פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



21
ועדת המשנה למשאבי אנוש בצה"ל
21/12/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 8
מישיבת ועדת המשנה למשאבי אנוש בצה"ל
יום חמישי, ט' בטבת התשפ"ד (21 בדצמבר 2023), שעה 12:30



סדר היום:
 << נושא >> "חרבות ברזל" – תוכניות צה"ל לעידוד גיוס חרדים ולהתנדבות בשירות הלאומי – אזרחי << נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
אלעזר שטרן – היו"ר
משה טור-פז


מוזמנים: 
	תא"ל שי טייב
	–
	רח"ט תומכ"א, משרד הביטחון

	ראובן פינסקי
	–
	מנכ"ל, רשות השירות הלאומי-אזרחי

	ד"ר גלעד מלאך
	–
	ראש תוכנית חרדים, המכון הישראלי לדמוקרטיה

	ד"ר יעל יצחקי-בראון
	–
	חברת סגל, מרצה וחוקרת, אוניברסיטת תל-אביב

	דוד הגר
	–
	מנכ"ל ומייסד חברת "הגר-פסיפיק", נדבן, חבר בעמותת "נצח יהודה"

	איילת השחר סיידאוף
	–
	מייסדת "אימהות בחזית"

	אילת פלר-מימון
	–
	"אימהות בחזית"

	רם משה ראב"ד
	–
	רב חיל האוויר לשעבר




ייעוץ משפטי: 
גלעד נווה

רישום פרלמנטרי:
ליאם שירום, איטייפ



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.













<< נושא >> "חרבות ברזל" – תוכניות צה"ל לעידוד גיוס חרדים ולהתנדבות בשירות הלאומי – אזרחי << נושא >>




 << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>   


בוקר טוב. תודה לכל מי שהגיע. אגיד את מטרת הדיון ונתקדם. לאחר מכן נשמע את כל מי שהטריח את עצמו לבוא לכאן. יש תחושה בציבור כולו, שזאת שעת רצון, בהיבט ההשתתפות במאמץ המלחמתי. קודם כל, זה בא לידי ביטוי בשירות בצה"ל, אבל גם בעזרה בתחומי עשייה שונים.

אנחנו כולנו עומדים ומשתאים מרוח הלחימה עצמה, וגם בנושא של התייצבות לשירות מילואים. אתייחס לנושא הצבא ורצון האנשים לתרום, חלקם מצליחים וחלקם לא. מטרת הדיון היא קודם כל להניח את הדברים על השולחן, על מנת שנדע איפה אנחנו עומדים מעבר למה שאנחנו קוראים ושומעים מהתקשורת. אני חושב שהמטרה מעל הכול, היא לראות איך מעצימים את החיבורים ואת התרומה בתוך החברה הישראלית. אני לא אכחיש שבעיניי המדרגה העליונה היא שירות בצה"ל ביחידות הקרביות. 

אני חוזר למה שאמרתי קודם – לכניסה מתחת לאלונקה יש מרכיבים רבים. אנחנו מבינים שדברים לוקחים זמן, אבל החוכמה שלנו היא שמירת הרוח שפועמת בעם. לאור האירועים הקשים לא נוכל לחזור לשגרת חיים שבה רק חלק נושאים בנטל. נתחיל עם הצבא, בבקשה.


 << דובר >> תא"ל שי טייב: << דובר >>   

	צהריים טובים. שמי שי, ראש חטיבת תכנון ומנהל כוח אדם בצה"ל, אחראי על כל תהליכי הגיוס והשירות, חובה ומילואים. בנוסף עוסק באוכלוסיית החרדים. עניין העיסוק בהרחבת שילוב החרדים הוא נושא שעסקנו בו לפני המלחמה. כמו שנאמר כאן, יש רוח אחרת בכל גווני האוכלוסייה.

ציינת בשבוע שעבר את המילואים, ויש תופעות משמעותיות ביותר בהקשר הזה. אנחנו מנסים לתת להם מענה ויש רצון לתרום, לקבל מענה. תכף אפרט על התפקידים ועל העשייה, אבל בפתח הדברים, גיבשנו אסטרטגיה לשילוב החרדים בצה"ל. "להרחיב את שילוב החרדים בצה"ל תוך פתיחת השערים למגוון זרמים באמצעות יצירת מסלולי גיוס ושירות מפוקדים ומותאמים". אשים דגש על התאמה של מסלולים לאוכלוסיית החרדים. 

כמה מילים על הציבור החרדי ועל איך אנחנו כ'מתבונן מהצד', רואים אותו. אנחנו פוגשים את הצרכים של האוכלוסייה ומשרתים את הצרכים של צה"ל, לא רק בשביל לגייס, אלא גם בשביל שגיוסם ישרת אותנו. 

אנחנו מסתכלים על הצרכים בשלושה רבדים: הראשון הוא צורך לאומי, חשוב שכמה שיותר אנשים ייקחו חלק במאמץ המלחמתי, תוך התחשבות בתחושות השונות בקבוצת האוכלוסייה. השני הוא צורך כמותי, שהיה גם לפני המלחמה. הוא ממוקד לתפקידים ולמקומות מסוימים. ועוד, בלי להגיד שום דבר על הצורה שבה צה"ל יתארגן בשנה-שנתיים הקרובות, אבל כבר ברור שנצטרך יותר אנשים בתפקידי לחימה, טכנולוגיה, נהיגה, אחזקה וכו'. השלישי הוא העניין האיכותי. אין ספק שקיים פוטנציאל שלא מגיע אך יכול. כלומר, יש אנשים יוצאים מן הכלל שיכולים לעשות שירות ארוך יותר בגילאים צעירים יותר, רק אם נדע לעשות את זה, ואם הם יירתמו למאמץ. החובה היא על האדם עצמו.

אחד מהדברים שלמדתי ונחשפתי אליהם בעיסוקי הוא פרויקט שלב ב' אשר כרגע בעצימות גבוהה. לפני המלחמה פרויקט שלב ב' היה קיים, אבל כעת מדובר על האיכות יוצאת הדופן שיש בקבוצה. כלומר, כשאני פוגש את האנשים שמגיעים, אני שולח אותם לזרועות השונות על מנת שיראיינו וישבצו אותם לתפקידים. יש שם אנשים איכותיים שיכולים לעשות שירות ארוך יותר.


 << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>   

	שי, תגיד את הנתונים לשלב ב'.

 << דובר >> תא"ל שי טייב: << דובר >>   
	
	לגבי האסטרטגיה בהקשר הזה, המחויבות היא של הפרט, כמו שאמרתי. לנו יש מחויבות להיות ערוכים ומותאמים לנהל את הפרויקט בצורה נכונה. כמה דברים באופן כללי: החברה החרדית גדלה מאוד באופן דמוגרפי בשנים האחרונות. אתם מכירים את קצב הגידול ואת כמות הפוטנציאל. אני מתייחס לבני 18. למרות שלא כולם מתגייסים בגיל הזה, כמו בחברה החילונית. תמיד לוקח זמן עד שאנחנו ממצים את גיוס השנתון. באופן כללי החברה גדלה בשיעורים משמעותיים. לעומת זאת, נתוני הגיוס יציבים.

בשלוש-ארבע השנים האחרונות, נקודת הזמן שבה חידשו ועדכנו את אופן הספירה, זה הנתון שדווח. באופן גרפי, השיעור עולה מאוד, האוכלוסייה גדלה, אך הגיוס נשאר אותו הדבר ואנחנו מתרחקים מפוטנציאל הביצוע. 

 << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>   

האוכלוסייה גדלה ומספר המתגייסים, לא כאחוז, נשאר אותו דבר?

 << דובר >> תא"ל שי טייב: << דובר >>   
	
	כן. זה מה שאמרתי. אגיד את זה במספרים, לפי הנתונים שאני מחזיק מלשכת הסטטיסטיקה, נכון להיום יש כ-13,000 גברים חרדים בני 18. הגיוס עומד היום על סדר גודל של 1,200 לפי הגדרות החוק שאתם מכירים. מוסד תרבותי ייחודי – וארחיב זאת משום שיש מוסדות מסוימים ומוסדות שנפתחו, שעדיין ממתינים לעדכון של צו השר – בגישה של החרדים זה כ-1,700 לפני העדכון, אולי קצת יותר בשנה האחרונה. המספר הזה נשאר קבוע בשלוש-ארבע השנים האחרונות. יש לנו הרבה לעשות שם.

הנושא השני הוא החברה החרדית המגוונת מאוד. 13,000 זה מספר חשוב, לפי הכלל שמגדיר החוק. בתוך המספר הזה יש שני קצוות, לדוגמה – תלמידים שתורתם אומנותם, ולומדים בישיבה כמו ההגדרות, ואף מעבר. ומנגד אלו הנקראים 'בוגרי החינוך החרדי' שכיום הם לא חרדים, אלא יצאו בשאלה. אלו ה-13,000. האם זה ברור?

 << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>   

אולי. אבל לגבי ה-1,200 גם הם רק מתוך אותו מגזר?

 << דובר >> תא"ל שי טייב: << דובר >>   

1,200 עד 1,700 הם מתוך ה-13,000. בתוכם יכול להיות שיש בוגר חינוך חרדי, שהוא כבר לא חרדי היום, או שהוא - - -


 
 << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>   

הבנתי. אין לכם בוגרי חינוך לא חרדי שמשרתים ביחידות חרדיות? אתם לא סופרים אותם בתוך ה-1,200?

<< דובר >> תא"ל שי טייב: << דובר >>   

לא, את אלה לא. אתה מתכוון לציונים שמשרתים ב'נצח יהודה'? לא. אבל יכול להיות שיש בתוך ה-1,200 בחורים שלא מגדירים את עצמם לא חרדים ולא דתיים.

 << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>   

בהגדרה, עד איזה גיל צריך ללכת למוסד חרדי כדי שיספרו אותך ככה?

 << דובר >> תא"ל שי טייב: << דובר >>   

שנתיים במוסד חרדי בין הגילאים 14 ל-18. זאת ההגדרה.

 << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>   

כלומר, גם אם כבר עזבת בגיל 16 - - - 



 << דובר >> תא"ל שי טייב: << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>   

אבל אם עזבת בגיל 15? לא תהיה בתוך זה?

 << דובר >> תא"ל שי טייב: << דובר >>   

אם לא השלמת שנתיים, כן. יכול להיות שלמדת 14-15, אז זה שנתיים. זאת ההגדרה.

 << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>   

הבנתי. 

 << דובר >> תא"ל שי טייב: << דובר >>   

לא אכנס לעניין של ההגדרות, אבל ארצה להגיד מילה על אלו המתגייסים על דעת עצמם אשר לא מגדירים עצמם כחרדים. כאשר אנו מזהים אותם, ניתן להם הטבות בסיום השירות שרלוונטיות אליהם. זאת אומרת לימודי ליבה וכו', או כל אחד לפי מצבו. צריך לדעת להסתכל על המגזר החרדי בצורה הנכונה משום שהם לא ככלל החיילים, הגיוס שלהם הוא לא מובן מאליו.

 << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>   

נגיד שיש בחור חרדי שבגיל 15 עזב את הישיבה ובגיל 17 למד לימודים חיצוניים, השלמות לבגרות, למקצוע, לומד בתיכון אקסטרני, והוא כבר שנתיים-שלוש לא בעולם החרדי, הוא נספר אצלך?

 << דובר >> תא"ל שי טייב: << דובר >>   

	כן. אם הוא למד שנתיים, כן. בוגר החינוך החרדי ולמד שנתיים הוא ייספר כחלק מהקבוצה של ה-13,000. הקבוצה הזו הולכת וגדלה. אני רוצה להגיד את זה, כי אם אפשר לחזור להתחלה של ה-13,000, ולהגיד 'בואו נוריד אותם מראש ואז נחשב'. לכן אני חושב שצריך להתייחס לקבוצה הזו - - -

 << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>   

המספרים של המתגייסים שלא חרדים, אבל כן סופרים אותם - האם הם משמעותיים עד כדי כך שכדאי להתעכב על השאלה האם לא נכון להעלות את הגיל של שנתיים בישיבה מגיל 16 ולא מגיל 14? 

 << דובר >> תא"ל שי טייב: << דובר >>   

תחדד לי את השאלה.

 << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>   

כשאתה אומר 'מגיל 14', זאת אומרת שבגיל 16 הוא כבר מחוץ למוסדות. כלומר לומד, עובד, וכו'. אתה תספור אותו כחרדי? אני שואל, האם זה לא נכון להגיד שבין 16 ל-18 או 19 ואפילו 20, הוא היה שנתיים בישיבה. כשאתה הולך כל כך אחורה, אז, האם אנחנו לא מרמים את עצמנו?

 << דובר >> תא"ל שי טייב: << דובר >>   

הבנתי, אנסה לתת תשובה. לא ניתחתי את זה, כי אני לא שואל את האדם מתי הוא עזב, אבל אני כן אגיד - - -


 << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>   

אבל זה חלק מהעניין. 

 << דובר >> תא"ל שי טייב: << דובר >>   

בסדר. גם אם הוא עזב את החברה החרדית, לא בהכרח שהדבר הזה הוא כמו שתיארת אותו עכשיו - יוצא ומבלה ועובד ותיכון אקסטרני וכו', זה רק חלק קטן מהם. לכן אני לא יודע לענות על השאלה הזו בצורה טובה.

 << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>   

הדיון הזה לא בא לצאת מפה עם אמירה על מכסות, גם אם פעם היה דיון על מכסות, זה לא זה. שזה יהיה ברור לכולם. הדיון היום בא להבהיר מגמות. איפה המגמות? מה אנחנו צריכים לעשות? הדיוקים האלו חשובים כדי שנוכל להבין האם יש סיכוי לתחושה של תובנות, שייכות, תפיסות עולם. האם יש לזה תנועתיות לכיוון מסוים, או לא? זאת השאלה שלי, לא בהיבט המספרי.

 << דובר >> תא"ל שי טייב: << דובר >>   

אני רוצה להגדיר את המגמה הזו והתכוונתי להגיע אליה אחרי זה. 

 << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>   

אם התכוונת אז תמשיך.

 << דובר >> תא"ל שי טייב: << דובר >>   

אגיע תכף לאוכלוסייה הספציפית הזאת וכיצד אנחנו מתעסקים איתה. חשוב לי להדגיש שהם חלק מה-13,000. בעיניי היא צריכה לקבל התייחסות ייחודית, כי אם לא כך, לא רק שהשירות שלה יהיה יותר מורכב והפוטנציאל לא ימומש, אלא גם חלק גדול מהם לא יתגייס לצבא. 

דיברתי על הגיוון ועל הפוטנציאל האיכותי, אני מתקדם הלאה. כעת, כמה דברים בקשר למלחמה שדיברת עליה בפתיחה. אני חושב שהאוכלוסייה החרדית היא חלק בלתי נפרד. ראינו את זה בכל מיני אפיקים, במאמץ ההתגייסות הלאומי. 

כיום יש מגוון רחב של מסלולים, הרבה יותר מפותחים מאלו שהיו לפני 10 שנים, שהם יכולים להשתלב בהם – החל ממסלולים לא במדים, 'תכלית', 'קודקוד', 'הדסים' וכן הלאה. היו לנו גם נשים חרדיות שביקשו להתנדב במלחמה ולקחת חלק, לשם כך קיימים מסלולי התנדבות, בחצרים, בחיל האוויר,  וכמובן המסלולים שכולם מכירים: 'נצח', 'תומר', 'חץ', 'מסלולי השחק', כל הדברים האלה קיימים.

התופעה המשמעותית ביותר שפגשנו במלחמה היא של האנשים בעלי הפטור שמבקשים לבוא ולתרום את חלקם. הפעולה הראשונה שעשינו היא ללכת על המסלול שנקרא "שלב ב" שכבר קיים. לדוגמא: בין 2019 ל-2023, עד המלחמה, גייסנו 500 אנשים לשלב ב'. בחודשיים האחרונים, מתחילת המלחמה, גייסנו 449 בשלב ב' בארבע טירונויות. 

הנתונים האלה משקפים את כמות האנשים, כי החרדים בעלי הפטור יכלו גם לבוא לפני כן אבל הם לא באו. בחודשיים וחצי עשינו בערך את אותה הכמות כמו בארבע השנים הקודמות. 

ודאי שזה מחייב אותנו גם להתארגנות, הרי יש שם אנשים גם בני 30 ו-40 שצריך להתחיל איתם מההתחלה – מהצו הראשון, ולפעמים עם פטורים שהיו להם.

 << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>   

ואתה רוצה אותם?

 << דובר >> תא"ל שי טייב: << דובר >>   

ברור. בשביל לעשות ארבע טירונויות בקצב זמן של חודשיים ל-449 חיילים - - - 


 << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>   

אתכם זה מחייב, אני מבין.

 << דובר >> תא"ל שי טייב: << דובר >>   

צריך להתאים את המערכת, זה מה שרציתי להגיד. קודם כל יש לקלוט את הפניות. התחלנו את המלחמה בקליטת הפניות בדרך המסורתית והרגילה, שבה יש לפנות למנהלת חרדים ובאתר. לאחר שבועיים הכנסנו את עניין ניהול הפניות של גיוס החרדים לתוך המוקד של "מיטב", שיש לו יכולת מאוד משמעותית, כפי שאתה יודע. היום יש ב"מיטב" מוקד חרדים שעומד בסטנדרטים, יודעים לנווט את האנשים. 

עוד דוגמה, לוקח זמן לעשות תהליך גיוס וחיול. חלק מ-449 האנשים הגישו מועמדות לחיול תוך 24 שעות. זאת אומרת, המערכת נדרשה להתרגל לזה – לשים את הרופאים והקב"נים, לדעת לקלוט אותם בקצב מהיר, ולפתוח כמות לא-מבוטלת של טירונויות.


 << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>   

שי, בעוד חודשיים וחצי-שלושה, ה-449 אנשים, אתה יכול לחלק את זה על פני השבוע או החודש הראשון?  וגם להסתכל על החודשיים האחרונים?

 << דובר >> תא"ל שי טייב: << דובר >>   

כן. אגיד לך במדויק. בפעימה הראשונה, כמעט בשבוע הראשון של המלחמה, היו 24 חיילים שגייסנו לתפקידים שלא מצריכים טירונות, תפקידים מקצועיים. קראנו לזה "שלב ג". ב-23 באוקטובר גייסנו 107 חיילים.

 << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>   

רגע, סליחה. זאת לא השאלה שלי. אתה נותן לי תשובה על הגיוס אך אני שואל על הפניות. האם יכול להיות מישהו שהגיש פנייה לפני חודש וחצי, ונתנו התייצבות לטירונות בעוד שבוע. האם הפניות בהתחלה עלו? האם עכשיו אתה מזהה את אותה מגמה בחודש האחרון, או שזה נשאר שם? 

 << דובר >> תא"ל שי טייב: << דובר >>   

אני מזהה גל מאוד גדול של מעל 2,000 פניות בהתחלה. זה סדר הגודל בשלושת השבועות הראשונים, ומאז הצטברו. נכון להיום, יש לנו 4,000 מתעניינים שמתוכם 3,450 כבר נרשמו. כלומר היה גל גדול, ובאופן טבעי אחרי זה הייתה ירידה. אבל מאז הגל הראשון נוספו עוד כמעט 1,500 אנשים. לא כולם רלוונטיים, אבל זה הקצב פחות או יותר. זה הנושא המרכזי שבא לידי ביטוי. תכף אגיד גם איפה הם השתבצו. הדבר הבא הוא האתגר המשמעותי ביותר בשבילנו בגיוס החרדים, מסלולי הצעירים. אני שם את העניין הזה של "שלב ב" בצד - - -

 << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>   

טירונות שלהם זה שבועיים.

 << דובר >> תא"ל שי טייב: << דובר >>   

10 ימים, כן. נוהל טירונות מקוצר בשל המלחמה. קבענו טירונות מוסמכים 02 שכולם משתבצים דרך הזרועות, באופן קטגורי, לתפקידי מילואים כדי שהם יחוו מה זה להיות חייל מילואים. יש כאלה שנשארו לפרק ארוך ויש כאלה שעשו פרק קצר, לפי הצורך שהיחידה קבעה. 
 
נקודה חשובה בהקשר הזה שגם הזכרתי קודם, אנחנו רוצים לראות כמה שיותר חיילים צעירים ובשירות ארוך, אפילו בקרבי. זה האתגר המשמעותי שיש לנו. כמה חרדים גויסו לקרבי מתחילת המלחמה? קודם כל, היה גיוס קרבי רגיל כלל-צה"לי בנובמבר, שהיה גיוס מצוין. גיוס החרדים הוא ב-31 בדצמבר, נראה אותו בעוד שבועיים. גיוס חרדים תמיד התנהל ברגע האחרון בגלל שזה לא תהליך סדור או שיבוץ חזוי. אני מעריך שהוא יהיה מלא לגמרי, אך לא כמות מדי. עם זאת, אני רואה שיש יותר מוטיבציה בחלק מהיחידות, בעיקר באלה שנחשפו ללחימה בעזה. הדוגמא הכי טובה היא פלוגת 'תומר' של גבעתי, ופלוגת 'חץ' שנלחמת בעזה, החטיבות האלו נחשפו ללחימה ואפילו ספגו נפגעים. כלומר, מה שדוחף את המוטיבציה זה איפה שיש חיכוך מבצעי. לכן יש ביקוש גדול ל'תומר'.

 << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>   

אתם לא מסתכלים על 'נצח יהודה' ושואלים למה הם לא שם?

 << דובר >> תא"ל שי טייב: << דובר >>   

תראה, המלחמה תפסה את גדוד 'נצח יהודה' בקו שהם היו בו בצפון, ברמת הגולן. יש להם רצון מאוד גדול להצטרף ללחימה בעזה, לא רק בשל עידוד הגיוס, אלא כי כל חייל קרבי וכל מג"ד קרבי רוצה להצטרף ללחימה. מן הסתם שהדבר הזה משפיע על הגיוס. הנושא עלה מהרבה מאוד יחידות מילואים שגויסו ולא רוצים להשתחרר בלי לעשות משהו. 

