פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



150
ועדת החוקה, חוק ומשפט
13/12/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 201
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, א' בטבת התשפ"ד (13 בדצמבר 2023), שעה 9:00



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023 - כל הסעיפים למעט סעיף 47 << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר
יואב סגלוביץ' – מ"מ היו"ר
גלעד קריב


מוזמנים: 
	גאל אזריאל
	–
	עו"ד, משרד המשפטים

	יפעת רווה
	–
	עו"ד, משרד המשפטים

	ענבל ברנסון יהודאי
	–
	עו"ד, משרד המשפטים

	שמרית גולדנברג
	–
	עו"ד, משרד המשפטים

	ישי שרון
	–
	עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית, משרד המשפטים

	אופיר טישלר
	–
	עו"ד, אחראי תחום חקיקת חירום, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

	עידו חי
	–
	אגף התקציבים, משרד האוצר

	גנ"מ רפאל ג'נה
	–
	רמ"ח מבצעים וחירום, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

	סג"ד כנרת צימרמן
	–
	רע"ן משפט מינהלי ופלילי, הלשכה המשפטית, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

	ר"כ אסף שרף
	–
	רת"ח כליאה, הלשכה המשפטית, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

	ר"כ דרור כהן
	–
	קצין אג"מ, יחידת נחשון, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי

	רפ"ק ליאורה סולטן יעבץ
	–
	ראש תחום חקיקה ומשפט, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	פקד יעל רוזנקרנץ
	–
	קמ"ד, אח"מ, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי

	רפ"ק ירון קנטר
	–
	קצין מדור הנחיה וחקיקה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	אביב ישראלי
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי

	חנית אברהם בכר
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט




	משתתפים באמצעים מקוונים:
עידית צוריאל
נטלי מופסיק
יצחק
	
-
-
-

	
עו"ד, משרד המשפטים
עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
עו"ד, שירות הביטחון הכללי





ייעוץ משפטי: 
נועה ברודצקי לוי
אפרת חקאק

מנהל הוועדה:
איל קופמן

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



<< נושא >> הצעת חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023 - כל הסעיפים למעט סעיף 47, מ/1674 << נושא >> 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בוקר טוב. בצער רב שמענו כולנו הבוקר על מותם של שמונה חללים. אנחנו כמובן שולחים מכאן תנחומים למשפחות ומתפללים שזכותם תגן עלינו ועל כל ישראל ובעזרת השם תהיה זו הפעם האחרונה שכך אנחנו צריכים לפתוח ישיבה. 

אנחנו דנים בחוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023. יש עדיין שאלות שנשארו פתוחות והבנתי שיש איזושהי תשובה, לפחות ראשונית, מהנהלת בתי המשפט וממשטרת ישראל. בכל מקרה, יש חלקים בחוק הזה שבלי קשר לשאלה כמה נתעקש על סוגייה פלונית או אלמונית, יש חלקים שנהיה סגורים עליהם גם אם נצטרך לנצל את שאר הזמן עד יום שני לסגירות והסכמות. לפחות נסיים את מה שאנחנו יכולים לסיים כדי שגם הנוסח יעבור והחוק הזה יצא לדרך ביום שני, אז פוקע החוק הקודם. 

הנהלת בתי המשפט.

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

בוקר טוב. אנחנו חוזרים על התנגדותנו להצעה שהשופטים יגיעו לדיוני מעצרים במתקני הכליאה מהטעמים שהצגנו בדיונים הקודמים ואני אפרט ואוסיף חלק מהטעמים. 

ראשית, המשאב השיפוטי. ממילא כיום יש חסר בשופטי מעצרים ועל כן הקצאת שופטים נוספים למתקני הכליאה, נוסף על השופטים הרגילים בבתי המשפט, בעצם ייצור כפילות וגם ייצור פגיעה בדיוני המעצרים בבתי המשפט. למעשה יצטרך להאריך את שמיעת הדיונים בבתי המשפט במעצרים הרגילים ויפגע בשירות שיינתן בבתי המשפט.

שנית, בפן התפעולי. אולמות הדיונים במתקני הכליאה אינם ערוכים לקיום דיוני מעצרים ונדרש לבצע התאמות גם בהיבטי בינוי כמו לדוגמה במה נמוכה, חוסר בלשכת שופט, חוסר במקום המתנה הנדרש, לספק תשתית טכנולוגית וחיבור לרשת, לספק את כל הציוד הנדרש, טלפונים - והבנתי שיש אולמות שאפילו טלפון אין בהם - מחשבים, הדפסות, סורקים וכולי. כמובן שנדרש שהשופט יגיע יחד עם הקלדנית ועובד של המזכירות כדי שיטפל בכל הנלווה, טיפול בערבים ובפיקדונות. המערך הזה מצריך משאבים וכוח אדם.

בפן של פומביות הדיון. הנושא הזה גם עלה אתמול וגם על זה יש קושי לתת מענה בהיבט של פומביות הדיון. עלתה הצעה שאולי נשדר דיונים כמו שאנחנו משדרים דיונים מבג"ץ.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. הטענה של פומביות הדיון, מחילה, אני חושב שלא כדאי להאריך עליה. ברשותכם. נעצור כאן.

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

הנושא האחרון ואני חושבת שהוא העיקרי, כפי שגם אמרנו בדיונים הקודמים, הפן של הנראות. לטעמנו אין זה מן הראוי לקיים דיונים במתקני הכליאה במקום שאינו נראה כמו בית משפט ואינו מכבד את ההליך המשפטי. בית משפט צריך לעמוד בסטנדרטים המקובלים, להיראות כמו בית משפט ולענות על העקרונות המהותיים. אולמות הדיונים של ועדות השחרורים ועתירות האסירים לא עומדים בסטנדרט המהותי של בתי המשפט. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ומסך זום כן עומד בסטנדרט הנראותי של בית משפט.

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

לא, אבל הדיון עצמו מתקיים בבית המשפט. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הרי זו החלופה.

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

הדיון עצמו מתקיים בבית המשפט ואפשר לבוא ולראות. יש גם אפשרויות להגיע לבית המשפט. אני אומר שיש אפילו דוח פנימי שלנו משנת 2010 שממליץ להעביר את עתירות האסירים לבתי המשפט מהטעמים של מראית פני הצדק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את עתירות האסירים?

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

כן. דיברנו על האולמות של ועדות שחרורים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ועדות שחרורים ועתירות אסירים.

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

כן. או זה או זה. אני אתן דוגמה למה שעלה בדוח. צוין שאסירים הלינו על התחושה הקשה למראה זה שנציגי מערכת הכליאה, מתוך – שוב, כוונה טובה - כוונה לארח את השופטים, שמו כיבוד, שמו אוכל קל לשופטים והתחושה שעלתה מקרב האסירים הייתה שיש קרבה בין הרשות השופטת לרשות המבצעת, במקרה הזה של עתירות אסירים שירות בתי הסוהר הוא בעל דין. לכן גם מפאת מראית פני הצדק זה פשוט לא מתאים. צריך להיות מקום מסודר שהוא בית משפט נפרד.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

יואב, תחליף אותי לכמה דקות.

(היו"ר יואב סגלוביץ')

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

חשוב לי לציין, כי עלתה גם השאלה הזאת אתמול, שהיינו שותפים לפרויקט של הקמת בית משפט ליד מתקן הכליאה אשל. אנחנו לא מתנגדים להקמה שלו כל עוד זה כמובן עומד בסטנדרטים של בית משפט. זאת אומרת, שבאמת יוקם בית משפט בסטנדרטים שלנו, לאחר שראינו את התוכניות ואישרנו את הפרוגרמות. למיטב ידיעתי הפרויקט הזה נעצר מטעמים תקציביים - נמצא כאן נציג האוצר ואם אני טועה, הוא יכול לתקן את דבריי - ולאחרונה אפילו החלו לדבר על הקמת מתחם עתידי ליד מתחם גלבוע. הפתרון האפשרי הוא בהקמה של בית משפט מסודר בסמוך למתקן הכליאה. כל עוד אנחנו עומדים בסטנדרטים של בית משפט, לזה אנחנו לא מתנגד, אבל לעשות ניסיון לבצע התאמות למה שקיים עכשיו, זה מאוד מאוד בעייתי.

 << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> 

בהנחה תיאורטית שהיה מקום שונה לדרישות הפרוצדורליות והמהותיות של איך שהוא נראה, איך צריך להיראות בית משפט, הייתם מתגברים בתקופה הזאת על חוסר בשופטים?

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

יש כאן קושי. יש כאן קושי נוסף.

 << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> 

זה משהו שאפשר להתגבר עליו? אם היינו עוצמים עיניים ורואים בתי משפט בכל מקום?

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

אני מניחה שאם היה מוקם בית משפט כזה, היינו לוקחים בחשבון את זה שהמשמעות היא שופטים נוספים. זאת אומרת, זה בא יחד עם זה. ההקמה של בית משפט, המשמעות שלה היא שופטים נוספים. אלה שופטים שבדרך קבע אמורים להיות שם. 

 << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> 

אני אעשה את זה יותר פשוט. הנהלת בתי המשפט חושבת שזה לא ראוי וזה לא נכון והיא נגד העניין הזה.

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

נכון. 

 << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> 

משטרת ישראל.

 << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> 

חטיבת החקירות. בוקר טוב אדוני. כבר אתמול העברנו את ההתנגדות שלנו וגם נימקנו אותה. 

 << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> 

תחזרי עליה.

 << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> 

אני אשוב ואומר שהטיעונים והנימוקים שנאמרו כרגע על ידי הנהלת בתי המשפט יכולים להיות השלמה למה שאני אומר. מבחינתנו הקושי בטועני מעצרים שעכשיו יצטרכו ללכת גם לבתי המעצר שלצורך העניין יהפכו להיות בתי משפט, אנחנו נצטרך כמובן תקנים נוספים וטועני מעצרים נוספים. הפרקטיקה, האופן הטכני של איך זה בכלל יתבצע, איך זה יתקיים - הרי היום אנחנו בסופו של יום בדיוני ה-VC כאשר הולך אותו טוען מעצרים לבית המשפט ומניח את בקשת המעצר בפני המזכירות, פותחים את התיק, צריך מתורגמן לכל האירוע הזה, לפעמים כאשר התיק בפעם הראשונה מונח בפני בית המשפט המתורגמן מגיע מטעם המשטרה ולא מטעם הנהלת בתי המשפט מאחר וזה דיון ראשון. כל הדברים הללו בפן הטכני, אני שוב חוזרת על הצד הטכני, ו-ישי אולי לא אוהב שאני אומרת את זה, אבל אלה הדברים הבסיסיים הראשונים. לאחר מכן אותו טוען מעצרים נמצא, מקבל וקולט את כל התיקים שמגיעים באותו היום. זאת אומרת, בפן אחד הוא יצטרך להמשיך להיות בבית המשפט ויצטרך להיות טוען מעצרים נוסף לפחות בכל אחד מבתי המעצר שם יתקיימו הדיונים. 

מעבר לזה, כמו שאמרה חנית בצדק, צריך ממש את כל הלוגיסטיקה מסביב, את הקלדנית, את המזכירות שתקלוט והשאלה איך זה יתבצע.

 << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> 

אני בכוונה מפריד את השאלה.

 << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> 

לנו הדברים האלה חשובים.

 << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> 

הכול חשוב. אני שואל מבחינת משטרת ישראל האם הבעיה היא עוד טועני מעצרים?

 << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> 

עוד תקנים, עוד טועני מעצרים. בוודאי.

 << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> 

אני ממקד את זה. עוד טועני מעצרים. אם כל בתי המשפט היו מוכנים ומוקמים, יפים ומסודרים עם הקלדנית ועם הכול?

 << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> 

אם היה מוקם בית משפט, ממש בית משפט עם ההפרדה של הרשויות – כן. כמובן שבצד זה היו תקנים למשטרת ישראל.

 << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> 

אם כן, כל הסיפור מתמקד כרגע, קצת עם חיוך, בחמישה טועני מעצרים. 

 << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> 

אבל אדוני מה זה חמישה טועני מעצרים? 

 << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> 

אני רק שואל את השאלה. זאת הבעיה.

 << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> 

לא, לא רק זאת הבעיה. 

 << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> 

מבחינת משטרת ישראל.

 << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> 

 לא רק טועני מעצרים. גם שינוע של יחידות חקירה. הרי מדובר כאן בתיקים ביטחוניים. מדובר בתיקים שהרבה פעמים מי כמו אדוני יודע את זה, אלה ימ"ר, יל"פים.

 << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> 

אני משנע את החוקר. אני לא משנע את העצורים. 

 << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> 

ברור. אני משנעת את החוקר. נניח מדובר בלהב ועכשיו הוא צריך לנסוע למגידו, זה יום שלם שמבחינת העבודה החקירתית הולך לאיבוד. אנחנו רחוקים מהמקום. הדברים הללו צריכים להילקח בחשבון.

 << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> 

אני קצת עם חיוך. אל מול כל הדבר הגדול הזה, בסוף הבעיה שלנו היא חמישה טועני מעצר.

 << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> 

אני לא חושבת שאלה חמישה, אבל אני לא אתווכח.

 << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> 

עשרה טועני מעצר.

 << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> 

במצב של היום עשרה זה הרבה ואפילו הרבה מאוד.

 << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> 

אין בעיה. קחו עשרה. 

 << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> 

לגבי הפרדת הרשויות אני רוצה לומר שאני לגמרי מתחברת לדבריה של חברתי מהנהלת בתי המשפט. 

 << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> 

בסדר, אבל רק להבין את השורה התחתונה. הפתרון הזה לא מקובל, לא על הנהלת בתי המשפט ולא על משטרת ישראל. 

 << אורח >> ליאורה סולטן יעבץ: << אורח >> 

כפי שאני יודעת גם הסניגוריה לא תומכת בזה.

 << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> 

הם כאן. נשמע אותה.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

למעשה כבר אתמול אמרתי מה העמדה שלנו. אני רוצה להתמקד במישור היותר מהותי שפחות דובר עליו כאן. בית משפט, על אחת כמה וכמה בדיון מעצר, לא יכול להתקיים מאחורי החומות. זה לא בית משפט. זה בעצם ערעור של הרשות השופטת, הרשות המבצעת, במקרה הזה זה גם הרשות המבצעת, ובעיניי זה כשלעצמו מגלם פגיעה חוקתית נוספת. זאת אומרת, גם אם אנחנו מרוויחים רווח מסוים, לדעתי הוא רווח דל בדמות דיון מעצר אחד בפני שופט. אני חושב שהוא דל מכיוון שלפי מה שנמצא כאן על הפרק, זה גם דיון מעצר שגם הוא נכה. אני לא כל כך אוהב את השימוש הזה אבל אם כבר התחלנו להשתמש במילים, גם הוא נכה במובן הזה שזה לא באמת דיון מעצר ואין מפקחים ואין ערבים אלא זה כדי לסמן וי שעשינו דיון בנוכחות השופט. מצד שני, בצד הרווח המאוד מאוד דל הזה, אנחנו יוצרים כאן תקדים ומגלמים פגיעה חוקתית בעיניי הרבה יותר חריפה בדמות הפגיעה בהפרדת הרשויות ופגיעה במראית פני הצדק. בית משפט לא יכול להיות מאחורי החומות. הרעיון שמוצע כאן הוא אפילו יותר קיצוני מהרעיון הגדול שנשקל בעבר להקים ממש בית משפט נפרד - מסודר, עם אנשי משמר בתי משפט, עם כניסה נפרדת, עם קהל שמגיע - שהוא מחוץ לחומות. הוא פשוט ליד המתחם. כאן ממש מדובר בדיונים שהם בתוך מתקני הכליאה. אני רואה בזה פגיעה עצומה ותקדים מסוכן למשפט הפלילי הישראלי.

(היו"ר שמחה רוטמן)

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יש לי עוד שאלה. חשבתי שאני אוכל לצפות בשידור אבל מסתבר שהייתה איזו תקלה ולכן אתה תצטרך לתקצר לי.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

בעיקרון אין פתרון והדבר הזה לא ישים לא על דעת הנהלת בתי המשפט, לא על דעת משטרת ישראל לא על דעת הסניגוריה הציבורית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בחקיקה עת חוקקנו את הוראת השעה הזו לחודש אמרנו שנבקש שיהיה שימוש בסמכויות של מבקר רשמי. האם התבצעו ביקורים כאלה? יש איזה רשמים מהאירוע?

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

ביקורים רשמיים מתבצעים כל הזמן. לא בדקתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה שביקורים מתבצעים כל הזמן, תיאורטית אנחנו יודעים. השאלה ברמת הפרקטיקה. דיברנו ספציפית על כך שיש כאן קבוצה מסוימת שאנחנו רוצים שתראה שופט גם אם לא במסגרת הליך. דהיינו, שיעמדו קצת על האירוע. לא שיחות אישיות עם שופט כיוון ששופט יעשה סיבוב ואפילו ברמה הכללית הזאת. יש איזה נתון ומידע? מישהו ביצע את זה? 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

לא בדקתי לקראת הדיון היום. אני יכולה לבדוק.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

לפני שנמשיך, אני מסתכל ואני רואה משהו כללי. אני מסתכל על לוחות הזמנים ורואה היכן אנחנו עומדים. יום שני, גם אם נשקיע זמן רב, לא נוכל ליישר. החוק הזה שנועד לחודש, לפחות מבחינתי אסור שימשיך כמו שהוא. קיווינו שיהיה פתרון ברוח ההצעה אבל כנראה שזה בלתי אפשרי. אני חוזר על איזושהי הצעה שאני חושב שאפשר לחיות איתה ולהסתדר איתה. כמובן עדיף שהכול יהיה בהסכמה ואני חושב שזה משהו שהוא חשוב גם בעת הזו.

אני כן חוזר לסעיף 24 עם תיקון מסוים שלדעתי אפשר לחיות איתו. אני אומר את זה אחרי שעשיתי בדיקה מאחורי הקלעים. אני חושב שכן צריך להחריג את הסעיף. סעיף 24 יבוא בפני שופט. גם במספרים זה אפשרי וזה גם נכון עניינית אל מול המדרוג של העבירות. והיה ותהיה חוות דעת של שירות ביטחון כללי שמישהו מהחברים האלה שנמצא שם מהווה סיכון מיוחד, זה יהיה בהיוועדות חזותית. זה יוצר איזשהו איזון אחר. אני אומר משהו כללי והוא לא לעומתי. יש כאן תפיסה אחרת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הרעיונות עלו במהלך הדיון. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

הרעיון הזה של חוות דעת ספציפית יכול אולי לעקר חלק מהדאגה. אני אתן דוגמה. אם אמרנו שחס וחלילה חלק מהאנשים או מי שנמצא שם הוא באמת מטיף, מסית, משהו מיוחד כזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה משנה את כל הפוקוס כי ההכרזה לכאורה לא קשורה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אנחנו מנסים למצוא פתרון ואני רואה ששוב שנציג שירות הביטחון לא נמצא כאן. הייתי שמח לשאול שאלות כי אני רוצה על זה להתמקד מולו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הם הוזמנו גם לדיון הזה, נכון?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

בסוף אלה שאלות של עובדה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אלה גם שאלות של עובדה אבל במקרה הזה זה משנה מאוד את הפוקוס לסכנה אישית. תיאורטית אם יש סכנה אישית בהוצאתו של אדם, צריך לתת לזה מענה בלי שום קשר לשאלה האם יש סכנה סטטיסטית, האם יש סכנה בפתיחת אגף. כלומר, זה לא מתיישב עם הרציונל של החוק. אני כן הייתי חושב ברמת המזעור הסטטיסטי של המספרים, אני מעלה רעיון, אני מציע גם לנו - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

סליחה שאני קוטע אותך. אני אומר שגם גלעד וגם אני רצינו מלכתחילה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תן לי שנייה. אולי תהיה מרוצה. אולי לא. לא יודע. אני מציע גם מבחינת סדר הדיון. צריכה להתבצע איזושהי שיחה שהייתה אמורה להתבצע אתמול ועוד לא התבצעה כדי להבין גם איפה הממשלה ואיפה השר באירוע ונקיים אותה. אני אמרתי שהבחנה של סעיפים פחות משחקת אצלי.

אני חושב שהבחנה של עוון אל מול פשע, היא הבחנה יותר נכונה ואז היא גם מבחינה בין חלקים מסוימים של סעיף 24 ואולי יש גם סעיפים אחרים בחוק. זו הבחנה שאנחנו יותר יודעים לעבוד איתה מאשר עם סעיפי חוק, מאשר להתחיל להגיד זה כן וזה לא. עוון זה משהו שמראש המחוקק הגדיר כמשהו פחות. לבוא ולומר שבעבירות עוון לא יוחזק אדם במעצר ימים יותר מאיקס ימים בלי שהוא רואה שופט. זה לא יהיה כך שכולם במעצר ראשון, זה ישר מעורר את כל ההארכות, אבל כן לבוא ולומר שאם בן אדם למעצר הראשון והשני, אחרי שמתברר שזה משהו רציני שדורש חקירות יותר רציניות, שזה לא הולך עכשיו לכתב אישום מהיר מצד אחד ואז זה כבר עבר למסלול של אישור יועץ משפטי לממשלה להגיש כתב אישום, בוודאי בסעיף 24, בעיניי זה אומר שיש כאן משהו מספיק רציני שאפשר לחכות איתו. זה מצד אחד. מצד שני שלא יהיה מצב שבן אדם באמת מוחזק במעצר ימים עם הארכות ועוד הארכות ועוד הארכות בלי שהוא רואה שופט.

אני חושב שזה איזשהו איזון שאנחנו יכולים לייצר ואז לבוא ולומר שבעבירות עוון לא יוחזק אדם במעצר ימים יותר משבוע בלי שראה שופט, זה גם מבחינת המספרים יושב במקום אחר כי ברגע שאתה אומר בדברים האלה, אז את המעצר הראשון, המחזורים הם מאוד גדולים. הם נתנו לנו איזה מספר של כמה מוחזקים בכל רגע. זה נתון לאתמול, נתון להיום, נתון לשלשום אבל כמה אנשים נכנסו ויצאו ושוחררו אחרי יום, יומיים, שלושה, או שהוחלט להגיש כתב אישום בעניינם אחרי יום, יומיים, שלושה, הוא הוגש והם כבר עברו למסלול האחר – במקרה הזה אני יותר רגוע. זאת אומרת, אני יותר רגוע כי כבר הוחלט לגבי הבן אדם, בוודאי בסעיף 24 הוחלט לגביו על ידי יועץ משפטי – או מישהו שהסמיך, הוספנו את התוספת הזאת בחוק - שצריך להגיש כתב אישום. מצד אחד אני יותר רגוע ומצד שני לא מעצר ימים ושלא תתחיל טיילת ממנה הם חוששים, של פתיחה-כניסה, פתיחה-כניסה. אז אני חושב שאנחנו יכולים לייצר איזשהו מדרג גם מספרית שהוא יותר מתכתב וגם שהוא לא בא ואומר סעיף חוק כזה הוא פחות טרור, הוא יותר טרור, וכל מקרה לגופו. עוון, מספר ימים, אני חושב שזה מייצר איזשהו איזון שאפשר לחיות איתו.

זה בעיניי כך אבל אני מציע את זה כפרלימינרי. נשמע כאן את האנשים גם בקשר לרעיון הזה. אני מציע שמי שצריך לברר, שיברר, שיחשוב, תעשו בדיקות מספרים תוך כדי שאנחנו מדברים ובואו נעשה את הנוסח שמבחינתי החשיבות העיקרית שיכול להיות שלנושא הזה עוד נצטרך לעשות פיין טיונינג וחשיבות והם יצטרכו להחזיר תשובות, אבל שנהיה ערוכים כך שביום שני זה עובר אחרי המחלוקות. כלומר, שלא נמצא את עצמנו שלא נגענו בסעיפים שמוסכמים שלא סגרנו. מבחינת סדרי הדיון יהיו נקודות שעליהן נשים סוגריים מסביב ונמשיך הלאה. 

אני אומר שזה רעיון פרלימינרי שצריך לחשוב עליו. 

 << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> 

הדבר היחידי שאנחנו אומרים שבשביל לבחון אנחנו צריכים להבין את הרעיון. זה רעיון שמסווג עבירות לפי עוון ומבחינת שירות בתי הסוהר הוא לא ישים כי המערכת שלנו לא עובדת לפי עוון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

המערכת שלכם לא עובדת בכלל בנושא הזה.

 << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> 

היא משתדלת לעבוד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא לזה הייתה כוונתי. כוונתי הייתה שאני לא רוצה שהמערכת שלכם תעבוד בנושא הזה בשום צורה שהיא. אני אומר שבסופו של דבר מי שאחראי לדברים האלה זו הסניגוריה והתביעה. התביעה המשטרתית או במקרה הזה לפעמים הפרקליטות.

 << אורח >> אסף שרף: << אורח >> 

לא התביעה אדוני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. טועני מעצרים. סליחה. טועני המעצרים של המשטרה או הפרקליטות כתובעת והם כן אמורים להגיד שלא יכולים להחזיק את הבן אדם בלי כתב אישום יותר מאיקס זמן. זה יושב אצלם. יכול להיות ששופט יבוא ויגיד שהוא מורה בכל זאת ותצטרכו להחזיק טלפון אדום יותר יעיל ביניכם לבין חנית כדי לוודא שהוראות החוק נשמרות. אני אומר שמבחינה מספרית, אתם יכולים לברר, אם היינו מייצרים כלל כזה שאומר לא מחזיקים במעצר ימים יותר משבוע על עבירות עוון, בואו נשים על השולחן בצורה ברורה ובמידה מסוימת בדבר הזה אין מחלוקת עקרונית אלא יש מחלוקת פרקטית.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

 כמו במקרה של קטין? אלא אם יתקיים בנוכחות בית המשפט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן. 

 << אורח >> אסף שרף: << אורח >> 

עבירות עוון לפי חוק המאבק בטרור?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן. בעצם מדובר על (א) ו-(ג).

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> 

רק סעיף 24. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אולי יש עוד עוון. יש 26. 


 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> 

בסעיף 24 יש את (א) ואת (ג).

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ואת (ג1).

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> 

סעיף 26 הוא אי מניעת מעשה טרור ו-36 הוא הפרת חובת דיווח. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

איך הרחבנו כך?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה לא מעניין אתכם במובן הזה כי כמעט לא מוגשים עליהם כתבי אישום ובסופו של דבר ההבחנה היא הבחנה שיודעים לעבוד איתה. מדובר בעבירות עוון שזו הבחנה של מערכת והמערכת רגילה לחשוב לפיה. לא סעיפי חוק כאלה ואחרים אלא עוון שיש לזה עוד משמעויות בהקשרים אחרים. יכול להיות שזה גם יהווה תמריץ לחתוך ולקבל החלטות בזמן יותר מהיר בקשר אליהם או לחילופין, לא יודע, יבוא הגורם המחליט אבל אני בטוח שכולם בכל מקרה עובדים הכי מהר שהם יכולים. עדיין לבוא ולהגיד יש לי כאן בן אדם, הוא מוחזק כבר חמישה ימים, יש גבול למשחקים של הארכות, הארכה כל יום, כל יומיים.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

אבל זה לא נותן לך את המענה לרגישות של עבירת ההסתה. מה קורה עם זה שעצרו בן אדם בגין ביטוי, משהו שהוא כתב ועדיין היועץ המשפטי לממשלה או מי שהסמיך לכך לא קבע שצריך להגיש כתב אישום? יש רגישות מיוחדת בנושא הזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, אני לא מקבל. סליחה. זאת תזה מאוד יפה שלך ואני לא מוכן לקבל אותה.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

זאת לא תזה שלי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זאת תזה שלך. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

של העליון, שיש רגישות מיוחדת בעבירות אלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זאת תזה שלך. זאת בכלל לא עבירת ביטוי. אני לא מקבל את זה בשום צורה שהיא.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

דבר שאדם כותב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא מקבל בשום צורה שמדובר בעבירה קלה. אני לא מקבל בשום צורה שמדובר בעבירת ביטוי אבל זה לא משנה. זה ממש לא משנה. 


 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

זה קשור למשהו שאדם כותב?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

סליחה, אני אומר שוב. זה שיש לך תזות עקרוניות, זה יפה אבל אני לא מקבל אותן. אם זאת תפיסת מדיניות, תביאי לי בבקשה את עמדת השר. אני מצטער. זאת לא תפיסה משפטית. זאת תפיסת מדיניות, תביאי לי את עמדת השר. אני לא מוכן לזה יותר, עם כל הכבוד. אם זו מדיניות, אני רוצה הצהרה כתובה שזו מדיניות שר המשפטים בממשלת ישראל להגיד שעבירות לפי סעיף 24 הן עבירות פחות חמורות. אני מבקש תשובה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

רוטמן, זו לא השאלה. חבל, אנחנו הולכים למקום לא נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, אני לא מבין את זה. במחילה, את לוקחת את הדיון למקום אחר. אנחנו מנסים למצוא פתרון בהסכמה ואת לוקחת את הדיון למקום לא מקובל. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

רוטמן, לא נכון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא מצליח להבין למה את עושה את זה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

רוטמן, הוויכוח שלך הוא לא איתה אלא הוא איתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

הוא גם איתי ואני אגיד לך למה הוא איתי. הוויכוח שלך הוא איתי והוא לא איתה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני ביקשתי דבר אחד. ביקשתי משהו בסדרי הדיון. אני ביקשתי שלא ימהרו לענות על הדבר הזה. ביקשה המשטרה הבהרה לרעיון ואני מבהיר לה את הרעיון. לא ברור לי מדוע משרד המשפטים מחליט לנהל עכשיו את הדיון הזה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אני רוצה להתייחס למשהו שאמרת. אני חושב אחרת ממך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זכותך לחשוב אחרת.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

 לפחות תשמע אותי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שמעתי אותך.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

לא, לא שמעת. בהתייחס למה שאתה אמרת. לא שר המשפטים קובע. מי שקובע מדיניות על העמדה לדין הוא היועץ המשפטי לממשלה. נתחיל בזה לגבי האמירה שאמרת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא מסכים איתך.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

הבנתי שאתה לא מסכים איתי ולכן אני אומר את אי ההסכמה בינינו. לא בינך לבינה אלא ביני לבינך. רוטמן, תהיה קשוב אלי, אני מתייחס למה שאתה אמרת לנציגת משרד המשפטים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא נכון, אתה לא מתייחס למה שאמרתי.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אני מתייחס אליך ולא אליה. אני חושב שאתה שוגה, אתה טועה וזה ויכוח לא לכאן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יואב, בכלל לא דיברנו על מדיניות והעמדה לדין. להפך. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אמרת מדיניות השר. בהקשר הזה המדיניות של השר לא מעניינת אותי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא דיברנו על מדיניות והעמדה לדין. להפך. אני אמרתי שבנושא העבירות האלו ההחלטה אם להגיש כתב אישום או לא להגיש כתב אישום היא בידיים של היועץ המשפטי לממשלה. אגב, זה קבוע בחוק. מי שקבע את זה, זה החוק. לא אתה ולא אני אלא החוק. אנחנו חוקקנו את החוק הזה כאן ואנחנו לפני זמן לא רב הגדלנו ואמרנו לא רק היועץ המשפטי לממשלה אלא הוא גם יכול לאצול את סמכויותיו בנושא הזה וזה מה שעשינו כאן ועל זה אין ויכוח. מדיניות ואי העמדה לדין. השאלה היא לא אם זו מדיניות ואי העמדה לדין אלא השאלה היא שאלת מדיניות בחקיקה, האם אנחנו בחקיקה ניתן לסעיף 24 מעמד מיוחד. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אני אומר כן?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה חושב כן וזאת זכותך.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

לא זכותי. המחוקק נתן לו מעמד. הוא קבע את זה בסעיפים של המחוקק. שנה את סעיף 24.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הוא קבע את סעיף 24 בתוך חוק המאבק בטרור. עכשיו אנחנו רוצים לומר שעבירות לפי סעיף 24 הן עבירות אחרות שזקוקות למשהו אחר מלבד מה שנקבע על ידי המחוקק. אנחנו הולכים לקבוע דבר חקיקה נוסף. זה לא בידיים של היועץ המשפטי אלא בידיים שלנו. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

יש לי ויכוח איתך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל אמרת שזה בחוק.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

סעיף 24 עושה מדרג. יש מדרג ואתה החלטת שהכול אותו הדבר. אמרתי שאני חושב שאתה טועה תביא בעל מקצוע שזה לא אתה ולא אני, את שירות הביטחון הכללי שאני כבר קורא לו כמה פעמים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא מצליח להבין. אני ממש מודה לאנשי משרד המשפטים.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

לא משרד המשפטים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אגיד עכשיו מה שאני אומר. גם לי מותר לדבר?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אני חושב שאתה מדבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אומר תודה לאנשי משרד המשפטים שכאשר נעשה מאמץ רב לעקוף מחלוקות עקרוניות וביקשתי בקשה מיוחדת לא לעסוק עכשיו במחלוקות העקרונית, החלטתם לעורר את המחלוקת העקרונית בבוקר זה. אני מודה לכם על כך מאוד. מבקש שהנושא הזה, כפי שביקשתי, יוכרע בידי מי שביקשתי שהנושא הזה יוכרע, המשנים והשר. לא בדיון כאן בחדר הוועדה. זה מה שביקשתי ואני חוזר על בקשתי זו. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

רק להדגיש שזה לא משנה לי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

למה אתה מתעקש?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אני מתעקש כי יש כאן משמעות ציבורית למה שקורה כאן ואני מייצג ציבור שחושב אחרת ממך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אין שום בעיה. תחשוב אחרת אבל אתה לא אומר שאתה חושב אחרת אלא אתה אומר שהם יחליטו.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

תן לי להגיד את מה שאני רוצה להגיד. אל תפרש אותי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כבר אמרת את זה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אני אומר את זה בפעם העשירית שיהיה ברור לחלוטין לכל מי שרואה ומי שלא רואה, שיש מדרג עבירות וכן, אלה עבירות ביטוי והן שונות ועד עכשיו לא קיבלתי חוות דעת של שירות ביטחון כללי שאומר האם יש מדרג או אין מדרג. יותר מפעם אחת אני דורש שהם יהיו כאן. מבחינתי, עד שהם שלא באים לכאן, אין דיון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

אני יכולה להעיר שתי הערות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא לנושא הזה. לא.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אני מבקש ממנהל הוועדה – כבר יום שלישי שאני מבקש – שיהיו כאן נציגים של שירות הביטחון הכללי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הזמנו אותם לכל דיון?

 << דובר >> איל קופמן: << דובר >> 

הם הוזמנו. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

יש לזה חשיבות עניינית. אתה מתווכח סתם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יואב, המחלוקת הזאת מלווה אותנו, כולל העמדות העקרוניות השונות, מתחילת הדיון, אפשר עכשיו לנהל את כל הדיון הזה, את כל זמן הדיון שהוקדש היום למטרה אחרת, לחפור עוד ועוד במחלוקת העקרונית שלא תוכרע כאן. אתה הצעת פתרון אחד שיעקוף אותה, אני הצעתי פתרון אחד שיעקוב אותה, כדי שלא נצטרך להיכנס לקרב הזה. אתה רוצה בכוח לריב עליו, אני חושב שזאת טעות ואני מבקש ממך לא לעשות את זה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אתה לא מזהה את העניין שאני לא רב. אני מביע עמדה עקרונית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

העמדה העקרונית הזאת הובעה גם על ידי וגם על-ידך. למה אחנו צריכים לחזור עליה?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

כי נאמרו דברים וחשוב לי לומר אותם בזווית שלי. תן לי 20 שניות ואני אומר אותם כי חשוב לי לומר אותם בטירוף הכללי. המבחן של כולנו הוא עכשיו לעשות משהו מידתי, נכון ומאוזן. זה המבחן של כולנו. אל מול המבחן הזה אני מעלה את העניין הזה. כן, אלה עבירות ביטוי. לדעתי, בשונה מדעתך. על מנת להכריע בשאלה הזאת, היא לא שאלה על תפיסות עולם תיאורטיות. הן מעשיות וביקשתי את שירות הביטחון הכללי שיהיה כאן. זה כל מה שאמרתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מאחר ואתה מכריח אותי, גם אני אצטרך להגיד שוב ועכשיו אל תקטע אותי בבקשה כי נתתי לך לומר את הדברים כמו שביקשת. 

אני לא אקבל בשום פנים ואופן מדרג בתוך חוק המאבק בטרור בין סעיף (א) לסעיף (ב). בין סעיף 24 לסעיף 24 ל-25, ל-26 ול-27. חלק מהעבירות האחרות ניתן לעבור בביטוי, חלק מהעבירות האחרות לא. מסית במסגד הוא מסוכן הרבה יותר ממחזיק סכין. הדברים האלה נאמרו. אלו עמדות עקרוניות. הן לא עמדות מקצועיות, במחילה. זאת לא שאלה מקצועית. השאלה המקצועית שעליה אתה צודק, ואני אמרתי שבאמת חבל שנציג שב"כ לא מתייחס אליה, לא התייחס אליה בדיון הסגור, לא הגיעו מאז למרות בקשותינו, ולצערי לא פעם ראשונה שנציגי ממשלה עושים דין לעצמם ולא מגיעים לדיונים או שמגיעים לדיונים ולא עונים. השאלה המקצועית שעליה אני מסכים איתך שהיא שאלה מקצועית, היא שאלת האחזקה שלהם, אתמול דיברנו עליה באריכות, הכול מונח על השולחן ושום דבר כאן לא מטואטא מתחת לשולחן. מי שרוצה בכוח להפוך את החוק הזה לחוק שנוי במחלוקת, במקרה הזה אתה צודק והדיון מיותר. אנחנו כולנו עשינו מאמץ מאוד גדול, גם בהוראת שעה, גם עכשיו, לנסות למצוא הסדרים שיעקפו את הצורך בהכרעת רוב בשאלה האם סעיף 24, כן או לא. אם רוצים להתעקש על זה, אפשר. בעיניי זו טעות ואני ביקשתי ואני חוזר ומבקש שהסוגייה הזאת תעלה בדיון, כמו שביקשתי עם השר והמשנים, ותובא לכאן עמדת משרד מסודרת ולא לפי החלטה איזה רפרנט בוער לו להגיד משהו בדיון.

לגבי הרעיון שהוצג. אני שב ומבקש לא להתייחס אליו כרגע אלא לחשוב עליו. אני מבקש שנעבור עכשיו על הנוסח ובהפסקה שנעשה אחרי שנסיים את הנוסח שעוסק בסעיפים עליהם אנחנו יכולים לסגור כדי שהחקיקה תוכל להתקדם כשיוכרעו המחלוקות העקרוניות, נתעסק בו כרגע. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

אני כן מבקשת הבהרה לגבי הפתרון. אתה הצעת הבחנה בין עוון לפשע לכל אורך חוק המאבק בטרור?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

כי על זה שאלו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ונענו. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זו הייתה ההצעה שלך?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ההצעה שאמרתי היא שבעבירות עוון יהיה כלל שלא מוחזק אדם יותר מאיקס זמן. דיברנו על שבוע אבל אפשר לרדת לפרטים, אני לא נהרג על תקופת הזמן, זה דבר שהם גם צריכים לבדוק נתונים. לא יוחזק אדם במעצר ימים בלי שראה שופט. אחרי שהוגש כתב אישום – בוודאי בסעיף 24, למעשה בכל הסעיפים, זה עבר איזושהי מסננת די משמעותית – אני יותר רגוע. ומשך הזמן הוא שיקול עצמאי. אז אני גם לא מייצר טיילת כל יום או כל יומיים, דיון אחד, איזה דיון, בוחר את הדיונים, את הדיון הראשון, הדיון השני, עושה איזה משחק. אני אומר שיש פרק מסוים של מעצר הימים ואם לא קיבלתם הכרעה לשחרר או להגיש כתב אישום בתוך איקס זמן, תביאו אותו פיזית לשופט בלי VC.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

ואם הגישו כתב אישום?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם הגישו כתב אישום, אני אומר שמבחינתי המסננת - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

בסדר, אבל מה קורה אחרי זה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

 בהקשר הזה הוא ב-VC בלי צורך בשאלת העבירה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

עם ההגבלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

עם אותן הגבלות. לא נוגע.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

של פעם בשבועיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן. כן. אותן הגבלות. לא נוגע. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מה עמדת משרד המשפטים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ביקשתי שכרגע לא יגישו עמדה בנושא הזה כי אמרתי שזה רעיון שעלה עכשיו בדיון, שיחשבו עליו, נתקדם, נעשה הפסקה ונמשיך בזה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אתה צודק, רק חשוב שאומר את ההצעה שאני הצעתי אותה והיא שכל סעיף 24 יוחרג ואם יש מקרה מיוחד, חוות דעת.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

הצעה שגם אתה וגם אני תומכים בה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון. אני הסברתי למה אני חושב שזה לא מסתדר עם הפוקוס של החוק הזה שמדבר על סיכון סטטיסטי, סיכון פתיחת אגף וכל הדברים האלה. הוא לא מסתדר כי הוא עובר לרמה של מסוכנות אישית ומסוכנות אישית לכאורה לא תלויה בשאלת מצב המלחמה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

רק שזה לא רלוונטי לכל הדיון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר. אני חושב שההבחנה הזאת היא הבחנה שיותר קל לעבוד איתה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני מאוד מקווה שלא מכניסים אנשים שחשודים על פי סעיף 24 ביחד עם אנשים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה דבר שאמרתי. זה הדבר שעליו הייתה הסכמה ביני לבין יואב לבינך, שהדבר הזה הוא לא טוב והוא לא נכון. הסבירו בשירות בתי הסוהר שאין להם בכלל את האופציה לעשות אחרת. קשה לי להתווכח איתם. ביקש על זה יואב חוות דעת של שירות הביטחון הכללי. הם היו כאן בדיון החסוי ולא דיברו על זה. הם הוזמנו לדיונים האלה. ככל שנוכל לדאוג שהם יעלו, יגיעו. צוות הוועדה ידאג לזה. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

אני כן מבקשת להגיד משהו אחד על עבירות ביטוי. לגבי עבירות ביטוי, כאילו עולה מהדיון שמתנהל כאן עכשיו שעבירות ביטוי, אם יש קטגוריה של עבירות ביטוי, אנחנו בעבירה קלה אבל לדעתי זאת לא הכוונה של אף אחד. לעבירות ביטוי יש רגישות מסוימת והיא ייחודית וזה לא אומר שהן פחות מסוכנות או יותר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני חושב שטרור זה משהו אחר. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

יכול להיות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יותר מביטוי שהוא משהו אחר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

היועצת המשפטית בצדק מעירה שסכנת המדרון החלקלק בעבירות טרור - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

היא אומרת את עמדתה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

היא לא אומרת את זה. אתה אומר את זה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זה בדיוק מה שהיא אומרת.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

אני אומרת שיש רגישות מיוחדת ויש סכנות מיוחדות בעבירות האלה ולכן צריך זרקור אחר. האם זה מוביל לזה שכאן צריך לראות שופט בעבירות מסוג זה ולא בעבירות מסוג אחר, אני לא בטוחה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אומר יותר מזה.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

ההגבלה הזאת של עבירות ביטוי כעבירות קלות, אני לא חושבת שאף אחד כאן אמר את זה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני שוב אומר שאני חושב שההסתכלות של מדינת ישראל כולה, הממסד הפוליטי, הממסד המשפטי ועוד ועוד גופים בתוכה, בכל הנוגע לטרור, לוקה בחוסר הבחנה בין עיקר ותפל. חוסר ההבחנה בין עיקר ותפל הוא שאנחנו ככלל בכל מדינה אומרים למשל שאנחנו לא מענישים על מחשבות, אין למדינת ישראל מלחמה ברעיונות. זאת תפיסה גורפת. גם אם בן אדם חושב דברים איומים ונוראיים, כמדינה זה לא מטריד אותנו. כאשר אנחנו עוסקים בטרור, המקבילה של הדבר הזה, יש כאלה שטוענים שאי אפשר להשמיד את חמאס כי חמאס הוא רעיון - הם טועים בזה שאי אפשר להשמיד רעיון. אפשר להשמיד רעיון ומאוד מאוד לצמצם את יכולתו והשפעתו. הייתה פעם מדינה שהיה לה רעיון של תורת הגזע הנאצית, את הרעיון הזה השמדנו, כעולם, כחברה. במידה מסוימת החלטנו שאת הרעיון הזה, אנחנו נאבקים בו אפילו שמדובר ברעיון, אפילו שמדובר במילים, במידה מסוימת אפילו שמדובר במחשבות כי כאשר אנחנו אומרים הסתה לגזענות ואנחנו מדמים אותה להסתה לטרור, אנחנו אומרים מה זאת הסתה לגזענות? לא שכתוצאה מזה מישהו יעשה מעשה גזעני אלא כתוצאה מזה מישהו יהיה גזעני. אנחנו מסיתים לגזענות ומעמידים לדין כדי להכחיד רעיונות.

