פרוטוקול של ישיבת ועדה



הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



57
ועדת החוקה, חוק ומשפט
11/12/2023


מושב שני





פרוטוקול מס' 198
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ח בכסלו התשפ"ד (11 בדצמבר 2023), שעה 12:20



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023 - כל הסעיפים למעט סעיף 47 << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר
יואב סגלוביץ'


מוזמנים: 
	גאל אזריאל
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	יפעת רווה
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	שמרית גולדנברג
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	ענבל ברנסון יהודאי
	–
	רפרנטית במחלקה הפלילית (כרגע גם באשכול סד"פ וראיות, משרד המשפטים

	ישי שרון

אופיר טישלר
	–

-
	עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית, משרד המשפטים
אחראי תחום חירום, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

	גנ"מ רפאל גנה
	–
	רמ"ח מבצעים וחירום, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

	סג"ד ריקי בר און
	–
	רע"ן כליאה, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

	סג"ד כנרת צימרמן
	–
	רע"ן משפט מינהלי ופלילי, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

	ר"כ דרור כהן
	–
	קצין אג"מ, יחידת נחשון, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

	ר"כ אסף שרף
	–
	קצין אג"מ, יחידות נחשון, הלשכה המשפטית, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

	רפ"ק ירון קנטר
	–
	קצין מדור הנחיה וחקיקה, משטרת ישראל המשרד לביטחון לאומי

	רפ"ק ליאורה סולטן יעבץ
	–
	ראש חוליית חקיקה ומשפט, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	פקד יעל רוזנקרנץ
	–
	קמ"ד אח"ם, ייעוץ משפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	אביב ישראלי
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי

	נטלי מופסיק
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	חנית אברהם בכר
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

	גדי אלבז
	–
	עו"ד, הנהלת בתי המשפט



	משתתפים באמצעים מקוונים
	
	

	עידית צוריאל
	–
	עו"ד, משרד המשפטים





ייעוץ משפטי: 
נועה ברודצקי לוי
אפרת חקאק

מנהל הוועדה:
אבירן גפני

יועצת מקצועית:
גלי שלום

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.


<< נושא >> הצעת חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023 - כל הסעיפים למעט סעיף 47, מ/1674 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

צוהריים טובים. אנחנו דנים בהצעת חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

הנוסח שמונח כרגע הוא נוסח שמשלב גם תיקונים שעשינו בעקבות הדיונים הקודמים לגבי הפליליים ונוסח לגבי הנושא של הביטחוניים שעליו עוד לא דיברנו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

דיברנו, אבל באופן כללי.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

דיברנו באופן כללי. לא דיברנו על נוסח ולא על מה בדיוק יהיה בהכרזה עצמה. אולי נתחיל מהנושא של ההסדרים לגבי הפליליים, דברים שנשארו פתוחים מהדיון הקודם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר. בבקשה.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

בדיון הקודם דיברנו על כך שככלל ההסדר יהיה כך שלגבי דיוני מעצר, דיוני המעצר יתקיימו ב-VC, כמובן ללא דרישה של הסכמה של העצור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

במקרה של הכרזה כוללת.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

כן. אנחנו מדברים כרגע על הכרזה מלאה. הדיונים האחרים, הכלל שדיברנו עליו בפעם הקודמת היה שהדיונים יתקיימו בהיוועדות חזותית אלא אם כן העצור לא מסכים ואז יידחה הדיון. גם לזה קבענו חריג שאם יש דחיפות, בכל זאת השופט יכול לקבוע שהדיון כן יתקיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את מצמידה אותנו לסיפה?

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

כן. דיברנו על כמה נקודות בהן צריך היה להידרש. קודם כל, לגבי דיונים אזרחיים. עדיין לא הכנסנו את זה לנוסח כי רצינו לקבל את עמדת הממשלה לגבי הנוסח של הדיונים אזרחיים, מה יהיה הכלל לגביהם. אני רוצה שקודם כל נשמע בהקשר הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר. משרד המשפטים. אנחנו לא רוצים לעבור לפי סדר הסעיפים?

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אנחנו בתוך סעיף 2, סעיף ההכרזות.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

כן, אבל סעיף ההכרזות, אנחנו מדלגים רגע על הנושא הביטחוני. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא על הנושא הביטחוני. סעיף 2(א). נסיים את סעיף 2(א). שר המשפטים, לאחר התייעצות עם השר לביטחון לאומי.

עלה שר הביטחון אבל אני לא רוצה כאן את שר הביטחון.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

זו הסיבה שלא העלינו את זה עוד פעם. זה עלה בהקשר הביטחוני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אין צורך. אם יואב מתעקש על שר הביטחון, אני אכניס את זה אבל אני לא רואה בזה צורך. הגיע יואב. אנחנו בדיוק מדברים על למה צריך התייעצות עם שר הביטחון. אני אמרתי שאני לא רואה בזה חשיבות רבה אבל אם אתה מתעקש על זה, אני אכניס את זה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

לכן באתי לכאן מוועדת הכספים. 

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

עשינו בירור עם משרד הביטחון כי בכל זאת, אם אנחנו מערבים אותם, כדאי שהם יהיו ב-לופ. הייעוץ המשפטי אמר לנו שזה דבר שצריך לשאול את השר. כרגע כמובן יש לשר דברים אחרים שהוא עסוק בהם אבל אם הוועדה עומדת על זה, הם יעלו את זה לשר. אם תגידו לנו שהוועדה עומדת על זה, אנחנו נבקש מכם שיחזרו אלינו. 

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

גם עלתה שאלה אם צריך את זה בשתי ההכרזות או רק בהקשר של ההכרזה הביטחונית.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אני חייבת להגיד שמבחינתנו אנחנו חושבים שאין מקום להוסיף את זה באף אחת מההכרזות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא רואה טעם מיוחד. אם זו דרישה שחשובה ליואב, אני אשקול להכניס אותה. אני ממליץ לא. עשינו כאן דרישות מהותיות, עשינו כאן את שר המשפטים ואת השרים הנוגעים בדבר מה שבנוסח הממשלתי זה לא היה. שר הביטחון, דווקא בזמן מלחמה, דווקא בזמן ההכרזה, ודאי בזמן הכרזה הכללית בתקופה בה טילים עפים, אני ממש לא הייתי רוצה שבגלל אי זמינות שלו, בגלל שהוא נמצא בבור, אנחנו נהיה בסיטואציה שלא יצאה הכרזה כי הוא נכנס לבור לתקופה ארוכה. אני לא הייתי מכניס את זה. כמובן שיש לנו את הסעיף שמדבר על הוראות פיקוד העורף וקיום מצב חירום מיוחד . הרי לא נכנסנו לאירוע הזה בלי שאנחנו נמצאים במצב מלחמה בטילים. אני לא הייתי מכניס את שר הביטחון להתייעצויות שם ולו מטעמי זמינות. בזמן של מתקפת טילים, בזמן חירום, אני רוצה את מלוא תשומת הלב של שר הביטחון מופנה למצב הביטחוני. זה שיבואו להתייעץ איתו בנושא כזה בזמן שכזה, זה נראה לי פחות מתאים. אם הוא עדיין לא נתן לזה את הסכמתו וזה לא היה בנוסח הממשלתי, אני לא הייתי מכניס את זה. שוב, אם יואב רואה בזה משהו קריטי לגבי ההכרזה, אני לא אתווכח איתו כי אני מנסה כאן להגיע להסכמות גם בדברים שאני לא רואה בהם חשיבות גדולה. אני פשוט ממליץ שלא נדרוש את זה, בעיקר מטעמי זמינות.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

אני ממליצה שאולי נעשה את הדיון על ההתייעצות עם שר הביטחון קודם דווקא בהכרזה הביטחונית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר. בהכרזה הביטחונית, זה אירוע אחר. גם שם עיקר המפתח הוא המודיעין והערכת האיומים שמבצעים בשירות בתי הסוהר, אבל שם אני לא רואה בעיה ספציפית להתייעצות מה גם שבדרך כלל אלה הכרזות לתקופות יותר ארוכות ופחות תחת מתקפת טילים. שוב, גם שם אני לא רואה בזה נזק ואני לא רואה בזה תועלת גדולה.

בדרך כלל אנחנו לא מבקשים. יבוא השר לביטחון לאומי, תבוא נציבת שירות בתי הסוהר ויבואו גורמי המודיעין של שירות בתי הסוהר ויאמרו שעולה סכנה.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

הם הגורמים הרלוונטיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שר הביטחון הוא פחות רלוונטי. אם כבר, ראש הממשלה כי אם זה השב"כ, זה דווקא אמור להיות עם ראש הממשלה שהוא הממונה על השב"כ. נושא האיום הביטחוני מאסירים ביטחוניים פחות חונה במשרד הביטחון אלא זה יותר רלוונטי לראש הממשלה. אם כבר מדברים על הגורמים שיהיו מעורבים בהערכת המציאות וההכרזה, זה פחות שר הביטחון ויותר ראש הממשלה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא רוצה להעמיס כאן. אם זה לא היה בהצעת החוק הממשלתית המקורית, לא הייתה לי סיבה דווקא כאן להתעקש אבל בגלל ההמשך, אני לא בטוח שזה לא נכון להכניס בהתייעצות את ראש השב"כ. אני לא יודע אם את ראש הממשלה, גם הוא איש עסוק, אבל ראש השב"כ או מי מטעמו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בדרך כלל בחוק לא מפנים לראש השב"כ.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

בהכרזה ביטחונית אנחנו הצענו שתהיה לפחות חוות דעת של השב"כ. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יכולה להיות שחוות דעת יותר מתאימה מאשר התייעצות עם השר. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

לא עם השר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בדרך כלל בחקיקה לא מכניסים התייעצות של שרים עם גורמים שאינם שרים. בפועל מתייעצים עם ראש השירות אבל מי שחותם על ההתייעצות זה ראש הממשלה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

כן, אבל שתהיה חוות דעת כתובה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זו חוות דעת. בסדר. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

נגיע לזה.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

אני שוב מזכירה לתאם עם הגוף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ודאי. זה כשנגיע להתייעצות הביטחונית. כרגע בסעיף 2, בהתייעצות הטילים, בסעיף הכרזת הטילים, שר המשפטים לאחר התייעצות עם השר לביטחון לאומי – בלי תוספות – "ללא סיכון ממשי הנשקף לחיי אדם", האם לחדד שנשקף לחיי לעצורים, האסירים ומלוויהם מטעם שירות בתי הסוהר?

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

זה משהו שעלה בדיון אבל לא חשבנו שבהכרח יש צורך. יכול להיות שאחרי שנסיים את הסעיף של ההכרזה הביטחונית, כן נצטרך לאבחן יותר טוב בין שתי ההכרזות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בהכרזה העיקרית זה פחות רלוונטי ובביטחונית תשאירו. לצורך העניין יאמרו לך שיש כאן טילים, נניח שלאסירים מצאנו פתרון אבל אני לא רוצה שלבית המשפט יגיעו השופטים והסניגורים.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

לשם כך יש את ההודעה של שר המשפטים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

	נכון, אבל אל תשכחו שהכרזה 2 הולכת גם להכרזה של נציבת שירות בתי הסוהר. אמרנו שיכולה להיות סיטואציה של בתי המשפט, יכול להיות שבית משפט מסוים לא נגיש. יכול להיות שלגבי העצורים או האסירים והמובילים שלהם, מסיבה זו או אחרת הסכנה מהטילים היא פחותה או שאפשר להיערך לה לוגיסטית בדרך כזו או אחרת, אבל לבית המשפט הספציפי הזה או לכמה בתי משפט אי אפשר להגיע כי אף אחד לא יכול להגיע לשם.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

אבל זה לא קשור להצעת החוק הזאת. הצעת החוק הזאת עוסקת רק בשאלה האם אפשר או אי אפשר להביא אסירים מבית הסוהר או האם מקיימים את הדיון בהיוועדות חזותית. השאלה אם השופט יכול להגיע או אם עורכי הדין יכולים להגיע לבית המשפט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ההכרזה של טילים עוסקת בהוצאה והכנסה של אסירים מנקודות המעצר אל בתי המשפט. הרעיון הוא האם קיום הדיון לא בדרך של VC מסכן חיי אדם. זה גם מה שהופיע בהצעת החוק הממשלתית.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

גם אם הדיון הוא ב-VC, עדיין השופט ובאי הכוח מגיעים פיזית לבית המשפט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יכול להיות ויכולה להיות סכנה לחיי אדם נוספים. אינני יודע. לא הייתי מגביל רק לעצורים, אסירים ומלוויהם. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

מהבחינה הזאת אני חושבת שמבחינת הנוסח זה מספיק לכתוב חיי אדם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

אבל מבחינת המשמעות, לא לשופט ולא לבאי הכוח - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון, כי מן הסתם הם יהיו בדיונים בבית המשפט. זה נכון. סיכון ממשי הנשקף לחיי אדם. לא הייתי מייצר כאן חידודים. "כלל הדיונים בנוכחות עצורים או אסירים ללא סיכון ממשי הנשקף לחיי אדם בהבאתם לדיונים". זה מספיק מחודד כי ההבאה נמצאת כאן ואני לא מייצר כאן מגבלה. 

אמרנו שלגבי הכרזה ביטחונית בינתיים נחכה. אם כן, את 2(ב) אנחנו עוד לא עושים.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

עוד כמה דקות נגיע אליה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לגבי פסקה (ג), אמרנו שהיא בסדר.

לגבי פסקה (3), "חוות דעת בכתב מאת הגורם המוסמך המתייחסת למידת הסיכון הנשקפת מהוצאות עצורים ואסירים מהמקום בו הם מוחזקים".

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

ה"בכתב" כאן הוא בסוגריים כי רצינו לבדוק עם הנסחית אם יש צורך כי בדרך כלל כאשר כותבים חוות דעת זה נכתב. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

בקורונה התעקשנו שזה יהיה בכתב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אין לי התנגדות שזה יהיה בכתב.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

נסביר בהקשר הזה שלהבדיל מעמדה, חוות דעת היא תמיד בכתב. זה מופיע לנו בדברי חקיקה אחרים.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אין לי בעיה. אם זה כמו בקורונה, אין לי בעיה. תעשו השוואה לקורונה. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

נכון, בחוק הסמכויות של הקורונה, לא כתוב בכתב. כתוב חוות דעת. נבדוק שוב.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

נבדוק. 

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

זה ברור שזה היה בכתב. השאלה אם היה צריך לכתוב את זה או לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

השאלה אם אתה כותב בכתב או שאתה לא כותב בכתב. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

ההתעקשות על הכתב היא כי שם הרבה דברים היו בעל-פה.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

הכוונה היא שזה יהיה מסמך כתוב. כולנו מסכימים על המהות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסעיפים (ד) ו-(ה) אין שינויים.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

לעניין סעיף קטן (י), לעניין ביטול הכרזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לגבי סופי שבוע, אם הכרזה מתבטלת ביום חמישי. אנחנו מדברים כאן בעצורים ובאסורים ואנחנו לא רוצים שזה יהיה בשעה 7:00 בבוקר ביום ששי אלא שיהיה בשעה 07:00 בבוקר ביום ראשון, בייחוד לאור משהו שהוספנו, שבשנייה שפגה ההכרזה, צריכים להביא כמה שיותר מהר, לפי דרישה, את האנשים להגיע לדיון ובמקרה הזה ששי-שבת הוא לא זמן רלוונטי.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

כן, אבל בפועל, בסופו של דבר התקופה של ההכרזה היא לא תקופה אבסולוטית קבועה ברמת החוק. זה עד ימים ולכן יש שיקול דעת וגמישות לממשלה ולכנסת שתאשר את הארכת ההכרזה באיזה יום נתחיל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

באמת? יש גמישות? התחילו ליפול טילים. אין לי שום גמישות. התחילו ליפול טילים ביום חמישי ואני מוגבל לשבוע.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

לגבי הצורך, כמובן שזה אותו יום. לגבי הסוף, אם אתה רואה ששבעה ימים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מוגבל בדד-ליין. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

אתה מכריז לחמישה ימים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא יכול להכריז לחמישה ימים כי נפלו טילים. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

יש את נקודת ההתחלה. בנקודת ההתחלה אתה לא צריך אישור של מראש של הכנסת ולכן זה לא משנה אם זה יהיה ביום שבת. אם זה מתחיל ביום שבת, פיקוח נפש, נכריז ביום שבת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ואז, התוצאה תהיה?

