פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



104
ועדת החוקה, חוק ומשפט
20/09/2023


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 148
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ה' בתשרי התשפ"ד (20 בספטמבר 2023), שעה 12:30



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (בחירות רבני עיר, רבנים אזוריים, רבני יישוב ורבני שכונות), התשפ"ג-2023, של ח"כ ארז מלול, ח"כ שמחה רוטמן << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר
טלי גוטליב
מתן כהנא
ארז מלול
יצחק פינדרוס
גלעד קריב


חברי הכנסת:
זאב אלקין


מוזמנים: 
	יהודה אבידן
	–
	מנכ"ל, המשרד לשירותי דת

	עומר רחמים
	–
	משרד האוצר

	אסף וקסלר
	–
	רכז שיכון באג"ת, משרד האוצר

	איגי פז
	–
	ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	יוסף יצחק שלוש
	–
	הרב האזורי דרום השרון, מועצה דתית ירושלים

	יהודה כהן
	–
	המנהל הכללי, הרבנות הראשית לישראל

	יערה פיים
	–
	עוזרת מנכ"ל ומנהלת פרויקטים, פורום ה-15

	איתן אטיה
	–
	מנכ"ל פורום ה-15

	ירדנה בודנהימר
	–
	עו"ד, משפט עברי ייעוץ וחקיקה, פורום ה-15

	מירה סלומון
	–
	ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

	שלמה בן עזרא
	–
	רב עיר, מועצות ייצור ושיווק

	אליעזר ברוד
	–
	ועד רבני ההתיישבות

	אפרת ג'הסי
	–
	קידום מדיניות, דרכנו

	צילי אליצור נאה
	–
	מרכז מנומדין למשפט יהודי ודמוקרטי, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים

	ריקי שפירא רוזנברג
	–
	עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

	עמיחי פילבר
	–
	יועץ וחוקר בתחום שירותי הדת

	אריאל מורבארי-מואב
	–
	ראש תחום מדיניות ציבורית

	שמעון אלמליח
	–
	רב עיר

	איתיאל גליקסברג
	–
	רב מרכז העיר גבעתיים

	תומר בן צבי
	–
	מנהל מחקר

	גלעד הדרי
	–
	המטה למען ארץ ישראל





ייעוץ משפטי: 
אלעזר שטרן

יועצת מקצועית ליו"ר הוועדה:
גלי שלום

יועץ מקצועי ליו"ר הוועדה:
נאור פרץ

מנהל הוועדה:
איל קופמן

רישום פרלמנטרי:
הילה לוי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (בחירות רבני עיר, רבנים אזוריים, רבני יישוב ורבני שכונות), 
התשפ"ג-2023, של ח"כ ארז מלול


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

	שלום חברים, היום ה' בתשרי תשפ"ד. אנחנו ממשיכים עם הנושא: הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (בחירות רבני עיר, רבנים אזוריים, רבני יישוב ורבני שכונות), של חבר הכנסת ארז מלול ושלי. הוועדה הפיצה אתמול נוסח שתוקן בעקבות ההערות שנשמעו בדיונים הקודמים מגופים מגוונים. בהקראה העקבית של החקיקה, היינו בפתיחת פרק רבני השכונות, ונשמעו הערות רבות שנשמעו בעניין זה. כאשר ישבנו וחשבנו יחד עם המשרד לשירותי דת על הדרך והבשלות של היכולת לסדר את הפרק הזה, בהתאם לעקרונות המנחים שהצגנו לאורך החקיקה – מתן חשיבות לגורם המקומי במינוי ועוד ועוד – ראינו שהפרק הזה לא בשל, גם בעיניי, והסכימו איתי גם במשרד לשירותי דת, בין היתר בגלל שהיינו במציאות שבה שנים רבות גם לא מונו רבני שכונות, ובנוסף, אנחנו גם בחוסרים מאוד גדולים של רבני עיר. אמרנו שאולי יותר נכון ויותר כדאי לכסות על הפער במינויים של רבני הערים, וכאשר נקבל פידבק מהשטח ונעשה את עבודת המטה הנדרשת, נוכל לעשות את עבודת ההתאמה של רבני השכונות למציאות החדשה לשנת 2024, כנראה. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

לא כנראה. בטוח. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכן, הציע המשרד לשירותי דת את הנוסח שהפצנו אתמול, ובעצם כל פרק רבני השכונות יהפוך להיות פרק מסמיך, אך לא פרק אופרטיבי. תקריא, בבקשה, את סעיף 23. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

23(א) ברשות המקומית שבה מכהן רב עיר, ושמספר תושביה עולה על 50,000, רשאי השר לקבוע כי ימונו רב שכונה אחד או יותר. 

(ב) לצורך ביצוע סעיף זה, יקבע השר באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, תקנות, בין היתר, בעניינים הבאים:

(1) אופן קביעת גבולות השכונה. 
(2) סמכויותיו של רב שכונה בחלוקה לתפקידים בינו לבין רב העיר או רבני השכונות האחרים. 
(3) הרכב הוועדה הבוחרת או הגוף הבוחר בסדרי הבחירות, ומעמד הרשות המקומית בתהליך הבחירה. 
(4) היקף המשרה של רב השכונה. 

 << קריאה >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

למעשה, במקום לעשות את זה בחקיקה ראשית, אתה רוצה לעשות את זה בתקנות?
  
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שהסברתי, אבל אני אסביר יותר. הרציונל הוא, כמו שאמרתי, שבמסגרת הדיונים והערות הציבור שנשמעו פה בוועדה, עלו המון סוגיות. ברגע שהתחלנו לנסות לעשות את אותה עבודה שעשינו לגבי שאר הרבנים – רב יישוב, רב אזורי, רב עיר – לנסות לעשות עליהם את אותו סוג של טיוב – הרי איך נבנתה הצעת החוק הטרומית הזאת? הצעת החוק הטרומית אמרה שיש לנו חוסר מאוד גדול, לא מונו רבנים, תהליך מאוד מאוד בעייתי שדורש טיוב ושיפור, ועיגון בחקיקה ראשית. דבר שני, יש מצב קיים. היו נושאים מסוימים, עקרוניים שהכנסנו כבר בשלב הטרומי – אמירות עקרוניות, הנושא של מועצת הרבנות הראשית וכדומה. איך בנינו את הצעת החוק? לקחנו את הנהלים הקיימים, הכנסנו אותם לטרומית ואמרנו שבמסגרת הליך החקיקה בהכנה בין הטרומית לראשונה, נעשה את הטיוב. 


בנושא רבני ערים, הטקסט שלקחנו הוא שילוב של התקנות מ-2022 עם תקנות שהיו קצת קודם, בתיקון הקודם. בסופו של דבר, טקסט מעודכן שנעשית עליו כל הזמן עבודת טיוב ושיפור, וצריך לעשות לו התאמה לחקיקה גם עם העקרונות וגם עם הפרקטיקה. בתחום של רבני יישובים או רבנים אזוריים – כנ"ל. הנוהל האחרון יצא לפני חמש שנים, ארבע שנים. אלה דברים שיש להם המון המון השתפשפות עם המציאות והפרקטיקה, וכשאתה מנסה להתאים אותם, אומרים אנשים אם זה עובד ככה או לא עובד ככה. ברגע שלקחנו את הטקסט של רבני השכונות, שלמעשה לא עובדים לפיו כבר עשרים שנה, הוא אות מתה ולא מונו, וניסינו להתאים אותו לעקרונות שאנחנו מדברים עליהם, נתקלנו בהמון קירות. לכן, אמרנו, תתחילו לעבוד עם מערכת עובדת ברבני ערים. יבואו אליכם רבני ערים ויגידו לכם: אני מרגיש צורך ברב שכונה שחסר לי למילוי התפקיד הזה והזה, אני צריך אותו ככה וכולי. תתחיל להניע את המערכת שהייתה תקועה במשך הרבה מאוד שנים, ואז תבואו עם תקנות. לא תקנות כמו שהיו בעבר, שהיו בעצם נהלים שנסגרו בתוך המשרד, אלא באישור ועדת חוקה, כדי שלא יהיה מצב שנציגי השלטון המקומי לא מעורבים ונציגי החברה האזרחית לא מעורבים. תקנות באישור ועדת חוקה והנציגים מהשטח, כדי שזה לא יהיה מהלך שנסגר במשרד בינו לבין עצמו כמו שהיה בתקנות רבני עיר עד לאחרונה, אלא באמת בתהליך של שיתוף הציבור. אבל תבואו עם משהו מוכן כי הפערים היו יותר מדיי גדולים. לכן, זאת ההצעה.

סעיף 24 נשאר כמו שהוא כי הוא מדבר על הכשירות. הוא קובע שאותו רב שכונה, או אם הוא כשיר לרב עיר, רב אזורי או רב יישוב, או רב שכונה מהרבנות הראשית, שגם הוא חלק מהמערך של הרבנות הראשית. לכן, זה גם עונה על חלק מהשאלות שאנשים שאלו – רבני קהילות, ראשי קהילות – זה לא חלק מהמערך של הרבנות הראשית. רב שכונה, שאנחנו רוצים שיביאו תקנות בעניינו, הוא חלק מהמערך של הרבנות הראשית, הוא חלק מהמבנה שלה, אבל הוא לא ראש קהילה, הוא לא רב קהילה. הוא חלק מהממסד. יהיו לו תפקידים, והכול יוגדר בתקנות שיביאו לפה. בהקשר הזה, החקיקה מגלגלת את הכדור למשרד לשירותי דת, שיצטרך לעשות את עבודת המטה על בסיס המציאות בשטח. 

 << קריאה >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

אתה מוותר על הליך חקיקה מלא בכנסת, ואתה מעביר את זה למסלול אחר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מעלה את זה ממסלול של חוזר מנכ"ל שהיה עד היום, שעל בסיסו ממנים.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

חוזר מנכ"ל, ללא סעיף מסמיך בחוק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לסעיף מסמיך בחוק, עם תקנות, עם הבניית שיקול - - -

 << קריאה >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

למה לא תשאיר את זה בחקיקה ראשית? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כי אני באמת חושב שרוב ההסדרים בנושא הזה, מעצם טיבם, מתאימים לתקנות. בניגוד לרבנים אחרים שמקבלים סמכות סטטוטורית באופן ישיר, רב שכונה לא מקבל סמכות סטטוטורית באופן ישיר בדברי חקיקה אחרים. אני חושב שיש מקום שכתוב שאפשר לבחור מקרב רבני שכונה אולי למועצת, אבל זה מכוח ההסמכה. הוא לא מקבל סמכויות למתן כשרות, הוא לא מקבל סמכויות לרישום נישואים. בעצם הוא ת"פ רב העיר במובן הזה, והמועצה הדתית. לכן אמרני שלא קריטי שהוא יהיה בחקיקה ראשית, אלא נעשה סעיף מסמיך, וכשיבואו בוועדה לתקנות, נתקדם עם זה. 

 << קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >>   

צריך לקצוב את זה בזמן. 

 << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >>   

אכן, צדקת. זה מצריך עבודת מטה שלנו במשרד, ולכן ביקשנו את הזמן הזה. ממילא זה כמעט לא אקטואלי, כי רוב הערים הגדולות אין להן רב עיר, לצערנו, ואי-אפשר לבחור רב שכונה לפני שבוחרים רב עיר. לכן, זמננו עוד לפנינו ואנחנו רוצים לעשות עבודת מטה סדורה. נפלה שגגה בניסוח שהעברנו, ובסעיף 23(ב)(2) צריך שיהיה כתוב: סמכויותיו של רב שכונה והגדרת תפקידו או תפקידם של רבני השכונה האחרים. אנחנו לא מורידים מרב עיר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רגע, אני מנסה להבין. סמכויותיו של רב שכונה, הגדרת תפקידו וחלוקת התפקידים בינו לבין רב העיר או רבני השכונה. 

 << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >>   

לא, לא. בלי חלוקת תפקידים. מה שהדבר הזה, זה כאילו אני מחליט להוריד תפקידים מרב העיר, ולא כך. הגדרת סמכויותיו ותפקידו היא חלק מהתקנות שאנחנו צריכים להביא במסגרת השאלה איך מסדירים את הנושא הזה. אנחנו לא עושים כרגע את חלוקת התפקידים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כרגע אתה לא עושה כלום. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אבל זה כאילו אני קובע עקרונית שאני צריך לעשות חלוקת תפקידים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הבנתי. 

 << קריאה >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << קריאה >>   

לא הבנתי. הגדרת תפקידו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סמכויותיו של רב שכונה.

 << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >>   

זה הניסוח: סמכויותיו של רב שכונה והגדרת תפקידו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה הכול? בלי חלוקת תפקידים ובלי רבני שכונות אחרים. בהגדרת תפקידו, ממילא, תוכלו גם  לקבוע חלוקה. בסדר גמור, זה מונח יותר כולל. סמכויותיו של רב שכונה והגדרת תפקידו. 

כמו שאמרתי, מהפרק של רבני השכונות יהיה לנו את סעיף 23, שהוא הסעיף המסמיך לתקנות, ואת סעיף 24 שמדבר על הכשירות. שאר הסעיפים לא יהיו בנוסח החוק. כן, בבקשה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

אני ממרכז השלטון המקומי, שנה טובה. אני מתייחסת לנוסח שהציע המשרד לשירותי דת בסעיף 23, סעיף קטן (ב), פסקה (1) – אופן קביעת גבולות השכונה. כפי שנאמר בדיונים ראשוניים בנושא, אין הגדרה משפטית למילה שכונה, ולא היינו רוצים אגב עיסוק בסוגיה של רב שכונה להגדיר שכונה גם להיבטים אחרים. לכן, אנחנו מציעים שיהיה כתוב: אופן קביעת גבולות השכונה לעניין זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני  חושב שזה מובן מאליו. 

 << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >>   

רק כדי שלא ישתמשו בזה כדי להשלים לכאורה לקונות במקרים אחרים, שבהם יש התייחסויות. אנחנו היינו רוצים שיהיה ברור שזה מובחן רק לצרכי התפקיד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רק לאופן קביעת גבולות השכונה לעניין תפקידו של הרב. בסדר גמור. 

אדוני היועץ המשפטי, בבקשה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

כמה הערות. הנושא של הכשירות והגדרת התפקיד נדון כמה וכמה פעמים בוועדה, ויו"ר הוועדה כבר אמר את דעתו בעניין הזה. אני חושב שיש טעם להעלות את הנקודה הזאת שוב, דווקא בגלל הצורך שהודגש עכשיו על ידי היו"ר בעבודת מטה, ובהבנה מה בדיוק הצורך בתפקיד ובסמכויות של אותו רב שכונה. יש איזשהו פער או קושי מסוים בין הדבר הזה לבין קביעת הכשירות מראש. כלומר, בדרך כלל הכשירות היא נגזרת של תפקיד, ופה אומרים: אנחנו מראש קובעים שהכשירות שלו היא X, Y, ו-Z, למרות שבעצם ההגדרה של התפקיד והסמכויות שלו ייקבעו מאוחר יותר בתקנות עצמן. אני אעיר שיש לזה גם השלכה פרשנית, במובן הזה שכאשר המשרד לשירותי דת יביא לפה תקנות, ברור שהתוכן של התקנות חייב להתיישב עם תנאי הכשירות.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זאת מטרתנו. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

זאת הדיוק המטרה. אין טעם לשלוח אותנו לעשות עבודת מטה, אם אני לא יודע מי הקודקוד. לפי הקודקוד אני עושה עבודת מטה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה חידוד חשוב מאוד. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

אני רק אומר שזה יהיה חייב להתכתב. זאת נקודה אחת, ולהבנתי יש פה איזשהו פער בין העברת הגדרת התפקיד לתקנות, לבין העובדה שכבר מראש קובעים את הכשירות. 

היבט שני שהיו"ר התייחס אליו בדברים שלו, ואני חושב שחשוב לחדד אותו. אם היו"ר אומר שזה ברור, אז אדרבה ואדרבה. מדובר ביחס בין ההצעה הזאת של רבני שכונות, ההסמכה הזאת, לבין המסלול של רבני קהילות. ידוע שבסופו של דבר, העמדה של המדינה הייתה עד עכשיו – עכשיו, כמובן, כפי שנאמר כמה פעמים, הוועדה רוצה לשנות את המדיניות הזאת – עד עכשיו המדיניות הייתה שרבני שכונות זה משהו שלא צריך להתקיים, ובמקומו יש מסלול של רבני קהילות כסוג של תחליף. עכשיו הוועדה החליטה לשנות את המדיניות הזאת, וזה בסדר גמור, כמובן, והשאלה מה ההשלכות של זה. בגלל שהמדינה הציגה את זה כשני דברים שהם תחליפיים, השאלה היא האם מבחינת הוועדה, מבחינת המציעים, המשמעות של הפרק הזה אומרת: אני מסמיך רבני שכונות, ומבחינתי המסלול של רבני קהילות לא נוגע לעניין וזה ברור לחלוטין. השאלה אם יש איזושהי התנגדות, אולי אפילו להתייחס לזה בנוסח. 

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

לא הבנתי. זה יוצא לגמרי מהחוק, רבני שכונות? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא. דיברנו על זה. יש סעיף שמסמיך לתקנות, באישור ועדת חוקה, וסעיף כשירות. הסברתי באריכות בתחילה, ויכול להיות שלא היית. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני אשלים את זה. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אני אסביר לך אחר כך. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא צריך. אני יודעת להשלים פערים לבד, ארז. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אגיד שוב, שאני אינני סבור שיש קשר בין הדברים. אני חושב שרבני שכונות הם נושאי משרה גם במועצה הדתית וגם פועלים עם רב העיר. דיברנו על זה עם חלוקת תפקידים. הם מקבלים סוג של תפקיד ציבורי. רב קהילה הוא דמות שחיה בתחום המשפט המינהלי של תמיכות. הוא לא מעוגן בחקיקה, למיטב ידיעתי. המדינה, סמכותה ושיקול דעתה בתחום התמיכות ידועה וברורה, ואני לא חושב שיש קשר בין הדברים. זה שהוגשו עמדות כאלה בעבר – לכן אמרתי. אני סמוך ובטוח שכאשר יעשה המשרד לשירותי דת את עבודת המטה שלו לגבי הצרכים שעולים מהשטח, מלמטה, בהחלט יכול להיות שהם יחשבו על הגדרת תפקיד מספיק ברורה וחדה, שהשאלה הזאת או לא תעלה, או תעלה בצורה שיראו לנכון, יביאו את התקנות לאישורנו ואנחנו נחליט אם הם עשו עבודה טובה או לא עשו עבודה טובה. אני לא רואה שום סיבה בעולם להתייחס בחקיקה ראשית לתמיכה. אני גם לא מתייחס אם פועל בשכונה כולל, וראש הכולל שם נותן מענה נפלא ולא צריך למנות שם רב שכונה, למרות שזה מבחן תמיכה אחר, מבחן של ישיבות. מחר בבוקר יחליטו שהכולל לא מקבל, כן מקבל, יותר, פחות – גם לא מתייחס פה לרב בית ספר או לרב גן. אלה דברים שיושבים על שיקול דעת אחר. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

לכן התקנות האלה הן לא מענה לבעיה החוקתית, שיש חופש עיסוק במדינת ישראל, ולקבוע שרב שכונה צריך הסמכה מהרבנות, בסדר גמור. אני אשמח לשמוע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם כבודו סבור שיש בעיה חוקתית - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא. ביקשתי את עמדת משרד המשפטים בנושא הזה, וגם את עמדת הייעוץ המשפטי של הוועדה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

אפשר לשמוע עכשיו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, מה קרה?

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

שמעתי שאתה צריך שאני אבוא קצת להרגיע אותך, אחרי התמוטטות העצבים של הבוקר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה, גלעד. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

אני פה לעזור לך קצת להירגע. 

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

אין צורך, אין צורך להרגיע את היו"ר. אין צורך להרגיע את היו"ר. הוא היה אמיץ מאוד היום, צודק מאוד וראוי מאוד היום. הוא הגן, בין השאר, גם עליך. הוא הגן, בין השאר, גם עליך, כי גם עכשיו אתה פועל ממניעים מאוד מאוד משונים, אבל אף אחד לא אומר את זה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מה זה הגן עליי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, טלי, טלי וגלעד, תודה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

גם עליך, גם עליך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הערות ביניים, אם נורא רוצים, במשפט אחד וזהו, ולא פתיחה לדיון. תודה. 

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

אתה רואה איזה רגוע רוטמן? הוא לא קרא לי לסדר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לעניין הפרק הזה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אגב, קריב טועה טעות מרה. רק הרבנות תקבע מי רשאי להיות רב ומי לא. איך נשמור על טוהר ההגדרה הזאת? באמת, איך? מי אם לא הרבנות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, תודה. היועץ המשפטי, סיימת את אמירתך בנושא? אם אתה רוצה להתייחס, גלעד הפנה אליך שאלה על חוקתיות. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

אני לא יודע אם חבר הכנסת קריב שמע את הדברים שאמרתי בהתחלה. אנחנו רואים קושי בזה שיש פה הגדרת תנאי כשירות, מבלי שמגדירים מהו התפקיד, ובעצם כשדוחים את הגדרת התפקיד והסמכויות לתקנות – העלינו את זה כמה פעמים לאורך הדברים, ופה זה אולי אפילו יותר חזק, כי מראש נקבע שזה ייקבע מאוחר יותר, שמראש קובעים כשירות בלי לקבוע את הגדרת התפקיד. 
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל זה נכון גם לרב העיר. 

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

כשירות לרב, לרב. מה זה משנה איפה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רק רגע, רק רגע, טלי. 

 << קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >>   

אתם מדברים על שני דברים שונים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ארז, שנייה. עורך הדין שטרן, אני מנסה לחדד ולהבין את מה שאתה אומר. אני אומר גם לגבי רב יישוב, גם לגבי רב אזורי וגם לגבי רב עיר, הגדרת התפקיד איננה כאן בחוק. לגבי חלק מהם יש הגדרת מסוימת במקומות אחרים; לגבי חלק מהם, אמרנו שבאופן עקרוני אנחנו רואים את תפקידו של רב שפועל מכוח הסמכה מהרבנות הראשית בכל מקום שבו הוא נמצא, לפעול בהתאם לסמכויותיה ולתפקידיה של הרבנות הראשית. זאת אמירה כללית שנאמרה, אבל הדברים האלה לא כתובים. כלומר, הגדרת התפקיד, כמו שאתה אומר, זה לא משהו חדש לרב השכונה. 

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר_המשך >>   

נכון שזה לא חדש, אבל יש שוני בין רב שכונה לבין כל שאר הרבנים. בעצם שוני כפול, כפי שאני רואה את זה. כפי שאדוני ציין, לשאר הרבנים – אומנם לא בחוק פה, אבל בחוקים אחרים – יש התייחסות כזאת או אחרת לסמכות כזאת או אחרת של כל אחד מהרבנים האחרים שמופיע, ופה אין התייחסות כזאת. כלומר, אני לא יודע מה הסמכויות שלו באף אחד מדברי החקיקה האחרים, וזה היבט אחד. היבט שני, כמובן שהמחוקק רשאי לשנות את המדיניות של הממשלה, אבל הנושא של רבני שכונות הוא לא  בחלל ריק. יש לו היסטוריה גם ברמה המינהלית וגם ברמה של דיונים בבתי משפט וכולי, וגם ברמה של מבקר המדינה. אחת הביקורות של מבקר המדינה הייתה על זה שלא ברור בדיוק מה הגדרת התפקיד של רב שכונה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז עכשיו אנחנו אומרים שיבוא המשרד לשירותי דת, וירצה למנות רבני שכונה, הוא יצטרך לבוא, לעשות את עבודת המטה הנדרשת, להגיד מה הגדרת התפקיד, להגיד מה חלוקת הסמכויות הקיימת, להגיד איך הוא יפעל באותה שכונה, האם הוא יהיה עובד של המועצה הדתית? האם הוא יהיה כפוף באיזה תחומים, ולמי? את כל הדברים האלה יצטרך לעשות המשרד לשירותי דת בתקנות. 

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

למה? זאת טעות, אתם עושים טעות. מסאבים את הכול. בשביל מה? תחוקקו את זה בחוק עוד שנייה ורבע כמו בן אדם באופן רחב, שיאפשר עבודה. בשביל מה? תקנות? ועדת חוקה? לא תמיד זה יהיה רוטמן או אני או כל אדם אחר. למה? למה? כל השיטה הזאת היא גרועה. צר לי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, טלי. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בסדר, בבקשה. מה אכפת לי? אני רוצה לענות לקריב – קריב תהה – שיהיה ברור לעם ישראל – קריב תהה על החוקתיות של הגדרת כשירות של רב, ואיך זה לא פוגע בחופש העיסוק. אני רק רוצה להבהיר לכל מי שמקשיב לנו, בכל הכבוד, אני לא יכולה להיות רב. אני לא עונה על הקריטריונים, וזה לא פגיעה בחוק-יסוד: חופש העיסוק כי יש קריטריונים רלוונטיים להגדרת רב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, את לא ברשות דיבור.

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

טוב. רק רציתי להזכיר לו. בייסיק. ולמה צריך תקנות? תקנות ועדת חוקה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת גלעד קריב, האם התפנתה אצלך בלשכה משרה - - - 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

אפילו בלשכת עורכי הדין צריך אישור. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני רק אומרת, למה אתם רוצים - - - תרחיבו הגדרה. בשביל מה?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני יכול - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. אתה ביקשת להפנות שאלה, אני ביקשתי ממנו שיתייחס. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

אבל הוא לא התייחס. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

עד שכבר מחוקקים לכם חוק, אתם לא יכולים לעשות את זה שלם?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני מצטער. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יכול להיות שאתה לא אוהב את ההתייחסות, אבל לדעתי הוא התייחס. אמרת שאתה רוצה גם את משרד המשפטים. אלעזר יסיים את המשפט, משרד המשפטים ידבר, ואם תרצה תגיד את דבריך. אחרי זה נתקדם. 

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר_המשך >>   

למרות מה שאדוני אמר, אני עדיין חושב, כמו שאמרתי קודם, שיש קושי מסוים בזה שקודם כול קובעים מהם תנאי הכשירות הנדרשים, כשהגדרת התפקיד תהיה בהמשך. בדרך כלל, ברוב הדברים שאנחנו מכירים, הכשירות נגזרת מהגדרה של מהו התפקיד, ופה התהליך הפוך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אלעזר, אני חוזר בפעם הרביעית על מה שאמרתי. התפיסה הבסיסית שעומדת בבסיס הצעת החוק הזאת, היא שאנחנו לא מגדירים כמחוקקים הגדרות תפקיד למה הוא רב. רב הוא מוסד שקיים במסורת היהודית; הרבנות הראשית היא גורם שמדינת ישראל גם לא יצרה, אלא הכירה בה. העדה הדתית, להבדיל אלף אלפי הבדלות, יש כל מיני עדות דתיות שמדינת ישראל מכירה בהן, והעדה הדתית היהודית היא העדה הדתית החשובה שבהן במדינת ישראל, המדינה היהודית, אבל היא לא היחידה. כשם שאני לא מגדיר לעדות אחרות בחקיקה לא מה תפקידו של קאדי ולא מה תפקידו של כומר, ובאמת, להבדיל אלף אלפי הבדלות, יש מוסד שקיים בהיסטוריה של העם היהודי של רב. הגדרת תפקידו היא רחבה מיני ים, והדבר היחיד שאני מסדיר בחקיקה זה את דרכי המינוי – מתי אני מכיר ברב מסוים. זה יכול להיות מתי אני מכיר ברב מסוים כרב ראשי, מתי אני מכיר ברב מסוים כרב עיר, מתי אני מכיר ברב מסוים כרב יישוב או כרב שכונה לכל מיני עניינים והגדרות טכניים שלי, אבל זהו מנגנון של הכרה ולא מנגנון של יצירה. 

מדינת ישראל לא מייצרת רבנים; מדינת ישראל לא מגדירה רבנים. מדינת ישראל מכירה ברב מסוים באזור גיאוגרפי מסוים – יהיה זה האזור של כלל מדינת ישראל או אזור של יישוב או של שכונה – על בסיס כללים מסוימים שנקבעים בחקיקה. היא גם אומרת לאותו רב מה היא מצפה ממנו בכל מיני דרכים ביחס לאותה הגדרה. ברגע שפועלים בעולם החשיבה ובעולם המושגים הזה, ממילא, ההתייחסות שונה לחלוטין. רב הוא לא יציר החוק, רב מוכר על ידי החוק. 

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר_המשך >>   

לפי הדברים שאמרת עכשיו, זה אומר לכאורה שבנוסח צריך להשמיט את המילים הגדרת תפקידו.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אומר שוב, וגם אמרתי את זה בדבריי, שלאחר שמדינת ישראל אומרת: אני מכירה בך כרב של אזור פלוני אלמוני, אני מצפה ממך לאחת, שתיים, שלוש. זה יכול להיות בחוק הזה או בחוקים אחרים, או בכללים לא כתובים. זה יכול להיות באלף מקומות, אבל הגדרת תפקיד הרב היא לא על ידי המחוקק. אתה תהיה הרב של אזור פלוני, כשם שיש כל מיני תפקידים, שלהגדרתם יש סמכות שיורית כזאת. כשאתה אומר: האדם הזה אחראי על אזור מסוים. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

במשפט אחד, במחילה, כי מבחינתי לא קיבלתי תשובה ואני אמתין למשרד המשפטים. אם אני מבין את אמירת היועץ המשפטי, הוא אמר שלפעמים תפקיד מוגדר בתקנות, ואז תגדיר גם את תנאי הכשירות בתקנות. המצב שבו אתה קובע כשירות בחקיקה ראשית מבלי הגדרת תפקיד, איך אתה קובע תפקיד בלי הגדרת תפקיד? הוא מציע לך, אם אני מבין נכון, תוריד את משלב - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, הובן, הובן. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

תיתן הסמכה כללית למינוי רבני שכונות, אם המדינה עומדת על הצורך בתפקיד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, הובן. אני סבור, כמו שאמרתי, שכל בעלי התפקידים מכוח החוק הזה, אני רואה אמירה כללית שנגזרת מאופן קבלת ההסמכה בהקשר הזה – הם נציגי הממסד הדתי של העדה היהודית באותו אזור שתחת אחריותם. זאת תפיסתי, וממילא, לכל אחד מהם יש א'-ב' של הגדרת התפקיד שלי הבסיסית, שהמחוקק בא ואמר. בחלק מסוים ממנה הוא מכיר, ובחלק מסוים הוא מצפה ממך בלי להכיר. אין חוק, לדעתי, שמחייב, גם לא את הרב הראשי, לתת דרשת שבת שובה בבית הכנסת הגדול או בהיכל שלמה. אין חוק כזה. 

 << קריאה >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

שנים נמנעו מלהגדיר את התפקיד. 
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, נכון. ולכן, אני לא מתכנן לעשות את זה פה. אני אומר שהמנגנון שבו הדבר הזה התרחש באזור גיאוגרפי מסוים, ברב עיר הדבר הזה ייעשה בדרך א', ברב אזורי בדרך ב', ברב יישוב בדרך ג'.  

 << קריאה >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

אתה כן מצפה שבסוף תהיה הגדרת תפקיד?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אומר, תהיה הגדרה. לא תהיה הגדרת תפקיד, תהיה הגדרה מה אני כמדינה מצפה ממנו. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

רופא צריך תעודת רופא בכל מקרה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שהנקודה חודדה. 

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

אני ממשרד המשפטים. לפני שאני מתייחס לסוגיה החוקתית שהעלה חבר הכנסת גלעד קריב, אני אתייחס בקצרה לנקודה האחרונה. מקובל בחקיקה שהחקיקה הראשית קובעת את המסגרת, את עקרונות היסוד, וחקיקת המשנה קובעת את הפרטים. בהמשך להערה של היועץ המשפטי לוועדה, פה יש משהו קצת הפוך. בעיניי, תנאי כשירות זה סוג של הפרטים, של דברים שאנחנו רגילים לראות יותר בחקיקת משנה. בדרך כלל, חקיקה ראשית מגדירה מהן הסמכויות של הגוף שאנחנו רוצים לקבוע אותו בחקיקה, ומזה נגזרים בחקיקת משנה הפרטים. חקיקת משנה מאפשרת יותר גמישות ואנחנו מכירים את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש לי רעיון. אני מכיר את תנאי הכשירות – אומנם הם לא קבועים בחקיקה אלא בהחלטת ממשלה, שנעשתה מכוח חקיקה של היועץ המשפטי לממשלה. איפה מוגדרים סמכויותיו? אני יודע איפה הגדירו את תנאי הכשירו – הגדירו בהחלטת ממשלה. איפה ההגדרות של סמכויותיו ותפקידיו של היועץ המשפטי לממשלה?