טרור והמלחמה של הטרור במדינת ישראל, יש כאלה שזה התחדד להם אחרי ה-7 באוקטובר, יש כאלה שזה היה ברור להם גם קודם, אבל זה לא משנה. מי ששם באותו סל ובאותם כלי חשיבה של עבירות ביטוי את העבירה של העלבת עובד ציבור יחד עם העבירה של הסתה לטרור – בעיניי מפספס בענק. זו שאלה של מדיניות ולא שאלה משפטית אלא שאלה ערכית. בעיניי זו בכלל לא שאלה משפטית. היא לא שאלה משפטית.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אדוני, מותר לחברי הוועדה לשמוע הערה של הייעוץ המשפטי? אדוני היושב-ראש יכול להסכים עם ההערה, יכול לכפור בהערה, אני כחבר הוועדה מבקש לשמוע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הפרעתם לך לשמוע אותם? אני לא מוכן לשיח הזה. אני מבין שבאתם היום לריב אבל אני לא מבין למה. אני שואל שאלה פשוטה והיא האם הפרעתי לך לשמוע אותה

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה קטעת אותי באמצע המשפט ואני מנסה להבין מדו ע.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אתה קטעת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא נכון. גלעד, לא נכון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אפשר לסיים את הערתי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. אני באמצע הדברים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני מבקש לתת ליועץ המשפטית לסיים את ההערה שלה כי זה לא מה שקרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מה שאתה אומר, איננו אמת. תודה. אנחנו נמשיך בהקראת הנוסח.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

תודה על שיעור ההיסטוריה החשוב שקיבלנו ממך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה. אנחנו נמשיך בבקשה בהקראת הנוסח.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

היינו בנושא ההכרזה. אתמנל התחלנו לקרוא את נוסח ההכרזה ואת סעיף 2(ב). 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כבר סיימנו את ההקראה של סעיף 2(ב).

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

יש לנו את (1) ויש לנו את (2). אנחנו בדיוק עוברים לנושא של העבירות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אלה העבירות. כן.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

מה שנקבע אתמול בנושא ההכרזה זה ששני השרים מחליטים ביחד, שר המשפטים יחד עם השר לביטחון לאומי. היה כאן דיון על העניין של העילה. דיברנו על כך שאנחנו רצינו שזה יהיה ברמה של סכנת חיים והיושב-ראש ביקש להוסיף גם את הסיכון הממשי לביטחון המדינה.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

אני אומר לחברי הכנסת שאין נוסח מעודכן. אתם עדיין עם הנוסח של אתמול. התיקונים שהיו אתמול לא הוכנסו לנוסח.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

אנחנו בסעיף (ב)(1). אני שוב אסביר מה התיקונים שהתקבלו אתמול בנושא הזה. זה בעצם שני השרים ביחד מקבלים את ההכרזה – שר המשפטים והשר לביטחון לאומי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מדוע?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

סליחה, באמת. גלעד, זה בלתי אפשרי. אנחנו עכשיו מקריאים את הדיונים שאתמול ישבנו עליהם במשך שעתיים. לא נתחיל את כל הדיון מחדש. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

בסדר.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

נקודה נוספת. אני אסביר מה עוד שינינו מהנוסח שבפניכם. הדבר השני הוא שהיה כאן איזשהו שיח בנושא של האם צריך גם להכריז על בתי כלא מסוימים וזה ירד. לגבי הנושא של העילה, מה שאנחנו כתבנו בנוסח היה רק אם זו סכנת חיים והיושב-ראש ביקש להוסיף גם את סיכון ממשי לביטחון המדינה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

למיטב זיכרוני משרד המשפטים אמר שבהמשך הדיון יציע נוסח על הביטחוני, ממשי, מוגבר. אנחנו עדיין מחכים לנוסח.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

אנחנו חשבנו שנכון להגיע לרף של סכנת חיים והיושב-ראש ביקש להוסיף גם את הנושא של ביטחון המדינה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בנושא הזה היה שיח עם משרדי הממשלה השונים כדי לשנות את הנוסח הזה, שזאת לא רק סכנת חיים כי סכנת חיים מתכתבת עם ההכרזה לפי (א) וכאן מדובר על סכנות ביטחוניות רבות. עלתה ההצעה והמשרד לביטחון לאומי יחד עם משרד המשפטים אמרו שיציעו נוסח.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

דבר נוסף ששונה הוא הסיפה, שלא ניתן להפחית את הסכנה בדרך אחרת - ירדה לבקשת היושב-ראש שחשב שזה כבר מגולם בשאלת ההכרזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

אנחנו כן חשבנו שנכון לכתוב את זה אבל היושב-ראש ביקש שנוריד את זה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אנחנו נאמר שלשיטתנו זו כן אמירה חשובה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מוסכם לחלוטין שהאמירה הזאת היא אמירה חשובה. שוב, אני מתקצר את הדיון הזה. מוסכם לחלוטין שזו אמירה חשובה. נאמר ואפילו הוזכרה ההפניה לחוק יסוד: כבוד האדם וחרותו. כל החלטה שפוגעת – בוודאי החלטה מינהלית, החלטה של שרים שיש שלה השלכות על פגיעה, אפילו דובר על הזכויות המנויות. אני משחזר את הדיון. הזכויות המנויות, בהקשר הזה הן זכויות מנויות, אין פוגעים בחירותו של אדם.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

עקרון המידתיות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את עקרון המידתיות לא צריך לכתוב כי אז השאלה היא גם לתכלית ראויה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני חושב שבגלל חריגות החוק, וזה קיים בעוד חוקים אחרים שעוסקים במצבים מיוחדים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני חושב במיוחד כאשר יש לנו גם הכרזה אחרת ושם זה לא כתוב. גם שם היו לנו כל מיני רעיונות איך מונעים את זה בדרך אחרת. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

מה היה כתוב בקורונה?

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

יש מקום בו כתוב מרב המאמצים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

נכון. עקרון המידתיות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הבאנו לידי ביטוי במסגרת רשימת חוות הדעת והדרישות שיידרשו ממנו, הבאנו שם גוף מלא של דרישות שמכווינות את שיקול הדעת שלו – במקרה הזה של השרים - בנושא. אני אפילו לא חושב שהתוספת הזאת מזיקה. אני פשוט חושב שהיא לא במקום. בדברי חקיקה הרבה מאוד פעמים כל המוסיף גורע.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אבל אם מוסיפים כאן עוד משהו, מעבר לסכנת חיים

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, סכנת חיים במצב ביטחוני - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אם מוסיפים על סכנת חיים תוספת שזאת לא סכנת חיים, צריך לבדוק את זה. אם זה נשאר סכנת חיים, אני יכול לחיות עם זה. אם אתם רוצים להוסיף עוד דברים על סכנת חיים, זה שיקולים שצריך לבדוק אותם.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אם נכנס המושג העמום של ביטחון המדינה ולא סכנת חיים ישירה, צריך לאזן את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה מראש לא היה על סכנת חיים. אם בעיניכם זה עקרוני , אני לא אריב אתכם על זה. אני לא חושב שזה נצרך.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

לא היה נוסח על ההכרזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

היה נוסח של הכרזה חלקית.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

חלקית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נוסח של הכרזה חלקית, שבעיניי הפוגענות שלה כלפי זכויות אסירים כללית במדינת ישראל הייתה משמעותית הרבה יותר, כולל האפשרות בכלל לא לקיים דיונים בחלק מהמקרים. שם, בהצעה הממשלתית, דובר על קושי ניכר ללוות עצורים או אסירים לדיונים ולא הייתה אמירה שאי אפשר לצמצם את הקושי הניכר בדרך אחרת. 

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

בקורונה כן היה. לקחנו את זה משם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם זה חשוב לחבריי, אני לא אתווכח. אני אומר שזה מיותר. אני חושב שבהרבה דברים בנושא הזה, זה כל המוסיף גורע. אם זה נורא קריטי לחבריי וזה מה שיקל עליהם, אני אזרום איתם. אני לא רואה סיבה לריב על משהו שבעיניי הוא לא עקרוני. בעיניי זה מיותר.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

אני אציין שבקורונה בנושא של הכרזה מלאה שהשרים מכריזים, כתוב "לאחר ששוכנעו כי אין דרך לקיים את הדיונים בנוכחות עצורים ואסירים ללא סיכון מוגבר להתפשטות נגיף הקורונה".

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לאחר ששוכנעו שלא ניתן לקיים את הדיונים ללא סיכון מוגבר לסכנת החיים הזאת. סיכון מוגבר לחיים ולביטחון המדינה. אין כאן את התוספת האומרת ושאין דרך אחרת. התוספת האומרת ושאין דרך אחרת בעיניי היא בגדר כל המוסיף גורע. אין לי מושג מה כל גורם יתחיל להכניס ולהלביש עליה ואיזה כל מיני דרישות. אני חושב שהיא מיותרת. אם נגיע להסכמות על הכול וזה מה שיעכב את חבריי מלתמוך בחוק, אני אוסיף את זה. אני באמת לא רואה תועלת.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אם יש תוספת לסכנת חיים, אני מתעקש על התוספת הזאת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נחכה לנוסח שנקבל מכם.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

דבר עליו לדעתי הוסכם אתמול, להוריד את המילים בשל אחת. בעבירות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן. נכון. אמרנו שזה עניין ניסוחי.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

צריך לבדוק את הנוסח. הכוונה ברורה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נתאים את זה לנוסח הקיים בחוקים הרלוונטיים. 

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

הכוונה ברורה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

משרד המשפטים, יש לכם נוסח של הדבר הזה?

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

גאל, לגבי העניין של ביטחון המדינה בשל סיכון מוגבר, ממשי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בשל סיכון מוגבר, ממשי.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

נחזור על זה ונחזיר תשובה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

עוד אין. נחכה לתשובה.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

אביב, בחוק של החודש נתקלתם בבעיות עם הניסוח "ושל אחת"?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

לדעתי לא קיים.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

למה לא להתאים את זה לאחת, שזה ממשי?

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

אלה שתי שאלות נפרדות. זה הסיפור של ההפניה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. ממשי, אין בעיה. השאלה אם המושג סכנת חיים מתכתב כשאני מצביע על בן אדם ספציפי שחייו נפגעים. הוא לא מתכתב עם החשש להעברת מידעים, לערבוב אגפים, להברחה, לכל הדברים שעלו כאן. הוא לא כל כך מתכתב איתו. הוא כן מתכתב עם סכנה לביטחון המדינה. ברמת ההפשטה הגדולה, הכול זה חיי אדם. 

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

כשאומרים סכנת חיים, זה לא אומר שאם זהה בשרשור זה לא מגיע לזה אלא שצריך להגיע לזה שחוות הדעת צריכה להיות כזאת כאשר מדובר על דברים שעלולים חלילה להביא לפגיעה בחיי אדם. זאת הכוונה. זה לא אומר רק מה שבאופן מיידי. זה כן מבטא את הדבר שנדרש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל סכנה לביטחון המדינה היא סכנת חיים. 

 << אורח >> אסף שרף: << אורח >> 

זה אמרנו. הסיכון הביטחוני המוגבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הסיכון הביטחוני המוגבר.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

זה לא אותו הדבר.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

אם היינו בסיטואציה בה היו רק הסכנות הנלוות – העברת מסרים, טלפונים, דברים כאלה – האם הייתה הצדקה רק בשל אותם פעמים להכרזה שלא מאפשרת להגיע לבית המשפט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 
 
בזמן מצב מלחמה, לא יודע, יכול להיות. זה מראה לך שבגלל שיכולות להיות סיבות והשלכות רבות, חשש שדובר עליו לפגיעה בחיי סוהרים או אסירים הוא חשש אחד, אבל החשש לצורך העניין של העברת מידע מסוים מתוך הכלא, ערבוב אגפים, תיאום ארגוני טרור, כל מיני דברים שכאלה – בזמן המלחמה הנוכחית מעורר סיכון מוגבר. לא רק השאלה הנקודתית שסוהר פלוני ייפגע כתוצאה מפתיחת האגף אלא במצב המלחמה הזה, האם זה מוצדק או לא. זו שאלה של שיקול דעת שכמחוקק אני לא יכול להיות חשוף, לא לעוצמת הסכנה, לא להיקפה ולא לתמונה הכוללת. מי שכן יכול להיות חשוף לדברים האלה אלה הם שני השרים הרלוונטיים שצריכים להחליט כאחד על הנושא הזה. אני אקבל חוות דעת ביטחונית מהשב"כ כפי שביקש חבר הכנסת יואב סגלוביץ' לבדוק את הדברים האלה, האם כתוצאה מזה שיציירו להם בחוות הדעת של השב"כ – אני סתם אומר כדוגמה – כתוצאה מהוצאת האסירים יש סיכוי גבוה שיפרצו מהומות בשלושה כפרים במשולש. לא יודע. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

דווקא בתיאור שנתת כאן ובדוגמה זה רק מדגיש - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שאי אפשר למנוע בדרך אחרת.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

כן. אני יודע שבחלק מהדוגמאות אפשר למנוע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא חולק עליך.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא ויכוח עקרוני. זה משהו שהוא נכון והוא גם מאפשר גמישות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אמרתי לך שבעיניי הוויכוח הזה הוא לא מאוד עקרוני ולכן אני לא מתנגד. במחילה, אני מאמין יותר באנשים מאשר בסעיפי חוק. מאחר וכל מילה שאנחנו מקפידים עליה כאן, בסופו של דבר פרשנותה הוא כאורך ידו או כקוצר ידו של מי שאמור להפעיל את הסמכות, אני שם את החגורות ואת השלייקעס גם בשיקול דעת לשופט להוציא בכל זאת, גם את שיקול הדעת אצל הכנסת בהארכות המועדים, בתקופות הקצרות, כי אני אומר שאני לא יודע איך תפרשו את זה. אם תבואו אלי אחרי חודש להארכה ויבוא השירות, יבוא שירות בתי הסוהר ויבוא שירות הביטחון הכללי ויגמגמו לי כאן – אני אגיד שאין טעם בהארכה. לכן אני מאוד מאמין במונחים שמעניקים שיקול דעת לגורמים הרלוונטיים עם פיקוח כמו פיקוח פרלמנטרי, פיקוח שיפוטי, בהתאם לפרטני. אני נותן כאן פיקוח שיפוטי ולתמונת המקרו אני נותן פיקוח לכנסת שבא לידי ביטוי בתקופות. לכן אני אומר שאני לא חשוב שזה מאוד עקרוני. דבר אחד אני ממש לא רוצה , אני לא רוצה שבזמן אירוע ביטחוני שצריך להכריז דבר כזה, יבוא פקיד זה או אחר לשר שחיי הסוהרים נמצאים אצלו בידיים או המהומות במשטרה שנמצאות אצלו בידיים ויתחיל להגיד לו שאולי אפשר לעשות את זה כך ואולי אפשר לעשות את זה כך. אז יהיו הוויכוחים וחוות הדעת האם עומדים בהגדרה הזאת.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

רוטמן, הדאגה שלי היא אחרת לגמרי. היא באותו מישור, שאנשים לא יחשבו ויעשו את הפתרון הקל כי זה מה שקורה במציאות החיים. תן לי היום פתרון קל, אני עושה אותו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לכן קיבלתי והסכמתי לדרישות בחוות דעת בעמדות מנהל בתי המשפט.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אני אומר דבר אחד. אם זה מעבר לסכנת חיים, שיהיה את הסעיף. את ההמשך שלו.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני מקבל את עמדתו של יואב. 

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

העניין של סכנת חיים, יש כאן משהו מאוד חריג. לכן הדרישה לגבי סכנת חיים, גם אמרתי אתמול, זה לא חייב להיות משהו במיידי. עצם זה שהדבר עלול להוביל בסופו של דבר לסכנת חיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם כן, אני שואל. יושב כאן הייעוץ המשפטי לממשלה. בסופו של דבר מי שיצטרך לתת את חוותה דעת לשר המשפטים אלה אתם. אם יבוא אליכם שר המשפטים והשר לביטחון לאומי ויגיד לכם שאת הסכנה לסוהרים הוא יודע להסיר בדרך אחרת. הוא קנה חליפות שריון לכל אחד מהם, יש להם מעיל רוח אישי. את הסכנה לסוהרים הוא יודע לפתור אבל הוא יודע שבשנייה שהוא פותח ומתחילה לו טיילת של אסירים ביטחוניים בעת הזאת, הוא מעריך בסבירות די גבוהה שהולכות לפרוץ התפרעויות בתוך שטחי ישראל בשלושה כפרים במשולש שיתאמו אותן באמצעות האגפים השונים בכלא. זאת הסיבה בגללה אני עוצר את הדבר הזה. אתם תגידו שזה נחשב סכנת חיים?

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה. עניתם למה צריך שלא יהיה כתוב רק סכנת חיים. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

השאלה אם הכנסת רוצה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן. אני רוצה. אני בהחלט רוצה. אני אומר שוב עם כל הזהירויות, עם חוות דעת שב"כ.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

גם אני מסכים ובתנאי שיהיה כתוב שם שאי אפשר בדרך אחרת. מדוע? כי אני יודע איך זה עובד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה רק מראה למה חשוב להוסיף את המילה הזאת. יואב, לא התווכחתי איתך.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

אני אסביר לייעוץ המשפטי לוועדה. יש חשיבות לשמור את המונחים התחומים של הצלת חיים לפרשנות המצמצמת שמתאימה לזה. אם רצון הכנסת הוא להקנות סמכות יותר רחבה, נכון לכתוב את זה בצורה מפורשת.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

אני רק אגיד שגם בהכרזה מלאה, גם שם דיברנו על חיי אדם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל שם זה באמת חיי אדם. בהכרזה המלאה זה באמת חיי אדם ספציפי. אנחנו באותו עמוד. אנחנו באותו עמוד כבר שלוש שעות על דיון שכבר עשינו אתמול.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

שנדע איזה סוג של אירוע, אנחנו נוכל לבנות את הנוסח המתאים. מה סוג הסכנה שהיא מספיק משמעותית כדי להצדיק את הפגיעה באי הבאה בפני שופט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הדיון שמתקיים כאן עכשיו בחדר הוא ההוכחה הטובה ביותר לכך שהמשרד לביטחון לאומי צדק בבקשתו להוסיף את המילים "יותר מאשר סכנת חיים" כי הפרשנות המצמצמת שמשרד המשפטים לדבר הזה הייתה מונעת הכרזה בכל מיני סיטואציות שאנחנו כמחוקקים – לפחות אני כמחוקק והבנתי שגם אתם – מבינים שכן יהיה צריך הכרזות. לא תמיד, לא כפתרון הראשון, לא כאצבע קלה על ההדק אבל כן יהיה צריך לעשות הכרזה ולכן הם צדקו כשהם ביקשו את התוספת. אני מקבל שאם אתה חושב שזה מרגיע אותך, תוספת המילים הזאת, אני חושב - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

לא מרגיע. שפשוט ויעשו את הדיון. אני אסביר את הפרקטיקה. שיעשו את הדיון ובתוך הדיון המקצועי ישבו גורמי המקצוע ויאמרו כן, אני יכול למנוע את העניין הזה של טלפוניה בדרך אחרת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אומר שכאשר אומרים אפשר למנוע בדרך אחרת – וחשוב לי שיובהר מה כוונת המחוקק בהקשר הזה – מבחינתי התוספת הזאת לא משנה כי היא לא משנה את איזון המידתיות הרגיל שקבוע בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

במקרה של חוק כל כך קיצוני, אני רוצה שזה יהיה מודגש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מבין את מה שאתה אומר. אני רק אומר שאם זו כוונתך, אני אתנגד. אני חושב שאתה לא חושב כך. אני רק מבהיר. האיזונים להכרזה על צעד כל כך קיצוני, אני מסכים איתך שהאיזונים הם האיזונים של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו שאומר שלא פוגעים במידה העולה על הנדרש. אני לא דורש כאן מידתיות מוגברת. תמיד המידתיות אומרת שכאשר אתה עושה פגיעה של מה בכך בזכויות אדם, אתה צריך רמה מסוימת של מידתיות.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אני אומר שאם מרחיבים את הסכנה למשהו נוסף, נרחיב גם את הקטע הזה. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

אני אומר שבעצם לא שמענו בוועדה על ההצדקה הזאת להכרזה, על הבאת טלפונים לתוך בתי הכלא, מה שיביא לכדי התפרעויות. יכול להיות שהוועדה תרצה להסיט את זה לשם, אבל עד עכשיו לא דיברנו על זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה לא נכון. שמענו על ערבוב אגפים. אתם כל הזמן אומרים את זה וזה לא נכון. שמענו על העברת מסרים, שמענו על ערבוב בין אגפים, שמענו על ערבוב בין עצורים לפליליים, שמענו על פגישות.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

הכול במטרה לשמור על חיי הסוהרים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא על חיי הסוהרים. לא על חיי הסוהר הזה והזה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אנחנו גולשים. רק לדייק את העניין כי הדברים נאמרים כאן. בדיון החסוי שהיה, הייתה מודגשת סכנת החיים, נקודה. ראינו את המידעים המודיעיניים, פרטנו אותם, נשאלו שאלות. יותר מזה, יושב-ראש הוועדה שאל שאלות לגבי ההחדרה - לא ניכנס לדברים האלה – ומה קרה פתאום שיש יותר. אני רוצה את הדיוק כי יש כאן פרוטוקול לעניין הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון, אבל חלק מהדברים נאמרו בגלוי.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא היה בדיון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

סליחה, זה לא היה בדיון החסוי בבקשה ספציפית. אתה לא יכול ללמוד ממשהו שלא היה בדיון החסוי כאשר אני ספציפית בתחילת הדיון החסוי ביקשתי מאנשי שירות בתי הסוהר, אמרתי שכל מה שאפשר להגיד בגלוי, תגידו בגלוי. אז בגלוי הם דיברו על ערבוב בין אגפים.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

לא היית קשוב אלי. הדיון החסוי היה מרוכז בסעיף של איום על חיי סוהרים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

כל יתר הדברים לא מקימים את הצורך בו מדובר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

זה מה שאני אומר. שיביאו שוב את אנשי שירות הביטחון הכללי. אי אפשר להתנהל בעניין הזה. עם כל הכבוד לשירות בתי הסוהר שיושב כאן, האחריות על מה שקורה בדוגמאות שנתת על התפרעויות במקומות אחרים בארץ הן לא רלוונטיות כרגע לשירות בתי הסוהר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, הן רלוונטיות לשר לביטחון לאומי. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

הן רלוונטיות לשירות הביטחון הכללי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. ראשית, אני חולק עליך. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

סתם מתווכחים. מאחר ונאמרים דברים, צריך להציף אותם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

 באתם במצב רוח.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

שום מצב רוח. הוס]פתם שורה שלא הייתה אתמול. אמרתי שאני רוצה שתוסיפו את השורה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה כבר הצענו. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אם כן, בוא נתקדם. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני רוצה לציין שלמרות קרבתי הרעיונית והאישית לחבר הכנסת סגלוביץ', אנחנו לא אותו אדם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל שניכם באתם באותו מצב רוח.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא. אני דווקא היום הענקתי לחברי את הבכורה בהתייצבות מול היושב-ראש. אני עוד לא התחלתי לומר את הדברים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם אתם רוצים לנהל את החוק הזה במריבות, את מה שלא קרה באף חוק מתחילת אירוע המלחמה, תודיעו לי ואין בעיה. אני כל הזמן מנסה להגיע איתכם להסכמות. אתם רוצים לנהל מריבות, אתם רוצים לריב, אתם רוצים על כל דבר לפתוח מחדש – אין בעיה, תודיעו לי. אני יודע שזה עובר קואליציה ואופוזיציה ויהיו לי חיים הרבה יותר קלים. אני חושב שנכון לעשות ולהשקיע מאמצים רבים להגיע כאן להסכמות. תעשו מריבה על כל דבר – זה לא יהיה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

כל מה שאמרתי זה שאם מוסיפים משהו מעבר לסכנת חיים, נדבר. אם מדברים כאן דברים כלליים על דברים שהיו, אז אני אומר דברים כלליים. אל תדברו על דברים כלליים עכשיו ועל תפיסות עולם. תפיסות עולם, יש לי שונות משלך ולא מהיום אנחנו יודעים את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא דיברתי על תפיסות עולם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

דיברת. כל הזמן אתה מדבר על תפיסות עולם.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

למה אתם ממשיכים? אתם מסכימים. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

הסכמנו. בוא נתקדם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מאוד בעד אבל זה לא עניין של המילה האחרונה. הדברים שנאמרים כאן הם כלי פרשני. לכן שאלתי ספציפית את משרד המשפטים איך הם יפרשו את המילה סכנת חיים. דיברנו על דברים נוספים. שירות בתי הסוהר - לבקשתי ולמעשה לדרישתי, וגם דרישת הייעוץ המשפטי של הוועדה שאני חושב שהיא דרישה נכונה וגם אני בעצמי דרשתי אותה – שמה שאפשר לומר בגלוי, לא אומרים בחסוי אלא אומרים בגלוי. לכן בחסוי הם דיברו על החסוי ובגלוי הם דיברו - הם נמצאים כאן ואם הבנתי אותם לא נכון, הם גם יוכלו לתקן אותי – על השלכות של ערבוב בין אגפים, על השלכות של הערבוב עם הפליליים, על השלכות הערבוב של ארגונים שונים וההשלכות שהדבר הזה מייצר בתקופת המלחמה. זה מה שהם דיברו עליו בחלק הגלוי של הדיון. בעיניי כל ההנמקה של שירות בתי הסוהר בנושא הזה, כולה, היא חלק מהחוק. היא חלק מהסיבות בגללן אני מעניק את הסמכות הזאת לשר לביטחון לאומי ולשר המשפטים, בגלל שכל המכלול הזה רלוונטי, מה שנאמר בגלוי ומה שנאמר בחסוי, מבחינתי ככוונת המחוקק. לכן גם ההגדרה כאן לא הגדרת סכנת חיים מצומצמת כפי שמשרד המשפטים אמר אלא הגדרה יותר רחבה שיעבדו עליה ויסכמו אותה. אם בשל הרחבת ההגדרה אתה רוצה לוודא שהאצבע לא תהיה קלה על ההדק ואתה חושב שהמילים האלה עושות את זה, לא חושב שזה מספיק מהותי לריב על זה. זה האירוע.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

תרצו שנציע או שנדבר על זה אחר כך?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כבר יש לכם את הנוסח שביקשנו?

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

עוד לא תיאמנו. אני יכולה להציע משהו שנדבר עליו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. אני מציע שתביאו משהו שמוסכם על שני המשרדים ואיתו נתקדם כי שני השרים הם אלה שצריכים להכריז.

 << אורח >> רפאל ג'נה: << אורח >> 

ברשותך, שאלת הבהרה. כאשר מוסיפים את צמד המילים "בהיעדר חלופה אחרת", זה אומר שהאופציה לקיים את הדיונים בתוך בתי הסוהר עדיין רלוונטית או בדיון שהיה קודם זה ירד מעל הפרק?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

 כרגע זה לא הסעיף הזה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

לדעתי זה לא קיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מאוד הייתי רוצה שתהיה חלופה כזאת.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אנחנו נצטרך לדייק את המילים של עקרון המידתיות. הרי ברור שתיאורטית תמיד יהיו דרכים אחרות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אבל עקרון המידתיות הוא לא תלוש מקרקע המציאות. אנחנו נצטרך למצוא את הניסוח המדויק שאומר שלאחר שנשקלו בכובד ראש וברצינות החלופות האחרות. מותר לומר חלופות סבירות. עוד לא נמחקו מילים במילון. לשלב הזה עוד לא הגענו. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

חובת הסבירות עדיין לא בוטלה.

 << אורח >> רפאל ג'נה: << אורח >> 

לא ברור מה רציתי לומר. עוד לא אמרתי מה שרציתי לומר. לא התייחסנו למה שהחברים במשטרה אמרו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני יודע.

 << אורח >> רפאל ג'נה: << אורח >> 

צריך לעשות הפרדה בין מהות לבין הטקטיקה, לבין הפרקטיקה איך מבצעים את זה כי יש כאן טיעונים שהיו לכאן ולכאן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון. הטיעונים הפרקטיים שעלו כאן, לא יעזור לי ולחבר הכנסת יואב סגלוביץ' - שאני חושב ששנינו שותפים לרעיון הזה במידה שווה ואפילו נראה לי שהוא העלה אותו לפניי – לכתוב בחוק משהו שלא יקרה. אני לא זוכר מי העלה את הרעיון קודם בשיחה אבל לדעתי גם עוד בקורונה אמרנו שאנחנו כוועדה רוצים שירדו לשטח. אני אז עוד לא הייתי בדיונים האלה. המחלוקת העקרונית בנושא הזה, איפה עומדת הנראות, הטיעון של הסניגוריה והפרדת הרשויות אל מול השלילה של האפשרות לראות שופט, אני חושב שאנחנו שותפים להחלטה העקרונית הזאת. היינו מוכנים לספוג את הנזקים האמיתיים שמדברים עליהם הנהלת בתי המשפט והסניגוריה אם התוצאה הייתה – ואני חשבתי שזה הישג יותר חשוב כי אני חושב שהפרדה על סעיפים היא פחות משמעותית. אני רוצה שגם מי שחשוד במעשה טרור ממש, שיצליח לראות שופט. אני חושב שזה חשוב כי ההחלטה על איזה סעיף אתה עוצר בן אדם כל זמן שלא הוגש כתב אישום, היא החלטה הרבה יותר שרירותית. היא לא שרירותית, אף אחד לא פועל בשרירות, אבל היא החלטה שבסופו של דבר הרבה פחות צריך לעמוד מאחוריה. כשאומרים אני עוצר אותך על חשד למשהו, אני יכול לעצור אותך על עוד חשדות. אני כתבתי על איזה סעיף חשדות אני עוצר ואחר כך שללתי את החשד אבל הבן אדם כבר יושב עצור על עבירה אחרת. לכן אני חשבתי שיותר נכון כן לקבוע הסדר כולל שאנשים יראו שופט. 

מצד שני, אם אנחנו נכתוב את זה וזה לא יקרה, אז לא עשינו כלום. אומרים לנו כאן שגם עם כל הרצון הטוב שלנו ככל הנראה זה לא יקרה. אני לא סגרתי את הסוגייה הזאת, לא הכרענו בה סופית. זה חלק מהדברים שאמרנו שנדבר עליהם בזמן ההפסקה ונחשוב. שמענו את שיעורי הבית. חבר הכנסת יואב סגלוביץ' שניהל את החלק הזה של הדיון הראה לי שגם הוא השתכנע שפרקטית זה כנראה לא יקרה ולכן חבל שנכתוב משהו שלא יקרה. האם אנחנו בשלושה-ארבעה ימים שנותרו עד להעברת החוק נתכנס, חברי הכנסת, קואליציה ואופוזיציה, יחד עם השרים הרלוונטיים ונודיע להם שזה מה שהכנסת רוצה, תדאגו שזה יקרה, זאת בעיה שלכם, או שאנחנו נכיר במציאות – אני חושב שהיום נקבל את ההחלטה. אני מקווה שנקבל אותה היום ולפי זה נראה.

כרגע הסוגייה הזאת לא ירדה מהשולחן אבל בסבירות די גבוהה – אם מותר להשתמש במילה סבירות - לא תתקבל. 

 << אורח >> רפאל ג'נה: << אורח >> 

אני אבקש שבכל הצעה ובכל נוסח שיובא, גם אני ארצה שתישמר העמדה המקצועית שלי בפרקטיקה איך אני אממש כל החלטה ולא יכפו עלי החלטה שתהיה בניגוד לכל מה שאני אומר עד עכשיו. כלומר, אם תהיה החלטה להוציא איקס אסירים שהם עומדים בסעיף כזה או אחר לבית משפט כזה או אחר, הטקטיקה כפי שאני הנחיתי את יחידת נחשון, יהיה לי את המונופול להחליט ולא יכפו עלי ביום מסוים להביא איקס אסירים כשאני דורס את כל מערכת האבטחה שלי.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

הנוסח הנוכחי לא מאפשר את זה. 

 << אורח >> רפאל ג'נה: << אורח >> 

אם מדובר על פערים בפרקטיקה של החברים כאן ליישם, אז גם לי יהיו פערים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אנחנו יודעים בערך מה אומרת ההצעה של יואב. אם אנחנו נגיד שתמיד מישהו שעצור על סעיף 24, גם אחר כך, גם אחרי כתב האישום, מביאים אותו בשוטף כל הזמן או שרק לדיון אחד, אנחנו יודעים את המספרים. אתם צריכים להגיד במה מדובר. אני חושב שאם אנחנו מדברים על עוון ועל פרק זמן מסוים, המספרים הם אחרים ואז ממילא אתה צריך לתת לי את התשובה הזאת. התביעה אמורה, המשטרה אמורה להגיד לי את המספר ואם אתה תבוא ותגיד שגם זה בלתי אפשרי, לא יודע מה נעשה.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

מספר קטן מאוד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לדעתי זה מספר קטן מאוד. אנשים שמוחזקים בעבירות עוון מעל שישה ימים בלי הגשת כתב אישום, אני חושב שהקבוצה היא מאוד מאוד קטנה ותתמודד איתה כמו שהתמודדת בחוק עם 25 שהוציאו בניגוד לחוק. הוציאו 18 בניגוד לחוק והתמודדת איתם. לכן אמרתי שתעשו את שיעורי הבית על ההצעה הזאת.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אולי תביאו את הנתונים. ממה שאני חושב, זה פחות מלחיץ מאשר זה נשמע כאן באולם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם תבואו ותאמרו שהמספרים האלה בהם מדובר זה משהו שאתם לא יכולים לעמוד בו, יכול להיות שנצטרך לתעדף. אני חושב שלא. אני חושב שאנחנו נגיע למספרים סבירים מאוד – ושוב סליחה על השימוש במילה סבירים – ואתם תוכלו להתמודד איתם במציאות. שוב, אני גם אומר שמבחינתי יצרתי תמריץ שהוא מעבר לשירות בתי הסוהר. הוא תמריץ שאומר שכאשר אתם עוצרים אנשים בעבירות קלות בתחום הטרור, וזה מתחבר מאוד עם הדברים שאמר חבר הכנסת סגלוביץ' בדיון הקודם, זה מתחבר מאוד לעובדה שבנושא הזה לא נשמעה עמדת שירות ביטחון כללי. אתם עוצרים בן אדם בעבירות קלות - ועכשיו אני כן אומר קלות כי עוון זה עניין קולה וחומרה, זה לא עניין של סעיפים – ומחזיקים אותו במעצר יחד עם אנשים שנעצרו לפרק זמן ארוך בעבירות חמורות בתחום הטרור - כדאי שתהיו בטוחים באירוע. כדי להיות בטוחים באירוע, עוד עין של שופט היא דרך טובה להיות בטוחים או במקרה הזה עוד עין של היועץ המשפטי לממשלה שיחליט שמגישים כתב אישום. גם זו עוד עין שיש כאן סיבה. שוב, הייתי מעדיף, כמו שחבר הכנסת סגלוביץ' אמר, אני בהחלט קורא לכם לעשות את זה אלא שאני מבין שכמו שאני לא מבקש מהנהלת בתי המשפט משהו שאני מבין שהם לא יכולים לעמוד בו, גם אם אני לא מסכים או גם אם אני לא שותף לכל האילוצים התקציביים - גם מכם אני לא מבקש משהו שאתם לא יכולים לעמוד בו. הייתי מעדיף בעולם התיאוריה שהייתם מפרידים בין אסירי טרור שאנחנו לא רוצים שייכנסו לאוניברסיטה של הטרור לאסירי טרור שאנחנו פחות חוששים שייכנסו לאוניברסיטה כי כבר יש להם דוקטורט. 

 << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> 

אנחנו רק אומרים כאמירת בסיס שזה עדיין לא אומר מבחינתנו שהם פחות מסוכנים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ברור. אין דיון על זה. בניגוד לקו שאתה אומר תביא חוות דעת על כל אחד, המסוכנות כאן היא מסוכנות סטטיסטית.

 << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> 

ואיננה קשורה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון. מאחר והמסוכנות כאן היא מסוכנות סטטיסטית, אני חושב שהאיזון לומר מספר ימים אל מול עבירה קלה לפני הגשת כתב אישום, קו החיתוך הזה מוריד בצורה משמעותית את המספר ובתקווה ובשאיפה שהמספר יהיה אפס.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

בכל הכבוד הראוי, אני אומר את זה כאן לפרוטוקול, יש ויכוח לגבי המסוכנות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אני שם את זה כאן. במהלך דיוני הוועדה א קיבלנו תשובה על העניין הזה וזה כן מכריע לגבי מה אנחנו מחליטים. זה בסדר להתעלם ובכל הכבוד אני מכבד את כולם אבל לא מקבל את דעתכם המקצועית כי זה לא שיקול דעתכם המקצועי.

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> 

אני מבקשת לומר מה נמסר לי משירות הביטחון הכללי. הם אמרו שסעיף 24 לבדו איננו עבירת ביטחון כהגדרתה בסעיף 35. זאת אומרת, זאת לא עבירת טרור חמורה. לכן מי שנחקר רק בחשד לסעיף 24, אי אפשר לחקור אותו במתקני השב"כ. הם חוקרים רק אם זה סעיף 24 עם עבירות טרור חמורות נוספות. לכן למעשה אין להם עמדה לעניין עצורי סעיף 24.

לעניין ההשמה שלהם בכלא יחד עם פעילי טרור אחרים, הם אומרים שזה בעצם מנדט של שירות בתי הסוהר והם לא מתעסקים בזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יואב, אני לא חולק עליך בנושא הזה. אם שירות ביטחון כללי אומר שזה מנדט של שירות בתי הסוהר, אני לא יכול להכריח את שירות ביטחון כללי להתעסק בוודאי בעומס העבודה שלו.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

הוא כן רואה הבדל משמעותי בין סעיף 24 - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. זה לעניין החקירה במתקנים אבל לא לעניין האחזקה שלהם יחד עם אסירים אחרים.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

זו הדרך בה הוא רואה את הטיפול בסעיף העבירה הזאת. בואו לא נטשטש את הדברים. הוא אומר את זה כאן. הקריאו את זה כאן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. הוא אמר שזו הגדרה חוקית וזה לא קשור איך הוא רואה. הוא אמר שהוא לא יכול לחקור אותם במתקנים שלו כי זו לא עבירת ביטחון חמורה לפי ההגדרה. אומר לי שירות בתי הסוהר שלפי עמדת שירות ביטחון כללי הוא הגורם הרלוונטי שמבחינתם האסיר מסוכן באותה מידה. 

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> 

הוא לא אומר. הוא לא נכנס לזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אגב, איך זה משתלב עם מה שאמרו בזמנו בדיון על צריכה?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

הצריכה, זה לא אותו הדבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון. שאלה במקומה.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

שבלי זה הם לא יכולים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בהחלט שאלה במקומה. אנחנו כן מבקשים, יכול להיות שנציג שירות ביטחון כללי יגיע היום כי זה מאוד יעזור.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

יש להם סמכות לחקור שלא במתקני שירות בתי הסוהר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן. זה לא במתקני שירות בתי הסוהר. זו הייתה התשובה.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

אנחנו חוקרים את העבירה הזאת. לכן גם אמרתי שזה טוען מעצרים. הדגשתי את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בכל מקרה, לפי עמדת שירות ביטחון כללי שנאמר כאן, ההכרעה על מסוכנות אסירים ואחזקתם יחד או לא יחד, מסורה לידי שירות בתי הסוהר ולא של שירות ביטחון כללי. אני מתחבר לעמדה שלך, חבר הכנסת סגלוביץ'. עמדתי הלא מקצועית אומרת שבוודאי בראש שלי היה עדיף להחזיק עצורים בעבירות ביטחון קלות בלי קשר כרגע להבחנה בין 24 ללא 24. מבחינה זאת קלות ביטחונית, לא קלות לפי סעיפי חוק. לא כמשפטן. יכול להיות שהאירוע הוא קל גם כאשר העבירה היא עבירה שעונשה מאסר עולם. לכאורה החוק למניעת הסתננות אומר שמי שמסתנן יחד עם מישהו שמחזיק נשק, עונשו מאסר עולם. זה החוק למניעת הסתננות. לכן גם רועה צאן שעבר את הגדר יחד עם מחבלי הנוחבה, גם אם הוא עבר ויבוא בחקירות ויגיד שהסיבה שהוא עבר את הגדר היא כי הדשא של השכן היה ירוק יותר והוא יוכיח את זה באלף הוכחות – הוא עבר עבירה שעונשה מאסר עולם. פשע. אין על כך שאלה. עדיין האם כדאי להכניס אותו למעצר יחד עם מחבלי הנוחבה, לא יודע. אם אין דרך להבדיל מבחינת שירות בתי הסוהר וזה מה שהם עושים, לוקחים את הסכנה הסטטיסטית ואומרים שכרגע מבחינתם כל מי שמוחזק אצלם ולא משנה למה – אני לא בעמדה להתווכח איתם. לכן אני אומר שזה לא עניין של קל וחמור.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא בעניין להתווכח איתם על זה. אני בעניין להתווכח על דבר מאוד מאוד בסיסי - שהאנשים האלה יגיעו ויראו שופט. על זה אני מתווכח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

זה נושא הדיון כאן.