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

אז נכריז לחמישה ימים, לשישה ימים, ונבוא לכנסת ביום חמישי להארכה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אין בעיה לבוא להכרזה. אני לא רוצה להאריך עכשיו. אין לי עניין להאריך. התחילו ליפול טילים ביום חמישי בערב ואני הכרזתי לשבוע. השבוע נגמר ביום חמישי. מאחר ומיד כאשר נגמרת ההכרזה יש מעצרים שפוקעים, אני אביא להארכה רק בשביל זה, שלא בשעה 07:00 בבוקר יתחילו משאיות של אנשים להגיע לבתי משפט ואחרים משתחררים. כל מי שהוארך לו ב-VC - - -

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

יש לו זכות לבקש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

והוא יבקש. לא רק שהוא יבקש אלא הוא יבקש ויגיד שיש לו לוחות זמנים של אחזקה. יותר מזה, יש גם מעצרים שפוקעים. אני מייצר ביום ששי ושבת עומסים. לא תמיד ביום ששי יש דיוני מעצרים. האם אין הוראה מיוחדת לגבי דיוני מעצרים בשבת? יש הוראה מיוחדת. עכשיו נשאלת השאלה האם אני מחייב שבשבת בשעה 07:00 בבוקר, בגלל שזה פקע ביום ששי - - -

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

לא. אם זה פוקע בשבת, חוק הפרשנות אומר שזה מוארך עד יום ראשון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בדיוני מעצרים הסוגייה הזאת היא קצת יותר רגישה. אם זה מה שזה אומר, אני מבקש שיהיה כתוב שבשעה 07:00 בבוקר שלאחר הביטול ואולם אם זה פוקע ביום חמישי או ששי, זה יהיה לא 07:00 בבוקר למוחרת אלא זה יהיה 07:00 בבוקר ביום ראשון. אני רוצה שיהיה ברור ולא נתון לא לפרשנויות ולא לשאלות. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

אם זה כך, צריך להחיל את זה גם ימי שבתון או חגים. יש הוראה בחוק הפרשנות. נראה לי שצריך להסתכל על זה.


 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

יש הסדרים כלליים. יום ששי דווקא זה יום רגיל בבוקר ויש פיקוח נפש. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה ודאי פיקוח נפש. אלמלא הייתה כאן סיטואציה שהתקנות לשעת חירום פקעו ביום רביעי ובאו והסבירו לי שזה דורש זמן היערכות וחייבים לייצר בחקיקה הארכה של חמישי, ששי ושבת כי אי אפשר לעבור מאפס ל-100 מהרגע הזה לרגע הזה, ואפילו יש עומס גדול מהרגיל, אני לא רוצה בחוק הזה לייצר את זה מאחר וזה כבר קרה. זה קרה כאן בשולחן הזה לפני פחות מחודש. 


<< דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

חשוב להגיד שאנחנו מדברים על מצב שבו פתאום הנסיבות השתנו. אנחנו לא מדברים על מצב שבו פשוט צריך להאריך את ההוראה כי זה הם יכולים לעשות פעם אחת עד יום שהוא נוח באופן כללי ואחר כך להאריך כל פעם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הגבלה מלאה היא לתקופה שלא תעלה על שבעה ימים.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

בסדר, הם יכולים להאריך גם יום-יומיים קודם כדי שזה לא יקרה להם ביום ששי בבוקר. בסעיף קטן (י) אנחנו מדברים על מצב שבו הנסיבות פתאום השתנו.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

או שהוועדה מבטלת את ההכרזה.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

השאלה אם זה לא בוטלה או פקעה.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

לא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

 ביום חמישי התחילה מתקפת טילים. ביום חמישי בשעה 01:00 בלילה הוציא השר הנחיה. שבעה ימים נגמרים.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

השאלה אם יודעים את זה מראש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הם יודעים. ההכרזה המלאה תפקע ביום חמישי. 

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

אבל הם ידעו את זה קודם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ביום חמישי בשעה 01:00 בלילה זה ששי, שבת, ראשון, שני, שלישי, רביעי, חמישי. בשעה 01:00 בלילה ביום חמישי, זה יום ששי. ניתנה הכרזה לשבעה ימים. ההכרזה תפקע בלילה שבין חמישי לששי. 

<< אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

כמו שנועה בצדק אמרה, אם רוצים להאריך - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא רוצה להאריך ואני לא רוצה להאריך רק בגלל שזה פוגע בששי-שבת. 

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

הם צריכים להיערך ליום ששי. זה לא מגיע להם בהפתעה. המצב היחיד בו זה מפתיע הוא אם פתאום הנסיבות משתנות לטובה. אם הם יודעים מראש אם הם מתכוונים להאריך, הם יכולים לדעת כבר קודם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הם יבואו אלינו לוועדה ביום חמישי ויגידו שכבר אין טילים, הסיבה היחידה שאנחנו מבקשים הארכה היא בגלל שאנחנו לא יכולים להיערך לזה ביום ששי.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

זה לא שהם לא יכולים להיערך ביום ששי אם הם יודעים מראש. אם אני מבינה נכון, בפעם הקודמת הבעיה שלהם הייתה שלא היה להם מספיק זמן להיערך כי הם ידעו את זה יום קודם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יש משהו שאני לא מבין. 

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

אז זה לא קשור לסוף השבוע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אולי הנהלת בתי המשפט תדע להסביר לי יותר טוב. אני זוכר שבאתם לכאן אתם ושירות בתי הסוהר.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

אולי לגבי יום רביעי. אולי יום קודם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

רביעי אבל עכשיו אני אומר לך שרק חמישי.

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

בסיטואציה הזאת של מצב כזה אנחנו נדע מראש שההכרזה תקפה עד ליום חמישי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 
 
אתם ידעת מראש שהתקש"ח בתוקף עד יום רביעי. 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

אז באמת לא ידענו.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

את לא תדעי אם את הולכת להאריך את זה או לא. איך את תדעי? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברים, כולנו מבינים שלא הגיוני שנחזור לשגרה ביום ששי בבוקר, לשגרה מלאה כולל התוספת.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

אם אין הצדקה, ואין הצדקה, ויודעים את זה – אפשר להיערך מראש.


 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

ההבדל הוא שבוועדה לא ידעו מה יהיה ההסדר החדש. כאן הם יודעים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שמעתי כאן עכשיו שאם זה יום ששי, זה כן חל, זה לא חל. אני רוצה ודאות. 


 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

כדי שנדע אולי נקרא את חוק הפרשנות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הפרשנות שלך היא שאם זה פוקע ביום ששי בבוקר, אוטומטית זה עד יום ראשון?

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני רוצה שאם זה פוקע בששי בבוקר, זה יהיה אוטומטית ביום ראשון. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

אתה בעצם מוסיף 48 שעות מעבר לשבעה ימים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן. אני רוצה שזה מה שיהיה כי אני לא רוצה שביום ששי נפיל על מערכת בתי המשפט עומס של שבוע שלם פלוס הרגיל פלוס כל מה שנדחה ושמישהו יבוא בגלל זה – ואני אומר לכם שזה מה שיקרה – לוועדה ויבקשו הארכה ביומיים כי יגידו שלא יכולים להיערך. אני לא רוצה את הדיון הזה. מאחר שאנחנו יודעים שזה כבר מה שקרה, אני רוצה לוודא שאם זה פוקע ביום ששי, זה יהיה ביום ראשון. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

רק נבהיר שזה לא מה שקרה כי מה שהיה בפעם הקודמת זה שבאמת היינו בדיונים בוועדה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה היה ביום רביעי. נכון, צודקת, זה לא מה שקרה. זה היה ביום רביעי וכבר ביום שני ידעתם שזה מה יום רביעי. אנחנו סגרנו את הנוסח ביום שני או ביום שלישי.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

לא, הם לא ידעו מה ההסדר החדש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ידעו בשני או בשלישי. כאן את אומרת לי שידעו בשני או בשלישי ועדיין הם באו ואמרו בצורה מאוד הגיונית וסבירה. אני אומר שוב שאפילו אפשר לבוא ולהגדיר שזה לא על דיוני מעצרים החדשים.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

זה מה שזה בעצם אומר. נכון שאפשרנו לעשות דיון חוזר אבל הדיון החוזר, בשום מקום לא כתבנו שזה אומר שמחר בשעה 07:00 בבוקר עושים כבר דיון חדש.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

הטיעון של ההיערכות, הוא טיעון שרלוונטי לכל ימות השבוע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. לא נכון. 

 << אורח >> דרור כהן: << אורח >> 

זה לא רלוונטי לכל שבוע כי יש הבדל בין חמישי בערב ליום ששי. יש הלנה במעברים, יש שינוע של אסירים ועצורים מכל הארץ לנקודות במעברים ויש מעברים בירושלים ובבאר שבע. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

מדברים רק על יום ששי.

 << אורח >> דרור כהן: << אורח >> 

אנחנו מדברים על יום חמישי בלילה וששי. אני לא מצליח להבין את הרעיון. תעשו את זה כך שיהיה באמצע השבוע כך שזה לא מגיע ליום חמישי, ששי ושבת. אם זה ביום ראשון עד יום שלישי, זאת בעיה פחות מורכבת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

העניין הוא שבשבת ממילא זה נדחה. ביום ששי, בוודאי בחורף, תסתכלי כמה שעות יש לך, כמה שעות הטרנזיט מייצר, כמה שעות נסיעה, כמה שעות איסוף, כמה שעות המתנה. אני לא רוצה לייצר סיטואציה שפוקע ביום ששי. אם פוקע ביום חמישי, יש להם זמן להיערך ולסדר עומסים. אם זה פוגע בששי, אין להם זמן להיערך. 

יותר מזה. הרי ברור שההתלבטות האם להאריך או לא להאריך, אני רוצה לנכות אותה מהשיקולים האלה. אני לא רוצה שבהארכת המצב ביום רביעי בערב יאמרו שאמיתית הטילים עכשיו קצת דועכים ותישאל השאלה האם ללכת לכנסת או לא ללכת לכנסת ואז יחליטו שמאחר וביום ששי יהיה להם מאוד קשה, לכן כדי להיות בצד הבטוח יחליטו ללכת לכנסת לפני כן ולהאריך. אני רוצה שהם לא יאריכו וידעו שיום ששי הוא בלי להיות בצד הבטוח. השיקולים האלה מתערבבים ואני רוצה ניקיון בשיקולים האלה. לכן אני אומר שאם זה פוקע בשעה 07:00 בבוקר שלאחר הביטול, בששי-שבת, זה יהיה בשעה 07:00 בבוקר ביום ראשון. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

אבל זה גם אם ההכרזה פוקעת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן. אני לא רוצה שהלוגיסטיקה תיכנס למערך השיקולים שלהם. אני רוצה שהם יבטלו את ההכרזה בשנייה שאין בעיה של טילים מבחינת הלוגיסטיקה המחוקק פתר להם את הבעיה והם לא יבואו לכאן להאריך משיקולים לוגיסטיים. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

אני רוצה להבין. אנחנו מדברים רק על התרחיש שבו אין צורך בהארכה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ודאי שאם רוצים להאריך, יאריכו. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

לא, אני מנסה להגיד שאנחנו לא נכתוב סעיף שקובע כברירת מחדל שפקעה ההכרזה ביום חמישי בערב והיא תוארך אוטומטית ליום ראשון בבוקר אלא ראו שאין צורך בהארכה, אז זה יפקע עוד יומיים אחר כך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא הבנתי. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

שלא תהיה הלוואת גישור. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

נכון.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

יוארך אוטומטית עד יום ראשון, כפי שאתה מציע, וביום ראשון אין טילים אבל יבואו לוועדה להאריך את התוקף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ודאי שלא. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

ההכרזה פקעה ביום חמישי אבל אנחנו ממילא יודעים שנצטרך להאריך בשבוע ולכן נבוא לפני כן כדי להאריך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בוודאי. כן. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

 החוק לא צריך לאפשר את היומיים הראשונים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ברור. אני אגיד לך למה זה ברור. כשהם יבואו ויבקשו דיון בוועדה יום ראשון לפני 07:00 בבוקר, לא נראה לי שיושב ראש הוועדה ייתן להם.

אנחנו עוברים לסימן ב'.

מה זה התוספת "בא כוחו"?

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

יש לנו כאן הליכים שהם גם פליליים וגם הליכים שהם מינהליים בהסדר הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה לא סניגור בהליכים אזרחיים.

בסעיף (ג) הוספנו את סעיף 55. מה זה?

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

בדיון הקודם הפרקליטות ביקשה להוסיף את סעיף 55 שנוגע לעיכוב ביצוע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן. זוכר את הדיון. בסדר גמור.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

לסעיף 22(ח), אמרתי גם בדיון הקודם, שימו לב שזה מפנה גם לדיונים לא רק בפני בית משפט. לא דיונים בפני הממונה על הפיקוח האלקטרוני. מבחינתי שתהיה חובת ייצוג בפני הממונה אבל נראה לי שזו בעיה שלכם ולא שלי. אני חושב שצריך להפנות לסעיף הקטן הספציפי שמדבר על הפסקת פיקוח אלקטרוני בפני בית משפט. 

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

בסדר.
 
אנחנו עוברים לסעיף קטן (ד). זה מתקשר למה שדיברנו בדיון הקודם. אמרנו שבדיון שהוא לא דיון מעצר הכלל יהיה שהדיון יתקיים בהיוועדות חזותית אלא אם כן דיונים בהם נדרשת עדותו לפי סימן ה' בפרק ה' לחוק סדר הדין הפלילי. אנחנו מדברים על כך שהכלל יהיה שבדיון שהוא לא דיון מעצר, הדיון יתקיים בהיוועדות חזותית אלא אם כן העצור מעדיף שהדיון יידחה ואז עשינו חריג שאם יש דחיפות, אפשר בכל זאת לקיים את הדיון. 

סעיף קטן (ד) מבהיר שבכל מקרה הכלל הזה לא חל על דיון שבו נשמעת עדות כי אז כמובן בעיקרון הדיון יידחה. זאת אומרת, אי אפשר לקיים דיון הוכחות כאשר העצור ב-VC יש חריג במקרה שזאת עדות שהיא לא שלו ואז בעצם יש אפשרות, אם יש הסכמה גם של הנאשם וגם של התביעה, לעשות עדות של אדם אחר גם כאשר העצור בהיוועדות חזותית. דיברנו על כך בדיון הקודם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא כל כך מבין את הניסוח כאן. מה זה דיון שנשמעת בו עדותו לפי סימן ה' פרק ה', לא מתקיים ב-VC?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מה זה בכפוף להוראות סעיף 4?

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

זה אותו סעיף שבעצם מסדיר מתי בכל זאת אפשר לשמוע עדות של אדם אחר כאשר העצור או האסיר נמצא ב-VC. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם כן, התקיים דיון באמצעות היוועדות חזותית בכפוף להוראות סעיף 4.

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> 

אני אסביר מה ההבדל. ברמה העקרונית אי אפשר לשמוע הוכחות בכלל שלא בהסכמה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ב-VC.

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> 

ב-VC לא בהסכמה. לא רק לא בהסכמה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גם בהסכמה.

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> 

בדיוק. כאשר מדובר בהוכחות, לא שהנאשם מעיד, יש את החריג של הוראת השעה הרגילה שאומר שבהסכמה ובתנאים מסוימים כן אפשר לשמוע הוכחות. את זה רצינו להשאיר. בכל מקרה עדות של נאשם, אין שום דרך לשמוע אותה לא בהסכמה ולא לא בהסכמה ולכן יש צורך גם סעיף (1) וגם בסעיף (2). גם בקורונה זה כך.

 << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> 

על איזו הכרזה מדבר הסעיף הזה?

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> 

כל הכרזה. 

 << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> 

מה קורה אם לא מסכימים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נדחה הדיון. סעיף קודם, סעיף (ב). בסעיף (ב) כתוב: "ביקש העצור או האסיר שלא לקיים דיון בעניינו שנדרשת השתתפותו בדרך של היוועדות חזותית, יידחה הדיון למועד קרוב ככל הניתן שבו ניתן לקיימו בנוכחות העצור או האסיר".