אני משאיר את השאלה המבצעית לגורמים הרלוונטיים. אם המצב היה ש'נצח' היה בגזרה ו'תומר' בצפון, כנראה שזה היה משפיע על הגיוס. המציאות משפיעה על כך שבגיוס נובמבר היחידות בעזה, שהיה להן ביקוש רב יותר, הן אלו שיש בהן חיכוך מבצעי משמעותי.

 << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>   

זה תמיד היה ככה. מה שאני שואל, בגלל שאתה קשרת בין המוטיבציה לבין החיכוך - - -

 << דובר >> תא"ל שי טייב: << דובר >>   

לא אני קשרתי, זאת המציאות. רק תיארתי אותה.

 << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>  

 כן, ואנחנו גם מכירים את זה. השאלה, האם אתם בתכנון כוח-האדם ומסתכלים נניח על 'נצח יהודה'  רוצים להעלות לאוסף היחידות, אנחנו חודשיים וחצי בתוך הלחימה, הרי יחידות גם מרעננות יחידות, וגם יחידות מילואים, שהיו להן כשירויות יותר נמוכות, כבר נכנסו ללחימה. אזכיר שגם חטיבת 623 לשעבר, אבל היא התחילה באימונים ברמת הגולן לשבוע-שבועיים עד שירדו למטה.

 << דובר >> משה טור-פז: << דובר >>   

כפיר כרגע בלחימה.

 << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>   

כפיר בלחימה, זה מה שאני אומר. המחשבות האלו, שמילואימניקים יבואו לרמת הגולן ויתפסו את הקו ו'נצח יהודה' ילכו לאימונים ברמת הגולן, כמו שהתאמנו 623 בלחימה, וייכנסו אחרי זה ללחימה בעזה.

 << דובר >> תא"ל שי טייב: << דובר >>   

הדבר הזה מעסיק את הגדוד. ברמה שלי, לא הלכנו לאגף המבצעים ואמרנו להם להזיז גדודים כי זה מה שמסתדר או ישפיע על המוטיבציה. לא עסקתי בעניין ברמה של הזזת הגדודים. 

 << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>   

אני חושב שלצערנו או לשמחתנו, יש מקום לכולם. אם זה חודשיים וחצי - - -

 << דובר >> תא"ל שי טייב: << דובר >>   

בסדר, אבל אני משאיר את זה למי שזה התפקיד שלו. המשימה היא להפוך את גדודי 'נצח יהודה', 'תומר' ו'חץ' להכי קרביים שיש. ולאחר מכן, המציאות תכריע אם תגיע העת שלהם להיכנס לפעילות מבצעית עצימה בשנה הקרובה לפחות. 

 << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>   

שי, אני חולק עליך. לדעתי, אתה צריך להגיד את זה לאגף המבצעים. צריך לדעת האם יש להם אינטרס שיהיו יותר יחידות חרדיות לוחמות. האם אפשר לאמן ולהכין אותן, אך לא על חשבון השגת המשימה. יש אינטרס להגדיל את כוח האדם הלוחם שלנו. האם חלק מהכלים שיעזרו לנו להגדיר זאת בתחום האוכלוסייה החרדית זה לשים אותה בתוך החיכוך? אם אתם חושבים שהם לא יצליחו, זה דבר אחד - - -

 << דובר >> תא"ל שי טייב: << דובר >>   

זה לא מה שאמרתי.

 << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>   

הם צריכים לדעת את זה.

 << דובר >> תא"ל שי טייב: << דובר >>   

קיבלתי את ההערה. 

הדבר הבא שאנחנו עוסקים בו באופן משמעותי – לחזק את התיאום והשיתוף עם בעלי העניין, ולמעשה את המנגנונים. נתתי את הדוגמה של "מיטב", אבל זה לא רק שם. חידשנו את שיתופי הפעולה עם מוסדות ומרכזי צעירים וכדומה, שהתנוונו בתקופה האחרונה ויש הרבה בעלי עניין שרוצים לתרום.  נפגשתי פעמים רבות בחודשים האחרונים עם חלק מהאנשים שכאן. מבחינתי, המשימה היא לייצר פלטפורמות שיאפשרו את קידום האירוע ושילוב מוצלח. אדבר על כמה עקרונות לשילוב ועל לאן פנינו מועדות. 

שירות החרדים הוא שירות אפקטיבי, משמעותי ונדרש מבחינתנו. אנו לא עושים זאת רק בשביל למלא מכסות. צה"ל הוא אתגר לחלק מהפרטים, ומן הסתם הזדמנות גדולה עבור כל אחד מהם. זה קשור בגיוון של האוכלוסייה. המשימה ששמנו לעצמנו בתוך צה"ל זה לשמור על שלושה דברים מרכזיים. הראשון, הוא שבכל מקום יהיה מענה לחרדים. כלומר במקום שהכרזנו שהמסגרת בו היא חרדית-יהודית, תישמר שם התרבות הרלוונטית, וכל אחד שיצא משם יכול להבטיח לעצמו שיצא כמו שנכנס. השני, הוא עבודה משמעותית עם הפיקוד מלמטה, משום שהמפקדים בסוף קובעים תוצאה. מי שמעורב בעניין הזה באופן משמעותי הם ראש אכ"א ומפקד זרוע היבשה – הייתי אצלו לפחות שלוש פעמים בחודש האחרון, כדי שהדבר יקבל פסים של פיקוד אדוק יותר ויעמוד במדיניות. הנקודה השלישית, 'תתחייב למה שאתה יכול ותעמוד מאחורי מה שאתה מתחייב'. צריך להגיד שכמו כל דבר בצבא, יש מקומות שאתה קובע את המדיניות ויש דברים שבסופו של דבר אתה מגלה את הפערים. ברור לנו שבמקרה הזה, לפעמים יכול להיווצר נזק משמעותי.

דיברתי על יצירת מגע עם שטח רלוונטי, על שיתופי הפעולה ועל גמישות והתאמות. אני רוצה לתת דוגמא אחת – ראינו שיש הרבה חרדים שהולכים ליחידות רגילות, אבל הם רוצים להיות בצנחנים או בגולני. אם הם יודעים להסתדר אז כמובן שהדבר מתאפשר והם לא צריכים לשאול אותנו. ועם זאת, יש כאלה שרוצים ללכת לגולני, אבל אין יעד בגולני, אז נתנו להם מדרגת אמצע. למשל, שילבנו בפעם הראשונה, במחזור האחרון, חיילים חרדים במחלקת בני"ש, זאת לא יחידה חרדית עם כל התנאים, אבל זה מאפשר להם למצוא את מקומם. 

יש עוד רעיונות בהקשר הזה אך הם צריכים להתבשל. איך נוכל לאפשר ליותר אנשים שרוצים לשמור על רמת חרדיות או דתיות בתוך הצבא. לדעתי שם קיים הפוטנציאל הכי משמעותי לשילוב חרדים ואלה שאין להם עדיין את הביטחון להיכנס לתוך הצבא. 

לעניין ההתמקדות בצעירים, זה להמשיך עם שלב ב'. בהמשך ל-449 שדיברתי עליהם קודם, יש לנו כרגע עוד 84 מחוילים שממתינים ומוכנים ועברו את כל התהליכים. בחודש ינואר אנחנו אמורים לפתוח טירונות, ובסוף דצמבר, ככל הנראה, טירונות 03 נוספת לכאלה שרוצים בעיקר בערים חרדיות, שם אין פוטנציאל ללוחמים ולכיתות כוננות והם צריכים רמת כשירות קצת יותר גבוהה. נכון לאתמול אנחנו כנראה הולכים לעשות את זה בסוף דצמבר. אני מעריך שכל מה שאמרתי קודם בקשר לפוטנציאל, וכבר חלק גייסנו- - -


 << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>   

האם לחרדים ששירתו ושוחררו, או אלו שלא משובצים, יש להם עדיפות אם ירצו להיות בכיתת כוננות?

 << דובר >> תא"ל שי טייב: << דובר >>   

כל כיתות הכוננות שנבנו במלחמה, במסגרת חיזוק כיתות הכוננות הקיימות בפיקודים המרחביים, נבנו על בסיס פוטנציאל של החיילים ששוחררו או קיבלו פטור מהצבא והעברנו אותם לפיקוד העורף. כלומר, אם יש חרדי עם פוטנציאל לשרת במילואים, נשים אותו בכיתת הכוננות, ובמידת הצורך הוא ילך ליחידה, אם יצטרכו אותו שם. זאת הצורה בה בנינו את המודל.


 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

	איזה רובאי צריך בשביל זה? 

 << דובר >> תא"ל שי טייב: << דובר >>   

תלוי בהגדרת בעל התפקיד או המפקד. יש כאלה מול "מיטב" והמיקום, מסתפקים ברובאות 02, ברמת העיקרון, רובאות 03. לכן אנחנו פותחים לחרדים באלעד, ביתר-עילית, מודיעין.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כל אלו שעשו עכשיו 02 הם בלי פוטנציאל?

 << דובר >> תא"ל שי טייב: << דובר >>   

 לא אמרתי שהם בלי פוטנציאל. אמרתי שהמפקד במקום צריך לאשר אותם באופן ייחודי. הם לא על המסלול הירוק. יש כאלה שנשלחו לכיתות כוננות, יש כאלה שאושרו. זה לגבי שלב ב'. אני מעריך שנמשיך לעלות במספרים ולמצות את הפוטנציאל. כרגע, מתוך כל הפוטנציאל, יש כאלה שנרשמו ורצו אבל עכשיו לא מתאים להם. אני מעריך שהפוטנציאל יגיע ל-1,000 במסלול הזה. בנוסף לתרומה, לראות חיילים חרדים יהפוך יותר לגיטימי ברחובות.

הדבר הבא, אנחנו נקים גדוד מילואים חרדי שני במסגרת - - - אשר יהיה יותר משמעותי. תחילת תהליך ההקמה בעוד כשבועיים, כעת הגדוד הראשון בתהליכי הקמה. מונו מפקדים וגם מג"ד. ככל שנקים יותר מסגרות, יהיה קל יותר לפזר את הנטל. יקומו כמה גדודים והגדוד החרדי השני יהיה אחד מהם. עכשיו הוקם הגדוד הראשון.

 << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>   

ועיקר החיילים שיהיו שם?

 << דובר >> תא"ל שי טייב: << דובר >>   

מי שלא יודע, כיום יש גדוד חרדי אחד שנלחם במלחמה. במשך השנים, כיוון שלא הייתה פלטפורמה שנייה, רוב החרדים שהשתחררו מהמסגרות מצאו את עצמם במאגרים שלא עושים מילואים. במשך הרבה שנים התנהל שיח בנושא פתיחת גדוד שני, אבל לא היו משאבים. כיוון שצריך אותם עכשיו, הוחלט לפתוח במקביל מספר גדודים, כאשר רוב הפוטנציאל לגדוד החרדי יהיה מתוך אלו ששירתו במסלולים החרדי.

