החזית הצפונית נלקחה בחשבון? << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> נלקחה בעצימות הנוכחית שלה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> האם התרחישים האלה קיבלו גיבוי מהממשלה? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא חושב שלא צריך לקחת בחשבון את הצפון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא לוקח במצב הקיים. << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> בתקציב המדינה צריך להופיע מספר אחד, לא יכולים להופיע בו הרבה מספרים. יש מחיר בלשים מספר גבוה מידי ומחיר בלשים מספר - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל אנחנו עוד לא בתקציב, אנחנו בתרחישי ייחוס לקראת דיוני התקציב. << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> אנחנו נמצאים עכשיו בדוח ההפרשים. דוח ההפרשים צריך להראות כמה רחוק הצפי מהתקציב שאושר, מהמסגרות שאישרתם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה הצפי? << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> חייבים להניח איזה שהוא תרחיש בסיס כדי לייצר את דוח ההפרשים. בלי תרחיש בסיס מסוים אנחנו לא יכולים לייצר דוח הפרשים, כי כמו שאמרתם, אי הוודאות לגבי שנה הבאה היא רבה. בשקף הקודם הוצגו מגוון סיכונים לתחזית הזאת. רשימת הביאורים לתחזית הזאת ארוכה מאוד, כי אי הוודאות היא ברמות מאוד מאוד גבוהות. אנחנו מעריכים כרגע לפי תרחיש שבו העצימות של המלחמה תרד דרמטית, או תרד בסוף הרבעון הראשון. נצטרך לבוא אליכם שוב פעם עם עוד עדכונים ככל שהמלחמה תתארך, אין פה שאלה בכלל. אם העסק פה יהיה יותר חמור, הן מבחינת הגבלות כלכליות, הן מבחינת חזיתות נוספות, הן מבחינת פגיעה בעורף, ברור שהמספרים שיש כאן יצטרכו לעבור עדכון נוסף, אין כאן שאלה בכלל. בשביל שנוכל לדבר על משהו, צריך להניח תרחיש בסיס ולהציג מספרים, ואלה המספרים עם התרחיש שקיים כרגע. אם לוקחים את ההוצאה ומפחיתים את ההכנסה מקבלים את הגירעון. הגירעון לשנה הבאה, לפי התחזיות האלה, מדבר על כמעט 114 מיליארד שקל, 5.9%, כאשר הגירעון הקבוע בחוק לשנה הבאה הוא 2.25%. הפער בין 5.9 לאותם 2.25 הם 67 מיליארד שקלים, כשזה ההפרש המצטבר שיצטרך להיות מטופל במסגרת התקציב הקרוב. הממשלה תצטרך להכריע בכמה היא מתקנת את המסגרת, בכמה היא מעלה את הגירעון המותר, 2.25, כלפי מעלה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה בנוסף ל-30 המיליארד גירעון מובנה שאישרנו בתקציב 2023? << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> בתקציב 2023 היו שני עדכונים: עדכון בצד ההכנסה ב-25 מיליארד - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> את זה עדכנו בתקציב 2023? << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> כן, לפני שבועיים כשאישרתם את התקציב המספר הזה כבר היה ידוע. במקביל גם ההוצאות גדלו בסכום דומה, בסכום של בערך 25 מיליארד שקל, מה שאומר שהגירעון גדל ב-50 מיליארד. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני מדברת על 2023. << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> ב-2023 היה עדכון בצד ההכנסה של 25 ועדכון בצד ההוצאה של קצת יותר מ-25 מיליארד שקל. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה מספר שפחות היינו מודעים לו, היינו מודעים ל-30. << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> בוועדת כספים זה הוצג כפי שאמרתי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> למה אתם לא מציעים קיצוץ רוחבי בתקציב המקורי של 2024? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אנחנו לא נמצאים עכשיו בהצעות שלהם, אנחנו נמצאים בדיווח על המצב הכספי של הממשלה. זה לא שהם יכולים להציע הצעות לקצץ, להוסיף. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו הלנו על כך שדוח ההפרשים לא הוגש בזמן, כי חשבנו שנכון שדוח ההפרשים יוצג בפני הוועדה לפני אישור תקציב 2023, לפני העדכון של תקציב 2023. יש לי תחושה שהייתה העדפה מכוונת של שר האוצר לא להגיש את דוח ההפרשים בזמן, כדי שיהיו פחות עימותים סביב אישור התקציב של 2023. זה רק מחזק לנו את החשיבות לעמוד בחוק היסוד ובהגשת דוח ההפרשים בזמן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני ביקשתי את החוק הזה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה ביקשת את החוק הזה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ביקשתי את החוק הזה מלכתחילה, כי אמרתי שלא יכול להיות פער כלכלי בין הוועדה, שהיא ועדה שצריכה לעקוב אחרי מה שהממשלה עושה, לבין התקציב. החוק הזה מכריח את הממשלה לבוא לכאן ולדווח. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> רק לא עשו את זה, ועוד היה עדכון של 2023. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא לקחתי בחשבון, כמו שאף אחד מאיתנו לא לקח בחשבון, את מה שקורה כלכלית. היחס הכלכלי בין הממשלה לבין הכנסת יישמר בכל מקרה, אבל את החוק צריך לבצע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל לא ביצעו את החוק. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> עמדתי על כך שימסרו דיווח, אפילו שהיום הוא פחות נחוץ. בשנה הבאה הוא יהיה נחוץ. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רצית לייצר ודאות לציבור הישראלי בין התקציב שתוכנן לבין הביצוע. מה שווה החוק הזה אם לא עומדים בו? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אמרתי שאף על פי כן אנחנו צריכים את הדיווח שלהם, לכן הם הגיעו איתו היום. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שהדוח הזה מספיק חשוב כדי ששר האוצר יגיע לפה וייתן תשובות, בטח עם הנתונים שאנחנו רואים. הדיל הלא כתוב הזה שהוא מסדר לך כספים לחינוך העצמאי ואתה נותן לו הנחות ומאפשר לו לזלזל בוועדת הכספים - חייב להיפסק. די, מספיק, הוא צריך להגיע לפה ולתת תשובות. אני רוצה לחזק את חברתי מטי ולומר שהייתה חשיבות קריטית לפרסום הדוח הזה לפני אישור התקציב המתוקן ל-2023. אם חברי הקואליציה היו יודעים שבשנה הבאה יש בור של 67 מיליארד שקל, יכול להיות שזה היה משפיע עליהם והם היו מצביעים אחרת, יכול להיות שהם לא היו מבזבזים חמישה מיליארד שקלים כספים קואליציוניים והיו סוגרים חמישה-שישה משרדים מיותרים. לא במקרה שר האוצר לא פרסם את הדוח לפני אישור התקציב המתוקן. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> בדקת אם הוא הוגש לו? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הוא צריך לדרוש שזה יוגש. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להתעכב דווקא על הגידול האקסוגני של 8.8 מיליארד שקלים. אנחנו הצבענו על התקציב ל-2024 רק בחודש מאי השנה, לפני שישה חודשים. אני מבין שיש הוצאות שקשורות למלחמה, הכל בסדר, אבל איך לא חזיתם 8.8 מיליארד שקלים שלא קשורים למלחמה? איזה מדדים השתנו באופן קיצוני מחודש מאי עד עכשיו? לגבי הריבית, איך אנחנו מגיעים לגידול של 3.7? יש עוד 2.2 מיליארד שקלים שלא ציינתם בדוח ההפרשים. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני זוכר שבדיון שהיה לנו על התקציב דיברו על ירידה של 50 מיליארד שקל והקואליציה התעלמה מזה. אנחנו מדברים עכשיו על 114 מיליארד שקל גירעון שיהיה בסוף שנת 2024. היום בבוקר יצאה הודעה לתקשורת מטעם האוצר על כך שהם מבקשים את הסגירה של 10 משרדים. נכון שחלק יגידו שזה כסף קטן יחסית ל-114 מיליארד, אבל אנחנו חייבים. כלכלה זה דבר שצריך להיות משהו יציב, משהו ידוע. אתה לא יכול לעבוד בכלכלה כשהכל באוויר. אנחנו לא יכולים להמשיך עם המצב הקיים היום. מדינת ישראל היא מעל כולם, התקציב של מדינת ישראל הוא מעל כולם. אני זוכר שכשקיבלנו את משרד האוצר במשמרת שלנו היה גירעון של יותר מ-100 מיליארד שקל. אני יודע איזה קשיים היו ואיזה קיצוצים עשינו בשביל להעלות את התקציב. אני מצפה מאנשי המקצוע של האוצר להגיע אלינו עם תקציב 2024 כשהם לא מדברים על גירעון כזה גדול. אף אחד שיושב כאן סביב השולחן לא יודע מה יתפתח במזרח התיכון, לא משנה אם בצפון או בעזה, כמה זמן זה יימשך. חייבים לקחת את הנושא הזה בחשבון בתקציב 2024. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תרחיש הבסיס שלכם היה צריך להיות יותר מחמיר. אני לא יודעת מי קבע אצלכם שזה התרחיש שצריך לאמץ, כי במציאות שאנחנו חיים בה התרחיש שהייתם צריכים לבחור היה צריך להיות תרחיש יותר שמרני, לא תרחיש הבסיס שעליו התבססתם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה סכום הכספים הקואליציוניים בתקציב 2024 המקורי? << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> עברה החלטת ממשלה על כשמונה מיליארד שקלים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להזכיר לך, אדוני היושב ראש, שאמרת שלא תשב יותר בממשלה שעוברים בה כספים קואליציוניים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כשעושים הסכם עם הסתדרות המורים ומגיע התשלום, לא באים ואומרים שזה כסף קואליציוני, שזה כסף שעכשיו התווסף. עם המורה בשדרות שנמצאת תחת הפגזות עשו הסכם לפני שנה, חצי שנה, לא חשוב כמה, כך שהיא תקבל משכורת כמו המקבילה שלה בבית ספר אחר. אומרים עכשיו שלא ישלמו לה את המשכורת הזאת כיוון שזה כסף קואליציוני. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה מוכן להעביר את תלוש המשכורת של אותה מורה שהחינוך העצמאי מסרב להעביר? << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> גלעד, אתה מגזים, אתה יודע את האמת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> קשה לך לשמוע את האמת. החינוך העצמאי מסרב להעביר את תלוש המשכורת של המורה בשדרות. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אתה אומר דבר לא נכון בעליל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אומר את מה שהאוצר אמר כאן. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> מי מהאוצר אמר את זה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אשתי הייתה מורה הרבה שנים באופקים. אין דבר כזה שהיא תקבל תלוש נפרד, או תקבל אותו דרך הארגון. מי שקובע את השכר שלה וקובע את הפנסיה שלה זה משרד החינוך. << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> היא מקבלת את השכר ממשרד החינוך כמו כל המורות האחרות? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יש דבר אחד מאז קום המדינה, וזה העצמאות הפדגוגית של החינוך העצמאי. את המשכורת הם מקבלים לפי מה שמשרד החינוך קובע. כששאלתי את אשתי אם אי פעם היה מצב שהיא קיבלה באופן שונה מאשר מורה בחינוך הממלכתי, היא אמרה שבחיים לא היה דבר כזה, שזאת המצאה. מה אמרו? אמרו שהיא לא מלמדת ליבה. כששאלתי אותה אם היא לימדה ליבה, היא אמרה לי שכן. יש אנשים טובים באופוזיציה שכששואלים אותם בשיחות ארבע עיניים למה הם נגד, למה הם אומרים שלא צריך שתהיה השוואה בתנאים - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני בעד השוואת תנאים מלאה, אני בעד שכל מורה ומורה בישראל יקבלו את השכר שמגיע להם. מי שמרעיב שנים על גבי שנים את מערכת החינוך בישראל ומפריט אותה זה אתם. אתם מפריטים את מערכת הבריאות בכך שאתם מייצרים רשתות חינוך פרטיות שהן לא חינוך ממלכתי, אתם מממנים שר במשרד החינוך שדואג לאותה רשת חינוך - הזיה. המדינה צריכה לחנך את האנשים פה. החוזה אומר כך: תשמרו על הביטחון, תחנכו, ותתנו שוויון זכויות. דוח ההפרשים היה משמעותי לפני התקציב. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אם בזמן שמגישים תקציב יודעים שהוא הולך להתעדכן, צריך להחריג מראש ולהסביר שהוא לקראת שינויים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת רביבו, איפה היית? ידעת שזה פיקטיבי ובכל זאת הצבעת בלי לשאול. איפה האחריות שלכם? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> במקום לדבר על הפגיעות במס הכנסה, בנקודות זיכוי, במקום לדבר על הדברים הגדולים, זה מה - -? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אמרת שזה לא דיון על התקציב. << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> גפני, אשתך לעומת מורות אחרות במדינת ישראל לא מקבלת את תלוש השכר ישירות ממשרד החינוך, היא לא מפוקחת כמו כל שאר המורות, וגם התלמידים שלה לא צריכים לעבור את אותם מבחנים שכל התלמידים האחרים עוברים כדי לוודא את אותה רמה של חינוך. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בגלל זה כשהייתם במשרד החינוך הוצאתם מוועד החינוך את החרדי שהיה שם? << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> באמת? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה נכון. << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> בוועדת המשנה ניסינו להילחם על חינוך חרדי ועל חינוך ממלכתי-חרדי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> דיברתי איתך. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אולי במקום להמשיך להילחם בחינוך החרדי תנסו לשלב אותם? << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> אשתך יכולה להיות מורה מצוינת, אבל היא לא שונה מהמורה במגזר הנוצרי שגם לה מגיע שכר כזה, גם היא במוכר שאינו רשמי. מדוע לעשות איפה ואיפה בין מורות לבין תלמידים? אם אתם הולכים בצורה כוללת, תלכו ותשוו בין כולם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה הוצאתם מוועד החינוך את החרדי? << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> בית המשפט כבר רמז שאת עניין החינוך המוכר שאינו רשמי הם ירחיבו, ויש מספר עתירות שכרגע נמצאות בבג"ץ כדי להרחיב את זה לעוד מוסדות חינוך במדינת ישראל. האם הכנסתם גם את התוספת הזאת לתוך הערכה בשנה הבאה, הרי מדובר בסכום כסף מאוד גדול? התוספת הזאת יכולה להכניס אותנו לבור עוד יותר גדול. << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> נכון. << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> בית המשפט יחייב אתכם לשלם את זה. << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> זה את אומרת. << דובר >> שרן מרים השכל (המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו נמצאים בתקופה שבה התקיים אחד המחדלים הביטחוניים הגדולים ביותר בהיסטוריה של מדינת ישראל. אתם הכנסתם אותנו למחדל כלכלי מטורף. האחריות עליכם לבוא ולהזהיר, להגיד לציבור, כי הציבור היה חייב לדעת את הערכות החסר שעשיתם. אם כל משפחה בישראל הייתה מתנהלת בצורה הזאת, בחוסר אחריות כלכלית, הבנק היה מעקל לה אתמול את הבית. סמוטריץ' בא לפה ודיבר על זה שהוא צריך לבחור לילדים שלו אם ללכת לחוג כזה או אחר כדי להתנהל באחריות כלכלית, אבל כשמדובר בכסף של אחרים, בכסף של הציבור הישראלי, הוא מפזר אותו. אתם הבאתם אותנו לכישלון כלכלי בלתי נתפס. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> הדוח הזה הוא דוח מאוד מדאיג. כשחוקקנו את החוק בתקופת החקיקה המשפטית המופקרת, הבנו שלתחזית ההכנסות אין שום בסיס, כשמאז, לצערנו, גם נחת עלינו אירוע הטבח הנוראי הזה וגם החודשים האחרונים. הדוח הזה מציג תמונה מדאיגה בהסתמך על הנחות מקלות – אין כאן תרחיש של הסתבכות בצפון, אין כאן הארכה של המערכה. בסוף יש לנו פחות הכנסות ממה שחשבנו ב-35 מיליארד שקלים ויותר הוצאות ממה שתכננו ב-40 מיליארד שקלים. הממונה על התקציבים הוציא מסמך ב-20 בדצמבר לשר האוצר בו הוא אומר שנדרש שינוי בסדרי העדיפויות כי חברות הדירוג מסתכלות עלינו ואי אפשר יותר לשחק משחקים. מסמך דומה לזה הוציא הממונה על אגף תקציבים לשר האוצר בנובמבר, שגם בו הוא אמר שנדרש שינוי בסדרי עדיפויות, שנדרש קיצוץ של 16 מיליארד שקלים. אנחנו יודעים מה קרה בתקציב 2023 בממשלה ובוועדה הזאת, ראינו את החרפה של חמישה מיליארד שקלים שנגנבו, הועברו, ראינו אפס שינוי בסדרי עדיפויות, ראינו ששום משרד לא נסגר אלא בדיוק ההיפך - שהתקציבים שלהם גדלו. זה באמת לא יאומן ההפקרה הזאת. מה יהיה שונה בדבר הזה? אני רוצה שתגיד לנו, איתי, כשאתה בא ואתה מציג לנו את דוח ההפרשים החמור הזה, מה מתבצע כעת מול שר האוצר, ומה המחיר הכלכלי שנשלם אם לא תיושמנה ההמלצות במסמך שלכם בעקבות דוח ההפרשים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, אני שמח לשמוע את האמירות שלך לגבי החינוך העצמאי, על כך שלחינוך העצמאי אין בעיה להעביר טבלאות מפורטות של פרטי המשכורת של כל מורה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה מה שקורה היום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בדיון כאן בוועדה התברר שזה לא קורה. כשרואים את השורות התחתונות בדוח ההפרשים, ברור מדוע הדבר לא הוצג לפני תקציב 2023. מה שאני לא מצליח להבין, ואולי נציגי הדרג המקצועי באוצר יסבירו, זה מה מנע מכם לשים את הנתונים האלה על השולחן כבר לפני חודש. ברור לי שרציתם להקפיד בפרטים, אבל אני לא מבין למה הדברים לא היו לפנינו לפני שלושה, ארבעה שבועות. אני רוצה להבין מה היה האתגר המקצועי שמנע מלהביא את הדברים לפנינו לפני הדיון בתקציב 2023, הרי הם משפיעים גם על התמונה הכלכלית של 2024. האם היה מסר שעבר משר האוצר שהוא לא רוצה להציג את הדברים? אולי זה מסביר את הנינוחות להפרת חוק-יסוד. כל הזמן הממשלה מדברת איתנו על מעמדם של חוקי יסוד, על כמה חשוב שלא יפגעו במעמדם של חוקי היסוד, אבל לה עצמה לא הייתה בעיה לרמוס את חוק היסוד. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> התפלאתי על כך שגלעד אמר שאם החרדים רוצים תקצוב שווה לילד חרדי הם צריכים להיות בתוך המערכת הממלכתית. למה התפלאתי? כי הוא מדבר נגד בג"ץ שהתנועה הרפורמית בעצמה הגישה. התנועה הרפורמית הגישה בג"ץ ואמרה שלמי שרוצה ברית מילה לא במסגרת המערכת הממלכתית חייבים לממן את זה בשם השוויון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תקים מסלול רפורמי במערך הגיור הממלכתי. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> מסתבר שעיקרון השוויון שגרם לבג"ץ בשנת 2004 להגיד שאסור לתת מימון לחרדים כמו לילדים רגילים, שצריך לפגוע להם בתקצוב, לא היה כאשר הגישה בג"ץ התנועה הרפורמית, שאז בג"ץ אמר שאפילו אם הם לא במערכת הממלכתית חייבים לתת להם בדיוק כמו במערכת הממלכתית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה משקר, כי את הזרמים החרדיים מזמינים למערכת הממלכתית ואת הזרמים הלא אורתודוכסים לא מזמינים. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> השוויון חייב להישמר גם בתקציב וגם בדוח ההפרשים. << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >> פניתי אליך, יושב ראש ועדת הכספים, לאור הפרסומים האחרונים על כוונות אגף התקציבים לקראת תקציב 2024. אני חושב שהגיע הזמן לשנות את החשיבה ואת התפיסה בבניית תקציב, ואני גם מצפה מכל חלקי הבית הזה שיירתמו פעם אחת לשנות את התפיסה. אצלנו בעולם העסקי אנחנו מבינים שמשבר יכול להפוך להזדמנות לצאת יותר מחוזקים. על אף המשבר הגדול שקרה, על אף המספרים שאני רואה פה בדוח ההפרשים, אני חושב שיש פה הזדמנות לכל חלקי הבית