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

זה סעיף שעד עכשיו לא היה כתוב כך. כתבנו את זה כך כדי שיהיה ברור שדוחים את הדיון. זה משהו חדש.

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> 

הם לא דוחים את הדיון. הם מקיימים אותו בנוכחות.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

עד עכשיו אבל עד עכשיו לא היה סעיף כזה.

 << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> 

זה סעיף חריג שיאפשר. הרי יש סעיף מחריג.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תכף נדבר על הסעיף שמחריג. אם כן, הסעיף הזה אומר שלא. אני מנסה להבין את הניסוח. "על אף האמור בסעיף קטן (א) לא יתקיים דיון באמצעות היוועדות חזותית אם נשמעת בו עדותו לפי סימן ה' פרק ה' בכפוף להוראות סעיף 4". זה ניסוח עקום.

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> 

אולי לא צריך לומר שלא יתקיים דיון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

"לא יתקיים דיון באמצעות היוועדות חזותית אם נשמעת בו עדותו לפי סימן ה' פרק ה' לחוק סדר הדין הפלילי". נקודה, סוף פסוק. אם נשמעת עדותו. זה אחד. שוב, אני מדבר על הניסוח כאן. לא יתקיים דיון באמצעות היוועדות חזותית, לא יתקיים אלא בנוכחותו.

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> 

אולי צריך לומר שלא ניתן לקיים. על אף האמור בסעיף 4.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

"על אף האמור בסעיף קטן (א), דיון בעניינו של עצור או אסיר שנשמעת בו עדותו לפי סימן ה' לפרק ה' בחוק סדר הדין הפלילי לא יתקיים אלא בנוכחותו של העצור או האסיר". נקודה. זה סעיף (ד) או סעיף (ד)(1). סעיף (ד)(2) אומר: "על אף האמור בסעיף קטן (א), לא יתקיים דיון שנשמעת בו עדות לפי סימן ה' לפרק ה' לחוק סדר הדין הפלילי, אלא בכפוף להוראות סעיף 4".

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

אנחנו עוד נדייק את הנוסח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הנוסח אומר דברים לא הגיוניים. צריך לתת מענה ללשון של הסעיף הזה שאומר לא יתקיים. לא שלא יתקיים אלא בנוכחותו של העצור או האסיר אלא לא יתקיים. לא יתקיים בתקופת תוקפה של הכרזה דיון כאמור, שנשמעת בו עדותו של אסור לפי סימן ה' לפרק ה' לחוק סדר הדין הפלילי. זה כדי שלא יגידו שמתקיים דיון בנוכחותו ותביאו אותו אלא פשוט לא מתקיים דיון. אם יש הכרזה מלאה – כרגע אני מדבר על הכרזה מלאה – לא מתקיים דיון בעניינו של עצור או אסיר שנשמעת בו עדותו לפי סימן ה' לפרק ה' לחוק סדר הדין הפלילי. נקודה.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

אני חושבת שזה עולה מהסעיפים הקטנים האחרים. אנחנו עוד נעשה בדיקה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. המילים "אלא בנוכחותו של העצור או האסיר" מרמזות לאופציה. אין אופציה.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אבל האופציה לא חלה על החריג הצר מאוד מאוד שהשארנו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. אני אמרתי שבהכרזה כללית אין חריג צר ולא רחב. 

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

בסוף דייקת אותו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מה דייקתי?

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

הוספת עוד שלייקעס.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

הוספת אחרי שהוא לקח בחשבון את הסיכון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם כן, על הוכחות שלא יעשה את זה. שיעשה את זה על דיוני מעצרים. במקרה של הוכחות, שפשוט לא יקיים את הדיון. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

מה שמטריד אותי זאת סיטואציה ודווקא בהכרזה המלאה זה פחות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תסכים איתי שאתה צריך את זה למעצרים. להוכחות, תן לי תרחיש שאני נותן סמכות לשופט לקיים דיון הוכחות, להוציא את האדם שהוא במעצר עד תום, לקיים דיון הוכחות בזמן הכרזה על מתקפת טילים כשאי-קיום הדיון יפגע בו יותר מאשר עונש המוות שיהיה לו כשייפול עליו טיל בדרך.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

לא. מה שמטריד אותי זה הצד השני של הלימבו, שלא תהיה לי הסכמה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל אין הסכמה על הוכחות. הוא לא יכול לתת הסכמה על הוכחות.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

לא תהיה לי הסכמה על VC. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הוא לא יכול על הוכחות.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

הוא יכול אם זאת לא העדות שלו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל אני דיברתי עכשיו על עדותו שלו.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אם דיברת רק על עדותו שלו, אז בסדר. זה לא היה ברור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

עדותו שלו. לא יתקיים בתקופת ההכרזה. נקודה, סוף פסוק. לא באופציה, לא בנוכחות, לא בחריג צר ולא בחריג רחב. לא יתקיים דיון הוכחות שהוא צריך להעיד. על סעיף 4 – נדבר על סעיף 4 אבל אני כרגע מדבר על החלופה הראשונה. אני אומר שאם אנחנו בתקופה הזאת, אל תקיים דיוני הוכחות עבורם נדרש עצור או אסיר. 


 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

אנחנו לא מדברים עכשיו על ההכרזה המלאה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לגבי הכרזה ביטחונית, עוד נדבר על הכרזה ביטחונית. ביקשתם כרגע לא לדבר על הכרזה ביטחונית. 

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> 

שם נצטרך לדבר על זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תכף נדבר על זה אבל קודם כל מדברים על ההכרזה המלאה. בהכרזה המלאה לא יתקיים דיון. לא אלא בנוכחותו אלא לא יתקיים. 

לגבי דיון שנשמעת בו עדות לפי סימן ה' לפרק ה' לחוק סדר הדין הפלילי בכפוף להוראות סעיף 4, בסדר, שם נדבר.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

כדאי לקרוא את סעיף 4.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

עמוד 8.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

זאת ההשלמה. אולי ענבל תציג את ההסדר בסעיף 4 כי זה משהו שהיה במקורי שלכם. סעיף 4, מה שהיה פעם סעיף 16 להצעת החוק, עמוד 8. זה כל החריג על חריג על חריג. 

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> 

הסעיף הזה מדבר על כך שבכל זאת ניתן "לקיים דיון בנוכחות ובלבד שמתקיים". כבר דיברנו על זה בישיבה הקודמת. זה סעיף שהוא לטובת ההגנה. אם יש איזושהי סיבה מיוחדת שצריך שזה יהיה בנוכחות מטעמים של זכויות הנאשם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הסעיף כתוב. 

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> 

זה הסעיף שישי שרון דיבר עליו, שהוא היה גם בקורונה. הוא היה מאוד מאוד חריג.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

לא בנוכחות. זה ב-VC. זה לא בנוכחות. 

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> 

סליחה. ב-VC. נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

האמירה היא מה אנחנו עושים כאשר צריך לשמוע עדות. אנחנו מבקשים את ההסכמה של האסיר ואת ההסכמה של התובע. התובע יכול לסרב רק במקרים מאוד מסוימים עם כל מיני פרוצדורות. בעיקרון זאת זכותו של האסיר להחליט שהוא לא מסכים. מה ההשלכה של אי ההסכמה שלו?

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> 

שהדיון יידחה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ההשלכה של אי הסכמתו היא שהדיון יידחה. עכשיו נשאלת השאלה – ועכשיו אנחנו מגיעים לשאלה שלך - האם אנחנו רוצים לייצר מצב שבהיעדר הסכמה שלו יכפו עליו הסכמה ל-VC, ויש כאן סעיף שאומר את זה.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

אמרנו שהסיפור של העדות, גם אם זה של מישהו אחר, ככלל לא - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני יודע. רגע. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

לא הקראנו את הסעיף הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בכלל לא הקראנו אותו? נקריא אותו. מאחר שקראתי אותו, חשבתי שכולם קראו. תקריאו אותו בבקשה.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

4.	השתתפות עצור או אסיר בדיון שנשמעת בו עדות

(1) על אף האמור בסעיף 3(ד), בית המשפט רשאי להורות על קיום דיון כאמור באותו סעיף קטן בהשתתפותו של העצור או האסיר בהיוועדות חזותית, ובלבד שמתקיימים בו שני אלה:

(1) העצור או האסיר ביקש, באמצעות סנגורו, להשתתף בדיון בדרך של היוועדות חזותית, בעל פה במעמד דיון אחר שמתקיים בעניינו, או בכתב, ובלבד שהעתק מהבקשה נמסר לשירות בתי הסוהר ולתובע לא יאוחר מ-72 שעות לפני מועד הדיון.

(2) התובע נתן את הסכמתו לקיום הדיון בדרך זו.

(2) הודעת התובע על אי הסכמה לקיום הדיון כאמור בסעיף קטן (א) בדרך של היוועדות חזותית, תוגש באישור של אחד מאלה, לפי העניין:

(1) פרקליט המחוז או משנהו או פרקליט בדרגת מנהל מחלקה לפחות בפרקליטות המחוז.

(2) תובע שהוא קצין משטרה בדרגת רב-פקד לפחות, ראש שלוחת תביעות או סגנו, שהתמנה לתובע לפי סעיף 12(א)(1)(ב) לחוק סדר הדין הפלילי.

(3) על אף האמור בסעיף 3(ד), מצא בית המשפט, לבקשת פרקליט מחוז או ראש יחידת התביעות במשטרה או לבקשת בא כוחו של העצור או האסיר, במקרה חריג, מטעמים מיוחדים שיירשמו המחייבים שמיעת עד באופן דחוף, שלא ניתן להביא את העצור או האסיר לבית המשפט באותו יום בשל מצב החירום המיוחד, רשאי בית המשפט להורות על השתתפותו של העצור או האסיר בדיון כאמור באותו סעיף קטן בהיוועדות חזותית אף שלא לבקשתו, ובלבד ששוכנע כי מתקיימים שני אלה:

(1) לא ניתן לדחות את הדיון למועד אחר.

(2) השתתפות העצור או האסיר בדיון בהיוועדות חזותית לא תביא לפגיעה בו.

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> 

זה לא הסעיף בו דיברנו בפעם הקודמת. זה הסעיף שמאפשר בכל זאת הוכחות ב-VC ואז זה בשתי אפשרויות. אפשרות אחת היא בהסכמה ואפשרות שנייה היא באופן מאוד מאוד חריג לבקשת פרקליט מחוז וכולי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

פרקליט מחוז, ראש יחידת תביעות, VC בכל זאת למרות שהבן אדם לא מסכים. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אבל בכל מקרה זה לא גובר על ההכרזה של שר המשפטים.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

ברור שלא. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

צריך להבהיר את זה בנוסח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ברור שזה לא גובר. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אבל זה לא ברור מהנוסח. בנוסח אתה גם מתייחס לאיזשהו דיון קודם שקרה שהוא יכול לבקש שזה יהיה בהיוועדות חזותית, להתייחס גם לאחור. לנו זה לא ברור. זה לא עולה מהנוסח.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אלה שני רבדים אחרים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נקבע דיון הוכחות כי השר החליט שהוא לא מחריג הוכחות, או שהוא כתב בהכרזה שלו שיתקיימו דיוני הוכחות אלא אם כן הם כוללים נעצור או אסיר בעניינים בהם נדרשת שמיעת עדותו. נניח שזה מה שכתוב בהכרזה של שר המשפטים. אני לא מכתיב לו את ההכרזה. הוא מוציא את ההכרזה שלו בעצמו. אז נקבע דיון ואומרים לדיון הזה, זה דיון הוכחות, העצור לא צריך לבוא כי לזה אין החרגות ואי אפשר לעשות, אי אפשר לעשות את זה ב-VC ואי אפשר שום דבר. אבל נשמעת עדות של מישהו אחר וכל דיוני ההוכחות מתנהלים וכולם משוחררים חוץ מהבן אדם הזה. כולם הגיעו לבית המשפט והכול בסדר ורק הוא נמצא בכלא שאי אפשר להוציא ממנו אנשים בגלל טילים. עכשיו נשאלת השאלה האם מתקיים הדיון או יידחה. אומרת הוראת החוק שהדיון לא יתקיים בלי הסכמה של העציר אלא אם כן יבוא פרקליט מחוז או ראש יחידת תביעות ויבקש מטעמים מיוחדים שמיעה באופן דחוף, ואז הוא יהיה ב-VC גם אם הוא לא מסכים. גם בא כוחו יכול לבקש את זה כי יכול להיות שאי אפשר להגיע לאסיר, או שהוא לא מבין, או שהוא לא מבין מה טוב לו והוא לא מבין מה יהיה אם הוא יתעקש וכוח ההסבר של הסניגור כשל והוא מבין שאם לא תיגבה העדות - הבן אדם ינמק בכלא עוד 30 שנים. לא יודע. זה מה שכתוב כאן.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

בעקרון הסניגור אמור לייצג.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל זה מה שכתוב כאן. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

כאן יש מחלוקת כי אנחנו הבנו שזה כן מתקיים. אני מבינה גם מישי וגם המשטרה הבינה שהדיונים האלה לא מתקיימים וזה לא כפוף להוראה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא הבנתי מה לא מתקיים. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אם יש הכרזה של שר המשפטים, זה אומר רק דיוני מעצר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

לפי מה שכתוב כאן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל זה לא נכון. זה לא קשור לחוק הזה. גבירותיי ורבותיי, אתם עושים סלט. במחילה. הכרזת השר איזה דיונים מתקיימים ואיזה דיונים לא מתקיימים, לא קשורה לחוק הזה. אני לא מתערב במה שהוא מחליט. הוא יחליט שמתקיימים דיונים או שלא מתקיימים דיונים בהתאם לשיקול דעתו, יתייעץ עם מי שהוא רוצה ויוציא איזו הכרזה שהוא רוצה. אחרי שהוא החליט שמתקיימים דיוני הוכחות מכל סיבה שהיא בעולם ואין שום מניעה לקיים את כל דיוני ההוכחות במדינת ישראל, הכול בסדר, חוץ מאשר כאשר מדובר באסירים מכלא קציעות. למה? כי בקציעות כבר במשך שבועיים ברצף נוחתים טילים על בית הסוהר ועל סביבותיו. לגבי כל שאר הדיונים במדינת ישראל, אין שום צורך בהכרזה והכול מתקיים פרפקט אלא שבנפרד יש הכרזה של שר המשפטים ושל השר לביטחון לאומי שאומרת שכלא קציעות, אין יוצא ואין בא כי יש טילים. אם כן, ממילא בכל בתי המשפט במדינת ישראל יתקיימו הדיונים כסדרם מלבד אירוע אחד ספציפי ואז מתקיים דיון. קובע השופט את הדיון, הכול בסדר, אין הכרזה ואומרים לשופט ששלושה מהאסירים שנדרשים לנוכחות בדיון הזה נמצאים בבתי כלא אחרים ואפשר להביא ואתם ולשירות בתי הסוהר אין מגבלה, לא מבצעית, לא לוגיסטית ולא ביטחונית והוא מביא אותם לדיון. יש אסיר אחד שנמצא בכלא קציעות ואותו אי אפשר להוציא כי אנחנו במתקפת טילים על קציעות. 

עכשיו נשאלת השאלה או שהשופט דוחה את הדיון ומבטל אותו או שהוא מקיים אותו. אם העדות שלו נדרשת, אין דיון, השופט יבטל את הדיון. אי אפשר לקיים את הדיון ב-VC, אי אפשר לרפא את חוסר ההסכמה או את חוסר הנוכחות הפיזית ואין דיון גם אם אין הכרזה בתוקף או יש הכרזה בתוקף. דיון לא יהיה. נקודה, סוף פסוק. נדרשת עדות של אחד מהאסירים האחרים שבא מכלא אחר ואותו אפשר להביא, אבל נדרשת נוכחותו של הפלוני אלמוני, עקרונית אין דיון וזאת מאותה סיבה. את הפגם הזה של אין דיון בגלל שהבחור מקציעות לא יכול לבוא כי יש שם טילים, אפשר לרפא. איך אפשר לרפא? או אם האסיר מקציעות יסכים, או אם הסניגור שלו ידרוש את זה מטעמים חריגים, או שהתביעה תדרוש את זה מטעמים חריגים ויבוא השופט ויחליט. זה האירוע ואין שום קשר לשאלת ההכרזה. יכול להיות שאין הכרזה. 

 << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> 

אנחנו בשבוע שעבר דיברנו בדיוק על הסיטואציה הזאת ואמרנו שאנחנו צריכים סדר עדיפויות של הדיונים שיתקיימו בהיוועדות חזותית כיוון שאם יש הכרזה וכל הדיונים מתקיימים, שירות בתי הסוהר לא יכול לתת את כל הדיונים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם אין הכרזה.

 << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> 

 לא. יש הכרזה על בתי הסוהר אבל אין הכרזה של שר המשפטים. התשובה שנאמרה כאן בוועדה הייתה מאוד ברורה: אין מצב כזה, לא יכול להיות שתהיה הכרזה בבתי הסוהר ואין הכרזה גם של שר המשפטים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כללית.

 << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> 

כללית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לגבי הכרזה כללית, את צודקת. לגבי כללית את צודקת ב-100 אחוזים.

 << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> 

אם שר המשפטים קובע, ואני חושבת שהוא צריך לקבוע כך, יכול מאוד להיות שבבתי הסוהר תהיה בעיה אבל בשאר המקומות אפשר לקיים דיונים באופן רגיל ואין סיבה שהוא, בגלל שבבתי הסוהר אי אפשר, יכריז עכשיו שיש דיונים שאפשר או אי אפשר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

למה אתם תצטרכו תעדוף במקרה כזה?

 << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> 

כיוון שאנחנו לא יכולים לקיים את כל הדיונים שמתקיימים ברחבי הארץ. לא תהיה הגבלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני שוב אומר שסיטואציה של הכרזה מלאה בכל הארץ ללא הכרזה מקבילה של שר המשפטים, בעיניי לא יהיה. אין שום תרחיש שזה יהיה. כמו שאמרנו, לחוק למקרה הסופר קיצוני הזה, שאיכשהו החמאס החליטו שהם יורים רק על בתי הכלא שלהם, לא יודע איך זה יקרה, אבל נניח. זה תרחיש שאין לו שום סבירות. באמת אין לו שום סבירות. לעומת זאת, בהחלט יכול להיות שכל מדינת ישראל בשגרה ויש בית כלא אחד או מספר מסוים של בתי כלא שהם סגורים ומסוגרים בגלל מתקפת טילים או מתקפה אחרת. לא יהיה כלל ארצי אלא יהיה באותם בתי כלא. את אומרת שיכול להיות שבאותם בתי כלא אנחנו נגיע למצב שנצטרך לתעדף?

 << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> 

אנחנו מדברים על 3,000 אסירים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן. מדברים על 3,000 אסירים אבל לא 3,000 דיונים ביום. זה לא עובד כך. 

 << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> 

אלה לא 3,000 דיונים ביום אבל בקציעות יכולים להיות לפחות 1,000 עצורים.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

1,000 הוכחות ביום?

 << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> 

אין 1,000 הוכחות ביום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל אנחנו מדברים על דיוני הוכחות.

 << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> 

יכולים להיות לנו 1,000 דיונים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז באותו מקרה התביעה תגיש בקשה לבית המשפט ותגיד שיש כאן מקרה חריג ותבקש מהשופט או שהוא יסכים שזה יהיה ב-VC או שהוא ידחה את הדיון.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אבל האמירה היא שבסופו של דבר ירדנו מהתעדוף אבל כל רגע אנחנו מוסיפים עוד ועוד סוגי דיונים שאפשר יהיה לקיים בהיוועדות חזותית ואני מזכירה שאנחנו בהכרזה מלאה.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

זה היה גם בכחול.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

כדי לא לקיים אותם אנחנו מוסיפים עוד ועוד סוגי דיונים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. אנחנו לא. לא הוספנו כלום. צמצמנו. איפה הוספנו? 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

בסופו של דבר יש מספר מוגבל של עמדות היוועדות חזותית.

 << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> 

אמרנו שאנחנו לא מחוקקים למקרה קצה. אם יהיה דיון מאוד מאוד ספציפי ויוצא דופן, אז בית המשפט יורה ואנחנו נתמודד עם זה.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

אנחנו מדברים על הכרזה מלאה.

 << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> 

זה לא הסעיף הזה. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

דיון הוכחות יתקיים ב-VC.

 << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> 

גאל, את לא עובדת בבית סוהר ואת לא יודעת איך זה נראה מהצד של הרישום בבית הסוהר ואיך זה נראה מהצד של ניהול הדבר הזה. בצד של ניהול הדבר הזה יש לנו דיוני מעצרים, יש לנו את כל שאר הדיונים ועכשיו את רוצה להוסיף על זה גם הוכחות ולנו לא תהיה דרך למנוע את זה.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

זה היה בכחול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה היה בכחול.

 << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> 

בכחול היו סדרי עדיפויות ועכשיו הורדתם את סדרי העדיפויות.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

אני מבינה שאת היית מעדיפה את התעדוף.

 << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> 

לא הייתי מעדיפה את התעדוף. אני מעדיפה סדר. אני מעדיפה ברור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בכחול היה כלל שאומר אין דיוני הוכחות?

 << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> 

היה תעדוף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני שאלתי שאלה אחרת. את עונה לשאלה מאוד יפה אבל לא שאלתי אותה. אני שואל האם בכחול היה ניתן לקיים דיוני הוכחות שלא של האדם עצמו. דיון בעניינו של עצור או אסיר שנשמעת בו עדותו לפי סימן ה' לפרק ה' לחוק סדר הדין הפלילי. 

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

לא. אין דבר כזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בכחול הוא לא היה?

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

אין דבר כזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני חשבתי שאני מדבר ברור אבל אני לא מצליח לקבל תשובה ברורה האומרת כן או לא. אני שואל פעם נוספת. כן או לא, האם בהסדר שהופיע בכחול – אני יכול לבדוק בעצמי אבל תחסכו לי את זה - היה ניתן לבצע דיון הוכחות בעניינו של האדם ב-VC.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אותו הדבר.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

בהסכמה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, כי פה אי אפשר בהסכמה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

לא בעדות שלו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בעדות שלו. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

לא כשהוא מעיד בהוכחות.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

עכשיו לא מדברים על העדות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא שאלתי מה עכשיו. שאלתי אם בכחול היה.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

לא. מה שיש כאן, זה מה שהיה בכחול. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

באמת זאת הייתה תשובה פשוטה. התשובה היא לא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני שואל שאלות של כן ולא, פשוט כדי להתקדם בדיון ולא לפתוח דיון על עצם השאלה. האם בכחול הייתה אפשרות לקיים דיון הוכחות שנשמעת עדות לפי סימן ה' לפרק ה' כאשר האדם איננו מעיד שלא בהסכמתו?

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

לפי ההסדר הזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

רק בהסדר הזה.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא באופן גורף.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

לא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

איזה עוד דיונים אתם חושבים שאתם זקוקים להם במקרה של סגירה מלאה כאשר גם לגבי כל בתי המשפט אותו שר מכריז שהוא לא דואג לסגירה מלאה? האם אתם סבורים שבמקרה של סגירה חלקית כאשר כל הארץ מתנהלת כרגיל, בבית כלא מסוים אתם צפויים להגיע למצב של תעדוף? להגיע למצב של צורך בתעדוף?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

שירות בתי הסוהר לא מגיע לצורך בתעדוף. הוא לא מבצע את התעדוף. לכל אורך הדרך הייתה אמירה שבסופו של דבר יש מגבלה של כמה דיונים אני יכול לקיים ביום בהיוועדות חזותית כי זה לא משאב בלתי מוגבל. לשם כך נועד התעדוף, לבוא ולומר מה ניתן לקיים ומה לא. אפשר לייצר את זה בדרך אחרת ולומר איקס דיונים ביום. אפשר לחשוב על כל מיני סוגי הגבלות כאלה ואחרות אבל בסופו של דבר העמסה של דיונים נוספים בהיוועדות חזותית, אני מבינה את הצורך שלה ואני מבינה את החשיבות שלה, אבל מצד שני גם נמצא משאב מוגבל בשירות בתי הסוהר. צריך להבין שאי אפשר לעשות 1,000 דיונים ביום כשיש לי 10 עמדות – והקצנתי לרגע – אבל צריך לתת על זה את הדעת.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

בואו נשמע את הנתונים. עדיין לא שמענו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני שואל את השאלה מה הקפסטי. אני יכול לבקש מכם שתביאו לי את הקפסטי של כל בית כלא בנפרד. שוב, כלל המערכת לא רלוונטית. לא תהיה סיטואציה של כלל המערכת. זה לא יהיה. לא יהיה שום תרחיש שכלל מערכת בתי הכלא בסגירה ואין הכרזה. זה לא יקרה. מאחר ושר המשפטים הוא אותו שר שמכריז, כמו שאמרתי אני מוכן לספק לכם שירותי תיווך, תרימו אליו טלפון. לא תקרה סיטואציה כזאת. סיטואציה שבהחלט יכולה להיות היא סגירה חלקית של כלא למספר שעות או ליותר ימים בגלל מתקפת טילים. בסיטואציה כזאת לפרק זמן מוגבל אני אומר שכאשר אנחנו נדבר על כך שיהיו דיוני מעצרים, יהיו ככל שיידרשו דיוני הוכחות וזה יגרום לחוסר מוחלט בקפסטי של ה-VC - בגלל שגם דיון הוכחות הוא יותר ארוך מדיון מעצר, הוא יתפוס לכם את העמדה להרבה יותר זמן ולא תוכלו להיערך לזה מבחינת כמות, מדינת ישראל על שלל גופיה תגיש בקשה ותגיד שהיא מבקשת לדחות את הדיון כי היא מלאה במשך השבוע הזה ולא יכולה לאפשר דיוני הוכחות מבית הכלא הזה.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

דווקא בדיוני הוכחות החשש הזה, התביעה ככלל ממש שלא מסכימה ל-VC.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אבל השופטים כן רוצים.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אבל אי אפשר. אי אפשר בלי הסכמת התביעה. אין סמכות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לכן אני אומר שזאת באמת קבוצה ריקה. אנחנו מתווכחים הרבה זמן.

 << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> 

אם זו קבוצה ריקה, לא צריך אותה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, כי יכול להיות המקרה הדחוף שכן צריך. 

 << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> 

אני חוזרת ואומרת שאנחנו ביקשנו את סדרי העדיפויות בגלל שעובדתית יש לנו אלפי עצורים, דיוני המעצרים הם הדיונים הדחופים יותר ולכן דיון ההוכחות שהיה בהסדר הכחול היה על סדר העדיפויות. לא אנחנו קבענו את סדרי העדיפויות. מצדי שההוכחות יהיו ראשון בסדר העדיפויות. גם בקורונה היה סדר עדיפויות שלא אנחנו קבענו אותו. לשירות בתי הסוהר לא אכפת איזה דיון מתקיים, לא אכפת לי לאיזה דיון העציר יוצא. אגב, האמירה לפיה דיוני הוכחות תופסים את העמדות ליותר זמן היא אמירה סופר נכונה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני שמח שלמרות חוסר ההיכרות שלי עם הדין הפלילי, אני יודע שדיון הוכחות אורך יותר זמן.

 << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> 

נכון.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אני רק רוצה לומר שאנחנו קצת חוזרים לדיון שחשבתי שכבר סגרנו אותו. בכל הסעיפים שעשינו עד עכשיו עם התנאים להכרזה וכולי וכולי, היה הרושם שסעיף התעדוף יורד וככל שיש כוונה להחזיר את סעיף התעדוף - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, עזבו. 

 << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> 

אנחנו היינו תחת הרושם שאין בו צורך. זה מה שנאמר לנו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברים, תודה. סעיף התעדוף לא חוזר. אני מבין משהו מאוד שובה לב – באמת אני אומר, בלי טיפת ציוניות – באמירה של שירות בתי הסוהר. ואני חושב שזו אמירה מאוד מאוד חשובה כאשר אומרים שבשנייה שאנחנו מקבלים דרישה, אין כזה דבר לא יכול, אנחנו נעמוד בה בכל עת ובכל שעה. אני כן חושב שזמנים חריגים יכולים לדרוש לפעמים אמירה של אנחנו מבקשים לדחות את הדיון הזה והזה כי אין לנו עמדת VC. אני חושב שאפשר לעשות את זה בדיוני הוכחות שככל שייקבעו במקרה הסופר חריג במקרה הזה, אני חושב שהסיכוי שזה יהיה הקש שישבור את גב הגמל באירוע של סגירה חלקית של בית כלא כאשר כל המערכת לא בסגירה מלאה, אני חושב שזה מקרה סופר קצה. בשביל מקרה סופר קצה יש טלפון לתובע, יש טלפון לסניגור, יש אפשרות להגיש אמירה. או מקרה של אירוע מתמשך בו באמת כל הארץ פועלת ויש בית כלא אחד שם מתרכז הצורך ב-VC - במקרה כזה יתגברו בעמדות VC זמניות.

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> 

הערת נוסח לסעיף הזה. הוא מותנה במצב חירום מיוחד שזה כבר לא רלוונטי כי סטינו מהנוסח הקודם. הסעיף שמדבר על כך שאי אפשר להביא את הבן אדם לבית המשפט באותו יום בשל מצב החירום המיוחד, נראה לנו שזה כבר לא רלוונטי. זה בנוסח הקודם שהצמיד את ההכרזות למצב החירום המיוחד אבל כרגע ההכרזות כבר לא צמודות אליו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תפני לסעיף. 

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> 

בסעיף קטן (ג).

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

סעיף 4(ג).

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> 

צריך להוריד את זה, את "בשל מצב החירום".

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

"מטעמים מיוחדים שיירשמו המחייבים שמיעת עד באופן דחוף".

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> 

"שלא ניתן להביא את העצור או האסיר לבית המשפט באותו יום בשל מצב החירום המיוחד, רשאי בית המשפט להורות".

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן, את זה אפשר להוריד. בלי "שלא ניתן".

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

אני גם חושבת שיכול להיות שבסעיף הזה, במקום "אף שלא לבקשתו", לומר "אף שלא בהסכמתו". נבדוק את זה. זו הכוונה.

אפשר לחזור לסעיף 3(ה).

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כמו שאמרתי לכם, צריך להתאים את הנוסח של (ד).

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

אנחנו נבדוק את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

(ה)	על אף האמור בסעיף קטן (ב) – זה הסעיף "לבקשתו", שהוא לא רוצה – נשיא בית המשפט, סגנו, או שופט שהנשיא הסמיך לכך, רשאי לקבוע, מטעמים מיוחדים שיירשמו, ולאחר שנתן לצדדים הזדמנות להביא את עמדתם, שיתקיים דיון באמצעות היוועדות חזותית אף שלא בהסכמתו של העצור או האסיר, אם מצא (ביוזמתו או לבקשת בא כוח היועץ המשפטי לממשלה) כי יש דחיפות מיוחדת בקיום הדיון.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

דיברנו על זה בפעם הקודמת. ניסחנו את זה בהתאם למה שהוחלט בדיון הקודם. הידקנו קצת את הנוסח לגבי אותו מצב שיש איזושהי דחיפות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

צריך לחדד ולומר שהסמכות הזאת לא תחול על דיון הוכחות של עדותו של נאשם.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

ברור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

שאלה לגבי מה שכתוב בסוגריים. הייתה כאן בקשה שנוסיף את המשפט שאומר "אם מצא בית המשפט (ביוזמתו או לבקשת בא כוח היועץ המשפטי לממשלה) כי יש דחיפות מיוחדת בקיום הדיון".

