פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 16 ועדת הכנסת 06/12/2023 מושב שני פרוטוקול מס' 108 מישיבת ועדת הכנסת יום רביעי, כ"ג בכסלו התשפ"ד (06 בדצמבר 2023), שעה 10:00 סדר היום: << נושא >> 1.ישיבות הכנסת בשבוע שבו חל חג החנוכה << נושא >> 2. קביעת סדרי הדיון בהצעות חוק גירוש משפחות מחבלים, התשפ"ג-2022 (פ/729/25, פ/1229/25, פ/1700/25), של חברי הכנסת חנוך דב מלביצקי, אליהו רביבו, עודד פורר וקבוצת חברי כנסת – לעניין פומביות הדיון, בהתאם לסעיף 118 לתקנון הכנסת ובהתאם לסעיף לסעיף 11(ב)1 לחוק שידורי ערוץ הכנסת, התשס"ד-2003 3. בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק התמודדות עם תקיפות סייבר חמורות במגזר השירותים הדיגיטליים ושירותי האחסון (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023 (מ/1688), בכל הקריאו נכחו: חברי הוועדה: אופיר כץ – היו"ר מירב בן ארי צביקה פוגל אריאל קלנר שמחה רוטמן חברי הכנסת: חנוך דב מלביצקי גלעד קריב מוזמנים: מזכיר הכנסת דן מרזוק אורי שיין - ראש אגף בכיר מודיעין והכוונה, מערך הסייבר הלאומי ייעוץ משפטי: ארבל אסטרחן גלעד כהנא מנהלת הוועדה: נועה בירן - דדון רישום פרלמנטרי: אתי אפלבוים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> ישיבות הכנסת בשבוע שבו חל חג החנוכה << נושא >> << הצח >> 2. הצעת חוק גירוש משפחות מחבלים, התשפ"ג-2022, של ח"כ חנוך דב מלביצקי << הצח >> << הצח >> 3. הצעת חוק גירוש משפחות מחבלים, התשפ"ג-2023, של ח"כ עודד פורר << הצח >> << הצח >> 4. הצעת חוק גירוש משפחות מחבלים, התשפ"ג-2023, של ח"כ אליהו רביבו << הצח >> << הצח >> 5. הצעת חוק התמודדות עם תקיפות סייבר חמורות במגזר השירותים הדיגיטליים ושירותי האחסון (הוראת שעה - חרבות ברזל), התשפ"ד-2023 << הצח >> << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת. הנושא הראשון על סדר-היום: ישיבות הכנסת בשבוע שבו חל חג החנוכה. דן, בבקשה. << דובר >> דן מרזוק מזכיר הכנסת: << דובר >> בוקר טוב. כידוע בשבוע הבא יחול חג החנוכה. זה יהיה גם שבוע שבו יובאו לדיון תקציב המדינה בקריאה השנייה והשלישית וגם החוקים הנלווים. יושב-ראש הכנסת מבקש, כפי שהיה נהוג בעבר, ששעות מליאת הכנסת באותו שבוע יותאמו. בניגוד למתווה שהיה נהוג בו מימים ימימה, הוחלט להאריך את שעות הישיבות כך שהן יחלו ביום שני בשעה 9 בבוקר ויסתיימו בשעה 16:00. בימים שלישי ורביעי הישיבה תחל בשעה 09:00 ותסתיים בשעה 15:00. בהתאם לתקנון הכנסת ההחלטה הזאת דורשת את אישור הוועדה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מכיוון שיש הרבה ח"כים שרוצים להיות בוועדות, לפחות את יום רביעי להתחיל בשעה 11:00 עד 15:00. ביום רביעי יהיו דיונים של ועדות. הגיעו פניות מהרבה חברי כנסת. בכל מקרה, ביום רביעי אנחנו פותחים ב-11:00. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נוכל לדעת את זה ביום ראשון או שני. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תקשיב. אני מניחה, לפחות מבחינת מה שקורה בוועדה ושההסתייגויות ברובן הולכות למליאה, יש אינטרס של הרבה חברי כנסת שלפחות יום רביעי מ- 09:00 עד 11:00. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה תלוי בלו"ז שלנו, אם זה יהיה שני ושלישי או שלישי ורביעי. אנחנו עוד לא יודעים. במידה וזה יהיה שני שלישי - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אם לא תיתן עכשיו ליושבי-ראש ועדות את ההכנה הזאת, הם לא יכולים להודיע לאנשים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אם אני אתן להם ביום ראשון זה מספיק. ביום ראשון נדע. אם אנחנו סגורים על התקציב שזה שני ושלישי, אין שום בעיה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, אנחנו לא יודעים. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה מה שאני אומר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני מאמינה שברביעי יהיה דיון מאוד קצר. לא רציתי לפגוע גם במליאה שיכול להיות שתהיה קצרה וגם בוועדות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יכול להיות שלא. נדע ביום ראשון. במידה וזה שני ושלישי, אנחנו נשנה את זה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה שתיקחו בחשבון לפתוח ברביעי בשעה 11:00 כדי שיושב-ראש ועדות יוכלו לעבוד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יושב-הראש יביא לנו המלצה חדשה ונשנה. אם זה יהיה המצב אז זה מה שיהיה, בסדר? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בסדר. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אמרתי את זה בנשיאות ואני חושב שזה חשוב. אנחנו נמצאים בתקופה שבה למרבית המדינה אין חופש, בין אם זה החיילים שנלחמים איפה שהם נלחמים ובין אם זה אנשים בחוסר ודאות וכדומה. אני חושב שבאיזה מקום יש איזה טעם קצת אולי לפגם לעשות ימים מקוצרים. אם מסיימים את מה שעל סדר-היום, אז ברור שלא צריך לשבת פה סתם. אבל שלא חלילה יידחה איזה משהו בגלל שאנשים רוצים להדליק נרות. יש לי את כל הכבוד למועדי ישראל וחלילה זה לא בא מהמקום הזה. בכל זאת מסתכלים עלינו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הכנסת תהיה פעילה בראשון, שני, שלישי ורביעי ואם לא נספיק זה גם יגיע לחמישי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא רק זה. צריך גם לחדד ולומר שעבודת חברי הכנסת ברובה לא מסתיימת כשהכנסת מסתיימת. דיברנו על זה פוגל ואני. יש עוד דברים. יש הדלקות נרות בבתי חולים. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> הולכים להיפגש עם מפונים או בתי חולים. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אבל המפונים צריכים שהתקציב יעבור בסוף. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> זה בוודאי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> התקציב וגם ועדת כספים. בסוף התפקיד של חברי הכנסת הוא בוודאי כאן, אבל הם גם שליחי ציבור. נראה לי שהרבה יותר חשוב להיות במקומות שאנחנו צריכים להיות אחר-הצהריים. בלי קשר לזה, אנחנו נעשה כל מה שצריך. להיפך, חנוך. חיזקתי את מה שאתה אומר. אמרתי שלפחות שיתנו לעבוד בוועדות ביום רביעי ולא רק מליאה. זאת אומרת, שהמליאה תמשיך קצת. אני מסכימה איתך. << דובר >> צביקה פוגל (עוצמה יהודית): << דובר >> סימן השאלה שמעלה חבר הכנסת חנוך מלביצקי הוא נכון. הוא נכון ולו רק שצריך להעלות אותו ולשים אותו על השולחן. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נכון אבל אין פגיעה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני כן מבקש שככל שיהיה אפשרי, לבקש מהיו"ר להיות קצת יותר נדיבים עם דיונים בוועדות על חשבון זמן מליאה. לוועדות יש גם חקיקה דחופה, שהיא בהסכמה שצריכה להתקדם גם בזמן מליאה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בואו נמשיך את מה ששמחה אומר ונסכם שגם אם תהיה מליאה בלי הצבעות, נוכל לקיים דיונים ביום רביעי בבוקר. << דובר >> דן מרזוק מזכיר הכנסת: << דובר >> אני אעביר את המסר ליושב-ראש הכנסת. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> זה מאוד חשוב. כולל הסכמות אצלי בוועדה שצריכות לעלות והן פגות תוקף ב-18. אני מתאר לעצמי שגם בוועדות אחרות יש דברים כאלה. דיונים בהסכמות ודחופות ולא סתם לקיים דיוני פיקוח ולשגע את כולם בזמן הזה. דיוני חקיקה דחופים צריך לעשות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני הגשתי איזה מתווה. אני יודע שאתם לא מתים עליו אבל צריכים לחזור אלי עם תשובה. בכל מקרה, ביום שני נסכם על שעות דיבור ונעשה 98 כמובן. אבל אם נהיה באמצע הצבעות ונגיע לשעה 16:00, אנחנו נגלוש גם מעבר ל-16:00 עם ההצבעות, או לחילופין ממשיכים יום למחרת. לא סוגרים באמצע. אותו דבר לגבי שלישי - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא סוגרים את הבנק, זה בסדר. אנחנו לא חנות. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אותו דבר לגבי שלישי ורביעי. אם אנחנו בהצבעות אנחנו ממשיכים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא מפסיקים באמצע. