פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 21 ועדת הבריאות 07/12/2023 מושב שני פרוטוקול מס' 125 מישיבת ועדת הבריאות יום חמישי, כ"ד בכסלו התשפ"ד (07 בדצמבר 2023), שעה 10:30 סדר היום: << נושא >> הצעת חוק זכויות החולה (תיקון מס' 15) (מסירת מידע לשם זיהוי נפטר או קביעת סיבת מוות), התשפ"ד-2023 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר טטיאנה מזרסקי מוזמנים: ד"ר חן קוגל – מנהל המרכז הלאומי לרפואה משפטית, משרד הבריאות שירית בכר עורכת דין, ייעוץ משפטי, משרד הבריאות נינא כהן-קרן – עורכת דין, ייעוץ משפטי, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות מאיר ברודר – עו"ד, רפרנט המכון לרפואה משפטית, משרד הבריאות שי סומך – עו"ד, ממונה (ייעוץ וחקיקה, המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי), משרד המשפטים שניר אלמליח – מחלקה משפטית, זק"א משתתפים באמצעים מקוונים: ד"ר יוסף ולפיש – יושב-ראש הלשכה לאתיקה, ההסתדרות הרפואית ניר גרסון – סגן מנהל מחלקת ייעוץ משפטי ואסדרה, הרשות להגנה על הפרטיות נצ"מ אורי ארגמן – רמ"ח ביומטריה פורנזית, משטרת ישראל טל פז מזרחי – קמ"ד, אג"ם, יועמ"ש, משטרת ישראל קרן אדליסט זום – עו"ד, מחלקה משפטית, מכבי שירותי בריאות איילת לרר-לבנון – עו"ד, הלשכה המשפטית, קופת חולים מאוחדת ייעוץ משפטי: נעה בן שבת מנהלת הוועדה: מיכל דיבנר כרמל רישום פרלמנטרי: דניאלה קאולי, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק זכויות החולה (תיקון מס' 15) (מסירת מידע לשם זיהוי נפטר או קביעת סיבת מוות), התשפ"ד-2023 << נושא >> << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בוקר טוב לכולם. היום יום חמישי, כד בכסלו התשפ"ד 7 בדצמבר 2023. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות בנושא הצח זכויות החולה (תיקון מס' 15) (מסירת מידע לשם זיהוי נפטר או קביעת סיבת מוות), התשפ"ד-2023. הכנה לקריאה שנייה ושלישית. כבכל בוקר לצערנו הרב התרגלנו למושג הזה של "הותר לפרסום" וגם הבוקר אנחנו פותחים את הדיון בוועדה בהזכרת שמותיהם של החללים, חיילי צה"ל שנפלו בלחימה בעזה – החייל עמית בנוצל בן 22 משוהם והחייל אלמנאו עימנואל פלקה בן 22 מקריית גת – יהיה זכרם ברוך והשם ייקום דמם. אני מבקש מכאן בשם חברי הוועדה לשלוח תנחומים למשפחות היקרות. אנחנו עסוקים בחודשים האחרונים הרבה מאוד בנושא מערכת הבריאות במלחמה הזו. ועסקנו גם בין היתר בהקשר של המכון לרפואה משפטית, זו הזדמנות פז להודות לאנשי המכון, לרופאים ובכלל לצוות ולכל מי שמתעסק בנושא זיהוי החללים וכבוד המת על עבודתם המסורה. אני הייתי כמה פעמים במחנה שורה וראינו את העבודה הכמעט בלתי אפשרית הזו, המסירות כלפי כבוד המת, השמירה והזיהוי המקצועיים כל כך. הצעת החוק שמונחת לפנינו רוצה קצת להקל. הצורך עלה כבר בשטח להקל על עבודה ולתת כלים נוספים למכון, ולכן אנחנו כרגע נדון בזה ונשמע את הצרכים. אני אבקש לשמוע את ד"ר חן קוגל שנמצא איתנו עכשיו בזום לפתוח איתו את הדיון הזה. בוקר טוב. << דובר >> ד"ר חן קוגל: << דובר >> בוקר טוב, חברי הוועדה, כבוד היושב-ראש. אני רוצה לפתוח ולהגיד לך תודה אדוני היושב-ראש על כך שאתה דואג לנו ומקדם את הנושא ואני רואה שאתה מאוד עוזר בפעילות שלך לתהליך של זיהוי הנפטרים והבאתם לקבורה. כאשר אנחנו מקבלים גופה לזיהוי, חלק מהנתונים של הזיהוי נמצאים כבר באיזה בית חולים שהגופה הייתה בו. למשל מנתונים של צילומים שהיא עשתה, רנטגן, נתונים מכל מיני ניתוחים שהאדם עשה. אנחנו יכולים להגיע לזה במהירות אם יש לנו את הגישה לחומר הזה. העניין הוא שכיום כאשר אנחנו רוצים חומר רפואי, המשטרה נדרשת לרוץ לבית משפט, להוציא צו מאת השופט שיאפשר גישה לחומר הרפואי. זה דבר אחד. הדבר השני זה גם בטיפול רגיל בגופה. לפעמים מגיעה גופה למכון לרפואה משפטית, אנחנו רואים איזשהו ממצא ב-C.T ואנחנו לא יודעים מה זה, ואולי צריך נתיחת גופה כדי לראות מה זה. אבל אם יש לנו את החומר מבית החולים, יכול להיות שהוא עשה כבר אבחנה בבית חולים וזה פותר לנו את הבעיה וזה מייתר את הנתיחה של הגופה הזאת ואפשר פשוט להבין מה שרואים ויש אבחנה מבית חולים ואפשר לפטור את הגופה מנתיחה. לכן הטיפול בנפטר עצמו, גם לצורך זיהויו וגם לצורך האבחנה על סיבת המוות שלו, חשוב שתהיה לנו גישה. הנקודה היא שבית המשפט העליון וגם ההלכה – אני לא מבין גדול בהלכה אומרים שכל מה שעושים לכבודו של המת – אם אפשר את אותה פעולה לעשות באדם חי, זה לא פוגע בכבוד המת. אז אם אני מבקש חומר מבית החולים, הרי בין כה וכה מבית חולים עושים את זה באדם חי, ואני רואה מה שכתבו שם וזה מייתר את ההתעסקות המיותרת עם המת ומזרז את התהליך, במקום שהמשטרה תרוץ לבית משפט ותוציא את החומר הזה, ואז זה לוקח זמן עד שבית המשפט נותן צו עד שמביאים את זה. זה לוקח יום-יומיים. אנחנו חושבים שזה יהיה רבה יותר יעיל אם אנחנו נוכל למשוך את זה מבית החולים ישירות, כפי שעשינו בחרבות ברזל, זה בדיוק מה שהיה וגרם לזיהוי המהיר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו מדברים רק על מידע רפואי במסגרת החוק הזה? << דובר >> ד"ר חן קוגל: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר גמור. כמובן שאנחנו מבינים את הצורך, זה חשוב, זה תיקון שהיה צריך לבוא מזמן וטוב שהגיע לפחות עכשיו. זה כמובן גם חלק ממסקנות המלחמה שאילצה אותנו להבין את המצב והבהירה לנו איפה אנחנו נמצאים. אני מודה לך, ד"ר חן קוגל. אם ניתקל בשאלות כאלה או אחרות, יש לנו פה נציגים שלך, אנחנו נעשה את זה איתם. ואני מודה לך על פתיחת הדיון בוועדה. בבקשה, חברת-הכנסת טטיאנה מזרסקי. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, נולדתי בברית המועצות, אני זוכרת במערכת הבריאות בברית המועצות בכל בית חולים היו רופאים פתולוגיים, שכאשר בדקו נגעים ולקחו ביופסיות, פרט ללקיחת בדיקות במעבדה פתולוגית, הם גם עשו בדיקת גופות ואבחנת סיבת המוות. אולי כדי לצמצם את הבירוקרטיה אפשר פשוט להוסיף תקנים של פתולוגים ורופאים משפטיים לבתי חולים כלליים, שיעשו את העבודה בכותלי בית החולים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני אתן גם לשירית, היועצת המשפטית של המכון להתייחס לזה, אבל אני כבר אומר לך ואת גם היית פה בדיון ומתמצאת בחומר ויודעת שהמצוקה היא גדולה מאוד. יש רק בודדים בארץ שמתמחים בעניין הזה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> נכון יש רק חמישה רופאים עכשיו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נכון, וזו גם עבודה מאוד שוחקת ועם הרבה מאוד מסירות, אני דיברתי השבוע עם הממונה על השכר באוצר בהקשר הזה ואנחנו עושים הרבה פעולות ומנסים ללחוץ כמה שיותר כדי להביא להם הסכם שכר או לפחות תמריץ, כדי להכניס כמה שיותר לעולם הזה. את מדברת כבר על השלב הבא של להכניס עוד פתולוגים ורופאים משפטיים - - - << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> נכון אם אנחנו כבר עוסקים בחקיקה, כדאי שנשאיר דלת פתוחה למצב שיכול