הדבר השלישי הוא שכבר הוקמה מינהלת להעצמת המסלולים החרדיים בתוך זרוע היבשה על שלושת מסלוליה. צריך מינהלת משום שבראשה עומד המפקד, שהוא אלוף משנה במילואים והיה מח"ט שעסק בזה. הולך לעמוד מפקד בראשות הדבר הזה כדי שהוא ידע גם לעשות את הקשר כלפי מעלה אבל גם לתווך למפקדים את מה שנדרש.

 הדברים הבאים שלנגד עינינו הם הצעירים והרחבת מסלולים. אני סבור שהמספר 1,700 הוא מספר נמוך מדי. אך אם נעשה פעולות נכונות, נוכל להכפיל את פוטנציאל. גם כאן צריך הירתמות של האנשים שיבינו שצה"ל נותן את הפלטפורמה ואת המקום. בכמה זמן אני לא יודע, חלק מהדברים לוקחים הרבה זמן. 

 << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>   

אתה יכול להגיד פעולות? תן 3 פעולות כדי להגיע ל-3,000?

 << דובר >> תא"ל שי טייב: << דובר >>   

כן. פתיחת מסלולים שיש בהם שילוב תורה ולימודים עם שירות צבאי באופן משמעותי לאלו שנמצאים בישיבות ולא לומדים - - -

 << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>   

אבל על זה אנחנו מדברים, זה קיים.

 << דובר >> תא"ל שי טייב: << דובר >>   

זה לא קיים בצורה כזו. פתיחת מסלול בסגנון של ישיבת הסדר חרדית שבה השנה הראשונה מוקדשת להמשך לימודי תורה והכנה לשירות. רוב ההסדר החרדי הוא עזר חרדי-טכנולוגי ובלימודים טכנולוגיים. אני מדבר על מסלולי הלחימה. 

הדבר השני – חזרנו לעסוק יחד עם רשויות מקומיות גדולות, איפה שיש פוטנציאל גבוה של חרדים שלא נמצא בישיבות וזקוק להכוון. כדי לעשות את זה צריך הכוונה ומשאבים. אני חושב שזה פוטנציאל שני. הדבר השלישי – תרבות מדיניות ופיקוד. יש מסלולים שיש מאחוריהם הבטחה, שגם ממומשת בצורה משמעותית. אלו שלושת הדברים המרכזיים שצריך. 

לא נגעתי בסוגיית שלב ב' משום שזאת אוכלוסייה של גילי פטור, והיא טובה וחשובה ומסייעת למאמץ, אבל היא לא המיקוד המרכזי. הדבר הרביעי חוזר לתחילת הדיון שלנו – עיסוק משמעותי בבוגרי החינוך החרדי שבאים למסלולים כלליים. יכול להיות אדם חרדי שלא רוצה להתגייס ליחידה חרדית, אדם שלא מגדיר את עצמו חרדי אבל הוא בא ממשפחה דתית, או אלו היוצאים בשאלה.  בהקשר הזה יש שיתוף פעולה טוב מאוד עם המשרד לשוויון חברתי. בחודש פברואר או תחילת מרס יהיה קצין ייעודי במיטב שעוסק באוכלוסייה הזאת, כרגע אין אחד כזה בעל תפקיד ייעודי.

החל משבוע שעבר יש לנו אינדיקציה שיודעת לזהות ולעקוב אחריהם ולעודד פניות, הרבה בזכות העמותות שעוסקות באוכלוסייה החרדית כמו 'יוצאים לשינוי', 'הלל' וכו'. אנחנו רוצים ליצור כתובת לאוכלוסייה הגדלה הזו, ורוצים לטפל בהם יותר טוב. כשהתייחסתי ליכולת להגדיל, התייחסתי כמובן לכל הספקטרום מתוך ה-13,000. 

עוד כמה מילים על שלב ב' בנושא התפקידים ועיקר האנשים שכיוונו אליהם. אנחנו עושים מסלולי נהיגה עם מרכזי הכוון לאנשים בעלי רישיון נהיגה. עיקר הדברים שעשינו עד כה התמקדו בחובשים ובעובדים סוציאליים שעשינו להם הסבה, וכעת משמשים קב"נים יחד עם קרפ"ר, אלו שבפיקוד העורף, מהנדסי בניין וכל העוסקים בזיהוי חללים היו מאוד משמעותיים. המטרה שלנו הייתה לשבץ כמה שיותר אנשים בהתאם לצורכי הצבא, אבל גם כמה שיותר בהתאם לכישורים שלהם. למשל, הבוגרים של המסלולים הקודמים היו מאוד משמעותיים בשבועות הראשונים של המלחמה. 

 היו אלפי פניות ולאחר המיקוד רק כמה מתוכן רלוונטיות מבחינת הגיל והמצב הרפואי, אלו בערך 850-900 אנשים, ואנחנו רוצים למצות את כולם. בגלל זה המספר שאמרתי יחסית נמוך, יכול להיות שיצטרפו עוד אנשים. 

לסיכום, יש יחידות שצריכים לאייש במסגרות מבצעיות. היעד הראשון הוא להרחיב מסלולים ולגייס צעירים. עלינו לעמוד בסטנדרט שהתחייבנו, אך לא כל ההתחייבויות יהיו שוות כי יש אנשים מאוד שונים בתוך קבוצת האוכלוסייה החרדית שצריך לתת להם שירות משמעותי, שעונה על צורכי צה"ל וגם לייצר להם שער יציאה איכותי לעתיד. תודה.

 << דובר >> משה טור פז: << דובר >>   

אדוני היו"ר, אני צריך לצאת. אשמח לומר כמה מילים ואחזור.

 << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>   

טוב, אם זה קצר, בסדר.

 << דובר >> משה טור פז: << דובר >>   

קודם כל, הנושא חשוב מאוד. תודה לכם על הבאת הדברים. אתייחס לארבע הנקודות – בעיניי יש כאן 'שולחן רעוע' של גיוס חרדים לצה"ל והוא עומד על ארבע רגליים. המצב שתיארת הוא לא טוב, גם באופן מוחלט וגם ביחס למה שהיה בעבר. כלומר, היו תקופות יותר טובות של גיוס חרדים לצה"ל. צריך לשאול למה, כדי ללמוד על הצבת היעד השאפתני של הכפלת החרדים לעומת המצב הקיים. על מנת להגיע לשם, צריך להבין על מה זה עומד, ובעיקר מה עשינו לא טוב בזמן האחרון. יש כאן היבט פוליטי, ואני מניח אותו רגע בצד. 

ההיבט החברתי הוא עוד יותר מורכב והכי חשוב. הלגיטימציה, הקבלה החברתית. הסיבה שהציונות הדתית מתגייסת נובעת מהנורמות של הציונות הדתית, זה מה שהקהילה והחברה רצתה מהילדים שלה. אני ניהלתי את התיכון הראשון בארץ לגיוס לצה"ל. זה לא היה בזכותי כמנהל בית ספר, למרות שהייתי מג"ד ועזבתי אותו ל-100 יום בשנה. דווקא באלה אני לא אגע כי הם בשדות קצת יותר אמורפיים. 

שני דברים מהותיים שאפשר לעשות יותר טוב – היו זמנים בצה"ל שבהם היחידות רצו והתאמצו יותר ואף הצליחו לטפל בעניין החרדים. זה בולט במיוחד ביחידות שהן לא לגמרי חרדיות, קרי, לא ב'נצח'. 

ככה זה בצה"ל, כאשר רוח המפקד נושבת והוא רוצה את החרדים, הוא מתאמץ לקלוט אותם ועושה עבודה כדי לכבד את אורח החיים שלהם, זה מצליח. בכוונה לא אנקוב בשמות, כדי לכבד את האנשים, אבל אלו מפקדים בכירים בצה"ל. צה"ל צריך להתאמץ יותר בקליטת החרדים בצורה טובה יותר, בעיקר בתפקידי הלוחמה, והוא עשה את זה עד לא מזמן.

כעת לנושא העבודה האזרחית. לדעתי יושבים פה בערך כל השחקנים הרלוונטיים, והם המפתח. יש משפט שאומר "אין הבור מתמלא מחולייתו" ו"אין חבוש מתיר עצמו מבית האסורים". צה"ל לא יודע לגייס לעצמו חרדים, הוא חייב את העולם האזרחי – את העמותות, את האנשים שעוסקים בזה. הסיבה היא נורא פשוטה, כאשר אדם מגיע על מדים, גם למדרגות של הישיבה, אף אחד לא יתייחס אליו. אבל כשחרדי מגיע לגייס חרדים, יש לזה סיכוי. ככה זה עובד ב'נצח' וגם במקומות אחרים. לכן, בעיניי, המפתח הוא העולם האזרחי. אלו שתי הרגליים שתלויות בנו. אם צה"ל ירצה ויעבוד כדי לגייס חרדים, ואם יהיה עולם אזרחי של חרדים שפועלים לגייס חרדים, אפשר להגיע ליעד השאפתני שהוצג. 

אם מסתכלים על זה בעשירונים, היום אנחנו נוגעים בעשירון התחתון סוציולוגית-חרדית ומגרדים את השני. בשנים טובות הגענו לשני העשירונים התחתונים וגם נכנסנו לשלישי. אנחנו יכולים להגיע לעשירון השני והשלישי ואולי גם לרביעי. זה כרגע היעד וגם המשמעות של דבריך. כלומר כדי שזה יקרה, נדרש העולם האזרחי. תודה.

 << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>   

תודה. ד"ר יעל, בבקשה.

 << דובר >> ד"ר יעל יצחקי-בראון: << דובר >>   

יש את המצגת שהכנתי. 

 << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>   

כן, אני מכיר אותה, אבל את בנויה להציג אותה שם, לא?

 << דובר >> ד"ר יעל יצחקי-בראון: << דובר >>   

הוא אמר לי שלא. יש לי את המחשב ואת המצגת, איך שאתם רוצים.


 << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>   

אז אם זה ייקח זמן - - - טוב אז אני מציע שיראו את זה.

 << דובר >> ד"ר יעל יצחקי-בראון: << דובר >>   

אין לי בעיה. 

 << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>   

את רוצה לדבר בלי המצגת? אין בעיה עם זה.

 << דובר >> ד"ר יעל יצחקי-בראון: << דובר >>   

לא, אני רוצה לדבר על זה עם המצגת - - -

 << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>   

אז חבל שלא, אז אנחנו נעבור הלאה. נלך לשירות הלאומי, בבקשה.

 << דובר >> ראובן פינסקי: << דובר >>   

צוהריים טובים לכולם. בראשית הדברים, לשי ולי הייתה פגישה הבוקר, אנחנו חושבים כמו שאדוני היו"ר אמר בהתחלה – יש היררכיה מאוד ברורה. קודם כל היעד המרכזי הוא גיוס חרדים לצה"ל. כיוון שאנחנו יודעים שיש הרבה מאוד שלא מתגייסים, הוקם גם השירות האזרחי, וכל מי שצה"ל מאשר אותו ומפנה אלינו יכול היום  להצטרף לשירות האזרחי, אמנם תחת המון מגבלות שעליהן אדבר בהמשך כי הן מגבילות את יכולת הביצוע שלנו. 