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

אני אסביר. דיברנו בדיון הקודם על השאלה האם לקבוע סוגי הליכים בהם לא צריך להותיר לאסיר את ההחלטה האם לקיים את הדיון או לא לפי הבחירה שלו אלא שצריך לקבוע שהדיון יתקיים. הצענו שם כמה דוגמאות בהקשר הזה. הוועדה החליטה ללכת על מתווה אחר שלפיו תהיה סמכות לנשיא או לסגנו להחליט בכל זאת למרות הבקשה של האסיר לקיים את הדיון. הצורך להוסיף את "ביוזמתו או לבקשת בא כוח היועץ המשפטי לממשלה" נועד לאפשר בכל זאת גם לנציג המדינה להצביע בפני בית המשפט על זה שיש כאן צורך לקיים את הדיון בכל זאת בהיוועדות חזותית. לא להשאיר את זה רק לזה שבית המשפט ייצר את הצורך הזה אלא לאפשר גם לנציג המדינה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני הייתי עושה הפוך. רק לבקשת בא כוח היועץ המשפטי לממשלה. יכול להיות שלשופט ביוזמתו יהיה מאוד נוח, הוא מנקה לעצמו את לוח הזמנים שלו, אבל אין סיבה מיוחדת מצד הצדדים. אני אומר שהשאלה היא איך דבר כזה קורה ביוזמתו של השופט. ברור שהשופט יהיה זה שמכריע, אבל אם התובע או בא כוח היועץ המשפטי לממשלה, אם אלה הליכים שהם לא פליליים, בהקשר הזה לא ראה סיבה מיוחדת לקיים את הדיון עכשיו בדחיפות והשופט ביוזמתו עושה את זה – זה משונה לי.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

אפשר לכתוב "לבקשת הצדדים".

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. "לבקשת הצדדים" לא יהיה כאן.


 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 


צד אחד כבר ביקש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בכל מקרה הוא צריך לקבל את עמדת הצדדים. השאלה היא האם הוא מתניע את התהליך. אני מנסה להבין מתי נשיא בית משפט או סגנו או שופט יעשה דבר כזה ביוזמתו. זה מאוד משונה. המילה ביוזמתו מאוד משונה כאן. זה לא יקרה ביוזמתו. שוב, יש לי כאן צורך בעמדת הצדדים. או שאני בא ואומר שבית המשפט קבע, משאיר את זה בנוסח שזה קיים היום, ואני מניח שיכולים להיות כל מיני צדדים מעוניינים שיבקשו את זה כמו בא כוח התובע וכולי - לא סגרתי את הדלת בפרצוף של המילה ביוזמתו אבל על פניו אני מתקשה לראות את הסיטואציה בה זה יהיה ביוזמת נשיא בית המשפט לנהל את הדיונים ב-VC. אני לא רואה את זה קורה. לעומת זאת, אם אני כבר נכנס לזה ואני כותב ביוזמתו, אני מייצר סיטואציה מאוד משונה כי מה פתאום זה יהיה ביוזמתו של השופט? 

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

אני לא בטוחה שצריך לכתוב משהו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את מסכימה איתי? 

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

אני אומרת שאפשר להוריד גם את המילה ביוזמתו וגם לבקשת היועץ המשפטי לממשלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון. יש את עמדת הצדדים וכמו כל דבר בבית משפט, זה לבקשת צד מעוניין. 

אם מצא כי יש דחיפות מיוחדת בקיום הדיון, ראה את עמדות הצעדים, לא לאחר קבלת עמדת הצדדים אלא לאחר שנתן לצדדים אפשרות להביא. במיוחד שמדובר באירוע של דחיפות, אם אני לא מקבל את העמדה, אני לא יכול להחליט? איך אתם מפרשים את זה בדרך כלל? קבלת עמדת הצדדים? 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

בדרך כלל זה ברור שאחרי שמקבלים את עמדת הצדדים, בית המשפט יקבל את ההחלטה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן, אבל כאן יש לך דחיפות. אני כותב לתגובת הצדדים, אף צד לא הגיב - כתוב לאחר קבלת עמדת הצדדים – הוא אפילו חוסם אותי מלתת את ההחלטה?

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

ברור שלא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בדרך כלל כותבים לאחר שנתן לצדדים הזדמנות להביע את עמדתם או משהו כזה. 


 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

כן. יש נוסח כזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תמצאו את הנוסח. קבלת עמדת הצדדים, זה נוסח קצת משונה. 

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

אולי לאחר ששמע את הצדדים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. יש לך כאן דיון דחוף, האסיר לא רוצה בו ואז הוא פשוט לא ייתן עמדה. יש לזה ניסוח. לא נמציא את הגלגל. נציגת הנהלת בתי המשפט.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

הסעיף הבא מתייחס לעניין של תיקי אימוץ ותיקי הוצאה ממשמורת.

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> 

הנציגה שלנו לנושא זה היא ב-זום. עידית צוריאל.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

לעניין הנוסח או לעניין של מהות?

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> 

מהות.

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

גם אני אוכל להתייחס. משרד הרווחה. 

 << אורח >> עידית צוריאל: << אורח >> 

משרד המשפטים. אני אתייחס להיבט האזרחי. אנחנו לא רצינו שייווצר מצב שדיונים שחייבים להתקיים בתקופת החירום מכוח הודעת שר המשפטים על תקופת החירום בבתי משפט ותקנות בתי משפט של סדרי דין במצב חירום מיוחד, במצב הזה מתקיימים דיונים שמפורטים או בתקנות או בהודעות מנהל בתי המשפט שמשלימות את התקנות. אני חושבת שחשוב שלא ייווצר מצב שהדיונים האלה לא יתקיימו בגלל שהאסיר או העצור למעשה יעדיפו לא להופיע בהיוועדות חזותית כאשר המשמעות היא דחיית הדיון. לכן למעשה היה צריך להכניס לחוק הזה את כל הדיונים שמתקיימים במצב החירום. 

אופציה אחת הייתה לפרט את כל הדיונים האלה אבל זאת כמות מאוד גדולה של דיונים. בהתחלה הנוסח המקורי שהצעתם התייחס לדיונים בהליכי אימוץ ומשמורת אבל יש שורה ארוכה של דיונים שהתקיימו בתקופת החירום וגם במצב הראשוני האקוטי של מצב החירום. למעשה כל הדיונים האלה צריכים להתקיים ואי אפשר להכפיף את זה להסכמת העצור או האסיר. 

לכן לקחנו את הנוסח מתקנות סדרי דין במצב חירום מיוחד ועשינו שינוי קטן. לקחנו את הנוסח הכללי ועשינו שינוי קטן. בתקנות מדברים על סעדים זמניים דחופים, אזרחיים ומינהליים, ואנחנו אמרנו כאן צעדים דחופים בעניינים אזרחיים ומינהליים כאשר הרעיון הוא מתוך הבנה שיתכן שההכרזה הביטחונית כאן בחוק הזה תהיה ארוכה יותר וכן רוצים לאפשר גם להליכים אזרחיים ומינהליים דחופים להתקיים גם אם אלה לא צעדים זמניים. כלומר, הרעיון כאן היה שלא ייווצר מצב שהדברים שחייבים להתקיים במצב החירום לא יתקיימו רק בגלל שהעצור או האסיר לא מסכימים לקיים את זה בהיוועדות חזותית. אלה דיונים שאי אפשר שיידחו. בגלל שהחוק הזה מתעסק לא באילו דיונים יתקיימו אלא באופן השתתפות העצור או האסיר בדיון, חשבנו שלא נכון לבוא ולפרט עכשיו את כל רשימת ההליכים, שזאת רשימה ארוכה, אלא לתת את ההנחיה הכללית של הליכים אזרחיים ומינהליים דחופים כאשר אלו הליכים שלא צריכים את הסכמת העצור או האסיר.

 כן יש שיקול דעת לבית משפט, אחרי שהוא שמע את עמדת הצדדים ומטעמים מיוחדים שיירשמו, לדחות את הדיון כי הוא חושב שזה צריך להיות בנוכחות אבל שינינו את ברירת המחדל מההסדר. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

אני מבינה את ההסדר הזה לגבי סעדים דחופים ואזרחיים ומינהליים. מה שהיה לנו עד עכשיו, כתוב כאן על המשמורת?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

על האימוץ והנוער? זה מכניס גם אותו. הם נחשבים להליכים אזרחיים. 

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

זה לא נחשב כסעד דחוף. זה הליך בפני עצמו. 

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

אני כן חושבת שבסופו של כל הליך, גם הליך נוער וגם הליך אימוץ, אנחנו בעצם מבקשים סעד. הסעד יכול להיות הוצאתו של הקטין ממשמורת הוריו, הסעד יכול להיות הכרזתו של הקטין כבר אימוץ, הסעד יכול להיות הוצאתו של הקטין למשפחה מיועדת לאימוץ. כלומר, בסוף יש סעד. אנחנו לא מקיימים דיונים לשם הדיונים. לכן, מבחינתנו, אנחנו בדקנו את זה וזה איזשהו נוסח שעלה כבר הבוקר ואנחנו חושבים שזה נוסח שהוא טוב. כמובן שאנחנו חושבים שהסיפור של טובת הקטין או טובת חסר הישע, אם מדובר בהליכי אפוטרופסות לצורך העניין, צריך לקחת שם מקום. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

כמה דיונים כאלה מתקיימים במשך השבוע?

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

דיוני אימוץ, נוער?


 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

כל מה שנכנס לחוק שרלוונטי לרווחה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אלה לא רק חוקים של רווחה.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

אין הרבה כאלה. אני יכולה לומר שרוב ההליכים באימוץ ונוער, אין הורה שהוא עציר. בסופו של דבר דיונים כאלה, גם בעת הודעת שר המשפטים על צמצום הדיונים, על מצב חירום מיוחד, דיונים כאלה מתקיימים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתם יכולים לומר כמה דיונים כאלה התקיימו? אם כבר מדברים כאן על נתונים, אתם יכולים לומר כמה דיונים כאלה התקיימו בזמן תקופת ההכרזה ותקנות שעת החירום שהיו מה-7 באוקטובר? כמה דיונים כאלה התקיימו? כמה דיוני VC הייתם צריכים מלבד דיוני מעצרים? בסופו של דבר דיוני מעצרים, אתם יודעים. 


 << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> 

אנחנו לא יודעים לאיזה דיון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הנהלת בתי המשפט, אתם יודעים?

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

אני אמצא את הנתונים ששלחנו לוועדה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

על תהליכים אחרים?

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

לא. אני יכולה להגיד באופן כללי על נוער.


 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

נוער זה גם השגחה, שפיטה וענישה שזה הליך פלילי ואז זה שונה. אפשר להגיד שאלה לא רוב ההליכים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מחדד. אני שואל על דיונים שהתקיימו בתקופת מצב החירום שהייתה נדרשת בהם נוכחות של עציר או אסיר ב-VC.

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

לא. אין לי את האפשרות לתת נתונים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

למה? זה לפי חוק.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

למה לא להתלבש על החריג של הדחיפות ולכתוב שם, כמו שאמרנו בכחול, שיינתן משקל ממשי בהליכים האלה? אפשר להתלבש על סעיף קטן (ה).


 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

יש לנו נוסח מוצע והוא נותן מענה. הוא נותן מענה מצוין.

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

שאלתם אותי למה עציר יכול לא להגיע. בסוף אלה תהליכים שהם מאוד מאוד דרמטיים והם עוסקים בהוצאת הילד מהוריו ואנחנו כן מעוניינים שככל הניתן ההורה יהיה נוכח בהליך, בין אם הוא ב-VC ובין אם הוא בנוכחות פיזית. לכן כן חשוב לנו.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

זה לא מה ששאלנו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זאת אלה שאלה. הם שואלים מספרית. 

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

אני לא חושבת שזה הרוב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מבקש שתבררי במשרד או אצל מי שאחראי על כך, העובדים הסוציאליים אפילו ברמת הפרפרזה, כמה תיקים כאלה התנהלו והיה צריך עבורם עציר או אסיר בתקופת מצב החירום. 

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

אני יכולה לנסות לברר. שוב, לא בטוח שיהיה נתון.


 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

גם בקשת הייעוץ וחקיקה כפי שהוצגה, צריך להבין מה המשמעות של זה. אנחנו יכולים להוסיף על ההצעה הזאת. הדיונים האלה מתקיימים גם בהודעה על מצב חירום מיוחד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גאל, עם כל הכבוד את לא עונה למה שהם אומרים. סליחה. הדיונים האלה מתקיימים גם בזמן הכרזה על מצב חירום מיוחד אבל בזמן הכרזה על מצב חירום מיוחד יש הודעה שמונעת הרבה מאוד דיונים אחרים. החשש של מערכת בתי הסוהר הוא שהכול יחזור לשגרה אבל בכלא מסוים – שוב, זה המקרה היחיד ואת זה שהם חוששים מהכרזה כללית אני לא מבין – באותו כלא יהיה יותר קל להתקין VC בכל חדר בגלל כמות הדיונים שיידרשו שם.


 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אני יכולה להגיד שאנחנו מדברים כאן על בודדים. אנחנו מדברים על בודדים כאן ובודדים שם. בסופו של דבר השאלה לא מופנית ספציפית אליך אלא אנחנו כן רוצים את הנתונים. בסופו של דבר אלה בודדים כאן ובודדים שם כאשר כל הבודדים האלה מתרכזים ליום אחד דיונים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתם יכולים להגיד לי כמה דיונים ב-VC התקיימו בבית כלא ביום מסוים בתקופת החירום וכמה זה רחוק מהקפסטי? כמה הייתם רחוקים מהקפסטי בתקופה של מצב חירום? מהקפסטי של ה-VC.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אנחנו יכולים לבדוק.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

אני כן חושבת שיש מקום להבחין בין דיונים אזרחיים דחופים לבין ההוראה שקיימת כבר לגבי הסיפור של אימוץ ילדים והוצאת קטינים ממשמורת. שם לפעמים האיזון הוא אחר ויש שם חשיבות גם לאמירה של טובת הקטין ומצד שני הפגיעה בזכות של העצור או האסיר. יש כאן רגישות אחרת לשני הכיוונים. לכן אני חושבת שכן יש מקום לסעיף הנפרד הזה שהיה קיים גם בקורונה וגם עכשיו הוא היה בכחול. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כלומר, לא לשים את הכול בסל אחד של דחיפות.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

כן. יש לו חשיבות בפני עצמה וזה גם שם זרקור לשופט של מצד אחד החשיבות המאוד גדולה של קיום הדיון ולא הדחייה שלו ומצד שני כן הפגיעה בהורה שהולכים להוציא את הילד שלו מהבית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

עם כל השיח הזה יש לי בעיה קטנה כי כרגע לא עומד לפניי נוסח. 


 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

אני רוצה להוסיף משהו בהקשר לנוסח, בהמשך למה שנועה אמרה אבל כהערה נפרדת. צריך לשים לב שההוראה שהוקראה כאן ביחס להליכים האלה היא לא חלה רק על הליכי אימוץ וכדומה אלא אם אני לא טועה מדובר על סעדים אזרחיים ומינהליים דחופים. כאן יכול להיווצר לנו מצב של כפל הוראות למשל ביחס להליכי אסירים כי את עתירות אסירים ראינו אותן כנכנסים תחת סעיף קטן (ה) מבחינת היכולת להתגבר על חוסר רצונו של האסיר לקיים את הדיון אבל הוא יכול להיכנס גם כאן כי מדובר בהליך מינהלי. צריך שהנוסח יבחין בין שני ההליכים האלה ויהיה צריך לדייק אותו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מתקשה לדון בזה כרגע כשאין לי נוסח. אני שומר את זה להמשך. אנחנו מתקרבים בצעדי ענק לסיום הדיון היום. בשעה 14:00 יש ישיבות סיעה. לכן אני מבקש שנדבר עכשיו על הנושא של ההכרזה הביטחונית. לפחות נתחיל את העיסוק בזה. בכל מקרה לא נסיים היום אבל אני רוצה שנתחיל לדבר ונראה מה העלינו בחכתנו במסקנות מהדיון הקודם.

מי מציג את נושא ההכרזה הביטחונית? משרד לביטחון לאומי?


 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

אתה לא רוצה להקריא נוסח?