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

אבל זה לא מוגדר גם בחוק. 

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

שמחה, אני חולק עליך. זה מוגדר בפסיקה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מנסה להבין. אתה טוען שאפשר שחוק יגיד שיש בעל תפקיד מסוים – זה אפשרי – יגיד שהכללים איך ממנים אותו ותנאי הכשירות שלו ייקבעו בהחלטת ממשלה, ואכן, החלטת הממשלה תקבע את תנאי הכשירות שלו ואיך ממנים אותו, אבל לא יהיה שום חוק או תקנות או כללים שאומרים מהם סמכויותיו ותפקידיו. אין הגדרת תפקיד. יכול להיות כזה דבר? אני בהלם. 

 << קריאה >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

מה אתה מנסה להגיד, שמחה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם אומרים לי שמשהו בלתי אפשרי חוקתית, שקובעים תנאי כשירות למישהו – אם זה אירוע תקלתי, הכול בסדר. 

 << קריאה >> איגי פז: << קריאה >>   

אף אחד לא אמר שזה לא אפשרי חוקתית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חלילה וחס, חלילה וחס. אל תיקח מדבריי מילת ביקורת כלפיך. יש פה חבר כנסת שטען שכאשר קובעים תנאי כשירות למישהו, שהמחוקק לא קובע לו את הגדרת סמכויותיו ותפקידיו, זה לא חוקתי. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

זאת הייתה הטענה שלי? סליחה, אתה מתייחס אליי? על מה אתה מדבר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה מעורר בעיה חוקתית, כי זה חופש עיסוק. זה חופש עיסוק. אולי לא הבנתי את דבריך. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתה מתעלם מדבריי. על זה דיברתי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חשבתי שאמרת שאם קובעים תנאי כשירות, זה פוגע בחופש העיסוק. 

 << קריאה >> איגי פז: << קריאה >>   

אני לא דיברתי על העניין החוקתי, דיברתי על הרמוניה חקיקתית. בחקיקה ראשית אתה משאיר את הכשירות ואת כל ההסדר אתה קובע בתקנות. אני חושב שהיה יותר נכון מבחינת המדרג החקיקתי לייצר את כל ההסדר בחקיקת משנה. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר גם לאיגי וגם לכם, המשרד מתעסק בנושא הרבנות לא מהיום ולא מאתמול. כדי לשלוח אותנו למשימה עליונה באמת, אם אנחנו יודעים שאנחנו צריכים למנות ראש כולל, אני אכין קריטריונים לראש כולל; אם אני יודע שאני צריך להכין קריטריונים לרב עיר, אני אכין קריטריונים ותקנות לרב עיר. לא יכול להיות שאנחנו נלך עכשיו להכין עבודת מטה יחד עם משרד המשפטים – דרך אגב, כל תקנות שנרצה להכין חייבות לעבור גם את מהשרד המשפטים. ככה זה עובד, ואלה הכללים היום במדינה. אנחנו לא עושים מה שאנחנו רוצים. ולמרות זאת, אנחנו חייבים את הבסיס שעליו תיעשה עבודת המטה. אם אין לנו את עבודת המטה הזאת, אין טעם. ברגע שמורידים את ההסמכה ומי האיש שצריך לעמוד בראש המערכת, אין טעם לדבר הזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

התייחסתי לסוגיה החוקתית כי חבר הכנסת קריב אמר שזאת עניין חוקתי. לכן התייחסתי, ולא אמרתי שאתה אמרת. 

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

עדיין לא התייחסתי לסוגיה החוקתית. כל מה שאמרתי היה רק הערה ראשונית על הנושא שנדון. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

היושב-ראש מדבר עם עצמו. 

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

עכשיו אני אתייחס גם לסוגיה של החוקתיות, שבעיניי היא פחות במישור של חופש העיסוק ויותר בעניין של השוויון. בהקשר הזה, אני חושב שאין חולק פה, אני מקווה, שמדינת ישראל צריכה לספק שירותי דת באופן שוויוני לכלל אזרחי מדינת ישראל. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

למה אתה לא אומר את זה על רבני ערים?

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

בכל הקשר, המדינה צריכה לספק שירותי דת בצורה שוויונית. הסוגיה של רבני שכונות, אנחנו מכירים אותה, יש לה היסטוריה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם לדתות לא מוכרות? 

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

גם לעדות לא יהודיות מגיע - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם לעדה דתית לא מוכרת? אם מגיע אליך בודהיסטי, אין עדה מוכרת בודהיסטית בישראל. צריך לטפל בו?

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

יש אגף במשרד הפנים לעדות לא יהודיות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לעדות שלא מוכרות. 

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

לא הארמנים, השכנים שלי, והיוונים האורתודוכסים השכנים שלי. 

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

הם נותנים שירותי דת גם לשומרונים, שהם עדה דתית לא מוכרת. לצורך העניין, הם גם מטפלים בהם. יש לנו עדות מוכרות בישראל ועדות לא מוכרות, וזאת גם סוגיה מתי מכירים בעדה דתית. אני לא רוצה לפתוח את זה כאן. גם אם מישהו לא נמנה עם עדה דתית מוכרת בישראל, מגיע לו שירותי דת וחופש פולחן, ועל כך אני חושב ומקווה שאין חולק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בהחלט. 

 << דובר_המשך >> איגי פז: << דובר_המשך >>   

איך זה נפגש עם הסוגיה של רבני שכונות? רבני שכונות זאת סוגיה שאנחנו מכירים ומלווים אותה במשרד המשפטים ובבתי משפט כבר הרבה שנים. עד שנת 2003 היה מקובל שרבני השכונות התמנו והם היו עובדי המועצות הדתיות בערים. בשנת 2003 פורק משרד הדתות שהיה אז, ומשנת 2004, כמו שנאמר פה, בעבר לא התמנו רבני שכונות. בשנת 2010 היה דוח המדינה שהוזכר, שהעביר ביקורת על דרכי המינוי, על סיום הכהונה, על הדיווח, על הפיקוח על רבני שכונות. אני לא אאריך בדבר הזה. ב-2012 הוגשה עתירה בג"ץ עדה זבידוב, על ידי התנועה הרפורמית והתנועה הקונסרבטיבית, שביקשו למנות שני רבני שכונה בירושלים, שהם לא אורתודוכסים. המדינה, במענה לעתירה הזאת, בשונה ממה שנאמר פה שהמדינה התחייבה לא למנות רבני שכונות – הסתכלתי שוב על ההודעה של המדינה – המדינה לא התחייבה לא למנות. בפועל, בפרקטיקה מה שקורה זה שמשנת 2004 לא מתמנים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חשוב מאוד. 

 << דובר_המשך >> איגי פז: << דובר_המשך >>   

לאחר מכן, המדינה הודיעה שיש כוונה – התחלפה הממשלה, הגיעה ממשלה חדשה והמדיניות של השר לשירותי דת, יותר נכון, של סגן השר לשירותי דת שהיה אז ב-2013, אלי בן דהן – הוא אמר: המנגנון הזה של רבני שכונה, לא ממלא את הפונקציה שלשמו הוא נועד, והוא לא נותן שירותי דת בצורה טובה. המדיניות שלו הייתה ששירותי דת בצורה יותר אפקטיבית יינתנו על ידי רבני קהילות, שיותר מחוברים לקהילה. זאת הייתה המדיניות שלו, וזאת סוגיה של מדיניות. בהתאם למדיניות שהייתה באותה עת של אותה ממשלה, הודענו לבג"ץ שבאמת הכוונה ללכת למנגנון של מבחני תמיכה. פורסמו מבחני תמיכה מקבילים על ידי המשרד לשירותי דת – מבחני תמיכה לרבני קהילה אורתודוכסים – ועל ידי משרד התרבות והספורט, מבחני תמיכה מקבילים לרבנים רפורמים וקונסרבטיבים. 

על רקע המצב שהיה אז, בית משפט המליץ לעותרים למחוק את עתירתם והם קיבלו את ההמלצה. העתירה נמחקה, פורסמו המבחנים, ומאז אותה עת, יש לנו את מבחני התמיכה. היו עוד כמה גלגולים, היו עוד כמה עתירות שהתגלגלו בהמשך, בין היתר גם לגבי הפרטים של מבחני התמיכה, לגבי ההגדרה של הזרמים, לגבי איך יקראו לאותם רבנים – בסוף הוחלט שיקראו להם ראשי קהילות. אחת העתירות תקפה את זה שעדיין ממשיכים לכהן רבני שכונה. אמרו העותרים: לא יכול להיות שהמדינה אומרת שאנחנו הולכים למבחני תמיכות, אבל במקביל אתם עדיין ממשיכים את המצב הקיים. באותה עת היו 127 רבני שכונה מכהנים. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

באיזו שנה היו 127?

 << דובר_המשך >> איגי פז: << דובר_המשך >>   

לדעתי זה היה בשנת 2015, 2016, 2017. אני לא זוכר בדיוק. 

 << קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >>   

ב-2015 היו למעלה מ-100. 

 << דובר_המשך >> איגי פז: << דובר_המשך >>   

מספרם הולך ומתמעט. נכון להיום, יש כמה עשרות.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא משנה כרגע. זה רק מחדד את מה שאמרתי בהתחלה, בגלל שכבר הרבה זמן אין - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא, תשמע עד הסוף.  
 << דובר_המשך >> איגי פז: << דובר_המשך >>   

העמדה של המדינה הייתה שלמרות שיש לנו עדיין את ההסדר ישן שלא התבטל, אנחנו לא חושבים שיש בזה פגיעה בשוויון שמצדיקה עכשיו למנות רבני שכונה. המדינה אמרה שאנחנו הולכים להסדר חדש, וההסדר הישן ילך ויתמעט. לא צריך בשביל זה חקיקה, ויכול המשרד לשירותי דת גם מחר להחליט – כמובן, בכפוף ליצירה של הסדרה וכדי לתת מענה לכל הדברים שבדוח מבקר המדינה – יכול המשרד לשירותי דת להחליט שכעניין של מדיניות הוא מעוניין להחזיר את רבני השכונה גם בלי החקיקה גם מחר בבוקר. ברור שיש לזה השלכות על העתירות, ואנחנו כמדינה נצטרך להתכנס ולחשוב מה המענה שאנחנו נותנים ועל סוגיית השוויון, ועל כך אין חולק שהמדינה תיתן ותמשיך לתת שירותי דת בצורה שוויונית.

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

לא, לא, יש כאן חוסר תמימות. שנייה אחת, אדוני היושב-ראש, האוכלוסייה הרפורמית מקבלת מעבר לגודלה באוכלוסייה, כי במקביל היא מקבלת היום כ-15 תקנים מהמדינה לתפקידים כאלה ואחרים. זה לא שהיא לא קיבלה בכלל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים, זה לא נושא הדיון. בעיניי, זה לא נושא הדיון. יש פסוק מפורש בתורה, גלעד, שאומר לא תקלל חרש. ומה שאתה עושה, אתה כל הזמן מקלל חרש. 

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

הוא לא מקלל. חס וחלילה. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

א', אני לא מקלל; ב', אתה לא חירש. יש לך עיוורון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למען הדיוק, הפסוק הוא: לא תקלל חירש. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

בהרבה סוגיות יש לך עיוורון. ערל לב אולי, אבל חירש? הוא לא חירש. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מקבל מאוד את מה שאתה אומר. המשרד לשירותי דת בהחלט יכול מחר בבוקר להחזיר ולהתאים את נושא רבני השכונות בהתאם לקריטריונים שלו. אני חושב שהדרישה, שבין היתר אני מעלה עקב הפקת לקחים ממה שהתרחש פה בדיוני החקיקה עד כה, רשימת הגורמים המעוניינים שאני חושב שראוי שיהיה להם מקום ליד השולחן, במסגרת גיבוש ההסדר, יותר ארוכה מאשר הסדרה בחוזר מנכ"ל, כפי שהיה עד היום. בעיניי, גם הסוגיה של תפקידה של הרשות המקומית; גם הגדרת התפקיד; גם רבני השכונות המכהנים; גם רבני הערים המכהנים; גם הוועדים וגם כולם. אני חושב שראוי שיהיה להם מקום ליד השולחן. אני חושב שהאופן שבו הדבר הזה הוסדר עד כה, בנהלים של חוזר מנכ"ל, יצר את הבעיות שבגללן היה דוח מבקר המדינה, הגדרת התפקיד הייתה לא ברורה. בחוזר מנכ"ל קשה לך מאוד להגדיר היררכיה, בוודאי לגוף שמכהן מכוח חקיקה, וכל הדברים האלו. חזקה על המשרד לשירותי דת, בסיועו של משרד המשפטים, שכאשר הם יגבשו את ההסדר ויביאו, הם יידעו לתת מענה. 

אני אומר שמבחינת הגדרת התפקיד, אני סבור שתפקידו של החוק הזה, בניגוד לחוקים אחרים, זה להגיד שבמסגרת תפקידה של העדה הדתית המוכרת, היהודית, שבראשה עומדים הרבנים הראשיים לישראל ומועצת הרבנות הראשית, יש לה אלמנט טריטוריאלי שלה בערים, ביישובים, במועצות ובשכונות. אני מסדיר בחוק הזה את דרכי המינוי, כאשר מעצם טיבו של כל אחד ואחד מהתפקידים האלה, הגדרת התפקיד ואופן ביצוע התפקיד תעבוד בצורה שונה. בחלק מהדברים זה יהיה על בסיס הנחיות וכללים של מועצת הרבנות הראשית, או על בסיס החלטות שלהם ואלף דברים אחרים. בתחום הכשרות זה יהיה ככה, ובתחום רישום נישואים זה יהיה ככה, בתחום המקוואות זה יהיה ככה. בכל אחד מהתחומים זה יפעל, אבל אני רוצה לדעת בסופו של דבר אם מקווה בעיר פלונית יכול לעבוד טוב ויפה, אבל כדי שאני אדע שאני יכול להשתמש בו, אני צריך שתהיה דמות רבנית מוכרת בעיניי, שחותמת עליו. סמכות רבנית מוכרת בעיניי, אחרת אתה לא מספק לי שירותי דת. והעדה הדתית המוכרת בישראל, ברוך השם, בתחום היהודי, היא - - -

 << קריאה >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

מה מטרת החוק?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

להסדיר את אופן המינוי. 

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

מה חסר ביקום שאנחנו צריכים את החוק?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אופן המינוי של האנשים. הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (בחירות רבני עיר, רבנים אזוריים, רבני יישוב, רבני שכונות). אופן המינוי של האנשים. זה הכול. כשם שחוק הרבנות הראשית אומר איך בוחרים רב ראשי, הוא לא אומר מה תפקידו של רב ראשי. הוא אומר איך בוחרים רב ראשי. מה תפקידו של רב ראשי? הדת היהודית תגדיר עבור עצמה. 

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

הוא גם אומר. הוא קובע שאחד מהם יהיה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, תפקידי מועצת הרבנות הראשית. הוא לא מגדיר את תפקיד הרב הראשי. אני חייב לספר לך סוד גלוי – ניהול ישיבות מועצת הרבנות הראשית לוקח שבריר של שבריר מיום העבודה של הרב הראשי. וכשאני אומר שבריר של שבריר של שבריר, אני נדיב. 

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

ברור שהרבנים הראשיים עושים מעבר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא עושים מעבר. תפקידם הוא אחר, רק לא אני כמחוקק מגדיר אותו. זה משהו אחר לחלוטין מאשר עושים מעבר. גלעד, בבקשה. קיבלת תשובות, אולי אהבת ואולי לא אהבת. בסדר גמור. אני מבקש שתאמר את דבריך ונתקדם. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא קיבלתי בכלל תשובה, לטעמי, מהייעוץ המשפטי של הוועדה. קיבלתי תשובה על שאלה אחרת, שהיא לא שאלתי. התשובה שקיבלתי ממשרד המשפטים, אני מבקש עליה הבהרות, כי היא מאוד תמוהה בעיניי בהינתן העובדה שאנחנו עוסקים כרגע בחקיקה, ולא במדיניות של הממשלה. אני חושב שהייעוץ המשפטי של הוועדה העלה שאלה כללית לגבי הקשר או המדרג בין הגדרות כשירות לבין הגדרת תפקיד. זאת טענה אחת. אני ביקשתי את התייחסות הייעוץ המשפטי לוועדה לסוגיה שאיגי התייחס אליה. יש פה שאלת שוויון חופש הדת וחופש העיסוק על ידי קביעת תנאי הכשירות גם בעניין רב השכונה, להפקדה או דרישה להסמכה לתעודת כושר מהרבנות הראשית בהקשר של הקהילות היהודיות הלא אורתודוכסיות. 

אדוני היושב-ראש, הסוגיה לא קשורה בשאלת העדה הדתית המוכרת, מכיוון שאנחנו יודעים לעניין העדות הדתיות המוכרות איזה תחומים בחוק מופקדים בידי הגופים הרשמיים של העדות הדתיות המוכרות. אני לא פותח כאן את הדיון, כי זה לא המקום הרלוונטי, בעובדה שתחום הנישואים והגירושים ועוד כמה תחומים הופקדו בידי העדה הדתית המוכרת של הציבור היהודי, ועל פי המסורת הפסיקתית שיש לנו, אבל בסוף זה לא מוגדר בחוק, זאת הרבנות הראשית. אני לא נכנס לדיון הזה. בדין הישראלי היום, הזרמים הלא אורתודוכסים מוכרים כקהילות יהודיות מוכרות. זה לא מושג שמופיע בחקיקה, אבל זה מושג שקבוע בדין הישראלי. לא רק שהוא מופיע בדין הישראלי, המדינה בעצמה מקבלת את המושג הזה, הממשלה, הרשות המבצעת, מכירה במושג הזה. היא משתמשת בו בעצמה בסוגיות שונות. בצד העובדה שהרבנות הראשית בישראל היא האורגן של העדה הדתית המוכרת, יש גם מושג של קהילה יהודית מוכרת. 

המדינה כבר קיבלה על עצמה את הצורך לתת שירותי דת או לתמוך בשירותי דת גם לקהילות יהודיות מוכרות. דרך אגב, לא מדובר רק בזרמים הלא אורתודוכסים. משרד הדתות מממן, למשל, תקנים רבניים למרות שהכותרת היא לא רב, לקהילת ביתא ישראל. מדינת ישראל מכירה במוסד הזה של קייסים, שאלה בעצם המנהיגים הרבניים של קהילת ביתא ישראל. משנות החמישים, בדרך כזאת או אחרת, מכירה מדינת ישראל בצורך של הקהילות של היהדות הקראית ברבנים במימון המדינה. יש הסכם משנות החמישים בין המדינה לבין היהדות הקראית. מממנים להם גם תקנים רבניים, מממנים להם תקנים של אנשים שיושבים בבית הדין, מממנים להם שוחטים ובודקים, וטוב שכך. זה לא קשור לדיון הגדול שאני בכלל לא פותח אותו כרגע – רבנות ראשית. תעזבו את הדיון הזה. נוצרה קונסטרוקציה, שבה המדינה מכירה במעמד הבכיר של הרבנות הראשית ובמעמד הייחודי והמונופוליסטי של הרבנות הראשית בתחום הדין האישי, אבל היא מכירה גם בקהילות יהודיות נוספות לעניין שירותי דת, לרבות שירותי רבנות. 

המדינה הייתה זאת שב-2004 אמרה שלא צריך לדון עניינית בשאלה האם התפקיד של רב שכונה עובר דרך כשרות של הרבנות. מה לעשות שברגע שהמדינה משנה חזית, ואני מסכים עם היושב-ראש – למדינה מותר לשנות חזית, והיא אפילו יכולה לעשות את זה בלי חוק. גם היום, כל שר דתות חדש, בתהליך מסודר שממילא יהודה אומר בצדק – אנחנו עשינו אותו – אבל העמדה של השר לשירותי דת שונה מהעמדה של סגן השר דאז אלי בן דהן. אנחנו רוצים לחזור לעידן שבו ממנים רבני שכונות. בעינינו זה דבר חשוב, וטוב שאתם עושים את זה דרך חוק ולא סתם. אבל מרגע שאתם החזרתם את רבני השכונות לשולחן, ואתם מבקשים לעשות את זה בחקיקה, הציפייה שלי ממשרד המשפטים לא לומר: נתקע ואז נדון. התפקיד שלכם הוא ללוות את מעשה החקיקה, ולדאוג שמעשה החקיקה שיוצא הוא מעשה חקיקה שעומד בפרמטרים של עקרונות היסוד, של הזכות לשוויון וזכות לחופש דת ולחופש עיסוק. אתה לא קודם מחוקק, ואז אומר: טוב, עכשיו נתחיל לחשוב מה זה אומר.

לכן אני שואל, בהינתן העובדה שהמדינה היא זאת שמחזירה את רבני השכונות, יש הבדל בין רבני שכונות לרבני עיר. רב עיר, יש לו סמכויות שמוגדרות בחוק, וקשורות לתחומים הייחודיים של הרבנות הראשית, אבל רב שכונה לא יוגדר. כרגע זה לא מוגדר, וגם כולם סבורים שיש עוד. אני מבקש לקבל תשובה ברורה לגבי החוק הזה. האם משרד המשפטים חושב שניתן לחוקק את החוק הזה מבלי למצוא ברמת החקיקה הראשית הסדר, שאומר – גם אם אתם רוצים שעל רוב המשרות של רבני השכונה יהיה כושר של הרבנות, תכניסו פה סעיף שאומר שההוראה הזאת אינה מוציאה את החובה שמוטלת על המשרד לשירותי דת להסדיר. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

לך לאגף עדות במשרד הפנים. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

ממש לא. זה שאתה לא מכיר ביהדות הרפורמית, מה לעשות? סליחה, אתה כנראה לא מכיר את הדין במדינת ישראל. לך תלמד את הדין. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

- - - הקראים, זה מצוין. מה רע בקראים?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לך תלמד את הדין. אתה מנכ"ל משרד ממשלתי. תלמד את החוק במדינת ישראל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, תודה. חבר הכנסת כהנא, בבקשה. 

 << קריאה >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

למתבונן מהצד זה נראה כאילו אתם בכוח מנסים לפתוח חזית נוספת מול בג"ץ. כשהתיישבתי על כיסא השר לשירותי דת, שאלתי: מה עם רבני שכונות? אמרו לי: לא, לא, אל תיגע, אל תיגע. אתה תהיה חייב למנות רבנים רפורמיים אם רק תפתח את הנושא הזה. אם רק תעז להגיד את המילים רבני שכונות, זה מייד - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא יודע מי אמר לך דברים כאלה. נראה לי שנציג משרד המשפטים לא אמר לך את זה. 

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אמרו לי שש"ס בכוונה ייבשו את האירוע הזה של רבני שכונות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמרו לך שזה היה הרב אלי בן דהן. 

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אמרו לי שש"ס ייבשו את הנושא של רבני שכונות - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמרו לך שזאת הייתה מדיניות של סגן השר אלי בן דהן. 

 << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

- - בגלל שלא רצו למנות רבנים רפורמיים. 

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

כנראה אלי בן דהן בעיניו הוא ש"ס. כנראה אלי בן דהן הוא מש"ס. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מי היה השר ב-2004? זה היה בידיים של ש"ס ב-2004? מתן, חבל. 

 << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

תקשיב, שמחה, הרי מה שיקרה עכשיו הוא שאתם רצים לחוקק את החוק הזה, ותהיה עוד מריבה מי יכול להיות רב שכונה או לא יכול להיות רב שכונה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה, חבר הכנסת מתן כהנא. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

אני יכול לקבל תשובה ממשרד המשפטים לעניין הזה? לא קיבלתי.  

 << קריאה >> איגי פז: << קריאה >>   

החובה לנהוג בשוויון חלה גם במקרה הזה, ועצם החוק, שמייצר מסגרת לשאלה איך ממנים רב שכונה, כשיבואו וירצו ליישם ולמנות רבני שכונה, ברור שאנחנו כמדינה  נצטרך להתכנס ולחשוב איזה פתרון אנחנו נותנים כדי לעמוד בדרישת השוויון, ואנחנו נעמוד בדרישת השוויון. זאת התשובה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בעזרת השם. מצוין. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

אתם מחוקקים כרגע חוק עם בעיה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, דיי. גלעד, אתה לא חייב לאהוב את כל – אתה יודע שיש מלא פעמים שאני מקבל תשובות מנציגי משרדים ממשלתיים, לרבות משרד המשפטים. איגי הוא קצת חריג לכלל הזה, ובדרך כלל מהתשובות שלו אני מאוד מבסוט. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

איזו מין תשובה זאת?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז אתה לא אוהב את התשובה. מה אתה רוצה ממני?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לשיטת משרד המשפטים, יש כרגע בעיה עם ההגדרה או לא? היא לא סותרת את עיקרון השוויון כרגע? מה אתה אומר לי: נתכנס אחרי זה ונחשוב? אתה מחוקק חוק, מה העמדה שלכם לגבי הלימת הסעיף הזה לעיקרון השוויון, לחופש הדת ולחופש העיסוק? אפשר לקבל תשובה. 

 << קריאה >> איגי פז: << קריאה >>   

אנחנו ניתן מענה גם לזרמים הלא אורתודוכסים. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

זאת העמדה של הממשלה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

דיי, סליחה. גלעד, חלאס, מצטער. דיי. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

לא מעניין אותך אם העמדה הזאת היא עמדת ממשלה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מרתק אותי. מרתק, רק שזה לא הנושא עכשיו. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

זה בדיוק הנושא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה חושב כך. אני סבור שלא ואני סבור ששאלת גם את היועץ המשפטי לממשלה, גם את היועץ המשפטי לוועדה ואני סבור שקיבלת תשובה. אתה לא חייב לאהוב אותה, אתה יכול להסכים איתה, אתה גם יכול להיות שהיא לא מספקת וזה בסדר גמור. תודה רבה. 

 << אורח >> ריקי שפירא רוזנברג: << אורח >>   

אדוני, אני גם רוצה להעיר הערה בנושא הזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בקצרה, בבקשה. 

 << אורח >> ריקי שפירא רוזנברג: << אורח >>   

בקצרה מאוד, הנושא מאוד רלוונטי. אני עורכת דין מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה. אנחנו אכן הגשנו את העתירות שהוזכרו כאן בנושא האפליה של הקהילות הרפורמיות והקונסרבטיביות שאינן נהנות מהשירותים של רבני שכונות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קיבלתם מענה, 15 תקנים כמו שנאמר פה. 

 << דובר_המשך >> ריקי שפירא רוזנברג: << דובר_המשך >>   

אני רוצה להדגיש. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גברתי, אני אינני תוקף אותך, אני מנסה לחדד את דברייך. לא צריך להיות באווירה לוחמנית. 

 << דובר_המשך >> ריקי שפירא רוזנברג: << דובר_המשך >>   

חס וחלילה. אנחנו אחרי ראש השנה ולפני יום כיפור. אנחנו לא באווירה לוחמנית. תודה, אדוני, אני רוצה לחדד ולהגיד שבתגובה לעתירה, המדינה אמרה שהיא לא מתכוונת למנות יותר רבני שכונות, לכן האפליה בתחום הזה תיפסק. הדרך לממן רבנים שנותנים שירותים בשכונות תהיה בדרך של רבנים קהילתיים. אם המדינה תחזיר את רבני השכונות בדרך של - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתם תעתרו ותחשבו שמגיע גם לכם. 

 << דובר_המשך >> ריקי שפירא רוזנברג: << דובר_המשך >>   

אני רוצה שוב להעיר לגבי העדה הדתית המוכרת, שבג"ץ פסק שוב ושוב שהיום במדינת ישראל, התפיסה של העדה הדתית המוכרת איננה קיימת. היום קיימת התפיסה של פלורליזם בתחום היהדות וחופש הדת, ולכן, המדינה חייבת לממן באופן שוויוני כל שירות דת שהיא נותנת לקהילה יהודית. לכן, אני שב ומסבירה - - -

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

לא רק לקהילה יהודית. לכל קהילה. 

 << דובר_המשך >> ריקי שפירא רוזנברג: << דובר_המשך >>   

לא, לא, קהילה יהודית. 

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

זה משהו שהוא כללי. גם לנוצרים. 
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, אני אגיד את זה בצורה מאוד פשוטה. ככל שתחשבו שההסדר בסופו של דבר זה לא שוויוני, סמוך ובטוח שתעתרו, נכון? אז הכול בסדר. אני רק אציין שדייק נציג היועץ המשפטי לממשלה קודם לכן, ואמר שהאמירה התחייבות לא למנות רבנים, היא לא בדיוק האמירה שנאמרה. אני לא רוצה לפתוח את הוויכוח הזה, אבל זה מה שהוא אמר. הוא גם מהנהן עכשיו. לא רוצה לפתוח את הדיון הזה. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

היושב-ראש, אין ויכוח על זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, גלעד, היא אמרה שהייתה התחייבות לא לעשות את זה, והוא אומר שלא הייתה התחייבות. 

 << דובר_המשך >> ריקי שפירא רוזנברג: << דובר_המשך >>   

זה מה שגרם לעתירה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסופו של דבר, יש פה שני צדדים לתיק מסוים, שממשיכים לטעון טענות שונות. אני לא רואה בזה טעם. הוא אמר, את אמרת – בסדר גמור. בואו נתקדם. 

 << קריאה >> איגי פז: << קריאה >>   

רק להבהיר שמחיקת העתירה הייתה הודעה של המדינה על כוונתה ללכת למבחני תמיכות. המדינה לא הודיעה בשום שלב שאנחנו לא מתכוונים למנות רבני שכונות מכאן ועד עולם. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

הבעיה כרגע היא לא מה היה ב-2004 ואילך. כרגע יש חוק על השולחן, והתפקיד שלכם במשרד המשפטים, בייעוץ וחקיקה, הוא, בין השאר, לומר האם יש פה סעיפים - - - או לא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה, גלעד. אני חושב שהפינג-פונג הזה מוצה. 

אנחנו נעבור לפרק ו', כי את כל שאר הפרק הורדנו, ויש לנו את העניין של עיסוק נוסף, סעיף 28. נעבור לסעיף 28 ואז נחזור לזה, כי היו כמה תיקונים שהכנסנו קודם. נסיים ואז נחזור לתיקונים שהכנסנו. 

 << קריאה >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << קריאה >>   

אדוני, אפשר רק הערה כללית על הפרק הזה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

של ההוראות הכלליות?

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

כן. במקום להגיד את זה בכל פעם על כל סעיף, אני אעיר הערה כללית. כמו שהוזכר פה לפני כמה רגעים, יש את הנושא של הקייסים ושל הרבנים מהעדה האתיופית, ויש לגביהם היום כל מיני הסדרים שנקבעו גם בהסכמים וכולי. בעצם, הצעת החוק לא עוסקת בהם בכלל. המשמעות היא, וזה נוגע בעיקר להערות שבפרק הזה, שכל מיני הסדרים שחלים היום בשווה לרבני התיישבות, לרבני שכונות וכולי, פתאום ייווצר פער ביניהם. 

 << קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >>   

יש היום פער. מה זה ייווצר?

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר_המשך >>   

אני אתן דוגמאות, ואני אסביר איך זה קשור לחוק. הסעיף הקרוב שאנחנו עוסקים בו בעיסוק נוסף, הסעיף הבא של משך הכהונה – כל אחד מהסעיפים האלה, יש היום הסדרים שחלים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר, אבל אני לא חושב - - -

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

כל מה שקשור לקייסים, אנחנו נעשה התאמות פנימיות במשרד כי כל המינוי שלהם הוא בהתאמות במשרד, ולכן אין שום בעיה.  

<< דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

אני אתן דוגמה, ההסדר שקשור לעיסוק נוסף, ואני אתן את הדוגמה הכי משמעותית – הסעיף בא, ההסדר שקשור לגיל הפרישה. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

לא השתנה. 

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר_המשך >>   

היום, קייסים אתיופים ורבני התיישבות פורשים בגיל 67. יש ועדה שיכולה להאריך להם וכולי, אבל נחשבים עובדי המועצה  הדתית או המועצה המקומית. משעה שהחוק הזה יחוקק, רב שכונה או רב התיישבות יפרוש בגיל 70, והם עדיין ימשיכו לפרוש בגיל 67.

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

מה זה קשור? אנחנו נעשה התאמה של קייסים לבד במשרד. לא הבנתי למה זה קשור לכאן?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יהודה, יהודה, אני מבקש. אני לא צריך את ההתפרצות הזאת. אני אומר דבר מאוד פשוט, יש הבדלים בין רב עיר לבין רב שכונה לבין רב התיישבות. כל מה שלא מוסדר בחוק הזה, אם תעלה טענה או תיעשה בדיקה ולפיה צריך להשוות אותו לרב עיר או לרב שכונה או לרב יישוב או לרב אזורי, או כל דבר אחר, זה דבר שצריך לעשות. אבל אנחנו לא מסדירים בחוק הזה לא את הקייסים ולא את רבני גוש קטיף או רבני העדה או את ראשי הקהילות - - -

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

מעמדם נגזר מרבני יישובים. ולכן, אנחנו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יהודה, אני מבקש ממך, מה לא ברור? אני מבקש ממך לא לקטוע אותי, ואני מבקש מכם לא להפריע. הסוגיה מהי קבוצת השוויון הרלוונטית בהתאם לכל אחד מהגופים האלה – יש גם הוראות מעבר, יש גם הבדלים בתוך החוק – את ההבחנה הזאת כל גורם שהוא, שאחראי על משרה כלשהי במדינה שצמודה לאחד מההסדרים, יצטרך לעשות את ההתאמות שלו. יש פה הרחבת חזית אדירה של חקיקה. אני לא אמור לחוקק מה יעשו הקייסים. אם יחשוב אחר כך מר יהודה אבידן מהמשרד לשירותי דת, שקייסים הם כמו רבני שכונות, ישווה את תנאיהם לרבני שכונות. אגב, אני לא מסדיר אותם כרגע, גם לא את זמן הפרישה שלהם. אני לא מסדיר את זה, כי העברתי את זה לתקנות. אנחנו נוריד את הסעיף הזה. 
אם הוא יחשוב שקייסים מתאים יותר להשוות אותם לרב יישוב או לרב מועצה אזורית, הוא יעשה, זאת עבודה שלו. למה אני צריך עכשיו להתערב בזה?

<< דובר_המשך >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר_המשך >>   

ההערה שלי נובעת בדיוק בגלל מה שיהודה אמר לפני רגע, שכיום, ההסדרה שלהם היא בחדא מחתא. כלומר, המצב של הקייסים נגזר ממצבם של רבני היישוב. 
 
 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

אבל זה לא קשור אחד לשני. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל יש על זה חוזר מנכ"ל על זה. אני לא מתכנן את העבודה שלו. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

זאת עבודה של המשרד שלנו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ההערה נרשמה, בואו נתקדם. 

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר_המשך >>   

סעיף 28 – איסור עיסוק נוסף. 

1. רב עיר המועסק במשרה מלאה, לא יעסוק בכל עסק ובכל עיסוק נוסף, אלא אם כן קיבל אישור לכך לפי סעיף קטן (ב), או שמדובר בעיסוק בהתנדבות ובלא תמורה. 
2. מועצת הרבנות הראשית והשר כאחד רשאים לאשר לרב עיר המועסק במשרה מלאה, עיסוק נוסף לאחר שהתייעצו בעניין עם ראש הרשות המקומית ובחנו את סוג העיסוק הנוסף, את משך הזמן שיקדיש הרב לעיסוק הנוסף, את השפעת העיסוק הנוסף על יכולתו של הרב לפעול במסגרת תפקידו ללא ניגוד עניינים. 
3. רב יישוב, רב אזורי או רב שכונה שמועסק בכל היקף משרה, וכן רב עיר המועסק בחלקיות משרה, רשאי לעסוק בעסק או בעיסוק נוסף בתמורה, אם קיבל אישור לכך מהשר לשירותי דת, והכול בכפוף לכללים שיקבע השר בהסכמת מועצת הרבנות הראשית. 
4. לעניין סעיף זה, לא יראו כעיסוק בעסק או כעיסוק נוסף:
1. כהונה כחבר מועצת הרבנות הראשית;
2. קבלת הכנסות מנכס של רב או מנכס של משפחתו;
3. קבלת הכנסה מיצירת ספרותית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בגדול, הסעיף הזה הוא די העתקה של המצב הקיים בכל מה שנגע לרב עיר, עם שינויים מסוימים של הגורמים המאשרים. להבנתי, עשינו מעט שינויים, אבל בגדול הוא מבוסס מצב קיים. לגבי רבני יישובים, רבני אזורים ורבני שכונה, שם כן עשינו איזשהו יישור קו והאחדה, בין היתר לאור ההערות שעלו גם במסגרת הדיונים וגם במסגרת השיחות. 

 << דובר >> יוסף יצחק שלוש: << דובר >>   

איפה השינויים? כאן כתוב שרב מושב עם שכר של 5,000 אסור לו לעבוד עבודה נוספת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא נכון. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

רשאי, רשאי. אתה מחזיק בנוסח הלא נכון, הרב יוסף.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כבודו, אני אקריא את הסעיף שוב: רב יישוב, רב אזורי או רב שכונה שמועסק בכל היקף משרה – אני מדלג – ראשי לעסוק בעסק או בעיסוק נוסף בתמורה, אם קיבל אישור לכך. 

 << אורח >> יוסף יצחק שלוש: << אורח >>   

לא בהוראות כלליות בסעיף (א(, שקרא עכשיו - - -

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

אתה מדבר על רב יישוב או על רב עיר?

 << דובר_המשך >> יוסף יצחק שלוש: << דובר_המשך >>   

סעיף (א) מדבר על רב יישוב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא. סעיף (א) מדבר על רב עיר. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

לא. אתה מחזיק בנוסח הלא נכון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כבודו, כבודו, מה שאמרתי לך מדוקדק.

 << דובר_המשך >> יוסף יצחק שלוש: << דובר_המשך >>   

בסעיף (א) כתובה המילה עיר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן. כמו שאמרתי, הינה קיבלנו הדגמה לשינוי שעשינו, בין היתר, לאור ההערות שעלו מהשטח במסגרת הדיונים. תודה. אתה רוצה להתייחס לזה?

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

כן. יש פה כמה שינויים קטנים מהמצב הקיים. יש שינויים שאני מבין למה הם נעשו, ושינוי אחד לא ברור לי, אדוני, וזה הנושא של עיסוק בהתנדבות. היום, בתקנות הקיימות וגם בתקנות של 2007, רב שמתנדב ומותר לו להתנדב, כמובן, חייב למסור דיווח למועצת הרבנות הראשית ולמועצה המקומית או הדתית על ההתנדבות שלו, כדי שיהיה איזשהו פיקוח על מה שהוא עושה. 

 << קריאה >> איגי פז: << קריאה >>   

גם כדי לוודא שלא יהיה ניגוד עניינים, גם אם מדובר על עיסוק בלא תמורה. מקובל בכל שירות המדינה, שגם כל עובד מדינה שרוצה לעבוד – גם אם אתה עוסק בעיסוק בלי תמורה - צריך לקבל איזשהו הליך פורמלי. התקנות הקיימות היום לא דורשות אישור פורמלי ממועצת הרבנות הראשית. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

כן דורשים דיווח. 
 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

דיווח.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה הנוסח של התקנות הקיימות?

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

ועדת הבחירות תאשר את מועמדותו של אדם, אך ורק אם חתם על תצהיר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא, זאת מועמדות. אני מדבר עכשיו על רב מכהן. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

היום זה מוסדר במסגרת הליך הבחירה. הוא צריך לחתום על תצהיר, שאם הוא יעשה כך וכך, אם הוא יעסוק בעיסוק נוסף, הוא צריך לקבל – ככה זה כתוב היום. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין הוראות על עיסוק נוסף בתקנות?

 << דובר_המשך >> איגי פז: << דובר_המשך >>   

יש, זה פשוט מופיע במסגרת הצגת המועמדות. כתוב: ועדת הבחירות תאשר את מועמדותו - - -

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

עכשיו זה יותר טוב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

פה מותר לו, ולא קבענו פה חובת דיווח. זאת הטענה שלהם. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

מה זה חובת דיווח? הוא צריך אישור ממועצת הרבנות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא אישור. הודעה. 

<< קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

קיבל אישור לכך. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

לא, מדובר בעיסוק בהתנדבות. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

כן. רב עיר המועסק במשרה מלאה, לא יעסוק בכל עיסוק - - - אלא אם כן קיבל אישור לכך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים, כל אחד פה עושה בלגאן וסלט. חברים, זה נורא פשוט. כתוב עכשיו בנוסח שרב עיר שמועסק במשרה מלאה, אסור לו לעסוק בעסק או בעיסוק נוסף, אלא אם כן קיבל אישור, או שמדובר בעיסוק בהתנדבות ובלא תמורה. המשמעות של זה, היא שהתנדבות ולא תמורה – הוא לא צריך לבקש אישור. זה גם המצב היום. אלא מה, לא היה צריך לבקש אישור, כן היה צריך להודיע. זה היה המצב היום. האם יש התנגדות להחזיר את הנושא של ההודעה? אני לא רואה בעיה. שיודיע. אם הוא עושה עיסוק דרך קבע בהתנדבות, שיודיע. לא מפריע לי. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

אלא אם כן קיבל אישור, או שמדובר בעיסוק בהתנדבות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מבחינת המצב של האישור, זה אותו מצב. לא שינינו את המצב של האישור. אומר איגי שהורדנו את הצורך כביכול בהודעה. לא אמרנו שאסור להוציא חוזר מנכ"ל שאומר הודעה. אני לא חושב שיצרנו פה הסדר שלישי. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

אני חייב לומר לך שבנוסח המקורי שאנחנו מכירים, של ארז ושלכם, זה כן היה, ומישהו הוריד את זה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

לא, זה לא היה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אומר שוב, בתקנות הקיימות גם לא היה צריך אישור להתנדבות, רק הודעה. בסדר, אני רק אומר שחובת הודעה זה בעיניי קצת מוגזם בחקיקה ראשית, אבל לא אכפת לי. לא מפריע לי. בסעיף (ה) אפשר לכתוב: על אף האמור בסעיף (א), על עיסוק דרך קבע בהתנדבות ובלא תמורה של רב עיר הוא יהיה חייב להודיע למועצת הרבנות ולרשות המקומית או למועצה הדתית. 

 << קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >>   

לא כל כך הרבה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אותו דבר. אני לא רוצה לשנות את המצב. זה המצב היום. 

 << קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >>   

ביורוקרטיה. 

 << קריאה >> איגי פז: << קריאה >>   

לרשות המקומית זה רק במקום שאין מועצה דתית. כי כתוב: הרשות המקומית או המועצה הדתית, לפי העניין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הנוסח שכתוב היום בתקנות, אותו נכניס. זה הכול. כן, מירה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

אני ממרכז השלטון המקומי. אני מבקשת לעשות בדיקה אצלנו ולחזור עם תשובה לוועדה אם אנחנו רוצים לבקש עבודה נוספת ברשות המקומית או במועצה הדתית, שגם הן ייחשבו כלא מצריכות אישורי עיסוק נוסף לפי סעיף קטן (ד). אם רב עיר משמש בנוסף בתפקיד של שירותי דת אחרים, שהם אל חלק ממסגרת תפקידו, יכול להיות שלא יהיה צורך באישור לזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא נראה לי. לדעתי, המשרד לשירותי דת יתנגד לזה. אתם יכולים לבדוק, אבל אני גם אבין למה. 

 << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >>   

אני רוצה לבדוק מה עמדתנו ולחזור עם תשובה לוועדה. אני מזכירה שבפסקה (1) מדובר על כהונה כחבר מועצת הרבנות הראשית, כדוגמה לכך שרב העיר יכול לעשות משהו נוסף - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן, כי חבר מועצת הרבנות הראשית, למיטב ידיעתי, לא מקבל שכר. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

אדוני, אני מודעת לסוגיה שזה לא נחשב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא, לא. גם בגלל שזה ללא שכר וגם ללא היררכיה. יכול להיות שמתאים שרב יהיה גם במקביל אחראי על מחלקת שירותי הדת. יכול להיות שברשות מקומית קטנה זה יתאים או לא, אבל בכל מקרה, לא יהיה מצב שמועצת הרבנות הראשית או השר לשירותי דת לא מכירים או מיודעים לזה, כי זה חלק משמירה על עצמאותו של הרב. אנחנו לא נאפשר את זה ללא הסכמה. לכן אני אומר, יכול להיות שאתם תרצו את זה, אבל הם לא יסכימו לזה, ובצדק. הוא אמר את זה. 

 << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >>   

אנחנו בכל מקרה נבקש להביע התייחסות בעניין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור. עוד משהו בנושא זה?

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

כמה דברים. דיברנו על הבדל אחד, והוחלט להסדיר אותו. הנושא השני שיש עוד הבדל זה שהיום, למיטב ידיעתי, רב עיר שמועסק במשרה מלאה, לפי הכללים של הממונה על השכר באוצר, לא רשאי לעסוק בעיסוק נוסף בתמורה. בעצם, פה יש שינוי ואני שם את זה על השולחן בלי להביע עמדה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לפי הכללים של הממונה על השכר. זה שינוי מהכללים של הממונה על השכר. 

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

נכון, נכון. אני רק שם את זה על השולחן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר'ה, ישיבה זו נעולה. ועדת החוקה כפופה לנהלים של הממונה על השכר. אנחנו מיותרים. למען הסר ספק, הישיבה לא נעולה. 
 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

מה עמד בבסיס ההחלטה של הממונה על השכר? 

 << דובר_המשך >> איגי פז: << דובר_המשך >>   

אני לא הדובר של הממונה על השכר.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני נתקלת בעוד דברים כאלה, שקשורים לפקידים שלטוניים. לדוגמה, גם כשמונעים מרב לעבוד בעוד עבודה, ומה עם המורים שיש עכשיו? מורה יכולה להיות רק קוסמטיקאית בשכר. עורכת דין במקביל – זה לא. דיי, נו. 

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

אני לא הדובר של הממונה על השכר, אבל אני יכול להגיד מה ששמעתי - - -

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

חשוב שייזכר מה שאמרנו, ששופט מחוזי או כל שופט במדינת ישראל במשרה מלאה, שמשכורתו קצת יותר גבוהה מרב עיר, כן עוסק בעיסוק נוסף. יש מנגנון. למה אנחנו פחות?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מסכימה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רבותיי, למי שלא הבין את הערתי הצינית, מי שיכריע בשאלה האם העיסוק הנוסף של הרב פוגע בתפקידו או פוגע ביכולת שלו, לא פוגע ביכולת שלו, זה מי שאנחנו קבענו פה בחקיקה. אם הממונה על השכר שלמיטב ידיעתי גם איננו מוזכר בתקנות, יחליט אחרת, עם כל הכבוד, זה לא קשור אליו. כשם שאפילו שופט מכהן יכול לעבוד בעבודה נוספת כמרצה באוניברסיטה באישורים הנדרשים, אני לא חושב שרב שונה בדבר הזה. אני חושב ששיקול הדעת בנושא הזה יהיה מסור למי שכתבנו בחקיקה. 

 << דובר_המשך >> איגי פז: << דובר_המשך >>   

עוד נקודה, בסעיף קטן (ג) כתוב: רב עיר המועסק בחלקיות משרה, וקודם היה כתוב שרב עיר יועסק במשרה מלאה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל יש מקרים של רב עיר, שהוא בעיר קטנה, ונקבע שהוא יהיה ב-50% משרה בהסכמה או לא בהסכמה. או 75%. יש את המקרים האלה. 

 << דובר_המשך >> איגי פז: << דובר_המשך >>   

הבנתי. נקודה אחרונה גם לגבי רב יישוב, רב אזורי. לרבני שכונה אין הסדר, אבל לגבי רבני יישוב ורבנים אזוריים, יש כללים בחוזר מנכ"ל. אני רק מציין שיכול להיות שימשיכו לחול כללים דומים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם החוק קובע שמותר לו לעבוד באישור גורמים מסוימים, חוזר מנכ"ל גובר על החוק? איך זה עובד?

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

לא אמרתי את זה. 
 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

אבל לא רוצים שתהיה הרמוניה חקיקתית?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו מעוניינים. הכלל הוא שהחקיקה קובעת, ולהלן אני בטוח שחוזר המנכ"ל יתוקן בהתאם לדבר המחוקק. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

לא, לא זאת הייתה הכוונה. על ההבחנה בין עובדי ציבור שונים. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

אני רוצה להרגיע, שברבני יישובים ואזוריים – אני מזכיר, דובר כאן בהתחלה על חלקיות משרה, והיקף המשרה שלהם היה 75%. אנחנו בדין ודברים ועל דעת הממונה על השכר הכנסנו את הסעיף הזה. אנחנו בדין ודברים איתו כדי ליצור מצב שרב מושב, שמשלם 8,000 שקל שכר דירה, והשכר שלו הוא 7,000 גם יהיה רב מושב שם, ונוכל לאפשר לו עבודה נוספת כדי לשלם 50% לפחות משכר הדירה. 

 << דובר_המשך >> איגי פז: << דובר_המשך >>   

אני אחדד את הנקודה של מה שהתכוונתי להגיד, וזה שבסוף יש כללים מקובלים לעניין עיסוק נוסף בשירות הציבורי בכלל. גם הכללים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא, איגי, לא. 

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

בשינויים המחויבים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, איגי. אני מחדד לך בצורה ברורה. יש כללים מקובלים בשירות המדינה. זה נכון. אין חוק מגורי יועץ משפטי במקום עבודתו; אין כזה חוק. אין חוק שמחייב עובד מדינה לשכור דירה במקום מסוים; אין חוק שמחייב עובד מדינה לפעול בדרכים של רב יישוב, רב אזורי רב שכונה ורב עיר. אצלנו יש את החובה הזאת, והיקף התפקיד, הדרישות שלנו מהתפקיד, העבודה שבאופן עקרוני, לרוב עובדי המדינה, למיטב ידיעתי, אסור לעבוד בשבת.  

 << דובר_המשך >> איגי פז: << דובר_המשך >>   

ברור שיש הבדלים. גם הכללים שיש היום מביאים לידי ביטוי את המאפיינים הייחודיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אנחנו עכשיו בחקיקה ראשית קובעים כללים לגבי עבודה נוספת של הרבנים המנויים. ואם אני קובע בחקיקה ראשית – אם זה לא ברור ואתה רוצה לחדד, שנצטרך לכתוב, וזה קצת יהיה מביך עבורי, אני חייב לומר, אבל אם תגיד לי שזאת חוות דעתך המשפטית אני אעשה זאת – שהחוק הזה גובר על חוזר מנכ"ל, אם אני צריך לכתוב משפט כזה, או גובר על הוראות הממונה על השכר, אם אני צריך לכתוב משפט כזה, אולי אני אבקש גם חוות דעת מהייעוץ המשפטי לכנסת – אני אכתוב את זה. אבל אם זה לא המצב, אני לא אקבל מציאות שבה אני קובע משהו בחקיקה, ואתה תבוא ותגיד לי: אבל יש כללים של הממונה על השכר. המדרג הנורמטיבי במדינת ישראל לא עובד ככה, ואם אתה חושב שכן, אני מבקש על זה חוות דעת כתובה. 

 << דובר_המשך >> איגי פז: << דובר_המשך >>   

אני לא אמרתי את זה, ואני לא מבין איפה זה השתמע מדבריי שאמרתי את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה אמרת שהכללים הרגילים ימשיכו לחול, ואני אומר שהכללים הרגילים לא יחולו. 

 << דובר_המשך >> איגי פז: << דובר_המשך >>   

אני לא אמרתי שהם ימשיכו לחול; אני אמרתי שצריך להתחשב גם בכללים הנהוגים. ברור שיש שינויים שנגזרים מהמאפיינים המיוחדים של התפקיד הספציפי, אבל גם כשקבעו את הכללים, וגם שנכון יהיה כשיקבעו את הכללים להבא – השר, בהסכמת מועצת הרבנות הראשית – להתחשב בכללים המקובלים בשירות הציבורי לגבי עיסוק נוסף ולמאפיינים המיוחדים. זה מה שאמרתי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מצוין, בשים לב לשוני ובשים לב להוראת המחוקק בהתאם לגורם המאשר. זה מאוד חשוב לי – בשים לב להוראת המחוקק לעניין הגורם המאשר. יש איזושהי נטייה לא ברורה עבורה  לכל מיני גורמים, להכניס את עצמם כגורם מאשר. הגורם המאשר פה נקבע בחקיקה. לא גורמים מאשרים אחרים. ואם זה לא ברור, נכתוב את זה במפורש. זה הכול. 

 << אורח >> איתיאל גליקסברג: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחדד את מה שאתה אומר. בגלל הוויכוח הזה כאן, לפי התקנות של הממונה על השכר, רבנים בהתיישבות ובשכונות יכולים לעבוד רק עוד - - -

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

עזוב, זה לא רלוונטי. 

 << דובר_המשך >> איתיאל גליקסברג: << דובר_המשך >>   

אני חושב שאולי כדאי לחדד את מה שאתה אומר, שהחוק גובר. זה הכול. מחר ילכו לבית הדין לעבודה - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

החוק גובר בכל מקרה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

החוק גובר גם בלי שאני אכתוב את זה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

דאורייתא גובר על דרבנן. הוראות החוק גוברות. מאוד פשוט. 

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

לכן הבהרתי את מה שהבהרתי. 

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

ברור שחייבים למצוא דרך לאפשר לרבני מושבים וגם לרבני שכונות לעבוד בעוד עבודה. חייבים. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

כל מה שכתבנו כאן זה על דעת ובשיתוף עם הממונה על השכר. לא עושים מחטפים ולא שום דבר. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מה קשור? מותר לך גם לשנות את זה, גם אם חשב השכר טועה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אתה לא צריך להתנצל, יהודה. תפסיק עם ההתנצלות. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

הוא מסביר. מותר לו להסביר, זאת לא התנצלות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, בבקשה.

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

אדוני המנכ"ל. תודה ליושב-ראש שמאפשר לי לחזור לאחור. 

 << קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >>   

שאלה, לא הרצאה. כואב לי הראש. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כואב לך הראש? תעסוק בתורה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

באיזו תורה, גלעד?

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

לא משנה. תעסוק קצת בתורה במקום להכשיר כל מיני - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

שני אלה ליצים, אי-אפשר איתם. תקשיבו, זה מושב ליצים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, הם מסתדרים לבד בלהיות ליצים. 

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

בבקשה, תעבירו אותי מקום. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את יכולה לעבור לבד. גלעד, בבקשה. 

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

ברשותך, בקצרה, אני רוצה לחזור לנקודה הקודמת.  

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

הכי יפה שהוא אומר בקצרה. 

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

אני רוצה לשאול אותך, המנכ"ל, כי שמעתי את הדברים שאיגי אמר. דעתי לא נוחה מרמת ההבהרה, ואני רוצה להבין ממך בתור מנכ"ל המשרד הרלוונטי על אספקת שירותי דת, האמירה של משרד המשפטים מקובלת עליך?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. נו, גלעד. אתה מחזיר אותנו שוב לפינג-פונג שאמרתי לך שמיצה את עצמו?

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

אדוני, מותר לי לשאול שאלה את מנכ"ל המשרד לשירותי דת? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מותר, נכון. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

תודה. אני רק רוצה לשאול אותך האם אדוני מקבל את העיקרון - - -

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

אני, את המשא ומתן - - -

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

זה לא משא ומתן. איגי אמר משהו בשם משרד המשפטים. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

את השיח שלי עם משרד המשפטים אני מנהל בצינורות המקובלים, דרך היועמ"שית שלי בשיחות איתם ביחד. אני לא מנהל את זה בוועדה. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

לא, לא, סליחה. אתה לא מנהל עכשיו שיג ושיח עם איגי. אתה מדבר איתי. אני מחוקק ואתה מנכ"ל משרד ואני שואל אותך, מכיוון שאתה מקדם פה הצעת חוק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא, זאת הצעת חוק שלנו. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

אני לא מקדם. אני כאן על תקן לענות תשובות להצעת החוק של ארז ושל שמחה. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

מכיוון שמדובר בהצעת חוק פרטית, אבל אתה כאן כדי לסייע לנו בתשובות השאלה שלי היא האם לשיטת המשרד לשירותי דת, גם אם יוגדר בחקיקה ראשית שרב שכונה צריך תעודת כשירות של הרבנות הראשית, האם המשרד לשירותי דת חושב שהממשלה, הרשות המבצעת, צריכה לספק או לתמוך באספקת שירותי רבנות לאורתודוכסים?

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

אחרי קריאה שלישית נקרא את החוק. מה שיטילו עלינו בחוק, אנחנו נקיים. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

זאת תשובה סבירה? זאת תשובה סבירה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא עוסק עכשיו בסבירות. יש חוק-יסוד בנושא. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

זאת תשובה שמקובל עליך שמשרד ייתן לשאלה, איך הם מבינים את המצב הנורמטיבי? מה עמדת הממשלה בנושא?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שעמדת ממשלה בנוגע לשאלות תיאורטיות - - -

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

אלה שאלות היפותטיות. אנחנו פועלים רק על פי החוק.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

סליחה, הממשלה תומכת בהצעת החוק הזאת. מה עמדת הממשלה? זה נוגע לסעיף. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תשאל שאלה כתובה, כי אני לא הבנתי את הקשר לסעיף. סעיף 29, בבקשה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

29. משך כהונת רב. 

1. רב עיר, רב יישוב, רב אזור או רב שכונה יכהנו מיום בחירתם, ואולם אם החל הליך בחירות בטרם פרישת או הפסקת כהונתו של רב מכהן, מועד תחילת כהונתם יהיה במועד סיום כהונתו של הרב המכהן. 

אדוני, אני מבין שבכל מקום שמופיע רב שכונה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רגע, מאחר וזאת הצעתו של המשרד בנושא הזה - - -

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

המשרד לא מעורב, זאת הצעת חוק פרטית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לגבי רב שכונה, לא להוראות מעבר. 

 << קריאה >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << קריאה >>   

גם בסעיף הקודם, כי גם פה מוזכר רב שכונה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא.

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

אנחנו מבקשים לא לגעת בסעיפים האלה. הם נשארים ואין להם קשר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כלומר, גם משך הכהונה, אתה לא אומר שאת זה נקבע בתקנות. משך כהונה – חקיקה ראשית. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

חד-משמעית. כן. האמת שזה כבר לא רלוונטי. ממילא היום זה עד גיל 71, ואנחנו אפילו מצמצמים בשנה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

2. כהונת רב תיפסק בהתקיים כל אחד מאלה:
1. רב עיר – בהגיע לגיל 75. רב יישוב, רב אזורי או רב שכונה – בהגיעו לגיל 70;
2. בפטירתו או בהתפטרותו. ההתפטרות תיעשה בכתב, תימסר לשר ותוקפה כעבור 96 מן המסירה;
3. משקבעה ועדה רפואית שהיא אינו כשיר למלא את תפקידו;
4. אם נבחר לתפקיד רב במקום אחר או לדיין בבית דין רבני אזורי או בבית הדין הרבני הגדול;
5. אם הורשע בעבירה או שבית המשפט קבע לגביו שעבר עבירה, ונשיא בית הדין הרבני הגדול קבע כי מבחינת חומרת העבירה, אופייה ונסיבותיה, אין הוא ראוי להמשיך ולכהן כרב;
6. לפי חוק מגורי רבנים ממקום כהונתם, התשס"ג–2002, [להלן – חוק מגורי רבנים].

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נושא משך כהונת הרב – אני רוצה להגיד בקצרה מה עשינו פה. לא מדובר בהוראות המעבר לגבי רבנים מכהנים. זה קורה במקום אחר, אז מי שרוצה להעיר לגבי זה, שישמור את הערותיו לחלק הוראות המעבר. מדובר על הרבנים החדשים שייבחרו על פי החוק הזה. לאורך השנים היו תקופות שונות, כללים שונים. היו גם כללים שהייתה לי התנגדות עקרונית להם. העדפתי להעביר קו, כי אחד מהדברים בוודאי מכאן והלאה. לגבי הוראות מעבר – נדבר על זה אחר כך. 

היה אפשר ללכת בקו שהוביל בזמנו חבר הכנסת מתן כהנא, שיש לו היגיון משלו. רב ממונה לקדנציה, 10 שנים, אחר כך זה – יש בזה קו היגיון מסוים. אפשר היה ללכת לקו אחר שהוצג, ובחירת הקו הזה יש בה אמירה ערכית. כמו שאמרתי, חלק נובע מהאמירה שאני מכיר ברב, אני לא מייצר רב. כנהוג במסורת ישראל, לא מעבירים רב מתפקידו, אלא אם כן יש סיבות מאוד מאוד רציניות. רב הוא מוסד קהילתי, הוא חלק מהמציאות של העיר זה שיש בה רב. הוא מכהן. אנחנו רוצים לייצר לו אי-תלות, ובמקום לדמות אותו לעובד בדרגה נמוכה או נבחר ציבור – הוא אומנם נבחר על ידי הציבור בגוף בוחר, ונדבר גם על זה בהמשך, אבל הוא למעשה כמו שופט, כמו הוועדה לבחירת שופטים. הוא יושב בתפקידו, ואנחנו רוצים לייצר לו את אי-התלות הזאת, ושהוא יהיה עצמאי לחלוטין במילוי תפקידו. במילוי תפקידו אין עליו אלא את מורא שמיים. זה המנגנון שנבחר כקו מנחה. 

היו כל מיני הסדרים בעבר, גם בתקנות הקודמות שמתן כהנא התקין כשר, גם לפני זה, היו כל מיני מנגנונים שדיברו על הארכת כהונה. דהיינו, יהיה עד גיל 70, אבל אפשר להאריך לו עד 75. יהיה עד גיל 75, יהיה אפשר להאריך לו עד גיל 80. כל המנגנונים האלה, בעיניי, פגעו ברציונל הזה. כשאתה הופך רב, גם אם בסוף תקופת כהונתו, לתלוי בהחלטה של גורם אחר, אתה מעמיד אותו בסיטואציה לא נכונה. עדיף להעביר את הקו במקום ולהגיד: זהו, כמו שלשופט אי-אפשר להאריך כהונה. 70 – 70. נגמר. לכן, רב עיר 75 בלי הארכות ובלי קיצורים. גילינו שלאורך השנים היה כתוב: 70 פלוס, 75. בחלק מהתקנות היה 75 פלוס, 80. זה היה אוטומט, היו מאריכים לכולם. כאילו הרציונל היה שאם, חס ושלום, יגיע הרב לאיזה גיל מבוגר, לא יאריכו לו. בפועל, האריכו לכולם. זאת הייתה אות מתה.

 << קריאה >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

חוץ מהרב ריסקין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לדעתי האריכו לו. לדעתי העמיד רבנים דווקא בסוף תקופת כהונתם בסיטואציה לא נעימה, שהם תלויים על הנייר במישהו. לא דבר נכון. לכן, קבעתי פה מנגנון של קו אחיד בלי משחקים. 

 << קריאה >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

מי שמתמנה בגיל 25, יש לו חמישים שנות. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

בלי עין הרע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ביום שתראה לי מישהו שמתמנה בגיל 25. 