בשנים האחרונות עשינו שינוי מדיניות מאוד גדול בשירות האזרחי של החרדים. בשירות האזרחי בנינו תוכניות אסטרטגית שמתייחסת לאוכלוסיות השונות בצורה שונה, וכיום אנו רואים שיא של כל הזמנים בשירות לאומי-אזרחי. עברנו את ה-19,000 מתנדבות ומתנדבים. בחברה הערבית עברנו את ה-5,500 מתנדבים. אלו מספרים שלא ראינו בעבר וזה משמח מאוד. 

השינוי המרכזי הוא בהסתכלות על שלושה ערכים משמעותיים בשירות. ראשית, מה שהמדינה צריכה בהסתכלות מאוד רחבה. שנית, מה המתנדבים צריכים. שלישית, מה עולם התעסוקה העתידי צריך. בעצם אנחנו מנסים להסתכל על איך השירות האזרחי יכול לסייע למקרו-מדיניות של המדינה שנוגעת בכל אחת מהאוכלוסיות המדוברות. יש לנו ארבע אוכלוסיות מרכזיות, היהודית הכללית, החרדית, הערבית והדרוזית, וחברות מיוחדות שהשירות הלאומי משמש כמעין תוכניות שיקום עבורן. אך כמובן שכל השירותים תמיד יהיו מוטים לתועלת הציבורית.

אנחנו גדלים בצורה מאוד איטית, גם בחברה החרדית. יש לנו הרבה שינויי חקיקה שהיו על השולחן, וגם אם אנחנו רוצים לעשות עכשיו שלב ב' מקוצר או שלב ג' מוארך, זה לא בסמכותנו. כל דבר שאנחנו עושים מותנה בחקיקה ראשית, זאת לא החלטה של השירות הלאומי בהקשרים האלה. 

לומר רק עוד דבר אחד לפני הנתונים, בעת המלחמה הפעלנו חמ"ל לאומי, גם הוא מפולח לפי מגזרים. בחברה הערבית בעיקר סיוע בקהילה - - -

 << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>   

לא, אין לנו זמן. עזוב את החברה הערבית והדרוזית, לא התכנסנו על זה.

 << דובר >> ראובן פינסקי: << דובר >>   

	אני מבין. גם בחברה החרדית נכנסו תקני-צל כך שגם אם היו תקנים שהיו סגורים, כולם התנדבו כל העת. בשבוע השני לאחר הלחימה, התכנסנו לראות כיצד אנחנו מרחיבים, ולשם כך עשינו שני קמפיינים. הראשון, סדרת תפקידים חדשה בשב"כ. חרדים שישרתו במערכות המודיעין של השב"כ בתחומים שדורשים הסמכה יחסית קצרה. השני, הרחבה של התוכניות בתוך הגופים הביטחוניים וגם בשירות האזרחי, כאשר השירות הביטחוני מקבל תעדוף, לאחר מכן השירות החברתי, ורק אז השירות החברתי המפוצל. 
	
לגבי הרצונות ופוטנציאל ההתגייסות – פרסמנו את התוכנית של השב"כ, קיבלנו כ-1,500 פניות משתי התוכניות, אבל העיקרי היה השב"כ. 1,500 פניות תורגמו, בחלקן, לכאלה שכבר התחילו את השירות בשב"כ, ועוד תוספות בגופים הביטחוניים. חשוב לומר, מתוך ה-1,500 רק כ-345 זכאים. לא כי תחומי הזכאות גבוהים, אלא כי יש מגבלה עד גיל 28. בנוסף יש את מגבלת הפטור, כלומר מי שקיבל פטור שהוא לא פטור גיל, לא יכול להצטרף לשירות האזרחי. דבר זה נקבע כדי שאנשים לא יוציאו פטור נפשי ואז יתגייסו לשירות האזרחי. יחד עם זאת, אני מכיר אישית חלק גדול מהמתגייסים בשלב ב', אלו גילים מבוגרים יותר מ-28 ברובם. כאמור, האנשים שנכנסו לשב"כ כבר התחילו ובחודשים הקרובים תהיה 'תוכנית מעלות מספר 5'. זוהי תוכנית משרתים במשרות טכנולוגיות בתוך הגופים הביטחוניים. 

באופן כללי בתקופה הזאת אנחנו שמים דגש רב על הגדלת הגיוסים לתחומים הביטחוניים. עם זאת, יש הרבה מגבלות בתוך הגופים הביטחוניים ואנחנו נמצאים בחסם גדול בגיוס החרדים. בחקיקה שנידונה כאן מספר פעמים, הצענו להכניס גם מסלול ציבורי-תעסוקתי, כלומר שירות משמעותי במקומות ציבוריים. אף על פי שלגופים הביטחוניים יש יכולת מסוימת לקלוט תפקידים מעבר לסיירים ברחובות העיר, למשל כבאות, זה לא אפשרי לגיוס חרדים, בגלל המשמרות הארוכות והמשמרות בשבתות. 

דבר זה מתקשר למחקר שהתבצע ב"מכון הישראלי לדמוקרטיה", ובו הממצא היה שיש להגביר את השירות בתוך המתחם הציבורי, ששם אנו רוצים להגביר גיוס. בצורה זו השירות יהיה הרבה יותר מועיל וגם ייתן כישורי עבודה. כיום, המשרתים במשרדים ממשלתיים או בעמותה זניחה, מקבלים את אותם התנאים ואת אותו השירות – זה לא מסייע לנו. 

עוד שני דברים משמעותיים – עכשיו עמלים עם צוות המשרד לביטחון פנים ועם צוותי המשטרה למצוא תפקידים נוספים שאפשר לגייס אליהם חרדים לשירות אזרחי, משום שיש התעוררות ולא היה לנו אף פעם כזה מספר של פונים, חבל שאנחנו לא יכולים לפגוש את הרצונות שלהם. היום יש  1,325 משרתים סך הכול. למשל במשטרה, החודש הגענו למספר שיא עצוב של 104 משרתים. 

 << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>   

באיזה גילים ההתעוררות בעיקר?

 << דובר >> ראובן פינסקי: << דובר >>   

אני מדבר באופן כללי על התעוררות. אף פעם לא פרסמנו קמפיין לתפקיד בשב"כ שיש בו 20 משרות ונרשמו 1,500. 

לגבי הגילים שפנו, יש הרבה מעל גיל הפטור ומעל גיל השירות, שהוא 28, והם לא יכלו להתגייס. לעומת זאת, בשלב ב' אפשר להתגייס גם בגילים מבוגרים יותר. אנחנו מחפשים משימות נוספות ואנחנו מתקדמים, למשל גדלים במד"א ובאיחוד ההצלה. אבל הגופים הביטחוניים נמצאים בראש סדר העדיפויות.


 << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>   

תודה. אנחנו קצרים בזמן. אני רוצה להגיד משהו שהוא גם חלק מהסיכום. אמרת שקשה לך להתמודד במקומות שנותנים את אותם התנאים בכסף. אני רוצה להגיד לכל המשתתפים בדיון הזה, לי יש בעיה עם הקרדיט ולא רק עם הכסף, שמשווה לשירות צבאי קרבי. אנחנו צריכים להיזהר מאוד, שאנחנו לא נעלה על נס את מי שבא לשלב ב' בגיל 38 או לשירות לאומי-אזרחי בגיל 28, שקבוצות לא יסמנו וי על 'הנה אנחנו משתתפים'. זאת סכנה גדולה ולא מעודדת. נכון שבסוף אנחנו חושבים על ילד שיגיד "אבא שלי חייל", גם אם זה שלב ב' בגיל 41. אולי יש בזה משהו, אבל אני לא חושב ככה. לדעתי פוטנציאל הנזק הרבה יותר גדול, כי יש את אלו שמגיעים לטירונות בגיל 35 רק כדי שיוכלו להגיד ששירתו בצה"ל.

 בנוסף, אני לא חושב שאתגר גיוס החרדים צריך להיות אתגר של צה"ל. בחברה הישראלית אחוזי המשרתים והמוטיבציה לשירות קרבי הם האתגר של מדינת ישראל. נכון, צריך לעשות התאמות, אבל גם החרדים הם האתגר של מדינת ישראל ולא של צה"ל. לא מעמידים את צה"ל על עמוד הקלון ואומרים לו 'גייסת רק 1,400', מי גייס 1,400? המדינה. שיסתכלו על הדברים שעושים חברי-הכנסת והשרים כדי להגדיל את הגיוס, וגם בצה"ל צריכים להקפיד על זה. לא להאשים את צה"ל בנוגע לאתגר גיוס החרדים.

ד"ר יעל, בבקשה. 

 << דובר >> ד"ר יעל יצחקי-בראון: << דובר >>   

תודה. אני רוצה לשתף אתכם במחקר שד"ר נחומי יפה מהחוג למדיניות ציבורית באוניברסיטת תל-אביב ואני מבית הספר לעבודה סוציאלית עשינו. למעשה מדובר במחקר - - -

 << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>   

ד"ר יעל, סליחה שאני מפריע. אני מבקש ב-3 דקות, בסדר?

(מוקרנת מצגת באולם)

 << דובר >> ד"ר יעל יצחקי-בראון: << דובר >>   

בסדר. עשינו את המחקר ביוני. למעשה, אותם האנשים שמתגייסים לצבא יוצאים מתוך קהילה וצריכים לחזור אליה אחר כך. לפני שהתחלנו את המחקר, בדקנו מה חושבים בחברה החרדית על בחורים שמתגייסים לצבא. התחלנו את המחקר עם גדוד 'נצח יהודה'. ניתן לראות כאן, גם מהבחורים עצמם שהתגייסו ומההורים שלהם, וגם אנשי מקצוע שמטפלים – מי שמתגייס לצבא נחשב לכישלון, ואפילו בשידוכים הם נהיו סוג ב', וזה דבר שחוזר על עצמו.
 
לפני המלחמה עשינו מחקר גם בקרב הצעירים עצמם, שאליהם לא אתייחס כאן, וגם בקרב הקהילה הרחבה. השתמשנו בפאנל ובדקנו עד כמה הסטיגמה כלפי האנשים שמתגייסים לצבא היא חזקה בחברה החרדית ומה יכול להפחית את הסטיגמה. כלומר, מה משפיע על הסטיגמה. 

 << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>   

סטיגמה טובה או רעה?

 << דובר >> ד"ר יעל יצחקי-בראון: << דובר >>   

בנינו את הסטיגמה מתוך דברים שאנשים אמרו, והיא לא טובה. כלומר יהיו להם שידוכים סוג ב', לא יקבלו את הילדים שלהם למוסדות וכו'. במצגת אלו חלק מהפריטים שהיו בשאלון – בוגרי צבא חרדים ימצאו שידוך סוג ב', במשפחות עם ילד בצבא יש סיכוי שהשידוכים של שאר הילדים ייפגעו, הם  כישלונות שלא נחשבים לחלק מהותי מהקהילה. כלומר, כאשר בחור חרדי צריך לקבל החלטה האם הוא מתגייס לצבא או לא, הוא יודע שברגע שהוא מתגייס לצבא, הוא שם על עצמו את התווית של 'כישלון'. אני לא מדברת על אלה שהם כבר נשואים וכבר יש להם ילדים ואיזשהו מקום ומעמד בתוך החברה.