להשתנות ולהשתפר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב, שירית את רוצה להתייחס? << דובר >> שירית בכר: << דובר >> אני אתייחס לשאלה הזו, אני לא יודעת אם ד"ר קוגל עדיין איתנו אבל הוא גם יוכל להוסיף בפן המקצועי. יש אבחנה מאוד ברורה בין פתולוג שזו התמחות אחרת ונפרדת, לבין רופא משפטי – שכל מהותו וסמכותו זה לקבוע מוות. לכן אי אפשר להטיל על פתולוגים, שזה לא בתחום ההתמחות שלהם, לקבוע מוות בנסיבות שאינן טבעיות. המצב – כפי שתיאר אותו יושב-הראש – הוא שאנחנו במצוקה מאוד-מאוד קשה של רופאים משפטיים במדינת ישראל. היום יש לנו סך הכול שמונה רופאים משפטיים. מתוכם אחד במילואים, אחד אמור לפרוש באפריל, אחד במחלה ממושכת עקב פציעה, מנהל המכון, שמטבע הדברים מוטלות לפתחו משימות נוספות אחרות, בטח שבמלחמה הזו. ולכן יש רופאים בודדים במדינת ישראל. הבעיה היא לא איפה הם ישבו – האם הם ישבו במכון לרפואה משפטית או האם הם ישבו בבית החולים. הבעיה היא, כמו שאמר היושב-ראש, לקדם תוכנית סדורה שתתמרץ את המקצוע של הרפואה המשפטית, לא של הפתולוגיה. בפתולוגיה גם יש מצוקה אבל היא לא מתקרבת בכלל למה שמתרחש ברפואה המשפטית. לכן הדגש צריך להיות איך מדינת ישראל גורמת לכך שיהיו יותר רופאים משפטיים, שמומחים לקביעת סיבת מוות וזיהוי חללים. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אין ספק. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב תודה רבה. שניר אלמליח מהמחלקה המשפטית בזק"א, בבקשה. << דובר >> שניר אלמליח: << דובר >> שלום ובוקר טוב. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רק אגיד לך בקצרה כי הגעת עכשיו. אנחנו שמענו סקירה קצרה של ד"ר חן קוגל, ראש המכון, על כך שהכלים הללו, שהחוק מתכוון לתת להם, יעזרו לזיהוי וקביעת סיבת המוות מהר יותר ותוך שמירה יתרה על כבוד המת. אז בבקשה. << דובר >> שניר אלמליח: << דובר >> בדיוק לכן הגעתי לכאן כנציג המחלקה המשפטית של זק"א, העבודה שלנו איתם בשיתוף פעולה במהלך השנה. אנחנו רואים את המצוקה והחוק הזה חשוב. האפשרות להרחיב את הכלים, לפחות בחלק הזה של הרופאים, רופאי המכון, שיוכלו להיות נגישים לכל מידע רפואי סביב המנוח. אני יכול להעיד שמעשרות מקרים שאנחנו מטפלים בהם בשנה, רוב המקרים הקשים של רקבונות הסיבה שמתעכב הזיהוי שלהם זה בגלל הליכי זיהוי. כבר בשלב הראשון זה נתקע זה כי אין מידע ורשומות רפואיות, כי אין בן משפחה שילך להביא, או כי לוקח זמן עד שהמשטרה מגישה צו לבית משפט. הדבר הזה אקוטי והכרחי כדי שהליך הזיהוי ילך מהר. אנחנו נתקלים במצבים שמשפחות נאלצות לקיים לוויה, אם זה בסופי שבוע או ערבי חגים או תקופות לחוצות אחרות, והמצב הזה שגופה לא יכולה להשתחרר, אינו בעיה של המכון. המכון מוכן להעמיד לרשותנו את כל הכלים כדי לסייע בשחרור הגופה. הבעיה היא שהמשטרה לא מעבירה חומרים כי מחכים לצו בית משפט. לכן זה דבר מאוד הכרחי שיהיה לרופאים המשפטיים של המכון נגישות לתיק רפואי של מנוח לצילומי שיניים ולכל מה שצריך כדי לסייע בתהליך השחרור שלו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני אנצל שוב את ההזדמנות הזו כדי להגיד לכם גם בוועדה הזו, כמו שאני נוהג לעשות איתכם בדרך כלל – תודה לכם על העבודה בתקופה האחרונה ובכלל. זק"א באמת מקדשים שם שמיים ודואגים לכבוד המת בצורה הכי ראויה וטובה. תודה לכם. כן, בבקשה אדוני מאיר ברודר. << דובר >> מאיר ברודר: << דובר >> כן, מאיר ברודר מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות ורפרנט של המכון לרפואה משפטית, היום גם במכון. אנחנו רואים ביום הזה ובחוק הזה יום היסטורי למכון – ואני לא אחזור פה על הסיבות אבל זה בהחלט ייעל מאוד את תהליך העבודה של המכון לרפואה משפטית ובכלל, בכל הנושא של כבוד המת כמו שהבנו זה גם מצמצם את הפעולות ויכול אולי למנוע נתיחות כי אנחנו כבר נדע את סיבת המוות בלי נתיחות, וגם כשיש נתיחה אז כמו שהבנו, להקדים את השלמת חוות הדעת. זה יום היסטורי לא רק למכון לרפואה משפטית, אלא גם לרופאים המחוזיים במשרד הבריאות והתיקון הזה חל גם ביחס למכון לרפואה משפטית אבל גם ביחס לרופאים המחוזיים. כי במסגרת פקודת בריאות העם בסעיף 8ד הרופאים המחוזיים מקבלים את הודעות הפטירה ובהודעות הפטירה רשום שרופא צריך לקבוע את סיבת המוות. ובמצבים רבים לא הרופא ולא מי שכתב את הודעת הפטירה מציינים את סיבת המוות והחוק אומר שכאשר זה לא מולא אז האחריות מוטלת על הרופאים המחוזיים להשלים את סיבת המוות, לפי מיטב ידיעתם ואמונתם. זה החוק. כמו שאתם מבינים, הם לא רואים את הגופה, הם לא מקבלים שום ידע והם צריכים לקבוע את סיבת המוות. המשמעות היא שהם צרכים לפנות ולקבל את החומר הרפואי. פעמים רבות מערימים עליהם קשיים וטוענים "איפה הסמכות שלכם", או שלוקח הרבה זמן וכתוצאה מזה הודעות פטירה מתעכבות, הקבורה מתעכבת. ולפעמים כדי לזרז את ההליכים הם כותבים "לא ידוע". האבחנות לסיבת המוות מאוד חשובות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> איך דרך החוק המידע הזה יגיע אליהם? << דובר >> מאיר ברודר: << דובר >> זה נותן להם היום סמכויות מפורשות לפנות ולקבל, זה ייתן להם גם סמכויות אולי להתחבר למערכות, כמו מערכת איתן, לקבל את זה בצורה יעילה, אבל נדבר על זה לחוד. זה יזרז מאוד את ההליך וזה מאוד-מאוד חשוב, גם ברמה הפרטנית לאדם עצמו כדי שיוכלו להוציא הודעות פטירה מהירות אבל גם ברמה הלאומית. כי הסיבה שכותבים את סיבות המוות זה לצורך המחקר האפידמיולוגי. בסוף כל שנה יוצאות סיבות התמותה, אנחנו רוצים ללמוד מזה, רוצים לתת משאבים למקורות העיקריים של הסיבות לפטירה. סיפרתי ליועצת המשפטית של הוועדה, לצערנו היום אחת הסיבות העיקריות למוות היא "לא ידוע", כי קשה להם להגיע לחומרים הרפואיים וכדי לא לעכב את הודעת הפטירה הם כותבים אבחנה "לא ידוע" לכן זה חוק היסטורי גם להם, היום יהיו להם יותר כלים ויותר משאבים להגיע לחומרים הרפואיים לקבוע את סיבות המוות וציין אותן במפורש. לכן אנחנו רואים בזה יום היסטורי גם למכון לרפואה משפטית אבל גם לרופאים המחוזיים ותודה רבה לך על שאתה עוזר לקדם את החוק הזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה על הפירוט והצגת הדברים. משרד המשפטים, עורך דין שי סומך. אני רוצה לשמוע גם את דעתו של משרד המשפטים על זה וגם בהקשר של העברת מידע. << דובר >> שי סומך: << דובר >> זה חוק מצוין, נכון מכל בחינה שהיא, גם כבוד המת וגם המצוקה של המכון, שאותה אנחנו מכירים כבר הרבה שנים ותמיד הנושא הזה עלה ומצוין שהוא מוסדר כאן ושהוועדה מקדמת אותו וגם את שאר הדברים שקשורים למכון. מבחינת הפרטיות אנחנו לא רואים קושי בזה כי כמו שמעבירים בין מטפלים מידע לגבי אדם חי, ולפעמים זה הרבה יותר רגיש, אנחנו לא רואים סיבה שלא לאפשר גם את העברת המידע כאשר מדובר באדם מת, שהפרטיות שלו היא אפילו פחותה מזו של אדם חי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. אוסיף שאלה גם אליך, משרד המשפטים, וגם אל אנשי המכון. באשר להרחבת החוק גם בהקשר של טביעות אצבע