 << אורח >> אופיר טישלר: << אורח >> 

אני אוסיף הערה שתעניין אתכם. מתוך למעלה מ-120 עצורים עד תום הליכים בגין עבירות הסתה, כ-90 עד 95 אחוזים עצורים בגין עבירות הסתה למיניהן, זאת אומרת, בעבירות הפשע ולא עבירות עוון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון. כמה מהם מוחזקים במעצר עד הגשת כתב אישום יותר משישה ימים?

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אני יכול לומר מניסיון. כאשר מדובר בעבירות העוון הטהורות, אין עבירות אחרות, הרבה פעמים זאת קבוצה, אז כן מוצמדת להם עבירת הפשע אבל במקרים שהם באמת כנראה בודדים, כמעט לא מגיעים לשבעה ימים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זאת אמורה להיות קבוצה קטנה.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

שלא לומר ריקה מתוכן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

 יכול להיות שהתשובה שלו יכולה דווקא לומר שאמנם אמרתי שבוע, אבל נהיה לארג'ים ונעשה שלושה ימים. לא יודע. באמת יש לי מטרה שמישהו שמוחזק על עבירה קלה, ישהה כמה שפחות באוניברסיטה הזאת אם הוא צריך לצאת. אני אומר שצד אחד המספרים צריכים להיות לא גדולים ומצד שני לתת מענה.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

אנחנו מדברים על רשימת העבירות. 

(2)	ואלה העבירות:

(1) עבירת טרור כהגדרתה בחוק המאבק בטרור.

(2) עבירה לפי פקודת מניעת טרור, התש"ח-1948.

(3) עבירה לפי חוק איסור מימון טרור, התשס"ה-2005, או לפי תקנה 84 או 85 לתקנות ההגנה (שעת חירום), 1945, כנוסחם ערב ביטולם בחוק המאבק בטרור, או בעבירת ביטחון כהגדרתה בחוק סדר הדין הפלילי (עצור החשוד בעבירת ביטחון) (הוראת שעה), התשס"ו-2006, כנוסחו ערב ביטולו בחוק המאבק בטרור.

זה מתייחס לאנשים שהם אסירים בגין העבירות האלה ועכשיו נגדם יש עוד הליך.

(4) עבירה לפי חלק ג' לתקנות ההגנה (שעת חירום), 1945.

(5) עבירה נגד ביטחון המדינה שנקבעה בצו בדבר הוראות ביטחון (יהודה והשומרון), בצו אחר שהוציא המפקד הצבאי באזור או בתקנות ההגנה (שעת חירום), 1945, כתוקפן באזור כהגדרתו בתקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשכ"ז-1967, כפי שהוארך תוקפן ותוקן נוסחן בחוק, מעת לעת (להלן – האזור).

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני רוצה לוודא משהו. אתם מציעים, מבחינת ההצעה שלכם גלעד ויואב, שסעיף 24 יהיה כמו סעיף פלילי רגיל? דהיינו, גם אחרי הגשת כתב אישום, כל דיון, או שיהיה לו הסדר מיוחד? אני אגיד למה זה משנה כרגע ואני לא מציע שנדון בזה עכשיו. ההצעה שלי מבחינה בין עוון, עדיין סעיף (2) יישאר בנוסחו זה ובהחרגות של שיקול הדעת נייצר איזשהם מנגנונים. אתם רוצים בסעיף 24 כזה או אחר אבל עדיין הסעיף הזה, אנחנו יכולים להגיד שאותו סגרנו כי הוא כולל הכול ובהחרגות ייאמר ש-ואולם מי שהואשם בסעיף וכזה או בעבירת עוון, יהיה לו הסדר כזה. או שאתם רוצים שסעיף 24 יהיה כמו פלילי רגיל, גם אם הוא כבר עם כתב אישום וגם אם הוא כבר יושב בהארכות והארכות. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

האמת היא שקודם לא חשבתי על זה. מבחינתי החשוב ביותר הוא שסעיף 24 יהיה אירוע אחר, מבחינת ההתייחסות בחוק. לגבי זה, אני לא מגובש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל הוא לא יהיה כמו פלילי רגיל. אתם מעבירים אותו לפלילי רגיל?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מעלה את השאלה הזאת כי היא לעניין הניסוח, שנדע שהסעיף הזה מאחורינו.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

זה תלוי בשאלה מתי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זאת שאלה עקרונית ולעניין הפרטים חשוב לראות כאן את עמדת משרד המשפטים ולשמוע את ההצעות שלו. אני כבר אמרתי בדיון הקודם שבעיניי סעיף 24 הוא חלק מחוק המאבק בטרור. הוא לא חלק מחוק העונשין הרגיל. אין דיון על כך שהעבירות הללו, גם אם הן עבירות ביטוי, ואני מציע להפסיק לדבר על עבירות חופש ביטוי. עבירות ביטוי יכולות להיות עבירות של טרור. 

במובן הזה אין שום ספק שלא מדובר על עבירה פלילית רגילה בזמן של מצב חירום ביטחוני. אני גם מוסיף לזה את מה שלצערי שמענו מנציגי שירות בתי הסוהר שאחרי כתב האישום, בעיניי טעות מבצעית, מקצועית, שב"כית חמורה אבל זה כנראה צריך להידון לא בדיון הזה, אבל ברגע שאומרים לי שאחרי הגשת כתב אישום, בכל מה שקשור להוצאה מן האגף לצערי אין הבדל בין 24 – אני לא יכול להתעלם מהמציאות שנמצאת בשירות בתי הסוהר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם כן, כאשר נעשה את ההחרגות, נדון בסעיף של ההחרגה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

כן.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

זה קשור לסעיף שנגיע אליו עוד מעט.


 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני רוצה לומר לאנשי שירות בתי הסוהר וזה לא נאמר בהתרסה. אני חייב לומר שהנקודה הזאת מאוד מאוד מטרידה אותי ואני חושב שגם את חבר הכנסת סגלוביץ' לדעתי במידה רבה גם את היושב-ראש. אני רוצה לומר שאני מתכוון לבקש דיון בוועדה אחרת ובמקום אחר. אני יודע כמה קשה עליכם המשימה בימים המטורפים האלה אבל יוצא שכרנו בהפסדו בצורה דרמטית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא יודע מה ההשלכות של זה אבל זה באמת דבר שצריך לנהל אולי במשרד לביטחון פנים. הנקודות כאן ברורות. הקשיים ברורים לכולנו. אני לא הייתי מתבטא ואומר השלכות דרסטיות, גם לאור המספרים עליהם אנחנו מדברים, אבל זאת בהחלט נקודה וגם עניין של מציאות. כולנו היינו רוצים שיהיו עוד שלושה-ארבעה מתקנים של שירות בתי הסוהר, גם מצד מצב החירום הכליאתי וגם מהרבה מצבים אחרים. 

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

שאלתם על סעיף 24. ביקשתי מלילך וגנר שתעלה ל-זום ותסביר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר. בכל מקרה, אני לא יודע מה משרד המשפטים מציע אבל להבנתי לפחות חברי הכנסת לא חושבים שסעיף 24 צריך להיות פלילי רגיל.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

לא, אבל יש סעיף ייעודי לכל מי שיושב באגף הביטחוני. המטרה של הסעיף השני היא שכל מי שיושב באגף הביטחוני שלא על עבירות שכתובות, בין אם נוציא את סעיף 24 מכאן ובין אם - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, זה כבר להפוך את החריג לכלל. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

לא. יש גם סעיפים בחוק העונשין שלא מופיעים כאן. אנחנו יודעים שיש אנשים שיושבים באגף הביטחוני לא על פי הרשימה הזאת. אתה יכול להוציא אותם מהרשימה. אתה לא תעשה סעיף רק על 24 אבל על כל האחרים שיושבים באגף הביטחוני תעשה סעיף נפרד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני חושב שהאמירה הנכונה של חבר הכנסת קריב בהקשר הזה מוסכמת גם עלי. אני חושב שהיא טריוויאלית. נניח 200 אנשים מוחזקים על עבירות נשק, מתוכם חמישה יושבים באגף הביטחוני. לא יודע אם הכניסו אותם לשם בצדק או בטעות. צריך עליהם חוות דעת ספציפית. לעומת זאת בסעיף 24 הכלל הוא שאם אתה יושב על טרור, אתה בטרור. זה לא החריג אלא זה הכלל. הכלל הוא שאתה נמצא בחוק המאבק בטרור, שזה לא הגיוני ששירות בתי הסוהר מחזיק אותך באגף הטרור. יכול להיות שאם הוא היה יכול לפתוח אגף טרור א' ו-ב', כמו שהוא פתח אגף טרור קטינים, יכול להיות שאם היה לו אגף טרור א', ב' ו-ג', היו לו אגפים. זה הוויכוח וזאת ההסכמה שאנחנו חושבים שהיה עדיף לחשוב על הפרדה בין אסירים קלים לאסירים כבדים בטרור ושם יהיה שיקול פרטני. כאן כל הסיכונים - הסיכון של פתיחת אגף, הסיכון של ההובלה, הסיכון של העברת מסרים – ככלל חלים על כל מי שנמצא בסעיף 24. לא על כל מי שבנשק ובחריגים.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אגב, נשק נכנס לרשימה.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

אולי שווה לקרוא את הסעיף עצמו ולראות אם ההסדר הוא אותו הסדר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לדעתי ההסדר לא יהיה אותו הסדר.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

 אם כן, בוא נקרא את עמוד 11.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ההסדר לא יהיה אותו הסדר. כשנגיע לסעיף עמוד 11, נדון לגבי ההסדרים. הצענו כאן כמה אפשרויות. כאפשרות אחת הצענו עוון. יכול להיות שנקבע דיון מעצר אחד, יכול להיות שנקבע דיון מעצר אחד במעצרי ימים ולא אחרי הגשת כתב אישום. לא יודע. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

כל זה נכון. אתה שאלת את חבר הכנסת אם הם מוציאים את סעיף 24, מה יהיה ההסדר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הם אמרו שהם לא יסתכלו על סעיף 24 כפלילי רגיל. זו הייתה השאלה והם אמרו שהם לא יראו אותו כפלילי רגיל. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

אבל הם יראו אותם כפלילי אחר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. הם לא יראו אותם כפלילי רגיל. אני חושב שזאת טעות לדון בזה כרגע. אני חושב שמי שהוא במאבק בטרור באופן עקרוני החוק יחול עליו. אומרים חברי הכנסת שהם יחשבן אחרי שהם ישמעו את ההצעה ממשרד המשפטים לגבי מה שיהיה ההסדר בסעיף 24. גם אני אומר שהם ישמעו. יש את ההצעה שלי שצריך לתת לה מענה אבל זה לא הזמן לדון בה עכשיו. 

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

אני אשלים. בכל מקרה זה נכון - גם בהקשר של סעיף 24 וגם לא בהקשר של סעיף 24 – שנדון עכשיו בהסדרים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני חייב לומר שאתן משכנעות אותי שיואב צדק ואני טעיתי. אתן מאוד משכנעות אותי. יואב אמר לי עד שיש תשובות, בוא לא נקבע דיון. אני אמרתי לו – וגם אמרתי בתחילת הדיון - שיש סעיפים שאנחנו צריכים להתקדם איתם בלי לצלול עכשיו לתוך המחלוקות, שעדיין לא הכנו והם מחכים להתייעצויות. אתם בעצם אומרות שאי אפשר להתקדם בחוק בלי לעשות את הדיון עליהם. אם כן, אין בעיה, נוציא את הישיבה להפסקה.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

איך הגעת לזה למסקנה הזאת?

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

אמרנו שיחד עם ההכרזה כדאי לדון. הרי דיברנו כבר על הפלילי. אנחנו אומרות שכדאי עכשיו – וחשבנו את זה גם אתמול – לדון בהכרזה הביטחונית יחד עם הסעיפים שנוגעים להסדר שיחול כאשר יש הכרזה ביטחונית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

עכשיו דיברנו על העבירות שעליהן תחול ההכרזה וכאן בשלב ההכרזה אין סיבה להפריד בין עבירות. יכול להיות שיהיו עבירות, או עוון או סעיף 24 – על זה יש כאן מחלוקת – ויכול להיות שיהיו הצעות שונות. בסופו של דבר אנחנו מנסים למצוא כאן משהו שגם תלוי בנתונים שאנחנו עדיין מחכים להם. לכן אנחנו לא יכולים לדון כרגע בשאלה מה יהיה לא לגבי סעיף 24 ולא לגבי העוון שאני הצעתי. אנחנו עוד לא יכולים לדון בזה.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

אני מסכימה שאם הולכים על הפתרון שלך, באמת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גם לגבי סעיף 24. אנחנו לא נדון בזה עכשיו. אני לא מבין מה לא ברור במה שאני אומר. אנחנו לא נדון עכשיו בנושא הזה.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

אבל אתה שאלת אותם האם הרשימה סגורה גם אם הולכים לפי הפתרון שלהם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

קיבלתי על זה תשובה. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

הם לא הסתכלו על הסעיף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הם לא יכולים להסתכל על הסעיף כי הסעיף תלוי בהסדר שהם ישמעו מהמשרד. כרגע אני מציע שנתקדם. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

אני מסכימה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה. 

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

(ג)	לא יכריז השר על הגבלה מלאה לפי סעיף קטן (א) או הכרזה על הגבלה ביטחונית לפי סעיף, קטן (ב) אלא לאחר ששקל את כל אלה:

(1) הוראות פיקוד העורף לעניין מצב מיוחד בעורף כמשמעותן בסעיף 9ד(א)(1) לחוק ההתגוננות האזרחית.

(2) קיומה של הודעה של שר המשפטים על מצב חירום מיוחד.

(3) חוות דעת – אנחנו נבדוק האם צריך לכתוב בכתב או שזה מספיק מובן מאליו - מאת הגורם המוסמך המתייחסת למידת הסיכון הנשקפת מהוצאת עצורים ואסירים מהמקום בו הם מוחזקים. לעניין פרק זה, "הגורם המוסמך" – המפקח הכללי של מהמשטרה או נציב בתי הסוהר, לפי העניין.

לעניין ההכרזה של ההגבלה הביטחונית, נציע להוסיף גם חוות דעת של שירות ביטחון כללי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני חושב שבפסקה (3), "ולעניין הכרזה לפי סעיף (2)", הגורם המוסמך הוא גם ראש שירות ביטחון כללי. 

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

לא. זה "או".

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

חבר הכנסת קריב, אתה הצעת בזמנו שההכרזה עצמה תהיה גם של שר הביטחון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

על זה דיברנו.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

כן. אני רק אומר מה מטריד אותי. אני לא רוצה לפתוח עכשיו דיון חדש ואנחנו גם נחכה לנוסח. עוצמת הזיקה בין ההכרזה שמקובלת עלי - אני הייתי מעדיף שהיא תהיה רק של שר המשפטים אבל אני לא פותח את הדיון – לבין הכרזות ביטחוניות על מצב החירום, היא לא מספיק חזקה. בעיניי ההצבה של ההכרזה על מצב חירום בעורף באותה מדרגה כמו עמדת הסניגוריה הציבורית, זה כרגע מה שיש בנוסח, ואמרתי סניגוריה ציבורית כדוגמה, זה לא דבר סביר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לגמרי מבין מה אתה אומר אבל אני חושב שאנחנו הידקנו מאוד מאוד גם בקיצוץ ההכרזה החלקית וגם בהוספה של סיכון ממשי הנשקף לחיי אדם. אנחנו מדברים עכשיו על ההגדרה של הטילים, מה שנקרא הגדרת הטילים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני רוצה לשאול שאלה. האם ההכרזה של שר המשפטים על מצב מיוחד היא תנאי או שיקול?

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

שיקול. מצב מיוחד בבית משפט?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מצב חירום מיוחד בבית משפט? זה ודאי שלא. ודאי שהיא לא מחייבת. הבאנו את הדוגמאות למה זה נצרך. לצורך העניין, נניח שכל מערכת המשפט עובדת בשגרה ויש בית כלא אחד שהחיזבאללה או החמאס החליט לטווח אותו.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

ומחר יש בו התקוממות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא התקוממות. התקוממות היא אירוע אחר. החליטו לטווח אותו ואי אפשר להוציא את האסירים משם. אנחנו רוצים לעודד את שר המשפטים לתת הכרזה חלקית בלי לעשות סגירה כללית בבתי המשפט.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

בעיניי זה דווקא מצב קל. לא יהיה מצב של איום שנשקף לנו מחוץ לגבולות ישראל וגם אם מטווחים אזור אחד, לא יהיה בגינו סוג של הכרזה ביטחונית שמגיעה ממערכת הביטחון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה ודאי אבל לא שר המשפטים מכריז על מצב חירום מיוחד לבתי המשפט. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני אומר שוב שעוד אין לי פתרון לזה. דווקא אני פחות דואג מהדוגמה שהבאת. המצב היותר מורכב למשל הוא שמחר מדרדר המצב עם כל האסירים הביטחוניים, יש איזשהו סוג של מרד אסירים ביטחוניים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה מדבר על הכרזה ב'.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

ברור שמצב מיוחד בעורף חייב להיות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה התוקף של החוק הכללי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

קיבלתי תשובה. הבנתי. אני אומר לך מה מקור הבלבול שלי. בדרך שזה כתוב כרגע בנוסח, שקיומו של מצב מיוחד בעורף הוא דבר שהוא לוקח בחשבון - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, אלה ההוראות של פיקוד העורף לעניין המצב. זה בעקבות הדרישה שלנו. אמרנו שלא יתכן מצב שהוראות פיקוד העורף הן כאלה שבכל הארץ יחיו חיים כרגיל.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

המטרה היא להוציא כאן חוק טוב תחת ידינו. מה קורה מחר אם אין מצב מיוחד בעורף מכיוון שיש אירוע מגודר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה מדבר על הכרזה ביטחונית של האסירים הביטחוניים? לא על הטילים. ראשית, החוק פוקע כשאין מצב חירום מיוחד בעורף, ושנית, גם הביטחוניים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

ם אני אצליח לשאול את השאלה, התשובות שלכם יהיו קצת יותר מדויקות. אנחנו בסיטואציה אחרת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אין טילים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אין טילים. אין מצב מיוחד בעורף. פרצה התקוממות אסירים ביטחוניים בכל בתי הכלא הביטחוניים. זה בסדר לבוא ולומר שכרגע אנחנו לא פותרים את זה בחוק הזה. אני רק אומר שכרגע החוק שאנחנו מוציאים תחת ידינו לא נותן מענה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון. זה נכון.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

אנחנו כרגע עושים חקיקה לתקופת החירום. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

קיבלתי תשובה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בכל מקרה החוק הזה הוא בתוקף רק בזמן שיש מצב מיוחד בעורף. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

לא בזמן שיש מצב מיוחד בעורף. בזמן שההכרזה הנוכחית בתוקף. כלומר, כשנסיים את המלחמה הזאת, זה לא שזה יחזור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה דיון אחר. 

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

(4) עמדת מנהל בתי המשפט.

(5) עמדת הסניגור הציבורי הארצי.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אני רק אומר שלטעמנו לא נכון להחיל על שתי ההכרזות, גם על ההכרזה המלאה וגם על ההכרזה הביטחונית, את אותם השיקולים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את אותם שיקולים ודאי שלא כי זה נוסח הסעיפים של השיקולים. הסעיף של השיקולים מדבר על אין דרך לקיים ללא סיכון ממשי הנשקף לחיי אדם ואותן חוות דעת.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

בסעיף קטן (ג) "לאחר ששקל את כל אלה – הוראות פיקוד העורף, קיומה של הודעת שר המשפטים על מצב חירום מיוחד". אלה לא דברים שרלוונטיים להכרזה ביטחונית.

 << אורח >> אסף שרף: << אורח >> 

עכשיו אין הודעה של שר המשפטים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

רק רגע. יש צדק באמירה לשקול את קיומה של הודעה של שר המשפטים על מצב חירום מיוחד. יש קשר ולו מצד שיקולי העומס. יכול להיות – שוב, אנחנו כרגע במצבת אסירים מסוימת, לא יודע אם היא תשתנה, תעלה, תרד, יפתחו לכם מתקן כליאה חדש, יתגברו מאוד את כוח נחשון – שמספר הדיונים של אסירים ביטחוניים מאוד יפחת כי כולם כבר יהיו אחרי כתבי אישום ויגדילו מאוד את הכוח שלכם ובמקביל יש הכרזה על מצב חירום מיוחד בבתי המשפט שבגללה אין הרבה דיונים אחרים אליהם אתם צריכים להסיע. או שאלה רק הדיונים הפליליים כי בכלל לא מתקיימים דיונים אזרחיים ולכן אתם צריכים פחות לנווט אסירים רגילים.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אבל השאלה עדיין היא שאלת הסיכון שנשקף מהם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון אבל את לא יכולה להגיד שזה לא שיקול כי מידת הסיכון היא פונקציה של כמות אל מול כוחות. יש הרבה דברים בשיקול. זאת אומרת, ברור שאם אתם מצמידים 20 אנשי צוות נחשון לכל אסיר ומובילים אותו בנפרד כי אתם יכולים להיערך לזה – שוב, אני כמובן לוקח את המקרה הסופר קיצוני – כי כל מערכת המשפט ממילא בסגירה מלאה, אז היכולת שלכם להוציא 100 דיונים ביטחוניים בשבוע היא אחרת. היכולת הביטחונית שלכם היא אחרת. אני אומר שבסופו של דבר הוא צריך לשקול את זה. זה לא שאם אין את זה, זה לא קיים. אני כן חושב שאת צודקת כי לא כתוב כאן שאם אין קיום של הודעה של שר המשפטים, הוא לא יכול להכריז. אני כן חושב שזה שיקול רלוונטי. אמרנו שהבעיה היא בעיה מבצעית לוגיסטית. יש לה אלמנט מבצעי ותמיד אפשר לפתור כל בעיה מבצעית עם אין סוף לוגיסטיקה – לוגיסטיקה של הנהלת בתי המשפט, גם עכשיו הנהלת בתי המשפט לצורך העניין אמרה לנו שהיא לא יכולה להוריד שופט כי היא בעומס. אם היא הייתה אומרת לי את המשפט הזה, אותו משפט בדיוק, בזמן שהייתה הודעה של שר המשפטים על מצב יוחד של החודש הראשון, הייתי שואל אותה על מי היא עובדת כי רוב השופטים מובטלים עכשיו, אז תעבירו שופט ממחלקה למחלקה כי הדיונים האזרחיים בכלל לא מתקיימים, הם בכלל לא בעומס ושופטים יושבים ומשחקים פינג פונג. ברור שזה שקול רלוונטי. זה שיקול רלוונטי לפתרונות האחרים. אי אפשר לומר שזה לא רלוונטי.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אולי זה רלוונטי לחוות דעת של הגורם המוסמך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה לא משנה. זה אותו שר.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

זה אותו שר אבל בסופו של דבר יש את השיקולים שצריך לשקול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הסברתי לך למה זה רלוונטי לעניין אופציות אחרות. ברור שאם היינו עכשיו בסגירה, אם היה עכשיו קיומה של שר המשפטים על מצב חירום מיוחד – זה לא רק קיומה אלא זה קיומה ותוכנה או ההודעה כי גם עכשיו יש מצב מיוחד. האפשרות לבחון אפשרויות אחרות. אם למשל היינו עכשיו בסגירה מלאה, הייתי אומר לחנית שעם כל הכבוד יורידו שופט. אני אומר את זה על השולחן. תורידו שופט ושיהיה בלי מכובד ושיתמודד עם זה שאין לו לשכה. בסופו של דבר השופטים פנויים עכשיו, יש סגירה מלאה, יש מעט מאוד שופטים שעובדים בדיוני מעצרים, וכל השאר כרגע יושבים בבית ואין להם מה לעשות חוץ מלהשלים פסקי דין מהעבר, דבר שהוא מאוד חשוב וצריך לעשות אותו. שירדו לשטח. הייתי אומר תתמודדו. 

השיקולים האחרים שלך, אני לא מבטל אותם אלא שפשוט השיקולים שלי היו גוברים. באיזון שלי, לו אני שר משפטים, הייתי חושב אחרת. הייתי אומר שיש כאן אמצעי אחר, תרדו. שר המשפטים גם ממונה על הנהלת בתי המשפט. לכן הנתון של ההודעה הוא רלוונטי. 

מה לא רלוונטי. לא רלוונטי לסיכון הביטחוני הוראות פיקוד העורף לעניין מצב מיוחד. בזה אני מסכים איתך. זה לא רלוונטי. השאלה מה גודל ההתכנסות של טילים ומה המרחק שצריך להיות ממקלט, פשוט לא רלוונטית להכרזה הביטחונית. בזה אני מסכים איתך על מלא. לגבי ההודעה – לא. לכן אני כן חושב שכדאי לחדד ואני גם אומר שיש לנו ערך נוסף בזה. בהכרזה לפי 2(א), המילה טילים לא כתובה בה. המילה טילים, סיכון טילים לא כתובה בה. אם אני אומר שלהכרזה לפי סעיף 2(א) - צריך לשקול את (1) אבל לא להכרזה לפי 2(ב), כתבתי בצורה יותר אלגנטית וחוקית את הקשר בין הטילים לבין הכרזה 2(א). לכן אני חושב שיש לזה ערך נוסף. אם אני כותב את זה לגבי הכול - לא אמרתי כלום.

לכן אני חושב שהוראות פיקוד העורף לא רלוונטיות לעניין הסכנה הביטחונית. הן כל רלוונטיות לעניין הכרזת הטילים, 2(א), ולכן בנושא הזה אני מקבל את ההערה של המשרד לביטחון לאומי. בנושא 2, אני לא מסכים מהסיבות שהסברתי.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

לעניין עמדות הגורמים הנוספים, זה רוצים להוסיף את שירות ביטחון כללי - נבקש שזה לא יהיה תנאי כי אנחנו חושבים שיהיה כאן איזשהו עיכוב .

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לכן נתנו לכם את הסמכות של ה-12 שעות.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

הסמכות של ה-12 שעות היא כמו הגבלה מלאה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נמצא פתרון גם לביטחוני. אולי פתרון דומה לזה, עד שמשיגים חוות דעת. שוב, כרגע זאת לא תהיה בעיה.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

צריך לוודא מול שירות ביטחון כללי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כרגע זאת לא תהיה בעיה אבל כן צריך לתת לזה מענה. ביום שני, עת החוק ייכנס לתוקף, תקבלו בבקשה כבר עכשיו חוות דעת משירות ביטחון כללי לעניין ההכרזה הזאת כדי שמיד כאשר החוק ייכנס לתוקף, תוכלו לתת את ההכרזה ולהארכות לבקש חוות דעת. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

חוות הדעת האלה חוזרות על עצמן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן. לא תהיה לכם בעיה. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

משרד המשפטים צריך לומר לשירות ביטחון כללי שזאת התוספת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שהם ידעו. שהם לא יאמרו שהם לא נערכו להוציא חוות דעת.

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> 

הם חושבים שהם לא רלוונטיים.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

זה החשש שלנו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה לאור הדברים שהם אמרו. הם אמרו את זה לעניין סעיף 24.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

גם ביחס לחקיקה שהיום בתוקף, הם לא היו חלק מהדיונים והם לא הגיעו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מאחר שזו דרישה של יואב, אני שואל אותו שאלה ולפי זה נראה איך אנחנו מתקדמים. שירות ביטחון כללי אמר לך עכשיו בסוג של תכתובת שכל מה שקשור לביטחון של מה שקורה בכלא, זה עניין של שירות בתי הסוהר ולא שלו. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

כשהוא יהיה כאן, אני רוצה לשאול אותו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הכול מוסכם. אין ויכוח. אנחנו כותבים כאן חוות דעת של שירות ביטחון כללי. מה קורה אם הוא אומר שאין לו מה לתת כאן חוות דעת אלא זה עניין של שירות בתי הסוהר? 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

על מה הוא יגיד?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

על חוות הדעת לעניין ההכרזה. הוא יגיד שהגורם הביטחוני הרלוונטי זה לא הוא. הוא בעצם אומר לך שמה שקורה בכלא, סכנות שנובעות מאסירים ומהוצאתם, זה לא עניינו והוא לא הגורם.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא בצד הנכון של השולחן כדי לענות על זה. אני לא בתפקיד הנכון לענות על זה. ידע אישי לא רלוונטי לתפקיד שאני עושה היום. אני לא מקבל את מה שנאמר כאן. שיבואו לכאן.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

אני שוב חייבת לומר שככל שאנחנו מרחיבים מחיי אדם של סוהרים לביטחון המדינה, הגורם האחראי הוא שירות הביטחון הכללי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, סליחה. אני לא מקבל את האמירה הזאת. מה שאת אומרת עכשיו, אם זו עמדה משפטית, תביאי לי את החוק שאומר את זה. אני לא מכיר חוק שאומר שמי שאחראי על ביטחון המדינה זה רק שירות ביטחון כללי. לא מכיר חוק כזה. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

מעבר לזה, אמרתי את זה בדיון הקודם, שירות בתי הסוהר נדרש בהתאם לפקודת בתי הסוהר לקחת את השיקולים האלה. זה מוכר בפסיקה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בשנייה שמשתמשים בביטחון המדינה, זה רק שירות ביטחון כללי? לא המשטרה אחראית על ביטחון המדינה, לא צה"ל, לא שירות בתי הסוהר. אני לא מבין את האמירה הזאת. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

מה שלשירות בתי הסוהר – לשירות בתי הסוהר. אני לא רוצה להיכנס לזה כאן. לשירות ביטחון כללי יש מה לומר. הוא הוציא הודעה ושמענו. אני בסך הכול אומר שאני יודע מידע אישי. אני פשוט לא מקבל. אני אומר משהו מרגיז. זה חוק חריג וקיצוני. רמת החפיפיות בה הוא עובר, לא מקובלת עלי. זה לא אליך. אני אומר שלא יכול להיות מצב שלא ישב כאן נציג שירות ביטחון כללי. נקודה. אני לא רוצה סתם לעשות דרמה. אני אומר את זה בשקט ואני אומר את זה כבר כמה ימים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אמרת.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

יש בזה משמעות לקבלת ההחלטות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בואו נתרחש. יבוא נציג שירות ביטחון כללי ויאמר לך מה שהוא אמר בכתב ויאמר שהוא לא אומר לך יותר מזה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

הוא לא יגיד לי שהוא לא אומר יותר מזה. אני כבר אומר לך שלא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

למה אתה מתווכח איתי וקוטע אותי באמצע המשפט? 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

כי אתה פנית אלי בשאלה ונתתי לך תשובה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תן לי להציג את התרחיש. השאלה של נוכחות שירות ביטחון כללי בדיון היא שאלה אחת ואני מסכים איתך לגביה.

 << דובר >> איל קופמן: << דובר >> 

הם יעלו היום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הם ישבו כאן בדיון. אני, ועדת חוקה, לא מצליח לחלץ מהם יותר ממה שהם מסרו בהודעה. אולי לך יש כישרונות חקירה טובים משלי, יש לך ותק בחקירה, תחקור את נציג שירות ביטחון כללי. שאלה אחת היא נוכחות שירות ביטחון כללי בדיון סביב האם לחוקק את החוק כן או לא, סעיף 24 כן או לא, דיון אחד. שים אותו בסוגריים וסגור. יבוא שר המשפטים והשר לביטחון לאומי, אחרי שהחוק הזה עובר, יאמרו לשירות ביטחון כללי שייתן להם חוות דעת. אומר שירות הביטחון הכללי שאין לו מה לתת להם חוות דעת, הנושא הוא ביטחוני, באחריות שירות בתי הסוהר, שלום ותודה רבה. מה עושים? האם זה נחשב שהם קיבלו חוות דעת של שירות ביטחון כללי כי הם התייעצו איתו או שהם העבירו לידיעתם? או שאני בא ואומר לשירות ביטחון כללי והוא צריך לדעת שהוא מחויב בחוק לתת את חוות הדעת הזאת ואז אני לא מייצר מצב שבגלל שהוא אומר שזה לא עניינו, שזה שיואב סגלוביץ' ושמחה רוטמן החליטו שמכניסים אותו לחוק זה טוב ויפה אבל הוא לא מוכן להפוך את זה להיות עניינו והוא לא נותן חוות דעת ותוקע את ההכרזה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אני אומר שוב. יבואו לכאן ויגידו את מה שאתה חושב שהם יגידו, אני ארד מזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שהם כבר אמרו.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

לא. הם לא אמרו את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה שוב מדבר על סעיף 24?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

לא. על ההכרזה. אני ביקשתי להוסיף אותם. אני גם ארד מזה. הם יאמרו שהם לא באירוע, אני אחייב אותם לעשות משהו שהוא לא בסמכותם? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מצוין. זה מה שניסיתי להבין.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אני אומר את זה שוב. כן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אפשר להתקדם.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

אני כן רוצה להגיד שחוות דעתו של שירות ביטחון כללי היא שונה ממה שהם אמרו על סעיף 24.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון. הבנו אחד את השני. יואב ואני משדרים על אותו גל. היה לי חשוב לברר איתו. אפשר להתקדם.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

(ד)	בבואו להכריז על הגבלה מלאה או על הגבלה ביטחונית, יביא השר בחשבון את ההגבלות שהוטלו על הציבור בשל מצב המלחמה השורר במדינה, וישקול את הצורך בהכרזה מול הפגיעה בזכויותיהם של העצורים והאסירים הנובעת ממנה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא מצליח להבין.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

את הרישה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את הרישה אני מבין.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

על הביטחונית אתה לא מבין את הרישה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

על הביטחונית אני לא מבין. אין שום קשר. הגבלה מלאה. בבואו להכריז על הגבלה מלאה. זה הדבר שאנחנו הכנסנו בדרישתנו ואני חושב שהוא מאוד נכון. לא יתכן שכל המדינה תתנהל רגיל ובית המשפט לא.

"ישקול את הצורך בהכרזה מול הפגיעה בזכויותיהם של העצורים והאסירים הנובעת ממנה", לא קשור לכאן. אפשר להכניס את הביטוי הזה לתוך 2(א) ו-2(ב). "שר המשפטים רשאי להכריז לאחר ששוכנע כי אין דרך לקיים וכולי ושקל את הפגיעה בזכויות העצורים". ב-2(א) וב-2(ב) כנ"ל.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

גם לגבי ההגבלה המלאה. כמובן ששר המשפטים צריך לשקול את כל הדברים האלה אבל הם כבר מופיעים בשני השיקולים הראשונים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מסכים. את מדברת על חוותה הדעת?

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

כן. הנחיות פיקוד העורף והשאלה על מצב חירום מיוחד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון. אני מסכים שהסעיף הזה על שני חלקיו הוא קצת אקסטרה. בניגוד לסיטואציה של הפגיעה בזכויות עצורים או אסירים, שזה אימננטי, זה בעיניי מיותר כי זה נוכח בכל החוק, אבל המציאות של תסתכל מה קורה בחוץ, זה עלה בין היתר לדרישתנו עקב מעשה שהיה. זאת לא תיאוריה. כל המערכות חזרו לפעולה, חוץ ממערכת המשפט. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

השיקול של הנחיות פיקוד העורף בא לתת מענה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

האמת היא שזה נולד ממציאות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בלי הפגיעה בזכויותיהם. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

להוריד את הפגיעה?

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

לא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נעשה סדר. אין לי בעיה לגבי שתי ההכרזות – זה חוזר קצת לדיון שהיה לי קודם עם יואב – וברור שלא צריך לכתוב את זה. מישהו שמרגיש שמשיקולי נראות חשוב לכתוב את זה, זה לא מזיק ולא מועיל. זה כמו משקפיים בלי זכוכית. זה סתם. מי שרוצה לכתוב את זה ב-2(א) וב-2(ב), שיהיה כתוב "לאחר ששוכנע כי אין דרך לקיים את דרך לקיים את כלל הדיונים בנוכחות עצורים או אסירים ללא סיכון ממשי הנשקף לחיי אדם" ובהבאתם לדיונים ושקל את הצורך בהכרזה אל מול הפגיעה בזכויותיהם של העצורים והאסירים הנשקפת ממנה – נו, מי זה עוזר לו לישון יותר טוב בלילה, שיכניס את זה. אני אומר שבעיניי זה מיותר אבל בסדר. הבנתי שגם משרד המשפטים לא רואה בזה ערך.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

לא, לסיפה אני רואה את הערך. רק על הרישה.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

נעלה לשתי הכרזות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה לא משנה. לגבי ההגבלות, שם אנחנו רואים כי שם משרד המשפטים והנהלת בתי המשפט הוכיחו שהיו הוראות והיו הנחיות.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

שוב, אני מסבירה. השיקול של הנחיות פיקוד העורף בא לתת את המענה לדאגות האלה. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אפשר לצוות את זה ביחד. הוראות פיקוד העורף וההגבלות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן. הוראות פיקוד העורף. אני מבין שאנחנו בחקיקה, אז אנחנו מפנים לחקיקה או להוראות חוקיות. מה שמאוד צרם לחברי הוועדה, יכול להיות – לא בדקתי - האם בזמן שקיימנו את הדיון הראשון בחוק הזה כבר עודכנה הנחיית פיקוד העורף וזה היה 50 או 100 או 1,000. לא טרחתי לבדוק. אמרנו שהסעיף הזה מבחינתנו הוא מבחן החלון. פתח את החלון ותראה מה קורה בחוץ. תסתכל ותראה מה קורה בחוץ. לכן ההגבלות שהוטלו על הציבור, הן באמת אותו דבר וזה זהה להוראות פיקוד העורף. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

אולי עדיף להתחיל מזה באותה פסקה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

"הוראות פיקוד העורף לעניין מצב מיוחד בעורף כמשמעותם בסעיף 9ד(א)(1) לחוק ההתגוננות האזרחית" ו"בבואו להכריז על הגבלה מלאה יביא השר בחשבון את התנהלות הציבור בשל מצב המלחמה השורר במדינה".

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

נאחד את שני הדברים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הוראות פיקוד העורף לעניין מצב מיוחד בעורף כמשמעותם בסעיף זה וזה והגבלות שהוטלו על הציבור במסגרתן, ככל שהוטלו. 

אם כן, את פסקה (ד) אנחנו לא צריכים.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

(ה)	הכרזה על הגבלה מלאה, לפי סעיף קטן (א), החלה בכל המדינה תהיה לתקופה שלא תעלה על שבעה ימים.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

את פסקה (ה) הכבר הקראנו.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

(ו)	הכרזה על הגבלה ביטחונית, לפי סעיף קטן (ב), תהיה לתקופה שלא תעלה על 14 ימים. שר המשפטים, בהסכמת השר לביטחון לאומי, ובאישור ועדת החוקה, חוק ושמפט של הכנסת רשאי להאריך את תקופת תוקפה של ההכרזה כאמור לתקופות נוספות שלא יעלו על 14 ימים כל אחת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

קצר מדי ולא רלוונטי. הכרזה על הגבלה מלאה, אנחנו מאוד צמצמנו. עשינו בהתחלה שבעה ימים ואחר כך 14 ימים. שבעה ימים להכרזה מלאה בכל המדינה, בהכרזה חלקית אלה 14 ימים. הכרזה ביטחונית, המינימום שאני הייתי חושב עליו זה חודש. אני חושב שיותר מתאים כאן חודשיים. הערכה הסבירה של המציאות כרגע היא שבעוד שהמצב של הטילים הולך ומשתפר ככל שמתקדמת המלחמה, המצב הביטחוני בבתי הכלא ילך ויחריף ככל שתתקדם המלחמה. זו הערכה סבירה של המציאות. שירות בתי הסוהר אמר את זה. אני כן רוצה כן אצבע על הדופק, אני כן רוצה לקיים דיוני מעקב רצופים, אני כן רוצה לוודא שהדבר הזה לא הופך להיות הוראת קבע, אבל להביא אותם לכאן כל שבועיים? נראה לי הזיה.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

נסביר. יש הבדל בין לקבוע חוק קבוע, הוראת שעה או מנגנון של הכרזה. מנגנון של הכרזה נועד לתת אפשרות לבחון בזמנים תכופים הוראות שהן פוגעניות ונדרשות רק בזמנים חריגים. ברגע שאנחנו מכניסים את העניין של אי הבאת האסירים הביטחוניים לבתי המשפט במנגנון של הכרזה, לכתוב חודשיים זה לא רלוונטי בחוק שהוא כולו בתוקף לשלושה חודשים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הוא לא בתוקף לשלושה חודשים. החוק הזה בתוקף לשלושה חודשים?

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

עם אפשרויות הארכה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר. מצוין. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

אבל אתה לא עושה הוראת שעה לשלושה חודשים וההכרזה מלכתחילה רק לחודשים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אמרתי גם בדיון הקודם, עת דיברנו על קיצורי ההכרזות בצורה משמעותית, ב-7 וב-14, שאם האצבע שלי על הדופק כוועדה היא על ההכרזה לכוח החוק, אני פחות צריך את האצבע על הדופק בהארכות כל שלושה חודשים. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

על זה נוכל לדבר כשנגיע לזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נוכל לדבר, אז אי אפשר להפנות לזה עכשיו. אני מצמיד את זה אובייקטיבית למצב חירום, מעלה דרישות על ההכרזה, מפקח על ההכרזה המלאה כל שבוע ועל ההכרזה החלקית כל 14 ימים, ומפקח על ההכרזה הביטחונית כל חודשיים או כל חודש. חלקית, הכוונה לא כל הארץ. אני גם אומר שבסופו של דבר אי אפשר לעשות צחוק מעצמנו. ההכרזה של הטילים היא מעצם טבעה הכרזה קצרה מאוד. ההכרזה של הביטחון עומדת בתוקף, למעשה על פי החוק הקיים, חודש לפני זה ועל אסירים ביטחוניים אחרים מכוח תקש"חים, מכוח הוראות חוק אחרות וחוק הלב"חים וכולי. כל המארג של האסירים הביטחוניים כרגע שמתופעל בהרבה מאוד דברי חקיקה ותקש"חים בצורות שונות, המציאות שם - - -

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

כרגע בתקנות שעת חירום אין הוראות שקשורות לאסירים של עבירות ביטחון כשלעצמן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לכן אני אומר שאנחנו לא כשלעצמן. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

יש לגבי לב"חים ויש לגבי העצורים העזתים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לכן אמרתי שיש כאן מכלול של האסירים הביטחוניים שהוא מכלול. אגב, חלקם הגדול, לפי מה שנאמר לנו, בכלל יהודה ושומרון והחוק הזה בכלל לא עוסק בהם. בסופו של דבר יו"ש וישראל מוחזקים ביחד, נכון?

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

יש יו"ש שכן. יש לא מעט. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שהחוק חל לגביהם. שמגיעים לבתי משפט ישראלים. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מצב החירום הכליאתי שמייצר חלק גדול מהבעיות שאנחנו נמצאים בהן, אין בכלל צפי שגם אחרי מצב החירום הוא ייפתר כל כך מהר אבל בטח לא בזמן מצב החירום.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

גם מצב החירום הכליאתי, ההכרזות הן לא מעבר לחודש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כמה זמן מצב החירום הכליאתי?