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

אולי לפני הקראת הנוסח כן נדבר על הנושא באופן כללי.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

לפני שאנחנו הולכים לביטחוני, אמרתם שתאמרו איזה תקנות כן אפשר להחיל ולא קיבלנו על זה תשובה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה ממש לא לעכשיו. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

אני רוצה את זה לפרוטוקול. אנחנו חייבים תשובה לגבי איזה תקנות אפשר להחיל. דיברנו על 3 ו-4 ועד עכשיו לא קיבלנו תשובה על כך. אני מבקשת לקבל לדיון הבא איזה תקנות אפשר להחיל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר. נא לרשום את ההערה.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

 כמה מילים על הנושא הזה. אמרנו את זה גם בדיונים על הוראת השעה הקצרה יותר. איזושהי הבחנה קבוצתית שמעוררת איזשהן שאלות בהיבט החוקתי, בהקשר של הזכות להליך הוגן ומה שיש לנו בתוך ההליך הפלילי. ברור שאנחנו לא בימים רגילים וצריך גם להתייחס לכך אבל כן חשוב שנשמע את ההצדקה ששמענו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שמענו בסבב הראשון ושמענו גם בסבב השני.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

שמענו אותה בדיון החסוי. כן יש חשיבות שכל מה שאפשר בכל זאת להגיד גם בדיון הגלוי יישמע ותישמע כאן ההצדקה ויהיה על כך דיון. חשוב גם שההסדרים יהיו מידתיים נוכח הרגישות של הדברים. זה צריך לבוא לידי ביטוי גם איך שאנחנו קובעים את האיזון בתוך ההכרזה ושהדרישה תהיה גבוהה מבחינת הסכנה, גם בכך שיהיו איזונים הליכיים, אם זה במספר דיונים מינימלי, אם זה בעניין של קביעת חריגים וגם לעניין אורך התקופה בה לא יובאו לדיונים. לכל הדברים האלה צריך לתת ביטוי עת אנחנו דנים בכך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם כן, מטעם המשרד לביטחון לאומי ושירות בתי הסוהר. בפרפרזה מישהו יכול להגיד את הסיבות בגללן אנחנו צריכים הסדר מיוחד לביטחוני? אני יכול להגיד אבל אני מעדיף שאתם תאמרו בפרפרזה, מישהו שיודע איזו מסירת מידע עדיפה מבחינה ביטחונית. דבר שני הוא לגבי ההסדר הקיים שכבר פועל כמעט כחודש - כמה אישורים ניתנו לפי ההסדרים שעשינו, קטינים, לא קטינים, באילו מקרים ואיך זה עובד. אחרי פרטי המידע והנתונים האלו – גם מספרים ככל שניתן לומר – תאמרו מה ההצעה שלכם. כאן במידה מסוימת יש לנו מצב קצת יותר קל כי יש לנו הסדר קיים. אמנם הוא קיים שלושה וחצי שבועות אבל הוא קיים ואנחנו צריכים לדעת האם בתקופת ההכרזה יחול המצב הקיים, האם יוכנסו שינויים כלשהם לאורך התקופה וכדומה. המצב הקיים, בגדול יש לנו, אנחנו יודעים ועכשיו גם נשמע מהנוכחים שרוצים לתרום מידע בנושא איך הוא עובד.

 << אורח >> רפאל גנה: << אורח >> 

צוהריים טובים. אני רמ"ח מבצעים, שירות בתי הסוהר. אני אפתח ואומר שבמידע גלוי לכולנו שמדינת ישראל עדיין נמצאת במצב מלחמה. בתי הסוהר הביטחוניים נמצאים במדרג כוננות גבוה מאוד שדורש נוכחות רבה של אנשי הסגל, כולל פיקוד בכיר, כולל משימות מבצעיות, כולל הקצאת סד"כ מחוזי ונציבותי, יחידות מיוחדות, כדי לתגבר את בתי הסוהר הביטחוניים. מבלי להיכנס לעובי הקורה ולמידע חסוי, הממצאים והאמצעים שתפסנו בתקופה האחרונה, החל מפתיחת המלחמה, הם רבים לאין ערוך בכל השוואה ופרספקטיבה לתקופות מקבילות. לצד זה מידעים רבים על איומים של תקיפת אנשי סגל, מהקל לחמור ביותר. המציאות בעת הזו לא מאפשרת חיכוך יתר בין אסירים לבין אנשי סגל. כלומר, המשמעות היא שכדי ליצור פעולות הכרחיות, אנחנו מתגברים באנשי סגל רבים, הרבה מעבר לשגרה הרגילה בבתי הסוהר, על אותו רקע והמציאות שנמצאת במדינת ישראל ומשפיעה באופן ישיר על בתי הסוהר הביטחוניים. בדיון הקודם שהיה חסוי אמרתי שאנחנו נושקים ל-8,000 עצורים ואסירים ביטחוניים במדינת ישראל ועכשיו אני יכול לומר שחצינו כבר את המספר הזה. אנחנו ממשיכים במאמצים שלנו ברמה הלאומית לקלוט לב"חים מכוחות הביטחון, ממשיכים לתמוך את כלל כוחות הביטחון, גם הצבא וגם היתר בכל המאמצים שאנחנו נדרשים. כלומר, אנחנו מתוחים מקצה לקצה בכל המאמצים שלנו למען מדינת ישראל.

אנחנו פועלים יום ולילה במאמץ הזה, כדי לסכל את המוטיבציה של האסירים הביטחוניים ומצאנו ממצאים רבים כמו דוקרנים שיש להם תכלית אחת והיא לפגוע, לדקור - ואולי גם חמור מכך - אנשי סגל. יחידת נחשון, שהיא היחידה המבצעת את המשימה, מתוחה מקצה לקצה בעת הזו לבצע כל משימה שמוטלת עליה במסגרת אחריותה ותפקידה. להוציא אסירים בעת הזאת מבתי הסוהר, אני חושב שאנחנו חייבים לשמור על האיזונים הנכונים. כפי שאמרתי בדיון הקודם, דיונים בהיוועדות חזותית בוודאי שאין לנו כל מניעה או חלופה אחרת שרקחנו תוך כדי להבין מה אפשר לעשות כאשר עדיין לא להוציא אותם מבתי הסוהר אלא להעמיד אותם בפני רשות שיפוטית כזו או אחרת. אנחנו כן נרצה לבחון את החלופה הזאת.

אלו הדברים ואם אני אוסף את הכול, האסירים מחכים ליום הדין. עסקת שעון, לא עסקת שעון, כן ישוחררו, לא ישוחררו, כל האירוע הזה בוודאי כרגע לא בידינו אלא אלה הן ההחלטות של הדרג המדיני וכולם מחכים ליום הדין. כפי שאמרתי גם בדיון הקודם, אנחנו נערכים להפרות סדר במספר זירות ובמספר מוקדים בכל שירות בתי הסוהר. לשם אנחנו מסתכלים ונערכים. ליצור חיכוך שאפשר למנוע אותו בין אנשי הסגל לבין האסירים הביטחוניים המחבלים, לא נכון בעת הזו. 

 << אורח >> אסף שרף: << אורח >> 

אני מהלשכה המשפטית, שירות בתי הסוהר. אני אציין שמעבר לסיכון עצמו שנשקף מאסיר ביטחוני כזה או אחר שיוצא החוצה כאשר בעצם הוא שובר את מעגלי האבטחה הפנימיים והחיצוניים, זה שהאסירים הביטחוניים מתערבבים אחד עם השני. כל אחד מהם נמצא באגף נפרד וברגע שאתה מוציא אותם ומערבב אותם בליווי, הם יכולים ליצור קשר אחד עם השני, הם יכולים להעביר מסרים בינם לבין עצמם למימוש הכוונות השליליות, הם יכולים להכווין פח"ע.

 << אורח >> רפאל גנה: << אורח >> 

ולהבריח אמצעים אסורים.

 << אורח >> אסף שרף: << אורח >> 

ולבוא גם במגע עם גורמים כאלה או אחרים. לכן יש כאן סיכון ייחודי שהוא נובע מעצם ההוצאה שלהם לבתי המשפט. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לגבי מספרים. כמה יצאו בהחלטה פרטנית, קטינים, מבוגרים, מספר דיונים שהתקיימו ב-VC. נתונים שאפשר למסור בדיון הגלוי. 

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

בכמה עצורים מדובר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לדעתי הוא אמר בכמה עצורים מדובר. אמרת את מספר העצורים הביטחוניים?

 << אורח >> רפאל גנה: << אורח >> 

יש לנו למעלה מ-8,000 אסירים ביטחוניים.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

אני שואלת לגבי העצורים.

 << אורח >> רפאל גנה: << אורח >> 

אני אגיד לך בדיוק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כאלו שחל עליהם החוק. 

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

כאלה שמגיעים לבתי המשפט. 

 << אורח >> רפאל גנה: << אורח >> 

אני יכול לתת את הנתון הגנרי הכללי. אני לא יודע ברזולוציה שביקשת אדוני היושב-ראש. 8,096 אסירים ביטחוניים מתוכם 2,387 שפוטים וכל היתר, כמעט 6,000, עצורים. 

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

ביקשנו כבר כמה פעמים, גם בדיונים הקודמים, לקבל את הנתונים לגבי העצורים שמגיעים לבתי המשפט. כאלה שאמורים להגיע, כאלה שהחוק הזה אמור לחול עליהם. 


 << אורח >> ריקי בר און: << אורח >> 

מסרנו את זה בדיון הקודם.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

לא בחלוקה כזאת. אמרתם לגבי עצורים באופן כללי וכמה פעמים שאלנו – גם חברי הוועדה ביקשו לדעת – על כמה עצורים שמגיעים לבתי המשפט החוק הזה אמור לחול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נתתם את הפילוח על סעיף 24.

 << אורח >> ריקי בר און: << אורח >> 

כשנתנו נתון של 600, דיברנו רק על עצורים לימים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בפעם הקודמת המידע התבקש ואתם בטעות הבנתם שמדובר רק על סעיף 24. אנחנו ביקשנו לדעת לגבי כלל העצורים ואחרי שניתן המידע לגבי סעיף 24 חידדנו את זה לגבי כלל העצורים, כאלו שהחוק חל עליהם או לא. אלה שיעורי הבית מהפעם הקודמת, אחרי שנתתם את המידע על ה-600 על סעיף 24.

כמה כן יצאו בסוף? כמה בקשות הוגשו? כמה אושרו?

 << אורח >> אסף שרף: << אורח >> 

אני אדבר על זה פרטנית. אנחנו כמובן נשלים את מה שביקשתם. לגבי הנושא של יישום החוק. קודם כל, לגבי הנתונים עצמם. יש כ-25 עצורים ביטחוניים בגירים שמואשמים בחוק המאבק בטרור והם יצאו פיזית אל בתי המשפט. הוגשו 14 בקשות, מתוכן היו שבעה שלא אושרו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הוצאתם יותר מכפי שנתבקשתם?

 << אורח >> אסף שרף: << אורח >> 

לא. אני רוצה לומר משהו בנקודה הזאת. אני אומר כבר עכשיו שיש לנו קושי בנושא של יישום החוק. אני לא רוצה להגיד שזה כמעט אות מתה אבל זה קרוב לשם, כי הכלל, נקודת המוצא היא שהם לא יוצאים. אנחנו נתקלים בעשרות החלטות שיפוטיות ברמה השבועית ואני אומר לזכות הייעוץ המשפטי של הנהלת בתי המשפט שאנחנו פועלים בשיתוף פעולה, או שהגורם הוא לא הגורם המוסמך, זאת אומרת ששופט נותן החלטה להוציא אבל הוא לא נשיא או סגנו שהוסמך לכך או שהנטל מתהפך ובמקום שיבואו ויבקשו מאיתנו עמדה ויצביעו על הטעם המיוחד בהוצאה, שואלים אותנו מה יש לנו פרטנית עליהם. יש מצבים שניתנות החלטות גורפות שאומרות שאנחנו מחליטים שכל העצורים בבית משפט זה, כולם יצאו. 

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

אני לא מבינה. בסופו של דבר הגיעו 25 בתקופה של שלושה שבועות מתוך מאות שאתם אומרים שיש כל יום.

 << אורח >> אסף שרף: << אורח >> 

אני אסביר. יש פער בין כמות היוצאים לבין כמות ההחלטות וכמות התיאומים שאנחנו נדרשים לבצע. זאת אומרת, יש הרבה יותר החלטות שיפוטיות שכבר הורו על הוצאה ובגלל שאנחנו עובדים בצמוד להנהלת בתי המשפט, בסופו של דבר הן בוטלו. לכן יש מקומות בהם אנחנו הגשנו להחלטה שיפוטית וההחלטה בוטלה, יש מצבים שלא הגשנו בקשה כי זה נבע מחוסר סמכות ואז זה בוטל, ויש מצבים שגם בצוק העיתים, בגלל שהערב יש החלטה שמורה על נוכחות מחר, לפעמים גם לא הספקנו להגיש. לכן יש כביכול פער בין כמות הבקשות שהוגשו לבין כמות הבקשות שנעתרו אבל כמות ההחלטת היא הרבה יותר גבוהה ואנחנו גם נתקלים בקושי הזה, גם למשל במצבים שיש סוגי דיונים שאמורים להתקיים בהסכמה ב-VC והם אמורים להידחות אם אין הסכמה, כמו הכרעות דין וגזר דין. אם הצד השני, בא כוחו של העצור הביטחוני לא מסכים שהדיון יתקיים ב-VC, השופט מורה על הבאתו באופן פיזי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל לכאורה זה מקרה של חריגה מסמכות. 

 << אורח >> ריקי בר און: << אורח >> 

אלה מקרים רבים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל במקרה הזה זאת חריגה מסמכות. מי שצריך לענות על זה, אלה לא אתם אלא הנהלת בתי המשפט. כמה מקרים כאלה יש?

 << אורח >> ריקי בר און: << אורח >> 

אנחנו נדרשים להוציא אותם.
 
 << אורח >> אסף שרף: << אורח >> 

כתוב שזה יידחה למועד הקרוב ואז השופטים אומרים שהדיון נדחה והוא יובא פיזית בעוד יומיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל כתוב שיידחה למועד הקרוב שאפשר לקיים בנוכחות.

 << אורח >> אסף שרף: << אורח >> 

נכון, אבל הוא לא מסכים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה בחוסר סמכות.

 << אורח >> אסף שרף: << אורח >> 

נכון אבל העניין הוא שהחריג הפך להיות לכלל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זו שאלה להנהלת בתי המשפט. 

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

אלה 25 מתוך מאות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. הוא אומר ש-25 יצאו. לגבי כמה החלטות נתנו שיצאו, הוא אומר שהיו יותר. נתנו הרבה יותר החלטות שיצאו, רובן בחוסר סמכות שנפתרו בהרמת טלפון להנהלת בתי המשפט.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

הבקשות האלה פחתו לאורך התקופה?

 << אורח >> אסף שרף: << אורח >> 

לא. זה מתגבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לכן אמרתי שזה נושא להנהלת בתי המשפט ולא אליכם. אני לא יכול לבוא אליכם בטענות ששופטים חורגים מסמכות ולא מכירים את החוק. זה להנהלת בתי המשפט.

 << אורח >> אסף שרף: << אורח >> 

אני אשלים את הנתון. זה לגבי הבגירים. לגבי הקטינים מתוקף חוק המאבק בטרור, הכלל הוא הפוך והם כן יוצאים. יצאו 11 קטינים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יצאו 11 קטינים אבל קטינים גם מוחזקים באגף נפרד. היו קטינים שביקשתם לא להוציא ונעתרו לכם?

 << אורח >> אסף שרף: << אורח >> 

לא הגשנו בקשות לגבי קטינים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם כן, 11 קטינים. כל קטין שהיה מגיע לו, יצא. זה בסדר גמור. לגבי בגירים. אני שוב מנסה להבין איך הגענו מ-14 ו-25. אתה אומר שהוצאתם 25 אבל ניתנו 14 החלטות?

 << אורח >> אסף שרף: << אורח >> 

הוצאנו 25. אנחנו הגשנו 14 בקשות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

14 בקשות לא להוציא.

 << אורח >> אסף שרף: << אורח >> 

אבל זה לא ביחס ל-25. 

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

אלה 14 בקשות לגבי כאלה שמוחזקים למרות שזה בעבירות אחרות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

רגע. יש כאן בלבול. כאשר מבקשים להוציא, צריך שיהיה לשופט חוות דעת. בלי חוות דעת שלכם הוא לא יכול. נכון?

 << אורח >> אסף שרף: << אורח >> 

נכון.