מחללי צה"ל. שהמכון יהיה חשוף לזה. אתם מוצאים לנכון בחוק הזה לקדם את זה? << דובר >> שירית בכר: << דובר >> לא. החוק הזה עוסק במידע רפואי בלבד. טביעות אצבע זה אמצעי זיהוי מדעי שנשמר במאגרים אחרים ויש לגביו חקיקה אחרת, נפרדת, שהיא לא נועדת בכלל בחוק הזה. לכן בחוק הזה אנחנו מתמקדים בחומר רפואי שמועבר ממוסד רפואי לרופאי המכון לרפואה משפטית או לגורמים מוסמכים אחרים, לצורך קביעת מוות או לצורך זיהוי חלל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עשיתם חשיבה כללית על הנושא הזה, אם המכון צריך לקבל את ההצעה או שלא? << דובר >> שירית בכר: << דובר >> כחלק מהפקת הלקחים מהמלחמה הזו, אנחנו נשב עם המשטרה ועם הצבא כדי לראות אם יש שיפורים או תיקונים, שנדרשים בחקיקה בכל הנושא של מאגרים. שוב, זה נושא מורכב, שיש לגביו כבר חקיקה קיימת ולכן כרגע הוא לא צריך להיכלל בתיקון הזה, שעוסק בחומר רפואי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב תודה רבה. איתנו בזום ניר גרסון מהרשות להגנת הפרטיות, שלום ובוקר טוב. << דובר >> ניר גרסון: << דובר >> כן, שלום אדוני היושב ראש ובוקר טוב. ניר גרסון, סגן היועץ המשפטי של הרשות להגנת הפרטיות. אני מצטרף לדברים של עורך דין סומך ממחלקת ייעוץ וחקיקה ממשרד המשפטים. התיקון נדרש. אנחנו לא מוצאים בו בעיה מיוחדת, אפילו עצם האימוץ של התיקון הזה מחדד עיקרון מרכזי בהגנת הפרטיות, והוא שלא משתמשים במידע למטרה שחורגת מהמטרה העיקרית שלשמה הוא נעשה, אלא אם כן יש הסכמה של נושא המידע או הסמכה בחוק. ופה אם היה ספק לגבי זיהוי חלל או טיפול רפואי, החוק בא להבהיר ולחדד את הנקודה הזו. התיקון נדרש בעינינו, הוא מצומצם ובדיוק הולם - - - אין לנו התנגדות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה לאדוני. מהמשרד לביטחון לאומי נבקש לשמוע את ניצב-משנה אורי ארגמן, נמצא איתנו גם בזום. << דובר >> נצ"מ אורי ארגמן: << דובר >> כן, שלום. בהמשך לפתיח שלך אדוני היושב-ראש, תודה רבה לכל הפעילות של המכון ואני מצטרף לכל מה שגם חן אמר. הזיהוי המדעי מושתת גם על זיהוי על פי שיניים ועל פי טביעות אצבע. זה מה שהמשטרה עושה במכון לרפואה משפטית. בדי-אן-איי אנחנו משלבים בין מה שהמכון עושה ומה שאנחנו עושים. חשוב לי שכאשר מדובר על גורם מטפל מטעם המשטרה בהקשר של זיהוי מדעי, למשל רופאי שיניים או אנתרופולוגים. לכן בתיקון הזה כשמדובר על מטפל, זה מכליל בתוכו את שני הגורמים האלה, אז זה בהחלט נותן מענה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. רצית לשאול משהו שניר? << דובר >> שניר אלמליח: << דובר >> רק אוסיף בהקשר של מה שאמר חברי ממשרד הבריאות, הנושא של המידע הזה, זה לא רק הגנה על כבוד המת מבחינת שלא יהיו נתיחות וכדומה, אלא יש פה עוד שני גורמים חשובים. זירוז השחרור במובן שכאשר יש מידע רפואי, יש פחות עומס על המכון, שוטר קצין חקירות מתחנה מסוימת יכול לנהל שיחה עם רופא ולהסביר לו שבחורה מלאה מחלות רקע, למשל, ואין סיבה בכלל להתחיל בדיקות בגופה. לצערי, אנחנו נתקלים בזה המון ואנחנו גם מגיעים עם מקרים כאלה לבית משפט כדי שישוחרר, וכמובן, זה יוריד להם את הלחץ של העבודה, התכנסנו כאן כבר כמה פעמים לדבר על המצוקה שקיימת במכון. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה לאדוני. מההסתדרות הרפואית ד"ר יוסף ולפיש נמצא איתנו גם כן בזום, אם אפשר להעלות אותו. שלום אדוני בוקר טוב. << דובר >> ד"ר יוסף ולפיש: << דובר >> שלום, בוקר טוב. מתנצל שאני לא נמצא איתכם. אני רופא חטיבתי בחטיבת שריון שלוחמת בדרום. שמי ד"ר יוסי ולפיש, אני יושב-ראש הלשכה לאתיקה של ההסתדרות הרפואית. חשוב לי להגיד שאני לא מייצג את צה"ל, אומנם אני רופא חטיבתי ועסוק בעניינים שקשורים בזה גם ביומיום וכרגע מגויס בצו 8, אבל מה שאני אומר הוא על דעת הלשכה לאתיקה של ההסתדרות הרפואית, ולא על דעת צה"ל. אני לא יודע מה עמדתם בנושא הזה. מהראייה של רופא בחטיבה לוחמת שמתמרנת בתוך עזה – אנחנו עסוקים בנושא של גופות וזיהוי גופות יום-יום ושעה-שעה. הצבא מאוד עסוק בלהביא מידע וגופות ודברים לתוך ישראל כדי לעזור בנושא הזה וזה נמצא בליבת העיסוק מאז אותו חג שמחת תורה לפני חודשיים. ובכל זאת כשקראתי את הצעת החוק הרגשתי שיש בעיה ואני מרגיש צורך להסתייג מהנושא ואני אסביר מדוע. מהבחינה האתית יחסי רופא-מטופל מושתתים על העובדה שרופא מתחייב בפני מטופל שהדבר המרכזי הוא המחויבות שלו לעשות מה שטוב למטופל. ובהקשר הזה לעיתים רופא יסתיר מידע כשהוא יחשוב שטובת המטופל מצדיקה זאת, יש ערך לכך שאם תיכנסו לכל רופא ויתברר שם מידע שלא תרצו שאנשים יידעו, תוכלו לסמוך על אותו רופא שהמידע הזה לא יזלוג החוצה ולא ישמש לשום דבר אחר, מלבד טובתכם שלכם. בהקשר של רפואה משפטית, ואני חייב לציין שד"ר חן קוגל היה מורה שלי, אני מעריך אותו מאוד וקשה לי קצת להגיד דברים שעלולים לעכב את עבודתו, אבל בהקשר הזה, בשונה מפתולוגים, רפואה משפטית עוסקת בגילוי האמת, האמת היא נר לרגליהם ולא תמיד טובת המטופל. בהקשר של זיהוי חללים בהחלט כדאי לזרז את העניינים וכדאי אולי לעשות הוראת שעה וכל דבר שיעזור לזיהוי, ודאי במצב מלחמה. אבל ההרחבה פה היא רחבה מאוד והיא מאפשרת למדינה, לרשות המבצעת ולמשרד הבריאות, גישה להרבה ידע שיכול מאוד להיות שהמטופל וכבוד המטופל ייפגעו מכך. שתי דוגמות: מקרה של חייל, קצין בכיר בצה"ל, שנמצא ירוי והאקדח שלו לצדו. המשפחה שלו טוענת שהיה שם אירוע פח"ע או פלילי ולכן הוא נהרג, ובצבא טוענים שזו הייתה התאבדות. במצב כזה קשה לדעת בנתיחה, אני לא מבין כלום ברפואה משפטית, אבל בהחלט אם ייכנסו לתיק שלו ויגלו שהוא היה בשבוע שעבר אצל רופאת המשפחה שלו והיא הציעה לו טיפול נוגד דיכאון וכתבה שהוא שרה בדיכאון, זה יחזק את הטענה. ואז השאלה היא מה טובת המטופל במקרה הזה. האם טובת המטופל שאותו רופא משפטי מברר היא לגלות את האמת וכך לומר שהאדם כנראה התאבד או שטובת המטופל במקרה הזה היא אחרת? אני לא מדבר על מה המדינה רוצה לעשות או מה האמת, אני מדבר על טובת המטופל. ולכן חוק זכויות החולה, כל מהותו ומטרתו היא להגן על המידע שמגיע במסגרת יחסי רופא-מטופל. לכן בהקשר הזה התיקון חוטא למהות של חוק זכויות החולה. ברגע שהוא אומר שהיחסים בין אותו רופא משפטי למטופל הם יחסי רופא-מטופל, הוא עלול לגרום למצב שבו האינטרס לא נכון, ויש פגיעה בנושא הזה. עוד דוגמה אחת, אישה באה בטענה שהיא נאנסה, מגיעה למכון לרפואה משפטית, עושים לה בדיקות שגם המכון מבצע. הרי הם לא עוסקים רק בפתולוגיה, אלא גם ברפואה משפטית של דברים אחרים. עכשיו הם יקבלו גישה לתיק הרפואי ושם יתברר שהיא חלתה בהרבה מאוד מחלות מין לאורך השנים וזה מעלה חשד מאוד גבוה שהיא עוסקת בתחום עיסוק אסור לפי חוק או משהו כזה. האם אז, גילוי המידע הזה באמת משרת את טובת המטופלת? התהליך היום מעכב את תהליך הזיהוי אבל מעביר את ההכרעה לשופט, שיקבל החלטה מה גובר על מה – טובת המטופל או האינטרס של המדינה. השופט יכריע בנושא הזה. ברגע שאנחנו מאפשרים להם גישה למידע, אנחנו עלולים לפגוע במטופל בכך שאנחנו מאפשרים גישה למידע הזה. קל וחומר רופאים מחוזיים במשרד הבריאות. רופאים במשרד הבריאות התפקיד שלהם הוא להגן על האינטרס של המדינה ולבדוק שאין פגיעה בבריאות הציבור ובדברים שנוגעים לציבור. אבל בהחלט בכוונה קיים ניתוק בינם לבין אותו מטופל כי הם לא רופאים שלו והם רוצים לראות אם יש משהו שקשור לפגיעה, לעשות אפידמיולוגיה, הם מצהירים "המטרה שלנו היא לבדוק מה נעשה במדינה בתחום המוות והסיבות למוות". אלה דברים אחרים. ועוד משפט אחד, אני כן חושב שצריך לעשות תיקון בחוק הזה כדי לאפשר עבודה יותר פשוטה אולי זה יה צירך להיכנס לחוק הפתולוגיה או למקום אחר. או לחילופין, להגביל מאוד בתוך החוק שהעיסוק יהיה רק בעת מלחמה או רק בעת זיהוי בקרב, או זיהוי של נפגעי פעולות איבה. ההרחבה הזאת לעניות דעתי מאוד-מאוד פוגעת במטופלים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מודה לך שהבאת לנו גם את הקשיים שבתיקון החוק הזה. נועה, רצית לשאול משהו? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן לגבי המקרה של האונס שהזכרת, אנחנו לא מדברים על אדם חי, אנחנו מדברים רק על זיהוי גופה או קביעת סיבת מוות. << דובר >> ד"ר יוסף ולפיש: << דובר >> לפי הצעת החוק ההרחבה אומרת שברפואה המשפטית יחסי הרופא אל המטופל אלה יחסי רופא- -מטופל. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, אז אנחנו נבהיר את זה. אני חושבת שזה מובהר בנוסח, שזה רק לצורך זיהוי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זיהוי גופה או חלק ממנה או קביעת סיבת המוות, נכון? זה כתוב בנוסח התיקון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מהבחינה הזו, זה בצד של הפתולוגיה במקרה הזה שאתה בודק אם זה אירוע פח"ע או התאבדות, אני לא יודעת אם קביעת סיבת המוות תהיה ירי או פגיעת איבה או לא, אז זה חידוד שצריך להבהיר, למה אתם מתכוונים כשמדובר בקביעת סיבת מוות. << דובר >> שירית בכר: << דובר >> בהקשר הזה טובת המטופל היא גם בראש ובראשונה לשמור על הפרטיות שלו ועל הסודיות הרפואית שלו. הפרקטיקה היום שמשטרת ישראל היא זו שמוציאה צו וניגשת פיזית לרשומות בבית החולים ומוציאה לפעמים חומרים שאין בהם בכלל צורך כי אין להם מושג כי הם לא גורם רפואי, והחומר הזה מועבר למכון ומוחזק גם בתיקי חקירה. זה מצב פסול והחוק הזה גרוע. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הוא יותר גרוע מאשר התיקון לחוק. << דובר >> שירית בכר: << דובר >> הוא גרוע, הוא פוגע בפרטיות ובסודיות ולכן החוק הזה, התיקון הזה, למעשה, מתקן את המצב היום שחומרים רפואיים מסתובבים בתוך תיקי חקירה שלא לצורך, כי אין ברירה אחרת כי בסוף החוקר הולך ומביא את זה. << דובר >> ד"ר יוסף ולפיש: << דובר >> אין ספק שאת צודקת והמצב היום בעייתי מאוד בהקשר הזה. אבל המטרה של התיקון צריכה להיות צמצום של הפגיעה בפרטיות, ולא הרחבה של המצב שבו המכון לרפואה משפטית יכול להגיד "אני רוצה את החומר כי אני רופא מטפל", ולקחת את כל החומר מבתי החולים. אין ספק שזה שכרגע המשטרה לוקחת אותו זה בעייתי. תצמצמו, תקבעו שבכל מצב שבו נדרש מידע רפואי יהיה גורם שיפוטי שיקבל החלטה, ואנחנו נביא לו את החומר. << דובר >> שירית בכר: << דובר >> אז זו הנקודה הבאה שאני רוצה להתייחס אליה. ב-100% מהמקרים באחריות מוחלטת, משטרת ישראל פונה לבית משפט. זה נקרא "צו להמצאת מסמכים", וניתן צו כמבוקש בלי דיון בכלל. אין באמת שאלה אמיתית של סמכות, אם רופאי המכון לרפואה משפטית צריכים, כן או לא, לקבל את החומר הרפואי. צריך להבין שללא החומר הרפואי אתה לא יכול לקבל החלטות לגבי פרוצדורות בגופה, אתה לא יכול להשלים חוות דעת רפואית משפטית, שבסוף נמסרת למשפחה שלו, בסוף יש שורשים לאותו מנוח, והם רוצים לדעת מה קרה לו. אני לא מדברת על מקרים פליליים, אלא מקרים של מוות פתאומי ובלתי צפוי, משפחה מחכה לדוח הזה ורוצה לקבל אותו. היא נכנסת בנעליו של המנוח ולכן זו זכותה ובלי החומר הזה הרופא המשפטי לא יוכל למלא את תפקידו או מצב גרוע יותר, בהחלט לא לטובת המטופל, שהמשפחה שלו תקבל רק מחצית תמונה, הרופא יכתוב "אין לי יכולת לקבוע את סיבת המוות מפני שהחומר הרפואי לא הונח בפניי". << דובר >> ד"ר יוסף ולפיש: << דובר >> אולי המשפחה לא מעוניינת? << דובר >> שירית בכר: << דובר >> לכן במבחן המציאות היום, המידע הזה מגיע למכון לרפואה משפטית בצורה רחבה, דרך צו כמבוקש. לא מתקיים באמת איזה דיון בבית משפט של איזון אינטרסים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב. תודה. - - - נעה, את רצית לחדד משהו? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> רק שאומרים שיראו את הזיהוי, הקביעה, כטיפול במטופל, רק קביעת סיבת המוות והזיהוי. אנחנו לא אומרים שכל מה שעושים במכון לרפואה משפטית, ואני כן מניחה שבדרך כלל לאדם חי בדיקה כזאת של מקרה האונס או משהו כזה ייחשבו טיפול רפואי, אבל זה לא מענייננו כרגע. << דובר >> נינא כהן-קרן: << דובר >> עו"ד נינא כהן-קרן, מהשלכה המשפטית. זהו תיקון חשוב מאוד והוא לא משנה שום דבר במהות של הפגיעה, בפרטיות או בזכות לפרטיות, ואם הוא משנה קצת אז זה כמו ששירית אמרה, הוא דווקא מצמצם את הפגיעה בפרטיות. השינוי הוא בפרוצדורה לדלג על הפרוצדורה המסורבלת והמיותרת ולראות את זה כטיפול רפואי שמאפשר גישה ישירה, כמו שלרופא בקופת חולים יש גישה ישירה לתיק המטופל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב. מאיר. << דובר >> מאיר ברודר: << דובר >> בדיוק מה שרציתי לומר, זה בסופו של דבר הרבה יותר ממוקד, וכמו ששירית אמרה, היום אנחנו מקבלים ארגזים שלמים על דברים שאנחנו לא צריכים. רופא ידע בדיוק מה הוא מחפש והוא יבקש פרטנית מה שהוא צריך, ולא יקבל את כל התיק. עוד דבר, צריך לזכור שהרופאים במכון לרפואה משפטית הם רופאים, לכל דבר ועניין. הם גם חתומים על שבועת הרופא, הם גם יודעים מה זו פגיעה בפרטיות. ולכן אין שום הם הבדל ביניהם לבין כל רופא שמטפל במטופל חי וחשוף למידע, וגם הר"י וגם ההסתדרות הרפואית צריכים להבין את זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מודה לך. << דובר >> ד"ר יוסף ולפיש: << דובר >> אני רוצה רגע להגיב. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בבקשה. << דובר >> ד"ר יוסף ולפיש: << דובר >> אני לא משפטן, אני רופא, רופא משפחה במקצועי, מנהל מרפאה של כללית. אני לא מבין הרבה בחלק המשפטי. אני חושב שאתם עושים טעות להחזיר את זה לחוק זכויות החולה. צריך להיות איזשהו תיקון בעניין זה צריך איזו הבהרה, צריך להכניס לחוק הפתולוגיה, או שיש חוק שמסדיר את הפעילות של המכון לרפואה משפטית, אני לא חושב שחוק זכויות החולה זה המקום, ויש פה בעיה מהותית. המהות אומרת שרופאים, שתפקידם העיקרי הוא הגעה לחקר האמת, גם אם זה משרת את האינטרס של החולה וגם אם לא – בהחלט אי אפשר להגביל אותם עכשיו באמירה כמו "אתם סוג של רופא מטפל בעניין הזה" וכך טובת המטופל חייבת להיות לנגד עיניהם. בדוגמות אלה אם אתם תעבירו את הצעת החוק, יבואו ויתלוננו אצלי בלשכה לאתיקה על כך שרופאים עשו דברים שהם לא לטובת המטופל. העובדה שבאופן אוטומטי היום מאשרים את הבקשות האלה היא כי האינטרס של המדינה הוא להגיע לאמת ולא תמיד הטובה של המטופל. וזה כך נעשה, סומכים על המשטרה בעניין הזה. אם תשאלו אותי כאיש אתיקה אם הייתי רוצה שזה כל פעם יגיע לדיון יותר עמוק, כן, אבל אני מכיר את המערכת. אני גם עוסק במערכת מאוד עמוסה בירוקרטית ואני יודע שיש התפשרויות גם בתחום זכויות האדם בגלל עניינים בירוקרטים. אני רק חושב שבמהות לטעון שאנשים שכל תפקידם הוא להגיע לחקר האמת, כרופאים משפטיים אפילו לדברים מסוימים, הם יחשבו כרופא מטפל. אני חושב שזה חוטא לאמת ולא נכון. פשוט היה צריך להסדיר את זה במקום אחר וגם אז הייתי מקווה שההסדרה תצמצם מאוד את הגישה רק לכאלה שעוסקים בדברים מאוד ספציפיים. התחושה שלי היא שהחוק הזה מאוד מרחיב. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> טובתו של מטופל זה לא שיידעו את האמת? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב, תודה רבה גם על האתגור של השיח בוועדה וגם על הדברים עצמם. אני די השתכנעתי שהחוק הזה מצמצם את מספר הנתונים שמגיע בסופו של דבר למכון. כלומר מספר הבדיקות או ההליכים שעבר המטופל באותה תקופה. אתה נגעת פה בנקודה אחרת ואני הייתי רוצה לשמוע מכם, משרד הבריאות, התייחסות באשר לכותרת. כלומר, אם נכון יהיה להכניס את זה בחוק זכויות החולה או לא. התייחסות ממש ספציפית לנקודה הזו שהזכיר ד"ר ולפיש. << דובר >> שירית בכר: << דובר >> אקדים ואומר שאני בכלל לא מקבלת את הנימוק שהוצע כאן. ההגדרה של רופא שאמור להגיע לחקר האמת, כאשר כל רופא באשר הוא רופא צריך להגיע לאבחנה המדעית שהוא מאמין בה. ואין שום הבדל בין רופא משפטי - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אין הבדל בין רופא משפטי בהקשר הזה? << דובר >> שירית בכר: << דובר >> לא. רופא משפטי קובע סיבת מוות לא בהתאם למה שיתאים למטופל המנוח, אלא לפי החומר והממצאים האובייקטיביים שמונחים בפניו. לכן ההגדרה של רופא משפטי והאבחנה שלו אל מול רופאים אחרים שהוא כל רצונו - - - זה לא מקובל. עכשיו מבחינת אכסניה אחרת, לצערי, אין במדינת ישראל חוק המכון לרפואה המשפטית או חוק אחר שמגדיר לכן - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב, התשובה מספיק נכונה בהקשר הזה. תודה רבה לך ד"ר ולפיש. אני רוצה לשמוע שוב בבקשה את נצ"מ אורי ארגמן מהמשרד לביטחון לאומי, הוא גם איתנו בזום. << דובר >> נצ"מ אורי ארגמן: << דובר >> כן, שלום לכם. אוסיף רק שכיוון שהתהליך כולו לטובת התהליך הפלילי ממילא חוות הדעת של הרופא המשפטי מגיעה לבית המשפט וגם יש עין של שופט שמסתכל ונותן את דעתו אם הייתה כאן איזו פגיעה בחולה בהקשרים האלה. אז כך שהנושא בכל מקרה גם נבחן בבית המשפט בסוף התהליך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> השאלה שלו התייחסה לקביעת סיבת מוות ולא לנושא הזיהוי אלא דווקא לקביעת סיבת מוות, אלה היו ההערות מטעם הר"י, ובקביעת סיבת מוות דיברתם על כך שיש לזה חשיבות אפידמיולוגית אבל השאלה לגבי חידוד – אם זה מקרה פח"ע או גילוי האמת בצורה שפוגעת במשפחה או אם המקרה הוא התאבדות ולא פח"ע - - - << דובר >> שירית בכר: << דובר >> נעה, את המקרה שהוא מדבר עליו אני מכירה היטב זה מקרה מפורסם בלי להזכיר שמות. לנגד עיני המשפחות, ברובן המוחלט, עומד הרצון להגיע לחקר האמת. ואם רוצים להגיע לאמת צריך שיהיה בפני הרופא המשפטי את כל החומר ולא לצפות שיעבוד עם יד אחת קשורה מאחורי הגב, ולכן החומר הרפואי הוא גם רלוונטי והוא צריך להיות מונח בפניו ובצירוף הממצאים והראיות מהגופה עצמה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב. תודה רבה. אנחנו נעבור בבקשה גברתי היועצת המשפטית להקראת נוסח התיקון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> חוק זכויות החולה, התשפ"ד–2023 תיקון סעיף 20 1. בחוק זכויות החולה, התשנ"ו–1996‏, בסעיף 20(א), אחרי פסקה 3 יבוא: "3(א) המידע הרפואי נמסר לשם זיהוי גופה או חלק ממנה או לשם קביעת סיבת מוות, ולאחד מאלה: למרכז הלאומי לרפואה משפטית, לרבות לגורם שרופא המרכז מסתייע בו, או למטפל אחר המוסמך על פי דין לבצע פעולה מהפעולות האמורות, ויראו בעניין זה את הזיהוי או הקביעה כאמור כטיפול במטופל.". << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר. תסבירי אני רוצה להבין מהם הגורמים הללו, "גורם רופא שהמרכז מסתייע בו" או "מטפל מוסמך אחר" מה הכוונה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> דבר ראשון יש פה את המרכז הלאומי לרפואה משפטית על הפונקציות שמשתמשות בו ככל שהן נוגעות לזיהוי גופה או חלק ממנה או לשם קביעת סיבת מוות. גורם שרופא המרכז מסתייע בו זה גם אם זה גורמים אחרים מחוץ - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כמו מה למשל? << דובר >> שירית בכר: << דובר >> אני יכולה להתייחס, אדוני, מה שקורה זה לעניין קביעת סיבת מוות יש מצבים שרופא משפטי נדרש להתייעץ במומחיות אחרת. נניח, מתקבלת תוצאה של בדיקת טוקסיקולוגיה, שזו בדיקה לאיתור חומרים מסוכנים והוא צריך להתייעץ עם טוקסיקולוג מומחה כדי לראות מה הייתה ההשפעה של אותם חומרים, אם הם החישו את המוות למשל, ומה הייתה ההשפעה בעצם. לכן נדרשת התייעצות עם גורמים חיצוניים שהם לא עובדי המכון לרפואה משפטית אלא מומחים בתחומים אחרים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ופרטי הזיהוי של אותה גופה - - - << דובר >> שירית בכר: << דובר >> אלה התוצאות של הבדיקה זה בעצם הרשומה הרפואית אנחנו מעבירים אותה לאותו גורם ומקבלים את ההתייחסות שלו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אין פרטים של הנפטר? << דובר >> שירית בכר: << דובר >> לא, זה בדרך כלל מספר תיק-מכון ולעניין הזיהוי יש גורמים נוספים, שהם לא גורמים רפואיים מתוך המכון, שמסייעים בהליכי הזיהוי, למשל אנתרופולוגים. כשאנחנו מקבלים שרידי אדם שזה בעצם בלי רקמות רכות, אנתרופולוג בוחן את העצמות ויכול לתת הערכה לגבי מין, לגבי גיל, אני יכולה להגיד שבחרבות ברזל העבודה של האנתרופולוגים הייתה מאוד משמעותית לקידום של תיקים שבהם נשארו מעט מאוד שירדים והיינו צריכים נסיבתית לקבוע מוות. לכן אנחנו רוצים שתהיה בתוך החוק האפשרות. אני רק אחדד לפרוטוקול שזה לא אומר שהגורם שבו מסתייע הרופא המשפטי יכול לפנות באופן עצמאי למוסד הרפואי ולקבל את החומר, זה לא. ההסתייעות היא רק באמצעות רופא המרכז הלאומי לרפואה משפטית. << דובר >> נינא כהן-קרן: << דובר >> גם בחוק זכויות החולה באותו סעיף 20, בסעיף ב כתוב, שמידע שנמסר לפי סעיף קטן (א) לא ייעשה בו שימוש אלא במידה הנדרשת לצורך העניין ותוך הימנעות מרבית מחשיפת זהותו של המטופל - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר. אז זה כבר גובל - - - << דובר >> מאיר ברודר: << דובר >> חוות דעת של רופא משפטי, הוא חתום עליה אבל היא מורכבת מתחנות שונות. זה מהמעבדה, מאנתרופולוגיה, מרדיולוגיה – ואז הוא מקבץ מכל אחד את המסקנות והאבחנות שלו ובהתאם הוא קובע את סיבת המוות ואת הזיהוי ולכן יש פה שיתוף פעולה, זה צוות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני חידדתי את השאלה שלי בהקשר הזה כמו שחידדה נינא שבכל מקרה יש היום הגבלה על פרטי הנפטר תוך צמצום הפגיעה בפרטיות וזה מה שהיה לי חשוב לשמוע כי כשאתה מעביר לגורמים נוספים חשוב לנו לשמור על מקסימום פרטיות. << דובר >> נינא כהן-קרן: << דובר >> וגם יש חובה על שמירת סודיות אסור להעביר לאחר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> עכשיו רק מבחינת מה שהעלתה כאן עוד שירית מהמכון לרפואה משפטית, אמרת "למרכז לרפואה משפטית ולגורם שרופא המרכז מסתייע בו". אז את לא רוצה שזה ייחשב, כלומר את רוצה שזה יהיה "לרבות", זאת אומרת, שהאפשרות להעביר למרכז היא תהיה לרבות לגורם שרופא המרכז מסתייע בו? << דובר >> שירית בכר: << דובר >> שזה יהיה בעצם באמצעות המרכז, כלומר שאותו גורם מסייע לא יחשוב שיש לו סמכות עצמאית לפנות למוסד רפואי ולקבל את החומר אלא באמצעות רופא המשפטי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז אולי באמת נקשור בין החלק הראשון בין המרכז לבין אותו גורם אחר שהמרכז מסתייע בו. נגיד פשוט "לגורם." וזה יהיה לאחד מאלה. זה יהיה, "למרכז הלאומי לרפואה המשפטית, לרבות לגורם שרופא המרכז מסתייע בו". << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> להוסיף את המילה "לרבות". << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> "לרבות". ואז האפשרות האחרת היא "למטפל האחר שמוסמך על פי דין לבצע פעולה מהפעולות האמורות". כאן נכנס מצד אחד אותו רופא בלשכת הבריאות המחוזית, שדיבר עליו מאיר ברודר וזה גם אמור לכלול את הרופאים ורופאי השיניים במשטרה, אולי אני יכולה לקבל שגם הם מוסמכים. << דובר >> שירית בכר: << דובר >> לזיהוי. מוסמכים לזיהוי על פי משנן. רופאי השיניים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן. טל פז מזרחי מהמשרד לביטחון לאומי בבקשה. << דובר >> טל פז מזרחי: << דובר >> בוקר טוב, תודה רבה. עורך דין טל פז מזרחי מהיועץ המשפטי למשטרה. אנחנו מסתייעים ברופאי שיניים מתנדבים שיושבים רוב הזמן במכון לרפואה משפטית והתפקיד שלהם הוא לבצע את מלאכת הזיהוי באמצעות משנן. כידוע, משטרת ישראל מופקדת על מלאכת זיהוי גופות, אם אפשר לקשור את אירועי הימים האחרונים בחרבות ברזל עסקנו בזה כל העת במגוון אמצעים. אבל בנושא הזה ספציפית אנחנו צריכים לאפשר את העברת המידע לאותם רופאי שיניים, שעוסקים בזיהוי על פי משנן ולכן הסיפא פה היא סופר קריטית וחשובה לנו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הפרט הנוסף "יראו לעניין זה את הזיהוי או הקביעה כאמור כטיפול במטופל", זה אותו פרט שנציג הר"י התייחס אליו. הוא ראה בו בעייתיות אבל אני חושבת שמשרד הבריאות, התוספת הזו הייתה חשובה לכם, אולי תבהירו? וגם היה חשוב לכם להצמיד את סעיף 3א לפסקה 3 אולי תסבירו מדוע. << דובר >> נינא כהן-קרן: << דובר >> כן, גם מבחינה מקצועית אנחנו רואים בזה טיפול, זה נעשה על ידי רופא, שחתום על הודעת הפטירה ועל חוות הדעת, הוא רופא, הוא מטפל, הפעולות הן קליניות, יש פה אבחון. כלומר, אנחנו רואים בזה ממש חלק מהפעולות של הטיפול הרפואי. וגם באופן כללי יש את הנושא של מערכת המידע של התיקים כמו שיש לרופאים בקופות ובתי החולים, זו אותה המערכת ואנחנו מאוד-מאוד נזהרים לראות אותה כמערכת שאמורה לשרת רק את מערכת הבריאות לצורך של הטיפול במטופל ולכן היה לנו חשוב שזה יישאר בתוך המסגרת הזאת כי היא לא אמורה להיות פרוצה לצרכים אחרים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> והמערכת הזאת האם מרגע שנכנסת ההוראה פה לסעיף 20, אוטומטית מתקבלת הרשאה להיכנס למערכות האלה? << דובר >> נינא כהן-קרן: << דובר >> זה תנאי הכרחי, מובן שאי אפשר לתת גישה לרופא לצפות בתיק קליני בלי שיש את התיקון הזה אבל זה ממש לא תנאי בלעדי. זה שמישהו מופע כאחד החריגים, למשל אותו מומחה חיצוני שמסתייעים בו, ממש לא משליך על כל נושא הרשאות הגישה, מי יכול לצפות במערכת ואיזה מידע בדיוק והגבלות בתוך הרשאת הגישה. זה נושא שמוסדר בנפרד ולא מוסדר בכלל - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זאת אומרת שאנחנו מאפשרים את מתן המידע, אנחנו לא מחייבים את מתן המידע וודאי שלא מחייבים התקשרות למערכת דרך ההוראה הזו. רק עוד שאלה אחת רציתי לשאול, עלתה פה התייחסות לסוגיה של מהו מידע רפואי, האם הדגימה רפואית? אתם יכולים להתייחס מהמעבדה בעניין הזה? << דובר >> נינא כהן-קרן: << דובר >> יש הגדרה של מידע רפואי בחוק, אני אפתח אותה בחוק זכויות החולה. זו הגדרה פתוחה וכללית שיכולה להכיל הרבה מאוד נתונים אבל זה "מידע מתייחס באופן ישיר למצב בריאותו הנפשית או הגופנית של המטופל או לטיפול הרפואי בו", זאת אומרת שזה כולל גם צילומים, אבחנות, מרשמים, כל דבר שקשור בתיק הרפואי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לפני שממשיכים הלאה אם אפשר בבקשה להעלות את עורכת דין לרר-לבנון מקופת חולים מאוחדת. שלום. << דובר >> איילת לרר-לבנון: << דובר >> שלום ותודה רבה. בעינינו יש קושי לראות בנושא של זיהוי נפטרים וקביעת סיבת המוות משום טיפול רפואי. אנחנו סבורים שהפרשנות הזאת אינה הכרחית או בהכרח מתקבלת ולא בכדי בדברי ההסבר נקבע שזו לא המשמעות היום-יומית או המובנת של המונח טיפול רפואי. המטרה של התיקון המוצע היא בהחלט ראויה ואנחנו תומכים בה וחושבים שזה מאוד חשוב לקבל את הצעת החוק בהקשר של להקל על הבירוקרטיה, לאפשר העברה קלה יותר של מידע. אבל ההעברה הזאת אפשרית גם בלי לראות בפעולות האלה של זיהוי סיבת מוות וקביעתה משום טיפול רפואי, ואפשר פשוט לוותר על הסיפא של התיקון המוצע ושיראו בעניין זה את "הזיהוי או הקביעה כאמור כטיפול במטופל". זו תוספת לא נחוצה ואנחנו מציעים לוותר עליה ולפי החוק גם היום אפשר להעביר מלגה לא רק לצורך טיפול רפואי, אין גם כרגע איזו לקונה או איזה צורך להוסיף מעבר לגבי, אין הרי כוונה להוסיף את הדרישות שקבועות בחוק לזכויות החולה לגבי הזיהוי או הקביעה של סיבת המוות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב תודה רבה. נינא את רוצה להתייחס לאמירה הזאת? << דובר >> נינא כהן-קרן: << דובר >> אני חושבת שכבר התייחסתי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן ממש לפני שהיא עלתה, אבל תחדדי לה כי אני רוצה שהיא תשמע בכל זאת. << דובר >> נינא כהן-קרן: << דובר >> הכנסנו את זה גם לתוך סעיף 3 לכתחילה כי אנחנו כן רואים בזה טיפול רפואי והסברתי את זה גם על החשיבות שאנחנו כן רוצים לפחות שלרופאים במכון תהיה גישה שעוזרת לייעל את התהליך ולהביא אותם מהר לקבורה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ללא השוואת טיפול כמו שכתוב בנוסח, הקביעה "כאמור כטיפול במטופל", בלי זה מה? << דובר >> נינא כהן-קרן: << דובר >> בגלל שהמערכת הזו שמשרתת את הרופאים מיועדת לטיפול רפואי וככל