לאחר תחילת המלחמה פנינו שוב לאותם האנשים שענו על שאלון הסטיגמה, כי רצינו לראות אם היה שינוי בתשובותיהם וראינו שהסטיגמה ירדה. כלומר, אותם האנשים שענו על השאלון לפני המלחמה ענו שוב על השאלון, וראינו ירידה מובהקת מבחינה סטטיסטית. בין הדברים שבדקנו, בדקנו פרקטיקה חשובה להבנה שנקראת 'התניית חיבה קהילתית'. כלומר, כיצד הקהילה מפעילה את הסטיגמה. זה אומר שכשאותם האנשים שמפרים את הנורמה והולכים לצבא, הקהילה מתייחסת אליהם בצורה פחות נעימה, נותנת להם פחות הערכה ופחות תשומת לב. אם הוא לא לבוש כמו חרדי, אם הוא הולך עם עגיל באוזן, אם הוא לא לוקח חלק באירועים משפחתיים, אם אין לו תעסוקה, אם הוא מזלזל בכבוד ההורים וכדומה. 

 בעקבות המלחמה ראינו ירידה מובהקת ביחס השלילי לאנשים שהתגייסו. בנוסף, בדקנו עד כמה תפיסת האנשים משפיעה על הסטיגמה של החברה החרדית כחברה עם נורמות מאוד מהודקות, וראינו שגם התפיסה הזו ירדה. כלומר, אלה שחשבו שהחברה החרדית היא מאוד אדוקה, במהלך המלחמה חושבים שהיא פחות אדוקה.

 מתוך כל הדברים האלו, מה מביא לסטיגמה נמוכה יותר? אנחנו רואים שככל שהתניית החיבה הקהילתית השלילית יותר נמוכה, כך גם הסטיגמה תהיה נמוכה יותר. כלומר, הגודל מראה על מידת ההשפעה של כל גורם – מידת השמרנות, מידת הנורמות וגם ההכנסה משפיעה – ככל שהם מרוויחים יותר, כך תהיה להם סטיגמה נמוכה יותר, וכן ככל שהם מבוגרים יותר, כך גם הסטיגמה תהיה נמוכה יותר. דבר נוסף מעניין שרצינו לראות הוא אצל מי בחברה החרדית ניתן לראות את השינויים הגדולים ביותר בסטיגמה. אנחנו רואים שהשינוי הגדול ביותר של הסטיגמה, הירידה המשמעותית ביותר הייתה בקרב אלו המגדירים עצמם כשמרנים. 

בשאלון המחקר שאלנו "האם אתה מכיר באופן אישי מישהו שהתגייס לצבא?" הסטיגמה ירדה בצורה המשמעותית ביותר בקרב אלו שלא מכירים. בנוסף, שאלנו שאלות של 'כן' ו'לא' שאחת מהן הייתה "האם חושבים שהאוכלוסייה החרדית צריכה למצוא דרך לתרום למאמץ המלחמתי?" בתשובות רואים שחב"ד נמצאים באחוזים הגבוהים ביותר והליטאים באחוזים הנמוכים ביותר. עוד שאלה, "האם בימים אלו גברים חרדים צריכים להתגייס לצבא?" חב"ד שוב נמצאים באחוזים הגבוהים יותר והליטאים באחוזים הנמוכים ביותר. בשאלה "האם בימים אלו גברים חרדים צריכים ללמוד תורה?" הליטאים הגבוהים ביותר וחב"ד הנמוכים ביותר. באיסוף כל המידע שהבאתי אנחנו רואים שבהחלט יש מגמת שינוי בסטיגמה, והיא אחד הדברים הכי משמעותיים. 

 << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>   

	את אומרת שהסטיגמה פחתה  קצת? 

 << דובר >> ד"ר יעל יצחקי-בראון: << דובר >>   

נכון. אנחנו יכולים לראות בזה הזדמנות.

 << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>   

תודה לך. משרד הביטחון?

 << דובר >> דוד הגר: << דובר >>   

בתור איש עסקים, אני אוהב לדבר על מספרים, לא על מגמות. בשנת 2013-2012 המספרים של 'נצח' היו 250-270 לגיוס, זה היה הגדוד הכי גדול בצה"ל. ואז מישהו בצבא החליט שאם יפתחו את 'גבעתי' ואת 'חץ' זה יעלה את הגיוס. 

לצבא יש בעיה אחת גדולה, לא מתייעצים עם המקצוענים. שי נכנס לתפקיד רק עכשיו ואני מקווה שהוא יקשיב להמלצות שלי. שי יהיה רק שנתיים בתפקיד, והוא לא ידע מה שהוא לא יודע בהשוואה לצוריאל או אליי. אני 20 שנה באותו העסק, אני לא מדבר על העובדה שאני מושקע עשרות מיליונים, אלא על זה שאני מושקע אלפי שעות. 

 << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>   

דוד, סליחה רגע, אבל אנשים לא יבינו. אמרת "בתור איש עסקים" ויחשבו שבאת לפה בתור איש עסקים. לפרוטוקול, דוד אגר מלווה את 'נצח יהודה' ואת גיוס החרדים לצה"ל כבר למעלה מ-20 שנה. כמו שהוא אמר, מושקע בשעות ובימים ובמיליונים, בעיקר בהבנה של מה נכון ומה לא. אולי העדות לכך היא שכאשר ניתנה רשות הדיבור למשרד הביטחון, היא הועברה למר הגר. בבקשה. 

 << דובר >> דוד הגר: << דובר >>   

אז נשאלת השאלה  למה הגיוס ירד? פרט למי שעסוק בנושא כבר 20 שנה, כולם היו בטוחים שייפגע הגיוס. ובאו הרבנים שלנו אבל כבר החליטו, באכ"א או בזרוע היבשה. כי התייעצות עם אזרחים לא קיימת בצבא, וזה דבר מובן, אבל לא ברגע שזה נוגע לקהילה החרדית. הצבא צריך אנשים שהוא יכול להתייעץ איתם. כל ראשי אכ"א לא יודעים מה שדוד הגר יודע, ושי שנכנס רק עכשיו לתפקיד, יסיים אותו ועדיין יצטרך ללמוד. 

בצבא ובמשרד הביטחון מי שאחראי על גיוס חרדים צריך להיות חרדי, הוא מבין איך לגשת לעניין. אם זה אודי דרור, או שי, שיעשו לחרדי המתגייס 'טובה' ויכניסו אותו לחמש דקות, אבל אותו רב בפנים, הוא יזלזל בשי וגם בי. אני חושב שצריך בגיוס חרדים חרדי, ויש הרבה אנשים בעלי שיעור קומה שמוערכים בחברה החרדית ואסור לצבא לעשות טעויות. 

אומרים שבעקבות המלחמה יש עליה עצומה בגיוס ל'גבעתי'. נדבר במספרים, מ-24 חיילים הגיוס עלה ל-30. עד עכשיו, מה שאמיר היה עושה, הוא היה עולה לאוטובוס של 'נצח' והיה קורא לכמה חיילים ואומר להם שהם באים ל'גבעתי', בגלל שלא היו 30 חיילים. אני בטוח שאם נספור את כל החיילים שיתגייסו בעוד שבוע ל'נצח יהודה' נראה מגמת ירידה למרות המלחמה, משום שרוב החיילים מגיעים בעזרת 'חבר מביא חבר'. החיילים ב'נצח יהודה' לא ימליצו לחברים שלהם להתגייס, כי מחזיקים אותם כבר שנה ברמת הגולן והפכו אותם לגדוד לא אופרטיבי. בינואר הם היו אמורים לרדת ליהודה ושומרון והאריכו להם את זה בעוד חודשיים. אין מצב שהגיוס יעלה בצורה הזו אם הצבא לא יתאמץ. שטרן, אני חושב שאתה צודק, זה לא העסק של הצבא. 

<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>   

אוקיי, עד כאן. אני רוצה להגיד משהו לשי ולשר הביטחון בכפוף למה שאמרתי קודם ובהמשך לדברים שאמר דוד. האוכלוסייה החרדית צריכה מומחה שיתעסק איתה בשנים האלו, עד שנגיע לפירוק הגדוד הדרוזי. מי שמבין את מה שאני אומר כאן, האוכלוסייה הזו עדיין צריכה לקבל הבנה מיוחדת. כלומר, אני לא לגמרי מסכים עם כל הדברים שהגר אמר. אבל אם מישהו כמו דוד הגר, שהיה ראש המנהלה האזרחית לגיוס חרדים לצה"ל או לזרוע היבשה, היה מסתכל על זה מול הצרכים של כלל הצבא, הוא היה יודע איך עושים את זה.

זאת משימה של החברה האזרחית ושל משרד הביטחון לכן אני מפנה את זה למשרד הביטחון ולא אליך. אתה כצבא גם מוגבל, דחפו את הצבא, והצבא גם התמלא. לקחת את זה כמשימה שלו, אני חושב שהמשימה צריכה להיות של המדינה, גם נכתוב את זה כחלק מהסיכום להמשך.

אנחנו קצרים בזמן, אז עכשיו אשמח לדבר ולשמוע את מי שבא והטריח את עצמו לכאן. אני מבקש לקצר. הדיון תוכנן להיות עד 14:00, אני לא יודע אם יש המשך דיונים כאן בתוך הוועדה. נגלוש אולי בכמה דקות אבל לא ביותר מזה.

 << דובר >> איילת השחר סיידוף: << דובר >>   
	
אני אשמח לזכות הדיבור. שמי איילת-השחר סיידוף ואיתי יושבת אילת פלר-מימון, יחד אנחנו מובילות את 'אימהות בחזית'. אנחנו תנועה של אימהות שקמה במאבק לדרישה לשוויון בנטל. היום יש לנו בתנועה כ-40,000 אימהות של חיילים בסדיר. אני רוצה לפתוח ולהגיד שהוועדה הזו מייצגת את מה שקורה במדינה. 

אנחנו מדברים כשעה וחצי על 400 חיילים, כשיש לנו 350,000 חיילים שבאמת צריכים שידברו עליהם, ואף אחד לא עושה את זה. זה בדיוק הפער שקורה היום במדינה. אנחנו שמים המון דגשים על החברה החרדית כשאף אחד לא שואל את הילדים שלנו מה הם צריכים, במיוחד בעת לחימה. כולנו צפינו אתמול בגדוד הצנחנים שיצא הביתה אחרי שלושה חודשים, ולא זכור לי ששאלו אותם או את האימהות שלהם איך הם מרגישים ביחס לזה, מה הם רוצים ואיזה תנאים הם רוצים. העובדה שצה"ל צריך להתחיל לעשות מסלולים מיוחדים היא לא לגיטימית. גם לגייס אותם לשב"כ בגילאים מבוגרים בזמן שהילדים שלנו, סליחה על השפה, "נטחנים אחד-אחד" בצבא בגילאים צעירים. ואז כשהם יוצאים מהצבא, הם מגלים שהם יכלו לא לעשות כלום ובכל זאת לקבל תפקידים במסלולים מיוחדים. 