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

חודש. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

בסופו של דבר ההכרזה של הטילים, נכון שהיא קצרה יותר ויכול להיות שהשינויים יכולים לקרות בכל יום.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

זאת לא צריכה להיות אותה תקופה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

14 ימים הם לא ריאליים בשום צורה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

בסוף צריך לקבוע איזה מתחם שהוא הגיוני בנסיבות. אני מסכים שאולי תקופה של 14 ימים לא מתאימה לאירוע הזה. אני גם חושב שחודשיים זה יותר מדי. אני מציע לשים טווח של חודש. מדובר כאן בחוק של שלושה חודשים. זה עושה בקרה של שלוש פעמים ואפשר לעמוד בזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נדבר על זה. חודש, אני חושב שזה רף נמוך. אגב, זו עמדה עקרונית בכל החוקים שעשינו וזה לא קשור לחוק הזה. אני חושב שפיקוח פרלמנטרי - אתה רואה שאני מכניס אותו כמעט בכל חוק כי אני מאוד מאמין בו – הוא הכרחי והוא חשוב. בפרקי זמן של 14 ימים אנחנו נרגיל את עצמנו להיות חותמת גומי ולכן זה לא נכון. חודש זה באמת המינימום של המינימום. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אפשר 45 ימים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם זה מה שאתה רוצה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

 כולנו יודעים שהמצב הוא לא רגיל. אתה צודק לגבי כמה אפשר לעסוק כל היום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כל שבועיים אני אעשה דיון שלא התחדש לי בו כלום?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

 ברמה העקרונית, ככל שאנחנו קיצוניים יותר בדברי החקיקה, רמת הפיקוח צריכה לעלות. זה האיזון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר. אני מסכם.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

איך הולכת ההארכה? נגיד אחרי שלושה חודשים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תכף נדבר על ההארכה. שינו את זה. גם כשבאו עם הארכות על דחיית התקופות, הרי החוק עצמו בלי הכרזה לא פוגע באף זכות. אני לא יכול מצד אחד לבוא ולומר שאני עם אצבע על הדופק על החוק ואין בכלל הכרזה. לשם מה? אם אני מבין, ואני מבין, בתקופת מצב החירום, אולי אפילו פרק זמן מסוים אחרי מצב החירום - הכוונה היא שלא בשנייה שמצב החירום נפסק בגלל טילים - אני יודע שאולי יהיה צורך בהכרזות האלה ואני שם פיקוח די הדוק על ההכרזות גם ברמות חוות הדעת, גם ברמת שבעת הימים, 14 ימים, 30 ימים, לא משנה, ואני לא רואה טעם להיות חותמת גומי להארכה של החוק עצמו שבטוח אני אצטרך לעשות. לכן אני אומר שכאשר נגיע להארכות, נדבר על הארכות. זו עמדה עקרונית. הרציונל של אחת לכמה זמן, מתי צריך הארכות, כמה הארכות אפשר לעשות, כל הרציונלים של זה הם רציונלים של פיקוח פרלמנטרי בהם התפיסה שלי היא שחשוב מאוד לשים אותו אבל פיקוח פרלמנטרי שבסופו של דבר הוא חותמת גומי, הוא לא שווה כלום. 

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

אני רק אומר לעניין של חותמת גומי כי כן היינו כאן בקורונה. אני לא חושבת שהוועדה הייתה חותמת גומי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הקורונה היא לא אותו אירוע. 

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

אני מסכימה שזה אירוע אחר אבל כן היה מקום לוועדה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מסכים אבל הקורונה זה לא אותו אירוע. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

זה היה סתם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תלוי במה. אגב, בחוק המסגרת שעשינו בנינו הכרזה לכל נושא. ההכרזה לעיינן יציאה מהארץ, הכרזה לעניין תו ירוק וכולי אבל אסור, אני חוזרים על זה כל הזמן, בשום פנים ואופן שהקורונה צריכה להיות מסגרת חשיבתית של משבר, אבל קורונה מעצם טבעה, המצב שעולה ויורד, גלים, גל ראשון, גל שני, גל שלישי. בכל הנוגע להכרזה הביטחונית הסתכלות שלנו עכשיו היא שאין גלים. זה כך ואם יש, אז יש מגמת עלייה.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אם זה יהיה כל 14 ימים, לא תהיה משמעות להכרזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם יהיה כל 14 ימים. יש לי הרגשה שההארכה הראשונה, השנייה והשלישית תהיה די אוטומטית. היא תהיה אוטומטית כי המציאות לא תשתנה בצורה משמעותית. אנחנו נאריך. בחודש השני או השלישי נגיד להם שהם כל הזמן מספרים לנו, גם בוועדה, על מצב חירום כליאתי וכי אתם נערכים, אבל יש תוכניות לפתיחת בתי כלא חדשים? למאהלים? שיורידו את הסכנה כאן ושם. איפה מתקדמת היכולת לעשות אמצעי אחר בתוך בתי הכלא? איפה מתקדמת תוכנית הבינוי שאתם אולי תעשו? לעניין הסכנה, אני לא צופה שהולך להיות שינוי משמעותי. אם כבר, רק יותר גרוע. כן לעניין החלופות האחרות, שם נדרש הפיקוח שלנו ובעיניי בצורה הרבה יותר משמעותית מאשר בשאלה האם הסכנה עודנה באיבה. הסכנה עודנה באיבה, יבואו השרים, יבואו חוות הדעת של שירות בתי הסוהר, הסכנה ככל הנראה לא תפחת אלא אולי תגבר. החלופות האחרות, בעיניי בשבילן נועד הפיקוח הפרלמנטרי בצורה הרבה יותר משמעותית מאשר להתווכח עם חוות הדעת של שירות בתי הסוהר איך הם מחזיקים, אגב, כולל האמירה של יואב - למה אתם מחזיקים אותם ביחד. עכשיו הם אומרים לנו שהם לא יכולים ואני אומר בסדר, יואב צודק, צרי לא להחזיק אותם ביחד, אבל איך מתקדמת התוכנית לבנות איזשהו אגף נפרד או לעשות שחרור מינהלי לעצירים הכלליים כדי לפנות אגף חדש? לא יודע. כך יהיו דיוני הפיקוח, איפה אתם נותנים את החלופות האחרות. 

להערכתי כל זמן שמצב המלחמה יימשך, אני לא צופה שינוי משמעותי בסכנות הביטחוניות. להפך, אני צופה החרפה. כרגע אנחנו עוד לא הגענו למקום של עסקת שחרור, לא הגענו למקום של חס ושלום מקרי מוות. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

גם זו טענה עובדתית ששווה שיבדקו כל איקס זמן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון. חודש זה משהו שהרבה יותר מתכתב עם איזשהו הגיון של החוק הזה.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

כמובן שזה זמן מקסימלי כמו בכל הכרזה. זה עד חודש. 

אני אענה לחבר הכנסת סגלוביץ' ששאל על מנגנון ההארכה של החוק עצמו. אנחנו עוד נדבר על זה אבל מוצע שבצו באישור הוועדה אפשר יהיה להאריך. זאת אומרת, השרים בצו באישור הוועדה יכולים להאריך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חבל לדבר על זה. אנחנו נדבר על זה לגופו. 

(ז)	הכרזה על הגבלה מלאה או הכרזה על הגבלה ביטחונית – אמרנו, 30-30 – לפי סעיפים (ח) ו-(ט) תונח על שולחן ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת בהקדם האפשרי, בצירוף הנימוקים והמסמכים שעמדו בפני השר בעת מתן ההכרזת. הוועדה רשאית לבטלה או לקצוב את תוקפה בכל עת.

בסדר גמור. הנוסח בסדר גמור אלא שצריך להתאים את הסעיפים הקטנים לסעיפים הרלוונטיים.

(ח)	חדלו להתקיים הנסיבות המצדיקות את ההכרה על הגבלה מלאה או הכרזה על הגבלה ביטחונית, יבטל השר את ההכרה בלא דיחוי.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

גם כאן צריך לעשות את ההתאמה. שני הדרים ביחד מכריזים על הכרזה ביטחונית ולכן גם הביטול צריך להיות בהתאם, משותף.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

זאת שאלה.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

לכן אנחנו לא אוהבים הכרזות משותפות

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

כי זה תמיד יותר מסורבל. כאשר כבר לא מתקיימות הנסיבות, בגלל שזה יכול להיות דבר פוגעני, זה אמור להתבטל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון, אבל מי קובע שלא מתקיימות הנסיבות?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אני מבינה את הקושי שלכם אבל דווקא כאן אני חושבת שזאת באמת הכרזה ששני השרים נדרשים לאור מהות ההכרזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מי שמכריז, הוא הגורם המבטל. חוק פרשנות רגיל. אי אפשר כאן לשחק משחקים. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

נכון. הבעיה היא מה קורה אם שר אחד חושב אחרת.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

במצב הזה הם לא היו יכולים לקבל את ההכרזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שיכריז מראש על פחות זמן. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

זאת יכולה להיות בעיה תיאורטית אבל זה חלק מהבעיות שעולות כשיש לנו הכרזות משותפות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מצד שני גם הוועדה יכולה לבטל. שיפנה לוועדה ויגיד שתבטל. שיאמר שהוא חושב כך ומשום מה שר המשפטים העקשן הזה רוצה להשאיר את ה-VC כי הוא מאוד אוהב VC. יש דרך לפעול בממשלה ובכנסת. 

(ט)	בוטלה הכרזה על הגבלה מלאה או הכרזה על הגבלה ביטחונית, ייכנס הביטול לתוקף ב-07:00 בבוקר שלאחר הביטול, והודעה על הביטול תפורסם ברשומות בהקדם האפשרי. הסתיימה תקופת ההכרזה בשל ביטול או פקיעה, ביום שישי, ייכנס הביטול לתוקף ביום ראשון בשעה 07:00 בבוקר.

זה צריך להיכנס ביום חמישי. אם זה מסתיים ביום חמישי, זה אמור לפקוע ביום שישי בשעה 07:00 בבוקר ואת מה שאמור לפקוע בשישי בשעה 07:00 בבוקר אנחנו דוחים לראשון בשעה 07:00 בבוקר. 

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

הכוונה הייתה כשזה פוקע או מתבטל. אנחנו עוד נחדד את הנוסח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ואולם אם הבוקר שלאחר הביטול הוא יום שישי.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

אם הביטול האמור הוא בשישי. זאת הכוונה. אם הביטול אמור להתחיל בשעה 07:00 בבוקר ביום שישי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר. הכוונה ברורה. ניסוחית תפתרו את זה כך שלא יהיה מצב שזה יסתיים ביום חמישי וזה אמור להסתיים ביום שישי.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

ברישה כתבנו – וזה מהקורונה – שייכנס הביטול לתוקף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תגדירו את זה נוסחית כך שיהיה ברור שההכרזות לא פוקעות בשעה 07:00 בבוקר ובאים אלי בהיסטריה לתקש"חים או לחקיקה. לא לתקש"חים. יפיצו תזכיר בזמן מקוצר להערות עם משאל טלפוני כדי שנחוקק ביום שישי בבוקר לפני 07:00 כדי שיתמודדו. בואו לא נגיע לזה. 

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

על פסקה (יא) דיברנו. הכנסנו את התיקונים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הגבלה מלאה, זה רק לפי סעיף קטן (א) ולא לפי הביטחוני?

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

ודאי. כל הרציונל כאן היה של משהו פתאומי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה שאל גלעד. להפך, אנחנו מייצרים כאן עכשיו תמריץ לא נכון לשרים. נציגי משרד לביטחון לאומי, תקשיבו. זה חשוב. בוא נניח שמה שאני חושב שיקרה מה שאני חושב שלא יקרה ואני אשמח להיות טועה ומופתע כי באמת ברוך השם נרגעת הסכנה הביטחונית בבתי הכלא. לא יודע איך. קוסמים. יושבים בשירות בתי הסוהר, הצלחתם גם בזמן המלחמה ואתם לא מכריזים ואני רוצה לעודד אתכם שאם אין סכנה ביטחונית לא תכריזו. זה אינטרס של כולנו שאם אין סכנה ביטחונית, לא תכריזו. זה טוב לנו, טוב לעם ישראל שנחזור לשגרה. 

פתאום פורצת מהומת אסירים, מרד אסירים, לא יודע מה, בבית כלא מסוים או בכמה בתי כלא, מתואם כי בגלל שאין הכרזה, התחילו לתאם והמרד פרץ בבת אחת. אתם רוצים לעבור מיד לנוהל מנעול, לסיטואציה הביטחונית הזאת. זה מתאים עכשיו לחזור להכרזה וצריכים את הזמן והעמסנו דרישות מה צריך בשביל הכרזה. לכאורה אני כן רוצה את ה-12 שעות האלה לתת לכם גם בביטחונית, כדי שבמקום שבו לא תוכלו להיות בהכרזה מלאה כי לא מתקיימים התנאים כי באמת נרגע, כי טוב, כי שקט, ולהיפך, לא לייצר לכם אפקט שיפחיד אתכם מלשחרר את הרסן שאפשר לשחרר אותו כי תדעו שבמקרה של התפרצות אתם יכולים ישר כן לעשות את הדבר הזה ל-12 שעות ראשונות. 

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

סיכון מיידי הנשקף לחיי אדם כאשר גם במה שאתה מתאר מדובר על משהו של סכנה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל כתבנו לפי סעיף קטן (א). 

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

איפה כתבנו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

"הגבלה מלאה לפי סעיף קטן (א)".

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

זה על מקום מסוים. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אלה שני הדברים. זה גם כי קיים סיכון ממשי על חיי אדם, גם זה מרמז על השיקולים של (א), וגם סעיף (א) שנמצא כאן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן, אנחנו משתמשים באותם ביטויים. יש לי הצעה. "החליט נציב בתי הסוהר או המפכ"ל, לפי העניין", כי מתקיימים התנאים של (א) או (ב) וקיים סיכון מיידי הנשקף לחיי אדם. אז אני כתבתי את (א) ו-(ב) ויש כאן גם מיידיות ואז הוא יכול לעשות את הלוק-דאון הזה. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

ראה הנציב או המפכ"ל כי מתקיימים התנאים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן. כי מתקיימים התנאים או סבר כי או החליט כי מתקיימים התנאים וקיים סיכון מיידי לחיי אדם – הוא יכול לעשות את ה-12 שעות עד שמוצאים את ההכרזות. זה (א) או (ב) ומיידי. אז זה מכסה גם את התרחיש הזה, ולהפך, תוכלו בעזרת השם כשירד המתח הביטחוני ותבנו עוד שלושה בתי כלא.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

מה המצב היום? אין מצב ביטחוני, יש כרגע מהומה באיזה בית כלא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בשגרה.

 << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> 

ב-8 באוקטובר עשינו תקנות שעת חירום.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אני זוכר, אולי אני טועה, שבפקודת שירות בתי הסוהר יש לזה פתרון. בשגרה. אני שואל. אני זוכר משהו אבל לא עד הסוף. 

 << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> 

לנציגת בתי הסוהר יש סמכות בסיסית או טבועה לנהל את מתקני שירות בתי הסוהר ולשמור על ביטחון האסירים. היא יכולה להגיד שאף אחד לא יוצא. אלא אם כן הוועדה תוציא כאן איזושהי אמירה ברורה אחרת אבל שוב, בעיניי, כמי שבסופו של דבר התפקיד שלה הוא לפרש לנציבה את החוק, זה לא מספיק. זה מספיק כדי להגיד שכרגע לשעתיים אף אחד לא יוצא.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

לא לשעתיים. למה לשעתיים?

 << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> 

אני אומרת שזה הספיק לה כדי לבוא ולהגיד כרגע יש לי אירוע חירום, מן הסתם היא לא יכולה להוציא אף אחד. זה לא אמר שאפשר לעלות בהיוועדות חזותית. זה לא נותן לי את הסמכות הבאה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אני אסביר למה אני מתכוון. כאשר מנסים פתרון לבעיה אחרת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, זאת לא בעיה אחרת.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

עכשיו אנחנו במצב שגרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את יכולה להפנות לסעיף שמאפשר לכם במצב שגרה להגיד שאסיר לא יוצא לדיון?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אני אסביר למה אני מתכוון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זאת לא תהיה היוועדות חזותית אבל השאלה אם יש לה במצב כזה אפשרות להגיד לשופט שהוא לא מוציא אסיר.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אני חייב לומר לכם משהו. אני אגיד משהו כללי ואתם תגידו את הקטע המשפטי. אירוע חירום מן הסוג הזה בשירות בתי הסוהר, אם אני זוכר נכון, הנציבה יכולה לעשות סגירה. אנחנו מערבבים עכשיו דיון על היוועדות חזותית.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

זה לא מקנה את הסמכות. בסופו של דבר האסיר לא יגיע לדיון.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

הוא לא יגיע לדיון? הוא רואה בערוץ 12 שיש מהומת אלוהים, אז הוא לא יגיע לדיון?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

זה עדיין מייצר איזשהו פער.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אנחנו לא מנהלים דיון תיאורטי. איזה סעיף בחוק מעניק את הסמכויות?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

יכול להיות שאני טועה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לכן אני אומר, בוא נדבר משפטית ולא תיאורטית. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

סעיף 80(א). "בתי הסוהר והסוהרים יהיו בפיקודו, בפיקוחו ובניהולו של הנציב בכפוף לכל הוראה מנחה של השר".

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זאת פרשנות של פרשנות. המטרה שלי בסעיף הזה, להכניס את זה, היא לא לעשות עכשיו הסדר קבע, לפתור בעיות קבע אלא להיפך, כדי שכאשר יוכלו לשחרר את הביטחוני, ישחררו. הם לא יגידו שהם מפחדים לשחרר כי אולי תתפרץ מהומת אסירים ואז הם יעמדו עם הלשון בחוץ. ההתפרצות בכלא, זה כללי. זאת סגירה כללית. זה לא על בסיס סעיפי עבירה. זה לא על בסיס האגף.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אני הולך קדימה. נשכח לרגע את המציאות. חייבים לשכוח לרגע את המציאות כדי לחשוב על פתרונות נקודתיים בכל דבר. החוק הזה נגמר ואנחנו במצב אחר בעוד שנה או בעוד שנתיים. לא משנה. החוק הזה לא בתוקף. אין חוק. נכון?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אנחנו רוצים לשים כאן סעיף שיעזור למקרים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, אני לא עושה את זה לזמן קבוע. זה לא סעיף קבע. שוב, תחשוב על הרציונל. החוק הזה עובר ביום שני, השרים מכריזים ביום שני חודש. זה הרעיון. השרים יכריזו חודש ויחזרו אלינו אחרי חודש. אחרי חודש הם יבואו, יציגו לנו חוות דעת, נשב כאן חברי הכנסת, אנחנו נבוא, יואב ואני, נגיד שלא השתכנענו. הרמה הביטחונית, רמת ההתרעות ירדה, הכול בסדר, אנחנו מבטלים לכם את ההכרזה. יבואו הם ויאמרו לנו שאנחנו מבטלים להם את ההכרזה, אבל מה יקרה אם בעוד שבוע פורצת מהומה של הביטחוניים?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

לכאורה החוק כבר לא קיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. החוק יהיה קיים, רק את ההכרזה נבטל.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

בתחושה הפנימית, אני חושב שזה לא צריך להיות בחוק הזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

	הם יבואו אליך ויגידו שמאחר ובשנייה שפורצת מהומה - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

רוטמן, אני מסכים איתך. אני לא אומר שלא צריך למצוא פתרון. אני חושב בתחושה שלי שזה לא צריך להיות בחוק הזה. יכול להיות שאני טועה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה אומר שזאת צריכה להיות הוראת קבע.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא חושב שזה צריך להיות בחוק הזה. אני לא מגובש עד הסוף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הסעיף נועד עבור מתקפת טילים. עבור מתקפת הטילים, ודאי שצריך אותו. סגירה היא סגירה אבל אתה לא יכול לבוא ולהגיד שהדיון כאילו התקיים. אתה לא יכול לייצר דיון. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אני שואל כדי להבין. אני לא אומר את לא ואני לא אומר כן. עוד שנתיים מהיום המדינה נמצאת במקום אחר ומתחילה מהומה באיזשהו בית סוהר. נפעיל את החוק הזה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

לכן אני שואל שוב את השאלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מה יעשו.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

זה אירוע שמבחינתנו כן מונח על השולחן ויש צורך להסדיר סמכויות חירום בתוך פקודת בתי הסוהר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

סמכויות קבע אבל זה לא עכשיו.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

גם אנחנו חושבים שזה נכון וזה משהו שמונח על השולחן אצלנו וכן היינו רוצים לקדם אותו. זה לא משהו שבשל כרגע להגיד כאן ולהתייחס אליו. אתה צודק לחלוטין. אנחנו מזהים שם פער ואנחנו חושבים שצריך להידרש אליו. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אני אגיד את זה בצורה אחרת. היו מקרים קיצוניים כאלה, אגב, גם בקורונה לפני הכרזת חירום, גם בכל מיני מתקפות טילים, הייתה סגירה, המערכות הבינו, שום עצור לא נפגע מזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הייתה סגירה וכולם הבינו, הסיבה שלי לסעיף הזה היא כדי שלך ולי יהיה יותר קל להגיד להם תרפו. אם הם יחששו מהסיטואציה הזאת, הם יביאו חוות דעת ביטחונית. נניח שהם באים אלי ואומרים לי שיש סיכוי של אחד ל-10 - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא רוצה להביע עמדה נחרצת. אני אשמח לשמוע את העמדות של כולם. תחשבו על זה. אני לא אומר כן ולא אומר לא. גם משרד המשפטים, תחשבו על זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר. סיימנו את הסעיף הכללי של ההכרזה. יש כאן שיעורי בית לכולם. אנחנו נצא עכשיו להפסקה של שעה, עד השעה 12:30, אז נשוב לכאן. אני מקווה שעד אז יהיו יותר תשובות, גם ניסוחים שאנחנו מחכים להם, גם נתונים, גם התייחסות להצעות השונות, האם 24 או לא 24. אם כן, נשוב ונתכנס עוד שעה. 

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:26 ונתחדשה בשעה 12:32.) << הפסקה >> 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

להבנתי יש עוד כמה התייעצויות שעוד לא התבצעו. יכול להיות שנתקדם עוד קצת ונעשה עוד עצירות. אני מקווה שנוכל לסיים היום לפחות חלק משמעותי. כנראה שהדיון הבא יהיה ביום ראשון. בואו נתקדם.

אנחנו סיימנו את סימן ההכרזה. אנחנו עכשיו בסעיף 3. אני מתלבט אם לא נכון יותר, מאחר ויש סיכוי סביר מאוד – סליחה על השימוש במילה סביר – שמצד אחד אנחנו כמעט אף פעם לא נהיה בהכרזה מלאה ומצד שני סיכוי סביר מאוד שנהיה בהכרזה ביטחונית הרבה זמן, אני חושב שמבחינה ניסוחית לאור מה ששמענו על האופן שבו בית המשפט, למרות שזה יהיה יותר מסורבל, למרות שזה אולי ידרוש חזרתיות על חלק מהדברים ועל חלק לא. אלה יהיו הוראות לקיום, סימן אחד עם סעיפים למה שקורה בתקופה של הכרזה מלאה וסימן אחד עם סעיפים למה שקורה בתקופה של הכרזה ביטחונית כדי שלא יהיה מצב של בלבול.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

יכול להיות שזה מה שנצטרך. אני עוד לא יודעת. זה תלוי. יש לנו את סעיף 5 שמדבר רק על הביטחוני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מציע לא לערבב כי השופטים שיצטרכו ליישם, רוב הסיכויים, בעיקר את ההכרזה הביטחונית ולא את ההכרזה המלאה, השופטים, הצדדים, עלולים להסתכן ולומר שזה כן חל וזה לא חל. עדיף שיהיו הוראות לעניין הכרזה מלאה והוראות לעניין הכרזה ביטחונית בנפרד, גם אם זה ידרוש חזרתיות מסוימת. בואו נראה גם כמה חזרתיות זה ידרוש. מאוד חשובה כאן הבהירות. 

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

אנחנו נעבור קודם כל על סעיף 3 ונראה אם ההסדרים שקבענו לגבי ההכרזה המלאה, האם אנחנו מקבלים אותם אותו דבר לגבי הביטחוניים או שמחילים הסדר קצת אחר. 

3.	קיום דיונים בהיוועדות חזותית בתקופת תוקפה של הכרזה מלאה.

(1) בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה מלאה או הכרזה על הגבלה ביטחונית, ניתן לקים דיון שנדרשת בו לפי דין נוכחותו של עצור או אסיר, שלא בנוכחותו אלא בדרך של היוועדות חזותית, לפי הוראות חוק זה.

(2) ביקש העצור או האסיר באמצעות בא כוחו – אמרנו שנתקן לבא כוחו למקרה שמדובר בהליך אזרחי - שלא לקיים דיון בעניינו או שנדרשת השתתפותו בדרך של היוועדות חזותית, יידחה הדיון למועד קרוב ככל הניתן שבו ניתן לקיימו בנוכחות העצור או האסיר.

זה בעצם הכלל הראשון עליו דיברנו גם בפלילי בהקשר הזה. בעצם הכלל הוא שהדיון יתקיים בהיוועדות חזותית אלא אם כן העצור ביקש לדחות את הדיון. אחר כך יש לנו סעיפים שמסבירים מתי בכל זאת בית המשפט יכול להחליט שיש דחיפות ולכן לקיים את הדיון גם לא בהסכמה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ההוראה הזאת רלוונטית לביטחוניים?


 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> 

כן. לדעתי כן. לכן אני חשבתי שזה נכון שזה יהיה ביחד, לפחות הסעיפים הראשונים כי בעצם זה אותו מנגנון. זאת אומרת, הכלל הוא שאפשר לקיים ב- VC כאשר דיוני מעצר והדיונים שנקבע, יש חובה לקיים, ודיונים אחרים, בעיניי למשל טיעונים לעונש של עצור ביטחוני, ככל שהוא לא רוצה לקיים אותם ב-VC, לגיטימי לחלוטין...

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אולי נכון לעשות משהו עם המילים "קרוב ככל הניתן". דיברנו על כך שזה יוצר איזושהי בעיה. זה נדחה בשבוע וכאשר אנחנו מדברים על הכרזה יותר ארוכה בביטחוניים, אולי זה יכול לייצר איזשהו פער שכל פעם בית המשפט ידחה לי למועד קרוב אחר בתוך תקופת ההכרזה. לומר "קרוב ככל הניתן לאחר פקיעת ההכרזה לפי סעיף (א) או (ב)".

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אבל הוא לא יודע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תיאורטית תמיד אפשר לבטל הכרזה, הוועדה או השרים יכולים לבטל הכרזה. יכול להיות שהוא יגיד שההכרזה עכשיו בתוקף לעוד שבוע, יאריכו אותה, ייקבע דיון ושוב יצטרכו את הפרוצדורה. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

זה קורה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הבהירות היישומית מאוד מאוד חשובה. זה לא שיקול צד מבחינתי. אני אומר שצריך לחשוב האם ככל הניתן, שבו ניתן לקיים בנוכחות העצור או האסיר – אפשרות אחת או אפשרות שנייה היא מועד קרוב ככל הניתן לאחר תוקפה של ההכרזה. זה שהוא לא ידע, אז הוא יסתכן ויגיד שהוא קובע את זה או אחרי ההכרזה. זה יהיה רשום לו בהחלטה.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

זה אותו הדבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה אותו הדבר משמעותית. זה רק שיהיה כתוב למועד קרוב ככל הניתן לסיום תוקפה של ההכרזה. 

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> 

ככל הניתן למועד שבון ניתן לקיימו בנוכחות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני יודע. אני אומר שמבחינה פרקטית אין הבדל בין מה שאני אומר לבין מה שאתם אומרים. להדליק את העין של השופט שאומר לו תקשיב, מאוד קרוב למועד שבו ניתן לקיימו, דבר ראשון זה שאתה לא קובע בתוך ההכרזה. זה לא שאתה אומר נקבע ונראה. זה לא דיון תזכורת לשירות בתי הסוהר שיעדכנו אותי כל שבוע האם ההכרזה עוד בתוקף. קרוב ככל הניתן לסיום ההכרזה.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אולי אפשר לומר יידחה הדיון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

למועד קרוב ככל הניתן לתום תוקפה של ההכרזה.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אפשר לעשות שני דברים. האחד, אפשר לומר יידחה הדיון. נקודה. הדיון יתקיים בסמוך לאחר פקיעת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, כאן יכולים להיות איזונים אחרים. יכול להיות שבשבוע הראשון של ההכרזה יבוא השופט ויגיד שהוא לא רוצה לכפות עליו, בשבוע השני אני כן רוצה לכפות עליו או בשבוע החמישי אני כבר כן רוצה לכפות עליו כי אני לא יכול לעכב תהליך ולכן אין לי טיעונים לעונש. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

יכול להיות שגם הוא יתרצה ושירצה VC.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יכול להיות שהוא יתרצה.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

ניהול יומן הוא איזשהו כלי עבודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון ולכן אני לא רוצה לקבוע כאן כלל קטיגורי. אני כן אומר גם שהאסיר ידע מה משמעות החלטתו. האסיר אומר שהוא לא רוצה, אומרים לו אין בעיה, הדיון הבא, סוף ההכרזה. לא מועד קרוב ככל הניתן פתוח אלא סוף ההכרזה, זה המועד הבא. תרצה, תחזור בך, תבין מה קורה אבל המועד הבא הוא בסוף ההכרזה. זה האירוע וזה גם יזכיר לשופט שהוא לא קובע לעוד שבוע ונראה. זה לא שלח תזכורת לחנית ולשירות בתי הסוהר מתי אני קובע את זה שוב. לא לטרלל את המערכת. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אביב, את רוצה גם שיהיה כאן אינסנטיב לסניגור לדחות את הדיון. ככל שאת שמה כאן מגבלות, הוא חושש לדחות את הדיון.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

זה לקיימו בנוכחות העצור אז הנושא של לכפות עליו VC או שהוא ירצה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, אנחנו מבינים מה אנחנו אומרים. הרעיון הוא שהשופט לא יקבע משהו לתוך תוקפה של ההכרזה כתוצאה מהסעיף הזה ולכן יידחה הדיון למועד קרוב ככל הניתן לתום תוקפה של ההכרזה.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

בסעיף קטן (ג) אין הבדל בין הביטחוני לפלילי. אלה אותם דיוני מעצר תכופים שחייבים לקיים בכל מקרה ולכן אין שאלת הסכמה של העצור.

(3) על אף האמור בסעיף קטן (ב) – יכול להיות שנצטרך לומר גם על אף האמור בחוק המעצרים ובחוק סדר הדין הפלילי - דיון מעצר של אדם שהוא עצור או אסיר, ודיון הקראה ראשון בעניינו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יש כאן הבדל. לא צריך להקריא שוב את הסעיף. לדעתי כבר קראנו אותו ואנחנו אומרים שהוא יחול גם על כל ההכרזות. אבל יש הבדל בגלל שבהכרזה של הכלליים אין החרגה לקטין. בהכרזה לפי סעיף 2(א), של כולם, אין החרגות לקטינים. בביטחוני יש החרגה לקטין. לכן ההוראה לעניין עצור או אסיר הקטין שהוא לפי החוק, צריך לחשוב אם היא מתאימה. כל השאר, בסדר, מובן, אבל לגבי הקטינים, כאן אנחנו אומרים שיכפו עליו דיון ב-VC ולעומת זאת בביטחוני הפכנו את ברירת המחדל. זה מחזק אותי שהסעיף הזה צריך להיות בנפרד.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

אנחנו נבדוק את זה עם הנסחות. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אגב, לגבי התיבה בסוגריים "וכן דיון אחר לפי חוק המעצרים".

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

זה סימון לנו כדי לבדוק אם יש עוד משהו שצריך לומר. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

זה מבלבל כאן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אומר שלגבי עצור או אסיר קטין, אני צריך לחשוב אם זה חל על הביטחוני או לא. להבנתי מאחר וההסדר לקטינים בביטחוניים שונה, הסעיף הזה יוצר סתירה. 

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

אנחנו נבדוק את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר. אני אומר שוב שככל שתעשי מורכב, אנחנו בבעיה.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

נבדוק את זה עם הנסחות, לגבי בהתאם להסדר שייקבע.

אני כן רוצה להתייחס למה ששאל ישי. הייתה לנו התלבטות אם יש צורך כאן להגיד למקרה שיש איזשהו דיון אחר במעצרים אם כי לדעתי כן כיסינו את כל הסעיפים. אני מניחה שאין צורך. 

סעיף קטן (ד), גם עליו דיברנו בהקשר של הפליליים. זה בעצם הסעיף שאומר שככלל אין דיוני הוכחות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

על זה נצטרך לדבר לגבי מה שעושים עם הביטחוניים ולכן גם הוא יהיה בנפרד. 

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

אנחנו צריכים לקיים את הדיון הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הדיון המהותי.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

אנחנו נבדוק את זה עם הנסחות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בהקשר הזה אני אומר שאמנם יש כאן שיקול ניסוח ויש כאן שיקול מהות. בניגוד לתמיד שאני אומר שהסמכות העליונה היא מחלקת נוסח החוק, מעל חוקי יסוד, כאן אני אומר שזה לא נראה נוסח. חשוב לי מאוד שבשנייה שאנחנו רואים כאן כבר שלושה סעיפים שצריכים - - -

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> 

בכל מקרה, גם בביטחוני צריך להיות כי בעיקרון ה-VC, אין VC על הוכחות, יש את ההחרגות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ככל הנראה אנחנו נייצר הסדר להוכחות בזמן ביטחוני. נדבר על זה.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

למרות שהכלל זה חל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

עדיין אני אומר - למען הבהירות שהיא קריטית לי כאן בחוק הזה כעניין מהות והיא לא כעניין ניסוח בלבד – שזה יהיה פרק נפרד.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

אני רק אציין שבהירות היא חלק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני יודע, אבל מאחר ומחלקת נוסח החוק לא עשתה ישיבת פיקוח וגילתה שלמעלה מפי שניים מהמקרים בהם היה צריך על פי חוק להוציא אסירים אכן הוציאו אסירים.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

זה יכול להיות חלק כללי שרלוונטי לשניהם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני יודע אבל אנחנו כבר רואים שסעיף (ג) לא וסעיף (ד) לא.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

אנחנו נבדוק את זה. 

סעיף קטן (ה) מתייחס למקרים בהם יש דחיפות ולכן בית המשפט יכול לקבוע שיתקיים הדיון גם למרות שאין הסכמה על היוועדות חזותית. מה שנקבע לגבי הפליליים זה שנשיא בית המשפט, הסגן שלו או שופט שהסמיך לכך רשאי לקבוע מטעמים מיוחדים שיירשמו שהדיון יתקיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גם ללא הסכמה.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

גם ללא הסכמה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל לא על הוכחות.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

לא. העניין הזה לא קשור להוכחות. להוכחות יש סעיף נפרד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה חל רק על סעיף (ב) ולא על סעיף (ד). 

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

וגם לא על סעיף (ג). זה בכל מקרה לא דורש הסכמה.

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> 

אני אחזור ואציין שבנקודה הזאת, או פה או בסעיף הרלוונטי, אנחנו נצטרך כן למצוא את הדרך להבהיר, בהמשך יש סעיף ביחס לצעדים אזרחיים ומינהליים, ביחס להליכים של עתירות אסירים, עתירות על ועדת שחרורים, שהם לא נכנסים לשני הסעיפים.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

הם הכללים של (ב) ו-(ה).

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

הם הכללים הרגילים. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

ביחס לצעדים האזרחיים ביקשנו להבין את ההיקפים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

עוד נגיע לזה.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

יש הבדל בין הליכים אזרחיים לעתירות מינהליות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נגיע לזה. לא נקדים את המאוחר. אני רק אומר שסעיף (ה) הוא לא מדויק לעניין. בעצם שיקול הדעת שנמצא בידיים של השופט בסעיף (ה), אופן הפעלת שיקול הדעת יהיה שונה לחלוטין. במצב של לוק-דאון, אין לו באמת שיקול דעת להוציא מישהו ולכן או שמתקיים דיון ב-VC למרות שהבן אדם אומר לא, או שלא מתקיים דיון. אלה האפשרויות שלו בהכרזה מלאה.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

עשינו חריג מצומצם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

עשינו חריג מצומצם שדאגנו שהוא לא יוכל לעשות אותו, בוודאי לגבי טילים. מה שנקרא הכרזת הטילים. סעיף (ה) הוא לא תיאורטי. במצב הכרזה ביטחונית, נקרא לזה הכרזת הטילים אל מול הכרזת האסירים, הכרזת האסירים הביטחוניים, יש לה בעצם שלוש אופציות. או דחיית דיון, או קיום דיון ב-VC על אף התנגדות, או להוציא את האסיר. זה לא נמצא אצלו. השאלה אם זה יהיה אצל אותו אדם.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

עבור המחליט?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אצל אותו גורם. כן. במקרה שיש לי או דחייה או אי קיום, זה קל. במקרה שיש לי או דחייה או אי קיום או קיום ב-VC, העובדה שההחלטות האלו לא יושבות אצל אותו גורם, צריך לראות מי יושב על כל גורם, עלולה לייצר בעייתיות וגם עלולה לייצר מצב של חריג הופך לכלל. כלומר, צריך לחשוב על זה. אמרתי שלמשל ההוצאה מהביטחוני בחלק מהמקרים, נרצה שזה יעלה דרג או נגיד שזה רק נשיא ולא נשיא או סגנו או שופט שהוא הסמיך . אני שם את זה כאמירה.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

משהו שאני לא מבין. בית משפט בלי נשיא, אז אי אפשר להפעיל את הסעיף?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בהיעדרו, הוותיק. השופט הוותיק ביותר בבית המשפט. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

 בחוק יש הרבה הוראות שכתוב נשיא בית משפט. 


 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

סעיף קטן (ו). הגענו לסעיף שלא סיימנו את השיח עליו גם לגבי הפלילי. עלתה שאלה, שדיברנו עליה קצת ואז עברנו למשהו אחר, לגבי הליכים אזרחיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. הליכים אזרחיים זה סעיף (ז). סעיף (ו) זה אימוץ ילדים.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

כן. זה עדיין בתוך הליכים אזרחיים. מה שלא פלילי. סעיף קטן (ו) הוא סעיף שהיה כבר בהצעת החוק הממשלתית וגם היה בקורונה. מה שביקשו להוסיף זה את סעיף קטן (ז) שמתייחס לכך שבסעדים דחופים כן הכלל יהיה הפוך. זאת אומרת, הדיון כן מתקיים, לא מבקשים את ההסכמה של העצור, אלא אם כן בית המשפט קובע באופן פוזיטיבי שצריך לדחות את הדיון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ולקיימו שוב בהתאמה לסעיף של הדחייה. יש לנו שתי בעיות עם זה. יש לנו בעיה אחת שיש הליכים מינהליים שהם סמי פליליים.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

לבר פליליים. 

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

זה מה ששמרית ציינה קודם. שמבקשים לגבי ועדות שחרורים ולגבי עתירות אסירים להפעיל את הכלל כמו בפלילי. זאת אומרת, מבקשים את ההסכמה ואם לא, אז דוחים. בית המשפט – אם לא בית המשפט, בהתאמה, ראש ועדת השחרורים – יכול להחליט בכל זאת לקיים את הדיון. 

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

ישי העיר בצדק שזה גם הליכי הפרדה. אנחנו מדברים על הליכים שנוגעים לביצוע העונש ולריצוי המאסר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

העקרון מובן. לגבי האזרחיים, סעדים דחופים בעניינים אזרחיים ומינהליים, הבנו. בהליכים מינהלים ככלל, בדרך כלל אף פעם לא נדרשת נוכחות בעל דין.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אתה מדבר על רישוי ומכרזים וכולי? אני לא יודע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אפילו בג"צים. דרך כלל לא נדרשת נוכחות אלא באמת בהליכים מינהליים שקשורים לעצורים מינהליים. יש מקומות בהם לא נדרשת נוכחות אבל יש זכות לנוכחות.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

ממילא כל הסימן הזה הוא במקום שבו נדרשת נוכחות.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

לא, זאת שאלה. עוד לא חידדנו אותה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יש מקומות בהם יש זכות לנוכחות ולא דרישה לנוכחות. מתי יש דרישה לנוכחות? או בעדויות מסוימות, ואז יש בעיה להעיד גם בהליכים אזרחיים, כשנדרשת עדותו של האדם, או במינהליים כאשר השופט רוצה לחקור אותו. זה נדיר מאוד אבל זה יכול להיות קיים. באזרחי זה לא נדיר. במינהלי זה נדיר, שנדרשת נוכחות. בדרך כלל זה יהיה כעד ולא כבעל דין. כבעל דין, לא זכורים לי מקרים בהם נדרשת נוכחותו של בעל דין, כנדרשת בהליכים מינהליים. לא ידחו אלא יקיימו ללא נוכחותו. לא נדרשת נוכחותו. אם אני הגשתי עתירה לבית המשפט העליון, עורך הדין שלי הולך ואני בדרך כלל לא חייב לבוא. אם אני בא זה כי בא לי. אני לא חייב לבוא, לא נדרשת נוכחותי בדיון. יש לי זכות להיות.

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

יש הבדל בין שאלה האם יש חובת נוכחות לבין האם אדם יכול לנכוח בדיון בעניינו שהוא מעוניין להיות בו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

באזרחי הרבה פעמים בית המשפט ידרוש את נוכחותו של בעל הדין. בית המשפט דורש הרבה מאוד פעמים, בוודאי בהליכי גישור, את נוכחותו של בעל הדין. הוא אומר שהוא רוצה שיבוא בעל הדין כדי שהוא יוכל לשאול אותו ולחקור אותו. בית המשפט כותב בהחלטה, כעניין שבפרקטיקה, דיון במעמד הצדדים ובא כוחם יתקיים ביום זה וזה. הצדדים חייבים להתייצב. יש כל מיני ישיבות קדם משפט שהצדדים חייבים להתייצב בעצמם. זה קיים באזרחי. זה לא קיים במינהלי ואת זה אני אומר מהידע הפרקטי שלי, ידיעה שיפוטית של יושב ראש הוועדה. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אני יודע רק בהליכים שלנו, שזה כן יכול להיות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה ה-לבר פליליים כמו שאתה קראת לו.