 << אורח >> ריקי בר און: << אורח >> 

על פניו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נקודתך נרשמה. תכף תענה חנית לגבי הנהלת בתי המשפט. לא צריך לחזור בכל משפט ולומר שזה לא עובד. הבנתי. הבנתי שיש טענות מאוד מרגיזות על התנהלות וחלחול הנורמה לשופטים ותכף חנית תתייחס לזה. לא צריך את זה עכשיו בכל משפט ובמענה לכל נתון. הבנו. סגרנו סוגריים ועכשיו אנחנו ממשיכים. כדי להוציא אדם בתקופה הזאת, ב-20 ומשהו ימים האחרונים, נדרשת חוות דעת שלכם כי אחרת לכאורה אי אפשר להוציא. גם הנשיא לא יכול להוציא בלי חוות דעת שלכם. נכון? אני מבין נכון את החוק שחוקקנו אך לפני שלושה ומשהו שבועות?

 << אורח >> אסף שרף: << אורח >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כמה חוות דעת נתתם? 14?

 << אורח >> אסף שרף: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נתתם 14 חוות דעת. למרות שנתתם 14 חוות דעת, ניתנו 25 החלטות שמוציאות לא ב-VC?

 << אורח >> אסף שרף: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כשאתה אומר 25, זאת אומרת שיש לי כאן לפחות 11 החלטות שניתנו בניגוד לחוק.

 << אורח >> אסף שרף: << אורח >> 

לא. יש שבע שלא אושרו מתוך ה-25 שיצאו. שבע בקשות שאנחנו הוצאנו לבית המשפט שלא נעתרו והן בתוך ה-25. ה-14 בקשות הוא נתון כללי. יש מצבים שלא התנגדנו כי לא הגשנו בקשה בגלל שזאת הייתה החלטה מהיום למחר וסד הזמנים לא אפשר להגיש את הבקשה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שוב, כאשר מוגשת בקשה להוציא אדם בתקופה הזאת, אסיר ביטחוני שהחוק חל עליו, מוגשת בקשה לפי החוק, אני לא דן כרגע בשאלה איך זה עובד בפרקטיקה כי איך זה עובד בפרקטיקה תכף חנית תתייחס לכך. על פי החוק שאני זוכר, הוא לא מול עיניי אבל אני כמעט בטוח זוכר אותו, מה שצריך לקרות זה שהסניגור או האסיר מן הסתם – אני מניח שלא הגישה את זה הפרקליטות – אומר שהוא בכל זאת רוצה נוכחות פיזית, מגיש את הבקשה לנשיא, לסגן נשיא או שופט שהוסמך על ידי הנשיא ואז הנשיא, סגן נשיא או שופט שהוסמך על ידי הנשיא צריך לבקש את חוות הדעת של שירות בתי הסוהר. אם שירות בתי הסוהר אומר לו שאין בעיה, אז אין בעיה. אם שירות בתי הסוהר אומר לו שיש בעיה, או שהוא יקבל את עמדתו או לא יקבל את עמדתו. כך החוק עובד. נכון? הפרשנות של החוק, ההבנה של מה שכתוב בחוק, כולנו על אותו עמוד. זאת אומרת שאם התבקשה עמדתכם 14 פעמים, המקסימום של האנשים שניתן היה להוציא הוא 14. אי אפשר היה להוציא יותר מ-14 אנשים. כך אני מבין את החוק.

 << אורח >> אסף שרף: << אורח >> 

נכון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם אתם אומרים שעמדתכם התקבלה שבע פעמים ושבע פעמים נדחתה, המקסימום של האנשים שניתן היה להוציא הוא שבעה.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

לא, אלא אם כן ה-14 כוללים גם אנשים שלא נכללים ברשימת עבירות. 

 << אורח >> אסף שרף: << אורח >> 

לא. אדוני צודק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זאת אומרת, אם מערכת בתי המשפט הייתה פועלת לפי החוק ושופטים היו פועלים לפי החוק, הייתם יכולים להוציא שבעה אנשים מהאסירים הביטחוניים.

 << אורח >> אסף שרף: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הם הגישו 14 ובשבעה מקרים קיבלו את עמדתם. כל ה-14 שלכם היו לא, נכון? לא היה לכם כן בתוך ה-14. נכון? הם אומרים שבשבעה מקרים הם קיבלו את עמדתם. 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

יש אפשרות להגיש עמדה במעמד צד אחד אבל עדיין שיקול הדעת הוא של - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

רגע. לא הבנת מה אני אומר. סליחה. בשבעה מקרים בית המשפט קיבל את עמדתם.

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כאשר שבע פעמים הוא קיבל את עמדתם, ברור הוא לא שחרר.

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

הוא לא דרש להביא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא אמר תביאו פיזית. זאת אומרת ששבע פעמים מתוך הפעמים שהתבקשה עמדתם הוא אמר שראה את עמדתם, הפעיל שיקול דעת והביא בכל זאת. זאת זכותו וזה בסדר גמור אבל זה אומר שבכלל מדינת ישראל היו צריכים להיות שבעה ובעצם אומרים לי שהיו 25. זאת אומרת שעל כל מקרה חוקי אחד, היו לפחות שני מקרים לא חוקיים. בכל מקרה נדרשת עמדה לפי החוק. אין דבר כזה לא לקבל עמדה. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

השאלה אם ה-25 הם לכל אורך התקופה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן. כן. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אני מניח שבימים הראשונים היה איזשהו - - -

 << אורח >> ריקי בר און: << אורח >> 

לא. אתה מניח לא נכון.

 << אורח >> אסף שרף: << אורח >> 

הבעיה היא שאלה לא הימים הראשונים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

רבותיי, יכול להיות שהמערכת לומדת, יכול להיות שלא, יש גם דברים אחרים שלא באים לידי ביטוי בנתונים של ה-25 כי הם אומרים שהם מקבלים החלטות. שאלה אחרת היא כמה פעמים הם נאלצו להרים טלפון לחנית ולהגיד לה שניתנה כאן החלטה בחוסר סמכות, תעירו את השופט.

 << אורח >> אסף שרף: << אורח >> 

זה על בסיס יומי.

 << אורח >> ריקי בר און: << אורח >> 

יום-יום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

על בסיס יומי, זה אומר 25 מקרים. אם זה קורה פעם ביום, אני לא בהיסטריה. אם זה קורה עשרות פעמים ביום, אני כן.

 << אורח >> ריקי בר און: << אורח >> 

לא. 

 << אורח >> אסף שרף: << אורח >> 

אני אגיד לזכותה של חנית שאלמלא חנית היינו מדברים אחרת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל אנחנו לא צריכים לדון במצב התיאורטי איך הייתה נראית מדינת ישראל אם חנית לא הייתה קיימת.

 << אורח >> ריקי בר און: << אורח >> 

זה לא מצב תיאורטי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אנחנו לא צריכים לדון מה היה קורה למדינת ישראל במצב התיאורטי בו חנית לא הייתה קיימת כי ברוך השם חנית קיימת והיא חלק אינטגרלי מהנהלת בתי המשפט, היא חרוצה והיא עובדת ודואגת שהמקרים האלו יפחתו ככל שעובר הזמן ועל כך ברכותינו נתונות לה. עדיין כאשר אני מזהה את הפערים, לפי הנתונים שנמסרים משירות בתי הסוהר, אני רואה שבסך הכול היו אמורים לצאת מבתי הכלא שבעה ויצאו 25. דהיינו, הפער הוא 18. 


 << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> 

 בפועל, אבל הפוטנציאל הוא - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הפוטנציאל כרגע לא מטריד אותי. אני מבין שהוא מטריד אתכם.


 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

הם אומרים פוטנציאל כי הם אומרים שיש דברים שנסגרו עוד לפני שניתנה החלטה. זאת אומרת, היה פער, התקיים שיח עם הנהלת בתי המשפט והפער נפתח ברמה הזאת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כאשר מחוקקים חוק בהוראת שעה, חוק חדשני, ייחודי, משונה - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

 קיצוני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כמו שאומר יואב, קיצוני, מתון מדי כמו שאני אומר אבל זה לא משנה.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

מעלה שאלות חוקתיות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא מעלה שאלות חוקתיות. הוא חלק מבחינה חוקתית והוא עדין יחסית למה שאנחנו צריכים לעשות מבחינה חוקתית. אחרי כל הדברים האלה הוא עדיין חוק חדש ואנחנו בשלושת השבועות הראשונים, בארבעת השבועות הראשונים, ליישומו ולכן הגיוני שיהיו פערים, תקלות ואי הבנות וזה בסדר. קודם כל צריך להבין את המספרים ולראות האם חל בהם קיטון וזה שאתם צריכים להתקשר יותר לחנית, זה עדיין נחשב חל בהם קיטון. אנחנו קודם כל מזהים את הפערים. 18 אנשים יצאו לדיון שעל פי החוק הם לא היו אמורים לצאת. כך אני מבין את הנתונים שמסרתם לי. זאת אומרת, לשבעה היה מותר, 18 יצאו, כלומר, יותר מפי שתיים היה מספר לא חוקי מאשר החוקי. זה בחוק המספרים הקטנים כך שאני לא יודע מה זה אומר יותר מפי שתיים או פחות מפי שתיים אבל 18 מחבלים יצאו מבתי הכלא והם לא היו אמורים לצאת מבתי הכלא. האם ניתנה להם החלטה בחוסר סמכות ולא הספקתם לפתור את זה או שכן הספקתם לפתור את זה? גם נשיא של בית משפט שנתן את ההחלטה לגביהם, ככל שזה היה נשיא, פעל בחוסר סמכות כי הוא היה צריך לקבל חוות דעת שלכם ואנחנו יודעים שהוא לא קיבל את חוות הדעת שלכם. הוא לא היה צריך להסכים לחוות הדעת אבל הוא היה צריך לקבל אותה.

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

אם יורשה לי להתייחס. כמו גם אמרתי גם בדיון הקודם, נכון, אנחנו מדברים על בסיס כמעט יומי אבל לא מדובר בעשרות של מקרים אלא אנחנו מדברים על מקרים ספציפיים, על בתי משפט ספציפיים וזה מטופל. כמו שאנחנו אומרים, אנחנו לא מנחים שופטים, אנחנו לא אומרים להם מה לקבל ומה לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. החוק מנחה שופטים. למעשה מחייב.

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

נכון. החוק מנחה ולכן אנחנו באמת מסבים את תשומת ליבם של השופטים להוראות החוק ואז באמת הדברים משתנים. גם לגבי ה-18 מקרים האלה, אני חושבת ששירות בתי הסוהר היה צריך לדרוש כאן שהעמדה תועבר, אם זה באמצעותנו ואם זה להגיש בקשה לבית המשפט ולהגיד שלפני שאנחנו מוציאים, אנחנו דורשים שתקבלו את העמדה שלנו גם אם מדובר באיזשהו סוג של העברת הנטל לשירות בתי הסוהר שהוא יהיה אקטיבי יותר. כמו שאמרנו גם בדיונים הקודמים זה חוק חדש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אומר באמת שאני לא בא בטענות. אני רוצה שיהיה ברור לכולם שאני חושב ש-18 מקרים מתוך 6,000 עצורים, טעות של 18 מתוך 6,000 עצורים זו טעות ואני לא רוצה להגיד את המילה סבירה בנסיבות העניין. זה בוודאי כאשר מדובר בחוק חדש. השמיים לא נופלים.

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

כמו שאמרנו, אנחנו נוציא ממש בקרוב הבהרה, אולי במסגרת ההשתלמות, אולי לקראת החוק החדש.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

החוק החדש אמור להיות קצת יותר בהיר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר גמור. אנחנו ניתן לזה מענה. אני רק אומר שמבחינת המספרים הבנתי. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

הערה קטנה ביחס למה שאפרת אמרה. אני חושבת שדווקא החוק הקיים יותר מקשה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן, דיברנו על זה בדיון הקודם.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

החלק השני שלו, אין שם הבחנה בין הכרזה מלאה להכרזה ביטחונית. הגבולות שם קצת יותר מטושטשים וקצת יותר פתחנו את הדלת. אני מדברת על הכללים ומתי לבית המשפט יש שיקול דעת כן להביא.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אני מבקש שבפעם הבאה נקבל את הנתונים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן. מה זה בפעם הבאה? בפעם הבאה היא מחר בשעה 09:30 בבוקר. לא נצטרך להישאר במתח הרבה זמן. אני כן מבקש בכל זאת, מאחר ובאמת מדובר במספרים קטנים, אני לא מבקש מכם לעשות את זה על תיקים רבים, שתסתכלו האם הם מרוכזים למשל אצל שופט או באזור. אל תאמרו לי שהשופט הזה והזה. זה לא מעניין אותי. אני לא מחפש עכשיו להעמיד שופט לדין. אני שואל האם הם מרוכזים במחוז מסוים או במקום סוים. תעבירו את זה גם לחנית כדי שהיא תדע לרכז את המאמצים בנושא הזה. האם אנחנו רואים כאן פיחות, האם רוב המקרים האלה היו בשבוע-שבועיים הראשונים ועכשיו יש פחות, מה שנקרא המקרים העקשניים ודווקא עכשיו הטלפונים פותרים את הבעיה. 

אני כן אומר - וזו הערה לייעוץ המשפטי במשרד המשפטים ושלנו – שיש ערך מסוים בשימור ההסדר, אם אנחנו רוצים להוסיף הסדר מאזן, ובגדול כן לעבוד עם המסגרת הקיימת ולהוסיף לה את התוספות ולהגיד לצורך העניין שבתקופת ההכרזה הביטחונית יחולו הוראות החוק הקיים.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

גם החוק פוקע וגם אני חייבת להגיד שכתבנו את זה בדקה ה-90.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יכול להיות שצריך להכניס שינויים. קחי בחשבון שכתיבה מחודשת, אם החוק שנחקק בחופזה מעורר מה שנקרא 200 אחוזי טעות או 230 אחוזי טעות – ושוב, 230 אחוזי טעות הם מחוק המספרים הקטנים. אני לא נורא מוטרד אבל עדיין 230 אחוזי טעות. אני מנסה לדמיין מה יקרה עם סעיף כמו סעיף 4, אם נחיל את סעיף 4 לגבי זה, במקרה כזה עם הסתייגות כזאת.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

הוא היה קיים גם בתקופת הקורונה. צריך לזכור שכל ההסדרים האלה, דווקא הביטחוניים זה משהו חדש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני יודע ולכן אני אומר שלגבי הביטחוניים, דווקא בגלל שבנוגע לאסירים במצב רגיל, מה שנקרא אני מגדר את הנזק, מה הנזק שלי אם שופט לא מבין את סעיף 4 לגבי האסירים הרגילים. הנזק המקסימלי שלי הוא שנדחה דיון שלא צריך להידחות או אני לא נותן לו יותר מדי אפשרויות להביא מישהו. סתמתי לו את הגולל על הבאת מישהו. גידרתי את הנזק. עוד דיון שהיה צריך להתקיים נדחה, צד אחד של החלטה לא נכונה שהוא לא הבין נכון מה אני רוצה כמחוקק והוא דחה דיון שאני הייתי רוצה שהוא לא ידחה. אפשרות שנייה היא שהוא קיים דיון בכפייה ב-VC על מישהו. אלה שני צידי הנזק. באירוע הביטחוני, בצד אחד של הנזק לא מתקיים דיון ובצד שני של הנזק סוהר מת. מה שנקרא, פער. אני מזהה כאן פער. לכן אני אומר שצריך להבין שאי בהירות שבמקרה אחד גורמת לי נזק דיוני לזכויות דיוניות, אני לא מזלזל, אני לוקח את זה במלוא הרצינות, אני חושב שכל מי שראה את העבודה שהוועדה הזאת משקיעה בשמירה על זכויות דיוניות בכלל וסביב ה-VC בפרט, משך הזמן וההשקעה, אני לא חושב שמישהו יצא מכאן עם התחושה שלא אכפת לנו זכויות דיוניות לכל צדדי הבית הזה.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

לא הבנתי את הקצה השני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אומר שאם הוא מוציא מישהו, אם שופט מורה להוציא מישהו, בסעיף 4 סגרתי לו את הרוב ולא נתתי לו אופציה להוציא.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

תלוי במה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני עשיתי חריג נורא קטן, שמנו עליו את 1,000 השלייקעסים מתוך תקווה שלעולם לא ישתמשו בו ולא יאפשרו להוציא. אני לא רוצה ללכת למקום הזה בביטחוניים. אני כן חושב ששבעה מקרים או אפילו אם היו אומרים לי ש-20 מקרים יצאו במהלך התקופה הזאת מתוך ה-6,000 עצירים – אני הייתי אומר שבגידור הסיכונים אני יודע לחיות עם זה. ככל שתתארך התקופה, אני יודע לחיות עם זה ואני מבין ונראה לי שגם שירות בתי הסוהר מבין שלסתום לגמרי את הדלת על הדבר הזה משום מקרה. מאחר ואני לא הולך למקום של אפס או 100 אלא אני הולך למקום של הפעלת שיקול דעת של שופט, אני אומר שאם חס ושלום החריג יהפוך לכלל ביישום – התוצאה של זה תהיה סוהר מת. לא רוצה. הסכנה לא תהיה זכויות דיוניות נפגעות אלא הסכנה תהיה סוהר מת. חשש אחד. אסיר מת.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

המספרים האלה מראים שאנחנו נמצאים באמת בדברים הקטנים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. אין שום בעיה אבל עכשיו אנחנו הולכים להפוך את זה לתקופת זמן יותר ארוכה וככל שההסדר יהיה פחות חד, ברור ויהיו יותר מקרי קצה, יהיו יותר והתוצאה של הדבר הזה היא סוהר מת או אסיר מת. 