אנחנו כרגע נמצאות בעתירה בבית המשפט. ב-1 בפברואר יהיה דיון, שאני מקווה שלא יידחה שוב, כי עינוי הדין הבלתי-נגמר שמעבירה אותנו החברה החרדית בעקבות אינטרסים פוליטיים צרים, לא מגייסת ולא נותנת לחברה להתגייס, זה צריך להיגמר. כבוד היושב-ראש, כפי שאמרת, צה"ל לא צריך להיות זה שמגייס חרדים, המדינה צריכה להיות זו שמגייסת את האזרחים שלה, לא משנה אם הם חרדים, ערבים וכו', בלי כל הסיפור של "תנאים מיוחדים" כי גם לנו יש צרכים מיוחדים. 
	
ההיאחזות בתורה ובאמונה, אין לו שום היתכנות ברמה התורנית ולכן גם לא צריך לשתף איתו פעולה. הכול עניין של תג מחיר. השאלה היא איזה מחיר החברה החרדית תשלם על כך שהיא לא מתגייסת, ולא אילו תקציבים ייתנו לה בעבור זה שהיא לא מתגייסת. כל מה שצריך לעשות, מדינת ישראל צריכה שהחברה החרדית תבין שמי שלא מתגייס ולא משרת – ישלם מחיר כואב. זאת במקום שצה"ל הגדול מפרסם באתרים מודעות שקוראות לאוכלוסייה החרדית להתנדב. מה עם הילדים שלנו?

 << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>   

הבנתי. תודה. אני חושב - - -



 << דובר >> איילת פלר-מימון: << דובר >>   

אני רק רוצה להוסיף משהו.

 << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>   

לא. זה הזמן שלכן, שמענו. תודה.

 << דובר >> איילת השחר סיידוף: << דובר >>   

אני חושבת שאימהות שהילדים שלהם נלחמים עכשיו יכולות לקבל קצת יותר מדקה וחצי בוועדה הזו, וזה בסדר אם ייתנו לנו אותה. זה בדיוק היחס שאנחנו מקבלות והילדים שלנו מקבלים. 

 << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>   

טוב שבאת לחנך אותי.

 << דובר >> רם משה ראב"ד: << דובר >>   

אתחיל דווקא מהסוף, יושב פה דוד הגר שהזכיר את הנושא שצריך לקחת אנשים שמבינים, מושקעים ומכירים את עניין גיוס החרדים כדי שיתעסקו בזה, כי דעתם חשובה, ואני מסכים איתו. 

כיוון שאני מתעסק בנושא הגיוס בתקופת הלחימה בצורה מאוד רצינית, כבר מהיום ראשון אני עובד מול אכ"א, חתומק"א, הבקו"ם וכולם עושים עבודה נהדרת.

נעבור ברשותך לנושא עצמו. במלחמה הזו הגיעו חרדים להתגייס בצורה יוצאת מן הכלל ובאמת בלי להתייחס לעניין הגילים - - -

 << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>   

אבל כן מתייחסים לנושא הגיל. 

 << דובר >> רם משה ראב"ד: << דובר >>   

טוב, אבל אין לך זמן. אם אתה רוצה שאתייחס זאת תהיה הרצאה שלמה. אני רוצה להתייחס לעניין שביום הראשון, למעשה ביום השלישי בשבוע, כששלחתי פעם ראשונה לינק כדי שיירשמו אצלי בנושא גיוס חרדים, עד הערב כבר היו 450 רשומים אצלי. למחרת הגעתי למשרד של שי והיו רשומים 600. 

איך קורה שתוך כמה שעות נרשמים 400? בסופו של דבר הגיעו דרכי 1,560. איך הגענו לכמויות כאלו? יש לזה סיבה אחת. לא באו להילחם בישיבות ובכוללים, לא באו להגיד לחרדים שלימוד תורה לא חשוב, ולכן הם צריכים לעזוב את הכול ולהגיע לצבא. לכן החרדים שלא לומדים תורה מצאו בצבא מקום שראוי וטוב להגיע אליו. זאת אומרת, אם אנחנו חושבים על העתיד, אם נחוקק חוקים שלא יפגעו בלומדי התורה, יגיעו החרדים להתגייס. אם נמשיך בדרך של להגיד לחרדים שהם לא נושאים בנטל, ונטיל עליהם סנקציות כלכליות ופליליות, נפסיד את הציבור החרדי. 

 << דובר >> איילת השחר סיידאוף: << דובר >>   

הציבור החרדי מעולם לא היה איתנו.

 << דובר >> רם משה ראב"ד: << דובר >>   

לגבי נושא ההצלחה בגיוס הנוכחי, מבחינתי, הדבר הכי חשוב הוא להוריד את האנטגוניזם שיש בציבור החרדי כלפי הצבא. ברגע שבציבור החרדי מסתובבים מאות חרדים עם מדים, זה מוריד את האנטגוניזם. לכן לדעתי, השלב הבא צריך להיות לקחת את אלו שהתגייסו עד עכשיו ואת אלו שיתגייסו בהמשך, ולהקים איתם פלוגות עירוניות, כדי שיסתובבו בציבור החרדי. בצורה זו גם הצבא ייהנה מהם, כי הם יעשו את העבודה, שהחיילים והמילואימניקים של פיקוד העורף עשו עד עכשיו, בערים.

<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>   

	הבנתי. תודה. אני צריך להדגיש  שהמבחן העליון שלנו בסוף הוא הלוחמים. אני לא חושב שאנחנו יכולים לחיות את ה'אולי'. בבקשה, אתם רוצים להתייחס? אתה אחרון הדוברים. אם יישאר זמן אתן לך.

 << דובר >> אילת פלר-מימון: << דובר >>   

תודה.

 << דובר >> גלעד מלאך: << דובר >>   

שמי גלעד מלאך, תוכנית חרדים במכון הישראלי לדמוקרטיה. בדרך כלל הדיונים בכנסת הם על החוק, כלומר על המודל, מודל גיוס חרדים. זה מבורך שהדיון פה הוא לא על המודל - - -

 << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>   

בהגדרה הוא היה ככה.

 << דובר >> גלעד מלאך: << דובר >>   

אלא על השירות עצמו. לכן גם הטונים אחרים. עכשיו, מה המשמעות של זה? שאנחנו עדיין בתוך השיח של המודל ההתנדבותי. זה המודל כיום אבל יכול להיות שעוד חצי שנה יהיה דיון על משהו אחר. בשביל שמודל התנדבותי יצליח צריך רצון של שני גורמים – רצון של החברה החרדית או פרטים מתוך החברה החרדית, ורצון של הצבא. בעשור האחרון לא היו את שני הגורמים האלה. הצבא איבד עניין והחרדים גם איבדו עניין, זה השינוי הגדול שאנחנו נמצאים בו. 

ברור שעכשיו הצבא נמצא במקום אחר, וברור שיש סגמנטים בתוך החברה החרדית שנמצאים במקום אחר. זה שינוי משמעותי. כשאני אומר 'סגמנטים' אני מדגיש שיש פה שלושה מרכיבים בתוך החברה החרדית: הראשון, עוזבי המגזר החרדי, כאלה שלא שייכים לחברה החרדית אבל במסגרת החוק הם שייכים. השני, לא חרדים בהגדרה, ומתוך ה-1,200 אולי 300 מגדירים את עצמם כחרדים, יש הרבה לא חרדים בהגדרה שילכו למסלולים החרדיים, הם קשורים לחברה החרדית והם רוצים ללכת למסלולים החרדים. השלישי, קבוצה חרדית בהגדרה. הבעיה היא ששלושת הקבוצות האלה לא מסונכרנות אחת עם השנייה. לכן, אם רוצים לנצל את העובדה שבכל אחת משלושת הקבוצות יכולה להיות מוטיבציה, גם הטיפול בכל אחת מהן צריך להיות אחר ונפרד במידה מסוימת. זה האתגר. 

אדבר על הקבוצה הראשונה של עוזבי המגזר, זה שהצבא מטפל בהם עכשיו כקבוצה ייעודית עם קצין ייעודי, זה טוב לצבא וזה טוב לחרדים, זה עניין של מיתוג. ברגע ששמים את כל הקבוצות ביחד זה לא טוב, כנ"ל לגדוד 'נצח יהודה'. 

הגדוד מתאים לאופי מסוים של משרתים, אבל לא לחרדים האדוקים שמגיעים בדרך כלל למסלולים הטכנולוגיים. זה טוב שיהיה מסלול שמיועד לאוכלוסייה של שולי המגזר החרדי, ויש גם אפשרות למסלולים חלופיים. למשל, מסלול שלישי של חרדים אדוקים שלא שקועים בלימוד או רוצים לשרת, שימצאו את מקומם שם. לכן אני אומר שהחשיבה על שלושת הקבוצות האלו היא חשובה. וכדי שכל קבוצה תמצא את המענה שנכון לה, צריך בניית מערכות ופעולות פרו-אקטיביות, כלומר לאתר את הפוטנציאל של שלושת הקבוצות ולא לחכות שיגיעו. רק כך נוכל לממש את הפוטנציאל.

 << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>   

תודה רבה. בבקשה.

 << דובר >> אילת פלר-מימון: << דובר >>   

שמי אילת פלר-מימון. אנחנו כאן מ'אימהות בחזית'. לאור ה-7 באוקטובר, השינויים והמשבר הגדול שכל החברה הישראלית עוברת. ראוי, ואף אין ברירה שגם החברה החרדית תהיה שותפה לאותו משבר וגורל. אין פטור מגורל משותף, אנחנו תמיד אומרות בתנועה 'עם אחד, גורל אחד'.

כשאתם באים ודנים, עליכם לקחת בחשבון גם את הצד שלנו, הצד של האימהות המגייסות. הכול תלוי בחינוך. זאת אומרת, כשאנחנו מגדלות את הילדים שלנו עד גיל 18 להוראה של הציונות, ההתנדבות, התרומה והחשיבות האדירה – אין מה לעשות, ישראל זקוקה ללוחמים, כמו שאתה כל הזמן מדגיש.

הרמטכ"ל הרצי הלוי, שמאוד מותקף בימים אלו שלא בצדק, אומר "צה"ל צריך לוחמים". הגישה שהייתה לפני ה-7 באוקטובר של 'צבא קטן וחכם' ו'אולי זה בסדר לא לגייס את כולם' השתנתה. אנחנו חייבות להבין שמודל צבא העם הוא כל כך ערכי וחשוב. אתם חייבים לקחת בחשבון בדיון הזה שהמוטיבציה של האימהות המגייסות טמונה, בין השאר, באותה ערבות ובאותה שותפות גורל. 

 << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>   

גם של האבות, דרך אגב.

 << דובר >> אילת פלר-מימון: << דובר >>   

בהחלט. אנחנו פשוט אימהות בחזית והאבות הם תומכי לחימה חשובים ביותר. אבל כרגע נמצאים בעזה 300,000 לוחמים. אנחנו מעריכות ושמחות על התהליכים שהחברה החרדית עוברת, אבל אנחנו בהחלט חושבות שבלי חינוך, ואין מה לעשות, גם בלי סנקציות, הדבר הזה לא יעבוד. 