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

כעקרון בהליכים פליליים אני מניחה שיש הסדרה בתקנות בתי משפט מינהליים, סדרי דין. צריך פשוט לבדוק את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

 אני לא רוצה לייצר הסדר שלילי. שם השופט יכול להגיד שהנוכחות תהיה ב-זום. הוא יכול להגיד את זה. אני לא רוצה שייווצר מצב שבו עמידה של אסיר על זכותו כביכול לנכוח, בדרך כלל באזרחיים הצדדים לא רוצים לבוא, השופט אומר להם תבואו והם מבקשים הקלה, שיביאו להם זום. יכול להיות שכאשר בן אדם הוא אסיר, הוא רוצה את הטיול הזה. הפכת את זה רק בסעדים דחופים.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אתה רוצה לפנות עמדות VC.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, אני רוצה לפנות עמדות, הכול טוב ויפה.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

עדיין אתה שולל לו את האפשרות. גם אם זאת רק זכותו להיות ולא שהוא נדרש מבחינת בית המשפט, אנחנו לא מאפשרים לו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מבין. השאלה היא מהו הדיפולט והשאלה איזה שיקול דעת אני נותן לשופט. שוב, אנחנו נמצאים בסעיף שהעובדה שאנחנו מנסים להכניס ביחד את הביטחוניים ואת הכללי הורסת לנו את היכולת לחשוב עליו בצורה נכונה, בסעיף הזה. לצורך העניין, כשאין אופציה עכשיו בגלל טילים לתקופת זמן קצרה לקיים דיון, אני הולך למקום של דחייה ואל תפגע בזכות הדיונית שלו, דחה בשבוע. כאשר מדובר באסיר ביטחוני שפרק הזמן מלכתחילה של ההכרזה, גם ההכרזה הראשונית, חודש, וגם ההארכות הצפויות הן ארוכות ופרק הזמן הוא יותר ארוך, אני רוצה להפוך את הדיפולט ולהגיד שבאזרחי כלל הוא יהיה, ככלל לא צריך את ההסכמה שלו, בין בדחוף לבין לא בדחוף, זה יהיה ב-VC אלא אם כן יורה בית משפט אחרת ויאמר שאי אפשר. זה באזרחי. אני לא רוצה שתביעת פיצויים נגד המחבל תתעכב בגלל שהמחבל יושב במאסר ואומר שלא בא לו לקיים את הדיון עכשיו כי הוא רוצה להתעקש על הנוכחות הפיזית שלי אולי עומדת לי כזכותי כי בא לי לצאת מהכלא אבל עכשיו אני בביטחוני, בלוק-דאון, במצב נעול לחודשיים. 

לכן אני אומר שהדיפולט עצמו יהיה שונה. הכלל הזה שהוא מצוין לי, סעיף (ז) הוא מצוין לי להכרזה המלאה של טילים, של תקופות זמן קצרות, שהכול ב-שאט-דאון, שסביר שההליכים לא מתקיימים, ממילא יתקיימו דיונים רק בהליכים דחופים, אבל כאשר מדובר בהכרזה של אסירים ביטחוניים, צריכים להיות כל ההליכים ואלה לא רק עניינים דחופים. כלומר, צריך להיות כלל העניינים האזרחיים המינהלים אלא אם כן הורה בית משפט אחרת לבקשת צד. כל האיזון משתנה, גם מבחינת הצפי ללוחות הזמנים. שוב, הנחת המוצא כאן היא שלא יהיו דיונים ב-לוק-דאון של טילים בעניינים לא דחופים. לאף אחד אין זמן לזה. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

אם אנחנו כן מדברים על פשטות, ככל שאפשר לעשות את אותו הסדר לביטחוני וללא ביטחוני - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

אם אין הצדקה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אמרתי שני דברים. ראשית, אמרתי מבחינה ניסוחית, זה חייב להיות בפרק אחד. שנית, אני לא מתעקש שיהיה הבדל אבל המציאות מייצרת את ההבדל הזה.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

זה לא שיש כל כך הרבה תיקים אזרחיים של אסירים ועצורים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

קחי את הדוגמה הכי פשוטה של תביעה אזרחית נגררת לפלילים אחרי הרשעה בטרור. זו הדוגמה הכי פשוטה שיש. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

זה באמת תיק שמתאים לחריג. זה לא שאני לא מסכימה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה לא סעד דחוף. זה דיון קדם משפט. איפה האזרחי הכללי?

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

אמרנו שיש כלל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אומר שזה כלל שלא מתאים לי לתקופות ארוכות של ביטחוניים. למה שאני אעכב הליכים אזרחיים? שוב, גם בהינתן העובדה שבדרך כלל בהליכים אזרחיים, למעט מקרים מאוד מסוימים, באמת לא נדרשת נוכחות פיזית של האדם. יכול להיות שזו הזכות שלו אבל עם כל הכבוד לכך שזאת הזכות שלו, אני לא מוכן. אם זה באמת יראה איך ייגרם עיוות דין, יפנה לשופט ויגיד שמאחר והוא ב-לוק-דאון הוא מבקש לדחות את הדיון עכשיו בשלושה-ארבעה חודשים, עד להודעה חדשה, או שיסכימו או שלא יסכימו. אני לא רואה סיבה שאנחנו ניתן לאסיר הביטחוני את המפתח בשאלה כמה ההליכים אזרחיים בעניינו מתקדמים או לא מתקדמים. הרי האינטרס שלו גם ברור. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

תלוי. לפעמים הוא התובע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אמרנו כמה תיקים אזרחיים יש. תיקים שבהם הוא הנתבע, יש הרבה. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אני לא יודע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני יודע.

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> 

שהוא אסיר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן. משרד המשפטים, יש איזו עבודת מטה שאתם אמורים לעשות שתמיד תוגש תביעה אזרחית על הנזקים כנגד מחבלים, ככל שניתן למצות את התביעה. פסק הדין הזה של ה-1,250 עמודים שניתן בבית המשפט המחוזי בירושלים, היו שם 64 תביעות נגד הטרוריסטים והרשות הפלשתינית. היו שם המון נתבעים ולכן הוא גם היה פסק דין מאוד מאוד ארוך כי בכל אחד מהתיקים היו המון נתבעים. לדעתי חצי מאוכלוסיית הכלא הביטחונית של מדינת ישראל הייתה שם נתבעת. תחשוב שהיית נותן לכל אחד מהם את היכולת לעכב את כל ההליך. זה לא הגיוני. אני מכיר את התביעה הזאת.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אנחנו שוב מדברים על החוק הזה, נכון?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

בסך הכול אנחנו מדברים על איזשהו זמן קצוב. זה לא חוק שהולך להיות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון. אבל יש תיקים שכבר היום מתנהלים. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אני שואל את עצמי. אנחנו עסוקים בניסוח של דקויות. נניח חצי שנה ויש איקס אסירים שיש נגדם הליכים אזרחיים ואם אני מבין נכון השאלה כרגע היא כמה לאפשר להליכים האלה להימרח או להתממש, או ב-זום או לא ב-זום. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

רק זום. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

או לדחות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון. אני אומר שוב שאנחנו בדיון בשאלה האם אנחנו צריכים לעשות הסדר מיוחד לביטחוני אל מול הטילים. טילים, הכרזות נורא קצרות, לא מעניין אותי, דוחה הכול, רק דחופים.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

יהיו טילים, גם לא יהיה כלום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון. הביטחוני, בתי המשפט בשאיפה פועלים כרגיל, ככל הניתן, מקיימים הליכים, קובעים דיונים ואני אומר שלא נראה לי הגיוני שבלי סיבה מיוחדת לא יקדמו הליכים אזרחיים כנגד מורשעי הטרור שיושבים בבתי הכלא או שייתנו את המפתח לשליטתם של המחבלים. זה לא נראה לי הגיוני.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אני רוצה לראות מה ההיתכנות לדבר כזה לקרות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ברור שיש עכשיו הליכים שמתנהלים. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

הרי בתי המשפט האזרחיים, גם כך הדחיות הן דחיות ארוכות יחסית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

למה לאפשר את זה? אני מוכן שידחו אבל השאלה היא בידי מי נמצא שיקול הדעת, האם שיקול הדעת הוא בידיים של האסיר או בידיים של השופט.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

של השופט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ברור. אנחנו מסכימים.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אבל הניסוח צריך להיות שונה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ברור. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

הניסוח לא צריך להיות כזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הניסוח צריך להיות שכאשר אנחנו בסעיף (ז) בזמן טילים, הוא עוסק בעניינים דחופים, בסעדים דחופים, בעניינים אזרחיים ומינהליים. כאשר אנחנו בהכרזה של אסירים ביטחוניים, "על אף האמור בסעיף קטן (ב), דיון בעניינים אזרחיים ומינהליים יתקיים בהיוועדות חזותית אף שלא בהסכמתו של העצור או האסיר, אלא אם קבע בית המשפט מטעמים מיוחדים". זאת אומרת, שוב המפתח הוא בידי בית המשפט. אולי צריך להוריד את הדרישה ולומר אלא אם כן לבקשת הבן אדם. 

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> 

יש כאן כמה סעיפים שמתייחסים להליכים אזרחיים. יש קודם כל את הסעיף – משום מה דילגנו עליו – שמדבר על אימוץ ילדים ועל הליכים להוצאת קטינים ממשמורת. בישיבה הקודמת הצענו את הנוסח שהשילוב של סעיף (ז) עם הסיפה של סעיף (ו) שנועד לכלל ההליכים ועידית - שכרגע ב-זום ואני אבקש לפנות אליה – הסבירה למה אין צורך בסעיף ספציפי על אימוץ ילדים ועל משמורת אלא די בסעיף הכללי של הסעדים. אם אנחנו מרחיבים את זה, כן יש חשיבות להכניס פנימה סעיף - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מה שאת אומרת עכשיו זה על הסיטואציה של הביטחוניים?

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> 

לא. בכלל על הליכים אזרחיים. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

הכרזה מלאה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בהכרזה מלאה?

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> 

בהכרזה מלאה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בהכרזה מלאה הנוסח כאן לא טוב? 

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> 

בהכרזה מלאה, לעניות דעתנו מספיק נוסח אחד שמדבר על סעדים דחופים ושמכניס פנימה גם את הנושא - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בעניינים אזרחיים ומינהליים לרבות לפי חוק אימוץ ילדים ובהליכים להוצאת קטינים ממשמורת. 

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> 

לשקול את טובת הקטין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתם אומרים שניסוח אחד לפי סעיף (ז), אתם רוצים שיחול הכול לרבות חוק אימוץ ילדים וקטינים.

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> 

לא, זה כלול בפנים. יהיה צריך להכניס את הסעיף שמדבר על טובת הילד. אני רוצה שעידית תתייחס לזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

צריך להכניס את טובת הילד?


 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

לכן אני כן חושבת שצריך סעיף נפרד. סעיף קטן (ו), הוא גם היה בקורונה והוא מוכר, יש חשיבות לשים פוקס על הנושא הזה של אימוץ ילדים ובנושא של חוק הנוער (טיפול והשגחה() כשמדובר על הוצאת ילדים מהבית מהבחינה הזאת שאלה דיונים שמצד אחד הפגיעה בעצור שלא יכו ל להגיע היא גדולה ומצד שני הדחייה יכולה להיות פגיעה מאוד קשה בטובת הילד. לכן אני כן חושבת שכן יש חשיבות לעשות לזה מקום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אגב, אני חשבתי שקפצנו מהר מדי לאזרחי. אמרתי שצריך קודם לדבר על אימוץ ילדים ולסגור את זה.

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

השאלה האם לכתוב סעיף נפרד או לא, בסעיף כפי שהוא כתוב עכשיו יש בעייתיות מאוד גדולה. קודם כל, לכוון את זה רק להוצאת קטינים ממשמורת הורים לפי חוק הנוער, חוק הנוער הוא יותר רחב מזה והוא לא מדבר רק על הוצאת קטינים אלא גם על טיפול פסיכיאטרי בקטינים לצורך העניין ולכן אם כבר עושים סעיף נפרד, זה חייב להיות כל הליך לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה). הנוסח כפי שקיים היום יוצר איזושהי לקונה מאוד בעייתית, יותר הסדר שלילי לפיו בהליכים של אימוץ וחוק הנוער אפשר לדחות את הדיון בלי שום טעמים מיוחדים ובסעדים אחרים אזרחיים צריך טעמים מיוחדים שיירשמו כאשר אם כבר בעינינו המציאות צריכה להיות הפוכה. אני חושבת שהדבר המיטבי הוא או לאחד או לפחות להסדיר את הסיפור של הדחייה רק מטעמים מיוחדים שיירשמו. 

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

לא הבנתי. אתם מעדיפים שככלל כן בקלות ידחו?

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

לא. ממש לא. להפך. אנחנו מעדיפים שלא ידחו בקלות אלא שהדיון יהיה בהיוועדות חזותית גם שלא בהסכמתו של העצור או האסיר. הבעיה שהניסוח כמו שהוא היום מאפשר דחייה בלי איזשהם טעמים מיוחדים שיירשמו לעומת הסעיף של סעדים דחופים אזרחיים ומינהליים שדחיית הדיון היא רק מטעמים מיוחדים שיירשמו. זה יוצר הסדר מאוד בעייתי להליכי אימוץ כי אפשר לדחות בקלות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זאת הסיבה לאחד את הסעיפים אבל זאת גם הסיבה לברר יותר את הנוסח. ההליכים לפי חוק אימוץ ילדים, יש הליכים דחופים ויש הליכים לא דחופים. בהליכים לפי הוצאת קטין ממשמורת הוריו, אני מניח שרובם דחופים אבל לא תמיד. לפעמים זה להשאיר סטטוס ואז זה לא דחוף. לא כל ההליכים הם דחופים. סעיף (ו) אומר שבכל ההליכים, גם הדחופים וגם הלא דחופים, הכלל הוא החריג. זאת אומרת, הכלל הוא שמקיימים את הדיון. זה הופך את הכלל של כולם.

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

רק נגיד שהליכים לפי חוק אימוץ ילדים מתחלקים בעיקר לשלושה סוגים. מה זה בעיקר? הם מתחלקים. הליכים לפי חוק אימוץ ילדים ככלל מתחלקים לשלושה סוגים. ראשית, הליך לפי סעיף 12(ג) לחוק אימוץ ילדים שאומר שהוצאת הילד למשפחה שמיועדת לאמצו וזה תמיד המקרים הדחופים, זה סעד זמני שבמהות שלו הוא סעד דחוף. הליכים להוצאת קטין בר אימוץ יכולים להיות דחופים אם אנחנו כבר נמצאים באיזושהי ישורת מסוימת והילד תקוע באיזה בית ואי אפשר להעביר אותו למקום אחר. זה מאוד תלוי סוג ההליך וזה גם תלוי בתקופה של ההליכים הביטחוניים כי כל ההליך חייב להסתיים תוך תשעה חודשים. אם אנחנו ממש לקראת הסוף ואנחנו כבר רוצים לסיים את ההליך בר האימוץ של הילד, ויש את התקופה הביטחונית, אנחנו לא נרצה להשאיר את הילד שם עוד חודשים שלא לדבר על כך שאנחנו עוברים כאן על חוק האימוץ.

(היו"ר יואב סגלוביץ')

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

ברור לי שיש כאן מקרים שיש דחיפות והרבה מהם כאלה. השאלה היא אחרת. בעצם מה שכרגע אומר סעיף קטן (ו), הוא אומר שבכל מקרה כזה בית המשפט צריך לבחון. אין לו ברירת מחדל. הוא יכול להחליט אם אותו עצור יעלה ב-VC או לדחות. בעצם אמור לקפוץ לו שהוא צריך לקבל החלטה. מצד אחד יש כאן את הדחיפות ומצד שני לפעמים יש כאן פגיעה יותר גדולה מאשר בהליכים אזרחיים רגילים, בזה שאדם לפני שמוציאים לו ילד מהבית או מכריזים עליו כבר אימוץ וזה צעד בלתי הפיך, יש גם חשיבות יותר גדולה בזה שהוא יהיה. מצד שני ברור שאם טובת הקטין היא לא לדחות, אין שאלה וברור שצריך לא לדחות. אנחנו לא מדברים על הרבה תיקי אימוץ בשנה.

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

על הרבה תיקי נוער.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

הרבה תיקי נוער של עצורים ואסירים?

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

לא. זה דווקא אין. לבקשת יושב ראש הוועדה אני בדקתי כמה דיונים היו בחודשיים האחרונים. אנחנו מדברים על משהו כמו 12-11 דיונים. 

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

האם לא הדבר הנכון הוא שהשופט יידרש בכל תיק כזה לשאלה - - -

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

במצב רגיל אני חושבת שכן אבל הבעיה כאן היא שאת יוצרת הסדר שהיד מאוד קלה על ההדק בדחיית הדיונים. זאת הבעיה. אם יש סעיף שאומר שאני דוחה רק מטעמים מיוחדים שיירשמו בסעד אזרחי רגיל, אבל בסעד של חוק הנוער שהוא סעד מאוד מהותי ובדרך כלל מאוד דחוף, אז אני יכול לדחות בלי טעמים מיוחדים. כלומר, זה מאוד פשוט. הבעייתיות כאן היא בהסדר השלילי ולכן דווקא לאחד את זה לסעיף אחד, יכול לעשות איזשהו סדר. צריך גם לומר שעצור או אסיר, בעיקר אסיר שנמצא בכלא, אנחנו בוודאי חושבים שנכון לקבל את העמדה שלו להוצאת הילד אבל ממילא הוא לא יכול להיות רלוונטי לגידול הילד בתקופה הקרובה. צריך לומר שהפגיעה בו יותר נמוכה מאשר בן אדם שהוא לא אסיר. 

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

תלוי כמה זמן הוא עוד אמור להיות במאסר.

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

נכון, אבל עדיין כרגע הוא לא יכול. הילד לא יכול להיות בכלא. גם בדרך כלל יש הורה שני שיכול להגיע לדיון.

 << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> 

אם אני מבין נכון, מה שהיה מספק אותך שיהיה רשום שם מטעמים מיוחדים שיירשמו.

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

מטעמים מיוחדים שיירשמו. כן. לכן בעיניי נכון לאחד את הכול. ככל שהוועדה תחליט אחרת, תחליט אחרת.

 << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> 

שיהיה ברור שיהיה שיקול דעת מיוחד כי את חוששת מדחייה.

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

בדיוק. כן. שהדחייה לא תהיה פשוטה אלא שיהיה צריך לשים לב למשמעות.

 << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> 

אני מנסה לקדם את זה. יש כאן מישהו שחושב שזה בעייתי להוסיף את זה לשם?


 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> 

אצלנו זה היה בתוך הסעיף. 

 << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> 

בכל מקרה, בנושא הזה יהיה מטעמים מיוחדים.


 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> 

אין בעיה. 

 << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> 

אני מבין שזה יותר שאלה של איך לארגן את זה בתוך הסעיף.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

אם נעשה אם זה ביחד או לא, זו באמת שאלה אחרת באותו נוסח. 

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

אני חייבת לומר שזה לא יכול להיות רק הליכים להוצאת קטינים ממשמורת הוריהם.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה) וחוק האימוץ. 


 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

יהיה כתוב טובת הילד רק לגבי אותם חיקוקים.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

אנחנו נראה איך לכתוב את זה אבל הכלל יהיה, שבעקרון תקיים הדיון ב-VC אלא אם כן בית המשפט קובע מטעמים מיוחדים שיירשמו שהוא יידחה.

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

בדיוק. לדעתנו כך צריך להיות.

 << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> 

למישהו כאן יש איזושהי בעיה עם זה?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אמרנו את זה ואני אומר שוב את ההערה הכללית שצריך לקחת אותה בחשבון. אפשר להוסיף עוד הליכים ועוד הליכים, גם אם זה מעט, בסופו של דבר המעט והמעט הזה מתחבר ללא מעט דיונים. בסופו של דבר יש יכולת מוגבלת לדיונים בהיוועדות חזותית. צריך לקחת את זה בחשבון. 

 << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> 

אנחנו עושים היוועדות חזותית כי יש בעיה להוציא אותם. זה החוק הזה.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אין מחלוקת. 

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

אי אפשר לקיים דיונים על אימוץ והוצאת ילדים מהבית - - -

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

עכשיו גם רוצים להרחיב את זה לחוק הנוער בכלל ויש לזה משמעות.

 << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> 

לכל יש משמעות אבל האלטרנטיבה יותר גרועה. 

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

אני יכולה להגיד שאנחנו מדברים על בסך הכול 12 הליכים לפי חוק הנוער שהיו בחודשיים האחרונים. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אלה 12 עמדות שנתפסו לדיונים וצריך לקחת את זה בחשבון. 

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

מה האפשרות האחרת? מה החלופה? 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אני לא אומרת מה החלופה. אנחנו בסופו של דבר אומרים שהרעיון של התעדוף שירדנו ממנו הוא באמת לקח בחשבון את זה שיש מגבלה של הקפסטי של כמות הדיונים בכל יום. 

 << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> 

אני עוצר כאן את הנושא הזה. אנחנו כרגע בדיון לא על הוצאת אנשים בשל עובדה שיש חשש לביטחון. לכן מספר עמדות ה-VC כרגע לא לדיון. זאת בעיה קטנה כי מדובר כאן במספרים קטנים ולכן אנחנו עוברים לסעיף הבא. לא נוכל על כל דבר לקיים דיון, לא כשאני יושב ראש כאן.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

נועה, לגבי מה ששמרית אמרה. צריך לחשוב מה הדרך הנכונה להבהיר את זה. 

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

על ועדות השחרורים?

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

דווקא בגלל שמשתמשים בסעדים מינהליים. אולי אפילו לומר שעל ההליכים האלה חל.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

לקראת הדיון ביום ראשון נחשוב על נוסח. 

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

המקום הנכון, נדמה לי שזה היה בסעיף קטן (ה). שם ההליכים האלה צריכים להיות. 

 << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> 

כולם מסכימים שהעיקרון הוא נכון. איך לנסח את זה, אפשר להגיע בהסכמה עם כולם. לדעתי נוכל להתקדם.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

 לגבי ועדות שחרורים, בהתייעצות עם משרד המשפטים ועם הסנגוריה נביא נוסח.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

עתירות והליכי הפרדה.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

כן. הבנו. המהות ברורה. אנחנו נמצא את הדרך להבהיר את זה. 

אני עוברת לסעיף קטן (ח) שגם הוא קשור לוועדות השחרורים. 

(ח)	על אף הוראות סעיף 16(א) לחוק שחרור על תנאי ממאסר, הוראות סעיפים קטנים (א), (ב), (ה) יחולו גם לעניין דיוני ועדת השחרורים בשינויים המחויבים, ובשינוי זה: בסעיף קטן (ה) במקום "נשיא בית משפט, סגנו או שופט שהנשיא הסמיך לכך": יקראו "יושב ראש ועדת שחרורים". ואולם דיון בעניין ביטול שחרור על תנאי לפי סעיפים 20 עד 21ב לחוק שחרור על תנאי ממאסר יתקיים באמצעות היוועדות חזותית אף שלא בהסכמתו של האסיר.

זה נותן מענה לחלק מהדברים עליהם דיברנו כרגע. אני אבהיר על מה אנחנו מדברים. בעצם זה כבר סעיף שמבהיר שככלל על ועדות שחרורים יחול אותו כלל אבל מי שיכול לקבוע את הנושא של הדחיפות במקום נשיא בית משפט, סגנו או שופט שהסמיך לכך, זה יהיה יושב ראש ועדת שחרורים. לגבי עניין של ביטול שחרור על תנאי, זה מקביל למאסר, לא יבקשו את ההסכמה של העצור. זאת אומרת, לא תהיה אופציה של דחייה.

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

יש לי בכל זאת כמה הערות נוספות לגבי נוסח הסעיף. צריך שיהיה ברור מהנוסח שסעיפים 6 עד 8 חלים על ההסדר הזה. סעיף 6 לדעתי מאוד ברור מהנוסח שלו שהוא חל. לגבי 7 ו-8 פחות. בהקשר הזה צריך שיהיה ברור שלא רק השינויים המחויבים אלא גם שסעיף 6(2)(א) יוכל בשינויים שהוצעו בנוסח הכחול, שזה אומר: בסעיף 6(2)(א) יראו כאילו מדובר באסיר, בחדרי ועדת השחרורים, בסניגור ובבא כוח היועץ המשפטי לממשלה. 

בסעיף 8, במקום נשיא בית משפט, צריך לקרוא יושב ראש ועדת שחרורים. 

תוספת אחת לגוף הסעיף. יש כאן הסדר לעניין ביטול שחרור על תנאי לפי סעיפים 20 עד 21ב. אני חושבת שאחרי המילים "לחוק שחרור על תנאי ממאסר" צריך להוסיף או ללטש נוסח של "בעניינו של אסיר או עצור המוחזק במשמורת שירות בתי הסוהר". זה כי במצב שבו מבקשים לבטל את שחרורו על תנאי של אדם אבל הוא לא במשמורת שירות בתי הסוהר, אין סיבה שאנחנו נחייב כאן דיון ב-VC. הוא מגיע מבחוץ ובמצב כזה אין צורך לקבוע חובת קיום דיון בהיוועדות. צריך רק לדייק את זה למצב שבו האדם מוחזק במשמורת.

 << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> 

למישהו מהנוכחים כאן, שירות בתי הסוהר, הסניגוריה, יש הערות?

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

לא הקשבתי לדבר האחרון.


 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

אני אחזור. אני אומרת שאחרי האזכור של סעיפים 20 עד 21ב לחוק שחרור על תנאי ממאסר, צריך להוסיף בעניינו של אסיר או עצור המוחזק במשמורת שירות בתי הסוהר ואז יתקיים באמצעות היוועדות חזותית ההמשך כי במצבים שבהם אותו אדם שמבקשים את ביטול שחרורו על תנאי אינו מוחזק במאסר, אין סיבה לחייב שהדיון יתקיים בהיוועדות חזותית. בלי התוספת הזאת, זאת המשמעות. אפשר ללטש את הנוסח אבל זה הרעיון. 

 << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> 

למישהו יש קושי עם זה?

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

לא, אבל יש לי גם הערה. 

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

אני רק אגיד שהייתה לי התלבטות לגבי ההחלה של הסעיפים. על זה נקיים איזשהו שיח ונראה איפה נכון להכניס.

 << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> 

שירות בתי הסוהר, יש לכם קושי עם משהו?

 << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> 

לא.

 << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> 

לא. הסניגוריה, בבקשה.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

זה מתקשר למה שאתן כותבות במסמך. 

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

אולי אני אגיד על זה מילה. אנחנו אמרנו לגבי דיני מעצר שאחרי פקיעה של ההכרזה תהיה אפשרות של אותו עצור לבקש סוג של עיון חוזר. לגבי סיפור של ועדות שחרורים, גם בתקופת הקורונה הייתה אפשרות לקבוע שיהיה דיון חוזר אחרי שפוקעת ההכרזה אם אותו אסיר מבקש.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

גם בהצעת החוק הממשלתית.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

נכון. גם בהצעת החוק הממשלתית.

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

בהצעה שלנו הוצע לאפשר דיון שכזה כעניין שבשיקול דעת הוועדה. כמו שאמרתי, היה נוסח כזה בחוק של הקורונה. חנית נמצאת כאן והיא יכולה לתאר בפניכם. לא הצלחנו להגיע למספר מדויק אבל ככל שהיה שימוש בסעיף הזה, הוא היה במקרים אולי ספורים. לכן סברנו שאין כאן איזשהו צורך אקוטי. זה דבר שאפשר להותיר אותו לשיקול הדעת של הוועדה ולא צריך לחייב אותו. אני כן מזכירה שבהסדר הנוכחי למעשה אנחנו מדברים על נגזרת מאוד מאוד מצומצמת של הליכים כי הרי כלל אם הוא מבקש שלא לעלות לדיון בהיוועדות חזותית, הדיון לא יתקיים. למעשה הסעיף הזה של אפשרות לקיים את הדיון פעם נוספת רלוונטי לאותם מקרים בהם יושב ראש הוועדה החליט בכל זאת לקיים את הדיון בהיוועדות חזותית. 

אם כן, אנחנו מדברים כאן על מסגרת מאוד מאוד מצומצמת של הליכים. היה לנו פיילוט ובסופו של דבר הוא לא העלה שזה דבר מתחייב.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

אפשר לצמצם למקרים שהוא לא הסכים. שהדיון נעשה למרות שלא הייתה הסכמה שלו ל-VC.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אני מסכים. זאת לא קבוצה גדולה אבל חשוב שיהיה את הפתח הזה. אנחנו גם נצמדים לנוסח הממשלתי.

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

עוד הערה אחת. אני כן אגיד שצריך לראות איך זה ינוסח. ככל שאנחנו מדברים על תקופת הוראת השעה, כן חשוב שיהיה ברור שככל שהדיון יתקיים בהיוועדות חזותית לבקשתו, אין הצדקה.

 << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> 

רק במקום שהייתה החלטה בניגוד לדעתו.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

זה ברור.

 << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> 

יש מישהו שיש לו קושי עם זה? רק עניינים של ניסוח ונתקדם. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

זה חל גם בהכרזה מלאה וגם בהכרזה ביטחונית.

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

הסעיפים של הכרזה מלאה וביטחונית מוחלים כאן. 

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

סעיף קטן (ט) הוא אותו סעיף שכרגע התייחסנו אליו. במקרה שבו הוארך מעצר בדרך של היוועדות חזותית אחרי פקיעת ההכרזה, רשאי עצור לדרוש דיון חוזר שיתקיים בנוכחותו באולם.

 << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> 

דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

כן. אמרנו שנבדוק.

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

הערה קטנה שהיא לעניין הנוסח. כתוב כאן שהעצור רשאי לדרוש באמצעות הסניגור דיון חוזר. זה צריך להיות לבקש. 

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

נכון אבל שיהיה ברור שזו בקשה במובן הפורמלי כי כך הנוסח בדרך כלל. הדיון יתקיים.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

שלא ישתמע שהוא יכול לבקש ויגידו לו לא. הרעיון של הוועדה היה שהבקשה תיעתר. 

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

בדיוק. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אפשר שאולי יהיה ניסוח אחר. אולי לבקשתו יתקיים.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

כן. 

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

אם אפשר עוד הערה קצרה לגבי הסעיף הקודם לעניין הדיון החוזר. אני מציעה שנדבר על זה אחר כך בינינו אבל שהנוסח יהיה דומה למה שהיה בהסדר של הקורונה ולא המינוח של דיון חוזר כפי שהוא.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

אנחנו עוד נדבר על זה. 

 << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> 

שירות בתי הסוהר, פרקליטות, סניגוריה, יש מישהו שיש לו קושי עם זה?

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

מה שאמרתי. לבקשתו. 

 << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> 

בסדר. יש כאן הסכמה. זה עניין של ניסוח.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

סעיף קטן (י) מתייחס למצב שבו ה-VC קורס ובעצם זה סמוך למועד פקיעת המעצר. גם כאן אני מניחה שאין סיבה לאבחן בין הביטחוני לבין הפלילי. הקראנו את הסעיף עת דיברנו על הפלילי ואני אקריא אותו מהר.

(י)	בדיון לפי סעיף 15 לחוק המעצרים שמתקיים בדרך של היוועדות חזותית לפי חוק זה, שלא ניתן לקיימו בסמוך למועד פקיעת המעצר בדרך של היוועדות חזותית בשל מניעה טכנית בלתי צפויה, רשאי שופט, באישור נשיא בית המשפט או סגנו, להורות, במקרים חריגים ומטעמים מיוחדים שיירשמו, על קיום הדיון בשיחה טלפונית. הוארך המעצר לפי סעיף זה, ישוב בית המשפט וידון בבקשה בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-12 שנעות ממועד מתן ההחלטה, בדרך של היוועדות חזותית, והוראות סעיף 29 לחוק המעצרים יחולו לעניין זה, בשינויים המחויבים. על אף האמור, שופט, באישור נשיא בית המשפט או סגנו, רשאי לדון בבקשה לא יאוחר מ-24 שעות ממועד מתן ההחלטה. העצור רשאי לוותר באמצעות סנגורו על קיום הדיון החוזר כאמור.

 << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> 

שירות בתי הסוהר, פרקליטות, סניגוריה? אני זוכר שכבר דיברנו על הסעיף הזה. אפשר לעבור הלאה. 

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

על סעיף 4 דיברנו בהקשר של העצורים הפליליים. אלה מצבים בהם רוצים לשמוע בתיק ההוכחות עדות לא של הנאשם עצמו כי ככלל לא מנהלים הוכחות של נאשם ב-VC. כן יש כאן איזשהו חריג שמאפשר לקיים דיון שבו נשמעת עדות של מישהו אחר. צריכה להיות כאן גם הסכמה של הסניגור וגם הסכמה של התביעה. יש אפשרות להתגבר על זה במקרים מאוד חריגים. דיברנו על זה באריכות בדיון הקודם לגבי הפליליים ואני לא חושבת שיש הבדל. בעצם כן צריך להתקיים כאן דיון על מה קורה לגבי תיקי הוכחות של ביטחוניים כי כנראה נגיע לזה.

 << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> 

אני מציע לדון בזה כי זה הרבה יותר רחב. אני צריך לשמוע מה התוכניות.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

זה מוביל אותנו לסעיף 5 שמתייחס רק להכרזה הביטחונית ולשאלה של הכללים שיהיו שם לגבי העניין של האם דיון אחד כן יישמע, ואם לא - האם תהיה הגבלה.

 << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> 

אתם יודעים שאני יכול לחתוך את זה עכשיו אבל זה לא יקרה. בואו נדלג על זה ויהיה כאן דיון יותר עמוק. זה מתקשר לדברים נוספים.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

בסדר. נחזור לזה בהמשך. אנחנו מגיעים לסעיף 6. על רוב הסעיפים כבר דיברנו אבל בסעיף 6 עלתה שאלה שחיכינו לתשובה לגבי העניין של איזה תקנות מתוך תקנו היוועדות חזותית אפשר בכל זאת להחיל. אמרנו איך יהיה אולם בית המשפט, איך יהיה ה-VC בעמדות בבתי המעצר. היו תקנות שכבר הסבירו למה הם לא יכולים להפעיל, כי כרגע יש יותר עמדות שהם צריכים בו זמנית. כן ביקשנו לפחות להרחיב עד כמה שאפשר.

 << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> 

אני מבין שלגבי זה תגידו שיש איזה תיאום.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

יש תיאום. אני רוצה לוודא אם המשרד לביטחון לאומי.

 << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> 

בואו נראה שאנחנו מדברים כאן באותה שפה. תהיו קשובים ונראה.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

מבחינתנו כמשרד המשפטים, כמה שיותר מהתקנות להכניס פנימה. עלתה השאלה למה זה בדרך כל הפניה ולא בדרך של העתקה. מבחינתנו זה יכול להיות גם בדרך של העתקה ואני רוצה לוודא עם המשרד לביטחון לאומי שבאמת גם מבחינתם יש הסכמה ממשלתית.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

את מדברת על סעיף 4?

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

על התקנות. סעיף 6. הוספה של 4(ג) ו-4(ח). 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

 מבחינתנו אין מניעה. 

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

רק לוודא שאין מניעה מבחינתכם שזה יהיה לא בדרך של הפניה אלא בדרך של העתקה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

לא. רק בהפניה.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

למה?

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

מבחינה חקיקתית כמובן שהרבה יותר נכון שההסדר יהיה קבוע בחקיקה הראשית במקום שיפנה לתקנות אחר כך הממשלה יכולה לתקן אותן.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אני אבהיר. עם (ג) ו-(ח) אין לי בעיה להכניס מפורשות. לגבי 4(ד) - - -

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

לגבי (ד), אנחנו יודעים. הוא נכנס. 

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

סעיף 4(ד) הוא נושא הקבילה שהם לא רוצים בחקיקה ראשית. זה לא כאן. זה בתוך תקנות היוועדות חזותית. 

 << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> 

זה ייעשה בדרך של העתקה למעט 4(ד).

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

למעט 4(ד).

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אני יכול לחיות עם זה. לא מבין את ההיגיון אבל אני יכול לחיות עם זה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

גם אנחנו חיים עם זה. 

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

אם כבר מפנים, אני חייבת לומר שלדוגמה בתקנה 3 מדובר על מספר האינצ'ים של המסך בבית המשפט. לכן יש כאן דברים שהם באמת מתאימים לחקיקת משנה. שוב, אנחנו לא אוהבים להפנות לחקיקת משנה אבל ממילא אין לנו ברירה בגלל 4(ד).

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

יש דברים שהם ממש טריביאליים.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

אפשר פשוט בכל מקרה להפנות לתקנה 3 ו-4. תקנה 3 מתייחסת בכל מקרה ל-VC בבית המשפט ואני מבינה מחנית שאין בעיה להחיל. לגבי תקנה 4, עכשיו הייתה הסכמה. 

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

בבית המשפט זה אותו VC.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

כן. לכן לתקנה 3 יש הסכמה. 

 << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> 

אני מבין שאין בעיה. אני מבין שהבעיה שלכם היא רק עניין הקבילה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

כן.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

זה מבחינת הנוסח. כן יש להם בעיה נוספת והיא לגבי אותה תקנה 2 שמדברת על התנאים. הם הבהירו שהם לא יכולים לעמוד בכל בגלל שהם היו צריכים להוסיף עוד עמדות.

 << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> 

אם כן, מה אנחנו נכתוב עכשיו?

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

 מה שהם יכלו להכניס מתוך הדברים הבסיסיים, הכניסו בנוסח מתוך תקנה 2. האם זה יהיה בהפניה ל-3 ו-4 או שחלק נכניס לכאן.

 << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> 

מה יותר נכון לעשות?

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

בגדול, בדרך כלל מה שמקובל, לא מאוד מקובל להפנות בחקיקה ראשית לחקיקת משנה.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

נכון.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

הכלל הוא שכותבים את הדברים. במקרה כזה מעתיקים אותם. 

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

או אומרים לפי הוראות אלה ואלה. אם הכול היה חל, לא הייתה לנו בעיה.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

העובדה שהייתה בקשה ספציפית על 4(ד).

 << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> 

אני הולך עם מה שצריך לעשות בדרך כלל, שייעשה גם כאן.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

בדרך כלל אנחנו נותנים הוראות בתקנות בזה שאנחנו אומרים של הסעיף המסמיך. במקרה הזה אנחנו לא יכולים בגלל שיש תקנות שהן לא מוכנים להחיל ואז אנחנו גם כך לא יכולים להפנות בצורה הזאת.

 << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> 

אי אפשר להפנות ולהגיד למעט סעיף?

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

לא, הם רוצים את זה, לא אכפת להם להפנות. הם לא רוצים לכווץ אותם אל תוך החוק.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

במקור מבקשים לא להסדיר את זה בחקיקה ראשית אלא להשאיר את ההפניה לתקנות. יתר התקנות, מבחינתנו אין מניעה להחיל. אפשר להכניס אותן וזה מה שעשינו גם במרבית המקרים. לקחנו לא מעט הוראות מהתקנות וכתבנו אותן מפורשות בתוך החוק הזה. את 4(ג) ו-4(ח), הם מבקשים עכשיו גם להכניס – אין לנו בעיה לרשום מפורשות. רק ל-4(ד), להפנות לתקנות.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

למה אי אפשר לכתוב את זה בחקיקה ראשית?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

כי ההסדרים של הקבילה מוסדרים בחביקה ראשית בפקודת בתי הסוהר ובחוק המעצרים. אנחנו לא חושבים שנכון להסדיר את זה בחקיקה חיצונית אחרת, את ההסדר הזה.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

אבל זה נוגע רק ל-VC.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

גם אז עשינו את זה בתקנות, כשזה מגיע רק ל-VC. לא עשינו את זה בחקיקה ראשית.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

עכשיו אנחנו במצב קצת אחר.

 << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> 

אני אומר מה ההחלטה שלי. הייעוץ המשפטי של הוועדה והייעוץ המשפטי לממשלה החליטו. תעשו מה שאתם רוצים. מה שנכון לעשות.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

את הדבר הזה קיבלנו כיוון שמחצית התקנה נכנסת. זאת הסיבה שבסופו של דבר הסכמנו לדבר הזה אחרי שכן היו ויכוחים מהותיים.

 << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> 

אם אני מבין נכון, יש הסכמה.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

כן.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

לגבי האם ממש לכתוב את זה או להפנות, אם ממילא אין לנו ברירה להגיד את 4(ד), על זה עוד נתייעץ, גם על נוסח החוק.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אני לא חושב שבגלל הסיפור של 4(ד) אנחנו צריכים להפסיד את הרווח שאנחנו כן מכניסים הכול לחוק. בגלל הדבר הזה של 4(ד) שאני לא מבין אותו אבל בסדר, אני יכול לקבל אותו אבל אני לא חושב שכדאי שנפנה הכול. יש ערך בזה שהכול יהיה בחוק. אז בסדר, 4(ד) אנחנו סופגים, זה לא בחוק. 

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

על כל היתר, אני לא חושבת שיש ויכוח. אפשר להכניס את זה בהעתקה. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

כבר קיימות עכשיו בנוסח הנוכחי לא מעט הוראות.

 << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> 

זאת אומרת, אתם מסכימים ואני רק מפריע לכם. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

מה אנחנו עושים עם תקנה 3?

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אפשר גם אליה להפנות.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

אפשר להעתיק אותה אם אין משהו ספציפי.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

זה למשל הסדר שלא נראה לי נכון להיכנס אליו בחקיקה ראשית, לאינצ'ים של מסך. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

נכון. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

הפניה לתקנה 3 ואת 4(ג) ואת 4(ח) נכניס לתוך הטקסט.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

3 ו-4(ד).

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

נכון. 3 ו-4(ד) הפניה. 4(ג) ו-4(ח), לכתוב מפורשות. אני וישי הסכמנו וזה נדיר. 

 << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> 

אם אתם הבנתם, אני רגוע. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

גם הבנו וגם הסכמנו.

 << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> 

זה הזמן לעבור לסעיף הבא. זה עבר. נתקדם. 

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

הסעיפים שדיברנו עליהם בצד הפלילי ואני רק אומרת שנעשה את אותו הדבר בביטחוני. דיון בעניינו של עצרו או אסיר שהוא אדם עם מוגבלות, סעיף 7. חשוב שההתאמות ייעשו גם אם הוא עולה בהיוועדות חזותית.

סעיף 8 הוא דיון בעניינו של עצור או אסיר מסוים שאין לקיימו בהיוועדות חזותית. 

 << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> 

כדי שנהיה מדויקים ולא נחזור אחורה. אם זה מהר מדי או לא ברור, תעצרו. היכן שיש בעיה, מישהו ירים דגל ואז נקיים על זה דיון. זאת תהיה השיטה. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

כבר עברנו על זה.

 << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> 

אנחנו עכשיו בודקים לראות שהכול מתואם כדי שלא נחזור אחורה ביום שני בערב. 

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

לגבי הסעיף הבא, סעיף 8, שנוגע למצב שבו כן מביאים עצור, דווקא לגבי הביטחוניים, גם בתקופה של החודש, אנחנו עושים הסדר קצת אחר בנושא של מתי בכל זאת אפשר להביא. לכן בנושא זה נעשה סעיף נפרד. סעיף 8 לא יחול כמו שהוא. הוא דווקא רחב יותר בביטחוני בגלל הצפי שזה יהיה משהו גורף יותר.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

את מתכוונת לסעיף 8(ב)?

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

אני מדברת בכלל על סעיף 8 שמתייחס למצבים בהם כן יוחלט להביא, למרות ההכרזה.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

יש הסדר מיוחד לביטחוניים.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

נעשה את זה ביחד עם הדיון על הביטחוניים. 