שלא נגדיר את זה כטיפול רפואי יהיה לנו קשה כי אנחנו מאוד משתדלים לשמור את זה בתוך המסגרת הזו יהיה לנו קשה יותר לאפשר את הגישה והמטרה של החוק זה כן שתהיה את הגישה הזו לרופאים במכון כדי שיהיה אפשר לבצע את התהליך בצורה הרבה יותר מהירה. << דובר >> מאיר ברודר: << דובר >> לרופאים וגם לרופאים המחוזיים. << דובר >> נינא כהן-קרן: << דובר >> כן. << דובר >> שירית בכר: << דובר >> דווקא משיחות מרובות שהיו לי גם עם מנהלים של בתי חולים, דווקא כשיש מנוח שמועבר מבית חולים, נניח, מישהו מת במסגרת ניתוח פשוט, יולדת שנפטרה אחרי הלידה ובעקבות סיבוכים מועברת למכון לרפואה משפטית. דווקא בתי החולים רואים בעבודה שנעשית במכון לרפואה משפטית חלק מטיפול רפואי והרבה פעמים הם אפילו פונים אלינו ומבקשים לקבל את חוות הדעת כי חשוב להם להבין מה קרה עם המטופל שלהם בעיניהם זה חלק מהתיק הרפואי מה שנעשה במכון לרפואה משפטית. לכן יש גם עמדות אחרות משהוצגו כאן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> המידע יוכל לעבור חזרה נכון? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הוא עובר חזרה כבר היום, לא? << דובר >> שירית בכר: << דובר >> הוא עובר חזרה כבר היום אבל זה לא נקי לגמרי לכן בעינינו התיקון הזה יאפשר גם - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ברור שזה ייתן יותר, במקום "לא ידוע" יהיו יותר כלים. << דובר >> מאיר ברודר: << דובר >> זו נקודה חשובה כי יש איזו תפיסה אולי מוטעית או לא מדויקת, שהמכון עושה רק נתיחות להליכים פליליים. ואמרו את זה פה גם הנציגים שזה ממילא מגיע לבית משפט, אבל לא, אנחנו הרבה פעמים מקבלים נתיחות שהן לא לצרכים פליליים, אלא לברר את סיבת המוות. כלומר לא רק את חקר האמת. סיבת המוות מאוד חשובה גם לנפטר עצמו אבל גם לבני משפחתו כי הרבה פעמים אנחנו יכולים לזהות דרך הנתיחה שהוא סובל מאיזו מחלה תורשתית ואנחנו יכולים להביא את זה לידיעת המשפחה שהם ילכו עכשיו להיבדק. לכן כן אפשר לראות בזה טיפול במטופל וזה לא רק לצרכים פליליים ואין פה רק היבט רק של להגיע לסיבת המוות אלא להגיע לסיבת המוות לצרכים רפואיים גרידא. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב תודה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל זה שזה נחשב טיפול במטופל זה גם כורך אותו צרור של חבויות שחלות על המטפל כפי שחשש נציג הר"י? << דובר >> נינא כהן-קרן: << דובר >> בהקשר אולי של שמירת המידע והרשומה הרפואית שזה דווקא חיובי בעינינו כי זה טוב שהם יצטרכו לעמוד באותם הכללים אבל לא בכל ההקשרים האחרים שאולי עשויים להיות במערכת היחסים שבין מטפל למטופל כי התנינו את זה רק לסעיף הזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה. אם תוכל בבקשה להעלות לנו את קרן אדליסט ממכבי שתוכל להתייחס לדברים. שלום וברכה. << דובר >> קרן אדליסט: << דובר >> שלום אני עורכת דין ממכבי, מהלשכה המשפטית. אני מצטרפת לדברים של איילת. לא הבנתי עד הסוף מעו"ד ברודר ומעורכת הדין הנוספת שדיברה, איך הסיוע כשזה חלק מטיפול במטופל ובעצם משית עוד כל מיני חובות שאנחנו לאו דווקא חייבים בשביל התיקון של החוק. התיקון של החוק הוא ראוי וחשוב והוא חשוב לנו בקופות להעביר את המידע הרפואי למי שצריך המכון לרפואה משפטית ולרופאים בלשכות הבריאות המחוזיות שקובעים. אנחנו לא זקוקים לזה שזה יהיה חלק מהטיפול הרפואי ואז אולי ישית אולי - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תרשי לי להחזיר את הכדור אלייך ולשאול מה מפריע לכם? << דובר >> קרן אדליסט: << דובר >> זה מאוד מרחיב. זה שאתה משית את - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני בכוונה דוחק אותך אני רוצה שתגידי לי - - - << דובר >> קרן אדליסט: << דובר >> לא, זה בסדר גמור, אז אני מתחברת קצת לדברים שד"ר ולפיש אמר, ההרחבה הזאת יכולה להיות בעוכרינו כשנצטרך להידרש לכל מיני דברים שאתה קובע שזה חלק מיחסי מטפל-מטופל. אנחנו יכולים בהחלט לקבל את הסעיף הזה כמו שהוא, בלי לקבוע שזה יחסי מטפל-מטופל ובלי לשים - - - הרי יכולנו מראש להגיד שזה נכנס להגדרת סעיף קטן 20(3) ולהגיד שאם זה טיפול במטופל, זה נכנס לתוך הסעיף. לא צריך את החידוד הנוסף הזה. החידוד הזה בהחלט יכול להיות כסעיף משנה נוסף ולא להכניס אותנו לתוך כל מערכת היחסים של מטפל-מטופל שקצת קשה לאנוס אותה לגבי גורם שהוא נפטר וחלל עם כל החובות שאיילת גם דיברה עליהם לגבי הנושא שאנחנו בחוק זכויות החולה. הרי יש הרבה מאוד דברים שנכנסים בתוך מערכת יחסים של מטפל-מטופל ואנחנו לא חייבים אותם בעולם הנפטרים והחללים, ואנחנו עדיין יכולים לקבל על עצמנו כקופה להעביר את כל המידע שצריך לכל הרופאים, לגורמי המשטרה, לכל מי שנקבתם בשמם שהם חשובים והם צריכים לראות את זה ולהגיע לחקר האמת וכדומה, גם בלי לעגן את זה בתוך מערכת היחסים שהיא קצת יותר מורכבת כדי לראות בגורם המת או בחלל – מטופל. << דובר >> נינא כהן-קרן: << דובר >> אולי אפשר לדייק את הסיפא כדי לפתור את החשש שלהם שיראו בכל המערכת יחסים הזאת טיפול במטופל, לכתוב במקום "יראו את הזיהוי או הקביעה טיפול במטופל", לכתוב, "יראו את מסירת המידע כאמור לצורך זיהוי או טיפול במטופל", ואז זה יתמקד בנושא מסירת המידע. << דובר >> קרן אדליסט: << דובר >> אבל למה את צריכה שזה יהיה בתוך מערכת היחסים של מטפל מטופל? - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם גם הם מוכנים למסור את המידע במסגרת, אפילו הזכרת את מערכות המידע כחלק מהסיבה שזה נחשב - - - << דובר >> נינא כהן-קרן: << דובר >> בקונטקסט הזה של המידע זה הופך להיות רשומה רפואית, יש כל מיני חובות שחלים - - - כלומר המכון רואה בזה רשומה. גם היום זה רשומה רפואית זה מגיע אחרי צו שיפוטי, יש לזה את החובות שחלים על רשומה רפואית והעברה של רשומה רפואית שמירה על רשומה רפואית - - - << דובר >> קרן אדליסט: << דובר >> אני מסכימה איתך אבל את יכולה לעשות את זה לא בסעיף 3, תעשי סעיף קטן נוסף. << דובר >> נינא כהן-קרן: << דובר >> אבל הסברתי כמה פעמים למה זה חשוב לנו להגדיר את זה כן בקונטקסט הזה. << דובר >> קרן אדליסט: << דובר >> אבל זו הגדרה שמרחיבה שלא לצורך כי את לא צריכה שהחלל או הנפטר ייחשב למטופל. את רק צריכה שיעבירו, הרי כל מה שדיברנו עליו עכשיו זה העברת מידע. << דובר >> נינא כהן-קרן: << דובר >> אני רוצה שהעברת המידע תיחשב להעברת מידע לצורך טיפול במטופל ואם צריך להוסיף את המילים האלו – אין לי התנגדות. אבל חשוב לנו שהמונח הזה יישאר בהקשר הזה. << דובר >> קרן אדליסט: << דובר >> לצערי לא הצלחתי להבין למה זה חשוב שזה יהיה בתוך המערכת היחסים הזו, כי אנחנו כקופת חולים – וגם התרשמתי מהדברים של עו"ד איילת ממאוחדת שגם הם יעבירו את המידע, וגם אנחנו – ככל שזאת הייתה כל המטרה של הדיון הזה להעביר את המידע לכל מי שצריך ולהקל - - - << דובר >> נינא כהן-קרן: << דובר >> אנחנו לא רוצים להורות לרופאים לפנות לכל קופה בנפרד ולכל מוסד רפואי בנפרד ועם מייל מאובטח, זה לא