כשהילדים שלנו לא מתגייסים, יש מוסד שנקרא 'כלא צבאי' ולשם הם נלקחים. אני לא נכנסת לנושא הסרבנות. אני יודעת שיש דברים שלא ייפתרו ברגע, אבל חייבים להבין שהתהליכים שהחברה החרדית עוברת חייבים לקבל גיבוי במשכן הזה ובממשלת ישראל, גם בתמריצים ותקציבים. אחרי זה לבוא לחברה החרדית ולהבין איך עושים את זה נכון. גיוס בכפייה קורה בחברה שלנו, החילונית. נורא חשוב לקחת את זה בחשבון, כי המוטיבציה של האימהות והאבות עומדת בבסיס של צבא העם ובבסיס של מדינת ישראל כולה.

 << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>   

תודה. כן, בבקשה.

 << דובר >> תא"ל שי טייב: << דובר >>   

היו כמה התייחסויות שאני לא מסכים איתן, ואגיד שלוש נקודות. ראשית, כמו שאמרתי בפתיחה, יש פוטנציאל מאוד משמעותי והתנועה היא חיובית, כמו הפוטנציאל הכמותי והאיכותי שדיברתי עליו. שנית, אני מסכים עם זה שקודם כל האחריות להתגייס היא על הפרט, כמובן למי שהוא לא תלמיד ישיבה, ועלינו לאפשר את זה כדי שיוכלו לקלוט כל חרדי בצורה שמתאימה לו. שלישית, הדבר הראשון בסדר העדיפויות של צה"ל הוא שירות צעירים ארוך וקרבי.

 << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>   

תודה. סיפור קצר, אתמול הייתי בבני-ברק במקום שאני קונה בו לפעמים. בזמן הזה, התשובה שלי לשאלה "מה קורה?" היא כמו של הישראלי הממוצע, כמי שמסתכל ומדי פעם הולך למשפחות שכולות ומבין את המחירים. בבני-ברק צוחקים איתי, מישהו אומר לי שמס הכנסה לקחו לו 10,000 שקלים. מה שאני אומר, הישראלי הממוצע דואג לילדים שלו, והישראלית הממוצעת דואגת לבעלה ולילדים שלה, או לבני הדודים או לשכנים, שנמצאים באחת מגזרות הלחימה. יש אוכלוסייה במדינת ישראל שלא מבינה את זה. היא לא מבינה את הלילות של הישראלי הממוצע. למה? בגלל שאין ילדים, אין בני דודים, אין שכנים שנמצאים בעזה או בלחימה. בזה אי אפשר לזלזל, והם צריכים לעשות שינוי ולעשות כל מה שאנחנו עושים. 

בעיניי, המיצוי העילאי של היהדות הוא חירוף הנפש, ולא רק לשאת את החרדים על כפיים במס ההכנסה, אלא לשאת על כפיים את החרדי שמתגייס ומחרף את נפשו. צריך להגיד שהוא מקיים את היהדות ברמה הכי גבוהה שיש, כי הוא מחרף את נפשו בשביל מדינת ישראל, ולא להגיד מה יהיה עם השידוך שלו או של אחותו. זה מה שחסר ואת זה צריך לטפח. אנחנו סובלניים, אנחנו עושים מסלולים בטכנולוגיה ובלוגיסטיקה ואיפה שתרצו.

 אנחנו צריכים לראות חיילים מסתובבים בקהילה, אבל הקצב איטי. הרב ראב"ד עובד על זה 20 שנה, והוא מכיר את העמדה שלי כל הזמן הזה. למה גדוד 'נצח יהודה' נשאר על המספרים האלו עם גבעתי וצנחנים? למה עדיין בבני ברק זורקים אבנים על חיילים במדים? נכון שהיום כבר לא זורקים אבנים וגם אז זה היה מיעוט, אבל זה היה, וגדולי הדור תמכו בזה. 

אנחנו התכנסנו כאן לא בשביל לחוקק חוקים, אלא בשביל הרוח. לראות איך אנחנו מנצלים את הרוח שהייתה בימים הראשונים של המלחמה ומתרגמים אותה להתגייסות ל'גבעתי', ל'נצח יהודה' וכו', ולא לשלב ב' בגיל 35. מול המספרים, האם באמת הולכים לשם? צריך לראות איך מתרגמים את הגישה שד"ר יעל הציגה, וכמה זמן היא מחזיקה. לכן אני חושב שהדאגה של כולנו כאן היא שווה וגם ההבנה שזה מה שצריך להיות. 

לא ייתכן שיש מגזרים שלמים בחברה הישראלית שלא מבינים את תחושת הדאגה של מגזרים אחרים בזמני לחימה. הדבר לא נבנה ברגע שפלשו מעזה, זאת תחושה קבועה שבונים אותה במשך שנים, מתוך הערכה וכבוד לאלה שנמצאים במקומות שיש בהם חירוף נפש, וזה מתחיל מהבניין הזה ולא מתוך הישיבות. 

אגיד עוד דבר, אלופים ללא כיפות או אזרחים נכנסים לאדמו"רים. אני לא יודע את מי יקבלו יותר בקלות. מכיוון שזה נאמר פה, אני לא שם בזה קווים, גבולות והמלצות. אני חושב שהדברים שאמרתי הם ברורים, ואנחנו צריכים לראות כיצד נוכל לגרום לאנשים שלא מבינים את חשיבות התרומה למדינה, ולא את חשיבות השירות בצה"ל, להבנה. אולי הם מבינים יותר טוב רק כשיש איום פיזי על כולם, ומתוך אמונה שהקב"ה יודע שיש כאלה שצריכים לאחוז בנשק בדיוק כפי שיש כאלו שצריכים להחזיק סטטוסקופ בבית חולים. 

אני חושב שתובנות שנאמרו כדי להגן על אי-שירות, כמו "הצבא גדול מדי" נמחקו. הצבא לא גדול מדי, השירות הלאומי, המילואים, כולם צריכים לקבל הרבה יותר, ולכן הכי קל יהיה להגיד שמאריכים את השירות והמילואימניקים יעשו יותר. אבל האמת היא שצריך שיתגייסו הרבה יותר. לא חוכמה ללכת למי שכבר עושה את הדברים האלו, הרי הם כבר מגויסים, וכבר במילואים. זה לא צודק להאריך להם את השירות ולתת להם יותר ימי מילואים, בזמן שכדי להקל על המילואים, צריך שבנקודת הכניסה, בגיוס, יהיו יותר, יש אוכלוסייה שלא מבינות את זה. אני מציע לבדוק וגם הצבא יבדוק. 

אני חושב שההגדרה של "מגיל 14" היא הגדרה מקלה מדי שבאה להציג מספרים. שנתיים בישיבה צריכים להיות מגיל 15 או 16. אנחנו מרמים את עצמנו כששמים את נקודת ההתחלה בגיל 14, כאשר בגיל 16 כבר עוזבים את הישיבה. אפשר להגדיל לשלוש-ארבע שנים בתוך הישיבה מגיל 14. אני לא מאשים בזה אף אחד, יכול להיות שאני גם שותף להגדרות האלו, כמי שישב פה בוועדות, ולכן זה לא עניין של האשמות, אלא של מה נכון לעשות.
	
 << דובר >> גלעד מלאך: << דובר >>   

יכול להיות שיש הבדל בין למדוד שנתיים, למשל, לצורך מתן מענה סוציאלי וכו', לבין למדוד כמה התגייסו עכשיו.

<< יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>   

נכון. אתה צודק בעניין הזה. אנחנו רוצים לראות כמה שיותר צעירים, גם בגלל משך השירות. גם שמתי את האצבע על כך שאנחנו מבינים שגם בחברה של הציונות הדתית, אנחנו מאוד סובלניים בהגדרות לגיוס בגילאי 19-21, זה גם נכון לגבי הציבור החרדי. דבר זה מחזק את מה שאמרתי קודם באשר לשיפוט של השנים בישיבה. כיוון שממילא אנחנו לא רוצים אותם דווקא בגיל 18, אם מישהו ירצה לבוא בגיל 19 או 20 להתגייס זה בסדר גמור, אבל למה שנסתכל מה הוא עשה בגיל 14? זה לא בדיוק נכון גם מבחינת ניתוחי הדברים. הגיל הממוצע הוא לא בדיוק 18. 

אני חושב שההבדל וההסתכלות, מבחינת מספרים מוחלטים ולא מבחינת אחוזים, מקל עלינו יותר מדי, כפי שאכ"א מציג את זה. לדעתי, צריך להסתכל גם על האחוזים, בגלל שאם אחוז המחזור גדול, אז 1,200 של פעם צריכים להיות היום כ-1,500. עוד לא דיברתי על זה שאתה אומר את זה מול 13,800, אבל פה נכנס גודל הביצה, שזה בעצם לא 18 מתגייסים מתוך 13,000 מתגייסים מתוך 50,000. 

 << דובר >> תא"ל שי טייב: << דובר >>   

נכון. אתה מדבר על הבריכה, אבל בכל מקום שבו מודדים מספר מתוך, זה לא - - -

 << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>   

אני יודע את זה. 

 << דובר >> תא"ל שי טייב: << דובר >>   

בסדר, לא, כי גם המתגייסים הם לא בגיל 18. 

 << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >>   

שמחתי לשמוע. אני חושב שהתפקיד של העמותות וגם השירות הלאומי חשוב מאוד. לגבי הנשים החרדיות, אני יודע שהן מתגייסות לעזור בימים האלו, אך אין לנו שום יומרה שלא לגייס אותן. אפילו אם הן לא יירשמו בשירות הלאומי-אזרחי, אלא בתוך עמותה שתביא אותן לעשות כל מיני דברים שמשרתים את כולנו, זה מבורך מאוד. 

אנחנו מדברים על שיא מוטיבציוני שלא רצינו אותו, כמובן, אבל אחרי כל זה אנחנו מזהים דעיכה גם מזה. ואנחנו גם צריכים לחשוב על זה. לכן  צריך להסתכל על התהליכים לאורך שנים. איך אנחנו עושים את השינוי הזה ואיך אנחנו מקדמים אותו.

שורה תחתונה, אני לא מתעלם ואני לא לא-מעריך את תחושת השייכות שפועמת בציבור החרדי יותר מפעם. אני מברך על זה, גם בי יש את התקווה לעתיד משותף וטוב יותר. מכל הדבר הקשה הזה אולי יצמחו דברים טובים, גם בהיבט של היחס בין הציבור החרדי לחילוני, וגם ביחס למשרתים בצבא, ובמיוחד לאלו מהציבור החרדי, והכי ללוחמים. אנחנו נמשיך גם לעקוב אחרי זה וגם לעשות דיון, בפעם הבאה נביא לפה לוחמים חרדים, גם חיילים חרדים, נשים חרדיות, בנות שירות וגם בנות חרדיות ללא שירות שהתנדבו במסגרת עמותות. לא נדון פה בחוק ולא בהצעת חוק. והכל מתוך כוונה שבסוף הצבא יהיה יותר חזק והעם יהיה יותר חזק. תודה לכל מי שבא.  


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:40. << סיום >>