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

נחזור לזה אחר כך. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

בסעיף 8 תהיה הבחנה בין ההכרזה המלאה לבין ההכרזה הביטחונית. 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

אני מבינה שנחזור לזה אחר כך. בכל מקרה למה צומצם כאן רק לנשיא?

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

זה מה שרצה היושב-ראש. מדובר כאן על הכרזה מלאה ובגלל שהצפי היה שאלה יהיו הכרזות קרות שממש בלתי אפשרי לתת, הוא רצה.

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

דיברנו על מקומות שאין לנו נשיא ועוד מעט גם לא יהיו סגנים כי לא ממנים. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אבל יש מישהו שמוגדר כממלא מקום.

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

אבל ברגע שאני נותנת הסמכה וברגע שיתר החוק קובע נשיא, סגנו או שופט שהוסמך, וכאן אני קובעת משהו - - -

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

וזה לא יהיה ממלא מקומו?

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

יהיה הסדר שלילי.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

מה קורה כאשר בחוק רשום לך נשיא בית משפט?

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

זה לא ממלא מקום?

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

 רק לנשיא בית המשפט העליון יש את האפשרות בחוק למנות ממלא מקום.

 << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> 

את מציעה שנוסיף גם ממלא מקום?

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

אני לא בטוחה אם יש ממלא מקום. 

 << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> 

בסוף תמיד יהיה. 

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

מה קורה כשאין נשיא?

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

יש את הסגן. ברגע שיש סעיפים נוספים אחרים בחוק כאשר קבענו נשיא, סגנו ושופט שהוסמך, וכאן אני קובעת רק נשיא, אני יוצרת הסדר שלילי. זה לא מובן מאליו שאני נותנת את ההסמכה הזאת למי שמחליף אותו. 

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

היושב-ראש רצה שזה יהיה חריג מאוד מצומצם.

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

אין בעיה, אבל שלכל הפחות יהיה סגנו. 

 << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> 

אני אומר שני דברים. אני רוצה להיות הגון כלפי רוטמן. נוסיף כאן עכשיו את סגנו. נשאיר את זה פתוח וכשהוא יבוא נשכנע בסיפור הזה. בינתיים נשאיר את זה פתוח. בסוף רוצים שתהיה אפשרות וגמישות מסוימת. 

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> 

נכון. היושב-ראש רצה גם שתהיה התאמה. הוא אמר את זה קודם שהוא רוצה התאמה בין הסעיפים השונים.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

לא על זה.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

לא כאן. 

 << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> 

בואו נשים על זה סימן שאלה. הבנו את הבעיה, נציף את זה ונסגור. 

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

סעיף 9 הוא סעיף שלא דיברנו עליו. אני אקריא אותו.

9.	דיון בהיוועדות חזותית של חשוד שחלות עליו תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (הארכת מעצר לחשוד בעבירת ביטחון)

בתקופת תוקפו של חוק זה, דיוני מעצר בהתאם לחוק המעצרים בעניינו של חשוד בעבירת ביטחון כאמור בסעיף 35(ב) לחוק המעצרים, שחלות עליו הוראות תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (הארכת מעצר לחשוד בעבירת ביטחון), התשפ"ד-2023, יתקיימו בדרך של היוועדות חזותית בלבד ויחולו הוראות סעיפים 6 ו-7.

זה אופן קיום הדיון, אותו סעיף לגבי אנשים עם מוגבלות. 

 << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> 

אולי לפני שנפתח את זה, נחזור לסעיף הקודם שאמרתי שנחכה ליושב-ראש שהגיע, לסעיף 8.

(היו"ר שמחה רוטמן)

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 
 
סעיף 8. לגבי החריג המאוד מאוד מצומצם שעשינו בכל זאת אם גם בהכרזה מלאה רוצים להביא מישהו ואתה רצית שזה יהיה רק הנשיא. חנית מעלה את זה שיש עכשיו בתי משפט שאין בהם נשיאים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בהיעדר נשיא בית משפטי – סגנו. בהיעדר סגנו – השופט הוותיק ביותר מבין השופטים המכהנים באותו בית משפט. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

נועה, תשימי לב שיש כאן אי התאמה בהקשר הזה, בין סעיף קטן (א) לסעיף קטן (ב). ב-(ב) יש - - -

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

נכון, הוא אמור להיות רחב יותר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בחוק בתי המשפט יש הפניה לסעיף? 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

בחוק בתי המשפט יש לנו אפשרות לגבי ממלא מקום הנשיא רק של העליון. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

בכל מקום את יכולה לחיות עם נשיא או בהיעדרו עם הסגן שלו? בלי להוסיף את השופט הוותיק.

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

זה לא בכל החוק. רק כאן. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

אפשר להוסיף עוד מנגנון של הוותיק ביותר.


 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

נכניס גם שופט ותיק אם אין? כי גם בקרוב בבאר שבע לא יהיה סגנים. המינוי שלהם עומד לפקוע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא עשינו הארכה? לא עשינו חוק הארכה? אני מסכים, כדאי למנות. אני אפילו יודע שמחכים שם להסכמות. אני חושב שהנשיא או סגנו ובהיעדר, ימצאו פתרון. תמצאו פתרון בהיעדר.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אני מאמין שהמזכירות תדע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

במערכת הקו הפתוח שיש בינך לבין שירות בתי הסוהר, תתווכחו אם זה אולטרה וירס. 

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

סעיף 9.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תנו לי איזשהו סיכום על מה שהוחלט באזרחי.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

 באופן כללי אמרנו שיחול הכלל. בפלילי יחול הכלל הרגיל, באזרחי הרגיל, שבו בעצם הדיון יתקיים ב-VC בהסכמתו ואם לא, זה יידחה ואז כמובן יש אפשרות של דחיפות. אבל אם אלה סעדים דחופים בעניינים אזרחיים או מינהליים, זה יתקיים גם לא בהסכמתו אלא אם קבע בית המשפט מטעמים מיוחדים שיירשמו ולאחר שנתן להם הזדמנות להשמיע את עמדתם שיש לדחות את הדיון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה בהכרזה ב-לוק-דאון המלא. מה קורה ב-לוק-דאון הביטחוני?

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

אני קודם אסיים לגבי הפלילי. לגבי הליך האימוץ והוצאה ממשמורת, גם זה יהיה כלל בהיוועדות חזותית אלא אם מטעמים מיוחדים שיירשמו מחליטים לדחות וזה לטובת הקטין. אמרנו שנראה אם נעשה את זה ביחד או לא. הדגש על טובת הקטין. זה אותו הסדר אלא שאת פשוט שמה דגש על טובת הקטין.

לגבי הביטחוניים, יש לנו הסדר שביקשת שנכניס אותו. ככלל הדיון כן יתקיים בהיוועדות חזותית ובית המשפט יכול להורות על דחייה.

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> 

בהקשר להרחיב את זה לכלל הדיונים האזרחיים, אני מציעה שמשרד לביטחון לאומי ושירות בתי הסוהר יתייחסו כי יש להם בעיה עם זה שלא ברור כמה דיונים אלה ואם לא ייווצר מצב שיש בעיה עם העמדות. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

בביטחוני.

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> 

אני מדברת על הביטחוני. הלא ביטחוני, אלה רק סעדים זמניים. בביטחוני רוצים להרחיב את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מצד עמדות VC, מה המגבלות שלכם? 

 << אורח >> אסף שרף: << אורח >> 

אנחנו לא יודעים. אם היו נתונים, היינו יכולים לנסות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אין נתונים. אם אתם לא תוכלו לעמוד בזה, זה יהיה טעמים מיוחדים שיירשמו למה לדחות את הדיון. תגידו שאתם לא עומדים בזה. אני לא רוצה לקבוע כלל שלא, אני רוצה להגיד שבאופן עקרוני יהיה ב-VC, יכול להיות שבחלקם הוא בכלל לא ירצה להיות נוכח ואפילו ב-VC הוא לא ירצה להיות נוכח כי זה לא כל כך מעניין לשבת בדיון אזרחי במשך שעות רבות גם אם אתה אסיר ביטחוני. אם תראו שזה מייצר לכם, תאמרו שאין לכם עמדות VC ואתם מבקשים לדחות את הדיון. 

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

אני רוצה לשאול שאלה פרקטית. האם אתם מתכוונים באותם מתקנים של העצורים הביטחוניים שעכשיו ברור ששם הולכים לאורך זמן להיות בתקופה הקרובה יותר דיונים ב-VC, לעומת כנראה בבתי המשפט האחרים, האם אתם מתכוונים לתגבר עמדות ולהעביר עמדות רבות יותר?

 << אורח >> אסף שרף: << אורח >> 

כן. אנחנו תגברנו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הם יתגברו אבל אני אומר שוב שזה בכלל לא דומה מבחינת עומס הליכים פליליים לדיון אזרחי עם הוכחות שמתקיים במשך שעות כאשר בן אדם יושב בעמדת VC במשך שעות. זה אפילו לא דומה. 

 << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> 

באיזשהו חישוב שעשינו, יצא לנו משהו כמו חמישה דיונים ליום לעמדה. חמישה דיונים ליום לעמדה, זה לגמרי סביר אלא אם כן אנחנו מתחילים להגיד שיהיה לנו דיון הוכחות ויהיה לנו דיון בתיקים אזרחיים שיכולים לקחת שעות. אלה דברים שקשה מאוד לכמת אותם וגם קשה מאוד להגיד האם יש לנו מספיק או לא מספיק. באופן כללי אנחנו ערוכים ואנחנו גם נערכים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר. אני אומר שוב שהכלל יהיה, אני מניח שאלה לא המונים. תהיה סיטואציה של עומס שאתם לא יכולים בגללו לעשות אזרחיים, תגישו בקשה לבית המשפט ותאמרו שאין מספיק עמדות ואתם מבקשים לדחות את הדין.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

שאלה פרקטית. בשבועיים האחרונים לדוגמה עם ההסדר של הביטחוניים שהיה לנו, האם הייתם בתפוסה מלאה או שהייתם יכולים להכניס עוד דיונים? מה ראיתם בשטח? מבחינת ה-VC בשבועיים האחרונים. אם היו אומרים לכם שאתם חייבים איכשהו עוד דיון ביום.

 << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> 

גם היום לא כל הדיונים מתקיימים.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

אני יודעת. לכן אני שואלת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גם עכשיו לא כל הדיונים יתקיימו וברובם לא יתקיימו. אני אומר שוב שאם תהיה לכם סיטואציה כזאת, תגידו שאין לכם היום עמדת VC, מתבקש לדחות את הדיון. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

לכן אני גם רוצה לדעת האם הייתם בקצה של עמדות ה-VC שלכם או שהיה לכם עוד קצת?

 << אורח >> רפאל ג'נה: << אורח >> 

כמו שאמרה כנרת. בדרך כלל אנחנו מסתדרים עם זה אבל יש ימים. אין איזון בימים. יש ימים שבתי הסוהר לא עומדים בזה ועובדים בלחץ. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גם הביטחוניים עכשיו? בחודש האחרון?

 << אורח >> רפאל ג'נה: << אורח >> 

דיברתי על הביטחוניים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כי הייתה תקופה שהכול היה ב-VC.

 << אורח >> רפאל ג'נה: << אורח >> 

נכון. הנתון האחרון של בית סוהר מגידו שהובא אלי כי ביקשו ממני סיוע בכוח אדם היה קרוב ל-150, 200 דיונים מבית סוהר אחד ביום במקביל. זה לא מאוזן. לכן גם מי שמנהל את זה, הנהלת בתי המשפט או אחרים, חייבים לדעת שלגבי האיזונים בדיונים יש לנו אילוצים שצריך לקחת אותם בחשבון. זה לא משנה כמה עמדות VC אני אתקין בבית סוהר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לכן אני אומר שזה תלוי מקרה פרטני. יהיה מקרה שתגידו שאין לכם עמדה, תבקשו דחייה ויחליט השופט מה הוא עושה. הרבה פעמים השופט יכול לקיים דיון, בהליך אזרחי, במינהלי, שלא במעמד הבן אדם. זה שיקול דעת של השופט שהוא מאוד רחב. 

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

לגבי הביטחוני. אמרנו שהכלל יהיה שהדיון כן מתקיים ב-VC ולבית המשפט יש אפשרות להורות על דחייה. גם זה מטעמים מיוחדים שיירשמו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

באזרחי רגיל?

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

לא. באזרחי ביטחוני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

באזרחי רגיל לא דחוף. באזרחי ביטחוני לא דחוף. שם צריך להיות יותר קל. בדחוף, כן.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

יש לו שיקול דעת לדחות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן. שם צריך להיות יותר רחב, בין היתר כי אני לא יודע אם מחסור בעמדת VC נחשב טעם מיוחד שיירשם. יכול להיות שזה מצב קבוע. יהיה לו כאן שיקול דעת יותר רחב.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

דילגנו על הנושא של הוכחות. ההוראות המיוחדות לגבי עצורים ביטחוניים, גם הסיפור של ההוכחות. סעיפים 4 ו-5.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מה עם סעיף (ח)?

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

זה עברנו. עברנו על כל הסעיפים הקטנים. היו כמה תיקונים לגבי ועדות שחרורים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

סעיף 4. בדיון הקודם דיברנו עליו בהקשר של האסירים הפליליים, לגבי מה קורה כאשר נשמעת עדות של אדם שהוא לא הנאשם ומתי בכל זאת אפשר לשמוע למרות שהנאשם נמצא ב-VC. יש כאן איזשהו חריג. דיברנו עליו. הוצפה כאן שאלה גם על ידי הפרקליטות וגם על ידי הסניגוריה שצופים שיהיה איזשהו קושי לגבי דיוני הוכחות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מה היו ההצעות שלכם?

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

לא דנו כאן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חיכיתם לי. מצוין. יואב, אתה לא יכולת לפתור לי את הבעיה הזאת?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אמרתי שהייתי פותר את זה מהר וגם את 24. הייתי פותר את זה בשתי דקות אבל אמרתי שזה לא יהיה הגון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מה ההצעה שלך?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

 אני אתחיל דווקא בכמויות. אני אתחיל שוב בשאלת ההיקף. יש כאן משמעות להיקפים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מה ההיקפים שאתם יודעים עליהם? זאת גם שאלה מה מגדירים כהיקף. באופן עקרוני אובדן הסבלנות בביטחוניים לוקח יותר זמן עד שהוא מתחיל מאשר בסעיפים רגילים וגם פרקי הזמן הם יותר ארוכים, בכל מקרה, תמיד, והארכות תשעת החודשים שמגיעות לבית המשפט העליון. בהינתן שאנחנו מדברים על חודש, חודשיים, שלושה חודשים, ארבעה חודשים, איפה אנחנו עומדים במספר הליכי הוכחות שיהיה צריך כאן, עבורם יהיה צריך בן אדם? 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

כבר מתחילים עם זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כבר מתחילים, מתחילים. 

 << אורח >> אופיר טישלר: << אורח >> 

יש מספר רב של הליכי הוכחות בעניינם של עצורים ביטחוניים. השאלה היא באמת היכן מתחיל לעקצץ ואנחנו מתחילים להריח את השחרור שאלה באמת הדברים שמציקים לנו כפרקליטות. התיקים הללו בדרך כלל תיקים שנמשכים שנה וחצי, שנתיים, שנתיים וחצי ומעלה כאשר בית המשפט מתחיל לפי ההתרשמות שלנו לאבד את הסבלנות ויש חשש משחרור של עצורים ביטחוניים לרבות כאלה שביצעו עבירות חמורות מאוד.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

הסניגוריה מאבדת את הסבלנות הרבה קודם.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

נכון. בוא נגיד ששנינו מדברים על אותה תופעה אבל כנראה משני כיוונים שונים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אנחנו מדברים ברמת הבודדים, עשרות, מאות, אלפים?

 << אורח >> אופיר טישלר: << אורח >> 

אין לי את המספר המדויק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אנחנו יודעים שסך כל מספר העצורים הוא 700 ומשהו. זה המספר המקסימלי שיש באירוע הזה. מתוכם חלק עצורי ימים.


 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

יש לנו 528 עצורים אחרי הקראת כתב אישום.

 << אורח >> אופיר טישלר: << אורח >> 

ביקשתי לקבל את הנתונים אבל עדיין לא קיבלתי אותם. ברמת הדגימה שאני חושב שהיא רוב המקרים שכרגע נמצאים על הפרק, על האש, מדובר בשלושה תיקים אבל בכל אחד מהתיקים אלה בין חמישה לשבעה נאשמים שנמצאים באותו סטטוס. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

שלושה תיקים של מה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שנמשכים זמן רב והשופט כבר מגלה חוסר סבלנות כאשר יש חמישה עד שבעה עצורים עד תום ההליכים. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

זה העניין. לבן אדם יש את הזכות שהתיק שלו יתנהל ויתקדם בבתי המשפט. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

הוא מדבר על משהו אחר. אני אדבר על זה.

 << אורח >> אופיר טישלר: << אורח >> 

 בסופו של דבר כמות התיקים היא לא גדולה, אלה שיגיעו למצב שבו אנחנו נהיה במצב שבעינינו לפחות נדרש והכרחי להביא את ההליכים לגמר ואת העצורים כדי לקדם את שמיעת ההוכחות. לא ניתן להמתין ארבעה וחמישה חודשים בלי לשמוע את התיק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה ברור. יש את העצורים שהתיק בעניינם מתנהל זמן רב. ככל שנמשיך בזמן, המספרים גם יגדלו. לכן אני חושב שהשאלה היא אם מדובר בעשרות או במאות תיקים או במספר תיקים בודד. לצורך העניין אם אני אגיד שרמ"ח מבצעים בשירות בתי הסוהר יעשה מבצע, יום מרוכז של החמישה או השבעה האלה ויוציא אותם ויעשה שלושה כאלה במשך תקופה של שלושה חודשים, ושוב, זה עניין של מספרים. אני יכול גם להגיד לו קפסטי. אני יכול גם לעשות את זה כאשר הדרך הנכונה היא להפנות את זה לגורם, דהיינו, לבוא ולומר שאתם יודעים לזהות כתביעה את התיקים האלה – תכף הסניגוריה תגיד מה קורה אצלה - ואז פרקליט המדינה או משנה לפרקליט המדינה יוכל לבקש מנשיא של בית משפט שעל אף האמור יתקיים דיון בנוכחות בתיק זה וזה ותהיה שם החלטה נקודתית שמקיימים ומובילים את הדבר הזה ולא ייתנו יותר מאיקס מקרים כאלה בחודש. לא יודע. זה אחרי ששמע את נציבת בתי הסוהר.

 << אורח >> אופיר טישלר: << אורח >> 

יש שתי אפשרויות. יש אפשרות אחת של שמיעת התיק ב-VC כאשר לא מדובר בעדות הנאשם עצמו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שזה קיים. את זה אני כרגע לא משנה לך.

 << אורח >> אופיר טישלר: << אורח >> 

זה קיים. לטעמנו הפתח כרגע הוא מאוד מאוד צר. הסעיף לא נמצא כרגע לנגד עיניי.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

זה סעיף 4.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יש מקרים שלא תהיה ברירה ויצטרכו להוציא שבעה אנשים ביחד והם יהיו ביחד באולם בית משפט כי מתקיים דיון הוכחות שצריך עדות אחרי עדות אחרי עדות. נכון? יש דברים כאלה? אני לא יודע.

 << אורח >> אופיר טישלר: << אורח >> 

אני אסביר. למשל התנאי שלא ניתן לדחות את הדיון למועד אחר, אני לא יודע כמה הוא תופס את הסיטואציה. זאת אפשרות אחת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מה זה לא ניתן לדחות את הדין למועד אחר?

 << אורח >> אופיר טישלר: << אורח >> 

בסעיף (ג)(1). החריג. 

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> 

אני אסביר. יש כמה חלופות בתוך החוק. יש חלופה אחת שהיא סעיף 4 שאומרת שאפשר לקיים הוכחות בהסכמה ועם זה אין בעיה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

לא על עדות הנאשם.

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> 

לא על עדות נאשם אבל הוכחות רגילות שכאן אין בעיה. אופיר לא מדבר על זה. הוא מדבר על המצב החריג מאוד, להכריח את העצור לקיים הוכחות שלא בהסכמתו ב-VC בתנאים מאוד מצומצמים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר, אבל זה להכרזה המלאה. 

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> 

זה צריך להיות גם להכרזה הביטחונית כי אז זה אומר שלא אמורים לקיים ב-VC הוכחות, לא בהסכמה של העצור.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

דווקא בהכרזה המלאה זה פחות בעייתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אין לנו ב-(ג) את האפשרות של הבאה פיזית. 

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> 

נכון. את זה צריך עכשיו להוסיף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לכן צריך סעיף 4 לביטחוני. שוב, חייבים את זה.

 << אורח >> אופיר טישלר: << אורח >> 

אני רוצה להשלים. גם בתיק של אותם שבעה נאשמים שנאשמים לצורך העניין בלינץ', בסופו של דבר בעבירות רצח, יכול להיות שלא נבקש את הבאתם של כל השבעה לאותו דיון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר. אני לא יכול לרדת לרזולוציה הזאת. אתה יודע מה אתה צריך ולא אני. אני פשוט רוצה לוודא דבר אחד. אני רוצה לתת כאן סמכות בידיים של גורם בכיר מספיק בפרקליטות, מבחינתי פרקליט המדינה. נניח לפרקליט שמטפל בתיק הזה קוראים שמעון, יוצאת פקודת מבצע, מבצע שמעון, לבקשת הפרקליט הזה והזה לקיים את הדיון הזה והזה. אומר לי שירות בתי הסוהר שזה מערב, יכול להיות שכל אחד מהאסירים מוחזק בבית כלא אחר, זה דורש היערכות מיוחדת של יחידת נחשון באותו יום, הם צריכים להביא עשרה אנשים לכל בית כלא במדינת ישראל, אני לא יודע היכן הם מוחזקים, זה דורש המון פרטים, זה דורש היערכות מבצעית מסוימת שהם לא ערוכים אליה במציאות הנוכחית. אני אומר שיבוא גורם מספיק בכיר בפרקליטות.

 << אורח >> אופיר טישלר: << אורח >> 

פרקליט מחוז זה דרג מאוד מאוד בכיר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יכול להיות. אני לא יודע. יבוא פרקליט מחוז, יגיש לנשיא של בית משפט בקשה ספציפית בנושא זה, יתקיים דיון עם נציג שירות בתי הסוהר ספציפית לקיום דיון בהבאה פיזית במצב הזה, יינתנו הוראות מיוחדות איך מקיימים את הדיון, אתם תנהלו שם את הדיון והוא יתקיים לא במעמד הצדדים ולא במעמד הסניגורים כי זה לא רלוונטי. הגורם הרלוונטי כאן הוא התובע, זאת הפרקליטות, מציף הצורך, הנתבע ושירות בתי הסוהר. שוב, לא תובע ולא נתבע אבל אלה הצדדים הרלוונטיים לאירוע הזה. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אנחנו לא רלוונטיים? ברור שאנחנו רלוונטיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אולי הסניגור הארצי.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

לא, הסניגור הארצי לא רלוונטי. הסניגור של אותו נאשם רלוונטי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, אני חושב שלא. זו הוראה מינהלית.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

זה לא קשור אלי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הרעיון הוא שיינתנו הוראות ספציפיות לגבי קיום הדיון. זה הליך מינהלי. מבחינתי זה יכול להיות שיורו בהחלטה. זה הליך מינהלי. זה לא הליך משפטי. זה לא דיון במעמד הצדדים. מי שייתן את ההוראה, אפשר לקבוע שייתן נשיא בית המשפט הוראות לקיום הדיון לבקשת פרקליט המחוז לאחר ששמע את נציבת בתי הסוהר. זה דיון שהשיקולים שנשקלים בו הם שיקולי פקודת המבצע של שירות בתי הסוהר. שוב, אני תכף אדבר על הדברים שמטרידים אותך אבל כרגע אני מדבר על הדברים שמטרידים אותו.

 << אורח >> אופיר טישלר: << אורח >> 

אין סיבה שהסניגור יתנגד להבאת העצור לדיון.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

הוא צריך לשכנע למה כן.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

 פרקליט מחוז יכול לבקש. יש כתב אישום, יש פרקליט ויש סניגור. הפרקליט יכול לבקש. גם הסניגור יכול לבקש.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

נכון.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

 ההליכים האלה הם לא הליכים של התביעה. אלא הליכים כלליים. בסוף צריך לקיים דיון. מה השופט יחליט, זו שאלה אחרת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

השאלה היא מה האינטרסים כאן. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

האינטרס הוא שיתקיים הליך ולא יידחה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שיתקיים הליך ולא יידחה, זה שיקול של כולם. אני אמרתי שאני עכשיו עוד לא מטפל בבעיה של הסניגוריה. אני כרגע מטפל בבעיה של התביעה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

זאת לא בעיה של התביעה. המינוחים לא נכונים. זאת לא בעיה של התביעה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

במקום שבו התביעה אומרת שמבחינתה לדחות את הדיון, אני אומר שבמקרה הזה מבחינתי מנצח. זה לא דיון. זה על אותם דיונים. לא על הכול. יש לי מנגנונים אחרים כשהבן אדם רוצה להגיע, שיגיש בקשה נפרדת, אני מנסה עכשיו לפתור את הבעיה שמדבר עליה התובע שאומר שיש לו תיק שהוא לא יכול לדחות, שהוא צריך אותו, והוא מכיר כמה הוא יכול לשחק עם זה, לדחות או לא. הוא לא יכול לדחות אלא הוא חייב לקיים את הדיון. אומר לו שירות בתי הסוהר שיפה שאתה צריך לקיים את הדיון אבל אתה מסכן את הסוהרים שלנו. יגיד להם הפרקליט בסדר, בואו ננסה לגדר את האירוע. אני אומר שבמקרה הזה, זה מקרה אחד. 

יש מקרה שני שהסניגור רוצה את קיום הדיון והתביעה לא רוצה ולא אכפת לה לדחות אותו. במקרה הזה יש סעיף אחר שנותן מענה. יש כבר סעיפים שנותנים מענה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אין סעיף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. אנחנו נייצר. חלק מהדברים ייצרנו. בהוראת הקבע עכשיו, בהוראה של החודש האחרון, ייצרנו. בחודש האחרון היה מנגנון שכאשר הסניגור דורש הבאה, יש לו את הדרך לעשות את זה. זה משהו שקיים.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

היה סעיף שבית משפט יכול לעשות את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בית משפט אבל לבקשת הסניגור.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אני יכול להתחבר? הבעיה שלי היא אחרת. הפרקליטות בעצם מדברת על קבות מקרים שאם לא מנהלים הוכחות ולא מתקדמים, יש סכנה ששופט עליון לא יאריך מעצר.

 << אורח >> אופיר טישלר: << אורח >> 

לא רק שופט עליון. גם שופט מחוזי.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

כן. לא יאריך מעצר. החשש עומד בעינו. בעיניי הוא לא חשש מאוד דרמטי לאור המטריה בה אנחנו עוסקים אבל אני מקבל את מה שאופיר אומר כאן. הבעיה שלנו לדעתי, במלוא הצניעות, היא גם מבחינה מספרית יותר גדולה וגם מבחינה עניינית למטריה, כנראה יש סיכוי שהיא תהיה יותר גדולה. יש קבוצה של תיקים, במיוחד התיקים הקלים יותר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שם אתם רוצים לקיים הוכחות.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ואי אפשר.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אנחנו כבר נמתחים כאן עם מספר החודשים ובסוף מגיעים למצב שהאדם נשאר במעצר תקופה ארוכה יותר ממה שהוא היה. יכול להיות שאפשר לסגור את התיק הזה בדיון הוכחות אחד או שניים. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

יש אינטרס ציבורי גדול לסיים מהר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון. אני לגמרי איתך. נכון לעכשיו בהסדר של החודש האחרון יש לנו מנגנון לבית המשפט להורות על הבאה.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אבל הוא מאוד מצומצם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אנחנו ניתן לזה מענה.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

ברגע שיש את חוות הדעת, אתה בעצם הסרת. כנרת, מה שאמרתי זה שככל שההסדר הזה נמתח, חייבים להבין שלא יכול להיות שתהיה חסימה לחלוטין של דיונים פרונטליים כי הליכים משפטיים יצטרכו להתנהל בשלב מסוים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון. אני אומר שיש כאן שני אלמנטים שמייצרים מה שנקרא משקל נגד לאפשרות להחזיק בן אדם עד אין סוף. שוב, אני כרגע אומר מתוך ההסדר שהיה בחודש האחרון, אנחנו צריכים לראות מה אנחנו מכניסים לכאן. הדבר האחד הוא שכל זמן שהבן אדם לא רואה שופט, כל הזמן צריך VC בשבילו כי אי אפשר להאריך לו לתקופות עד להחלטה חדשה ואי אפשר להאריך לו עד תום. זה מייצר עומס. זה דבר שאמור לייצר תמריץ לשירות בתי הסוהר, לתביעה, לכל מי שלא רוצה להתעסק בזה כל הזמן, לקיים דיון בנוכחות דווקא אחרי כתב אישום. זה תמריץ אחד שאנחנו הכנסנו ואנחנו עומדים מאחוריו ואני חושב שהוא נכון וטוב. הסניגור והתביעה יודעים לדבר אחד עם השני והם עושים את זה כל יום. הם יכולים לומר שזה תיק של דיון הוכחות אחד, אתה תחליט לכאן או לכאן ואני יורד לך מהווריד, גם אתה יורד לי מהווריד, בוא נקבע דיון אחד, נגיש בקשה מוסכמת ושירות בתי הסוהר יביא אותו.

איך אנחנו דואגים שהחריג לא הופך להיות הכלל? ראשית, כאן האינטרסים של כולם לכאורה אמורים להיות דומים כי אם אתה כסניגור חושב שהבן אדם הולך להיות מורשע ולהמשיך לשבת, אתה לא תהיה בלחץ והוא לא יהיה בלחץ. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא מדויק. הוא ימשיך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז הוא יבוא חשבון.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אני חוזר לסעיף 24. בסוף, איך שלא תהפכו את זה, חוזרים לסעיף 24.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

זה יכול להיות גם קטין שזרק אבן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה לאו דווקא סעיף 24.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

בסדר. בסוף באירועים הקשים מאוד של שבעה נאשמים, של ביצוע ירי וכולי וכולי, אין בעיה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מסכים. אני אומר שיבוא הסניגור. אם הוא מודה, הרי להודות בעסקת טיעון ולקבל את העונש בהסכמה, אפשר גם ב-VC. זה החוק מאפשר. רוצים לקיים הוכחות כי הוא חושב שיש לו סיכוי לזיכוי, הוא יתעקש על זה ויבקש והשופט ייתן לו והוא גם יבוא בדברים עם הפרקליט וגם לשירות בתי הסוהר הוא מפנה שטח. בסופו של דבר שירות בתי הסוהר לא עצוב כשמשתחררים אנשים. הוא שמח שמשתחררים אנשים. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

יש פיל גדול בחדר. מי שבאמת מתעסק בתיקים פליליים יודע שלא אחת זה קשה מאוד, אם לא בלתי אפשרי, לעשות הוכחות ב-VC. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אומר לך שוב שאתה כסניגור תבוא לתובע ותציע לו עסקה, הצעה שהוא לא יכול לסרב לה. תאמר שיש את אסיר איקס, כל שבועיים אנחנו איתו ב-VC ללא כל תוחלת, בסוף או שהוא יזוכה או שהוא יורשע ואנחנו סתם מבזבזים את הזמן לכולנו, בוא נעשה דיון הוכחות אחד בנוכחות פיזית, נגיש בקשה מוסכמת לבית המשפט, גם הרציונל של שירות בתי הסוהר יהיה לעשות את זה כי בשנייה שהם עושים אחד כזה, דיון הוכחות בנוכחות, בסוף דיון ההוכחות כבר על הדרך הם חסכו את ה-VC כל שבועיים כך שזה מוריד להם עומס מעמדות ה-VC. אם הבן אדם מורשע, הם יודעים טוב מאוד להחזיק אותו עם האסירים ועם העצירים בנפרד. אם הבן אדם מזוכה, הוא משוחרר. כולם רוצים. אין אף אחד שזה אמור להפריע לו.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

בשירות בתי הסוהר אין דרך להגיד מה העמדה שלהם לגבי האם הבן אדם משתחרר או לא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, אין להם עמדה. אני אומר שזה טוב להם. 


 << אורח >> רפאל ג'נה: << אורח >> 

זה לא מתכנס עם המספרים. אם אנחנו מדברים על מקרה קיצון, על מקרים חריגים במיוחד, זה לא יפנה לי יותר מדי. אם אנחנו מדברים על מפת אינטרסים, לנו אין כאן מפת אינטרסים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. לכם אין בכלל אינטרס. שירות בתי הסוהר לא עובד באינטרסים. אני אומר שבסופו של דבר, כאשר אנחנו מסתכלים על עומס על המערכת, המקרים האלה - - -

 << אורח >> רפאל ג'נה: << אורח >> 

זה זניח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון. תוגש בקשה בהסכמה.

 << אורח >> רפאל ג'נה: << אורח >> 

אני מבקש לקבוע ולהבין מה המנגנונים ומה הם מקרי הקצה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ולכם בכל בקשה כזאת, אתם אמורים להגיש עמדה, שוב, לפי ההסדרים שהיו בחודש האחרון. אתם אמורים להגיש עמדה בכל מקרה כזה.

 << אורח >> רפאל ג'נה: << אורח >> 

בחודשה אחרון הסטטיסטיקות לא היו לטובתנו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

למה? שבע-שבע. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

העמדה שלהם היא גבי הסיכון הביטחוני בהבאתו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

העניין האם יש להם תמריץ.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. לא את זה אמרתי. 

 << אורח >> אסף שרף: << אורח >> 

זה אמור להיות שמור לאותם מקרים מיוחדים. בסופו של דבר אם היום אתה מסתכל על היישום של החוק, באים צדדים ואומרים שמסכימים שהוא יגיע פיזית וניתנת החלטה שהוא יגיע פיזית. זה הכלל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אומר שהחלטה כזאת שניתנת, היא ניתנת באולטרה וירס. אסור לעשות אותה. אנחנו אומרים שהסמכות הזאת תהיה בידיים של נשיא בית המשפט. הנשיא יקבל בקשה מפרקליט ומסניגור ובה יאמרו שזאת עבירה לא קלה, שזאת עבירת חופש ביטוי, שהוא צפוי לעונש של מקסימום חצי שנה לפי מדרג הענישה והוא כבר יושב חודשיים. יכתבו שם את כל הטעמים שהם רוצים. הנשיא ישמע את עמדתכם וגם בעמדתכם תוכלו לבוא ולהגיד לו שאין לכם בעיה, רק אתם מבקשים לעשות את זה בחוד הבא כי זה האדם החמישי שהוצאתם החודש והקפסטי שלכם הוא ארבעה בחודש. תוכלו להגיש עמדה על זה. בסופו של דבר אלה השיקולים שבבסיס העניין, של הצמצום של הסיכון הסטטיסטי שנובע מהבאתם. כמו שאמרנו, אתם יודעים את סדר הגודל. 750 דיונים בשבוע, זה אירוע אחד. 20 דיונים בחודש, זה אירוע שני.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אני חייב לומר שאם מסתכלים על הסעיף שהייעוץ המשפטי הציע, נראה לי שהוא נותן מענה לשנינו. סעיף 8(ב). טעמים מיוחדים. יש שם טעמים מיוחדים. גם חוות דעת שאתה יכול להגיש במעמד צד אחד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה מה שאמרתי. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

יש שם תבחינים.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

נכון. יש שם הכול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה בדיוק מה שאמרתי, בלי שקראתי את הסעיף. זה ההסדר המהותי שדיברנו עליו.

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> 

אנחנו כן נבקש שזה יתחיל לבקשת גורם בכיר בפרקליטות. זה כהתחלה, כדי לזהות את אותם מקרים ייחודיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. יש סעיף שמדבר על מה שמטריד את התביעה. שם יכול להיות שהסניגורים יעשו עסקאות, בגלל שגם הסניגורים שלהם חושבים שיש להם יותר סיכוי שאם ההליך יימשך, מכל מיני סיבות ישחררו אותם ולכן הם יסרבו סירוב טקטי ויאמרו שהם לא מוכנים, שהם עומדים על זכותם. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

זה לנוכחות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא לנוכחות.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אני רוצה לומר שסירובים טקטיים הם לא מנת חלקה רק של ההגנה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

לא יכול להיות סירוב טקטי. הוא לא יכול לסרב לדין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הדיונים הגדולים אליהם צריכים להוביל שבעה עצורים שהתביעה חוששת שמא בלי זה יש לה נזק לתיק, כדי שהאסיר עצמו יעיד בתיק שלו – תגיש התביעה בקשה ואין בעיה. תגיש התביעה. כשרוצים בן אדם אחד בשביל סעיף 4 שלו. מה קורה עם הנוכחות שלו כשמעידים אחרים? מה קורה עם הנוכחות שלו כשמעידים נגדו? כל הדברים האלה, יבוא אסיר 6 ויגיד שהוא מסרב למרות שסעיף 5 מסכים וכך יסנדלו את המערכת והתוצאה תהיה שההליך בכלל לא יתנהל. 


 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> 

אלה שני דברים שונים. אתה מדבר על VC ואנחנו מדברים כרגע על נוכחות. סעיף 8(ב) נותן מענה.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

סעיף 8(ב) נותן מענה לכל.

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> 

הסעיף הזה, יכול להיות שאפשר לחדד אותו.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אפשר לחדד אותו.

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> 

כמו שאביב אומרת, שזה לא יהיה לאחר ששמעתם את הצדדים אלא לבקשת אחד הצדדים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

השאלה היא איך אנחנו דואגים שבגרסה המיוחדת של חלוקת העוגה שהתביעה, לא כל תובע, תחליט שנעים לה לקיים את הדיון ולכן היא מטריפה את שירות בתי הסוהר. כאן כן נעשה שכאשר זאת התביעה, זה באישור פרקליט מחוז.

 << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> 

אם הם כולם יבואו, אפשר לזרוק את החוק לפח.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

מה זה כולם יבואו? 

 << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> 

אתה מדבר על המקרים החמורים ו-ישי מדבר על המקרים הקלים. 

 << אורח >> אופיר טישלר: << אורח >> 

בית המשפט ישמע ויקבל את חוות דעת פרקליט המחוז. 


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה יהיה באישור פרקליט מחוז.


 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

לא באישור. לבקשת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לבקשת פרקליט מחוז. 

 << אורח >> אופיר טישלר: << אורח >> 

כנרת, קחי כדוגמה מקרה של נאשם אחד שמפליל נאשם אחר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לבקשת פרקליט מחוז. בסדר גמור. לבקשת פרקליט מחוז או הסניגור. את הסניגור אני לא יכול לחסום.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

לא או ראש יחידת תביעות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא חוסם סניגור מלהגיש בקשה. לא יכול וזה בכלל לא לגיטימי שאני אחסום סניגור מלהגיש בקשה. סניגור יגיש בקשה. זכותו. לבוא ולהגיד שיתקיים בנוכחות. הוא צריך להגיש את זה לנשיא בית המשפט, אני מקביל את זה לגורם הזה. עמדת הפרקליטות, התביעה, לא משנה אם זאת בקשה שלה או עמדה שלה לעמדת הצדדים – אם זו עמדה שלה, העמדה תהיה באישור פרקליט מחוז, ואם זו בקשה, היא תהיה לבקשת פרקליט מחוז. למה? כי אני רוצה, וכאן נציג הפרקליטות ונציגי משרד המשפטים, שזה לא יתנהל רק במשקפי המיקרו של התיק הרלוונטי מבחינתכם אלא בהסתכלות הרחבה. בכל מקרה לשירות בתי הסוהר אתם מגישים עמדה אבל אני רוצה שאתם כפרקליטות, כמו שאני מבקש שבית המשפט לא יסתכל על זה ברמת התיק הספציפי אלא ברמת המקרו, אני רוצה שגם הפרקליטות תסתכל על זה לא ברמת התיק הספציפי אלא ברמת המקרו. על הסניגור אין לי שליטה.

אני אומר שאני רוצה שהבקשות האלה יהיו חריגות. אני רוצה שיישקלו בהן שיקולי מערכת ולא רק שיקולי תיק כי לפרקליט שמטפל בתיק מה שנקרא מה אכפת. 

 << אורח >> אופיר טישלר: << אורח >> 

מקובל לחלוטין. זה גם מה שהחלטנו בינינו.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

השאלה אם אפשר לייצר את זה בשני סעיפים שונים. אני לא רוצה שייווצר כאן איזשהו מצב שהחריג הזה שוב הופך לכלל. כמו שהיה עד עכשיו, איזשהו סעיף. ההחלטה שהפרקליטות העלתה היא לא אותו הדבר כמו שסניגור או כל תובע יבוא ויבקש לקיים את הדיון בנוכחות. זה לא אותו הדבר.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

למה זה לא אותו הדבר?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

כי הפרקליטות הציפה פער משמעותי שהמשמעות היא שאותו אדם כנראה ישתחרר.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

והפער שמישהו נמצא במעצר מיותר מעבר לתקופה, הוא בכלל לא משמעותי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את נושא כל תובע, פתרנו. הסעיפים הנפרדים כאן, בעיניי הם פחות רלוונטיים. הבקשה מטעם התביעה תהיה לבקשת פרקליט מחוז. ננסח את זה. עמדה שתוגש, תוגש באישור פרקליט מחוז.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

 דיברנו על כללים קלים וברורים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

להפך. כאן, ככל שאני אעשה את הכללים יותר מסובכים, יש יותר סיכוי שחנית תפתור לי את הבעיה באולטרה וירס. 

 << אורח >> ירון קנטר: << אורח >> 

אם אפשר לסבך עוד קצת. אמנם עבירות ביטחוניות על פי רוב הן מהפרקליטות. אבל ברמת העיקרון יתכנו מקרים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

או ראש יחידת תביעות, לפי העניין.

 << אורח >> ירון קנטר: << אורח >> 

בדיוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני גם אומר שהמסרים האלה יעברו, שפרקליטיי המחוז יקבלו הנחיה ברורה גם מפרקליט המדינה שצריך כאן להסתכל לשיקול הרוחבי של מניעת הסכנה לשירות בתי הסוהר. 

 << אורח >> אופיר טישלר: << אורח >> 

אמרתי לנציגי שירות בתי הסוהר והמשרד לביטחון לאומי עוד לפני כן שכל ההסדר הזה יהיה מושתת הבנה והסכמה ואמון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מצוין. אני אומר שזה חשוב שיהיה. אם זה יהיה בשני סעיפים, זה יסרבל את זה יותר מדי, סעיף להגנה וסעיף להתקפה. 

 << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> 

 צריך לחשוב. אנחנו כן רוצים שזה יהיה ביחד לנאשם. לא לשותפים כי אז זה אומר להביא את כל השבעה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

השותפים לא נאשמים?

 << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> 

בסדר, אבל רק לנאשם שמעיד.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

בית המשפט יחליט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אגב, רק שתבינו ושיהיה ברור שזה לא יהיה כולם. ההגדרות שעשינו הן ברורות. ההנחיה כאן היא שזה דיון שאפשר לקיים אותו ב-VC או דיון שאי אפשר לקיים ב-VC ובמקום להידחות הוא יתקיים ושעליו אפשר לבקש נוכחות פיזית מטעמים מיוחדים שיירשמו עם נשיא של בית משפט, עם עמדת פרקליט מחוז ועמדתכם. אני חושב שיותר מזה אנחנו לא צריכים. אי אפשר יותר. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

החשש הוא שהחריג יהפוך לכלל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מבין את החשש הזה. לכן יש לנו הארכה כל חודש בה נקבל תמונת מצב כמה הנהלת בתי המשפט מנחה את השופטים שלה טוב או לא טוב. מפנים את תשומת ליבם של השופטים שלהם להוראות החוק שמחייב את השופטים שלהם. מנחים שהחוק הוא דבר מחייב במדינת ישראל. הנחיה כללית, לא פר תיק. הנחיה כללית שחוק זה דבר מחייב. אני חושב שזה דבר שמותר להגיד. לזו כוונתי. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

פרקליט מחוז צריך להתייחס לכל בקשה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

ואז מה עשית עם מה שאמר פרקליט המחוז?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

או שהוא יגיד כן, או שהוא יגיד לא.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

לא, אני לא בטוחה שהוא יגיד לא. זה החשש שלי.

 << אורח >> אופיר טישלר: << אורח >> 

מתוך ראייה מצמצמת. אני כן רוצה להשיב לכנרת. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אז המשמעות היא שגם בקשה של סניגור, אתה צריך להסתכל מאותה ראייה מצמצמת.

 << אורח >> אופיר טישלר: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן. זה מובן לכולם. 

 << אורח >> אופיר טישלר: << אורח >> 

לכן היושב ראש עומד על זה שזה יהיה פרקליט מחוז.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה מובן לכולם כדי שלא יסכלו על זה בראיית התיק. בדיוק.

 << אורח >> אופיר טישלר: << אורח >> 

בנוגע לנאשמים שלא העדות שלהם היא זו שנשמעת, יש מקרים בהם כן אנחנו נעמוד על זה שגם הם יהיו. למשל, נשמעת עדות של אחד הנאשמים והוא זה שמפליל את הנאשמים האחרים. בוודאי שגם כמשפטן, אני חשוב שגם הסניגוריה, אעמוד על זה שהאחרים, שהם אלה שמופללים בעדותו, ינכחו באולם. זאת אומרת, אל תגבילו אותנו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, אי אפשר.

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> 

אני רוצה להבהיר כדי שלא יהיו אי הבנות. זה סעיף שלא מדבר רק על עדות נאשם. זה סעיף שמדבר על הוכחות. לצורך העניין יכולה להיות גם עדות של מתלונן כאשר אז צריך נוכחות של הצדדים. אני לא כל כך מצליחה להבין, אופיר, אם אלה הוכחות, אם חלק מהנאשמים שזה עד שלא מעניין אותם מסכימים ל-VC, הכול בסדר. אבל אם הם לא מסכימים ל-VC? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה יהיה עכשיו המקרה שהוא יבוא.

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> 

יש ארבעה אנשים ויש עדות של חוקר שחקר אחד מהם והם לא מוכנים שזה יהיה ב-VC. על פניו אי אפשר לקיים את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון ואז זה יהיה המקרה שהוא יחליט האם הוא דוחה את הדיון, ואז תחול הוראת הדחייה, או שהוא יחליט שזה המקרה שהתיק הזה כבר מחכה יותר מדי זמן וחייבים לסיים אותו והוא יעלה את זה לפרקליט המחוז.

 << אורח >> אופיר טישלר: << אורח >> 

יש אפשרות שלישית, שבית המשפט יחליט לקיים ב-VC על אף התנגדותו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון.


 << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> 

אין אפשרות כזאת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יש. עדות של מישהו אחר שאיננו הנאשם. 


 << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> 

 אבל זה רק בהסכמה. סעיף 4(ג).

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

כשזה דחוף.


 << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> 

זה לא דחוף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

"במקרה חריג שבו לא ניתן לדחות את הדיון למועד אחר והשתתפות העצור או האסיר בדיון בהיוועדות חזותית לא תביא לפגיעה בו".

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אני רוצה להגיד שהסעיף הזה הוא לא מובן מאליו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ברור לי שהוא לא מובן מאליו. 

 << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> 

זה לא המקרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא הבנתי. מפני איזה מקרה את חוששת?

 << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> 

המקרה שאנחנו חוששים או אנחנו חושבים שצריך לאזן את הסעיף הזה הוא במקרה שבו יש מספר נאשמים, רוצים להעיד נאשם ספציפי ובעינינו אין צורך - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מה זה אין צורך בעיניך? את מכירה את התיק? אולי הוא מרשיע

 << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> 

אני אתקן את עצמי. יש צורך אבל אנחנו כשירות בתי הסוהר חושבים שזה יפתח פתח מאוד רחב של הבאת הרבה מאוד נאשמים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לכן תבואו בדברים.

 << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> 

אין לי עם מי לבוא בדברים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

רגע. לא נכון.

 << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> 

אני באה בדברים עם השופט ואני לא באה בדברים עם הסניגור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

 לכן כולנו מסכימים שזה לא צריך להיות הכלל. מי שיבקש או יתנגד או יסכים לדבר כזה, יהיה פרקליט מחוז שנציגיו יושבים כאן וינחו אותו לא לעשות בדבר הזה שימוש רב ולא תובע ספציפי שלחוץ על תיק ולא רוצה לקבל טלפון מפרקליט המחוז שואל למה התיקים לא מתקדמים. פרקליט המחוז עצמו יצטרך לקבל את ההחלטה ובהסתכלות המצמצמת שמבטיח כאן הנשיא. אתם רוצים לכתוב עוד הוראה לפיה בקבלת החלטה לפי סעיף זה יביא בחשבון נשיא בית המשפט גם את המספר הדומה של זה וזה שאושרו או שיאושרו בקרוב, כמו שאנחנו בונים הנחיית שיקול דעת לשר? לא מפריע לי, אם אתם חושבים שזה יעזור. אני לא חושב שזה יעזור. אני חושב שאם אנחנו שולטים בזה ברמת פרקליט המחוז וברמת הנשיא שהנהלת בתי המשפט תבוא בדברים עם הנשיא ובמקרה הזה בלי מחליפים אלא הנשיא עצמו – אני חושב שהאירועים האלה מספיק מצומצמים.

 << אורח >> אופיר טישלר: << אורח >> 

מבחינתנו יהיו מקרים מצומצמים, יהיו מקרים מועטים. אני חושב שהחשש לא במקומו, אם זאת הוראה שתוארך מדי חודש.

 << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> 

אני מצטערת להגיד – את הערכה – שהם לא יהיו מצומצמים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כמה את חושבת שיהיו מכוח הסעיף הזה?

 << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> 

אני חושבת שכל אחד מהצדדים, יש לו אינטרס לקדם את התיק. הם לא יהיו מצומצמים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הצדדים, בסדר, צדדים, אבל הנשיא.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

איזה סניגור לא יבקש לקיים דיון הוכחות עכשיו?


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מזכיר לך שמתוך 14 מקרים שהיו בחודש האחרון, בשבעה מקרים קיבלו את עמדתכם. היו עוד מקרים שפעלו בניגוד לחוק אבל ב-14 מקרים שהיו כחוק, שבעה מקרים קיבלו את עמדתכם. יחס של 50 אחוזים. לא רע. אתם התנגדתם בכל המקרים, נכון? 


 << אורח >> אסף שרף: << אורח >> 

אלה המקרים שהם יצאו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. שבעה יצאו ושבעה לא יצאו.

 << אורח >> אסף שרף: << אורח >> 

אלה המקרים שאנחנו מדווחים. בסופו של דבר אנחנו מדברים על עשרות החלטות בשבוע וגם ברמה היומית, גם בזמן הוועדה הזאת, אנחנו כל הזמן מקבלים החלטות. נקודת המוצא היא, וצריך להגיד את זה, שהשופטים רוצים שהם יצאו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

 ההחלטות שאתם מקבלים עכשיו, תוך כדי שאנחנו מדברים, הן החלטות בסמכות?

 << אורח >> אסף שרף: << אורח >> 

לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז מה אתה רוצה ממני? אתה רוצה שאני אכתוב לך שהחלטה שלא בסמכות אתה לא צריך לקיים? עד עכשיו לא הגבלנו את זה לפרקליט מחוז. עד עכשיו בחוק הקיים הגבלנו את זה לפרקליט מחוז?


 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

לא, אבל גם עכשיו כשאתה מגביל את זה לפרקליט מחוז, בסופו של דבר יושב נשיא בית המשפט שרואה את הבקשה של הסניגור, רואה את העמדה של הסניגוריה ובסופו של דבר נשיא בית המשפט יכול להחליט מה שהוא רוצה. אין כאן איזשהו וטו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא יתכן שהוא מדבר איתי על דבר אחד ואת מדברת איתי על דבר שני. זה בכלל לא קשור אחד לשני. מה שהוא מדבר איתי, זה על החלטות באולטרה וירס. למה שופטים פועלים בניגוד לחוק? לא יודע. כתבתי על זה ספר. עכשיו אני לא דן בשאלה למה שופטים פועלים בניגוד לחוק. אני מדבר בהנחה ששופטים כן פועלים בהתאם לחוק. שופטים שכן פועלים בהתאם לחוק, ראינו שבע-שבע. זה מה שהיה עד עכשיו. עד עכשיו לא הייתה מגבלה של פרקליט מחוז להגשת הבקשה ואז ממילא הסניגור היה מבקש, הפרקליט היה אומר שאין התנגדות ואז היו משאירים לכם להתמודד עם זה. עכשיו, כלל, יתנגדו. זה מה שאנחנו מנחים את הפרקליטות. הפרקליטות כאן. היא אומרת שזה מה שהיא. היא ככלל תתנגד, היא תצמצם, היא תחשוב על כל מקרה שמתאים לדבר הזה ורק במקרים האלה היא תסכים. לא ניתן את זה לכל פרקליט שלחוץ על התיק שלו אלא ניתן את זה לפרקליט המחוז. אני אשמח אם תנחו את הפרקליטים שכאשר הסניגור אומר שמתבקשת עמדת הפרקליטות, תנחו את הפרקליטים להגיד שהם מעבירים את זה לפרקליט המחוז בהתאם להוראת החוק ונעדכן מיד כשתתקבל עמדתו.

 << אורח >> אופיר טישלר: << אורח >> 

אני יכול להציע שכאשר מדובר בבקשה של סניגור - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

היא תוגש בצירוף עמדת הפרקליטות.

 << אורח >> אופיר טישלר: << אורח >> 

קיום הדיון בנוכחות יהיה רק בהסכמת התביעה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה אני לא יכול. עד כאן. מה שנקרא יפה, סחתיין על הניסיון, אבל לא.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אנחנו תומכים בו.


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ברור שאתם תומכים בו. אם זו התביעה, אז רק בהסכמת הסניגור. גם בזה אתם תומכים.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

או שאפשר לעשות VC בהוכחות בניגוד להסכמת התביעה. אופציה כזאת עדיין אין בחוק.

 << אורח >> אסף שרף: << אורח >> 

אני מנסה להבין משהו לגבי הסעיף הזה, האם הוא מדבר רק על מקרה של הוכחות או שהוא מדבר על כל דיון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הוא מדבר על מעצרים. בגדול הוא בדיוק כמו הסעיף שיש עכשיו בחודש האחרון, מלבד העובדה שבעקבות הטענות שלכם, הנכונות והמוצדקות שבאות ואומרות שהצדדים מסכימים אוטומטית, התביעה מסכימה אוטומטית, אני מניח שברוב המקרים הם הסכימו אוטומטית ולא באמת הפעילו שיקול דעת. אמרנו שעמדת הפרקליטות תוגש על ידי פרקליט מחוז כדי שלא תהיה הסכמה אוטומטית. אם כן, בהקשר הזה חסמנו קצת את צד הביקוש. 

אני מבקש שבנהלי הפרקליטות ייאמר שפרקליט המחוז יגיש – אולי גם כדי לייעל - או שיציין בתגובה שזה מותנה בהסכמת שירות בתי הסוהר כשהוא חושב שלא צריך או כשהוא לא יודע. שיכתוב בצורה שמאותתת לבית המשפט את החריגות של העניין. זה לא הכלל. האם יהיו מקרים בהם נדרש לעשות את זה? כן. האם כולם יהיו בדרישת התביעה? לא. האם הם יהיו כולם בדרישת הסניגוריה? לא. אבל ההסדר הזה עם הצמצום שדורש עמדה, יהפוך הרבה מאוד מההחלטות, מעשרות החלטות שאתה אומר לי שאתה מקבל, יהפוך אותן להחלטות שהן אולטרה וירס.

 << אורח >> אסף שרף: << אורח >> 

אני חושב, למיטב הבנתי מהניסיון המצטבר עד עכשיו, שאם אתה מסתכל על החוק הזה בצורה נקייה, ואני שם דווקא את ההחלטות האלה בצד, החוק אומר שנקודת המוצא היא שאין דיונים באופן פיזי למעט אם יש טעמים מיוחדים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון.

 << אורח >> אסף שרף: << אורח >> 

לטעמי הנוסח הזה הוא כאילו מעודד את הסניגור – ויסלח לי ישי – לבוא ולהגיד בין מכלול השיקולים איך הוא עכשיו מגיש בקשה כדי שזה יהפוך להיות פיזי. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אני יכול לוותר על הסיפה. הסיפה הזאת רק מבהילה אותי.

 << אורח >> אסף שרף: << אורח >> 

זה יוצר סוג של הליך זוטא שבכל הליך כל סניגור שעד עכשיו, אם הוא רצה להביא אדם לגזר דין או להכרעת דין ועד עכשיו לכאורה אם הוא לא היה מסכים, זה היה נדחה – לכאורה עכשיו הוא יאמר שהנה, זה הסעיף הזה. זה ייצר הרבה יותר הליכים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

למה? זה הסעיף שהיה עכשיו .

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

זה קיים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

רק בלי החמרות. הסעיף שהיה עכשיו בלי החמרות.

 << אורח >> אסף שרף: << אורח >> 

חומרת העבירה ופרק הזמן.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אם כבר, זה מגביל אותי.

 << אורח >> אסף שרף: << אורח >> 

למה זה מגביל אותך?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ברור שזה מגביל אותו. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

הבניית שיקול דעת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה מגביל אותו. זה מגביל את השופט. בעיקר זה מנחה את הפרקליטות להתנגד כמעט בכל המקרים. 

 << אורח >> אסף שרף: << אורח >> 

אני שואל האם לפי הנוסח היום במצבים שכיום אם יש גזר דין והכרעת דין וכיוצא בזה, האם בהיעדר הסכמה יכולה להיות כאן אפשרות שהשופט בכל זאת יחליט שזה יתקיים ב-VC. האם יש עכשיו אפשרות כזאת? אני לא רואה שיש אפשרות כזאת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

למה? יש את האפשרות של סעיף 4.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

יש את ההסדר הכללי.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

יש את ההסדר הכללי שדיברנו עליו בסעיף 3.

 << אורח >> אסף שרף: << אורח >> 

 בנוסח שקיים היום של הביטחוניים - - -

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

בביטחוניים היינו במצב אחר. מה שקרה זה שבחוק שהעברנו לחודש, באמת התמקדנו בנושא של המעצרים, דיוני מעצר ודיוני הקראה. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

עכשיו זה יחול על הכול.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

עכשיו אנחנו מדברים כאן על משהו שעלול להיות לטווח יותר ארוך. לכן אנחנו רוצים לתת כבר מענה להרבה יותר דיוניים. לכן הכלל שיהיה בהכרעת דין, זה כמו מה שאמרנו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אגב, זו סיבה לאחד. לדעתי ההסדר הכללי, סעיף 3(ה).

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

צריך הסכמה אבל בית המשפט יכול להורות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לכן לדעתי כדאי לומר לאחר ששקל את האפשרות לקיים דיון ב-VC שלא בהסכמת זה וזה על פי סעיף 3(ה). 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אבל הוכחות הן לפי סעיף אחר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל הוכחות אני לא יכול או 3(ה) או - - -

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

4(ג).

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אחרי ששקל את האפשרות לקיים את הדיון שלא בהסכמה ב-VC בהתאם להוראות הסעיפים הרלוונטיים עם הפניה לסעיפים. שוב, המטרה היא שאנחנו הופכים את הסעיף הזה לסעיף שהוא לא פשוט ליישום. ישתמשו בו במקרים החריגים שצריך, יקשו על השימוש בו, גם במסגרת ההוראות שבתוך הסעיף, גם במסגרת הפרסונלית של בית המשפט, גם במסגרת הפרסונלית של התביעה, גם בצורך לשמוע את חוות דעתכם לפני קבלת החלטה.

זה מצחיק אותי לכתוב החלטה שניתנה שלא בהתאם לסעיף זה בטלה. מה אתם רוצים? אני לא אכתוב. שהשופטים יקראו את החוק.

 << אורח >> אסף שרף: << אורח >> 

אני אומר שהיו סעיפים שהיום הם מופיעים בחוק של הביטחוניים והם מפנים לחוק סדר הדין הפלילי, להליכים מסוימים כמו גזר דין, הכרעת דין וכיוצא בזה. שם רשום באופן מפורש שההליכים האלה על אף האמור בסעיף 133, אפשר בהסכמה לקיים את הדיון. עכשיו אתם אומרים שאותם דיונים לא בהסכמה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אפשר גם לא בהסכמה.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

הסעיפים הכלליים.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

סעיף 3(ב) וסעיף 3(ה). דיברנו עליהם לפני כשעה. אנחנו מדברים על מצב שבו ככלל דיונים כאלה יתקיימו ב-VC. סעיף 3(א) הוא הכלל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חוזר ומחדד את הצורך לעשות את כל ההוראות בנוגע לביטחוני ברצף אחד ולא מערבב. 

 << אורח >> אסף שרף: << אורח >> 

אם עכשיו אתם מבינים, אז קל וחומר שאנחנו נבין את החוק הזה. אם אנחנו לא מבינים את זה, חזקה שגם אחרים לא יבינו את זה.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

תחשבו על 3 כאילו כרגע הוא חל רק על הביטחוניים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כל ההליכים האלה הם ב-VC בהסכמה. גם הוכחות אפשר בהסכמה. גם בסעיף הזה אנחנו נפנה את בית המשפט ואת הפרקליט שכותב את העמדה, פרקליט המחוז, שישקול קודם האם לא ניתן או האם בלתי אפשרי לקיים את הדיון ללא הסכמת זה וזה מבלי לפגוע וכולי. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

למה פתחנו לכל הדיונים ולא רק להוכחות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כי יכול להיות שצריך גם מעצרים, כמו היום. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אפשר עכשיו כל דיון?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל זה המצב היום. בחודש האחרון כל דיון, רק שסגרתי לכם את הדלת. צמצמתי לכם את המצב היום. המצב היום הוא שבמעצרים אפשר לבקש דיון בנוכחות. כל סניגור, כל פרקליט כל צד מעוניין, עותר ציבורי, כולם יכולים לבקש דיון בנוכחות. עכשיו רק עם עמדה של פרקליט המחוז אפשר בכלל להגיש את הבקשה. הבקשה לא נדונה לפני שיש עמדת פרקליט מחוז.

 << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> 

אופיר, אתה מבין את ההיקפים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

 לא יהיו הרבה. יש 730 אנשים בכל הארץ. אצל רובם לא יצטרך להיות דיון בנוכחות. אם הסניגור יבקש, פרקליט המחוז יגיד שיגיש עמדה לא, כי אם הוא צריך להגיש עמדה כן, אני צריך לכתוב ככה ולכן תגיש עמדה לא. אני בונה על העצלנות של פרקליט המחוז. הם כולם אנשים מאוד חרוצים אבל הוא יגיד תגיש עמדה לא, כי בשנייה שאני אומר כן, אני צריך להסביר למה בגלל חומרת העבירה צריך לקיים את זה, למה פרק הזמן שהעצור או האסיר וכולי. אני צריך לכתוב, אני צריך לעבור, אני צריך לאשר. אם אני אומר לך לא, תעשה את זה בלי הסכמה, יותר קל לי. גם על עצלנות פרקליט מחוז, שהם אנשים מאוד חרוצים ואסור לבנות על העצלנות שלהם, עדיין גם הם בני אדם ויהיה להם יותר קל להגיד לא.

 << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> 

לעניין הנוסח. יוצא שאת כל הדברים האלה שירות בתי הסוהר צריך להגיד וזה לא כך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. 

 << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> 

דחיפות קיום הדיון, הנזק שעלול להיגרם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. קיבל את עמדת שירות בתי הסוהר לעניין סיכון ביטחוני. את רוצה מבחינת הניסוח, שזה יהיה בסוף. אם זה כתוב קודם, זה בהתחשב. כאילו שירות בתי הסוהר צריך לעשות את זה. זה עניין ניסוחי. מוסכם שאתם צריכים להתעסק רק בסיכון הביטחוני הכרוך בכך. ניסוחית זה כתוב בצורה מטעה ולכן שיהיה ברור שעמדת שירות בתי הסוהר היא רק לעניין הסיכון הביטחוני הכרוך בהבאתי של העצור או האסיר לדיון.

 << אורח >> רפאל ג'נה: << אורח >> 

רק הסיכון או גם היכולת?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

היכולת משפיעה על הסיכון.

 << אורח >> רפאל ג'נה: << אורח >> 

כי אם אנחנו לוקחים מקרים חריגים ונעתרים לבקשה הזו ואנחנו מסכימים, אנחנו נבין שזה יו תר מדי וזה גם עניין של יכולת ולא רק הסיכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מה שמייצר לכם סיכון זה גם הקפסטי.

 << אורח >> רפאל ג'נה: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז תוכלו לכתוב בחוות הדעת שלכם שתוגש במעמד צד אחד, להגיד שאנחנו כבר החודש הזה מתוחים עד הקצה, אנחנו יכולים להרשות לעצמנו חמישה בחודש ועשינו כבר עשרה ואנחנו מבקשים יותר לא. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

 זה נחמד להגיד את זה כשיושבים גורמים שמבינים את האירוע, מכירים את השיקולים ולמה שירות בתי הסוהר נדרש.

 << אורח >> רפאל ג'נה: << אורח >> 

אני הייתי מציע שזה יירשם.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

בסופו של דבר זה בא לאותו שופט. אנחנו רואים מה קורה.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אי אפשר בלי זה. אני לא מבין איך אפשר בלי זה.

 << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> 

כאילו זאת צריכה להיות עמדה פרטנית ביחס לעצור או אסיר, היא גם קצת בעייתית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה לא הפרטני. הם לא שוקלים את הפרטני. הם צריכים להביא עמדה. 

 << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> 

אם יהיה לי משהו פרטני, אנחנו נביא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם יהיה פרטני, הם יביאו אבל הם צריכים להביא את העמדה לא למה העצור או האסיר הזה מהווה סיכון ביטחוני אלא למה הבאת עצורים או אסירים מהווה סיכון ביטחוני.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

זה הנוסח שהיה עד עכשיו.

 << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> 

אנחנו ביקשנו להוריד את ה-הא. זאת אומרת, בלי עצור או אסיר. זה בדיוק העניין. זה לא יכול להיות פרטני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מה עשיתם בפועל בחוות הדעת? אולי בגלל זה שכנעתם רק בשבע. סתם.

 << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> 

 אנחנו אומרים מראש שאין לנו עמדה פרטנית ביחס לאיקס. בדרך כלל לא יהיה לנו סיכון ספציפי.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

את חושבת שבמהלך היום תביאו משהו?

 << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> 

כן.

 << אורח >> אסף שרף: << אורח >> 

ההחלטות הן שלא אני אומר מה הטעמים המיוחדים ואתם תגידו מה אתם חושבים אלא זה בואו אתם תגידו אם יש עליו משהו ספציפי. זה בכלל הופך את כל הנטל. 

 << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> 

אז כאילו הנטל עכשיו עלינו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לכן עכשיו נכנס לתמונה פרקליט המחוז. באמת בשביל זה הוא נכנס. הוא כן אמור להתייחס לדברים האלה. בית המשפט אמור, הסניגור יטען לעניין הדברים האלה ופרקליט המחוז יגיד לעניין הזה. הוא ינקוט את העמדה המצמצמת בהתחשב בדחיפות קיום הדיון, הנזק שעלול להיגרם. זה כן חונה אצלו. אתם תגישו עמדה לעניין הסיכון הביטחוני הכרוך בהבאת אסור או עציר לדיון. תכתבו שם כללי, תכתבו שם פרטי, תעשו שם מה שאתם רוצים. התביעה בעיניי בהקשר הזה היא שומר הסף המרכזי. צר לי. זאת האחריות שלכם.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אני מבינה את האמירה והחשיבה שזה יצמצם אבל ברגע שרושמים שהסניגור יכול לבקש, אני חושבת שאנחנו כן פותחים כאן איזשהו פתח

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מה לעשות. בשנייה שיש עצורים, אנחנו פותחים כאן פתח.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אני לא אומרת את זה מהצד הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא הבנתי, ממי את רוצה שהסניגור יבקש? 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

הנוסח הספציפי הזה שעכשיו אנחנו רושמים לבקשת סניגור, אנחנו יוצרים כאן איזשהו פתח שאולי קודם לא היה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני כתבתי לבקשת סניגור? 

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

הם ביקשו את זה. הם ביקשו פרקליט מחוז.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתם כתבתם לבקשת סניגו ר.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אנחנו לא כתבנו. 

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

אתם ביקשתם שזה יהיה לבקשת פרקליט מחוז. ברגע שאנחנו כותבים אותו, אנחנו צריכים לכתוב סניגור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שמע את עמדת הצדדים, עמדת התביעה לעניין זה תובא על ידי פרקליט המחוז או על ידי ראש יחידת תביעות.


 << אורח >> אופיר טישלר: << אורח >> 

כך הסניגורים לא יגלו שהם יכולים להגיש בקשה.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

כל מקום שיש סמכות לנשיא, יש סמכות לשני הצדדים להגיש. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בכל זאת יש זכויות עצורים ואסירים במדינת ישראל. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אין חולק. לניסוח יש משמעות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם לניסוח יש משמעות, כל זמן שהכוונה ברורה, אני זורם.

 << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> 

אם העמדה היא עמדה כללית שאי אפשר להביא אף אחד, זה לא יקדם את בית המשפט בשום צורה. בסוף יצטרכו להגיד על האסיר הספציפי בכלא מסוים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. ממש לא. 

 << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> 

אחרת במה זה משנה מההכרזה?

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

לכן כתבו במעמד צד אחד. זה כל הרעיון שאפשר יהיה לפרט אם יש בעיה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שירות בתי הסוהר יביא מה שהוא רוצה. אני כן יכול להגיד לכם שלמרות שיש הכרזה כללית, יש חזקת תקינות מינהלית ויש שיקול דעת ואחר כך זה גם נבדק על ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, ההארכה וההכרזה. לא כל השופטים נכחו בדיון החסוי בו הוצג בשיקול הדעת מדוע נדרשת ההכרזה. לכן כאשר שירות בתי הסוהר יבוא ויסביר לאותו נשיא רלוונטי שהוצאת אסיר מסכנת את חיי הסוהרים והם יכתבו שם את זה בדרך בה הם רוצים - עם כל ההפחדות הנדרשות, עם סימני הקריאה וההדגשות שהם בוחרים לפי שיקול דעתם, בין אם במקרה הספציפי ובין אם לא, בין אם הם יוסיפו לזה שהבן אדם מוחזק באגף חמאס יחד עם יחיא סנוואר ובניו למרות שנראה שהוא אסור על עבירה קלה. שיכתבו שם מה שהם רוצים - השופט יראה את זה. אם הנשיא יראה את זה ויקבל החלטה בניגוד לחוות הדעת הזאת ואחר כך - חס ושלום שלא יקרה – יקרה משהו, הוא לא יכול להגיד שלא אמרו לו. הם יחליטו מה הם שמים שם. אני לא מחליט עבורם אבל זה ודאי לא חייב להיות ספציפי לבן אדם הזה. אם יש משהו ספציפי, שיוסיפו משהו ספציפי, אם הם רוצים.

אגב, זה פוגע באסיר וזה אפקט מצנן. אם יש משהו שהוא אפקט מצנן על הסניגורים באירוע הזה, זאת האפשרות להגיש חוות דעת של שירות בתי הסוהר במעמד צד אחד. לכן לא כל סניגור עם שכל ימהר להגיש בקשה כזאת על עצור וזאת מסיבה מאוד פשוטה כי אתם תוכלו לכתוב שם איך הוא מתנהג בכלא, שהוא לא יודע להתנגד לזה.

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> 

הערה נכונה. השאלה לאופיר היא אם לא צריך שזה קודם יועבר אליכם כדי שאם יש משהו ספציפי על אסיר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. להפך. זה הסניגור. הסניגור צריך לדאוג. 

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> 

אבל אם יש בקשה לקיים דיון הוכחות ויש מידע ספציפי על עצור, קצת בעייתי שזה יוגש לשופט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כי את רוצה שהמידע לא יוגש לבית משפט?

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

זה הולך לנשיא.

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> 

זה בעצם לנשיא. בסדר. אין בעיה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ואם הנשיא במקרה דן בתיק? גם יכול להיות.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אי אפשר לפתור כל דבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אי אפשר לפתור הכול. אני אומר שזאת עוד סיבה בגללה הסניגור לא ימהר להגיש בקשות. 

 << אורח >> אופיר טישלר: << אורח >> 

זאת אומרת שהעמדה של פרקליט המחוז יכולה להיות מושתתת רק על איזושהי ראייה מתכללת של התיקים במחוז שלו ואולי מתוך ראייה של מה שקורה גם במחוזות אחרים ולא על בסיס המידע ששירות בתי הסוהר יכול להעביר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון, אבל פרקליט המחוז יבוא ויגיד מתכללת וגם על התיק הספציפי. אתה תבוא אליו ותגיד לו שאתה רוצה להגיש בקשה בכל זאת לקיים את הדיון הזה. אתה תסביר לו למה בכל זאת צריך לקיים את הדיון הזה, למה יש סכנה שישחררו את האסיר וכולי והוא יחתום על זה. אתה תשכנע אותו והוא יחתום על זה ויגיש על זה. זה כאשר הבקשה היא ביוזמתך. כאשר הבקשה היא לבקשת סניגור, התפיסה הבסיסית שלו תהיה הסתכלות מצמצמת כמו שאנחנו מבקשים לא להסכים באופן אוטומטי, לא להיות חותמת גומי ולהסכים, שכל תובע הוא נמצא באיזה ניגוד עניינים שהוא לא רוצה שיצעקו עליו ופרקליט המחוז לוקח על הכתפיים שלו ומבין שהתיקים יידחו כתוצאה מהדבר הזה. יכול להיות שהפרקליט המטפל בתיק יגיד לו שיסכים כי חשוב לו שבמקרה הזה הוא יסכים. אמנם הבקשה באה מהסניגוריה, אבל טוב לו וגם טוב לו שהבן אדם ישוחרר מהכלא יותר מהר כדי שלא נמצא את עצמנו עם מישהו שהארכנו והארכנו ונתבזה כי בסוף יהיה זיכוי.

 << אורח >> אופיר טישלר: << אורח >> 

התכוונתי שראייה של פרקליט המחוז כאשר הוא נדרש להגיב, לא כאשר הוא נדרש להגיב, לא כאשר הבקשה היא שלו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מתאר לעצמי שלפני שהוא יכתוב תגובה הוא יבוא בדברים עם הפרקליט המטפל בתיק.

 << אורח >> אופיר טישלר: << אורח >> 

היא מושתתת על ההיכרות שלו עם התיק באמצעות הפרקליט המטפל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ועל ההסתכלות הכוללת.

 << אורח >> אופיר טישלר: << אורח >> 

מתכללת אבל הוא לא חשוף למידע.

 << אורח >> אסף שרף: << אורח >> 

נקודת המוצא מצמצמת

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון. 

אני רוצה לסיים את הדיון ב-15:00. מה עוד נשאר לנו?

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

נשאר לנו לסיים את הביטחוניים. העניין של דיון אחד או תקופות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שם אין ויכוח. בכל מקרה זה יהיה. תקריאו את זה. ההסדרים האלה נשארים. זה מוסכם על הקואליציה והאופוזיציה, שלא מאריכים מעל 14.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

נקריא את סעיף 5 כי עליו לא דנו. 

5.	קיום דיו ים בהיוועדות חזותית בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה ביטחונית

(1) בתקופת תוקפה של הכרזה על הגבלה ביטחונית, ניתן לקיים דיון שנדרשת בו לפי דין נוכחותו של עצור או אסיר שלא בנוכחותו אלא בדרך של היוועדות חזותית למעט הוכחות, לפי הוראות חוק זה, ויחולו הוראות סעיף 3 ו-4 – בהתאמות שעשינו ונראה, אולי נכתוב אותן מחדש -. לא התקיים לפחות דיון מעצר אחד בעניינו של עצור בנוכחותו באולם בית המשפט, לא יורה בית המשפט על מעצרו לתקופה שעולה על 14 ימים בכל פעם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

השאלה אם כאן זה דיון מעצר או דיון. אני אמרתי את זה בהקשר להוכחות.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

הדיונים בהליכים הפליליים הם משהו אחר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל אם הוא ראה שופט, להפך, אני רוצה לתמרץ שיוציאו אותו. 

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

דיוני מעצר נעשים על ידי שופט אחר. זה לא אותו דבר אם הוא ראה שופט בדיון הקראה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נצטרך לראות מה קורה עם אלו שעבדו לפי החוק הקיים, מה קורה איתם במעבר לחוק החדש. אם הבן אדם פגש שופט בדיון הוכחות - - -

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

ועכשיו הוא מגיע לדיון מעצר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן. יכול להיות מצב שמתקיים בעניינו של עציר מעצר עד תום או מעצר עד החלטה אחרת. כבר הוגש כתב אישום, עשו דיון הוכחות אחד בנוכחות שופט כי הסניגור, בהתאם לסעיף שעשינו, ביקש דיון הוכחות והגיעו להסכמה שיכולים לסיים את התיק בדיון אחד ואחרי הדיון האחד הזה עדיין לא הסתיים התיק מכל מיני סיבות. זה לא נגמר שם ובינתיים צריך להאריך עוד. גם אם הדיון שהיה אצל שופט, הוא דיון הוכחות ולא דיון מעצר ומבחינתי לא צריך עכשיו כל 14 ימים.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

אבל אין קשר כי למשל בוא ניקח כדוגמה לא דיון הוכחות. נגיד שהוא ראה אותו בדיון ההקראה. בדיון ההקראה לשופט אין מושג לא בראיות לכאורה, לא בעילת מעצר ולא בשאלה אם יש חלופות מעצר. זה לא אותו שופט, זה שמנהל את הליך המעצר והשופט שדן בדין העיקרי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל אחרי שיש עד תום, זה כן אותו שופט, נכון?

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אחרי שיש כבר כתב אישום, זה לא אותו שופט?

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

לא. זה שופט אחר. אותו בית משפט.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

לא. זה אותו שופט. זה השופט בתיק העיקרי. 

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

השופט בתיק העיקרי קובע מעצר עד תום הליכים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

למה אנחנו מנהלים כאן את הדיון? יש כאן תביעה משטרתית. בבקשה, תשובות. 

 << אורח >> אופיר טישלר: << אורח >> 

הליך המעצר מתנהל בנפרד אצל שופט נפרד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גם אחרי כתב אישום?

 << אורח >> אופיר טישלר: << אורח >> 

כן.

 << אורח >> ירון קנטר: << אורח >> 

יש מקרים בהם בשלב מסוים השופט בתיק העיקרי מושך את הדיונים.

 << אורח >> אופיר טישלר: << אורח >> 

רק במקרים חריגים לאחר הרשעה.

 << אורח >> ירון קנטר: << אורח >> 

כן. לאחר הרשעה. מקרים חריגים.

 << אורח >> אופיר טישלר: << אורח >> 

בחייו של תיק, הוא מתנהל בשני אפיקים מקבילים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נשאלת השאלה האם צריך שיהיה כתוב כאן מתקיים דיון מעצר אחד או דיון אחד. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

מעצר. אנחנו מדברים על המעצר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הבנת למה אני אומר את זה.


 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

כי רצו שהוא לא ייעצר עד תום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אני חושב שהכוונה של חבר הכנסת קריב כאן הייתה העניין הזה של השלבים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

השלבים שלפני.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

לא. זה עניין של מישהו שדן במעצר. השופט עד השלב הסופי הוא לא יודע אפילו מה הראיות, לא מה העילה ולא מה החלופות. הוא גם לא יכול לשחרר אותו. אותו שופט שדן בזה לא יכול לשחרר אותו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא יודע אם הוא לא יכול לשחרר.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

השופט בהליך העיקרי.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אני חושב שלהליך המעצר יש את הייחודיות שלו. מה עוזר לי שאיזה שופט ראה אותו באיזה דיון תזכורת? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא תזכורת. דיון הוכחות.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אבל יש הבדל בין החלטה על מעצר, האם הוא מנהל את התיק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ברור שיש הבדל אבל ההחלטה על מעצר. אנחנו כאן מנסים להרחיב משהו.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אני חושב שזאת הייתה הכוונה של חבר הכנסת קריב.


 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> 

זה גם לא יאריך מעצר יותר מ-14 ימים. יראה אותו השופט בתיק העיקרי ואז בלי קשר השופט בתיק המעצר שלא ראה אותו, לא יכול להאריך. יש בזה משהו שהוא לא הגיוני.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

יש קשר בין הסיטואציה לבין הסעד. לכן נראה לי שזה כן צריך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה תמיד אותו שופט מעצר? ברגע שמישהו האריך לי מעצר, אני תמיד חוזר לאותו שופט?

 << אורח >> אופיר טישלר: << אורח >> 

בדרך כלל. לא תמיד. הרבה פעמים גם יש שופטים תורנים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שופט תורן. 

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> 

ממה שהם אומרים זה לא בהכרח אותו שופט. יש בתי משפט שיש שופט מעצרים קבוע.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

מלכתחילה ידענו שזה לא חייב להיות אותו שופט כל הזמן. הוא רצה שתהיה סיטואציה אחת שהוא רואה אותה בעיניים ואם לא, יש לזה "מחיר" בתקופת המעצר. נראה לי שזה הרציונל שלו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

השב"כ יעלה לזום בשעה 15:00 אבל לא רלוונטי כי סגלוביץ' לא יהיה כאן. הוא רצה שהם יהיו ואני לא בטוח שהוא יהיה. זה רלוונטי אולי לפרוטוקול. אני מעדיף שיואב יהיה. שיבואו ביום ראשון. 

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

אני עוברת לסעיף קטן (ב).

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> 

לפני כן, לגבי סעיף קטן (א). אני רוצה לדבר על עצורים מינהליים והשאלה אם לעשות את זה עכשיו או אחר כך. זה נושא שעלה. כן צריך או לא צריך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

התחולה של החוק על עצורים מינהליים.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

על העזתיים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא עזתיים ולב"חים. 

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> 

עצירים מינהליים.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

אנחנו חשבנו שעצורים מינהליים צריכים להיות כמו הביטחוניים הרגילים. אם אתם רוצים לטעון אחרת, לדעתי גם צריך לשמוע את שירות הביטחון הכללי. הכי נכון שהם יהיו כמו הפליליים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כמו הפליליים?

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

סליחה. לא העזתיים והלב"חים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הביטחוניים הרגילים.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

כן. 

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> 

ואז יהיו כל 14 ימים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. זה לא הגיוני. זה לא דיון מעצר. בית המשפט לא מאריך את המעצר. זה הליך מינהלי. זה לא דיון מעצר. 

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

אלה אותם רציונלים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אלה לא אותם רציונלים. 

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

אני מתכוונת מבחינת זה שהוא לא ראה אותו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נעשה את זה ביום ראשון עם שירות הביטחון הכללי.

 << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> 

סעיף 6 אומר שהוא רשאי להיות נוכח. הוא אפילו לא חייב במובן הזה להיות נוכח, העצור המינהלי. סעיף 6 לחוק סמכויות שעת חירום. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

אבל אם הוא רוצה?

 << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> 

אם הוא רוצה, הוא יכול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל אם הוא רוצה וכתוצאה מכך הוא יודע שכל 14 ימים הוא הולך לדיון, הוא ירצה. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

ב-VC? לא בהכרח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא בהכרח. זה לא עובד כך. אני לא רואה בזה הגיון. יש 3,000 עצורים מינהלים. לא יקרה. נשמע את שירות הביטחון הכללי ביום ראשון אבל לא יקרה. ממה שאני יודע, לא יקרה. זה לא משנה, זה בכלל לא אותו אירוע וזה לא רלוונטי. זה לא דיון מעצר. שם זה דיון מינהלי. הדיון גם מתקיים בפני שופטים מאוד ספציפיים. אין שם חובת נוכחות. אני לא שם סנקציה על המעצרים המינהליים.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

(2) על אף האמור בסעיף קטן (א), בתקופת תוקפה של הכרזה בשל הגבלה ביטחונית יתקיים דיון מהותי אחד לפחות לפי סעיף 21 לחוק המעצרים בנוכחות העצור באולם בית המשפט, בטרם יורה בית המשפט על מעצרו עד תום ההליכים המשפטיים נגדו, והכול אלא אם כן ביקש העצור, באמצעות סניגורו, לקיים דיונים אלה בהיוועדות חזותית ובהתאם להוראות סעיף 9. לעניין זה, "דיון מהותי" – לרבות דיון שנשמעו בו טענות לעניין דיווח הראיות, עילת המעצר או חלופת מעצר או דיון שניתנה בו הסכמת הצדדים למעצר עד תום ההליכים.

סעיף קטן (ג) מתייחס לנושא של הקטינים. 

(3) (1) על אף האמור בסעיף קטן (א), לעניין קטין העצור בשל אחת מהעבירות המנויות בסעיף... לא יאריך בית המשפט את מעצרו לתקופה העולה על 14 ימים במצטבר, אלא אם כן התקיים דיון אחד לפחות לפי סעיף 15 או 21 לחוק המעצרים בנוכחותו באולם בית המשפט.

זה מה שעשינו גם בהוראת השעה הקודמת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מה ההבדל בין זה לבין (א)?

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

קודם כל, ככלל אנחנו מבינים שבכל מקרה אמרנו שקטינים יובאו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה בדיוק אותו הסדר.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

לא, הוא לא יכול להאריך את התקופה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

במצטבר.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

כן. במצטבר. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

הנוסח הזה מוזר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נוסח מאוד מוזר. גם כאן הוא לא יכול להאריך ביותר מ-14 ימים. לכן המילה במצטבר.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

מה אנחנו רוצים כאן? צריך להחליט מה רוצים לגבי הקטינים ולנסח לפי זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן. הנוסח כאן מאוד לא ברור. 