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אנחנו ממשיכים או מעבירים למחרת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בסדר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אם כך, מי בעד בקשת היו"ר? הצבעה הצעת היו"ר התקבלה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אושר פה אחד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הנושא הבא: הצעת חוק התמודדות עם תקיפות סייבר חמורות במגזר השירותים הדיגיטליים ושירותי האחסון (הוראת שעה - חרבות ברזל), התשפ"ד-2023, מ/1688 בכל הקריאות. ינמק אורי שיין, ראש אגף בכיר מודיעין והכוונה, מערך הסייבר הלאומי. בבקשה אדוני. << דובר >> אורי שיין: << דובר >> בוקר טוב, היושב-ראש. אני אתאר בקצרה. החל מה-7 באוקטובר אנחנו מתמודדים עם מאות תקיפות במשק הישראלית. אנחנו מצליחים כרגע להכיל לא מעט מהאירועים האלה מתוך זה שאנחנו מנחים את גופי התשתיות הקריטית וגופים נוספים, כולל בתי חולים וכל מה שמשרת את המאמץ הלחימתי. אנחנו רואים כרגע התקרבות אזורית נוספת של שחקנים נוספים לזירה, כשהבטן הרכה זה אותם גופי השירותים הדיגיטליים שבעצם נותנים שירותים לאותם בתי חולים, למשק האזרחי, ובעצם הם לא מוגנים. אנחנו מבקשים לקדם את הדיון בוועדה מכיוון שיש מספר רב של אירועים במגזר הזה וכרגע אנחנו זוכים לשיתוף פעולה, לפעמים חלקי, לפעמים נעדר. זה מאוד מאוד משתנה. כרגע, על מנת לשמור את מצב ההגנה בסייבר, אנחנו מבקשים לקדם את החוק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תודה רבה. מישהו רוצה להתייחס? << דובר >> משה רוט (יהדות התורה): << דובר >> הוספתם כוח אדם בתקופה הזאת? << דובר >> אורי שיין: << דובר >> אנחנו מחזיקים יחידת מילואים במערך הסייבר הלאומי. תגברנו את מערך הסייבר ב-50 אנשי מילואים נוספים. אנחנו חלק מקהילת הביטחון ועובדים מול שב"כ וגופים נוספים כדי להתמודד יחד בצורה מרוכזת עם כל התקיפות האלה במשק האזרחי כאשר אנחנו אמונים על ההגנה. << דובר >> משה רוט (יהדות התורה): << דובר >> זאת אומרת שמבחינתכם אתם שולטים בשטח. הרי קרו דברים בבית חולים זיו ובבית חולים מעייני הישועה. << דובר >> אורי שיין: << דובר >> בדיוק. כרגע אפשר להגיד שאנחנו כרגע בעלייה של כמות התקיפות. זה עולה כל הזמן. ככל שהלחימה ממשיכה התקיפות ממשיכות ואנחנו רואים שחקנים נוספים שנכנסים לתוך הזירה. << דובר >> צביקה פוגל (עוצמה יהודית): << דובר >> זה לא רק לשירותי הבריאות, נכון? << דובר >> אורי שיין: << דובר >> ממש לא. אנחנו בכל המשק, מהאזרח עד הגופים המשמעותיים ביותר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מי בעד מתן הפטור בכל הקריאות? הצבעה הפטור בכל הקריאות התקבל. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אושר פה אחד. זה יעלה היום לסדר-היום בקריאה ראשונה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הסעיף הבא: קביעת סדרי הדיון בהצעות חוק גירוש משפחות מחבלים, התשפ"ג-2023, של חברי הכנסת חנוך דב מלביצקי, אליהו רביבו, עודד פורר וקבוצת חברי כנסת, לעניין פומביות הדיון בהתאם לסעיף 118 לתקנון הכנסת ובהתאם לסעיף 11(ב)(1) לחוק שידורי ערוץ הכנסת, התשס"ד-2003. בהתאם להוראות התקנון כאמור, ולאור העובדה כי בישיבה הקרובה צפויים להשתתף גורמים ביטחוניים ויעלו נושאים חסויים ורגישים ביטחוניים, ביקשתי לקבוע כי יוכלו להשתתף בישיבה רק חברי כנסת, גם אם אינם חברי ועדת כנסת וכן מוזמנים מטעם משרדי הממשלה. מאותם טעמים, פרוטוקול הישיבה יפורסם אך הישיבה לא תצולם ולא תשודר. האמור נכון רק לישיבה הראשונה בהצעת החוק שכן כידוע, דיונים חקיקה ככלל הם פומביים. אנחנו מדברים על חוק גירוש משפחות מחבלים של חברי הכנסת שהזכרתי, מלביצקי, רביבו ופורר. אנחנו מאוד מעוניינים לקדם את החוק הנחוץ והחשוב הזה. בגלל מה שחווינו וראינו לפני שבועיים בדיון גם בנושא רגיש, ביקשתי לאפשר - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לאיזה דיון הכוונה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עונש מוות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה חווינו וראינו? הציבור הישראלי ראה את ההתנהלות הפוליטית. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> הוא רואה גם עכשיו, גלעד. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> גלעד, אני מבקש לא להפריע. אני באמצע, למה אתה מפריע לי? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סליחה. אני אבקש את זכות הדיבור. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ביקשתי לערוך את הדיון הזה בלי מצלמות כדי שיהיה דיון מקצועי, ענייני שבעיקרו נדון בסוגיה המשפטית. אנחנו יודעים מה קורה כשיש מצלמות לכל חברי הכנסת. אני באמת רוצה שהדיון יהיה ענייני, כפי שעשינו בחוק גירוש ושלילת אזרחות של מחבלים. זה באמת נותן את התוצאה לערך של הדיון עצמו. הבנתי שדיון בקידום של הצעת חוק אי אפשר לעשות בצורה לא פומבית ולכן באופן יוצא דופן צריך להעביר את ההחלטה בוועדת הכנסת ולהסביר למה. זה מה שעשיתי כרגע. זאת הסיבה שאני רוצה שהדיון יהיה סגור ויהיה רק לחברי כנסת ולא יצולם. אני מתייחס לדיון הראשון. מישהו רוצה להתייחס? בבקשה, שמחה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> באתי איתך בדברים לפני הדיון ואני רוצה להודות לך. אני חושב שזה חוק שחיכה זמן רב וטוב שמקיימים בו את הדיון. במישור הטכני, אני חושב שיש תקדימים לחקיקה שבה רוב הדיונים נעשו באיזו ועדת משנה, בדיונים חסויים, או בדיונים חסויים. זה לא שכל הדיונים נעשים בחסוי אבל בוודאי בהתאם לצורך. זה קרה בהרבה חוקים, שחלק מדיוני החקיקה נעשו בחסוי. היו אפילו מקרים שהכול נעשה בוועדת משנה ורק הדיון בסוף היה פתוח. זה במקרים מאוד חריגים. אני לא יודע אם זה האירוע המתאים לזה אבל בהחלט יכול להיות שצריך לשקול לעשות לא רק את הדיון הראשון חסוי, אבל אני מניח שאחרי הדיון הראשון נדע יותר את אשר לפנינו בנושא הצעת החוק הזאת. אני כן אומר ומציע. הסיבה שהדיון לא יהיה ענייני היא כי חברי כנסת יעשו הצגות, בעיניי זאת סיבה חשובה, אבל זאת לא הסיבה העיקרית. הסיבה העיקרית היא באמת המידע שצריך להימסר. בנושא הזה, לפתוח את זה לכלל חברי הכנסת, הרבה מאוד פעמים פוגע ביכולת של אותם גורמים חשאיים לדבר. כאשר ישיבה היא חסויה ונכנסים לחדר הרבה מאוד אנשים, כולל אנשי הוועדה שגם הם רבים, הרבה מאוד פעמים הגורמים שצריכים להגיד את דבריהם בחשאיות יודעים שתוך שנייה דולף ויוצא ואין שום דרך לנהל את הדיון. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> מה תעשה עם המציעים שהם לא חברי ועדה? << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אפשר לתת אישור פרטני למציעים, זה בסמכות היושב-ראש. כדי שכל הסיעות בכנסת יהיו מיוצגות אפשר לאפשר באופן חריג מינוי ממלא מקום לסיעה שלא מיוצגת. או דרך אחרת שזאת ועדת משנה או ועדה מיוחדת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אין לי בעיה עם מספר רב של חברי כנסת בדיון כל עוד המצלמות נשארות בחוץ. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אז אני אומר את דעתי. אני חושב שכשגורם מקצועי יבוא, ירצה לדבר ולמסור את המידע הרלוונטי לחברי הכנסת ויראה פה 30 חברי כנסת - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> בסדר. אם יש 30 חברי כנסת הוא ייתן תשובה אחרת? << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> הוא פשוט לא ידבר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> הוא ידבר. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני לא חבר ועדת חוץ וביטחון. חברי בוועדת חוץ וביטחון אומרים לי שהפורום הרחב של ועדת חוץ וביטחון הוא פשוט חסר משמעות. הדברים נעשים רק בוועדות משנה כי פשוט גורמי - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני רוצה לומר לך משהו. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני לא בא בלעומתיות, אני רק אומר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני אומר לך. כשחוקקנו את החוק של גירוש מחבלים ושלילת אזרחות היינו מאוד נדיבים עם גורמי המקצוע, גם מבחינה משפטית וגם מבחינה ביטחונית. יכול להיות שלא צדקנו בזה והיינו צריכים להמשיך עם מה שתכננו מהתחלה ואז היינו רואים - - - << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לא, לא, אתה צודק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אני אומר שבחוק הזה של גירוש משפחות לא נהיה כל-כך נדיבים. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> זה ודאי נכון. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה האינטרס של בעלי המקצוע לדבר ולשכנע אותנו. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני מכבד את זה. אני רק אומר שכדאי לחשוב בכל זאת על הפורום המאוד מאוד רחב מלכתחילה של ועדת הכנסת. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> שמחה, אבל אם יש צורך והם רוצים למסור מידע, עשינו את זה גם בחוק השני. כשהם רצו למסור מידע מסווג אז עשינו ישיבה מסווגת מראש. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זאת לא ישיבה מסווגת. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> מה שהוצע פה זאת לא ישיבה מסווגת. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אני יודע מה שהוצע פה אבל אם יש צורך לעשות ישיבה מסווגת - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נכון, אם יהיה מידע שהוא בעייתי. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני כבר מעריך שבנושא הזה יהיה צורך. אני שם את זה בטיפול. ההחלטה לפתוח לכלל חברי הכנסת בעיניי פחות נכונה. אני חושב שאפשר לתת מענה או באמצעות ועדת משנה או באמצעות חברי הוועדה שגם כך הם רבים. לדעתי יש רק סיעת העבודה לא מיוצגת בוועדת הכנסת, אז אפשר לתת להם החלטה על מילוי מקום. לבקש מהסיעות לשלוח נציג אחד בדיונים האלה. זה כדי לאפשר שהדיון החסוי והסופר חשוב הזה יהיה דיון ענייני. פורום רחב שאיננו כולל רק את חברי הוועדה, יש לו השלכות משלו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אנחנו כן נצביע על מה שמוצע פה ואני אבדוק את זה. תאמין לי שגם להגיע לזה זה לא פשוט. << דובר >> משה רוט (יהדות התורה): << דובר >> רעיונית זה נשמע נחמד שלא קוראים לזה חסוי ויכולים לדבר, אבל בפועל המציאות, זה כמו ששמחה הציג את זה. כך זה קורה בוועדת חוץ וביטחון היום. גורמי המקצוע מפחדים לדבר. הם מצמצמים במידע שהם רוצים למסור בגלל הסיבה הזאת. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> זה לא בסדר. אנחנו ראינו את גורמי המקצוע ב-7 באוקטובר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ראינו גם את נושאי המשרה הפוליטיים. << דובר >> משה רוט (יהדות התורה): << דובר >> אף אחד לא חולק על העובדות. העובדות הן כאלה ולכן יש טעם במה ששמחה אומר שזה מה שעומד לקרות. אם אנחנו יכולים לחיות עם זה או לא, זה שיקול אחר. קודם כל, צריכים להכיר את העובדות שבפורום לא נקבל את המידע המדויק בגלל מניעה של אנשי מקצוע לספר את כל הסיפור והם יצמצמו את המידע. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> נניח ויצמצמו את המידע. << דובר >> משה רוט (יהדות התורה): << דובר >> אז אמרתי. יכול להיות שאפשר לחיות עם זה, אני לא פוסל. אני רק אומר שצריך לקחת את זה בשיקולים גם את הדבר הזה, שאתה לא הולך לקבל דיון אמיתי ועמוק עד הסוף בעניין בגלל המניעה של הפורום. יכול להיות שזה מצדיק ועדת משנה. אני רק אומר שזה נכון מה ששמחה אומר. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אני חייב לומר. יש חוק במדינת ישראל. החוק במדינת ישראל קובע מה מותר לנו כחברי הכנסת לדון ומה אסור. העובדה שמגיעים לפה אנשי מקצוע, בין אם מתחום הביטחון ובין אם מתחום אחר ומחליטים שלא נוח להם הפורום כדי לדבר, זה חמור מאוד. אנחנו לא צריכים להרכין ראש בפני התופעה הזאת גם כשמדובר על מערכת הביטחון. לנו יש סמכות ויש לנו אחריות כלפי הציבור ואנחנו צריכים לדרוש מגורמי המקצוע לדבר. אם הם לא מדברים פה, זה אחריותם. אני לא אסגור דיונים ואעמוד על הראש ואכשכש בזנב כדי שהם ירגישו נוח לדבר. מה שקורה בוועדת חוץ וביטחון זה חמור מאוד, זה חמור מאוד. אנחנו כאנשי ועדת חוץ וביטחון שצריכים בסוף לתת תשובות לציבור, יושבים אנשים ונותנים לנו תשובות של שמינית ועשירית ממה שצריך לתת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תפנה ליושב ראש. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> גלעד, למה אתה מפריע לי? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> א', התפרצת ולקחת ממני זכות דיבור. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אז היית אומר לי והייתי עוצר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז תפנה ליושב-ראש. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, תמשיך. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אתה כאילו בכוח מחפש לריב איתי. אני לא מבין אותך. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> לא רק איתך, אל תחמיא לעצמך. << דובר >> משה רוט (יהדות התורה): << דובר >> ועדת משנה זה פתרון. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אני חושב שאנחנו צריכים, בטח אחרי מה שקרה, לעמוד על הזכות שלנו ועל המחויבות שלנו כלפי הציבור כחברי כנסת ולא להרכין ראש בפני נורמה פסולה של אנשי מקצוע שמחליטים שלא נוח להם לדבר בפני נבחרי ציבור. << דובר >> משה רוט (יהדות התורה): << דובר >> חנוך, תהיה ריאלי. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אני ריאלי. אני גמרתי להיות ריאלי אחרי ה-7 באוקטובר. << דובר >> משה רוט (יהדות התורה): << דובר >> אתה מדבר איך שזה רצוי אבל יש את המצוי. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> לא. גמרנו עם המצוי. כשישבתי בוועדת חוץ וביטחון ושאלתי איך יכולים להיות כל-כך בטוחים בהערכה מסוימת שהם נתנו ואמרו לי אנחנו בטוחים ובזה זה נגמר, אז סליחה, אני לא יכול לקבל יותר שום איש מקצוע כמישהו שאומר כך אני מחליט או כך נוח לי או לא נוח לי. << דובר >> משה רוט (יהדות התורה): << דובר >> לא עניין של נוח. יש ועדת משנה, יש פתרון, זה לא שאין פתרון. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> חנוך, מה שקורה בחוץ וביטחון זה אתם יודעים ואם לא מביאים לכם את המידע – אני מבין את זה מעוד חברי הכנסת. אבל זה לא המקרה שלנו פה. אתם הגשתם הצעת חוק אותה אתם רוצים להעביר. ידברו וינסו לשכנע אותנו אחרת, מה טוב. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> שלא ידברו. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה מה שאני אומר. לא ידברו, אז אנחנו מעבירים את החוק כמו שהוא. זה אפילו טוב לך. בחוק של שלילת אזרחות אתה יודע כמה הם דיברו וכמה שינויים היינו צריכים לעשות. בגלל זה אף אחד לא גורש ומאף אחד לא נשללה אזרחות. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אני זוכר. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 10 חודשים אחרי שהחוק חוקק. בבקשה, חבר הכנסת קריב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תודה אדוני, בוקר טוב. חנוך, אני לא מתמקד בך בריבים שלי. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> הוא רב עם כולם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בדיוק. אני לא מפלה בין חבר כנסת אחד מהקואליציה למשנהו. יש לנו מספיק ריבים לכולכם. אדוני היושב-ראש. מה עמדת הייעוץ המשפטי של הכנסת בסוגיה של יצירת יצור הכלאיים המוזר הזה של דיון - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה באישור הייעוץ המשפטי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הייעוץ המשפטי מסכים לעניין הזה? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> כן. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> למה זה יצור כלאיים מוזר? גם אנחנו עשינו דיוני חקיקה בחסוי. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> יש אפשרות כזאת. כמובן שצריך לנמק למה. לא כל אחד יכול להגיד שהוא סוגר את המצלמות ואת הכניסה של אורחים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש ייעוץ משפטי. אני אשמח לשמוע את הייעוץ המשפטי לגבי מכלול הנימוקים. יש כלל שנקבע בבית הזה של פומביות הדיון שכוללת גם שידורים. הדוגמה שהבאת לגבי דיון עונש המוות הוא בדיוק ההוכחה מדוע צריך לשדר. ראוי היה שהציבור יראה מה קורה בזמן מלחמה. מתי הדיון הוא דיון ענייני? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> נדמה לי שאתה אפילו היית נגד. היינו בדיון הזה ואתה אמרת שזה יהיה חסוי. יכול להיות שאני טועה אבל רבים מחבריך אמרו את זה. זאת היתה הטענה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. אני משתדל לא לקחת אחריות על דברי חבריי, בקושי אני לוקח אחריות על דבריי שלי. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> זהו. זה מה שרצית להגיד, תודה שחסכת לנו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אמרתי את הדבר בצורה מאוד ברורה. אם יש מידע שהשב"כ רוצה להציג וצריך לקיים דיון חסוי, אז מקיימים דיון חסוי. אם השב"כ לא חושב - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> לא, לא, לא הכול שב"כ, אם השב"כ רוצה או לא רוצה. יש גם שיקולים אחרים, יש גם עניין ציבורי ורגישות של משפחות. זה שיקול מספיק גבוה מול אם השב"כ רוצה או לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בדיוק להיפך. הרצון לצמצם את החשיפה הציבורית שלא משיקולים של ביטחון המדינה הוא רצון לא ראוי. הרצון בעצם למנוע מהציבור לראות את מה שקורה ולבוא ולומר האם ראוי שהחוק הזה מקודם כרגע? האם נכון היה לדחות את הדיון בחוק? זה אינטרס בעיניי לא ראוי. אם יש שאלות של ביטחון המדינה, בבקשה, קיים דיון חסוי. אפשר לקיים את הדיון הראשון חסוי. יזמינו את חברי הוועדה. אפשר למצוא גם את ההסדר בתקנון להזמין את המציעים. לא יתכן שעיקרון פומביות הדיון ייפגע רק מכיוון שלא נוח להתמודד עם ביקורת ציבורית מדוע מקיימים את הדיון הזה כרגע, או כי לא רוצים שהציבור ישמע את העמדות של חברי כנסת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> תשמע, לא משנה מה מביאים, אתם תמיד מסובבים את זה למה זה לא בסדר. כשעשו דיון פומבי אתם השתגעתם ואמרתם אין לכם רגישות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אופיר, אתה טועה. אנחנו יצאנו נגד קיום הדיון. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> הם גם הצביעו נגד הגירוש של המחבלים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמענו אתכם. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> באמת חנוך, אין ספק. הכול טוב. אין ספק שהקואליציה שלכם והממשלה שלכם יש לה את אות ההצטיינות במאבק בטרור. את זה ראינו כבר. אני לא מתייחס לגוף העניין של החקיקה. להבדיל מאחרים, אני לא מבקש להסתיר את עמדותיי מהציבור. כשיש לי עמדה - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> עמדתנו ברורה, להעביר את החוק הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יכול להיות. אז קיים דיון פומבי כפי שמקובל בכנסת. כשיהיו נימוקים של פגיעה בביטחון המדינה בדיון פומבי, תעשה דיון חסוי. אבל לנסות להקל על עצמכם - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> ממש לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - בקידום החוק על-ידי מניעת חשיפת הדיון לציבור, זה דבר לא ראוי. מוזר מאוד שזה מגיע מצד יושב-ראש ועדת הכנסת. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> הוא צודק, זה לא ראוי להקל על המלחמה בטרור. צריך להקשות על המלחמה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> טוב, די, שמענו אותך. חבר הכנסת מלביצקי, יש לך כרגע חשבון פתוח עם ראש המפלגה שלך על מאבק בטרור. שמענו אתכם, ראינו איך אתם נאבקים בטרור. מזוודות כסף לחמאס. << דובר >> משה רוט (יהדות התורה): << דובר >> אני לא אומר את זה בצחוק אלא בשיא הכנות, שבאופן עקרוני גלעד צודק. פומביות הדיון חשובה מאוד. ולכן זה צריך להיות חריג - - - בקיצור, שמחה אומר לסגור לגמרי, חסוי לגמרי. גלעד אומר פתוח לגמרי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אומר פתוח לגמרי אלא אם זאת פגיעה בביטחון המדינה ואז בוודאי לסגור. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> שמענו אותך. ארבל, בבקשה. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> צריך לומר כך: הדיונים בכנסת ככלל פומביים ושקופים והדברים נכונים במיוחד בדיונים חקיקה. גם ועדת חוץ וביטחון שאצלה ברירת המחדל הפוכה והיא ככלל סגורה, דיוני חקיקה הם ככלל פומביים ופתוחים. זה אומר כמובן שהדיון משודר, הפרוטוקול מתפרסם ויכולים להיכנס אנשים לישיבה. יו"ר הוועדה הציג הצעה מנומקת מדוע הישיבה הראשונה בלבד בהצעת החוק באופן חריג לא תהיה פומבית ולא תשודר, אף שהפרוטוקול כן יירשם ויפורסם. חברי הכנסת, הדבר נמצא בסמכותכם להשתכנע ולחשוב שהדבר הזה נכון. כמובן שזאת לא הצעה של הייעוץ המשפטי וצריכים להשתכנע בדבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה המלצתכם? << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> צריך לזכור. כפי שנאמר, ככל שיש דברים שיש חשש לפגיעה בביטחון המדינה, יש סמכות לסגור את הישיבה ולעשות אותה חסויה. אז גם הפרוטוקול לא מתפרסם או חלק ממנו ורק חברי הוועדה יכולים להשתתף ורק מוזמנים ספציפיים. ככלל, ישיבות חקיקה צריכות להיות פתוחות אבל התקנון מאפשר לוועדה - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה ברור מה הסמכות של הוועדה. זה כתוב בתקנון. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> אז אני אמרתי ועכשיו חברי הכנסת יחליטו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> האם יש המלצה לייעוץ המשפטי, או שהייעוץ המשפטי לא ממליץ? << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> זה לא קשור. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> כשזה חוקי, זה מספיק. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> היא תענה על הכול, אני לא חוסם, אבל זה לא קשור. היא אמרה לך מבחינה משפטית אם אני יכול או לא יכול. נימקתי ועכשיו חברי הכנסת יחליטו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סליחה, עם כל הכבוד. יש גם נוהג בבית הזה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אין שום נוהג בבית הזה. אתה כל פעם אומר נוהג. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אסיים את המשפט. מכיוון שאני יודע שיו"ר הוועדה הזאת קצת יותר סובלני וסבלני מיו"ר הוועדה שאני מרבה לשבת בה - - - << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אופיר, כדי שתהיה יותר סובלני ממני, אתה צריך לתת לו 45 דקות לדבר בלי הפרעה. ואז אחרי 45 דקות אתה אומר לו לקצר קצת הוא מתחיל לצעוק עליך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אל תשתף איתו פעולה כי אתה יודע את האמת. אם הייעוץ המשפטי לא היתה או המלצה בעניין, אז שיאמר שאין לו המלצה. אבל אם הייעוץ המשפטי - - - << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> מכוח מה יש לו המלצה? תפקידו חוקי או לא חוקי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, חבר הכנסת מלביצקי. << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> כן, זה ההבדל בראייה. לא היועצים המשפטיים מנהלים את הבית. היועצים המשפטיים צריכים לקבוע מה חוקי ומה לא חוקי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה חושב שזה תפקידם, אני חושב אחרת. ניהלתי כבר ועדה - - - << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> אני שמח שניהלת. אתה נתת ליועצים המשפטיים - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבר הכנסת מלביצקי, אתה גורר את הזמן. אני שאלתי שאלה פשוטה. לא רק לך מותר לשאול שאלות כחבר בוועדה וכחבר כנסת. אני שואל את הייעוץ המשפטי, האם ניתנה על ידכם המלצה ליו"ר הוועדה? האם לדעתכם הדבר הזה פוגש את הקריטריונים של התקנון? ברור שבסופו של דבר ההחלטה היא שלנו. האם יש לכם המלצה או לא? בואו נשמע. מה המלצת יו"ר הוועדה, אני יודע, זאת ההצעה שלו. אתה חבר הכנסת מלביצקי - - - << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> טוב, זהו. << דובר >> ארבל אסטרחן: << דובר >> אנחנו חושבים שדיוני חקיקה צריכים להיות פתוחים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל צריך לומר גם שלפי ההצעה כן נעשו פה איזונים משמעותיים. למשל, הפרוטוקול כן יפורסם, דבר שאחר-כך ישמש לפרשנות החקיקה. מדובר רק בישיבה הראשונה. יכול להיות שאם היה מדובר במשהו אחר העמדה שלנו היתה אחרת. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> היא היתה אחרת. אם כך, מי בעד? הצבעה הצעת היו"ר לקביעת סדרי הדיון נתקבלה. << יור >> היו"ר אופיר כץ: << יור >> 6 בעד, אין נגד. התקבל פה אחד. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:00. << סיום >>