להגדיל את העוגה, להגדיל את ההכנסה. בשנים האחרונות, לצערי, הלכו לפתרון הקל, לא לפתרון הנכון בתקציבי המדינה. יש המון כלים להגדיל את ההכנסה. במקום שאני אצטרך לשמוע שרוצים לכווץ את המשק דרך העלאת מס חברות - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אלה דברים נכונים. זה יהיה על סדר היום בתקציב 2024. הבעיה היא שכשאנחנו צריכים לדבר על זה אנחנו מדברים במקום על החינוך העצמאי. << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >> אני יושב כאורח מהצד וכמי שמייצג את המגזר העסקי ושומע שמדברים על השוליים שבשוליים. אולי אפשר לדבר עליהם במקום אחר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נדבר על המכתב הזה, נדבר על הדברים שלך. אני מסכים עם העיקרון. במקום לדבר על מס הכנסה, על ביטול נקודות זיכוי, שאלה הדברים שהכי קל לאגף התקציבים לעשות, במקום לדבר על הדברים הגדולים שיגדילו את העוגה - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בוא נדבר על שר האוצר. למה אתה נופל על אגף התקציבים? בסופו של דבר יש אחראי שקוראים לו שר האוצר בצלאל סמוטריץ. << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> נגעו פה במצב התקציבי שהשתנה בצורה דרמטית. אנחנו נמצאים בפני רגע שיצטרכו לקבל החלטות, ואני אסביר גם למה. בניגוד למשבר הקורונה שהיה משבר שהיה וחלף, לאירוע הזה יהיו השלכות על בסיס התקציב, הוא ילווה אותנו שנים קדימה, אם בהוצאות ביטחון, בהוצאות ריבית ובהוצאות אזרחיות שלא הולכות להיעלם רגע אחרי שהמצב הביטחוני ישתפר. גם אחרי שהמצב ישתפר הולכים ללוות אותנו הוצאות בבסיס. כדי לטפל בדבר הזה יצטרכו לשנות סדר עדיפויות. סדר עדיפויות אפשר לשנות בהרבה דרכים, אבל חייבים להבין שהוא חייב להשתנות. אני לא מקבל את הטיעונים שעלו פה על כך שהייתה הסתרה של נתונים. העדכונים היו במועדים הקבועים בחוק. היה לנו את הסיפור עם דוח ההפרשים שהיה צריך להיות מוגש ב-1 בנובמבר, וגם התכוונו להגיע איתו לפה ב-1 בנובמבר, אבל המלחמה שפרצה ישר אחרי החגים לא אפשרה להגיש תחזיות שאפשר לעמוד מאחוריהן ב-1 בנובמבר. אם לא הייתה פורצת מלחמה היינו מגיעים במועד הזה לוועדה. לא הצלחנו להגיע במועד הזה כי התחזיות השתנו דרמטית. הצלחנו בשבוע שעבר להעמיד תחזיות שאנחנו יודעים לעמוד מאחוריהן, כשהמשמעות של התחזיות האלו היא שבתקציב החדש לשנת 2024 יצטרכו להיות הכרעות לגבי גובה המסגרות הפיסקליות ואיך מתכנסים אליהן מצד הוצאה או מצד הכנסה. חבר הכנסת בליאק שאל לגבי 8.8 מיליארד שקל שהצטרפו לצפי ההוצאה ולא נכללו בתקציב המקורי. חלק מה-8.8 מיליארד שקל קשור להוצאות הלחימה, כשההוצאה המרכזית היא תקציב ריבית. תקציב הריבית מתעדכן ב-3.7 מיליארד שקל לעומת התקציב שאושר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה שלא ידעתם במאי? << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> לא ידענו במאי. תכננו גירעון של אחוז אחד השנה הזאת ואחוז אחד בשנה הבאה. הגירעון השנה הסתיים באזור הארבעה אחוזים, והגירעון שנה הבאה, כל עוד לא יבוצעו צעדים מכנסים, יהיה באזור השישה אחוזים. גירעון של 10% גורם למדינה ללוות הרבה יותר חוב. כשאתה לווה הרבה יותר חוב הוצאות הריבית עולות. זאת ההוצאה הדרמטית ביותר שלא נכללה - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה מגיע ל-3.7? << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> 3.7 מיליארד שקלים הוצאות ריבית. מעבר לגידול של הוצאות הריבית שגם ככה היה בתקציב 2024, מתווסף עכשיו גידול נוסף. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> חשבתם על מלווה מלחמה? << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> לא היו על זה דיונים במשרד האוצר. כרגע, והציג את זה החשב הכללי באריכות, גיוס החוב מתנהל כשורה, אין שום קושי בגיוס חוב מהציבור. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> הוא זול יותר בדרך כלל. << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> אנחנו לא רואים בעיה בדרך המימון. חלק מה-8.8 זה הריבית, חלק זה בגלל העובדה ששער החליפין יותר גבוה ממה שחזינו בתקציב. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כמה חזיתם בתקציב? << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> סביב 3.4 לדולר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה בעדכון המדדים? << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> זה חלק מעדכון המדדים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה מגיע לשני מיליארד שקל? << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> זה מגיע ליותר משני מיליארד. לדבר הזה צריך להוסיף התייקרויות שיש לנו במחירי דלקים שמשפיעות על הסובסידיה בתחבורה הציבורית – זה עוד אירוע שמתקרב ל-700 מיליון שקל - סל בריאות שהתייקר בעוד כ-700 מיליון שקלים בגלל רכיבים שקבועים בחוק שהתייקרו, וגירעונות של קופות חולים שהיו יותר גבוהים ומובילים להתייקרות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כל זה לא חזיתם בסוף מאי? << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> כן. יש שורה ארוכה של נושאים שמתעדכנים כשהתקציב מוגש יותר זמן מראש. בשנת 2023 ידענו להסתדר בתוך המסגרת שאושרה כאן. במידה ולא הייתה מלחמה היינו מצליחים להסתדר. ב-2024 היינו צריכים להגיע לעדכון מסוים גם אם לא הייתה מלחמה. התקציב עובר בממשלה שלושה חודשים לפני שהוא מאושר כאן בקריאה שנייה ושלישית. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה שאתה אומר זה שאנחנו מצביעים בכנסת על תקציב שהוא לא רלוונטי. << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> אם אתה מוציא את הריבית החוצה - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 10 מיליארד שקל זה סכום משמעותי. << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> אישרנו את התקציב בממשלה בחודש מאי. בצד ההוצאה התקציב של שנת 2023 עמד במסגרות הקבועות בחוק. בתוך אותו דוח מגמות שהונח בספטמבר דיברנו על זה שיש קצב הוצאה גבוה, אבל התקציב ידע להכיל את קצב ההוצאה הגבוה בשנת 2023. לגבי שנת 2024, גם בגלל המלחמה וגם בגלל דברים שלא קשורים למלחמה, יש לנו חריגה מסוימת בהוצאה. אם אתה מוציא את הוצאות הריבית מתקציב של 520 מיליארד שקל, שזה פחות או יותר חמישה-שישה מיליארד שקל, אחוז נקודה משהו - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני מצפה שכשאני מצביע על התקציב המספרים יהיו אמיתיים. << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> המספרים היו אמיתיים לגמרי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה אומר שלא. << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> יש דברים שהשתנו מאז שאושר התקציב, ונתתי את הדוגמה של מדדים, נתתי דוגמה של ריבית. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יכול להיות שאם היינו יודעים באישור התקציב לשנת 2024 שיש עוד שמונה מיליארד שקלים הוצאות לא היינו מאשרים שמונה מיליארד שקלים כספים קואליציוניים. << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> גם אנחנו כתבנו מסמך מפורט לממשלה כשהיא קיבלה את אותה החלטת ממשלה. גם אנחנו לא תמכנו בחלק ניכר מהסכום שבתוך החלטת הממשלה הזאת. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני אשמח לקבל איזה שהוא נייר עם פירוט של הגידול האקסוגני. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מודה לכם על הצגת הדוח, אני מודה לכל המשתתפים פה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:11. << סיום >>