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

נסביר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אסביר את הרציונל כי אני אומר מה אני רוצה. קודם כל, הבקשה לגבי קטין היא שאי אפשר להשאיר קטין במעצר יותר מ-14 ימים בלי לראות פיזית שופט, גם בתקופה של הביטחונית.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

במצטבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

סך הכול 14 ימים. למרות זאת, יש כאן סמכות של נשיא, סגנו או שופט, רשאי, שבכל זאת היא תהיה VC ואז גם במקרה של 14 ימים, אם מותר יותר מ-14 ימים - אי אפשר להאריך יותר מ-10 ימים כל פעם. זה מה שכתוב כאן. זאת אומרת שמותר להחריג קטין. כאן צריך חוות דעת פרטנית לגביו, למה לא מביאים אותו. שירות בתי הסוהר בחודש האחרון לא התנגדת לקטינים, עניין של פרקטיקה בחודש האחרון, בגלל שגם הנסיבות בעניינם שונות וגם אני מניח כדי לחסוך כאב ראש. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

שירות הביטחון הכללי ב-זום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. ביום ראשון. אנחנו צריכים אותם על כמה נושאים פיזית ביום ראשון. ראשית לגבי מעצרים מינהליים, שנית ההבדל בין סעיף 24, שלישית הצורך בחוות הדעת שלהם לעניין ההכרזה הביטחונית ורביעית סתם שיחת סטטוס לגבי מה קורה, מה העניינים ואיך הביטחון באופן כללי.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

(4) לבקשת תובע על פי עמדה של שירות בתי הסוהר, מצא נשיא בית משפט, סגנו או שופט שהנשיא הסמיך לכך, כי יש סיכון ביטחוני הכרוך בהבאתו לדיון של עצור או אסיר בשל עבירות שאינן מנויות בסעיף... 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה כבר לא לגבי קטינים.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

לא. סעיף קטן (ד) מתייחס למקרה של עצור בעבירות אחרות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הם יושבים אצלכם באגפים. שם הגשתם ארבע עמדות ודחו את כולן אבל נראה מה ההסדר שם. 

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> 

הם ביקשו שבכל זאת תתנו להם רגע לומר משהו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר. 

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

אני רק אומר במשפט לפני כן שלדעתי על פניו את סעיף קטן (ד) צריך להתאים את השינויים לוועדות שחרורים כדי שהוא יוחל ולרשום את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שירות הביטחון הכללי.

 << אורח >> יצחק: << אורח >> 

שלום לכולם. רציתי לומר שאנחנו מתכתבים עם ענבל ורצינו למפות את הנושאים להתייחסות כי הבנו שאנחנו מוזמנים ליום ראשון. שמעתי רק את שלהי הדברים של יושב-ראש הוועדה. אני מבקש לדעת למה אנחנו צריכים להתייחס. אנחנו נכין את ההתייחסות לדיון ביום ראשון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר. הנושאים להתייחסות, אמרנו, ראשית, לעניין המעצרים המינהליים, תוקף הארכות.

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> 

זה נושא שלא עדכנתי ואולי רק להסביר אותו במילה. בסדר שהיה בחודש האחרון למעשה אי אפשר היה להאריך את המעצר. גם עצורים מינהליים, אי אפשר היה להאריך את המעצר ליותר מאשר 14 ימים. רצינו לשמוע מכם התייחסות לעניין הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה דבר אחד. דבר שני. חבר הכנסת סגלוביץ' ביקש וביקשו אחרים לדעת לגבי ההבדל מבחינה ביטחונית בין סעיף 24 לסעיפים אחרים. מסרתם על זה איזשהו משפט והוא רצה לשאול על כך יותר. כולל לעניין השאלה של אחזקת העצורים והאסירים לפי סעיף 24 יחד עם העצורים והאסירים האחרים וההשלכות הביטחוניות שהדבר הזה מעורר. הנושא הבא הוא לגבי חוות דעת של ראש השירות על הצורך בהכרזה ביטחונית, ההכרזה על האסירים הביטחוניים, לפני קבלת ההחלטה בנושא זה על ידי השרים. אם יהיו עוד נושאים נוספים, משרד המשפטים או הייעוץ המשפטי של הוועדה יעדכן אותך. ביום ראשון אנחנו מצפים לראותך או מישהו אחר מטעמך. 

 << אורח >> יצחק: << אורח >> 

בסדר גמור. רשמנו לפנינו ועד יום ראשון נגבש את העמדות ונביא אותן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ככל הנראה נתחיל בשעה 09:30 בבוקר. תודה רבה.

אנחנו בפסקה (ד).

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

(ד)	לבקשת תובע על פי עמדה של שירות בתי הסוהר, מצא נשיא בית משפט, סגנו או שופט שהנשיא הסמיך לכך, כי יש סיכון ביטחוני הכרוך בהבאתו לדיון של עצור או אסיר בשל עבירות שאינן מנויות בסעיף..., הנובע מסיכון ביטחוני מוגבר בשל מצב המלחמה השורר במדינה, שבשלו הוכרז ביום כ"ב בתשרי התשפ"ד (7 באוקטובר 2023), מצב מיוחד בעורף כהגדרתו בחוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א-1951, רשאי הוא להורות, מטעמיי מיוחדים שיירשמו, ולאחר ששמע את עמדת הצדדים, כי הדיון בעניינו יתקיים בדרך של היוועדות חזותית. עמדת שירות בתי הסוהר לעניין זה יכול שתוגש במעמד צד אחד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני הייתי מפשט את הסעיף הזה והייתי אומר כי יש סיכון ביטחוני הכרוך בהבאתו לדיון מסוג הסיכונים האמור. מתקיים בעניינו הרציונל של ההכרזה לפי סעיף 2(ב). מתקיימים בעניינו הטעמים שבגינם הוכרזה ההכרזה לפי סעיף 2(ב). במישור הכי כללי שיש, מאשר לבוא עכשיו ולומר נובע מסיכון ביטחוני מוגבר בשל מצב המלחמה השורר במדינה. אמרנו שאת המנגנונים האלה אנחנו נותנים לשני השרים להחליט ולוועדה לאשר. יטען שירות בתי הסוהר שלגבי אסיר פלוני המוחזק באגף פלוני מתקיימים אותם רציונלים, יסביר את זה לשופט ויאמר לו למה מתקיימים אותם רציונלים וגומר. אני לא פותח כאן את כל התהליך.

 << אורח >> אסף שרף: << אורח >> 

אני רוצה להעיר משהו קטן לגבי התיבה לבקשת תובע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

רגע. תכף. רשאי הוא להורות. כאן בנושא הזה לא הייתי מכניס את מטעמים המיוחדים שיירשמו. כי הטעם המיוחד הוא העובדה שבאסיר הזה – זה הטעם, אין כאן עוד טעמים ואני גם לא מוכן שייפתחו כאן אלף טעמים, אני רוצה את הטעם הזה – למרות שהוא לא מורשע בעבירות האלו, מתקיימים כל הרציונלים של מי שכן הורשע בעבירות האלה. זה הטעם.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

מה עם (ג)(1) לפני כן? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

(ג)(1) ו-(2), זה פשוט. כבר דיברנו על זה. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

זה בכל זאת חשוב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני קודם כל בא ואומר שיש כאן טעם בלבד שבגללו אני מוכן שיהיה את הדבר הזה. אני לא מוכן עוד טעמים. כלומר, המטעמים המיוחדים שיירשמו, זה דווקא מרחיב יותר ממה שאני רוצה.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אני מאוד חושש מזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ההסדר הזה נוסח לא טוב

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אני חושב שמטעמים מיוחדים בכל זאת זה דבר חשוב. אני לא חושב שזה בא לגרוע ממה שאתה אמרת קודם. יש כאן משהו חריג וכן פתח להרחבה. אני מאוד שמח לשמוע שהיישום בשטח הוא מאוד מאוד' זהיר. זה בסדר גמור, אבל בגלל זה לא הייתי ממהר לוותר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מנסה להבין איזה טעמים נוספים. השופט צריך למצוא כי מתקיימים בו התנאים האלה. לא לייצר סיטואציה שבה המילה הזאת מרחיבה את השיקול.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אני לא הבנתי עד הסוף מה הצורך בסעיף הזה. לאור רשימת העבירות שלנו, אני באמת לא מבין. עבירת נשק נכללת ברשימה שלך. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

לא, היא לא נכללת.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

היא כן נכללת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

איך היא נכללת?

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אם תלכו לעצור החשוד בעבירות ביטחון, הוראת השעה שבוטלה, יש שם גם את סעיף 35(ב) לחוק המעצרים שכולל גם עבירות נשק. אופיר ואני בדקנו את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כל עבירות הנשק כלולות?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

היו סעיפים שבוטלו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יש גם סעיפים חדשים. יש חוקים חדשים. אני אתן לך את הדוגמה. חוקקנו עכשיו את הסד"ח. משרד לביטחון לאומי, חוקקנו סעיף מיוחד לסד"כ. הסעיף הזה לא מופיע בשום מקום. הוא חדש.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

יש אנשי פרוטקשן בהליכים ביטחוניים? אני לא כל כך מבין את הסיטואציה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ברור שיכול להיות אבו פלוני כלשהו שהוא גם ביטחוני. אבו פלוני זה פשוט ביטוי שניסינו אותו בדיון סד"ח ולכן אני מעתיק אותו לכאן.

 << אורח >> אסף שרף: << אורח >> 

יש את חוק העונשין, יש מצבים בהם למשל המשטרה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גילוי החלטה לבגוד נמצא שם?


 << אורח >> אסף שרף: << אורח >> 

לא. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אני לא בטוח שאתה צודק.

 << אורח >> אסף שרף: << אורח >> 

יש פרק בחוק העונשין והוא לא נכלל. אתה יכול לבדוק והוא לא נכלל. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

נשמח להרחיב את התחולה אם אתה רואה דרך כזאת. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

הוראת שעה של חשוד בעבירת ביטחון שבוצעה כבר כוללת את סעיף 35(ב) לחוק המעצרים שכוללת גם את ה- - - 

 << אורח >> אסף שרף: << אורח >> 

נכון, אבל היא בוטלה. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אתם הפניתם אליה.

 << אורח >> אסף שרף: << אורח >> 

נכון, כי זה חל גם על מי שמואשם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יש אנשים שהואשמו בה לפני שהיא בוטלה.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

הם לא הואשמו בעצור החשוד בעבירת ביטחון. הם הואשמו בעבירה שמופיעה. אתם הפכתם לעבירה תוכנית ולא למישהו שהורשע על פי הוראת השעה. אין אנשים שהורשעו על פי הוראת השעה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כנראה שכן.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

לא, אין. אין דבר כזה זה לא סעיף אישום. זה סעיף דיוני שדיבר על הזכות לנוכחות בהליכי מעצר. הוא בכלל לא קשור.

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> 

ישי, על איזו הוראת שעה אתה מדבר?

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

תלכו לרשימה .

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

עכשיו גילינו שזה מכיל הרבה יותר עבירות.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

בוודאי שזה מכיל הרבה יותר עבירות. זו רשימה הזויה. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

תן לנו הקראה מודרכת. יש לנו רשימת עבירות כאשר אחת היא עבירת טרור. עבירת טרור לא כוללת את עבירות הנשק.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

נכון.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

עבירה לפי פקודת מניעת טרור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

עבירת ביטחון כהגדרתה בחוק סדר הדין הפלילי, עצור החשוד בעבירת ביטחון (הוראת שעה).

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אני מפנה להגדרה. זה לא אומר שמי שהורשע בעבירה לפי הוראת השעה הזאת. הוראת השעה הזאת, זאת הוראת שעה שגם נפסלה על ידי בג"צ.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אגב, באמת כדאי להעתיק את ההגדרה ולא להפנות. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

2 ו-3 הן על אלה שהורשעו לפני שנים.

 << אורח >> אופיר טישלר: << אורח >> 

נכון וגם בשחרור המינהלי זה מופיע. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

לא. זה לא מה שרשום כאן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה 84 ו-85 אבל עבירת ביטחון כהגדרתה בחוק סדר הדין הפלילי, לא מורשעים לפי חוק סדר הדין הפלילי.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בזה הוא צודק ולכן צריך לקחת את ההגדרה שהופיעה.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

הכוונה של משרד המשפטים לא הייתה להוסיף עבירות ולהגיד שאלה 2 ו-3, אנשים שאיכשהו היו בעבר מורשעים.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אבל הם לא הורשעו לפי חוק סדר הדין הפלילי, עצור החשוד בעבירת ביטחון. זה לא מופיע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה נכון לפי 84 ו-85. זאת בעיה ניסוחית. עבירת ביטחון כהגדרתה בחוק סדר הדין הפלילי.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

עבירת ביטחון בזמנו, אם היא נכנסה אז להגדרה ההיא. הם הורשעו בעבירת ביטחון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מבקש לדעת מה היה בתוך הגדרת עבירת ביטחון כהגדרתה בחוק סדר הדין הפלילי, עצור החשוד בעבירת ביטחון, שלא נמצא בהגדרות האחרות, והאם צריך להוסיף. אני שוב אומר, שאלה פשוטה שאני שואל כאן את הנוכחים בחדר. גילוי החלטה לבגוד, לא נמצא.

 << אורח >> אסף שרף: << אורח >> 

לא.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אל תמהר להגיד לא. 

 << אורח >> אסף שרף: << אורח >> 

הסתכלנו על הפרק הזה של חוק העונשין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

עבירות לפי החוק למניעת רצח עם. השמדת עם.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

מן הסתם יחול עליהם ההסדר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

או שכן או שלא. חוק בדבר מניעתו וענישתו של הפשע השמדת עם, תש"י-1950. לא נמצא שם. זה חוק מאוד חשוב והוא לא נמצא שם. חוק למניעת הסתננות.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

לדעתי הסתננות כן נמצא.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

שוב, בהנחה ש-3 מדבר רק מי שהורשע לפני שנים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

או חשוד. חוק המאבק בטרור לא קשור לחוק ההסתננות. חוק למניעת הסתננות, בן אדם שמסתנן עם נשק כדי להרוג, להלן נוח'בה. אנחנו מחריגים אותם בסעיף אחר. אני יודע באיזה סעיף עצרתם אותם? 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

הנוח'בות זה סעיף אחר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני יודע אבל אני אומר שמחר בבוקר ייעצר אחד כזה, תפסו אותו ישן בבית של מישהו ועצרו אותו, והשוטר שעצר אותו רשם שהוא חשוד בהסתננות, בחוק למניעת הסתננות, עבירות ושיפוט, הסתנן עם נשק ב-7 באוקטובר. הוא נחשב אסור ביטחון או לא? לא. לא נורא, זה לא מדאיג אותי כי יש לי את הסעיף הזה. הסעיף הזה מבחינתי הוא סעיף טוב אבל אני לא מצליח להבין למה צריך בו טעמים מיוחדים שיירשמו. הטענה היא שאם מחר בבוקר מביאים מישהו שנעצר על פי חוק למניעה וענישה של פשע השמדת עם, והוא לא נמצא שם, יבואו ויגיד לו שירות בתי הסוהר שלמרות שזה לא נמצא ברשימה, תכל'ס מבחינתנו הוא טרוריסט, החזקנו אותו באגף הטרור וחלים בו כל הרציונלים של הטרור ואנחנו מבקשים שגם אותו לא תשחרר ותחיל עליו את החוק. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

מה שמפריע לי בסעיף הזה זה שהוא לכאורה חל על כל שירות בתי הסוהר ולא על האגפים הביטחוניים. זה מה שהפריע לי מלכתחילה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לשם כך המנגנון. לכן אני רוצה לחבר אותו ולומר שמתקיימות בעניינו הסיבות בגינן הוכרז סעיף (ב) ואז זה מחבר אותי אליהם ואז הם יטענו בדבר הזה. העמדה בנושא הזה תוגש על ידי שירות בתי הסוהר והשופט, אם הוא ישתכנע שזה המצב, יגיד שיחולו על האסיר הזה ההוראות האלו. 

 << אורח >> אסף שרף: << אורח >> 

יש גם מקרים הרבה יותר פשוטים מזה. יש מצבים שלא הולכים לפי חוק המאבק בטרור אבל אם אתה קורא את כתב האישום, לפי חוק העונשין זה כאילו נחשב השחתת פני מקרקעין, ואם אתה קורא את כתב האישום ואת הנסיבות, אתה רואה שזה לא חמור פחות מחוק המאבק בטרור אבל זה לא נכנס לשם כי כך החליטו בכתב האישום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתם מחליטים את מי לשים באיזה אגף משיקולכם המודיעיניים ואני לא מתערב לכם. ברור לפרוטוקול שאתם לא תגישו בקשה כזאת על מישהו שלא מתקיימים בעניינו השיקולים האלה.

 << אורח >> אסף שרף: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

המילים מטעמים מיוחדים שיירשמו, בעיניי הם גורעים כי זה דווקא מאפשר גם על מישהו שלא מוחזק באגף, גם על מישהו שסתם לא אוהבים. לא יודע. אני רוצה להגיד מטעם זה יחליט וחוות הדעת תהיה שחלים על אסיר זה אותם רציונלים. 

 << אורח >> אסף שרף: << אורח >> 

אין בעיה. אני רוצה לשאול לגבי סעיף קטן (ב). יכול להיות שפסחנו עליו.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

נראה לי הוא לא הוכרע. 

 << אורח >> אסף שרף: << אורח >> 

אם הוא לא הוכרע, זה בסדר כתוב שם התקיים דיון מהותי לפי סעיף 21.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן. לא הוכרע. 

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

על זה נדבר ביום ראשון.

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> 

זו הצעה שמדברת על תיקים בודדים ביותר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה פותר את הבעיה. זה פותר הרבה מאוד בעיות. אני לא רוצה לדבר בשמם למרות שגם דיברתי איתם על זה אבל אני מדבר בשמי. מה התרחיש שמטריד אותי. התרחיש שעלה כמה פעמים בדיונים, העלה אותו גם חבר הכנסת קריב. המורה שעשתה לייק יושבת, היא ככל הנראה תשוחרר, אולי גם לא יוגש נגדה כתב אישום, נעצרה, נחקרה, אמורה להיות משוחררת ועכשיו היא יושבת במעצר הרבה מאוד זמן ולא רואה שופט.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

החשש של חברי הכנסת הוא לא רק זה. החשש הוא גם שבן אדם במדינת ישראל ייכנס למעצר לתקופה ארוכה בלי שהוא רואה שופט מול העיניים, אם הוא רוצה ואם הוא מעוניין בכך. לא רק בעבירות קלות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא קשור. הם דיברו על סעיף 24. עם כל הכבוד, הדיון שעלה כאן, שהציעו היום יואב וגלעד, היה שאלה אחת על הבדל בין סעיף 24 ללא סעיף 24 לעומת עוון אל מול לא עוון. אלה שתי ההצעות שעלו. בנוסף, את כולנו מטרידה סיטואציה של אדם שיושב הרבה זמן ולא רואה שופט. לכן יצרנו את המנגנון של 14 ימים, ולכן יצרנו את המנגנון של הקטינים. הנושא של דיון מהותי שהתאים לנושא הקורונה, לא הכנסנו אותו, לא עלה גם בדיון כאן לא על ידי גלעד ולא על ידי יואב. אני לא אומר שהם מתנגדים לזה.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

לא רק לא מתנגדים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה לא דבר שהם הציעו. אני גם לא שולל אותו. גם אני לא שללתי אותו אבל אני אומר שהדיון שעלה והוויכוח בין גלעד ויואב לביני בנושא הזה, הוא האם להעביר את הקו ולהגיד סעיף 24 ואז הם אמרו שהם רוצים לשמוע הצעות ממשרד המשפטים מה עושים עם סעיף 24. הם עוד לא ידעו מה בדיוק הם רוצים מסעיף 24, האם יהיה דיון מהותי אחד על סעיף 24, לא דיון מהותי אחד, עם כתב אישום או בלי כתב אישום. הם עוד לא ידעו ואמרו שהם רוצים לשמוע את הצעותיכם בנושא ואני מציע שתעשו את זה כשהם כאן. לכן לא ננהל את הדיון הזה עכשיו. 

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> 

בסדר, נדון בזה ביום ראשון. אני רק אומרת שההבדל בין ה-24 עוון ל-24 כולו, זה כמה תיקים בודדים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, זה לא 24 עוון.

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> 

זה עוון כללי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אי מניעת פשע טרור זה עוון.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אלה עבירות איזוטריות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אלה עבירות איזוטריות. אני אומר שגם בחשש של עירוב אסירים קלים עם אסירים כבדים, גם אותו מקרה – שוב, אותו מקרה לדוגמה שהוצג על ידי גלעד כמה פעמים כשהוא אמר אותה מורה שעשתה לייק לפוסט – הם דווקא המקרים הבודדים בהם כולנו חוששים מסיטואציה. יכול להיות שהיא עשתה הסתה אבל מי שעשה לייק, זאת הזדהות ולא הסתה. מי שעשה "שר", מי שהעלה דגל חמאס, זאת הזדהות ולא הסתה. אני לא יודע על מה מגישים.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

היום מגישים על "שר"?

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> 

מגישים ברוב רובם של התיקים.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 

הוא מדבר על 24(א).

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

(א), (ג) ו-(ג)(1). 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

היום זה בחבילה אחת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יכול להיות. מאחר וזה בידיים שלכם משרד המשפטים, תכוונו יותר טוב את התובעים שלכם. גם פתיחה בחקירה זה בידיים שלכם, לצערי. תכווינו את מי שאתם רוצים. אל תכווינו את מי שאתם רוצים. זה לא בסדר בפני עצמו אבל זה המצב כרגע. אם אתם מאשרים בלנקו פתיחה בחקירה על הסתה, על משהו שהוא לא הסתה אלא מתאים לסעיף 24(ג), זו שאלה שלכם. 

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

זו שאלה לפרקליטות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון. אתם אותו הדבר. כל משרד המשפטים אותו הדבר. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אבל אנחנו לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חוץ מהסניגוריה. 

 << אורח >> אופיר טישלר: << אורח >> 

אם יש שאלה אלי, איבדתי קשב לחצי דקה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אומר שוב שהעובדה שמדובר במקרים בודדים או ספורים, היא לא שיקול בעיניי. אין לי עניין לתת כמה שיותר או כמה שפחות. יש לי עניין למנוע סיטואציה שבה בן אדם מוחזק במעצר זמן רב בלי שהוא ראה שופט. אני חושב שכל סעיף 24(א), (ב), (ג) ו-(ג)(1), מאחר ושלב הגשת כתב האישום עובר עוד מסננת שנתן המחוקק, אז בשנייה שעברנו לעולמות כתב האישום, אני כבר פחות מוטרד. אני לא אומר שזה כלום, לא אומר שזה לא שווה שום דבר אבל אני פחות מוטרד. לכן אני אומר שההצעה שאני דיברתי עליה היא מעצר ימים לא יותר מזמן מסוים עד שרואים שופט. האם מדובר על כל סעיף 24 או על עוון? זו שאלה. הטיעון שאלה מקרים מעטים או לא, בעיניי הוא לא טיעון רלוונטי בכלל. אם אלה מקרים מעטים, מצוין, יהיו פחות מקרים שיוצאים. 


 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

אני מציעה שנעבור לנושא של ועדות שחרורים כי בכל מקרה יש כאן כמה נקודות שאמרנו שנדבר עליהן ביום ראשון. נעבור לסעיף 21. תכף שמרית תסביר קצת יותר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תגידו את ההסבר המהותי.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

תכף שמרית ממשרד המשפטים תציג את זה אבל בגדול העניין הוא שיש לנו את ההסדר לגבי ועדות שחרורים, לגבי עצם התקיימות הדיונים ב-VC, אבל לגבי ועדות שחרורים אין את אותה סיטואציה של הודעה של שר המשפטים ולכן יש צורך אגב הדבר הזה גם לנסות להסדיר איזה דיונים מתקיימים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כלומר, זה לא קשור לשאלת ההכרזות כרגע.

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

למעשה זה שלב לפני. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בכחול הסעיף הוא סעיף 14.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

זה סעיף 21 בעמוד 20. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

דברו בבקשה על ההסדר המהותי. 

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

כפי שנועה ציינה, בבתי המשפט יש הסדר שמאפשר לשר המשפטים להוציא הודעה על מצב חירום מיוחד בנסיבות שקבועות שם, שמביא למעשה להתאמת היקף הדיונים ואופן פעולת המערכת במצב חירום מיוחד. בוועדות שחרורים אין לנו הסדר כזה. למעשה בגדול המטרה של ההסדר כאן היא להצמיד את המצב בוועדות השחרורים, כך שברגע שיש הודעה של שר המשפטים זה יאפשר לעשות מהלך דומה בוועדות השחרורים ולהביא לצמצום היקף הפעילות כשיש הודעה על מצב חירום מיוחד. זה בגדול הרציונל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שאלה. למה לא לכתוב הודעת שר המשפטים תוכל לקבוע גם הסדרים לעניין ועדות שחרורים?

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

ההודעה של שר המשפטים היא לפי חוק בתי המשפט. ועדות השחרורים אינן נכנסות תחת זה. אתה מתכוון לקבוע הסמכה של שר המשפטים לקבוע תקנות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לקבוע הסמכה. כן. פשוט. כמו שהוא נותן הודעה לגבי בתי משפט ושם הוא נכנס לרזולוציות וקובע את ההוראות איך עושים, יוסמך גם לוועדות שחרורים. אותו סעיף מסמיך שמופיע בחוק בתי המשפט לבתי משפט.

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

חוק שחרור על תנאי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תיקון עקיף לחוק שחרור על תנאי ממאסר שאומר שסמכויותיו של שר המשפטים וכולי. תנסחו את הנוסח. אני אומר אותו סעיף מסמיך. אני לא הולך לרדת לרזולוציות האלה בחקיקה ראשית. לגבי בתי משפט, שזה צריך להיות בחקיקה ראשית או באישור ועדה, זה לא.

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

אנחנו כן ניסינו ליצור לזמן הזה הסדר שיהיה מותאם בדומה למה שנעשה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לכאורה זה דבר שצריך להיות בקבע. אגב, זה צריך להיות לא בהוראת שעה. 

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

נכון. במישור העקרוני, אני חושבת שצריך להיות הסדר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אומר שזאת לא תהיה הוראת שעה אלא זה יהיה תיקון עקיף שהוא תיקון קבע לחוק שחרור על תנאי ממאסר שמסמיך. תקשיבו, יש גבול לכל תעלול. בסופו של דבר אני מתחשב כל הזמן במשאבים של הנהלת בתי המשפט, מתחשב בנהלים של שירות בתי הסוהר, אבל גם חקיקה היא משאב. יש כאן הסדר שפועל על כל בתי המשפט שיש לו גורם מוסמך שנקרא שר משפטים ואנחנו מסמיכים אותו עם סמכויות שבעיניי הן פסיכיות בחוק בתי המשפט, כמעט בלי פיקוח וזה גם יצר תקלות. הדבר היחיד שאני מוכן לשנות בהסדר הזה הוא שהודעה כזאת תבוא לאישור ועדת חוקה אחת לתקופה כדי שלפחות מה שקולקל בחוק בתי המשפט – אולי גם את זה כדאי להכניס כבר קבוע – יתוקן. אין שום סיבה בעולם שההסדר הזה, שהוא סופר חשוב ועד עכשיו היינו בסוג של אולטרה וירס לגביו, והוא מקבילה של הסדר קבע – לא יחול כהסדר קבע על חוק שחרור ממאסר. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

נקודת המוצא היא שאנחנו מסכימים שצריך הסדר למצבי לחירום גם לוועדת השחרורים. זה ברור לכולנו. אני חוזרת על האמירה ואומרת שעדיין לא התחלנו לנסח סעיף כזה. אתם תצביעו על הצעת החוק ביום ראשון. לכתוב עכשיו הסדר קבע בצורה נכונה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

איך ההסדר בחוק בתי המשפט?

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

לגבי ההסדר בחוק בתי המשפט, אני רוצה להזכיר שהייתה עתירה לבג"ץ ושהתחייבנו כמדינה שנבחן את הדבר הזה אחרי סוף מצבי החירום. אנחנו צריכים לעבוד על זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תצמידו את זה. תצמידו את אותה עבודה שתעשו.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

כמובן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל בינתיים עם כל הכבוד אני לא אחוקק חוק לשלושה חודשים למשהו שהוא בעיה שהיא לא של שלושה חודשים. אין לזה שום היגיון.

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

הדבר הזה לא מחייב שהפתרון הזה יהיה לנצח. זה באמת הסדר קבע. מה שאנחנו צריכים כרגע זה שיהיה לנו הסדר למקרה שחלילה אנחנו מגיעים למצב שמביא למתן הודעה של שר המשפטים לפי התקנות ואין לנו פתרון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

סעיף מסמיך.

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

אני מזכירה שבדיון הראשון או השני שקיימנו כאן באמת העליתם הרבה שאלות לגבי הדיונים שנדחו מכוח הסמכויות של יושבי-ראש הוועדות. אנחנו רוצים שיהיה לנו הסדר שיכניס סדר בדבר הזה לתקופה כזאת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אומר לך שוב שאני לא מוכן לזה. סליחה. אני לא מוכן לזה. אני לא חושב שזה מוצדק. אני חושב שזאת טעות חקיקתית. זה כמו מישהו שעושה שכיבות שמיכה רק על יד אחת ואז יש לו יד אחת מאוד שרירית והשנייה לא. אי אפשר לעשות את זה. לא יתכן שבנושא ועדות שחרורים ההסדר יהיה כך ולא תהא כוהנת כפונדקית. אי אפשר. לא יכול היות. זה אותו שר שצריך לתת את אותה הכרזה בגלל אותן נסיבות. כאן הוא יעשה מה שבראש שלו בבתי המשפט ובוועדות השחרורים, שזאת פינה קטנה של כל האירוע של דיונים משפטיים, עם כל הכבוד, שם לאחר שנועץ בדבר עם ההוא ועשה עם הזה יהיה מותר לעשות את זה ולהביא את האישור אחת לחודש. חבר'ה, זה לא עובד כך.

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

אבל הטענות שלך מתייחסות לקשיים שאתה רואה בהסדר לגבי בתי המשפט. אנחנו מביאים כאן הסדר שהוא כן מציג הסדר שלם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הסדר קבע?

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

לא הסדר קבע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא הסדר קבע – אני לא מחוקק חוק. 

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

אתה למעשה משאיר את המערכת. אולי כדאי שגם חנית תתייחס. יש משמעות לדבר הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא מחוקק, בטח לא בחופזה כמו שהחקיקה הזאת נעשית.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

אני רק אציין שבחוק הקורונה היה בדיוק אותו דבר. נכון?

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

לגמרי. יש שינוים מינוריים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא רואה שום הצדקה בעולם שאני אחוקק חוק כזה לשלושה חודשים על סמכויות לוועדות שחרורים. במדינת ישראל יש שר שמקבל הסמכה לסגור את בתי המשפט עם מנעול. יכול להיות שזה לא טוב, התחייבתם לבג"ץ או לא התחייבתם לבג"ץ. את ההתחייבויות שלכם לבג"ץ, תעשו מה שאתם רוצים. הכול בסדר. לא יתכן ולא הגיוני שעל בתי המשפט יהיה סעיף קטן כזה עם סמכות כזאת ועל ועדות שחרורים אנחנו נייצר עכשיו לשלושה חודשים חוק כזה. יש אלגנטיות בסיסית.

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

קודם כל, זה לא חוק כזה. אלה שלושה סעיפים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את יכולה להקריא לי את נוסח הסעיף שמסמיך את שר המשפטים בחוק בתי המשפט?

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

הסמכה לקבוע סדרי דין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מצוין.


 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

אני עדיין אגיד שהקושי שאתה מצביע עליו נוגע להסדר בחוק בתי המשפט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. הוא נוגע לאי-קוהרנטיות. אם אתם רוצים משהו מוגבל לשלושה חודשים, אני חושב שזאת טעות. אני חושב שזה לא הגיוני בשום צורה שהיא. אם אתם רוצים משהו לשלושה חודשים, יהיה כתוב שבשלושה חודשים אלה או בתקופה פורסמה הודעה על מצב חירום מיוחד, יקראו את סעיף זה וזה בחוק בתי המשפט כמסמיך לקבוע הוראות גם בנוגע לוועדות שחרור הפועלות מכוח חוק שחרור על תנאי מאסר. זה יהיה לשלושה חודשים. אני לא עושה הסדר שמן לשלושה חודשים. מצטער. לא. 

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

חוק בתי המשפט לא חל על ועדות השחרורים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מבין. כמסמיך לקבוע הוראות לעניין פעילותם של ועדות שחרורים, כשם שהוא מסמיך בהסמכה רחבה לקבוע לבתי משפט. זה לא הגיוני לעשות לשלושה חודשים הסדר כל כך שמן כאשר ההסדר של בתי המשפט כל כך רזה. 

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

אני חולקת על ההגדרה שמן בהקשר הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הוא לא נעלב. מלא. עצמות כבדות.

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

בסדר. אני אומרת שבסופו של דבר ההסדר של שהבאנו לכאן הוא מאוד דומה למה שהיה בקורונה, הוא הסדר שמותאם למצב החירום הנוכחי. אני חושבת שבהקשר של הסדר קבע ביחס לוועדות השחרורים, אני עכשיו לא מתייחסת לבתי המשפט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

האם ההסדר הזה טוב לכם?

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

רגע. אני אשלים. ההסדר הזה כן מותאם למצב החירום הנוכחי. לא בהכרח הוא נכון כהסדר קבע בכל מצב חירום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מצוין. נכון. ולכן בשנייה שהשר יקבל את ההסמכה לסעיף 21 בנוסח שאני מציע, קחו את הנוסח הזה היפה שלכם שהתאמתם למצב ותכתבו מעליו תקנות שחרור על תנאי ממאסר ותגידו לשר המשפטים לעשות אותו כי זה הסדר נפלא שנתפר לאירוע הזה. זה לרמה של חקיקת משנה. אני לא מחוקק את זה בחוק ראשי. קחו את זה כך, כמו שהוא, קומפלט ושימו אותו. הכול בסדר אלא שאני לא עושה סעיף שמגביל את סמכותו של שר המשפטים לקבוע הסדרים מיוחדים בתקופת מצב חירום מיוחד בשלושת החודשים הקרובים יותר ממה שהוא מוגבל על בית המשפט העליון.

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

רק כדי להבין, ההצעה כרגע היא לכתוב סעיף הסמכה בתוך הוראת השעה הנוכחית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אומר לכם תעשו את זה קבע. אם תבואו ותגידו לי שאתם לא מוכנים לעשות את זה קבע, אני לא יודע כמה אני אריב אתכם על זה. 

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

התכוונת שזאת הסמכה בחוק שחרור ממאסר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

תיקון עקיף. אני רק אציין שהתקנות האלה מובאות באישור ועדה.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

לא. 

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

הודעת שר המשפטים?

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

סדרי דין במצב חירום מיוחד.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

חוק שחרור ממאסר, יש בו שני סעיפים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אומר שזה דבר מצוין שהתקנות האלו יובאו לאישור הוועדה. אני מאוד בעד אבל אני לא עושה את זה בחקיקה ראשית, גם בגלל התקדים שבדבר הזה, גם בגלל חוסר הקוהרנטיות החקיקתית שבדבר הזה, גם בגלל שיש הסדר ראשוני, הסדר משני, הסמכה, קובעים. יש סדר בבלגן.

אני ממליץ לכם שהוראת הסמכה זאת תהיה הוראה קבועה וכאשר תתקנו את ההוראה של בתי המשפט, תעשו לעצמכם שצריך לתקן גם את זה באותו הסדר שהתחייבתם לבג"ץ שתתקנו או שלא תתקנו. בשום פנים ואופן אני לא מוכן כי מה שאני קובע עכשיו בלחץ כי אני צריך לחוקק עד יום שני הסדר לגבי מצב מיוחד, כאן יהיה התקדים איך מגבילים את שיקול הדעת לעבודת המטה שנעשתה.

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

זה בכל זאת הסדר שכבר פוסע בדרך שכבר נסללה. זה לא שהדרך נסללת לראשונה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אין בעיה. תקנות. שיהיה בתקנות. 

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

חוק שחרור על תנאי זה חוק שאין לו תקנות בגלל כל מיני מורכבויות שהיו לאורך השנים. החוק הזה הוא מ-2001 ועד היום אין בו תקנות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון. לכן אנחנו נתקן אותו ביום רביעי בשעה 15:34 בזמן מליאה.

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

אנחנו מדברים על הסדר שההיקף שלו הוא מאוד מאוד מוגבל. צריך לראות. יש כאן שלושה סעיפים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אולי זאת אפילו לא תקנה בעלת תוקף תחיקתי. תעשו את זה בהוראות נוהל. אני אומר לכם ברצינות, סעיף מסמיך בחוק שחרור על תנאי. אתם רוצים שהוא יהיה רק לתקופת החירום, אני לא אתווכח איתכם. אני חושב שזאת טעות, אני חושב שאתם צריכים לעשות אותו קבוע, במיוחד שיש על התקנות האלו אישור ועדה אבל על זה אני לא אריב איתכם. אתם החלטתם שאתם רוצים את זה רק בהוראת שעה או לא בהוראת שעה, אני לא יודע למה, תעשו מה שאתם רוצים. בוודאי ובוודאי כשזה בהוראת שעה, אני לא מתכנן עכשיו לסלול את הדרך הזאת. 

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

אני רק אציין שברור שזה קשור לדברים שאנחנו דנים בהם עכשיו וזה כן קשור לסיטואציה שכבר רואים לנגד עיניהם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, זה לא קשור בכלל. זה בכלל לא מותנה בקיומה של הכרזה. גם אם בתי המשפט, בכלל אין הכרזה, אלא זה רק מותנה בהודעה על מצב חירום מיוחד שהשר מוציא.

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

אלה שני רבדים נפרדים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לכן זה לא קשור. אני מסכים שזה לא קשור לחוק. אני קורא את כותרת החוק. אלמלא זה היה בכחול, הייתי אומר לכם שזה נושא חדש אבל אחר וזה היה בכחול, זה לא נושא חדש. חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסורים או כלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל). 

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

השאלה איזה דיונים מתקיימים.

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

אנחנו ביקשנו כאן למלא את החסר הקיים. נכון שזה לא הנושא הראשי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מבין. הנקודה ברורה. אני אומר לכם סעיף מסמיך, מנוסח בכלליות.

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

לא צריך סעיף. סעיף 45 מאפשר את זה.

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

בדיוק. יש לנו סעיף.

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

סעיף 45 לחוק שחרור על תנאי מאפשר. שר המשפטים ממונה על ביצוע של חוק זה ורשאי להתקין תקנות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה אותו סעיף מסמיך?


 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >> 

לא. זה שר לביטחון לאומי וועדת חוקה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הפרשנות שלך היא שהוא יכול להוציא הודעה מקבילה כמו שהוא מוציא על בתי משפט?


 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

לא. תקנות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

להתקין את התקנות שמסמיכות להוציא את ההוראה.

 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר. אני אומר שבואו נניח שאתם רוצים לדלג על התקנות שמסמיכות להוראה ואז את ההוראה. 

 << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> 

את זה נבדוק ונחזור עם תשובה ביום ראשון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תבדקו את זה. אני לא רואה כל סיבה לחקיקה כזאת. סליחה. זה נראה לי משונה מאוד. תסתכלו כאן לאיזו רזולוציה הוא יעשה, דן יחיד, יסוד הכתב, ללא קיום דיון בעל פה. זאת לא רזולוציה של חקיקה ראשית. 


 << אורח >> שמרית גולדנברג: << אורח >> 

יש הוראות כאלה גם בחוק שחרור על תנאי לעניין איזה החלטות ניתנות בדן יחיד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הכול טוב ויפה. את אומרת שזה חוק שנחקק ב-2001. 

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

חקירה של דן יחיד כן קיימת.
 
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא אומר שלא. קיום דיון בעל פה ובלבד שהחלטה בעניין בקשה של אחד הצדדים תתקבל רק לאחר שניתנה לצד השני הזדמנות להגיב לבקשה. אני יודע איך נראות תקנות וסדרי דין ואיך נראה חוק. חקקת העודף הזאת, בעיניי היא לא נכונה. זה הסדר של מחוקק משנה. 

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

בעמוד 15 יש את כל הנושא שכלל לא דיברנו עליו, בתי דין צבאיים, בתי דין בהם נשפטים חיילים. מבקשים להעתיק את ההסדר לגבי הכרזה מלאה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יש בזה צורך?

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

הם ב-זום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הם השתמשו בזה? נעשה את זה ביום ראשון אבל שהם יגיעו ביום ראשון ויסבירו את הצורך בזה. על פניו, אם הם לא השתמשו בזה בעבר, אני לא רואה סיבה שנעשה את זה סתם. עדיף שיגיעו פיזית.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

יש לנו כמה נושאים שאמרנו שנדבר עליהם ביום ראשון כמו לגבי הנושא של דיון אחד וכולי.

יש עוד שתי נקודות חשובות שלא דיברנו עליהן. נקודה אחת היא הדיווח לכנסת כאשר אנחנו צריכים להתאים את זה למה שנעשה. יש לנו את כל הנושא של הוראת השעה, הפיילוט של ה-VC בשגרה שפוקע בסוף החודש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

השר אמר שהוא יאריך אותו לפחות עד סוף מצב החירום המיוחד.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

נכון. בזמנו החלנו צו, זה צו משותף שלנו ושל המשרד לביטחון לאומי אבל הייעוץ המשפטי בצדק הציע שנכניס את זה לתוך החוק הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני רוצה לשמוע את עמדת השר בנושא, אם הוא רוצה שזה ייכנס לחוק או להסמיך אותו בצו.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

אני אבדוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם הוא בסדר עם זה, אני אזרום עם זה. מה שבסמכות שרים, אני לא לוקח לחקיקה בלי לקבל את עמדתם.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

צריך לוודא גם אם משרד לביטחון לאומי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כנ"ל.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

בהתאם לזה נדע אם צריך לעשות תיקונים עקיפים בהקשר הזה.

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> 

אני רוצה להעיר. יש סעיף של הלב"חים שלא צריך להכניס אותו לכאן כי יש תיקון לחוק הלב"חים שהסעיף ייכנס לשם.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

היוועדות חזותית?

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> 

כן. לא יהיה צריך את זה כאן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מתי נושא הלב"חים נדון?

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> 

לדעתי הוא נדון בוועדת חוץ וביטחון בחוק מקביל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני יודע. מתי?

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> 

הוא במקביל. הם יסדירו את זה שם. כרגע יש להם תקש"ח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הוא יסתיים עד ה-18?

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> 

יש להם תקש"ח ולכן זה לא משנה. יש תקש"ח ללב"חים שם יש את ההיוועדות החזותית בעניינם. לכן לא הכנסנו אותם לתוך החוק הקצר. 

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

הוא לא פוקע ב-8 בינואר?

 << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> 

עד אז הם יסבירו. 

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

על הנושא של התוקף אני מציעה שנדבר ביום ראשון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

 טוב. יישר כוח לכולם. ישיבה זו נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:40. << סיום >>