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

שופט זה עד גיל 70, ולא משנה מתי הוא מתמנה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

ואם שופט מתמנה בגיל 25, מה זה משנה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, ההשוואה, כמו שאמרו לך פה - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זאת גם אותה תפיסה. ככל שאתה מתגבר בגיל, אתה ממילא יותר אחראי, אתה יותר מנוסה, הרבה יותר שלם, יותר חמלתי. בתפקידים האלה הגיל רק מיטיב, לא מפריע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בעבר הייתה תפיסה שרב צריך לכהן כל ימי חייו,  כמו ששופטים בארצות הברית מכהנים כל ימי חייהם. התפיסה הזאת השתנתה לאורך השנים, ואני לא נכנס כרגע לעניין. יש לזה כל מיני השלכות, והיו כל מיני מקרים של רבנים, לא עלינו, שהפסיקו לתפקד והיה מאוד מאוד קשה למצוא סיטואציות כדי לייצר את הקו. ברוך השם, עם התקדמות הרפואה ותוחלת החיים בישראל, רוב האנשים כשהם מגיעים לגיל 75, כוחם עדיין במותניהם. אנחנו לא מוצאים הרבה אנשים שלא כשירים. 

 << אורח >> יוסף יצחק שלוש: << אורח >>   

אפשרי להאריך גם עד גיל 80. 
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפשרי, אבל הורדנו את זה והסברנו למה. זה היה הרציונל של הסעיף וזה מה שעומד בבסיסו. אתה רוצה להתייחס?

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

כן, כמה הערות. בהמשך לדברים שאמר היושב-ראש, אני מציע לוועדה לבחון את שאלת הגיל, האם הגיל הזה מוצדק. צריך לזכור שבסופו של דבר, הסיבה ליצירת גילאים מסוימים באופן כללי – אנחנו יודעים שיש איזושהי מגבלת גיל, מוצדקת או לא, זאת באמת שאלה רצינית מאוד – בסופו של דבר יש היבט של מתן שירות לציבור. אני לא מדבר, כמובן, על מה שנאמר פה לפני רגע. רבנים, ככל שהם זקנים, דעתם משתבחת וכולי, הפן ההנהגתי והרוחני, כמובן. אני מתייחס לפן של מתן השירות לציבור. בסופו של דבר, רב עיר, רב יישוב, רב אזורי צריך לתת שירות, בין אם זה ללכת ולתת את תעודת הכשרות וכל אחת מהסמכויות שיש לו. השאלה האם זהו הגיל המתאים לתת שירות לציבור. זה היבט אחד שכדאי לתת עליו את הדעת. 

היבט שני, רבני התיישבות, כלומר לרבני יישובים ולרבנים אזוריים, אמורים לפרוש היום בגיל 67 בגלל ההסכם הקיבוצי שחל עליהם, ויש ועדה שמאריכה להם מידי שנה עד חמש שנים, לדעתי, עד גיל 71 או 72. כמובן שהחוק גובר על הסכם קיבוצי וכולי, והשאלה שלי היא מה היחס בהינתן הסעיף הזה מול הוועדה הזאת, שמאפשרת להאריך. האם המשמעות היא שרב יישוב, למשל, שהיום יוצא לפנסיה בגיל 67 - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה בהוראות המעבר. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

בגיל 70.

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

לא, רגע. אני לא מדבר אחורה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רב אזורי או רב יישוב שימונה החל מהיום, יכהן עד גיל 70. זה מה שכתוב בחוק. רב עיר שמונה קודם, שהיום יש לו אופק פרישה בגיל 71 בגלל שהוועדה מאריכה - - -

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר_המשך >>   

זאת לא השאלה שלי. אני אחדד, אולי לא הסברתי את עצמי טוב. נניח רב יישוב או רב אזורי שמתמנה מכאן ולהבא, אחרי החוק. לא קשור להוראות המעבר. הוא התמנה והוא יכהן עד גיל 70, האם אותם הסדרים, אותה ועדה שיש היום מכוח ההסכמים הקיבוציים וכולי, עדיין תחול עליו במובן הזה, שבאמצעות אותה ועדה שלא כתובה פה בחוק – אני שואל. מה היחס בין הסעיף הזה לבין אותה ועדה שיש היום מכוח ההסכם הקיבוצי, כמדומני? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

התשובה היא שקבענו פה גיל, הסדר ממצה. ועדה שקיימת מכוח הסכם קיבוצי לא גוברת על החוק, ולכן כתוב שבגיל 70 כהונתו פוסקת, אז בגיל 70 כהונתו פוסקת. אין סמכות לוועדה להאריך את זה. 

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר_המשך >>   

אבל זה לא בהכרח גובר על החוק במובן הזה, ושאלה אם זה מסתנכרן. גם היום לפי החוק הם פורשים בגיל 67. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

החוק שקבע 67, קבע את מנגנון ההארכה. כאן אין חוק שקובע מנגנון הארכה, אז אין חוק. החוק של 67 קבע גם מנגנון הארכה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בגיל 70 העט נופל. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

למה 75?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

70. ברב יישוב, רב אזורי, רב שכונה – 70. מה שהיה בתקנות זה 70 פלוס 5. בתקנות הקודמות. מאחר ולא רוצים לשנות את המצב הקיים בהקשר הזה, 70.

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

אבל עדיף לאפשר שיקול דעת כי לפעמים אדם בגיל 70, פתאום יש - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמרתי שבפועל, שיקול הדעת הזה – אם יש בעיה והוא לא יכול, זאת ועדה רפואית. יש שיקול דעת. 

 << קריאה >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

יש לי משהו טכני לשאול, גם אותך, יהודה. אם אני זוכר נכון, הסיפור של רבני יישובים ואולי זה יהיה ככה גם ברבני שכונות, זה תקנים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה דיון שהיה בדיון הקודם. 

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

פתאום תבוא ממשלה ותיתן פחות תקנים. מה תעשה עכשיו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ברגע שיש תקן, לא לוקחים אותו. הדיון היה בשאלה מה קורה כשרב עוזב. 

 << קריאה >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

נתת תקן לשכונת בית וגן בירושלים, ועכשיו זה המצב עד שהרב מגיע לגיל 75?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן, זה המצב גם היום. את זה אני לא משנה. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

חבר הכנסת כהנא, אני רוצה לומר לך, שאתה יכול לקרוא לזה אולי הרעה, כי בשנה האחרונה בהוראות הנציבות, פתאום החילו שאפשר גם מ-70 ל-71. החוק אמר היום מגיל 67 עד גיל 70 ניתן להאריך כל שנה בנפרד. בא החוק הזה ואמר: עזבו אותי מבקשות להארכות לרבנות, עזבו אותי מבקשות להארכות לנציבות. אני מבקש לקבוע את זה עד גיל 70 כי זה מה שהיה עד היום. 
 << דובר >> יוסף יצחק שלוש: << דובר >>   

למה להוריד? אפילו את השנה הזאת, למה להוריד אותה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טוב, בסדר. 

 << אורח >> יוסף יצחק שלוש: << אורח >>   

רק שנייה, מה בסדר? זה לא בסדר. למה להוריד לנו שנה? למה להוריד לנו שנתיים? הגיע גם ל-72. ולמה לא להשוות אותנו לרבני ערים, 75? למה? זאת שאלה מהותית לרבני ההתיישבות, בשביל זה אנחנו פה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

א', כבודו לא צריך לצעוק; ב' זאת בדיוק הנקודה שביקש היועץ המשפטי ושאל למה נקבע הגיל. עניתי את התשובה שלי, ואני מוכן לחדד גם את התשובה שלי. אני חושב שבאיזון שבין האלמנט שדובר עליו של רב, ככל שהוא מתגבר, תפקיד ההנהגה הרוחנית משתבח ומשתפר, לבין העיסוק שקיים אצל כל רב, אבל במינונים אחרים, אני חושב שברבני יישובים, ברבני שכונות וברבנים אזוריים, העיסוקים שהם יותר בגדר שירות לציבור הם אחוזים יותר גבוהים באפיון התפקיד הבסיסי ביותר מאשר התפקיד של הדמות הרוחנית המלווה. לכן, הגיל יותר משמעותי. בסופו של דבר, זה לא חידוש של החוק הזה, וזה גם היה המצב עד היום. עד היום זה היה 70 פלוס 5 ובתקנות קודמות זה היה 80. רבני יישובים תמיד היו 67 פלוס הארכות. 

 << דובר_המשך >> יוסף יצחק שלוש: << דובר_המשך >>   

אם באים לתקן, לתקן עד הסוף. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שזה התיקון. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

כבוד היושב-ראש, עם כל הכבוד, יש גם קצת מעמד שונה לרב עיר מאשר לרבנים אחרים, בלי לפגוע, חס ושלום, באף אחד. מעמדו של רב עיר היה מקובל לכל החיים, מה שלא היה ברב אזורי. אנחנו הורדנו את רבני הערים מכל החיים לגיל 85, ומגיל 85 לגיל 80, ומ-85 לגיל 75. יש גבול מה צריך לעשות שם. 

 << דובר_המשך >> יוסף יצחק שלוש: << דובר_המשך >>   

אני מקבל את דברי יהודה, אבל היום אפשר להאריך לגיל 71, 72. לפחות שהוועדה פה לא תוריד מגיל 72. זה גם משהו. שהוועדה לא תוריד מ-72. שנית, ההערה שהעיר היועץ המשפטי, רב שנבחר, נבחר קודם. לא כתוב כאן בחוק שזה למפרע. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

כתוב, כתוב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אמרתי שבנושא הוראות מעבר נדון בהמשך. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

הוראות מעבר זה בהמשך. לא התייחסתי למי שמונה. 
 << דובר_המשך >> יוסף יצחק שלוש: << דובר_המשך >>   

הבנתי, בסדר. ולגבי גיל 72? ולגבי רבני ערים, למה שלא יהיו להם עוד חמש שנים של מועצת הרבנות? זה לא מובן, ממש לא מובן. למה הוועדה המכובדת לא מנסה להשאיר את המצב הקיים של 75?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. המצב הקיים הוא 70 פלוס 5. 

 << דובר_המשך >> ויוסף יצחק שלוש: << דובר_המשך >>   

נכון, אבל רב שמתפקד ב-75 - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל זה לא המצב הקיים, ולכן אני אומר. 

 << אורח >> יוסף יצחק שלוש: << אורח >>   

אני עומד על כך בכל מצב, ואני רוצה שרבני המושבים לפחות יתווסף להם ל-72. שלא ירד להם מ-72. מדוע לא? יהודה, באמת. למה?

 << קריאה >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

אתה מדבר על המכהנים או על העתידיים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה, אני עניתי את תשובתי. לא חייבים להסכים. 

 << דובר_המשך >> יוסף יצחק שלוש: << דובר_המשך >>   

זאת הליבה שאנחנו פה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני עניתי את תשובתי, לא חייבים להסכים. 

 << קריאה >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

זה לא רלוונטי למכהנים עכשיו. הרב, זה לא רלוונטי למכהנים. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אני אבדוק את הנושא. 

 << דובר_המשך >> יוסף יצחק שלוש: << דובר_המשך >>   

מה עושים עם - - - למה להוריד לנו?

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

לא מצביעים היום. תירגע. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

מנגד לדברים שנשמעו כרגע, אנחנו נשוב על עמדתנו. לדעתנו, צריך לקבוע את גיל הפרישה לגיל הפרישה הקיים בחוק, דהיינו 67, עם אפשרות להארכה.
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם לרבני ערים?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

גם לרבני ערים. 

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

למה שופטים עד גיל 70 ורבנים עד גיל 67?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, דיי, נו. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מה הבעיה? למה?

 << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >>   

מאחר שמדובר לדעתנו בתפקיד שהוא - - -

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

אני מזכיר לך שאתם לא משלמים שקל על רבני יישובים ואזוריים. שקל אתם לא משלמים. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

אדוני, לא דיברתי על יישובים ואזוריים. אני לא מוסמכת לייצג את עמדת מרכז השלטון המקומי. אני רק מבהירה. אני מדברת על שכונות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מירה, תודה. 

 << קריאה >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

ברשותך, אני רוצה לדבר על העיקרון, לא בשביל לריב אלא כדי לנסות אולי לשכנע פה מישהו. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

עכשיו שוכנעתי. סתם, סתם, צוחקת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, טלי. 

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

אי-אפשר להיות רק רציניים פה כל היום, יא רבי. יא אללה. 

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אני לגמרי מקבל את זה שיש פה ממשלה שיש לה את כל הזכויות לבוא עם מדיניות אחרת. הכול בסדר. כמה פעמים נתקלת, שמחה, במצב שבו רב, בגלל הפסיקות ההלכתיות שלו הפך להיות לא מקובל על הקהילה שלו, והקהילה שלו ניסתה להיפטר ממנו? 
 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

כמעט ולא קורה. 

 << קריאה >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

כמעט ולא קורה, נכון? מצד שני, כמה פעמים אתה יכול לדמיין מקרים שיישוב משנה את האופי שלו. ניקח לדוגמה את שכונת בית וגן. אם היה נבחר בבית וגן רב לפני 25 שנה, רוב הסיכויים שזה היה רב ציוני דתי. היום בית וגן היא שכונה חרדית לעילא ולעילא, היה רב ציוני דתי. אותו דבר יכול לקרות גם ההפך. לכן, אם יש רב שהוא כל כך אהוב על הקהילה שלו, הוא ייבחר בהליכה אחורה בכל מנגנון קיים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מתן, אני רוצה לומר שני דברים. אחד, אמרתי שאני חושב שהבחירה בין המסלול שאתה מדבר עליו לבחירה של המסלול השני, אני רואה יתרונות בשני המסלולים. אני חושב שיש יתרון גם בעצמאות, בכבוד, ובתפיסה שאומרת שרב הוא דמות ששזורה עמוק בתוך המסורת שלנו, בתוך התפיסה שלנו, ובמסורת ישראל רבנים לא מונו לקדנציות. 

 << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

באירופה היו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא מונו לקדנציות, למיטב ידיעתי. רב מונה לכל ימי חייו, ועזוב את זה ששם הייתה גם ירושת תפקיד בדרך כלל בהרבה מקומות, שזה עבר מאב לבן. יש עדיין רבנים ואנשים שאומרים: תדאג גם לזה. אני חושב שזה קצת מרחיק לכת. 

 << קריאה >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

קרה לי כשר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רואה את תפקיד הרב פחות בתור דמות שמוקמת על ידי החוק, אלא יותר מוכרת. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אבל גם להכרת הציבור, שהציבור נותן לה כבוד. יש לזה משמעות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שבעיר ובמועצה אזורית וכדומה, כשהציבור הוא גדול ומגוון, והשטח וכולי, הסוגיות שאתה מעלה הן פחות. יישוב שמשנה את פניו, זה דבר שעלה באחד הדיונים הקודמים. אני דרשתי ואני חוזר ואומר את זה – יכול להיות שזה יהיה לפני הקריאה הראשונה, יכול להיות שזה יהיה בין הראשונה לשנייה והשלישית – אבל בלי מנגנון, בין אם זה המנגנון הזה שיתופעל על ידי נציב התלונות, או במנגנון אחר שנחשוב עליו, שיאפשר ליישוב להגיד: השתניתי, גדלתי, קטנתי, שיניתי את פניי, הפכתי מיישוב דתי-לאומי ליישוב חרדי, מיישוב חרדי ליישוב אחר, מספרדי לאשכנזי, מחסידי לליטאי, ויאפשר להעלות רב לבחירה או להחלפה – בלי מנגנון כזה אני לא שלם עם זה, ולא אעביר את זה. אני יודע שיש פה אלמנט מאוד חשוב של תפקידו של רב וכבודו של הרב, שהוא חשוב מאוד. מצד שני, יש סוגיה של יישוב ארץ ישראל. יש יישובים שנתקעו במשך שנים רבות בגלל שהיו מאבקים וחיכוכים על הדבר הזה. זה קורה ביישובים, זה קורה ביישובים קהילתיים קטנים, וזה בדרך כלל לא קורה בעיר. 

 << קריאה >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

זה אף פעם לא קורה על עצמאות הלכתית של רב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא. זה קורה על הרבה מאוד דברים. אני אומר שוב, לזה יהיה צריך לתת מענה באופן שישמור על כבודו של הרב ועל כבודה של הרבנות. חייבים לתת לזה מענה. 

 << קריאה >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

אני מכיר מעט מאוד אנשים שיש להם ביטחון תעסוקתי מוחלט, והם עובדים באותה אנרגיה לאורך כל החיים שלהם. אתה יכול להביא שופטים, אוקיי, הבנתי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ראית 13 שעות – 69, 13 שעות וחצי ברצף. מה אתה רוצה? כל ה-15, ואי-אפשר להגיד שזה רק שופט אחד. כל ה-15. 

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אני מכיר מעט מאוד אנשים שכל כך מסורים לעבודתם שהם יכולים כל החיים שלהם לעבוד באותה אנרגיה כשיש להם ביטחון תעסוקתי מוחלט. אפילו רבנים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רוצה לתת ליועץ המשפטי לסיים. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

הנקודה כבר עלתה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים, אתם רוצים להגיד במשפט? מן הסתם, זה יעלה גם בהמשך. סעיף 30. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

סעיף 30. תקופת בחירות. 

1. השר לא יקבע כי יש צורך בבחירת רב למעט הודעה על צורך בבחירת רב עיר לפי סעיף 7(א), ולא יתחיל הליך כמפורט בחוק זה או ימנה נציגים מטעמו בתקופת בחירות, אלא אם כן סברה מועצת הרבנות הראשית כי קיים צורך דחוף בבחירת רב כאמור. 
2. לעניין סעיף זה, תקופת בחירות, כל אחד מאלה לפי העניין:
1. תקופה שתחילתה ביום התשעים שלפני יום הבחירות לכנסת, וסיומה בכינון ממשלה חדשה בכנסת שנבחרה באותן הבחירות. 
2. תקופה שתחילתה ביום התשעים שלפני יום הבחירות לרשות מקומית, למועצה אזורית או לוועד היישוב, וסיומה בכינון מועצה או ועד לאחר הבחירות האמורות. 
3. על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב)(1), הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו בתקופה שתחילתה ביום התשעים שלפני הבחירות לכנסת וסיומה ביום הבחירות לכנסת, אם השר מינה את כל נציגיו בוועדת הבחירות לפי סעיף 8, ולאסיפה הבוחרת לפי סעיף 9, או לוועדה הבוחרת לפי סעיף 15, לפי העניין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה סעיף שעוסק בקיומם של ההליכים בתקופת הבחירות, ובעצם הוא מייצר פה שלושה מצבים: מצב אחד, כשיש תקופת בחירות, ובעצם התהליך עוד לא התחיל בכלל. מותר לפרסם הודעה על הצורך, אבל כל הפעולות האופרטיביות יחכו לאחר הבחירות. יש סיטואציה שנייה, שהודעה על הצורך כבר פורסמה או מפורסמת, ואז נכנסים לתקופת בחירות והשר עוד לא מינה את הנציגים שלו לגוף הבוחר; או שאנחנו נמצאים בתקופה של 90 יום לפני בחירות מוניציפליות, והנציגים המוניציפליים או-טו-טו הולכים או נשארים, ומן הסתם, סטטיסטית יש שינוי כלשהו בהרכב המועצה או הגופים שנבחרו. 
תהליך הבחירות לא ממשיך להתקדם באותה תקופה. יש אופציה נוספת, שנתקלנו בה כמה וכמה פעמים, וסתם תקעה תהליכים ללא כל צורך, כשהגוף הבוחר כבר מונה, יודעים מי הנציגים, הכול כבר קרה ואז הכנסת החליטה על פיזורה באמצע התהליך. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

אגב, זה קרה בדיוק השנה בחודש מאי. גמרנו את כל התהליך, והיינו בחוסר של 20 יום. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה המוניציפלי, ולזה אני לא נותן מענה. כשהכנסת התפזרה אחרי שמינית כבר את הנציגים לאחד המקומות. או שעוד לא מינית והיית בדרך למנות. 

 << קריאה >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

כן, היינו באמצע התהליכים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם מתן, לצורך העניין, היה ממנה כבר את כל הנציגים שלו, והכול כבר התפרסם, התפרסם מועד בחירות ואז הכנסת מתפזרת. והרשות קיימת. 

 << קריאה >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

יש רגע מסוים שמוגדר בחוק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם עוד לא מינית את הנציגים שלך והולכים לבחירות, אני מבין. אומרים: תעצור, אל תמנה עכשיו כי או-טו-טו אתה הולך. איבדת את אמון הציבור. אני מבין את הרציונל, ושוב, אני מעביר את הקו בדרך כלל במקומות אחרים, אבל קיבלתי עמדות של אחרים ואני לא מתווכח. אבל אם כבר סגרת את הקופסה, מינית את הנציגים, מינית נציגי ציבור, התהליך עובד ובעוד יומיים יש בחירות ואז הכנסת מתפזרת, בגלל זה העיר הזאת תישאר בלי רב? 

 << קריאה >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

גם היום זה לא ככה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה כן ככה. היום זה ככה. היום זה עוצר. לכן קבענו שאם השר עוד לא מינה את הנציגים שלו – בסדר; אם השר כבר מינה את הנציגים שלו והליך הבחירות התחיל, תקופת הבחירות לא עוצרת את הליך הבחירות. 


 << קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >>   

זה לא חוק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא חוק, אלה הנחיות יועץ. 

 << קריאה >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

אני זוכר שכבר ידענו שיש בחירות, הממשלה נפלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ידענו שיש בחירות – זה מרגע שהקמתם את הממשלה שלכם, מתן. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

כל עוד לא נכנסת לתקופה של תשעים יום או שישי חודשים – כאן נאמר שגם אם נפלה הממשלה אבל הפעלת את כל התהליך והוחלט על פיזור הממשלה, אתה לא עוצר את התהליך.

 << קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >>   

מה יקרה אם השר מינה, נכנס לתשעים יום של בחירות והרשות עוד לא מינתה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הרשות לא רלוונטית, כי היא לא בתקופת בחירות. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

אדוני היושב-ראש, הרציונל של החוק, כפי שאמרת כרגע הוא שברגע שהושלמו נציגי הציבור כולם על דעת כולם - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל הרשות לא. הרשות המקומית, לא הארצית. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

אני אומר לכם למה זה אותו הדבר, כי השר צריך לחתום גם על הרשות המקומית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא נכון, מה פתאום? חברי המועצה מכהנים אקס-אופיציו. 

 << קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >>   

הוא לא יכול להחליף את המועצה, אין לו שיקול דעת. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

סליחה, אני מתנצל. אני בחוק של כהנא. בחוק של כהנא יש נציגי ציבור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל יכול להיווצר מצב שאתה מדבר עליו, שהם עוד לא מינו את הנציגה הנוספת שלהם בגלל ייצוג נשים, ואז קמה לך סמכות למנות, ואתה בתקופת בחירות לא מוכן לעשות את זה. לדעתי זה מובן. אתה רוצה להגיד משהו?

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

כן, שתי הערות. הערה אחת בדיוק על הדבר שנאמר עכשיו. למרות מה שאמר אדוני היושב-ראש, אני מציע לוועדה לשקול את הנקודה הזאת. בתקופה של תשעים הימים, כשהכנסת מתפזרת, יש איזשהו גירעון דמוקרטי במצב שבו שר עדיין יש לו איזושהי נגיעה להליכים. לא כל הגופים כאן הם אותו הדבר, אבל בחלק מהגופים יושב מנכ"ל המשרד שהוא איש אמונו של השר, והוא יושב שם.

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

לא בגוף הבוחר. 
 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

יש לשר אפשרות להשפיע והנציגים האלה, אפילו שהוא כבר מינה אותם, הם אמורים לשקף איזשהו אינטרס של השר. לכן, אני מציע לוועדה לשקול מחדש את ההוראה של סעיף קטן (ג). נקודה שנייה היא מה שכתוב בסעיף קטן (א) לגבי הנושא של צורך דחוף. אני מציע לוועדה לשקול את החריג הזה, כי הנקודה של צורך דחוף יכולה להיות סוג של פתח.

 << קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >>   

פתח למה?

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר_המשך >>   

פתח שמעורר שאלה. ראשית, לא ברור מה זה צורך דחוף. אני מזכיר שלפני מספר חודשים הוועדה תיקנה את המועד של בחירות הרבנים הראשיים, בדיוק בגלל חששות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא אותו נושא. 

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר_המשך >>   

זה לא אותו נושא, נכון, אני חושב שזה קשור במובן הזה, שאנחנו יודעים שהתקופה הזאת, התקופה של בחירות, היא תקופה לחוצה. המון דברים מסתובבים באוויר, המון לחצים וכולי. 

 << קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >>   

מינו רמטכ"ל. 

 << קריאה >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

אתה משווה רמטכ"ל לרב ראשי? נו, באמת. 

 << קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >>   

כן, אני משווה. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

אומרים להבדיל, אני מבקש. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עזבו רמטכ"ל. נתנו שטח בצפון הארץ ללבנון ולחיזבאללה. זה לתקופה קצת יותר ארוכה אפילו מאש עד גיל 70.

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

נו, תבטלו את ההסכם, חכמים גדולים. שנייה אחרי שאתם מבטלים את הסכמי אוסלו. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

השאלה אם יש צורך כל כך דחוף, ברמה שאי-אפשר לחכות מספר חודשים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבן שזרק טיפש אחד לבור, צריך המון חכמים להוציא. אבן שזרקו הרבה טיפשים. 
 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אבל אתם ממשלה כל כך חכמה, ויש לכם סיעתא דשמיא. יאללה, תבטלו, תבטלו. חכמים גדולים. 

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

הסכמי אוסלו שבאו עלינו לרעה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נו, באמת, טלי. 

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

מה אתה אומר? אחמד טיבי - - -

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

טלי, תבטלי, תבטלי כבר. נו. תשעה חודשים ועוד לא ביטלתם. תבטלו, תבטלו. 

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

גלעד, אתה יודע איך אפשר לבטל את הסכמי אוסלו? בטח, אני אלך לרשות, אני אקח את כל הנשקים שנתתם להם. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בינתיים אתם מעבירים משוריינים, ומשקרים לעצמכם שלא אישרתם את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי וגלעד, טלי וגלעד. 

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

עם זה אני מסכימה. העברת המשוריינים הייתה נוראית. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתם משקרים לעצמכם ומעלילים. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני אומרת את זה בפה מלא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, מה יש לך?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני אומרת את זה בפה מלא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, את רוצה לפתוח דיון על הסכמי אוסלו? זה בחוץ וביטחון. 

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

לא, אני לא רוצה לפתוח. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא אסיג את גבולו של יולי אדלשטיין, יתהפך העולם. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

תעודת עניות של היסטוריית מדינת ישראל. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

אני מסכים איתך. תעודת עניות שאתם משקרים לעצמכם ולציבור, ומאמינים לשקרים של עצמכם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד וטלי, אני אקרא אתכם לסדר. דיי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אצלה זאת פעם שנייה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

תראה איזה מלשן. ולמלשינים אל תהי תקווה, כתוב, לידיעתך, בסידור שאולי אכפת לך ואולי לא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה כי הלשנת, ופעם שנייה כי הפרעת. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

איף, איף. בטח היית התלמיד הזה שכל הזמן אומר ומצביע. אויש. איזה מלשן. סוכן כאוס. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני חושב שזה מחייב – את נציגת הנהלת בתי המשפט זרקת היום בבושת פנים על דברים הרבה פחות קיצוניים. 

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

כן, כי היא ביישה אותנו. 

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

את יודעת שבבית הספר לטיסה, אם מישהו מלשין, מעיפים גם את זה שעשה את העבירה וגם את המלשן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מתן, דיי. טלי, גלעד. טלי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. אתם שניכם בשנייה, ואני מקווה שתהיו שקטים. אם תכריחו אותי להתנהג כאילו יש פה גן ילדים, אני אגיב בהתאם. רבותיי, זה לא יעבוד ככה. שוויון זה שוויון. 

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר_המשך >>   

אני אסיים בשני משפטים. השאלה מהו צורך כל כך דחוף שאי-אפשר לחכות מספר חודשים למינוי של רב עיר או רב יישוב או רב שכונה, ואם זה לא עלול לתת מכשול בפני עיוור. 

 << אורח >> איתיאל גליקסברג: << אורח >>   

אני חושב, אגב, שבכל פעם שאין רב במקום מסוים, זה צורך דחוף. זאת התפיסה האמיתית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמירה מאוד חשובה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

שמחדדת את השאלה. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

קצת יותר דחוף מזה שאין פסיכולוג חינוכי ואין אחות בית ספר, ואין קצין ביקור סדיר. רב שכונה בצפון תל אביב – זה הכי דחוף בשכונה החילונית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קודם כול, אני סבור, וזאת עמדה עקבית ועקרונית שלי – מי שרוצה להצטרף אליה, רשאי ומי שלא, לא. אני אנסה לשכנע בה – אני סבור שאמירה כאילו יש גירעון דמוקרטי בתקופת בחירות, בניגוד לממשלה יוצאת שלא נהנית מאמון הכנסת, תקופת בחירות כשלעצמה לא מייצרת בעיניי גירעון דמוקרטי.

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

איך אתה אומר דבר כזה? הכנסת עובדת באותה מתכונת בתקופת בחירות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היא גם לא עובדת באותה מתכונת בתקופת פגרה, ועדיין אין גירעון דמוקרטי. אני סבור שנבחרי ציבור נבחרים – כך נהוג בכל מדינות העולם וכך החליטה ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, כאשר עלה הרעיון לקבוע מגבלות על תפקידיה וסמכויותיה של ממשלה בתקופת בחירות, כאשר נחקק חוק-יסוד: הממשלה, עמדתך נשמעה שם. לא עמדתך האישית – אולי היית כאן, אני לא יודע – אבל העמדה שאתה מציג נשמעה שם. נשמעו בעדה מומחים, היו חברי כנסת שחשבו כך. היו חברי כנסת שחשבו אחרת, והתקבלה הכרעה בחקיקת חוק-יסוד: הממשלה, לדחות את העמדה הזאת. 

אחרי שהעמדה הזאת נדחתה על ידי המחוקק או המכונן בחוק-יסוד: הממשלה, בתהליך ארוך שנים של שחיקה שנעשה על ידי יועצים משפטיים ובג"צים, נקבע שחובת הסבירות מחייבת ריסון בתקופה היוצאת, והכללים האלה הלכו והתגברו וקטנו ותפחו. ברצותו מקצר וברצותו מאריך, אם אנחנו נמצאים בתקופה של לפני יום כיפור, כי הינה כחומר ביד היוצר. והתוצאה של אותו כחומר ביד היוצר, או כחומר ביד היועץ, אם תרצו, קרתה שלהשאיר את מדינת ישראל בלי מפכ"ל במשך כמעט שנתיים, תוך גרימת הרס ונזק למשטרת ישראל – סבר היועץ המשפטי שלא לעשות את זה בתקופת בחירות, כבר מהשלב שבו הכריזו על הליכה לבחירות, והנזק שנגרם כתוצאה מזה למדינת ישראל היה אדיר. אנחנו משלמים חלק ממחיריו עד היום. לעומת זאת, למנות רמטכ"ל לפני שכהונתו של הרמטכ"ל הקודם נגמרה – זה דווקא היה מאוד דחוף בתקופת בחירות. 

הוויכוח, במחילה, הוא לא על השאלה מה סביר ומה לא סביר לעשות בתקופת בחירות. אגב, אמרתי, שאני מקווה שיום אחד יהיו לי לזה שותפים מהאופוזיציה, לקבוע בנושא כללים, אולי גם בחקיקה, לגבי מנגנונים מסוימים של אישור שירפאו את הגירעון הדמוקרטי בתקופת ממשלה יוצאת או בתקופת בחירות. אבל השאלה מה קורה בתקופת בחירות, למעשה הפכה להיות מה היועץ המשפטי חושב שדחוף או לא דחוף. איזה מינוי היועץ המשפטי או איזו פעולה שלטונית היועץ המשפטי מסכים שהיא דחופה, ואז היא תקרה, ואיזו פעולה שלטונית היועץ המשפטי לא מסכים שהיא דחופה, ואז היא לא תקרה. לפעמים זה גם מגיע לבג"ץ, ואז בג"ץ, או שהסכים עם היועץ המשפטי או שלא. אבל ברוב המקרים זה לא מגיע לבג"ץ; ברוב המקרים זה נגמר ברמה של המשרד. 

 << קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >>   

סליחה שאני קוטע אותך. ארז קמיניץ, המשנה ליועץ המשפטי, אישר למשרד הדתות לעשות הליכים של רבני יישובים במהלך תקופת הבחירות. 

 << קריאה >> איגי פז: << קריאה >>   

לקדם אותם, לא לעשות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא דן בשאלה. ברור לי שיש מקרים שבהם הדבר הזה יהיה דחוף. היינו עכשיו בתקופה של חמש מערכות בחירות די ברצף, ובאמת נגרם נזק אדיר לשירותי הדת כתוצאה מהדבר הזה. לכן, יכול להיות שלפני הבחירות הראשונות זה לא היה דחוף, אבל לפני הבחירות השניות, כשסופם לא נראה באופק ויש קורונה, ודווקא בתקופה שאנשים היו צריכים משענת רוחנית כדי לוודא שהקהילות מתפזרות, והתפקיד של רב שכונה נהיה פתאום הרבה יותר חשוב מתפקיד של רב בית כנסת כי רב בית כנסת התפזר, וכל הדברים האלה, מי שצריך להפעיל את שיקול הדעת בנושא הזה – אני מסכים שבסופו של דבר, כל גורם שבידו תיתן את שיקול הדעת, החשש הזה שהעלית, אלעזר, עולה לגביו האם הוא יפעיל את שיקול הדעת שלו בצורה טובה או לא בצורה טובה. הנחת העבודה שאומרת, שאם אני לא קובע בחוק, המשמעות של זה היא שמי שיפעיל את שיקול הדעת יהיה כבוד הרב היועץ המשפטי לממשלה, או כבוד הרב היועץ המשפטי למשרד או כבוד מועצת גדולי התורה בבג"ץ – אני אומר שמי שצריך להכריע בזה היא מועצת הרבנות הראשית. היא זאת שאמונה על צרכי הדת במדינה, והיא זאת שתחליט.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

היא זאת שאמונה על צרכי הדת במדינה? ממתי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

על צרכי הרבנות במדינה. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

גם לא. אתה מכיר את חוק - - - אתה מכיר או לא?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שמאחר והגורם הממנה הוא השר, הייתי יכול לתת את זה לשר בשיקול דעתו, בעילת הסבירות. אגב, זה המצב החוקי היום. ואם השר היה חושב שזה סביר לעשות את זה בתקופת בחירות, בטח עכשיו לאור תיקון החוק, אף אחד לא היה יכול להגיד לו אחרת. אני חושב שזה דבר נכון. אבל חשבתי שמאחר ולשר יש אינטרסים שיכולים להיות מושפעים מהדברים שאתה מדבר עליהם, ולעומת זאת, מועצת הרבנות הראשית מנותקת מהם, מועצת הרבנות הראשית תהיה הגורם המחליט, ולא השר. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

אתה לא חושב, אדוני, שלאור ההסדר המאוד חריג לגבי משך הכהונה, צריך לצמצם את המהלך הזה בתחום הבחירות? הרי ברצותך אתה אומר שצריך להתחשב בהיבטים הייחודיים של משרת הרבנות, וברצותך, אתה מדבר איתי על עקרונות כלליים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מסכים איתך. האם אתה טוען שנשיאת בית המשפט העליון בייניש, שמונתה בתקופה של ממשלה יוצאת בגלל שהיא מונתה לכל ימי חייה, ואפילו עיקרון הסניוריטי וגם נהייתה נשיאה, בגלל זה, זה היה פגום?

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

אני אומר לך שמאוד יכול להיות שבמסגרת הסדרה שהיא לא בסגנון הכוחני שאתם מנסים עכשיו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תבואו לדבר. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

כן, אין ספק. בוא לא ניכנס לזה. חבל.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז חבל שנכנסת. 

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

בואו נתקדם, נתכנס לכדי שאלה. דיי, מיצינו. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתה לא מזמין לדבר ולא כלום. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

תמיד מזמין. דלתו פתוחה בפני כולם. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אז את מוזמנת לנצל את הדלת הפתוחה, גברת. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

גם אתה מוזמן. אתה תמיד אוהב לנצל את - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תנצלו שניכם את הדלת אם תמשיכו לריב. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

דיי, דיי, באמת, טלי. תחסכי ממני. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני לא אחסוך ממך כלום. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

דיי, טלי. אתם שניכם בקריאות לסדר. חלאס. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אבל עבר הזמן. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בצורה מוזרה הוא גם מייצר שוויון בינינו. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אל תתבאס, אין שוויון. מיציתי אותו היום. איף. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בטח שאין שוויון, את מפריעה הרבה יותר ממנו. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

נו, יאללה, תשאל. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני שם בצד את הדיון על העיקרון של הסניוריטי שכביכול יצר איזושהי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היא מונתה לשופטת. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מאוד יכול להיות שמסגרת הסדרה שמתגבשת בהסכמה רחבה, צריך לדבר על העניין הזה. אבל אנחנו לא מתקנים טעות בטעות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני באמת אומר לך, אני לא חושב שמדובר בטעות. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

יש פה פרצה שצריך לחשוב עליה. בעיקרון, אני חושב שגם את הנושא של דיני ממשלת מעבר טוב להסדיר זאת בצורה יותר ברורה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני קורא לך להסדיר זאת יחד איתי. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

בסדר גמור. אם העידן הוא לא עידן של כיפופי ידיים, בייחוד בתחום של בחירות ודיני ממשלה. אני לא חסיד של מה שנעשה פה. רוב שופטי ישראל לא מתמנים לאותו תפקיד ולאותה הכרעה למשך 35 שנה. זה גם לטובתה של הרבנות, בסופו של דבר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, אני מבין את הטענה שלך. אני אומר לך שבסופו של דבר, אני סמוך ובטוח שהשימוש בחריג הזה ייעשה במשורה. אנחנו לא יכולים להתעלם מהמציאות שנוצרה במדינת ישראל. היינו בסיטואציה שאני מקווה שלא תחזור, אבל היינו בסיטואציה של בחירות תכופות, והגענו למציאות מאוד קשה. החוק הזה הוא תוצאה של מציאות שבה 41 תקני רבנים עמדו ריקים כשהתחלנו את כהונת הממשלה הזאת. לא מאוישים, חלקם במשך עשרות שנים. הדבר הזה נובע, בין היתר, כי התהליך היה מאוד מורכב. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

לא בגלל זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם בגלל זה. מתן כהנא, ואני אומר לך באחריות, היה מצליח ואני יכול אפילו לפרגן לו, שאני שמח מהבחירה שהוא היה מוביל לפחות בחלק מהמקומות שהוא נתקע בגלל הבחירות. 

 << קריאה >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

אני נתתי לרשויות המקומיות לבחור את הרבנים שלהן. שני הרבנים שמיניתי בשדרות, הרבנים הראשיים היללו ושיבחו אותם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכן אמרתי, אני בטוח שאני גם הייתי שמח ומהלל. בכל זאת, התהליך הזה נתקע ואגב, אצלו זה אפילו בלט עוד יותר כי הכוח שלו, לטענתו, ואני לא בטוח שאני מסכים, הכוח שלו, של הממשלה בהליך המינוי, היה עוד פחות, ועדיין תקעו לו תהליכים. 

 << קריאה >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

מה נתקע? אף תהליך לא נתקע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוודאי שנתקע. התהליכים שהתחלת למנות שניים, ונתקעת. 

 << קריאה >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

נתקעתי כי נפלה הממשלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נפלה הממשלה, היו לך שלושה חודשים לסיים את התהליך. למה לא מינית? כי תקופת בחירות. 

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

נכון. ואמרנו שיש בזה היגיון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם לא סיימת למנות את הנציגים שלך, בנקודת האיזון אומר: בסדר, לא תתחיל את התהליך בתקופה הזאת, אלא אם כן יש באמת צורך דחוף בציבור, שתקבע מועצת הרבנות. 

 << קריאה >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

צורך דחוף זה קשקוש. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל זה מה שקרה היום. באה היועצת המשפטית לממשלה גלי בהרב מיארה, ואמרה: יש צורך במינוי רמטכ"ל בתקופת בחירות, למרות שהכהונה שלו לא נגמרת. 

 << קריאה >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

אתה לא תוכל לשכנע במינוי רב של עיר, שלא היה שם רב במשך עשרים שנה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טוב, בסדר. 

 << דובר_המשך >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

אני צודק או לא?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מאוד מקווה שמאוד נחזור שלמצב של עשרים שנה שלא, אבל אני יכול להגיד לך שבעיר שבה לא עשרים שנה, אלא שבעזרת השם, מחוקק צופה פני עתיד, בכל הערים יהיו בהם רבנים מתפקדים ומכהנים, ובעיר מסוימת הרב התמנה להיות דיין בבית הדין הרבני הגדול, ייתן חצי שנה או שלושה חודשים כדי להיערך לבחירת הרב החדש, יתחילו את התהליך ואז ייכנסו לתקופת בחירות. עיר שאין בה רב וצריך בה רב, במשך כמה שנים לא יהיו בה רבנים, כי התהליך נתקע. ואז יבוא המוניציפלי ואז יבוא זה וזה, אז בהחלט יכול להיות - - - זה מקום שחשוב שיהיה בו רב. 

 << קריאה >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

כל חוק שאתה מקבל, אתה מקבל אותו מאחורי מסך הבערות. 

 << קריאה >> איגי פז: << קריאה >>   

במצב החדש, שהתחיל כבר עם התקנות של חבר הכנסת מתן כהנא, כאשר ההליך יותר פשוט ויותר מזורז, מה שראינו פעם שהליך הבחירות ארך שנה ולפעמים יותר, אני מקווה שלא נגיע למצב הזה, ואני מקווה שתקופת הבחירות לא תהיה מכשול כמו שהייתה בעבר למינוי רבנים. לצד זה, אני חושב שההגדרה של תקופת בחירות – אני לא מכיר מקבילות לזה בחקיקה. סעיף קטן (ב) שנוסף, עוד לא התייעצתי עם החברים אצלנו לגבי תקופת בחירות, והבקשה שלי היא לעשות איתם. 

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

אפילו בבית משפט עליון השופטים שאלו בבג"ץ על תקופת בחירות, כפרמטר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני יכול להגיד לך למה התחלתי להכניס את זה לחקיקה? אגב, לדעתי אנחנו הראשונים שעשינו את זה, בנוגע לנורבגי, להגדיר תקופת בחירות עניינית לכל דבר, מאחר וההגדרה של תקופת הבחירות, שיוצאת ממשרד המשפטים, גם עצם ההגדרה הזאת היא כחומר ביד היוצר. היה אפילו מקרה שבו הכנסת עוד לא התפזרה, אבל מישהו הודיע שהוא עוזב את הקואליציה, וכבר יצאה הנחיה מהיועצת המשפטית: נכנסנו לתקופת בחירות. מהבחינה הזאת, חשוב לי להגדיר את זה בחקיקה, כי גם פה ההגדרות הן כחומר ביד היוצר. לכן, מה שאני לא מגדיר בחקיקה, אני מגלה לאחר מכן שאתם מחליטים להגדיר איך שבא לכם. 

 << קריאה >> איגי פז: << קריאה >>   

אבל גם כשמגדירים, אני אומר שצריך להתייחס לכל קשת המצבים. אני אומר את זה כהערה ראשונית, ואני לא בטוח שתשעים ימים הם תקופה מספיקה, במיוחד בסיטואציה שבה הכנסת מודיעה על פיזורה. לפעמים המועד של הבחירות הוא יותר מתשעים ימים, ואז יוצא מצב שיש לנו חודש שהגירעון הדמוקרטי שדיבר עליו היועץ המשפטי כבר נמצא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רק שאני לא הסכמתי שיש גירעון דמוקרטי. 

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

אבל לעמדת הייעוץ המשפטי לממשלה, לפי ההנחיות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל לעמדת חוק-היסוד – אין. 

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

אני אומר את העמדה שלנו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אוקיי, אז אתם לא כפופים לחוק-יסוד: הממשלה. איך זה עובד? אני מנסה להבין. מה המדרג הנורמטיבי? אני חוזר לממונה על השכר. מה המדרג הנורמטיבי במדינת ישראל? חוק-יסוד: הממשלה, התזה הזאת שאומרת: בואו נטיל מגבלות בגלל גירעון דמוקרטי על ממשלה יוצאת, עלתה על השולחן כאן בוועדה, ונדחתה. אז חוק-היסוד אמר, המחוקק אמר, ואתה אומר שיש עמדת היועצת המשפטית לממשלה. 

 << דובר_המשך >> איגי פז: << דובר_המשך >>   

היושב-ראש, אתה צריך להפריד בין סמכות לבין שימוש בסמכות. הסמכות קיימת, הממשלה יכולה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אוקיי, תודה. ומי יקבע מתי לעשות שימוש בסמכות הקיימת הזאת?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בעל הסמכות, ככה זה עובד. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

היועמ"שית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היועמ"שית – אז לא, המחוקק. נעים מאוד. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בעל הסמכות, מאוד פשוט. המחוקק קבע את בעל הסמכות ואין לו סמכות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש פה מחלוקת עקרונית ואני לא מקבל את התזה שיש מדרג נורמטיבי במדינת ישראל – יועצת משפטית, חוק-יסוד, חוק רגיל ותקנות. לא מקבל את זה. מצטער. 

 << קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >>   

מה אתה עונה על החודש של הבחירות, עד ה-90 יום. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אומר שהתפזרות כנסת בכלל איננה מהווה גירעון דמוקרטי. התפזרות כנסת בכלל. לכן, בחוקים אחרים קבענו ממשלה יוצאת מרגע הבחירות. מרגע הבחירות עד כינון ממשלה, יש גירעון דמוקרטי. יש. שם אני מסכים. בתשעים יום אין גירעון דמוקרטי, למה? הסיבה היחידה שאני מגביל היא לא בגלל הגירעון הדמוקרטי, אלא בגלל הירידה בהיקף הפיקוח. יש פחות פיקוח באותו זמן. פיקוח פרלמנטרי הוא דבר שלוקח זמן, תשעים יום לפני בחירות יש יותר מדיי אינטרסים שיפריעו לפיקוח הפרלמנטרי. לעומת זאת, מאה יום לפני בחירות – לכן זה 90 יום. לכן, במקומות אחרים יש תשעים יום, ולכן גם כשהכנסת יוצאת לפגרת בחירות, זה גם לוקח זמן לפעמים אחרי הפיזור. לא מייד יוצאים לפגרת בחירות, ויש איזשהו פרק זמן שבו הכנסת עובדת גם אחרי החלטה על הפיזור. 

 << דובר_המשך >> איגי פז: << דובר_המשך >>   

אבל הממשלה כבר לא נהנית מאמון הכנסת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הממשלה נהנית מאמון הכנסת. הממשלה נהנית מאמון הכנסת. היא קיבלה את אמון הכנסת עד התקופה של הבחירות הבאות. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

עד שתכונן ממשלה נוספת. ככה זה עובד. 

 << דובר_המשך >> איגי פז: << דובר_המשך >>   

גם לגבי בחירות בשלטון המקומי, ותתקן אותי אם אני לא מדייק, למיטב ידיעתי, הכללים שחלים בעניין מינויים בשלטון המקומי מדברים על שישה חודשים לגבי רוב המינויים, ויש מינויים שהם בכירים, שהם אפילו תשעה חודשים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מי קבע את הכללים הללו?

 << דובר_המשך >> איגי פז: << דובר_המשך >>   

משרד הפנים. 

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

אני לא אומר שהכנסת לא יכולה לקבוע כללים אחרים. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

לא, לא. הם קבעו את זה על פי הוראות יועמ"שית. זאת הוראת היועמ"שית. 

 << דובר_המשך >> איגי פז: << דובר_המשך >>   

הבחירות לשלטון המקומי הן אחת לחמש שנים, והדברים מתחילים להתבשל ברשות המקומית כבר חצי שנה לפני כן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש לי עוד שאלה, היועץ המשפטי לממשלה ממונה לקדנציה של שש שנים, נכון? הוא יכול לקבל החלטות ביום האחרון לתפקידו? למה? אין גירעון דמוקרטי? הוא מונה על ידי ממשלה שכבר הלכה לעולמה לפני שש שנים. למה אין גירעון ליועץ משפטי? 

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

גם הרמטכ"ל, כל גוף. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רמטכ"ל ממונה לשלוש שנים. 

 << דובר_המשך >> איגי פז: << דובר_המשך >>   

גם רמטכ"ל יכול לקבל החלטה ביום האחרון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה אין גירעון דמוקרטי? איך הגירעון הדמוקרטי עובד רק על ידי אנשים שנבחרים על ידי הציבור? רק להם יש גירעון דמוקרטי. ליועץ משפטי אין גירעון דמוקרטי. אין, פשוט אין. לשופט אין גירעון. הוא יכול לקבל החלטות לא רק עד היום האחרון לתפקידו, אלא גם שלושה חודשים אחר כך. ליועץ משפטי אין גירעון במינוי שלו. אני אומר לך, משיחות אישיות שלי עם חלק משרי הממשלה, אם היו שואלים את הממשלה עכשיו האם למנות את גלי בהרב מיארה ליועצת משפטית, יש לי תחושה שלא היו ממנים אותה. לא יודע למה. זאת תחושת הבטן שלי. למה אין גירעון דמוקרטי והיא יכולה להמשיך להיות יועצת משפטית לממשלה עד יומה האחרון?

 << דובר_המשך >> איגי פז: << דובר_המשך >>   

אז למה קבעת תשעים ימים? נעשה שעד היום האחרון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מקבל את הצעתך. עד הבחירות, בבקשה. קיבלתי. 

 << קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >>   

אני לא מקבל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא לא רוצה. אתה רואה? פשרה פוליטית. אני מגלה לך סוד מהחדר, בדיון בחדר אני הצגתי את העמדה היפה שהצגת עכשיו, ולכן אני מסכים איתה. ארז, שותפי, רצה אפילו קצת יותר. בסופו של דבר, זאת הפשרה הפוליטית שהגענו אליה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

שמחה, כי אנחנו גוזרים על עצמנו גם נראות של הדברים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את צודקת. בנוסח הראשוני שלי כתוב, ויש לזה עדויות, שאמרתי רק מיום הבחירות. נכון, יהודה? תעיד. תודה. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני סבור שבהצעה הזאת אין היגיון. אני סבור שמאחר ואנחנו גוף קולגיאלי בכנסת, אנחנו צריכים לפעמים להתפשר. מה לעשות?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

גם לגופם של הדברים, אנחנו גוזרים על עצמנו, בשונה מהיועמ"שית, אנחנו כן גוזרים על עצמנו נראות שכזאת, ולכן אנחנו קוצבים את התקופה. אין שום סיבה אחרת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רוצה לספר חוויה אישית, איגי. הייתה תלונה במשטרה נגד משנים ליועץ המשפטי לממשלה. הייתה תלונה כזאת במשטרה. ביום האחרון לתפקידו של היועץ המשפטי, הוא סגר את התלונה. ביום האחרון לתפקידו. וזה נגד המשנים הכפופים לו, שהוא עבד איתם עכשיו שש שנים. הוא לא אמר: וואלה, אני בגירעון, בוא נחכה ליועץ המשפטי הבא. איכשהו, הגירעון קיים רק אצל אחרים. זה לא מקובל עליי. אני אומר את אמירתו פה כמחוקק. זה לא מקובל עליי. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

יש לי תחושה שלא שכנעת אותם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יכול להיות, אבל מה לעשות שאני צריך לשכנע את חבריי חברי הכנסת. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

הוא צודק בכל מילה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מתן, רצית להגיד משהו? חסמתי אותך?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

הוא מיצה, הוא מיצה. הבנו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מירה, בבקשה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

ככל שסעיף קטן (ג) נשאר, ואני מבינה שהוא נשאר, צריך להתייחס גם לאסיפה הבוחרת לפי סעיף 10, בדיוק כפי שאמר יושב-ראש הוועדה לעניין הוספת נציגות במקרה של ייצוג נשי חסר. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

בכל פעם שצריך התערבות של השר, זה חל. 

 << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >>   

לכן, צריך להתייחס גם לסעיף 10.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זאת באמת הזדמנות טובה לעדכן. אומנם, זה משהו שדיברנו עליו בדיון הקודם, אבל זה קצת קשור גם למה שדיברת עכשיו. זה קשור להליכי הבחירות וגם למשפט: נבחרו או התמנו חברי ועדת הבחירות, חברי האסיפה הבוחרת או חברי הוועדה הבוחרת. אני אתייחס לזה כעת. זה המשך מהדיונים הקודמים. 

דנו בכמה סוגיות שעלו לגבי הגופים הבוחרים את הרבנים האזוריים, רבני השכונה. חלק מהדברים שעלו שם נגעו בשאלה מי ייעתר, מי יהיה הגורם שייחשף למרשם הפלילי, אם אתם זוכרים. חלק מהסוגיות שעלו שם היו למי נותנים קול עודף של יושב-ראש, וגם זה עורר בעיה. אם נותנים את הקול העודף של היושב-ראש לנציג המשרד או לזה. בקיצור, זה עורר מספר בעיות וכדי לפתור אותן וכדי לייצר מנגנון שהוא יותר שקוף ונקי בעיניי, אנחנו נפיץ את הנוסח לקראת הישיבה הבאה ולא צריך להתייחס לזה עכשיו בהרחבה. אפשר בכמה מילים. אני נותן לכם עדכון, ובעזרת השם, לישיבה הבאה גם יופץ נוסח. 
 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני גם אתייחס לזה בישיבה הבאה בהתאם לנוסח. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור. מה שאנחנו הולכים לעשות, בעזרת השם, זה את כל הגופים הבוחרים שהם ועדה בוחרת, להפוך לגוף בוחר שמצביע בקלפי, ואז ממילא אין שאלה של קול עודף וכל הבעיות האלה. ועדת הבחירות של הגוף הזה תהיה מבוססת על ועדת הבחירות של רבני ערים, בניכוי. זאת אומרת, במקום חמישה – שלושה. יהיה נציג אחד של הרשות המקומית במקום שניים, והדיין, שהוא דמות שיפוטית – זה פותר לנו את הבעיה של החשיפה למרשם הפלילי כדי לא לייצר מצב שכל חברי המועצה או כל חברי ועד היישוב מכירים את המרשם הפלילי של כולם. 

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

רק הדיין ייחשף?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן, רק הדיין. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

שיהיה ברור שרק הדיין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ואז הם יהיו בעצם נבחרים. 

 << דובר >> יוסף יצחק שלוש: << דובר >>   

בבקשה, לא לשלוח את הנוסח יום קודם. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

תגיד תודה שזה לא שעה קודם, כדרכו בקודש. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כדי לא לשלוח את הנוסח יום קודם, והיה צריך תהליכי חשיבה פנימיים גם במשרד, אמרנו שנדבר, נודיע על זה, אבל נפיץ נוסח. בעזרת השם, כבר בקרוב לאחר הדיון. נוסח מעודכן לקראת הדיון הבא. אני אגיד למה בעיניי זה עוד יותר חשוב בהקשר לסעיף הזה, כי אחת הטענות שעולות, היא שברגע שמונו הנציגים, בין אם זה לגוף הבוחר ובין אם זה לוועדה הבוחרת, כל זמן שמצביעים באופן גלוי, השר עדיין יכול להחזיק עליהם איזשהו חוט. שנייה שהם מונו והם מצביעים בקלפי – נותק הקשר. גם אז אני פחות צריך עליהם את המגבלות של תקופת בחירות, במקרה שכבר מונו אנשים לגוף הבוחר. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

בג"ץ קבע שאין מגבלות. 

 << אורח >> אריאל מורבארי-מואב: << אורח >>   

הרבנים שייבחרו יהפכו לנבחרי ציבור בהקשר הזה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הגדרת נבחר ציבור לא מופיעה פה בחוק. זאת הגדרה פרשנית של בית משפט. 

 << אורח >> אריאל מורבארי-מואב: << אורח >>   

אבל מרגע שזה הופך להצבעה בקלפי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני סבור שמעמדם ייחשב כנבחרים, אבל זה לא עבורי להגדיר. אני לא הגדתי את זה בחוק. 

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

אני לא בטוחה בכלל, אל תענו על זה לתוך הפרוטוקול. הם לא נבחרי ציבור. הם ממונים ולא נבחרי ציבור. 

 << דובר_המשך >> אריאל מורבארי-מואב: << דובר_המשך >>   

אם יש קלפי, זה משמעותי. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

הקלפי בא לפתור בעיות אחרות, וזה יותר ממונה מנבחר ציבור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, טלי. 

 << דובר_המשך >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר_המשך >>   

רגע, זה חשוב. הם לא נבחרי ציבור, על כל ההשלכות של היותך ממונה או נבחר ציבור. סליחה, השימוש בקלפי בא לפתור בעיות אחרות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, טלי. אמרתי שוב, שזאת סוגיה שהחוק לא עוסק בה. יש כאלו שרצו שייכתב שמעמדו כנבחר ציבור. היו הצעות כאלה קודם ואני לא ידעתי מה זה אומר, מה ההשלכות של זה, ואני עדיין לא יודע ולא מבין. את השאלה לאיזה עניין הוא נחשב, ממונה, והליך הבחירה, כיצד הוא משפיע, ייאלצו בתי המשפט השונים, בהתאם למאטריה שתעמוד בפניהם, להחליט. אני לא יודע מה המשמעות של ההשלכה הזאת. האם לעניין העלבת עובד ציבור הוא נחשב עובד ציבור או נבחר ציבור? אני לא יודע. גם לא רוצה לענות על זה. זאת הרחבת חזית שאני לא יודע מה לתת לה. תודה. 

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

יותר מזה, ההגנות שחלות בחוק על נבחר ציבור - - - יש לו חסינות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סמכויות משלימות, אדוני היועץ המשפטי. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

31. סמכויות משלימות. 

לא נבחרו או התמנו חברי ועדת הבחירות, חברי האסיפה הבוחרת או חברי הוועדה הבוחרת בתוך 30 ימים מיום שהשר הודיע על כך בכתב למי שחייב לבוחרם או למנותם, רשאי השר למנות את בעלי התפקידים האמורים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה יתוקן בהתאם, והתיקון יהיה רוחבי. יש שאלות? הערות? זאת העתקה מהתקנות הקיימות. זה נועד, כמובן, למנוע סיטואציה שבאמצעות חוסר מעש, לשבש הליך בחירה. זה המנגנון. 

נעבור לסעיף 32. 

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר_המשך >>   

32. ביטול תקנות שירותי הדת היהודיים (בחירות רבני עיר)

תקנות שירותי הדת היהודיים (בחירות רבני עיר), התשפ"ב–2022 – בטלות. 

אני אעיר שנכון שזה לא דבר שלא נעשה בעבר. זה נעשה, אבל בגדול לא מקובל כל כך כשמחוקקים לבטל תקנות. שוב, אני לא אומר שאי-אפשר לעשות את זה; אפשר לעשות את זה, אבל זה לא דבר שמקובל. בדרך הטבע, גם אם הסעיף הזה לא נמצא, בגלל המדרג הנורמטיבי, ברור שהוראות החוק גוברות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אגיד לך למה זה נועד מבחינתי. ראשית, יכול להיות שיש נושאים שברמת החקיקה חשבנו שהם לא אמורים להיות מוסדרים או שהם מוסדרים בצורה של פרשנות, ואם הם עדיין בתוקף, יבואו אנשים ויחשבו שמה שלא הוסדר בחקיקה בצורה מפורשת, ממשיכות לחול התקנות. אנחנו רוצים לייצר בהירות. יכול להיות שיש מישהו שמונה לפי כלל א', ב', ג', ד' וכולי, כדי לייצר בהירות פרשנית, זה ההסדר הממצה. מה שיהיה חסר בו, יהיה חסר בו. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אני שמח שאנחנו מתחילים עם הליך כזה. זאת הלכה מכוננת לפתור את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, זה לא מכונן. היה את זה בכמה דברי חקיקה אחרים שמחליפים תקנות. זה לא דבר מאוד נפוץ, ואני מסכים עם היועץ המשפטי, אבל אני חושב שבסיטואציה שבה הסדר חקיקתי מחליף במלואו ורוצה להחליף במלואו הסדר שמופיע בתקנות – כמובן, בידי השר לשירותי דת לייתר את הסעיף הזה אם הוא יוציא במקביל לחקיקה את ביטול התקנות. הוא יכול לעשות את זה בלעדיי. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

הבעיה היא שצריך אישור משרד המשפטים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זאת סתם פרוצדורה מיותר. בבקשה, סעיף 33. זה הסעיף שגלעד מאוד יאהב. 

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר_המשך >>   

33. תחולה. 

הוראות חוק זה יחולו לעניין רשויות מקומיות ביהודה והשומרון. לעניין זה – רשות מקומית ביהודה והשומרון, מועצה אזורית המנויה על התוספת לצו בדבר ניהול מועצות אזוריות יהודה והשומרון, מס' 783, התשל"ט–1979, ומועצה מקומית המנויה בצו בדבר ניהול מועצות מקומיות יהודה והשומרון, מס' 892, התשמ"א–1981, שבתחיקת הביטחון. 

בגדול, אני לא יכול לומר שאין סעיפים כאלה, אבל פחות מקובל שהכנסת מחוקקת בצורה ישירה על יהודה ושומרון. דרך המלך של זה היא תחיקת הביטחון, תיקון של צו אלוף. אני אומר שיש היום צו אלוף בתוקף, למיטב ידיעתי, שיש בו נספח לענייני דתות בתקנון של המועצות האזוריות. התקנות שהיום קובעות, בעצם יזרמו בדרך המלך דרך תחיקת הביטחון. הייתי ממליץ לוועדה לעשות את זה בדרך המלך של התחיקה באזור, דרך תיקון של צו אלוף. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זאת דרך המלך. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

הניסוח הנוכחי, בהתאם לשיחה קודמת שהייתה עם היושב-ראש, הוא ניסוח שקצת יותר מרכך את זה ולא מחיל את זה בצורה ישירה על האזור, אלא על הרשויות שבאזור. זה קצת יותר מרוכך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא אוהב את הביטוי מרוכך. זה שונה. 

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר_המשך >>   

הייתי ממליץ לוועדה להוריד את סעיף 33 ולעשות את הדברים בדרך המלך בתחיקת הביטחון.  

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

אדוני היושב-ראש, רק מילה אחת מכיוון שהסעיף הזה הגיע אחרי. גם השר לשירותי דת וגם שר האוצר תומכים במלואם בסעיף הזה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

איזו הפתעה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הפתעה. איגי, בבקשה. 

 << קריאה >> איגי פז: << קריאה >>   

העמדה של המחלקה למשפט בין-לאומי אצלנו, הם מתנגדים לסעיף הזה שמחיל את החוק באופן אקס-טריטוריאלי גם על האזור. יש פה גם השלכות בין-לאומיות לזה, והדרך המקובלת להחיל חקיקה היא באמצעות התקנון במסגרת צווים. אני מזכיר, שגם בדיון העמדה של גורמי המקצוע במשרד הביטחון הייתה כזו שהם חשבו שזו הדרך הנכונה להחיל את התיקון הזה. זאת עמדתנו, ואנחנו מתנגדים לסעיף הזה כפי שהוא מנוסח היום. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. גלעד, בבקשה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

גס ליבכם בהתראות שהדרגים המקצועיים, לרבות בתוך מערכת הביטחון, בתוך משרד החוץ ובתוך המל"ל משמיעים לעברכם. זה שהיושב-ראש והמפלגה שלו, זה לא מעניין אותם – זה בסדר. אנחנו מכירים את העמדה הקנאית, הקיצונית, הלא מתחשבת במציאות הבין-לאומית. זה לא חדש. אבל זה שגם אתם, תנועת ש"ס - - -

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

מה הבעיה?

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

אתה לא מבין מה הבעיה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, בוא תסביר לנו. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

שמעתם היטב את מה שאומרים לכם גם במשרד המשפטים, גם הייעוץ המשפטי של מערכת הביטחון. הדברים האלה נאמרו גם כאן בוועדה. אמרו חד-משמעית. 

 << קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >>   

- - -

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

אתם מנסים לנרמל מציאות בעייתית מאוד מבחינת האינטרסים של מדינת ישראל, אבל פה יש לנו מחלוקת. אתם מנסים לעשות את זה בדרך שמסכנת, שפשוט מסכנת את חיילי צה"ל ואת קציני צה"ל. אתם לא רוצים להקשיב. חד-משמעית, חד-משמעית. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

חבר הכנסת גלעד קריב, אני רוצה להזכיר לך שיש לנו היום מועצות דתיות ביהודה ושומרון, ואנחנו ממנים רבנים והכול נעשה כדת וכדין על ידי המשרד. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

דרך צו אלוף, דרך דחיקת הביטחון. אתם לא מקשיבים. הבוז שלכם כלפי דרגי המקצוע – אני לא מדבר אליו, כי הוא הרי מצפצף על כל העניין הזה. עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב, אבל אתם פשוט לא מבינים. במסגרת הבארטר, במסגרת הברית הלא קדושה, מה שמעניין אתכם זה מינויי הרבנים, ובדרך אתם מכשירים - - -

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

הצענו לך בארטר, לא רצית. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

ממש. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

היתרון היחיד הוא שככל שאתם יותר קיצוניים, וזאת הדרך שלכם, בסוף אתם תיפלו עם זה. זה מה שאתם עושים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. אני רק אציין שבנוסח המקורי הופיעה אמירה שזה יחול באזור באופן גורף. קיבלתי דווקא את הביקורת הזאת, לא השאלות הבין-לאומית אלא בגלל שזאת הדרך היותר נכונה בעיניי. אני לא מחיל את החוק הזה באזור; אני מחיל את החוק הזה על רשויות מקומיות באזור. אחרי שהן קמות הן ישויות, הן תאגידים כשרים לכל דת ודין. הן נתבעות ותובעות לרבות בבתי משפט בישראל, הן כשרות לכל זכות ולכל חובה, בהתאם לסמכויותיהן. 

 << קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >>   

על מאחזים בלתי חוקיים זה לא חל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מחיל את זה עליהן, על הישויות הללו שנקראות רשויות ביהודה ושומרון, ולא על תחולה טריטוריאלית. אינני יודע אם את הנוסח הזה הראית למשנה הבין-לאומי או את הנוסח המקורי. 

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

זה הגיע רק אתמול, ועוד לא הספקנו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שמעתי את הטענות לגבי הנוסח המקורי ולמרות שלא הסכמתי איתן, אני חושב שההצעה, כפי שקרא לזה היועץ המשפטי ריכוך – אני לא אוהב את הביטוי ריכוך – נותנת מענה לחלק מהחששות שקיימים, למרות שהיו כבר חוקים עם תחולה ישירה באזור. גם זה כבר קרה, מדינת ישראל וכנסת ישראל עשתה את זה והשמיים לא נפלו ואיש לא הועמד לדין בהאג כתוצאה מהדבר הזה. מדובר בהפחדות קבועות שנאמרות בכל מיני מקומות. אני מחיל את זה על הרשויות. ירצה האלוף להוציא צו משלים בנושא – כרצונו וזכותו, כמובן. אני רוצה שההסדרים האלה יחולו, במיוחד שרוב הסעיפים הללו חלים על אזרחי מדינת ישראל בעלי זכות שווה. יש להם זכות שווה שאני, כמחוקק אקבע להם את תנאי הפרישה שלהם, כשמדובר ברבנים מכהנים. הזכות שלהם היא מולי, כי התחולה פה היא פרסונלית והגופים פרסונליים ולא טריטוריאליים. לכן, אני גם חולק על העמדה לגופה. אני לא מפחד מתחולה טריטוריאלית, אבל במקרה הזה, זאת לא תחולה טריטוריאלית כי אנחנו לא מחילים פה דין על שטח, אנחנו מחילים דין על אנשים. לאנשים בניגוד לשטח, צריכה להיות אזרחות שווה. זאת מדיניותה של הממשלה, ולמיטב ידיעתי מדיניותו גם של שר האוצר ושל כלל ממשלת ישראל וכך צריך להיות. 

 << קריאה >> איגי פז: << קריאה >>   

אבל שאלתי שאלה למה לא דרך תקנות? אם אתה יכול להגיע לאותה תוצאה בדיוק, למה לא דרך התקנות? אני עדיין לא קיבלתי תשובה לשאלה הזאת. יש דוגמאות אחרות שאנחנו, משרד המשפטים, תמכנו בהחלה. למשל, בחוק הבחירות לרבנות הראשית, היום נציגים של רשויות מהאזור לא יכולים להשתתף בבחירות למועצת הרבנות הראשית, ואנחנו הבענו תמיכה בהצעת חוק, כי לא הייתה אפשרות דרך התקנות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

איגי, הכול בסדר. יש פה תפיסת מדיניות עקרונית. 

 << קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >>   

אבל עשיתם את זה ואתה רואה שלא קרה כלום. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למיטב ידיעתי, גם של הממשלה הזאת. למיטב ידיעתי, כדאי שכל הממשלה תהיה באותו עמוד, אבל לצערי, אנחנו יודעים שלא כולם מצייתים למדיניות הממשלה. יש תפיסה עקרונית של מדיניות הממשלה הזאת, שאומרת שאני נבחר ציבור, הצביעו עבורי, אני גם תושב האזור ספציפית, אבל גם אם לא הייתי תושב האזור. ארז לא גר באזור, והצביעו עבור ארז הרבה מאוד אנשים שגרים ביהודה ושומרון. כאשר יש להם מצוקה, לא הגיוני שהם יבואו לאלוף לעשות אצלו שתדלנות. הגיוני שהם יבואו אליו עם המצוקה והטענות שלהם, כי הוא נבחר הציבור שלהם. זאת תפיסה דמוקרטית. לכן, כאשר אנחנו עוסקים באנשים ובשירותי הדת שלהם – אם הייתי מדברים עכשיו על דיני מקרקעין, יכול להיות שהייתי מקשיב לך. יכול להיות שגם שם הייתה לי איזו מחלוקת, אבל את זה נשאיר בתיאוריה. כאשר אנשים יבואו בטענות ויגידו לו: אתה קצבת זמן לרב, והזמן הזה לא מתאים, אני רוצה שתשנה את החוק, אני רוצה שהם ילכו לנבחר הציבור שלהם, ולא שתדלנות אצל האלוף. זאת תפיסה של אזרחות שווה, ולכן, כאשר עוסקים באנשים, המגמה שלי - - -

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

אזרחות שווה ניתנת לכל בני האדם שחיים באזור. אזרחות שווה. בבקשה, תיתן ל-350,000 פלסטינים שגרים באזור. מדבר על אזרחות שווה. סיסמאות. פתאום ליברל גדול, דמוקרט. 

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

לא, אתה, שפוגע בעקרונות מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. אתה. שמעת, שמעת, לך, תלטף את הפלסטינים. אתה מוזמן. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

קשקשנית. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

תלטף את הפלסטינים. תאדיר אותם. פצצות זמן, שיש בתוכם מחבלים וטרוריסטים. ממיתים אותנו. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

בינתיים, מי שרוצה ליצור פה מדינה דו-לאומית זאת את והחברים שלך. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני לא יוצרת שום מדינה דו-לאומית. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אנחנו רוצים היפרדות ואת רוצה מדינה דו-לאומית. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני לא אפרד, כי האויב רוצה אותך בים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

את מדברת איתי על מדינה יהודית ודמוקרטית?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

האויב רוצה אותך בים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אם אתם רוצים את החוק הזה לקדם סיפוח, זה מה שיהיה פה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, זה יהיה פעם שלישית. דיי. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא, רק שיובהר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא יובהר. אני מדבר עכשיו. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

למה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כי אני מדבר עכשיו. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אבל הוא פוגע בי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ואת קטעת אותי עשר פעמים. דיי. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

קטן עליך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. בעניין של מדיניות עקרונית, אני רוצה שההסדרים שחלים על חייהם של אזרחי מדינת ישראל המתגוררים ביהודה ושומרון ייקבעו באופן דמוקרטי על ידי נבחרי הציבור שלהם בכנסת, ברשויות המקומיות ולא על ידי יועמ"ש איו"ש ולא יועמ"ש של הממשלה, לא אלוף, לא תת-אלוף ולא רב-אלוף. זאת משמעות של אזרחות שווה. 

 << קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >>   

כל מילה בסלע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סעיף 34. 

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

אולי נתקדם? באמת, היום מיצינו. דיי. ולסיום סיומת. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

עד איזו שעה אנחנו היום?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

שלוש וחצי גג. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

רבע לארבע. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

דיי כבר, נו. 
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, התחלנו מעט באיחור. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מעט באיחור – לא הייתה לנו הפסקה דקה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

התחלנו באיחור של כמעט שעה, נסיים בסביבות ארבע. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

שאף אחד לא יחשוב שלא עבדנו פה. עבדנו פה מאוד קשה, כי אני ורוטמן עשינו פה עבודה מאוד רצינית לטובת המתמחים בלשכת עורכי הדין. זה לא פחות חשוב. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

לסעיפים הבאים של התיקונים העקיפים גם צירפנו נוסח משולב, כדי שיהיה קל יותר לראות את הדברים מול העיניים. 

34. תיקון חוק מגורי רבנים. 

בסעיף 1 לחוק מגורי רבנים – 

(1) בהגדרה "רב", אחרי המילים "רב עיר" יבוא:
"רב אזורי, רב יישוב";"
(2) במקום הגדרות "רב עיר", "רב שכונה" יבוא:
"רב עיר", "רב אזורי", "רב יישוב" ו"רב שכונה" כהגדרתם בסעיף 1 לחוק שירותי הדת היהודיים (בחירות רבני עיר, רבענים אזוריים, רבני יישוב ורבני שכונות), התשפ"ד–2023;"
(3) בהגדרה "מקום כהונה", במקום פסקה (2) יבוא:
(2) "רב אזורי" – שטח השיפוט של האזור;
(3) "רב יישוב" – שטח השיפוט של היישוב;
(4) "רב שכונה" – תחום אותה השכונה;"
	 
(4) אחרי סעיף 2 יבוא –
		2(א) ועדת חריגים – 
			על אף האמור בסעיף 2, השר יקים ועדת חריגים שרשאית להתיר באופן זמני או באופן קבוע שהר יתגורר שלא במקום כהונתו. 

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

אתה משאיר את החוק הזה, ולא מטמיע אותו בתוך חוק מגורי רבנים? לא מטמיע אותו בתוך החוק החדש? עם הפניות? רק שאני אבין. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

אני אסביר. אנחנו עושים תיקון עקיף, וצירפתי את הנוסח המשולב כדי שיהיה קל יותר להבין מה משמעות התיקונים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

פה אתה מדבר על סעיף 1 לחוק מגורי רבנים. אתם לא כתבתם את זה בהגעה לפה. לא, לא, אני לא מסכימה לא לדעת על מה מדברים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה, שנייה, הלו, הלו. דיי, שנייה, אני אענה לה. תנו לי, בבקשה. 

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

מאוד חשוב - - - מקום מגורי רבנים. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מה זה קשור? הכול חשוב לי פה. מה יש לכם? אתם רוצים שיגחיכו את ההליך הזה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, מה קורה לך? טלי וארז, מה קורה? חלאס, אני מנסה לענות לך. תודה. באמת, חברים, אי-אפשר ככה. 

חוק מגורי רבנים הוא חוק קיים. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

נכון, משנת 2000. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא נוגעים בו, מלבד התאמות בהגדרות שצריך לעשות, ויש דבר נוסף, שעוד שנייה נגיע אליו – מנגנון שבפועל פועל כתוצאה מפסיקה וחוזר מנכ"ל, כי החוק לא הייתה בו ועדת חריגים, אבל מכוח הפסיקה יצרו לו ועדת חריגים. לכן אמרנו שאם אנחנו כבר נוגעים בחוק, מתקנים ועוסקים בנושא הזה וממנים רבנים לאזורים טריטוריאליים, את המצב הקיים בנושא הזה נכניס לחקיקה כדי שזה יהיה ברור. זה הכול. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

(5) בסעיף 3, בסופו יבוא – 
לרבות לעניין הרכב ועדת החריגים, כאמור בסעיף 2(א), אופן פעולתה והעילות למתן היתר לרב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הסברתי את הצורך בסעיף. 

 << קריאה >> איגי פז: << קריאה >>   

ועדת חריגים זה גם לגבי רבני ערים?

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

הכול. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היום היא פועלת לגבי כולם, נכון?

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

לא בטוח, אני לא בטוחה בזה. 

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

אין לגבי רבני ערים ועדת חריגים, למיטב ידיעתי. 

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

אז תבדקו. אי-אפשר תשובות, פעם אחת כן נחרץ ואז לא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, נחת. אנחנו עושים עבודה יסודית על חוק. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

רב עיר אחרי שנה – לא עבר, הלך הביתה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יהודה, למיטב הבנתי, בנושא של מגורי רבנים יש דור א' ודור ב', גם לגבי רבנים היום? או שלא היה?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא, לא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אוקיי, אז מדובר על כך שוועדת חריגים היא לרבני התיישבות. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

אין לנו בעיה סעיף 2(א) יחול על הכול, חוץ מרבני ערים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מאחר ואנחנו עושים הסדר, מה קורה אם רב עיר, מסיבות רפואיות, צריך לעבור לחצי שנה לעיר אחרת?

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

זה משהו אחר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה אתה עושה היום?

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

היו דברים מעולם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, רבותיי, אני שואל שאלה ואני מבקש תשובה פשוטה וברורה. רב בצפון צריך לעבור, לא עלינו, במשך חצי שנה טיפולי כימותרפיה, חס ושלום. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

היועצים המשפטיים נתנו מענה כל הזמן. 
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל זה לא באמצעות ועדה. זה מערוף על החוק. אני אומר שצריכה להיות ועדת חריגים וכשמה כן היא. לא להגיד שבגלל ועדת החריגים לא פעלה, אבל זה היה באישור היועץ המשפטי של המשרד לשירותי דת, אז היועץ המשפטי פעל כוועדת חריגים. אני מעדיף שהדבר הזה יוסדר כמו שצריך, בדרך המלך. זה לא הגיוני. לכן, ועדת חריגים היא ועדת חריגים על כל החוק. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

היא מפוקחת על ידי היועץ המשפטי של המשרד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, נכון. בסדר גמור. יחול על כולם. 

 << קריאה >> מירה סלומון: << קריאה >>   

אדוני, ביחס לרב עיר, צריך שייקבע שזה יהיה באופן זמני ולא באופן קבוע. כתוב כאן באופן זמני או באופן קבוע, אז אפשר לשנות את הנוסח כך שהשינוי לא יהיה קבוע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רבותיי, אני מניח שלא יקרה דבר כזה בשום פנים ואופן. אי-אפשר לעשות ועדת חריגים לוועדת חריגים. רבותיי, אני לא יכול לצפות בחקיקה את כל המקרים העתידיים של ועדת חריגים. אני רוצה לתת לך דוגמה, וגם את תסכימי איתי שוועדת חריגים צריכה לתת מענה קבוע. נניח שרב עיר, באחת מהערים באשכול הערים גוש דן, שבית הכנסת הכי גדול בה נמצא בסמוך לגבול עם עיר אחרת. שם עיקר פעילותו ושם לשכת הרבנות. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

יש. כתוב בחוק 2 קילומטרים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אותו רב, לא עלינו, נפגע בתאונת דרכים וצריך דירה נגישה, ואין עבורו דירה נגישה במרחק קרוב. יותר קרוב לו להיות בעיר אחרת באופן קבוע. הוא עכשיו בן 73 וזה יהיה עד סוף הכהונה שלו. אני יכול לחשוב על עוד מקרים. זאת ועדת חריגים, היא מפוקחת. 

 << קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >>   

אם אשתו של הרב חולה, לא שהרב חולה. הרב של קריית גת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יידעו לתת מענה. יכול להיות מצב שכן, ויכול להיות מצב שלא. אם התוצאה של זה היא שאותו רב יצטרך לעזוב, ואז בכלל לא יהיה רב בעיר, ורב שבכלל לא גר בעיר יצטרך להיות מוסמך לתת שירותים – אני לא יכול להגביל שיקול דעת של ועדת חריגים. יבואו, יחליטו. 

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

אז מה אתה אומר? שיהיה גם לרב עיר? זה מה שאני אומרת. המנכ"ל, יהודה, צריך שתהיה ועדת חריגים לכל דבר. אנחנו לא יכולים לצפות. גם לרב עיר. בסדר? תבין, זה נותן לכם את היכולת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, כשמסכימים צריך להמשיך. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא, הוא לא הסכים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

דיי. 

 << דובר >> יוסף יצחק שלוש: << דובר >>   

סעיף 34 הוא סעיף חמור מאוד וצריך למחוק אותו, כשמכניסים את רבני ההתיישבות, רבנים אזוריים ורבני מושבים. ראשית, הבסיס – הגשנו עתירה לפני כשבע שנים לבית המשפט, ובית המשפט לאחר כל השיקולים שנכתבו בעתירה, הגיע לכמה הסכמות עם הרבנים, ועם ההחלטה. הרבנים יצטרכו לגור מכוח החלטת בית המשפט, גם אין בררה ואנחנו חייבים לגור. רבנים שנבחרו עד נובמבר 1999, כשלא יצא חוזר מנכ"ל, לא היו חייבים לגור, וכאלה יש עדיין עשרות. אי-אפשר להחיל על רב של 25 שנה לשנות היום את מקום מגוריו.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה מדבר על הוראת מעבר. 

 << אורח >> יוסף יצחק שלוש: << אורח >>   

לא רשום בהוראת מעבר על זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אנחנו לא בחלק של הוראות מעבר. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

החוק יחול רק על מינויים מעתה והלאה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו לא בהוראות מעבר. אנחנו מדברים על רבנים שימונו מכוח החוק הזה. 

 << אורח >> יוסף יצחק שלוש: << אורח >>   

אני לא יודע מה זה הוראות מעבר. אתה אומר שזה ישתנה שם? נראה מה טוב. שנייה, עוד דבר. הוספתם עוד שתי נקודות. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

תנו לו, רגע, זה בדם ליבו. 

 << אורח >> יוסף יצחק שלוש: << אורח >>   

זה הנושא שבאנו בגללו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תחכה לסעיף של הוראות המעבר. 

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

תן לו רגע, רוטמן. הרב מדבר. 

 << דובר_המשך >> יוסף יצחק שלוש: << דובר_המשך >>   

עוד שני נושאים שראיתי שאכן תוקנו בצבע אדום. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

בצבע אדום – הם תוקנו. 

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

יהודה, תן לו, רגע. הוא מדבר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, דיי. טלי, בפעם הבאה שאת מתערבת בדיון, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. דיי, אני לא יכול לנהל ככה את הדיון. את כל הזמן מתערבת לי בניהול הדיון. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אוי, סליחה, באמת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא ידבר, הוא ישתוק, הוא עכשיו יגיד – אני לא יכול. דיי. 

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

אדוני היו"ר, דיי. להתקדם ולקחת אוויר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בבקשה, תפסיקי להפריע. 

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

דיי, נו, מה, אני הפרעתי לך?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עכשיו כן. אני מנסה לשמוע אותו. דיי. 

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

לא, אתה רצית להסות אותו. באמת. 

 << אורח >> יוסף יצחק שלוש: << אורח >>   

נושא אחד זה 2 קילומטר, שתוקן לא פה אלא במקום אחר. לא הספקתי לעכל את ה-2 קילומטר של רב, שיכול לגור. זה לא בחוק הזה אלא בחוק אחר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כתוב בסעיף 2 בחוק הנוכחי. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

2(א) בחוק מגורי רבנים הקיים. אנחנו לא נוגעים בזה. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

הרב שלוש, תביא לכאן את קטן בפעם הבאה. 

 << דובר_המשך >> יוסף יצחק שלוש: << דובר_המשך >>   

מה אני אעשה? שמו את זה אתמול ב-12 בלילה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר, תודה. 

 << אורח >> יוסף יצחק שלוש: << אורח >>   

שנייה, רק רגע. לא סיימתי. דבר שני זה הנושא של ועדת חריגים – זה מצוין, בסדר גמור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה אתה לא מתחיל ואומר על זה משהו טוב, במקום לצעוק על שני דברים שלא קשורים לדיון? בבקשה. 

 << דובר_המשך >> יוסף יצחק שלוש: << דובר_המשך >>   

העיקר הוא שהכניסו את הרבנים לחוק כשהוא כבר קיים מכוח החלטת בית המשפט. זה מיותר, כל הסעיף הזה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

חוק צריך להיות סדור. 

 << אורח >> יוסף יצחק שלוש: << אורח >>   

הוא קיים לכל הרבנים העתידיים. בשביל מה להכניס את זה? 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

כי אתה חייב חוק סדור. אתה לא יכול לסמוך על פסיקה שתעשה הסדרה בחוק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, דיי. תני לו לדבר ושיסיים. אני לא מצליח להבין למה את מנהלת פה דו-שיח על כל משפט. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

הרב שלוש, אתה עושה נזקים ליישוב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יהודה, תודה. תן לו לסיים, בבקשה. 

 << אורח >> יוסף יצחק שלוש: << אורח >>   

אני רוצה לומר שצריך להוציא את כל הסעיף הזה לגמרי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז אין ועדת חריגים. 

 << דובר_המשך >> יוסף יצחק שלוש: << דובר_המשך >>   

יש ועדת חריגים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אתה אומר להוריד את כל הסעיף הזה. הסעיף הזה מכניס את ועדת החריגים, אז אין ועדת חריגים בחוק. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אפשר להגיד לו משהו, בבקשה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה אומר שלא נכניס ועדת חריגים בחוק. 

 << אורח >> יוסף יצחק שלוש: << אורח >>   

לא נכניס כלום. לא סעיף 34 - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הערתך נרשמה. תודה. 

 << דובר_המשך >> יוסף יצחק שלוש: << דובר_המשך >>   

ההגדרה של רב, שמחוץ לרב עיר, כוללת רק - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הערתך נרשמה, תודה רבה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מפאת כבודך נסביר לך, שכשעושים חוק שמסדיר את הכול, צריך להתייחס ולשים בו את כל מה שמוכר בפסיקה ונקבע בפסיקה. לכן, אם לא נשים את הסעיף הזה, זה נקרא חסר בכוונת מכוון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא בטוח שזה ייקרא חסר בכוונת מכוון. רבותיי, תודה. 

 << אורח >> יוסף יצחק שלוש: << אורח >>   

רב אזורי שחייב לגור במקום כהונתו, זה מיותר לחלוטין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה, הרב. תודה. הערתך נרשמה. אתה אומר למחוק את הסעיף – נרשם. טלי, תודה. 

 << אורח >> יוסף יצחק שלוש: << אורח >>   

- - -

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

זה לא יעזור. אתה סתם מדבר, זה לא יעזור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. 

 << דובר_המשך >> יוסף יצחק שלוש: << דובר_המשך >>   

אני לא מבין, אני רוצה להגיד עוד הערה חשובה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אמרת שאתה רוצה להוריד את הסעיף. 

 << דובר_המשך >> יוסף יצחק שלוש: << דובר_המשך >>   

בשביל זה אנחנו פה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אמרת להוריד את הסעיף. 

 << דובר_המשך >> יוסף יצחק שלוש: << דובר_המשך >>   

אתם תורידו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. 

 << דובר_המשך >> יוסף יצחק שלוש: << דובר_המשך >>   

אז תן לי להמשיך לדבר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עד שתשכנע אותנו? לא יקרה. 

 << דובר_המשך >> יוסף יצחק שלוש: << דובר_המשך >>   

עוד מילה אחת. כל הנושא של מגורים של רב אזורי במקום כהונתו, מיותר לחלוטין. כך קבעה הוועדה הבין-משרדית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה מיותר?

 << דובר_המשך >> יוסף יצחק שלוש: << דובר_המשך >>   

כי רב אזורי הוא רב של שלושים יישובים. הוא גר פה, הוא גר שם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל הוא צריך לגור בתחום אותה מועצה.

 << דובר_המשך >> יוסף יצחק שלוש: << דובר_המשך >>   

מה העניין? אם הוא גר קרוב, לפעמים הקרבה שלו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז שיפנה לוועדת חריגים. תודה. 

מירה, בבקשה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

אני רוצה לוודא שאני מבינה נכון. בפסקה 3 יש את פסקה 4, רב שכונה, תחום אותה שכונה. אמרנו שהדברים האלה ייקבעו בתקנות המשך. האם צריך להסדיר איזשהו נוסח אחר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תחום אותה שכונה – אפשר להפנות לסעיף המסמיך, לתקנות. תחום אותה שכונה – כפי שייקבע על פי התקנות בסעיף זה וזה. גברתי, הערת הערה ניסוחית חשובה. 

 << אורח >> אליעזר ברוד: << אורח >>   

יש עוד נקודה חשובה. זה שרבני ההתיישבות  לא הוכנסו בחוק מגורי רבנים זה לא כי שכחו מהם. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הם לא היו בחוק בכלל. 

 << דובר_המשך >> אליעזר ברוד: << דובר_המשך >>   

לא. היו הרבה דיונים ובכוונה הם לא היו. 

 << אורח >> יוסף יצחק שלוש: << אורח >>   

הוציאו אותם בכוונה. 

 << אורח >> אליעזר ברוד: << אורח >>   

זה מאוד מאוד מורכב. אני רוצה להסביר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו מבינים את זה. ההסדר היום בפועל הוא שרבני ההתיישבות צריכים לגור במקום הכהונה, ויש להם ועדת חריגים. זה מה שאנחנו קובעים בחוק. זה הכול. דיי, נגמר. תודה. 
   
 << דובר_המשך >> יוסף יצחק שלוש: << דובר_המשך >>   

זה לא פשוט לגור במקום שמשלמים 10,000 שקלים על הדירה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

דיברנו גם על זה. 

 << אורח >> יוסף יצחק שלוש: << אורח >>   

מה דיברתם? אבל לא עשיתם. דיברנו – אז מה אם דיברנו. המשכתם הלאה וקדימה. אי-אפשר לגור במקום שעולה 10,000 שקלים. אני יודע מה קורה בוועדת חריגים, אתה לא יודע. ועדת חריגים נותנת חריג אחד למאה, לא נותנת מציאות של פתרון. לכו למושבים. אני מכיר במרכז הארץ אחד אחרי אחד – שנייה, אתם חייבים לשמוע את הדברים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו שמענו את הדברים. אני שואל אותך פעם אחרונה. 

 << דובר_המשך >> יוסף יצחק שלוש: << דובר_המשך >>   

תשלם 10,000 שקל על מגורים של רב, ותחייב אותו לגור. תשלם את ועד המושב, את ועד הקהילה – אין בעיה. תחייב. אבל אתה נותן לו חובות ולא נותן זכויות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הרב שלוש, אתה לא ברשות דיבור. אני מצטער, זה לא עובד ככה. אני שואל אותך שאלה פשוטה, ושיענו לי גם נציגי משרד המשפטים, המשרד לשירותי דת. תשובות, בבקשה, של כן ולא. נכון להיום, האם רב יישוב צריך לגור במקום הכהונה שלו?

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

התשובה היא כן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

האם רב מועצה אזורית צריך לגור בתחום אותה מועצה אזורית?

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

התשובה היא כן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. כאשר יש היום בעיה כלכלית בתחום של מגורים, איך נותנים לזה מענה? באמצעות ועדת חריגים שקיימת מכוח אותה פסיקה שעליה מדובר?

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

פחות או יותר, אבל המענה החדש הוא הסיכום שלנו עם שר האוצר והממונה על השכר באוצר. גם אפשרות לתוספת שכר במקומות ששכר הדירה גבוה, בנוסף אפשרות לוועדת חריגים לא לגור ביישוב, וגם פתרונות אחרים שאנחנו ניתן בוועדה. הנושא הנוסף הוא הסכמה עם הממונה על השכר על עיסוק עבודה נוספת, כדי שאפשר יהיה לעמוד בזה. 

 << דובר_המשך >> יוסף יצחק שלוש: << דובר_המשך >>   

הכול טוב ויפה. קודם כול, שיעברו ההחלטות הללו, ואחר כך תביאו את ההצעה הזאת לפה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הלו, הרב שלוש, בבקשה. לא מקובלת עליי צורת ניהול הדיון הזאת. 

 << אורח >> יוסף יצחק שלוש: << אורח >>   

אבל זאת המהות פה. זה כבר חוק, ואם לא, אני מגיש בג"ץ נגד החוק הזה. אני לא אתן לחוק הזה לעבור. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

הרב שלוש, תגיש בג"ץ. הרב שלוש, תגיש בג"ץ. 

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

רגע, נסביר לו. רגע, תנו להסביר לו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

במחילה, עם כל הכבוד, אתה רוצה להגיש בג"ץ? הדלת שם. החוק הזה בנוגע לחוק מגורי רבנים במקום כהונתם ולהסדר של ועדת החריגים הנוהג הוא העתק-הדבק מהמצב הקיים. הוא לא מרע את המצב בכהוא זה. בנוסף לכך, בחוק הזה, לא בסעיף 34 אלא בסעיף אחר, הכנסנו את המנגנון של עבודה נוספת. זה כבר נכנס בחוק. בנוסף זה, טיוב של המצב הקיים. בחלק של מגורי רבנים, יש לנו העתק-הדבק של המצב הקיים עבור רבני ההתיישבות; בחלק של עבודה נוספת יש פה טיוב מהמצב הקיים של רבני ההתיישבות. 

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

מהותי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. בחלק של הסיכומים הכספיים, שהוא מחוץ לתחומי הוועדה הזאת, יש מענים נוספים שדיבר עליהם מנכ"ל המשרד לשירותי דת. הכול רשום. 

 << קריאה >> טלי גוטליב (הליכוד): << קריאה >>   

ותהיינה הוראות מעבר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין בחוק הזה שום דבר, אפילו לא בדל של אות בסעיף 34, שמרע את מצבם של רבני ההתיישבות לעומת מצבם היום. לכן, אם אתה רוצה להגיש בג"ץ או לא רוצה להגיש בג"ץ, זאת כמובן זכותך המלאה. זה לא נעשה כאן בחדר, יש מקום אחר. החוק הזה והסעיף הזה, בכל הנוגע למגורי רבנים במקום כהונתם, לא משנה במאומה את המצב הקיים לפי פסיקת בג"ץ – לא שזה המנחה שלי – ובית הדין לעבודה. לא שזה הקו המנחה שלי, אבל זאת המציאות, מה לעשות. 

 << אורח >> יוסף יצחק שלוש: << אורח >>   

אוסיף עוד הערה אחת. הכול טוב ויפה אם יקבלו מענה לשכר ואחרי כן, יעשו את החוק. לא השכר בהבטחות והחוק יעבור ולא קרה כלום. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

לא מבטיח שום דבר. תתנהגו יפה קודם כול. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

	35. תיקון חוק שירותי הדת היהודיים.

	בחוק שירותי הדת היהודיים {נוסח משולב} התשל"א–1971 – 

1. בסעיף 11, האמור בו יסומן כסעיף קטן (א), ואחריו יבוא:
(ב)  על אף האמור בסעיף קטן (א) השר יהיה רשאי בהסכמת שר האוצר לישא בהוצאות שכר ותקנים מעבר לאמור בסעיף זה, על פי אמות מידה שוויוניות שייקבעו על ידו. הוראות סעיף קטן זה יחולו אף על מועצות דתיות ומועצות אזוריות וכן מועצות אזוריות ורשויות מקומיות שאין בהן מועצה דתית. 
2. בסעיף 12א(א), במקום "רב עיר יהיה נתון" יבוא "רב עיר, רב אזורי, רב יישוב ורב שכונה יהיו נתונים".
(ב) בסעיף קטן (ג), אחרי "על רב עיר" יבוא "רב אזורי, רב יישוב או רב שכונה". 
		(ג) בסעיף קטן (ד), במקום "שאין רב העיר" יבוא "שאין הרב" ובמקום "את רב העיר" יבוא "את הרב". 
(ד) בסופו יבוא – 
			(ו) בסעיף קטן זה – רב עיר, רב אזורי, רב יישוב ורב שכונה, כהגדרתם בחוק שירותי הדת היהודיים (בחירות רבני עיר, רבנים אזוריים, רבני יישוב ורבני שכונות), התשפ"ג–2023. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם פה יהיה תשפ"ד. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

כן, הכול ישונה, כמובן. 