 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

לא לשכוח שגם בהכרזה מלאה הסכנה היא לא פגיעה בזכויות דיוניות אלא טיל נופל על אסיר או על צינזאנה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון ולכן לא אפשרתי להוציא שם. לכן אמרתי שאני לא מאפשר לאף אחד בעולם להוציא את זה. נכון, את צודקת. לכן בהכרזה מלאה אמרתי שאם הייתי מחיל את ההסדר שאני מחיל על ההכרזה המלאה על הביטחוניים, לא היו שבע ולא 25 אלא היה אפס עגול. גם לא קטינים.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

הבעיה היא שבהכרזה הביטחונית יש לנו יסוד סביר להניח שהיא תהיה יותר ממושכת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מסכים. לכן נדרשת מערכת איזונים אחרת אבל לכן דווקא בגלל זה הבהירות, הפשטות והסובלנות שלי לשיקול דעת עמום שעלול להזיז את האיזונים למקום הלא נכון בחלוקת סיכונים לא נכונה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

הכי טוב שיהיו חריגים ברורים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

המשפט הידוע שאומרים אותו בזמן לחימה, צנחן טועה - צנחן מת, תותחן טועה – צנחן מת. כאן במקרה הזה מי שיקבל את ההחלטה יהיה השופט ומי שישלם את המחיר יהיה הסוהר או האסיר. לכן אני חושש מזה. חלוקת הנטל והסכנה היא מאוד מאוד גדולה. אני אומר שוב שסוהר מת זו טרגדיה שאנחנו לא מוכנים לקבל, אסיר מת – גם אנחנו לא מוכנים לקבל. אני גם רוצה להזכיר שאסיר מת עלול לייצר התפרעות בתוך הכלא ומחוץ לכלא. יכול לייצר כל מיני אירועים מאוד לא נעימים. הסובלנות שלנו לסכנה הזאת ולכן צריך לדאוג שהחריגים יהיו ברורים ובמספרים מאוד מצומצמים וגם יפורשו בדרך הזאת על ידי בתי המשפט השונים ולא בגלל שזאת תקופה ארוכה, אז בואו עכשיו נייצר כאן אקורדיון שהולך ומתרחב.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

אני יכולה לשאול על ה-25? אתם יודעים לומר אם כולם היו דיוני מעצר?

 << אורח >> ריקי בר און: << אורח >> 

לא.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

או הם היו דיונים מוזרים.

 << אורח >> ריקי בר און: << אורח >> 

הוכחות. לא מעצר.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

לכן אני שואלת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בבקשה, לתת תשובה מחר. פילוח יותר מדוקדק של 25 מקרים, אפילו איזה תיאור מילולי לגבי מה זה.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

כמה פעמים עשו שימוש בחריג ההפוך, מי שלא נמצא ברשימה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את זה שאלתי. נתתם על זה תשובה? תענו על זה בזריזות כי אנחנו חייבים לסיים את הדיון. 

 << אורח >> אסף שרף: << אורח >> 

מי שהוא לא מהסעיפים הרלוונטיים, יצאו 26, הוגשו ארבע בקשות שלא אושרו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זאת אומרת, כל הבקשות שהגשתם לא אושרו ויצאו 26. 

 << אורח >> אסף שרף: << אורח >> 

כן.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

לא הבנתי. תגיד שוב.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

גם אני לא הבנתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

התבקשו להוציא אנשים שמבחינת שירות בתי הסוהר הם ביטחוניים ומבחינת סעיפי החוק הם לא ביטחוניים.

 << אורח >> אסף שרף: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

26 אנשים. לגבי ארבעה מהם הגישו בקשה.

 << אורח >> אסף שרף: << אורח >> 

הגשנו בקשות שלא אושרו.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

הגשתם רק ארבע בקשות.

 << אורח >> אסף שרף: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אשמח לקבל מחר הסבר יותר מפורט למה לא הגשתם לגבי השאר. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

נראה לי שלגבי ההסדר בחוק הרגיל, גם יותר חשוב לקבל את הנושאים הכלליים - כמה עצורים מגיעים לבתי משפט. לא קשור למה שהיה אלא כמה עצורים יכולים בכלל להגיע לבתי המשפט ומתוכם אתה ביקשת באיזשהו שלב סימולציה של כמה היו יוצאים מדי יום. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

במצב שגרה.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

לא. של הביטחוניים. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

כמה אנשים יוצאים מדי יום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

קשה מאוד לדעת. אני לא זוכר שביקשתי את זה על הביטחוניים. אני חושב שעל הביטחוניים מאוד קשה לדעת כי יש גם את כל הוראות השעה וכל התקש"חים. 

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

זה בעצם הפוטנציאל של ההוצאה. זה בעצם כמה דיונים מתקיימים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר תנסו לעשות סימולציה כזאת. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

כמה מתוך ה-6,000.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כמה זה דין ישראלי, שמגיעים לבתי משפט ישראלים, וכמה זה איו"ש.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

וכמה זה הלב"חים. 

 << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> 

לא התייחסנו לזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא כולל לב"חים. כל הנתון הזה לא כולל לב"חים.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

לא איו"ש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא כולל איו"ש?

 << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> 

ה-6,000, כן. הנתונים האלה לא כוללים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מה זה האלה?

 << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> 

המסה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ברור. השאלה היא מאוד פשוטה והיא לגבי העצירים, מתוך ה-6,000 ומשהו שאתם מדברים עליהם.

 << אורח >> ריקי בר און: << אורח >> 

יש לנו כאן את הנתון. אין לנו 6,000 אלא 5,914. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

סליחה על הטעות.

 << אורח >> ריקי בר און: << אורח >> 

אני מדייקת. התיקים של 779 מתנהלים בבתי המשפט בארץ. 4,242 לא רלוונטיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בכלל לא רלוונטיים לחוק.

 << אורח >> ריקי בר און: << אורח >> 

 יש לנו עוד 911 שכרגע אין עדיין תזכורת במערכת אצלנו לדיון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא הבנתי. ה-900 האלה, מה הם? את לא יודעת אם הם איו"ש או לא?

 << אורח >> ריקי בר און: << אורח >> 

לא. אני לא יודעת לומר לך אם החוק חל עליהם כרגע או לא. יש סיפור גדול סביב העניין הזה של עצורים ביטחוניים שנעצרו בתקופת המלחמה, לב"ח או לא לב"ח. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל אמרנו שלב"חים שהם לא בתוך ה-6,000. משהו כאן לא ברור לי. 5,914 בכלל מוחזקים. 700 רלוונטיים שהחוק חל לגביהם. 

 << אורח >> ריקי בר און: << אורח >> 

780.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

780 שהחוק חל לגביהם.

 << אורח >> ריקי בר און: << אורח >> 

נכון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה כלל העצורים שתצטרכו להביא. אם מחר בבוקר אני אומר לכם שאין יותר הארכה, אתם תצטרכו להביא – וכתבנו שבשנייה שפוקעת כל עציר שרוצה זכאי לקבל דיון בבית משפט בנוכחות שופט – 770 אנשים.

 << אורח >> ריקי בר און: << אורח >> 

כרגע יש לנו 780 אנשים ויש לנו עוד כ-900 עצורים שכרגע אין להם עדיין זימון במערכת.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

עצורי תמרון?

 << אורח >> ריקי בר און: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

עזתים. אנחנו מבינים שהמספר שאתה אמרת קודם הוא לא שבעה מתוך 6,000 אלא אלה שבעה מתוך 700 זאת אומרת, זה אחוז. אחוז מכלל זה הייתם אמורים להוציא לדיון לא ב-VC ובפועל, במקום אחוז, המספר היה יותר קרוב לארבעה אחוזים. שלושה-ארבעה אחוזים. זה לגבי ה-780. העזתים לא קשורים לסיפור.

 << אורח >> ריקי בר און: << אורח >> 

מי אמר עזתים? אני לא אמרתי עזתים. ה-911 הם לא עזתים. לא רק. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

הם לא עצורי תמרון?

 << אורח >> ריקי בר און: << אורח >> 

אמרתי לא רק. לא כולם מעזה. יש גם איו"ש. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ככל הנראה לא יגיעו לבית משפט לישראל להארכת מעצר. ככל הנראה החוק לא יחול עליהם. אנחנו מדברים על 700 עצורים.

 << אורח >> ריקי בר און: << אורח >> 

עצורים בלבד. לא אסירים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ברור. 780 עצורים. עכשיו לגבי דיונים לאסירים. כמה אסירים הייתם צריכים להביא? לכאורה בשנייה שמישהו אסיר, גם אם הוא אסיר מאיו"ש, עתירת אסיר שלו הולכת לבתי הכלא הישראלים. נכון?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

 עתירות אסיר גם עציר יכול להגיש?

 << אורח >> אסף שרף: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אנחנו אומרים שפוטנציאל להארכות מעצר – אלה 780, פוטנציאל לעתירות אסיר – אלה כל ה-6,000.

 << אורח >> רפאל גנה: << אורח >> 

כל ה-8,000. גם שפוטים יכולים להגיש עתירה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הביטחוניים, אלה כל ה-8,000.

 << אורח >> רפאל גנה: << אורח >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בעניין עתירות אסיר, אנחנו מדברים על כל ה-8,000. בעניין דיוני מעצרים אנחנו מדברים על 780. יש לכם חלוקה כמה מתוך ה-780 הם במעצרי ימים וכמה מהם במעצרים עד תום?

 << אורח >> ריקי בר און: << אורח >> 

כן. במעצרי ימים יש לנו כרגע 251.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

והשאר הם עצורים עד תום.

 << אורח >> ריקי בר און: << אורח >> 

נכון. או עד החלטה. 

 << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> 

לאסירים יש גם עררים. יש ערעורים.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אלה ההליכים במדינת ישראל.

 << אורח >> ריקי בר און: << אורח >> 

לא אמרנו אחרת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא חלקנו.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

חנית, את יכולה להגיד כמה דיונים היו של עצורים או אסירים?

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

אין לי את היכולת לסווג דיונים לפי עצור או אסיר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לפי זהות העצור, האם ב-VC או לא ב-VC. יש לך לפי סעיף עבירה.

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

גם לא לפי סעיף עבירה. יש לי לפי סוגי דיונים, כמו שהגשנו. טיעונים לעונש, הכרעת דין, גזר דין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר. הבנו את המספרים. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

אנחנו מדברים רק על מתוך ה-8,000. אם אנחנו רוצים להבין מתוך ה-8,000 כמה רלוונטיים לחוק שלנו, זה רק על עתירת עצירים. נכון?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

עתירת אסיר, כל ה-8,000 רלוונטיים.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

כמה עתירות כאלה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כמה עתירות יש בשנה רגילה?

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

אני יכולה לבדוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בחודש האחרון לא יעזור לך. אותי מעניין לדעת, מה שמעניין אותי לדעת זה כמה עתירות אסיר מוגשות בעיקר של עצירים ביטחוניים, כי זו גם אוכלוסייה מובחנת. את זה את לא יודעת להגיד לי.

 << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> 

אנחנו יודעים להגיד כמה עתירות יש דרך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל אתם לא יודעים להגיד עתירות אסיר ביטחוני ולא ביטחוני? הרי זה בטח מטופל אצלכם.

 << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> 

לפי בתי סוהר, אני יכולה לבדוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תבואו מחר עם הנתונים האלו כי אני בטוח שגם חברי כנסת ישאלו וגם בסופו של דבר זה רלוונטי לעניין חלוקת העומס, ה-VC והעמדות.

 << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> 

כן, אבל צריך לזכור שאלה לא רק עתירות אסירים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הכול נכון. אנחנו מנסים לזהות את גודל הקבוצה. לעתירות אסיר, גודל הקבוצה הוא 8,000. להליכים אחרי הרשעה, גודל הקבוצה הוא 2,000. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אתה מדבר על אסירים. על שפוטים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שפוטים. בן אדם שנשפט, יושב בכלא הישראלי, הליכים אחרי הרשעה, יש קבוצה של 2,000. להליכים טרום שפיטה, בין אם מדובר בהוכחות, בין אם מדובר במעצרים, יש לנו בסך הכול 6,000 אבל בבתי המשפט בישראל שהחוק חל עליהם יש 780. לבית המשפט באיו"ש, הסדירו את זה בצו אלוף. איזה צו אלוף פועל עליכם?

 << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> 

לא רלוונטי. זה לא רלוונטי למספרים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הם צריכים VC? הם לא צריכים VC?

 << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> 

יש צו אלוף באיו"ש והם מתקיימים כך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ב-VC.

 << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> 

כן. החלוקה הייתה מאוד יפה אבל אני רוצה להגיד שיש גם אסירים שהם גם עצורים, יש גם אסירים שמנהלים עוד הליכים פליליים למרות שהם אסירים. אגב, בתוך הדבר הזה יש לנו אסירים שלמשל הם יושבים על עבירת טרור ובנוסף יש שלהם עוד עבירה פלילית של תקיפת אסיר אחר או תקיפת סגל. אז לכאורה ההליך שהוא מנהל עכשיו הוא הליך לכאורה פלילי שאיננו ביטחוני אבל האסיר עצמו הוא האסיר שיושב על עבירת טרור חמורה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל המגבלה כאן היא על האסיר עצמו. אם האסיר מוחזק, זה חל עליו. זה לפי מה שהוא מוחזק. זה לא להליך. זה מה שכתוב בחוק.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

גם זה אחד הדברים שאנחנו צריכים להבהיר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בן אדם שעצור על עבירת טרור, עליו חלה ההכרזה. השאלה היא לא לאיזה הליך הוא מגיע. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

זו הייתה הכוונה.

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> 

בחוק המצומצם זה היה על איזו עבירה הוא מגיע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, מה פתאום?

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> 

להבנתי.

 << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> 

השופט בתיק הפלילי אומר שהוא יושב על חבלה בכוונה מחמירה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל לא הוא מחליט על מה הוא יושב. את יודעת על מה הוא יושב. 

 << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> 

בתיק שלו. הוא יושב על שני תיקים. 

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> 

הוא אסיר בשל אחת העבירות שמנויה בסעיף קטן (ב). 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זו שאלה עובדתית. אני אומר שוב שיכול להיות ששופט נתן החלטה בחוסר סמכות או בחוסר הבנה של החוק. אני מבין שזה קורה. אמרנו שאנחנו לא יכולים בחוק הזה לזוז בלי קיומה של חנית וזאת אבן יסוד של השיטה אבל זה ששופטים לא יודעים לקרוא זה חמור מאוד, אם יש שופטים כאלה. זה ששופטים פועלים בחוסר סמכות, זה חמור מאוד, אם יש שופטים כאלה. בכל מקרה, זה יהיה צריך להסדיר באפיקים אחרים. קודם כל צריך להבין מה החוק אומר והחוק אומר שאם בן אדם הוא אסיר על עבירת טרור, אז הוא אסיר על עבירת טרור. 

רבותיי, אני חייב לסיים את הדיון. אני כבר בחריגה. ניפגש מחר בעזרת השם בשעה 09:30 בבוקר ונשב עד 12:00.

תודה רבה. ישיבה זו נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:22. << סיום >>