הגיוני, הרעיון הוא לפשט את זה. << דובר >> קרן אדליסט: << דובר >> הם לא צריכים והגדרת המטפל-מטופל לא תשנה את הדבר הזה, הם לא צריכים לפנות בנפרד. יהיה לנו חריג בחוק בסעיף 20 שהוא חריג - - - << דובר >> נינא כהן-קרן: << דובר >> אסביר שוב. מערכת שיתוף המידע מטרתה לייצר רצף טיפולי בין המוסדות לבין הקופות. היא מערכת שמבוססת על הרעיון של טיפול במטופל. היא מערכת הסכמית, המוסדות הסכימו להשתמש ולשתף את המידע לצרכים האלה של טיפול במטופל. לכן חשוב לנו שכשאנחנו מדברים על מסירת מידע וכדי לאפשר את הגישה הזו לתיקים הרפואיים במערכת, זה יהיה בקונטקסט הזה של טיפול במטופל. אחרת אנחנו מדברים על לפרוץ את המערכת לכל מיני צרכים נוספים - - - << דובר >> קרן אדליסט: << דובר >> סליחה שאני מתפרצת לך אבל חשוב להבין, שבסעיף 20, זה הסעיף של החריגים לסודיות, יש עוד דברים כמו להעביר מידע לצורך העיבוד שלו - - - << דובר >> נינא כהן-קרן: << דובר >> נכון, אותם חריגים לא מדברים בהכרח על גישה למערכת שיתוף המידע וכאן אנחנו כן מדברים בהקשר של הרופאים במכון ובלשכה על השימוש במערכת שיתוף המידע. לכן זה חשוב שזה יהיה בקונטקסט הזה שאנחנו מדברים עליו. << דובר >> קרן אדליסט: << דובר >> ככל שאני רואה את זה הם יוכלו להשתמש באותה מערכת - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> קרן, רק רגע, נעה בבקשה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם אני מבינה נכון את ההצעה שלך, נינא, את רוצה להגיד שלעניין זה יראו את מסירת המידע לצורך זיהוי או קביעה כאמור כמסירת מידע נחוצה לטיפול במטופל. זו פיקציה כזאת כאילו מסירת המידע היא כאילו נחוצה לטיפול. זה לא באמת טיפול. << דובר >> קרן אדליסט: << דובר >> ומה שאני אומרת - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שאין טעם בזה. << דובר >> קרן אדליסט: << דובר >> אין בזה צורך אמיתי, פשוט כי אם תורידי את זה עדיין מסירת המידע תעבור לאותם גורמים תחת אותו סעיף של חריגים שלא דורש לא את הסכמת המטופל וכו'. אז אני לא מבינה למה צריכים להכניס - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> השאלה היא כשאתם מסכימים למערכת המוסכמת הזו של העברת המידע, בסיסה הוא טיפול במטופל, אפשר להוסיף לה עוד בסיסים, כמו למשל המידע הזה, גם אם לא נכתוב את התוספת של הטיפול במטופל? << דובר >> נינא כהן-קרן: << דובר >> אני לא יודעת אם יש לנו באמת פרשנות סבירה אבל למען הסר ספק, אם זה מטריד אותם - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה קרן. השאלה נשאלה, התשובה התקבלה, אנחנו רוצים להמשיך הלאה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז אנחנו נעשה את התיקון הזה? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מסירת המידע, יראו בה כמסירת מידע נחוצה לטיפול במטופל. זה למעשה כל הצעת החוק. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן. רגע. בסדר גמור. אז למעשה תיקנו פה? התיקון הקודם? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הטיפול היה "לרבות" ועוד תיקונים קטנים "לאחד מאלה" או דברים קטנים שתיקנתי במהלך הקריאה. "לאחד מאלה" אמרנו "למרכז הלאומי לרפואה משפטית" "לרבות לגורם" ו "או למטפל אחר" ועכשיו הוספנו את מסירת המידע, "יראו את מסירת המידע לשם הזיהוי או הקביעה כאמור כמסירת מידע נחוצה לטיפול במטופל". << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר אנחנו מסכמים. מי? מאיפה? ניר גרסון איתנו מבקש להעיר הערה בעניין שלום לאדוני. << דובר >> ניר גרסון: << דובר >> שוב שלום. הערה קצרה בהמשך לדברים של עו"ד ברודר קודם לכן, שתיאר שאחת המותרות האפשריות הסיבה עצמה לטיפול בקרובים של הנפטר אבל אף שזו מטרה ראויה כמובן זה לא טיפול במטופל, כי סעיף 20(א)(3) לפי איך שאני מבין מדבר על טיפול באותו מטופל לא במטופל כללי אז רק להבהיר את זה שלא ישתמע אחרת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתה אומר בעצם "יראו את מסירת המידע כמסירת מידע הנחוצה להמשך" - - - << דובר >> ניר גרסון: << דובר >> "טיפול באותו מטופל, במטופל שהמידע הוא אודותיו". << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אוקיי, אבל מה קורה למשל במצב של זיהוי? מדובר פה על זיהוי של חלק של גופה, שאתה צריך להשוות אותה, לא יודעת אם אתם מקבלים, אתם מקבלים הודעה ספציפית, אתם לא תקבלו מידע מקבוצה גדולה מאוד של אנשים לצורך זיהוי של אדם - - - << דובר >> נינא כהן-קרן: << דובר >> לא, יש זהות משוערת, אם זה אדם אחד אם זה שגרה ומגיעה גופה של אלמוני יש זהות משוערת ואנחנו באמצעים מדעיים נותנים לו את הזהות המדעית הוודאית. במסגרת המלחמה חרבות ברזל אנחנו יודעים את מי אנחנו מחפשים, יש רשימה של נעדרים, יש לנו את כל הנתונים הרפואיים לגבי כל אחד ואחד מהם ואנחנו משווים את הנתונים הרפואיים אל מול מה שקיבלנו והפקנו מהגופות עצמן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז אם אני מבינה נכון ההצעה של עו"ד ניר גרסון זה כטיפול באותו מטופל? מבקש להוסיף את המילה? << דובר >> ניר גרסון: << דובר >> לאותו מטופל, לשונית לא בטוח שנדרשת, השאלה היא איך קוראים, אין ניקוד בלשון החוק אבל כדאי להבהיר שהכוונה היא טיפול לאותו מטופל, באותו מטופל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אבל אם זה לא אותו מטופל ואתה לא יודע של מי חלקי הגופות שנמצאים מולך? אתה מאוד מגביל ומצמצם את אפשרויות הבדיקה. << דובר >> ניר גרסון: << דובר >> אני לא מומחה כמו אנשי משרד הבריאות פה אבל אני חושב שהתיאור שניתן קודם, מספיק שהזהות היא המשוערת כדי להעביר את המידע וזה מספיק. גם אם ההשערה היא - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אז בוא נחדד את זה שירית, כשיש חלקי גופה, אתם מזהים אותה לפי משהו? אין לכם הרי בסיס נכון? אתם צרכים לבדוק מול כמה - - - << דובר >> שירית בכר: << דובר >> תלוי מה התקבל. אם יש חלקים באמת מאוד קטנים אז לרוב יש בדיקה של רופא משפטי ושל אנתרופולוג כדי לזהות מהם אותם חלקים האם זה איברים חיוניים או עצמות או משהו שלא ניתן לזהות את המקור שלו – אז זה עולה לדי-אן-איי. אני חושב שהנוסח של "כטיפול במטופל" נותן את המענה וכמו שנינא אמרה בסוף הסיפא חשובה לנו כדי לאפשר את הגישה למערכות - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בלהוסיף "אותו מטופל" אנחנו מגבילים את עצמנו באיזשהן אפשרויות בדיקה? << דובר >> שירית בכר: << דובר >> נכון, זה צריך להישאר כטיפול במטופל. יכולים להיות מצבים שבאותו שק אנחנו נראה כמה מטופלים שונים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> על זה בדיוק שאלתי. ניר אני מודה לך על ההערה החשובה תודה. אם כך אנחנו נעבור להצבעה על הנוסח עם התיקונים שאושרו ושהקריאה היועצת המשפטית של הוועדה. מי בעד החוק? פה אחד הצבעה אושר אני מודה לכולם תודה רבה ושנתראה בשמחות החזרת החטופים. הישיבה נעולה ותודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:30. << סיום >>