3. בסעיף 15(א), פסקה (2) – תימחק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הסעיף הזה נועד לתת מענה לדבר שדיברנו עליו בדיונים הקודמים, לכל שיטת התקצוב של שכרם של רבני היישובים, הרבנים האזוריים. כל המנגנון הזה עובד בצורה די משונה עד היום, ובעצם מועבר באופן מלא למועצה האזורית, המועצה האזורית משלמת. המתקצב והמעסיק – הסיפור שם מורכב. הדבר הזה הוביל לכך שגם בנושאים של רבני ההתיישבות וגם כל מיני גורמים שמועסקים עבור מועצות דתיות, משמשים בקודש וכדומה, נוצר מצב שבהרבה מאוד מקרים הם נפלו בין הכיסאות. אחת הדוגמאות שעלתה לאחרונה היא נושא המענק של 6,000 שקל שהם לא נכנסו אליו בגלל אותה שיטה משונה ועוד ועוד. הדבר הזה נועד לתת לזה מענה, כך שבנושאים של שכר ותקנים, כמובן בכפוף לאותן אמות מידה שוויוניות ובכפוף לכל הכללים הרגילים, לא יקופחו אותם רבנים בגלל שיטת התקצוב המשונה הזאת, כאשר תהיה אפשרות להגדיל את שכרם, כאשר יהיו הסכמי שכר וכדומה בגלל אותה שיטת מצ'ינג. 

 << קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >>   

איזה מצ'ינג?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כל מה שהיה קודם. לאפשר לחרוג מהמנגנון של 40-60 כאשר המשרד לוקח את זה על עצמו, בדומה למה שקיים גם היום, ושוב, מוסדר בצורה מאוד משונה על רבנים ועל קייסים. יש כל מיני מנגנונים כאלה, ופשוט להסדיר את הנושא הזה בצורה סדורה, כחלק ממענה לטענות שעלו פה במהלך הדיונים על השתת עלויות על מועצה אזורית או על מועצה דתית, כאשר ממנים רב. 

החלק השני עוסק בהאחדת דיני המשמעת של הרבנים. לקבוע שכל הרבנים נתונים לאותו שיפוט משמעתי, ולא כמו המצב היום, שכל אחד מהם, בגלל אופן ההסדרה השונה, כל אחד מהם מוסדר. זה המשמעת של הרשויות המקומיות, זה המשמעת של עובדי מדינה וזה המשמעת של זה. יש רבנים, הם כולם ממונים על פי חוק זה, וגם המשמעת שלהם מוסדרת בצורה אחודה וריכוזית. 

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר_המשך >>   

שתי הערות, הערה אחת לעניין התקצוב. אני מציע לשמוע את האנשים שמתעסקים עם זה, איגי ועוד, כל הגורמים. אין לי הערה לגופו של עניין. 

לעניין המשמעת, שתי הערות. אני מציע לוועדה לשקול שוב את ההאחדה הזאת. המצב היום הוא שעל רבני ערים חל סעיף 12(א) לחוק שירותי הדת, ויש תקנות שהותקנו שמתעסקות במשמעת של רבני ערים, כשההרכב של בית הדין המשמעתי הוא הרכב של דיין ושני רבני עיר. בדרך כלל, וזה גם עלה פה בוועדה כמה וכמה פעמים במהלך הדיונים, כשמדברים על דיני משמעת של רבנים, הנושא הראשון שקופץ ומתעסקים איתו הרבה זה נושא ההתבטאויות. אני רוצה להזכיר שדיני המשמעת מאוד רחבים. הם מתעסקים החל מדיווח שקר, נגיד, או דיווח לא נכון על שעות עבודה ועד להטרדה מינית. זאת אומרת, יש פה מנעד מאוד רחב של פעילויות שיכולות לבוא בכלל דיני המשמעת. 
המצב היום הוא שעל רבני ערים חלות ההוראות שבחוק והתקנות, ועל רבני ההתיישבות, מכוח החלטת ממשלה לפי חוק שירות המדינה וכולי, חלים דיני המשמעת של עובדי המדינה. בעצם, נציבות שירות המדינה, למיטב הבנתי, היא זאת שמטפלת בדיני המשמעת שלהם. ברמת המומחיות, האם נכון שהגורם שיתעסק בנושא משמעת של רבנים – מבחינתי בצורה רוחבית. כל הרבנים, גם רבני ערים – יהיה גורם רבני או גורם שהמומחיות שלו היא בתחום של דיני המשמעת? נכון, אני יודע ואדוני היושב-ראש, אמרת את זה כמה וכמה פעמים, המדיניות שלך היא שתפקיד של רב הוא תפקיד שונה, הוא תפקיד ייחודי וכולי. נכון, ועדיין, השאלה היא האם הטיפול בדיווח לא נכון על שעות, הגורם המתאים לטפל בזה הוא דיין ושני רבני עיר, או נציבות שירות המדינה. אני לא מתעלם מסוגיית ההתבטאויות וכולי. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

- - - דין משמעתי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עשינו. בדיוק על זה אנחנו מדברים. 

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

זה תיקון עקיף לסעיף 12(א). 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא מופיע במגורים אלא בחוק שירותי הדת היהודיים [נוסח משולב], 12(א).

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

בנוסח המשולב שפורסם יש גם נוסח של חוק שירותי הדת. בגלל המנעד הרחב של דיני המשמעת, השאלה מה הפורום היותר מתאים לדבר הזה. הם לא נוכחים פה, אבל הייתי מציע אולי להזמין את נציבות שירות המדינה, שהיום מטפלת בנושא של רבני ההתיישבות, ולראות איך זה עובד ברמה המעשית. 

<< קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

האמת, הכנסנו אותם לקלפי, אז זה בכלל פותר את הבעיה, שזה מעמד אחד וכולם אותו הדבר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא אומר את זה גם על רבני ערים. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

שגם רבני ערים יהיו - -  גם לנציבות? לא יקום ולא יהיה. אני לא רוצה אפילו לשמוע את הנציבות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יהודה, תן לו לדבר, בבקשה. 

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר_המשך >>   

נקודה נוספת זה אומנם בהמשך של הוראות המעבר, אבל נצטרך לחשוב פה על הוראות מעבר כאיזשהו פער מסוימים גם על הליכים שמתנהלים וגם עד על הפער שיש עד שיתוקנו התקנות. 

 << קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >>   

אלעזר, הנציבות לא דנה היום ברבני ערים. מאיפה אתה מביא את זה?

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

אני אתחיל דווקא מהנקודה השנייה ביחס לדין המשמעתי. היום, כמו שאמרת, יש דין משמעתי שונה לסוגי רבנים שונים. באופן עקרוני, אנחנו לא מתנגדים להאחדה של הדינים המשמעתיים לכלל הרבנים. אנחנו חושבים שזה רעיון לא טוב להחיל את הדין המשמעתי שבסעיף 12(א) גם על רבנים אחרים. אנחנו חושבים שהוא דין משמעתי לא טוב, וכתבנו על זה חוות דעת. יש שלושה דפיציטים מרכזיים במנגנון הזה: 1. בעיה של הגורם הקובל. ראינו שברגע שהגורם הקובל הוא גורם פוליטי, זה פשוט לא קורה. זה לא קרה בהרבה מאוד דברים. עד לפני כשנה וחצי-שנתיים זה היה שר המשפטים. הסמכות עברה לאחרונה לשר לשירותי דת, ובעשרות השנים האחרונות לא הוגשה אף קובלנה, כולל גם כשהיו תלונות. בסופו של דבר, הגענו למקרה שבו בית משפט נתן פסק דין בעניין אחד מרבני הערים.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כמה רבני ערים יש במדינת ישראל? 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

80-70.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כמה קובלנות הוגשו על ידי שר המשפטים?

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

איגי רק לא אומר לך, שיש דברים שהם פנימיים, וכן הוגשו.

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

אני לא מכיר אפילו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוגשו? כמה קובלנות?

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

אתמול הוגשה קובלנה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא בעקבות בג"צים. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

עם כל הכבוד, אדוני היושב-ראש, לא מה שחושב כל אחד שצריך להגיש קבילה – אם אנחנו הולכים לפי הנציבות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין לי בעיה. יהודה, אתה לא מבין את מטרת שאלתי. יש לי שאלות אינפורמטיביות, בבקשה. אני שואל האם הוגשו קובלנות לא רק בכפייה של בג"ץ או רק בכפייה של בג"ץ? זאת הטענה שלו. מתי התעורר הצורך? יש סוגיות של התבטאויות, שעליהן יש ויכוח האם צריך להגיש או לא צריך להגיש. בסדר, שמתי את זה בצד. חוץ מסוגיית ההתבטאויות – מעשים פליליים, התנהגות לא כשורה, ניגודי עניינים, הטרדות מיניות – הוגשו או לא הוגשו?

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

כולל הדחת רבנים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוגשו. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

כולל הדחת רבנים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה יכול להגיד מספרים בערך?

 << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >>   

לא, אין לי מספרים. 

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

קובלנות על ידי השר?

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

הוא מדבר על קבילה על ידי השר. יש ועדת משמעת ומועצת הרבנות טיפלה בהם. קבילה על ידי השר זה בעיקר בנושאים יותר פוליטיים, לא פליליים ולא כלום. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הבנתי. אז מה זה ועדת המשמעת הזאת?

 << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >>   

ועדה של מועצת הרבנות, שעל פי החוק בודקת בעיות של משמעת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אלה ועדות משמעת ברף הנמוך. זה לא הדין המשמעתי. 

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

הרבנות הראשית, בגלל שהיא נותנת את הכשירות, היא יכולה גם - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זאת אומרת שיש עוד אפיק משמעתי. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

בוודאי. ועכשיו יש גם נציג. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש לי שאלה אחרת אליך, איגי. כמה שופטים יש במדינת ישראל?

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

ידעתי שזה יגיע מתישהו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כמה קובלנות הוגשו על ידי השר?

 << קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >>   

שמחה, הוא בא מוכן, ראיתי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כמה קובלנות הוגשו על ידי השר בעשור האחרון על שופטים מכהנים במדינת ישראל לבית הדין המשמעתי לשופטים?

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

אני לא יודע בדיוק. אני מכיר לפחות אחד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מכיר גם אחת, ואני גם יודע מה קרה שם. בית הדין המשמעתי הורה להדיח אותה, ואז בג"ץ ביטל את זה. אם אנחנו מעורבים על המעורבות של בג"ץ, הייתה פעם אחת והיה בית דין משמעתי בראשות שופטים. אגב, שופטים? אתה רוצה להגיד לי ששופטים הם אלו שבודקים את המשמעת של שופטים? לא צריך איזה גוף אחר עם מומחיות בתחום המשמעת? הם עצמם יבדקו ככה את עצמם?

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

בטח הנציבות הסכימה לזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הם לא יהיו כפופים לנציבות? 

 << קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >>   

איגי, במקום שתהיה שמח שלא הוגשו קובלנות על רבנים, ותגיד כל הכבוד לרבנים, אתה אומר: למה לא הגישו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבקש חוות דעת כתובה, האם ניתן במסגרת חוק רבנים לעשות תיקון עקיף לחוק-יסוד: השפיטה, ולשנות את הרכב בית הדין המשמעתי של השופטים. 

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

אתה רוצה שהרבנים ישפטו את השופטים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היועץ המשפטי אומר לא. טוב, נצטרך לעשות את זה בהצעת חוק פרטית, אבל אפשר מטעם ועדה כי זה תיקון לחוק-יסוד. 

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

שהרבנים יהיו בבית הדין של השופטים והשופטים יהיו בבית הדין של הרבנים. 
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני בעד. 

 << קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >>   

גם אני בעד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שהשר לשירותי דת יהיה הקובל. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

על זה נהיה מוכנים לחתום. יש סיכוי שנוכל להסכים לזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני עונה ברצינות לא לך אלא לאלעזר, אבל אני עונה גם לך. צחקנו, נהנינו, אני עונה ברצינות. באחד הדיונים הקודמים היה פה מישהו שגילה סוד, שאני הייתי דיין בבית הדין המשמעתי של עורכי הדין. אז דיני המשמעת מוכרים לי היטב. הכלל של דיני המשמעת בגדול, למעט חריגים מאוד נדירים, הוא שהפרופסיה שופטת את עצמה. כך רופאים הם בבית הדין המשמעתי לרופאים בוועדת האתיקה של הרופאים, רואי החשבון הם ברואי החשבון, עורכי דין הם בעורכי דין, שופטים הם בשופטים, דיינים הם בדיינים, עובדי מדינה הם בעובדי מדינה. ותאמינו או לא, חברי כנסת בחברי כנסת. הדין האתי הוא תמיד שהפרופסיה מפקחת על עצמה. 

 << קריאה >> איגי פז: << קריאה >>   

עובדתית, יש הבדל בין גילדה מקצועית, ובזה אתה צודק. כשמדברים על רופאים ועל עורכי דין, זה באמת מקובל. אבל כשאנחנו מדברים על השירות הציבורי, הרציונלים קצת אחרים. גם בגילדות אחרות, למשל, שמאי מקרקעין, יש גם גורם משפטן בוועדה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, יפה, אתה צודק. לכן שמנו בבית הדין המשמעתי – לא אנחנו שמנו, המחוקק שם פעם וחשב שזה הסדר טוב. אני עדיין חושב שהוא נכון – שם דיין, לא שלושה רבני ערים, דיין גורם שיפוטי ושני רבני ערים. נכון, אתה צודק. 

 << קריאה >> איגי פז: << קריאה >>   

אז אתה מקדים את הנקודה השנייה שרציתי לדבר עליה, והיא הרכב הוועדה. הרכב הוועדה שכולל דיין ושני רבני עיר, לדעתנו, הוא הרכב לא טוב. הגענו כבר להסכמות עם המשרד לשירותי דת ופורסם תזכיר לשנות את הרכב הוועדה ולשים שם - - -

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

אני לא מכיר דבר כזה. 2017?

 << קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >>   

יהודה, ידי במעל הזה. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

זה חלק מהנזקים שאנחנו מתקנים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

איגי, אני אומר את זה פשוט ולא רוצה להרחיב את הדיבור. אנחנו במקום של תיקון עקיף ושל האחדה. תעשו עבודת מטה, תפיצו תזכיר, תרצו לשנות את הרכב הגוף הקובל - - -

 << קריאה >> איגי פז: << קריאה >>   

אבל אתה מחליף פה מנגנון שהוא מנגנון טוב. בטווח הארוך, הדבר הזה עלול לפגוע בסופו של דבר באמון הציבור. הנציבות היום היא גורם לא תלוי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אומר לך את מדיניותי לגבי תיקון עקיף. מאחר והחוק הזה מטרתו האחדה והסדרה של דרכי מינוי, הגיוני שגם האחדה והסדרה של דרכי סיום כהונה. לכן אנחנו עוסקים בזה בסעיף הזה, ואם צריך תיקונים עקיפים – האחדה זה עיקרון אחד. אתה טוען שהמנגנון קיים גם לגבי רבני ערים. אם הייתם אומרים שלרבני ערים זה עובד פרפקט, אבל יש טעם ענייני שרבני יישובים יהיו לנציבות, ורבני ערים יהיו אחרת – אם הייתם אומרים לי שזה האירוע, הייתי פותח לדיון את השאלה האם ההאחדה רצינית. אתם מסכימים שניכם, כל אחד מכיוון אחר, שגם לרבני ערים זה לא טוב. מצוין. אתה אומר שיש תזכיר מ-2017, הכתובת של משרד שירותי דת, אני לא יודע מהי. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

כנפי נשרים 7. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כנפי נשרים 7. אפשר לשלוח לשם מכתב לגבי התזכיר מ-2017, האם מקדמים אותו או לא מקדמים אותו, ובאיזה שינוי מדיניות השר החדש לשנות את מנגנון המשמעת. יכול להיות שיש לך טענות ודברים מצוינים. רק שני דברים אכפת לי פה בחוק: 1. שאותו מנגנון יחול על כולם. 2. ככל שהוא ישתנה, גם השינויים יחולו על כולם. זה מה שחשוב לי וכל השאר לא. 

<< קריאה >> איגי פז: << קריאה >>   

אתה מרחיב פה מנגנון לא טוב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שהמנגנון של הנציבות הוא לא טוב. 

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

ההצעה שלי היא לעשות אחת משתיים: או להגיד, בוא נעשה עכשיו כבר את התיקונים – אני חושב שאתה לא תסכים לזה. ולכן, ההצעה השנייה, שגם יש לי איזושהי הרגשה שגם לה לא תסכים, אבל בכל זאת אני אציע אותה, שכרגע נמתין עם ההרחבה של המנגנון הזה, כי הוא מנגנון לא טוב. וכשהמנגנון הזה יהיה מנגנון אפקטיבי ונוכל להגיד שאנחנו חושבים שהוא מנגנון טוב, ששומר על אמון הציבור מבחינת טוהר המידות - - -

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

הוא מנגנון מצוין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שהוא עובד טוב. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

חייבים לומר שהוא גם מנגנון מצוין, וצריך לזכור שהוספנו כאן נציג שנותן השלמה. 
<< קריאה >> איגי פז: << קריאה >>   

אין בו סמכויות חקירה, אין בו סמכויות תביעה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מעודד אותך ואת המשרד לשירותי דת להפיץ בהקדם תזכיר שיעניק לגוף המשמעת הזה גם סמכויות חקירה. 

 << קריאה >> איגי פז: << קריאה >>   

למה להרחיב אותו עכשיו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כי אני חושב שלתת לרבנים, בוודאי באופן הבחירה שאנחנו מתאימים להם כרגע, רבנים צריכים לעמוד לשיפוט משמעתי אחוד. לא ייתכן ששני רבנים, אחד רב עיר ואחד רב מועצה אזורית, יהיו להם כללי משמעת שונים, ואנחנו יודעים שהדין הולך אחר הדיין. צריך שיהיה את אותו דיין. יכול להיות שהדיין לא מוצלח – אני יכול להגיד לך משהו? יש עוד מנגנונים במדינה, שאני לא כל כך מבסוט מאיך שהם מתפקדים, לרבות הרכב הדיינים או השופטים שיושבים בהם. ועדיין אני לא אומר שאני מחוקק, ואני לא מעביר לבית המשפט שום דבר, כי ההרכב של בית המשפט לא מוצא חן בעיניי. אני כן לוקח בחשבון שיום אחד יהיה צריך לשנות את הרכב בית המשפט, יהיה צריך לשנות את ההרכב של הוועדה לבחירת שופטים, יהיה צריך לעשות הרבה דברים, אבל כל עוד זה בית המשפט שלי – זה בית המשפט שלי. כרגע יכול להיות שצריך לעשות שינויים, יכול להיות שצריך הרכב, המציאות של רב עיר שיהיה נתון לשיפוט משמעתי א' ורב יישוב לשיפוט משמעתי ב' ורב שכונה לשיפוט משמעתי ג' לא טובה לי. 

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

אז תלך על המנגנון של הנציבות. הוא מנגנון טוב, הוא עובד. 

 << אורח >> ריקי שפירא רוזנברג: << אורח >>   

אדוני, אני גם רוצה להשמיע את דעתי. בקצרה מאוד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בבקשה. אני אציג? אתם העותרים שטוענים שההרכב של הגוף הקובל לא מתאים, כי ניסיתם כמה וכמה פעמים שיוגשו קובלנות משמעתיות כנגד רבנים בגין התבטאויות שלהם ולא קיבלתם מענה, ואז הגשתם עתירה ובית המשפט הכריח את הרבנים להגיש את הקובלנה, והקובלנה הוגשה. אני לא יודע מה יהיה סופה. לא הוגשה בסוף. טרם הוגשה. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

אתמול. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתמול הוגשה. 

 << אורח >> ריקי שפירא רוזנברג: << אורח >>   

	כן, חשוב שזה ייאמר במסגרת הפרוטוקול בדיון על הצעת החוק הזאת. באמת, יש כאן מנגנון, כפי שנאמר, שלא עובד. למרות התבטאויות בניגוד לדין, התבטאויות שאסור לרבני עיר להתבטא בהן, התבטאויות גזעניות, התבטאויות פוגעניות בניגוד לכל דין משמעתי, ואף אחד לא עושה שום דבר בעניין הזה, ורק כאשר פונים לבג"ץ, בג"ץ צריך לתת הוראה פשוט לפעול לפי החוק, אז זה מנגנון לא טוב. לכן, אנחנו גם שבים ואומרים שאם רוצים לאחד, אז צריך להחזיר את זה לנציבות שירות המדינה שזה מנגנון יותר טוב. אבל לבוא ולהגיד שהכול טוב כי לא הוגשו תלונות? שקר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מסכים איתך מאוד שיש מנגנוני משמעת במדינת ישראל, שלא נותנים מענה כאשר נושאי משרה בכירה מתבטאים בצורה שאסור להם להתבטא. לזה אני הסכמתי. תודה. אני לא חושב שזה המנגנון הזה.

 << דובר >> שמואל אלמליח: << דובר >>   

הערה קטנה לגבי זה שלא הגישו קובלנה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא, הנושא מוצה. מירה, יש לך מה לומר בנושא זה?

 << קריאה >> מירה סלומון: << קריאה >>   

כן. אני אעיר שלו בכל זאת, לאחר חשיבה, תתקבל העמדה שצריך להעביר את הנושא של המשמעת לא לאיחוד לפי רבני ערים אלא לאיחוד לפי רבני יישובים ורבנים אזוריים, נציבות שירות המדינה לא דנה בהעסקה של עובדי הרשויות המקומיות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בדיוק עוד סיבה למה לא לעשות את זה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

זה שיקול דעתה של הוועדה ושל המחוקק. אנחנו רק מציפים את העובדה שיש רבני ערים שהם עובדי הרשויות המקומיות, לא עובדי מועצה דתית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

וגם עובדי המועצות הדתיות לא כפופים לנציבות. 

 << קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >>   

הם לא רבני התיישבות. 

 << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >>   

לא אמרתי רבני התיישבות. אמרתי רבני ערים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר, תודה, מירה. את צודקת לחלוטין. 

 << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >>   

במצב של כפיפות דינים, נא תשומת לב לבעיה שנציבות שירות המדינה היא לא זאת שפוסקת בדינם של עובדי רשויות מקומיות. 

  << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את צודקת לחלוטין. ולכן, עוד סיבה. מאחר ויש פה ריבוי מעסיקים והנציבות לא יכולה לעסוק בעובדי מועצות דתיות או בעובדי רשויות מקומיות או בעובדי מועצות אזוריות וכולי וכולי, ואני אפילו עוד לא מדבר על יהודה ושומרון, אני צריך לעשות את זה לפי הפרופסיה ולא לפי מקום העבודה. עוד סיבה למה לעשות דין משמעתי אחוד. תודה, נמשיך. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

36. תיקון חוק הרבנות הראשית. 

בחוק הרבנות הראשית בישראל, התש"ם–1980 – 

(1) בסעיף 1, במקום ההגדרה "רב עיר" יבוא:
""חוק בחירות רבני עיר – חוק שירותי הדת היהודיים (בחירות רבני עיר, רבנים אזוריים, רבני יישוב ורבני שכונות), התשפ"ג–2023;
"רב עיר", "רב אזורי", "רב יישוב" ו"רב שכונה" – כהגדרתם בחוק בחירות רבני עיר;"
(2) בסעיף 2, בפסקה (5), במקום הסיפה, החל במילים "לפי תקנות בחירות" יבוא "כרב אזורי, כרב יישוב או כרב שכונה לפי חוק בחירות רבני עיר".
(3) בסעיף 7 – 
(1) בפסקה (3), הסיפה, החל במילים "רב אזורי" – תימחק;
(2) בפסקה (4), הסיפה, החל במילים "רב יישוב" – תימחק;
(3) בפסקה (5), הסיפה, החל במילים "רב שכונה" – תימחק; 

כל התיקונים האלה הם תיקונים טכניים של התאמות ניסוחיות גרידא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מצוין. 37.

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

לא, לא. כבוד היושב-ראש, אני רוצה להוסיף בסעיף 8 לחוק הרבנות הראשית – הגדרנו את הכל מה זה רב יישוב ומה זה רב אזורי ומה זה רב עיר. אני מבקש שבסעיף 7 פסקה 8, יבוא: רב, בהתאם לכל מה שכתבנו כאן בחוק הזה, הכשיר לכהן כרב בהתאם לחוק שירותי הדת היהודיים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לפי סעיף 2(5). זאת הפניה פנימית. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

נכון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זאת הפניה פנימית, אפילו לא הפניה חיצונית. 

 << דובר_המשך >> יהודה אבידן: << דובר_המשך >>   

בהתאם לחוק שירותי הדת היהודיים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, 2(5). שיהיה ברור למה מתכוונים. 

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר_המשך >>   

37. תיקון חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"ב–2021.

בסעיף 93(ב) לחוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"ב–2021, בפסקה (2) המובאת בו, פסקת משנה (ד) – תימחק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הסעיף הזה הוא השלכה ישירה של קביעת הליך הבחירה. הגדרנו את הדברים האלה בעקבות הרבה מאוד אמירות שקיבלנו במלואן כמעט, לחזק. הרי יש מחלוקת מסוימת לגבי רבני ערים והגוף הבוחר ואיך בדיוק מועצת הרבנות הראשית, ואני לא רוצה להחיות שוב את המחלוקת הזאת. אני שם אותה בצד. אבל בוודאי בכל הנוגע לרבנים אזוריים ורבני יישובים, ובעיניי גם בנוגע לרבני ערים, חיזקנו בצורה מאוד משמעותית את הרכיב הלוקלי ובחקיקה. למעשה, ברבני ערים, 75% לפחות מהגוף הבוחר הם תושבי העיר ונבחרי הציבור של העיר. ברבנים אזוריים – כנ"ל. יש רוב בגוף הבוחר למקומיים. כנ"ל ברבני יישובים. ככל שאומרים שאנחנו בחקיקה מקבעים את הרכיב הלוקלי בבחירתם של בעלי התפקידים הללו, נוצר דיסוננס הרבה יותר גדול לאותה הוראת שעה, הוראת מעבר שאנחנו חיים בתוכה כרגע בחוק התוכנית הכלכלית, שאומרת שרב מקומי יכול לתת כשרות במקום אחר. 

זאת הוראת מעבר שקיימת כרגע כאיזה place holder עד שייכנס לתוקף מה שנדחה בצו וכולי. אבל זאת מציאות מאוד מאוד משונה. הרי אני מסביר לתושבי קריית שמונה – אתם צריכים לשבת לבחור רב, ואני מחזק את הרכיב הלוקלי ואני דורש מהשר שיהיו שם 75% תושבים מקומיים. גם הנציגים שלו, אני אומר לו: רק מקומיים, פעילים בתחום הדת בעיר וכולי. שנייה וחצי אחר כך, כשהוא מקבל את המינוי של תושבי קריית שמונה, הוא נותן כשרות באילת. אז בשביל מה עשיתי את זה? גם הורדנו פה את סעיף הכפיפות בדיונים, בין היתר לאור ההערות שאמרו פה. אמרו שכל רב יש לו סמכות, מרא דאתרא, מקומי. אנחנו לא רוצים שהוא יהיה מאה אחוזים בובה של הרבנות הראשית הארצית. בסדר גמור, אז למה הוא פועל מחוץ לאזור שלו? 

לכן, התיקון הזה, מבחינתי הוא תיקון עקיף, אבל תיקון שנובע באופן ישיר מהליך הבחירה ומהלוקליות שחיזקנו בהליך הבחירה, ומהיעדר הכפיפות. אומרים: אוקיי, יש לך עצמאות, ובשנייה שמונית על ידי תושבים מקומיים, אתה מרא דאתרא שם, אתה תפסוק שם. אבל זה אומר שאני צריך לחזק אותך. לא ייתכן שאתה תהיה המרא דאתרא שם, שעשיתי תהליך בחירה שלהם שאומר כמה אתה מתקשר עם השטח המקומי, ושנייה וחצי אחר כך בא רב אחר, שמונה בכלל בעיר אחרת, והוא מתערב לך בכשרות אצלך. לכן, התיקון הזה הוכנס פה. אני רק מציין שהתיקון הזה הוא לחוק התוכנית הכלכלית, לתיקון המתקן הזמני, כי למעשה, גם להבנתי, גם בתוכנית של מתן כהנא לעתיד זה לא היה אמור להישאר. בוודאי שאת הדבר הזה אנחנו רוצים להוריד. 

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר_המשך >>   

קודם כול, הערה טכנית. זה בעצם קשור לחוק איסור הונאה בכשרות, ויש צורך בתיקוני התאמות נוספים לחוק איסור הונאה בכשרות ברמה הניסוחית. 

לעניין התיקון המהותי, שתי הערות. יש פה בעצם שינוי מדיניות, ושינוי המדיניות הזה מעורר כמה פעולות מעשיות. קודם כול, זה מעורר שאלה מה קורה במקומות שבהם אין רבני ערים או אין רבני יישוב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לזה יש מענה בחוק. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

רב ממקום אחד - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה מוסמך לרבנות. את זה לא הורדנו. אם הרבנות הראשית מסמיכה רב לתת במקום שבו אין רב מכהן – זה קיים. זה נשאר בחוק. 

 << קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >>   

באופן זמני. 

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר_המשך >>   

נקודה שנייה, צריך לראות מה עושים, ויכול להיות שגם פה צריך הוראת מעבר עם אנשים שכבר הסתמכו על זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנשים שיש להם היום תעודה מכוח הדבר הזה. 

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר_המשך >>   

כן. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

שלושה חודשים. 

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר_המשך >>   

לא יודע. צריך לתת איזשהו מענה. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

90 יום זה זמן סביר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ניתן לזה מענה בתחולה או בין שנייה לשלישית. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

זמן סביר שלושה חודשים, 90 יום. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ניתן לזה מענה בתחולה. כניסת הסעיף הזה תהיה 90 יום אחרי תחילת כניסת החוק לתוקף. 

 << קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >>   

למה לא עכשיו? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יכול להיות שנעשה את זה עכשיו, אם נגיע להסכמות עכשיו. תחולתו של הסעיף הזה תהיה 90 יום לאחר כניסת החוק לתוקף. עמיחי, בבקשה. 

<< אורח >> עמיחי פילבר: << אורח >>   

בסעיף הזה אני מדבר גם בכובע של מנהל תחום כשרות לשעבר. אני חושב שהסעיף הזה היה מלכתחילה סעיף רע מאוד, ואני רוצה לברך על המחיקה שלו. אני רוצה להעיר עוד שתי הערות בעניין הזה. קודם כול, הערת השעה הזאת סותרת לחלוטין כביכול את כל התיקון הגדול שנעשה לחוק, כי התיקון הגדול שנעשה לחוק אומר שבעצם רבנים לא יוכלו בכלל לתת, וכהוראת שעה, ייתנו להם לתת בכל הארץ. מבחינת המהות של הכשרות, הסעיף הזה פגע מאוד בכשרות כי אם רב במקום מסוים נותן בעוד שלושה-ארבעה-חמישה מקומות נוספים בארץ, שהם לא אותו מקום, אין לו שום אפשרות לפקח על זה. גם מבחינת מינהל ציבורי יש פה פגיעה, כי לא יכול להיות שרשות מקומית מסוימת תשתמש במשאבים שלה לתת במקום אחר. יש גם חוזר מנכ"ל שמבהיר איך אפשר לתת את זה, וכל מי שנותן היום כשרות לפי מקום, פועל בניגוד להוראות חוזר מנכ"ל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. 

 << אורח >> יוסף יצחק שלוש: << אורח >>   

אני רוצה לומר מילה נוספת. היה כתוב קודם: תקנות שירותי הדת – בטלות. רב יישוב - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רב יישוב לא ממונה מכוח תקנות שירותי הדת. 

 << אורח >> יוסף יצחק שלוש: << אורח >>   

בסדר, אבל אני רוצה להבין האם יש מענה לרב יישוב שלא ייתן כשרות במקומו? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא קשור, זה לא שם. זה לא בתקנות שירותי הדת. 

 << דובר_המשך >> יוסף יצחק שלוש: << דובר_המשך >>   

מה היה כשמתן כהנא עשה את החוק?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה בחוק התוכנית הכלכלית, ושם כתוב שרבנים יכולים לתת כשרות בתחום שלהם, הוסיפו שם סעיף שחל כרגע בהוראת שעה כזאת, ולך תדע עד מתי היא תהיה בהתאם לתקנות, שאפשר לתת גם מחוץ לאזור. 

 << דובר_המשך >> יוסף יצחק שלוש: << דובר_המשך >>   

יפה, אז לא בתקנות. רב מושב יוכל לתת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מוריד את הסעיף של מחוץ לאזור. אני לא נוגע בסעיפים אחרים. 

 << דובר_המשך >> יוסף יצחק שלוש: << דובר_המשך >>   

אז רב מושב יוכל לתת במקומו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא נוגע בסעיפים אחרים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. אתה רצית להגיד מילה?

 << אורח >> תומר בן צבי: << אורח >>   

כן. אני מארגון כושרות. אני מדבר על התוכנית הכלכלית והתעסקנו בחוק הזה הרבה. הסעיף הזה קטן ומשנה דרמטית את רמת הכשרות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

משנה לטובה או לרעה?
<< אורח >> תומר בן צבי: << אורח >>   

לטובה. ראינו לאורך כל התקופה שהוראת השעה הזאת עובדת. בדרך כלל, הרבנויות הגדולות לא משתמשות בזה, אלא משתמשים בזה כל מיני גורמים שאין להם שום קשר לכשרות ונותנים כשרות. מקום אחד עובר על נהלי הכשרות, ויכול לעבור לרבנות אחרת בלי שום בקרה, בלי שום רגולציה. זאת בשורה גדולה וזאת תוספת חשובה מאוד ואני מברך על זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. אני מזכיר לפרוטוקול שבעניין הצעת החוק הזאת הוגשה חוות דעת תקציבית בכתב מטעם משרד האוצר. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

זה לא תקציבי. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

השאלה אם זאת הצעת חוק תקציבית צריכה 50 חברי כנסת או לא, וברגע שיש תמיכת ממשלה, לא צריך. יש שאלה אחרת האם יש עלות תקציבית להצעת החוק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שם עשו ניתוח של מספר התקנים. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

לפי סעיף 93 לתקנון הכנסת, הוועדה, גם בהכנה לקריאה ראשונה, חייבת לברר את הדבר זה. זה בורר על ידי זה שמשרד האוצר הביא לשולחן הוועדה ניתוח של הדברים. ככל שאני הבנתי ממה שעולה משם, העלות התקציבית – שוב, זאת לא הצעת חוק תקציבית – היא 40 מיליון שקלים. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

התשובה היא שלילית, זה לא נכון. 

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר_המשך >>   

זאת חוות הדעת שהאוצר הניח בפנינו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יהודה, אני רק מציין שגם חוות הדעת הזאת דיברה על כך שאם יאוישו תקנים וכולי, וכללה בתוכה גם את רבני השכונות, שבשלב הזה ירדו לתקנות. היא מאוד תיאורטית. 

<< קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

זה אם, ואם נקבל תקציבים מהמדינה. אין כאן עלות, כי אין אפשרות למנות אם אין לי תקציב מהמדינה. זאת עלות תיאורטית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור, הדברים נאמרו. יכול להיות שאחד מחברי הכנסת יבקש חישוב תקציבי מחדש לאור השינויים שנעשו.

 << דובר >> עומר רחמים: << דובר >>   

אני יועץ שר האוצר. לאור השינויים שנעשו בנוסח שנשלח לחברי הוועדה אתמול בערב, אנחנו נעשה במשרד האוצר בחינה מחודשת של כל העלות התקציבית של הדבר הזה. ככל שיהיה צורך, יועמד מקור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא עניין המקור. תוגש חוות דעת חדשה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

אתם צריכים להגיש חוות דעת חדשה של הניתוח שלכם. 

 << דובר >> עומר רחמים: << דובר >>   

אני מתקדם עוד שלב. בוודאי נשקף פה בוועדה את העלות התקציבית, ויועמד מקור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יישר כוח. יכול להיות שנבקש במקביל מהממ"מ, כמו שאנחנו לפעמים נוהגים לעשות חוות דעת נוספות. תודה רבה, עומר. 

האמת היא שאנחנו צריכים לסיים ובדיוק הגענו לחלק המעניין של הוראות המעבר. התחלנו קצת באיחור, נמשוך עוד קצת, נתחיל לפחות, ונדבר על הוראות המעבר. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>   

אדוני, כדי לסכם את הנקודה הקודמת, לא יתקיים דיון בסוגיה התקציבית? אנחנו נקבל רק חוות דעת מתוקנת? הרי אדוני דיבר על כך שדיון תקציבי יתקיים. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יתקיים, אבל אני חושב שטוב יהיה לו שהוא יתקיים לפחות על בסיס הנתונים, כי הוכנסו המון שינויים גם לשאלת התקציב, גם לחלוקתו בין הרשויות המקומיות. הוכנסו כבר תוך כדי הליך, ומאחר וצפיתי שזה מה שיקרה, אמרתי שאני לא רוצה לנהל את הדיון התקציבי בהתחלה. אני חושב שהזמן לנהל אותו יהיה בין הראשונה לשנייה והשלישית, כי אז נדע בדיוק גם על כמה אנחנו מדברים ,וגם מה החלוקות השונות שם. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

אדוני היושב-ראש, אני חייב לסיים. אני מציע שנקרא את זה, אני אשאיר רק הערה אחת שאנחנו רוצים להעביר לגבי גיל הפרישה של הרבנים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור. אנחנו נקריא ונתחיל קצת. לא נמשיך יותר מעשר דקות-רבע שעה, כי התחלנו קצת באיחור בגלל שהדיונים הקודמים התמשכו. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

38. הוראות מעבר. 

	)א) מי שנבחר לרב עיר כדין קודם כניסתו של חוק זה לתוקף (להלן – המועד הקובע) דינו כרב עיר שנבחר לפי חוק זה, והוראות חוק זה יחולו עליו

(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), רב עיר שמכהן ערב המועד הקובע –

(1)  והוא כיהן ערב תחילתן של תקנות שירותי הדת היהודיים )בחירות רבני עיר), התשס"ז– 2007 (להלן – תקנות שירותי הדת) כהונתו תיפסק בהגיעו לגיל 80 שנים; 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

כאן אני רוצה להוסיף פסקה אחרי סעיף (ב), יבוא סעיף (1) ויהיה כתוב: והוא כיהן ערב תחילתן של תקנות 1974. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

להוסיף את ההסדר עבור מי שהיה קודם, מ-1974. 

 << אורח >> יהודה אבידן: << אורח >>   

כן, נבחר לפי 1974. כהונתו תיפסק בהגיעו לגיל 80, ואולם, מועצת הרבנות הראשית לבקשת השר, רשאית להאריך את כהונתו עד לבחירת רב עיר חדש לפי סעיף 8(א)(2) ולתקופה שלא תעלה על חמש שנים במצטבר. כלומר, בהתחלה זה לחמש שנים, אבל היא יכולה להאריך לו לעוד שנה, לעוד שנתיים ולעוד שלוש, עד חמש שנים, עד גיל 85. מדובר באלה שנבחרו לכהן לכל החיים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה ההסדר שהיה בעניין הזה בתקנות של כהנא?

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

לפני התקנות של מתן כהנא - - -

 << אורח >> יוסף יצחק שלוש: << אורח >>   

זה אומר שמפטרים כעשרה רבנים מחר. הוא אומר שעד 85.

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

אני אעשה סדר. לפני התקנות של מתן כהנא המצב היה כזה: רבנים דור א', שנבחרו לפני שנת 1974, כהונתם לא נקצבה עד סוף החיים. בין 1974 לבין 2007, גיל הפרישה היה 75 פלוס 5, כלומר עד גיל 80. מתן כהנא תיקן את זה ואמר שכל אותם רבנים דור א', כהונתם תיפסק בגיל 80 או עד שנה ממועד – הוא נתן להם שנה להתארגנות. לא להגיד שמיום שעוברות התקנות, אתה הולך הביתה מהיום למחר, אלא יש לך שנה להתארגנות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הבנתי. אז אנחנו אומרים שהאנשים הללו אפשר יהיה להאריך להם עד 85. 

 << אורח >> יהודה כהן: << אורח >>   

צריך להדגיש שזה בעקבות עתירה לבג"ץ. בג"ץ עשה הוראת שעה עד לתיקון החוק. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

כל הרבנים האלה מכהנים עדיין עד היום מכוח פשרה שהגענו אליו עם בג"ץ בנושא הזה, בהוראת שעה. היא הוארכה כמדומני עד 15 באוקטובר. כרגע היא נמצאת בהערות לציבור, עד 15 במרץ 2024. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זאת אומרת, אלה אנשים שבלי שאנחנו מחוקקים או מתקנים את החוק הזה, ובלי שאתם מתקינים תקנות, הם עד 81. אנחנו אומרים להם שאפשר יהיה עד 85, בכפוף לשיקול דעת נקודתי ועד לבחירת רב עיר חדש. כלומר, באופן עקרוני, על פי החוק, ברגע שמכהן רב בן 80, צריך להתחיל תהליך לבחירת רב חדש. בעיקרון, צריך להתחיל את התהליך. זה יכול להיות פחות או יותר, ויפעילו שיקול דעת מתי הוא יוצא, אבל יש גבול כמה אפשר לשחק עם הזמן הזה. מועצת הרבנות יכולה להגיד – עד 85. באופן עקרוני, תהליך הבחירות אמור להתחיל באופן מיידי, ברגע שהחוק הזה עובר. אם מכהן בתפקיד אדם בן 80, בן 81, בן 82. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

ומה עם מי שעכשיו בן 85 ומעלה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כהונתו נפסקת. בואו נמשיך, בבקשה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

זה שוב מעורר את השאלה על גיל 85, מבחינת היכולת לתת שירות לציבור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, ולכן זה לא אוטומטי. זה בשיקול דעת ושוב, אלה אנשים שמונו לכל החיים. 

 << אורח >> יוסף יצחק שלוש: << אורח >>   

אם מתן כהנא היה עושה את זה, היו אוכלים אותו, אבל לנו מותר הכול. 

 << קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >>   

הוא עשה יותר גרוע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בבקשה, אלעזר. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

(2) והוא נבחר לכהן כרב עיר לפי תקנות שירותי הדת, כהונתו תיפסק בהגיעו לגיל 75 שנים;
(ג) מי שנבחר לרב יישוב או לרב אזורי כדין, קודם כניסתו של חוק זה לתוקף, דינו כמי שנבחר לפי חוק זה, ויחולו עליו הוראות חוק זה;
(4) מי שנבחר לרב שכונה כדין קודם כניסתו של חוק זה לתוקף, דינו כמי שנבחר לפי חוק זה, ויחולו עליו הוראות חוק זה;

מה אדוני רוצה לעשות עם השינוי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ההוראה האופרטיבית היחידה שיש על רב שכונה בחוק הזה כרגע, עד שיותקנו התקנות, זה סיום כהונה ועיסוק נוסף. אלה שני הדברים היחידים שקיימים היום על רב שכונה. 

 << קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >>   

מה עם רבני יישובים?

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

שלושה דברים אנחנו צריכים לדבר עליהם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תן לו רק לסיים. 

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר_המשך >>   

אין באמור בהוראות סעיף קטן זה כדי לפגוע בהיקף המשרה שנקבעה לרב שכונה או בהיתר שניתן לו לעבודה נוספת לפני כניסתו לתוקף של חוק זה. 

(5) מי שקיבל תעודת כשירות לכהן כרב עיר, כרב יישוב, כרב אזורי או כרב שכונה לפני כניסתו לתוקף של חוק זה, יראו אותו כאילו קיבל את התעודה לפי הוראות חוק זה. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

אני רוצה להעיר לגבי סעיף (ג), במיוחד לגבי חוק מגורי רבנים. מי שיש לו כבר ועדת חריגים וקיבל אישורים, אנחנו לא רוצים לשנות את המצב שלו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו נכתוב שיחולו עליו הוראות חוק זה, למעט התיקונים על פי סעיף 34 ואז הוא יישאר באותו מצב. אני לא נוגע בו. רב מכהן נכון להיום, חלים עליו הכללים של חוזר מנכ"ל, של פסיקת בג"ץ של ועדת חריגים מכוח פסיקת בג"ץ. יש לו הסדר קיים, יש לו דין קיים. אני חושב שהדין שכתבתי פה בחוק עושה העתק-הדבק לדין הקיים, אבל אני לא רוצה להשאיר את זה פתוח לפרשנות. 

 << קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >>   

לא, לא. אלה שנבחרו לפני 1999 פטורים לגמרי. לא חריגים ולא כלום. זה היה הסכם בבג"ץ. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם ישאלו לדעתי, ועדת החריגים הייתה מתכנסת יום אחרי כניסת החוק הזה לתוקף, וההחלטה הראשונה שלה היא להגיד לגבי מי שכבר קיים - - - 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

אנחנו לא סומכים על ניסים. גם לגבי רב שכונה, שלא נחיל עליו את הסיפור של המגורים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רב שכונה – זה חל עליו היום. 

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר_המשך >>   

התיקון שיהודה הציע זה לא הוראת מעבר אלא החרגה מוחלטת, אם אני מבין נכון. יש הבדל אם אומרים שאדם פלוני ניתן לו היתר על ידי ועדת החריגים הקיימת היום, וההיתר הזה יישמר בתוקף. זאת אמירה אחת כשזאת הוראת מעבר. כמו שיהודה הציע, זאת לא הוראת מעבר אלא הוא אומר: אני מחריג כליל ואומר שהתיקון הזה לא יחול. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רבנים שנבחרו לפני 1999 מוחרגים כליל. בעצם, יש לנו הסדר כרגע שהוא לא הסדר שהוא יציר החוק. הוא הסדר שהוא יציר חוזר מנכ"ל. אתם הוצאתם את חוזר המנכ"ל על פי החלטותיהם של בית הדין לעבודה, של בג"ץ וכולם. זאת אומרת, יש לנו היום הסדר שהוא לא מכוח החוק. הוא הסדר קיים, הוא דין קיים, ויחול עליהם הדין הקיים. 
 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

אולי תחריג את מי שמונה לפני 1999, ולא באופן כללי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מי שמונה לפני 1999, על פי הדין הקיים של חוזר מנכ"ל, לא מחייבים אותו לעבור דירה. מי שמונה ב-2000 מחייבים אותו, אבל ועדת החריגים כבר נתנה לו היתר. מי שב-2005 – זה וזה. אני יכול לרדת לאלף רזולוציות של מצב קיים, ואני יכול להגיד שחל עליהם המצב הקיים. אני לא משנה לגביהם את המצב הקיים בחוק מגורי רבנים. מה המצב הקיים לגביהם? יחולו עליהם ההוראות הרלוונטיות בחוזר מנכ"ל. מחר בבוקר ישנו את חוזר מנכ"ל? שישנו. 

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר_המשך >>   

אדוני, בדיוק כמו שעשינו בדיוק בפסקה הקודמת. יצרת מדרג של מי שמונה עד לזה, ולכאורה נכון יותר לעשות את זה גם פה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. עליהם החוק לא חל בכלל. הם לא היו בחוק אלא היו רק בחוזר מנכ"ל, שנעשה מכוח השראת החוק או המדיניות. אני אומר, אני משאיר אותם במצב הזה. חוק מגורי רבנות, כמו שהוא לא חל עליהם עד היום, לא יחול עליהם מהיום. מה יחול עליהם? יחול עליהם הדין הקיים. 

 << קריאה >> איגי פז: << קריאה >>   

כדאי להבהיר בדברי ההסבר את הדבר הזה. כלומר, שחלות כל הוראות חוזר המנכ"ל ולהזכיר את פסק הדין של בית הדין הארצי לעבודה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא שהם לא צריכים, אלא שאני לא משנה לגביהם את המצב. 

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר_המשך >>   

אפשר לפתור את זה ולכתוב: ויחול עליהם הדין הקיים ערב כניסתו של חוק זה לתוקף. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן, כן. 

 << קריאה >> איגי פז: << קריאה >>   

הערה טכנית, לגבי סעיף (ב)(2) – לכאורה זה מיותר כי ממילא הגיל הוא 75, ולכאורה לא צריך את זה בהוראת מעבר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה אומר שזה לכולם. 

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר_המשך >>   

לכאורה זה מיותר. 

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר_המשך >>   

לכאורה, פסקה (2) שתהפוך ל-(3), לגבי רב עיר שנבחר אחרי תקנות 2007, מיותרת, ולא צריך הוראת מעבר. הדין החדש הוא שהוא מסיים את כהונתו בגיל 75. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לפי הדין שהיה עד היום, זה היה 70 פלוס? 

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר_המשך >>   

זה לא משנה. הרי אנחנו מחריגים את זה מסעיף קטן (א). לכן, לכאורה זה מיותר ואפשר למחוק את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מקובל. 

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר_המשך >>   

רשמתי לעצמי חמישה נושאים שאין להם כרגע מענה בהוראת המעבר ולכאורה צריך לתת להם. נושא אחד זה היקפי משרה שונים. הרי החוק קובע היקפי משרה שונים.

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

דיברנו על זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, הוא אומר כך: נניח שיש עיר עם 30,000 תושבים, ומכהן בה רב בחצי משרה. לפי החוק, אין חיה כזאת, עיר עם 30,000 תושבים עם חצי משרה. פשוט אין חיה כזאת. השאלה היא האם צריך לעבור איזשהו הליך או שאוטומטית המשרה שלו גדלה? מה קורה עם זה?

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

אנחנו לא רוצים לשנות מצב. אנחנו נשמח לתת לזה מענה. 

 << קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >>   

למה? מה זה לא לשנות?

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

אל תתערב. 

 << קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >>   

תסביר, לא הבנתי. זה החוק שלי, מה זה לא להתערב?

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

התכוונתי לעמדה של השר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתם צריכים לתת לזה מענה לישיבה הבאה, בבקשה, מה אתם מתכננים לעשות, אולי כולל מיפוי של המציאות הזאת כדי שנדע נתונים כמה זה קיים. כמה זה יכול לגרוע, כמה זה יכול להסיר. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

אנחנו נלמד את הנושא הזה. 
 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר_המשך >>   

נקודה שנייה נדונה לפני מספר דקות לגבי מגורי רבנים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נתנו לזה מענה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

נקודה שלישית היא לגבי דין משמעתי. אמרנו שיש היום דינים משמעתיים שונים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוראות מעבר לדין משמעתי? אני אגיד למה הוא מתכוון. נניח שמתקיים עכשיו הליך בבית הדין המשמעתי של עובדי הרשויות המקומיות נגד רב שכונה מסוים או נגד רב עיר מסוים. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

לא. זה יכול להיות רק רב אזורי או רב יישוב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

או נגד רב אזורי, זה לא משנה. בבית דין משמעתי אחר. ועכשיו מתנהל הליך. הוגשה קובלנה, מתנהל הליך, המעשה נעשה קודם – איפה נקודת המעבר? אתה אומר להם: תפסיקו עכשיו את הדיונים ותעבירו לבית הדין? אתה אומר להם תמשיכו?

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

אנחנו נשמח לקבל הצעה של נוסח. 

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר_המשך >>   

זה לא עניין של נוסח, זאת החלטה. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

אנחנו לא מתכוונים שמי שהתחיל איזשהו הליך - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ניתן לזה מענה. 

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר_המשך >>   

אדוני, אתה התייחסת לפן אחד של הוראת מעבר שהתכוונתי לומר, ויש עוד פן של הוראת מעבר. היום יש תקנות משמעת על רבני ערים. יש תקנות בסעיף 12 לחוק שירותי הדת. לגבי רבני ההתיישבות, יש דין משמעתי שחל מכוח - - -

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

הליכים שהם דיני משמעת, אין לנו בעיה שהם יעברו אלינו. 

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר_המשך >>   

רגע, אני מסביר. ברגע שאתה מיישר קו ומכניס את רבני ההתיישבות לתוך הדין של רבני ערים, צריך לתקן גם את התקנות של רבני הערים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כשאני עושה את התיקון העקיף של חוק שירותי הדת לסעיף 12(א) אני לא יכול להגיד שהתקנות יחולו גם על שיפוט משמעתי שלהם?

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר_המשך >>   

דרך המלך, בעיניי, מבחינה ניסוחית, היא לא לכתוב את זה בהוראה עצמה, אלא שהשר יתקן את התקנות של רבני הערים ויחיל אותן גם על רבני ההתיישבות, ובהוראת המעבר נכתוב שעד לתיקון התקנות, יחול עליהם כך וכך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור. 

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר_המשך >>   

נושא רביעי הוא הנושא של הכשרות. לזה ניתן מענה על ידי סעיף התחילה. 

 << קריאה >> מירה סלומון: << קריאה >>   

בעניין המשמעת, יש התייחסות למה שקורה כשכבר התחילו בהליך משמעת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ניתן לזה מענה. עוד לא נתנו לזה מענה, אבל ניתן לזה מענה. נחשוב ביחד ונגבש. 

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר_המשך >>   

נקודה אחרונה לגבי הוראות מעבר היא בנוגע לרשויות שאוחדו. ברגע שכתוב שמי שנבחר לפני כן יראו אותו כאילו נבחר לפי חוק זה, זה אומר שגם הסעיף של רשויות שאוחדו יחול עליו. נניח שהיה איחוד לפני עשר שנים, האם זה אומר ששר יכול להוציא רטרואקטיבית הוראה לגבי איחוד שקרה לפני עשר שנים, לפני עשרים שנה? מה המשמעות של זה?

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

זה אחד הדברים שעבדנו מול משרד המשפטים והם יודעים את דעתנו. זאת גם אחת הסיבות שקיבלנו את הוראת המעבר. רב שנבחר, זה שהמדינה החליטה לאחד את הרשות או לא, ולא משנה מתי הוא נבחר, מעמדו חייב להישמר עד לפרישתו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זאת שאלה אחרת. תרשה לי לתרגם, אלעזר. ברשויות שאוחדו יש הוראות שונות לפי חלוקת הסמכויות והתפקידים לפי הכללים. יש עכשיו סטטוס-קוו, ואותו רב, מעמדו נשמר, והסעיף פה צופה פני עתיד. אתה אומר שרב שמונה קודם הוא כאילו רב שמונה עכשיו. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

לא לגבי זה. 

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר_המשך >>   

זאת הייתה השאלה שלי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זאת אומרת שאתה עונה לו. כלומר, יחולו על רב זה, למעט הסעיף הרלוונטי בנוגע לרב שמכהן ברשות שאוחדה או ברשות שהפכה להיות - - -
 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

הבלבול נבע כתוצאה מהסעיף הקודם של איחוד הרשויות, וחשבנו שהוא פותר את הבעיה, אבל אם היא עדיין נשארת, צריך להבהיר אותה בהוראת המעבר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה בהוראת המעבר. הוראת המעבר אומרת שמה שהיום פועל שם, אתה לא נוגע. כלומר, מבחינתך זאת קופסה שחורה. 

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר_המשך >>   

אנחנו אומרים שהסעיף החדש לא יחול. 

 << דובר >> שמעון אלמליח: << דובר >>   

אמרנו שנתקן את העוולה שנוצרה בעקבות האיחוד. את השכר השאירו כמו שהוא, אבל את משך הכהונה, למרות שהייתה התחייבות שלטונית ברורה של שר הדתות מעל במת הכנסת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא צודק. השאלה היא רק משך הכהונה. מעבר לחלוקת התפקידים, שאלת משך הכהונה. 

 << קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >>   

השכר לא נפגע. 

 << דובר >> שמעון אלמליח: << דובר >>   

השכר לא נפגע, רק משך הכהונה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חלוקת התפקידים, הסמכויות והמעמד – עובדים. רב העיר, שמונה לכל ימי חייו או עד גיל 75, פתאום הפך להיות רב יישוב. לפי החוק, רב יישוב פורש בגיל 70 ואתה הופך אותו עכשיו לפרוש בגיל 70. הוא אומר לך שלעניין משך הכהונה זה לפי התקן שאליו הוא מונה, ולא לפי מה שהוא הפך כתוצאה מהאיחוד. 

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

הוא נבחר כרב עיר וכתוצאה מהאיחוד הוא קיבל מעמד של רב יישוב. המדינה הסכימה להמשיך לשלם לו משכורת כרב. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << דובר >>   

כל הדבר הזה קרה לפני 15 שנה, מה המשמעות עכשיו? שב-15 השנה האחרונות הוא ידע שמועד הפרישה שלו - - -

 << קריאה >> יהודה אבידן: << קריאה >>   

לא, לא, לא. הייתה התחייבות שלטונית שהוא ממשיך כרב עיר. כתוצאה מכל מיני מכתבים של הממונה על השכר – אחד כזה, אחד כזה, בכל פעם פרשנות אחרת – מישהו החליט פתאום שבגיל 67 הוא צריך לפרוש. ואז נתנו לו הארכות עוד שנה ועוד שנה ועוד שנה, וכך הוא אמור לכהן עד גיל 72. אנחנו מבקשים גם כדאי לקבוע מסמרות כדי שיידעו, גם לעתיד, כשרוצים לעשות איחוד רשויות, באיחוד רשויות הבן אדם ימשיך לכהן כרב עיר בהתאם למעמדו עד גיל 75. 

 << קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >>   

סליחה, יש פה הסתמכות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שהסעיף שהורדנו בפזיזות נותן לזה מענה. הורדנו את סעיף 2. ב-(ב)(1) ו-(2) האפליה היא לפי מתי הוא נבחר. השאלה היא לא איך הוא מכהן, ולכן יש חוסר בהירות בין 1 לבין 2. 1 מדבר על השאלה מתי הוא כיהן, ו-2 מדבר על השאלה מתי הוא נבחר. לדעתי צריך לאחד את האמירה. אם נבחרת לפני 1984, אתה מכהן עד 80 פלוס 5. אם נבחרת על פי התקנות של 1974 - - - 

 << קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >>   

זה לא עונה. כשאתה מאחד רשויות, זה פוגע במעמד שלו. אומרים לך שהוא לא רב עיר עכשיו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

השאלה איך נבחרת. 

 << דובר >> שמעון אלמליח: << דובר >>   

הוא נבחר כרב עיר, אבל סעיף 21(ב) חל עליו, שחדל לכהן משנת 2009. ערב החוק הוא לא היה רב עיר. 
 
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין פה את חדל לכהן. אנחנו נאחד את הנוסח. הקו יהיה תמיד לפי מה הבן אדם נבחר. 

 << דובר_המשך >> שמעון אלמליח:  << דובר_המשך >>   

נוסיף גם אם חל עליו 21(ב) של התקנות 2007. 

 << קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >>   

התקנות בטלות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

התקנות בוטלו. 

 << דובר_המשך >> שמעון אלמליח: << דובר_המשך >>   

היום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

התקנות בוטלו, ובהוראת המעבר אני אומר שאם נבחרת עד 1974, אתה תהיה עד 80 פלוס חמש. אם נבחרת בין 1974 ל-2007, אתה תהיה עד גיל 80. אם נבחרת מ-2007 עד היום – 75. 

 << אורח >> שמעון אלמליח: << אורח >>   

מה הבעיה לכתוב למרות שחל עליו הסעיף?

 << קריאה >> אלעזר שטרן (ייעוץ משפטי): << קריאה >>   

כי זה לא חל עליו. השאלה של איחוד הרשויות, הנפקות שלה היא לא רק משך הכהונה. 
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל לשאר הדברים הוא לא רוצה. בשאר הדברים זה יוחרג. זה מה שהוא אמר לך, אני לא נוגע בהסדרים של מה שהיה עד היום. הסעיף של איחוד הרשויות לא יחול עליהם, אלא רק מכאן ולהבא. 

 << קריאה >> איגי פז: << קריאה >>   

צריך לראות מה קורה עם רבנים שהסתיימה כהונתם ועכשיו החוק מחזיר אותם מחדש?

 << קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >>   

אין כאלה, איגי. תירגע. 

 << אורח >> איגי פז: << אורח >>   

וגם להשאיר לנו משהו בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מסכים שעשינו פה עבודה מאוד מאוד יסודית. 

 << דובר_המשך >> שמעון אלמליח: << דובר_המשך >>   

יש מעט רבני ערים שמכהנים כרבני ערים מטעם הרשות המקומית, למשל בקריית אתא, מטעם העירייה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה זאת אומרת מטעם העירייה? הם לא נבחרו לפי התקנות? אם הוא נבחר לפי התקנות, הוא נבחר לפי התקנות. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. חברים, אנחנו בחריגה משמעותית מהזמן שאמרתי, אז בואו נסיים. תודה רבה לכל המשתתפים והנוכחים על דבריהם המחכימים ועל העבודה היסודית. סיימנו את ההקראה של החוק הזה, ונפיץ נוסח מעודכן בהקדם האפשרי, כולל הדברים שאמרתי בנוגע לגוף הבוחר, לוועדה הבוחרת והתיקונים שעלו פה במהלך הדיון. הנוסח המעודכן הזה, הוא יהיה הבסיס לדיון הבא, שיהיה, בעזרת השם, דיון אחרון והצבעות. נעבור על התיקונים שהוכנסו ובעזרת השם נצביע בקריאה הראשונה לדיון הבא שייקבע. את שאר הדברים לרבות הדיון התקציבי שדובר עליו - - -

 << אורח >> איתיאל גליקסברג: << אורח >>   

הוצאת אותי משבת שובה, ולא נתנו לי להגיד מילה.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אתה לא ביקשת לדבר, אדוני. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

 << קריאה >> איתיאל גליקסברג: << קריאה >>   

הרב רוטמן, לא נתת להגיד מילה. ארבע שעות אני יושב פה. ביקשתי רשות ולא נתנו לי לדבר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כבוד הרב, לא ביקשת לדבר. 

 << דובר_המשך >> איתיאל גליקסברג: << דובר_המשך >>   

ביקשתי, לא נתנו. הלכתי לאייל וביקשתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כבוד הרב, יש פה מנהל ועדה, לא קיבל ממך ביקוש. 

 << דובר_המשך >> איתיאל גליקסברג: << דובר_המשך >>   

לי, כרב שכונה, לא נתנו לדבר. ביקשתי מאיל מאחורי  הפרגוד לפני שעתיים, ואמרתי לו שלא נתנו לי לדבר, בדיון שנוגע אלינו אישית, רבני השכונות. תודה. 

 << קריאה >> ארז מלול (ש"ס): << קריאה >>   

דווקא על רבני שכונות אין דיון. 

 << דובר_המשך >> איתיאל גליקסברג: << דובר_המשך >>   

היו לי הערות – שום דבר. לא נתנו לדבר.  

 << קריאה >> איל קופמן: << קריאה >>   

הרב איתיאל, אני פניתי אליך ואמרתי לך שבהוראות המעבר תוכל להתבטא. ישבת פה, לא הפנית שאלה. כל בעלי המקצוע ישבו פה. חבל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רק הוראות המעבר חלות על רבני השכונה המכהנים. 

 << דובר_המשך >> איתיאל גליקסברג: << דובר_המשך >>   

אני ביקשתי לדבר, לא נתנו לי לדבר. מה אני אעשה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בעזרת השם, נשמע אותך בין ראשוני הדוברים בדיון הבא. יש עוד קריאה שנייה ושלישית. אני מצטער, מחילה, כי פשוט לא ביקשת לדבר. 

 << דובר_המשך >> איתיאל גליקסברג: << דובר_המשך >>   

אני יודע שאתה לא התכוונת, אני יודע גם מה קרה פה. הייתה התלהבות של חברי הכנסת, שיהיו בריאים, אבל אנשים נמצאים פה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברי הכנסת כבר מזמן – לא משנה. תודה רבה. לדיון הבא תהיה לנו גם הערכה תקציבית מתוקנת והכול יבוא על מקומו בשלום, ובא לציון גואל. שנה טובה וגמר חתימה טובה לכולם. ישיבה זו נעולה. 


<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:27. << סיום >>