פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 51 ועדת הכלכלה 25/12/2023 מושב שני פרוטוקול מס' 251 מישיבת ועדת הכלכלה יום שני, י"ג בטבת התשפ"ד (25 בדצמבר 2023), שעה 9:08 סדר היום: << נושא >> אמצעים להגברת הביטחון האנרגטי בישראל בשגרה ובחירום - דו שימוש, אגירה ומיקרוגריד << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר ששון גואטה שלום דנינו חברי הכנסת: יוראי להב הרצנו מוזמנים: אוריאל בבצ'יק – מנהל אגף בכיר אנרגיה מקיימת, משרד האנרגיה והתשתיות מאי אלון – רפרנטית אנרגיה באגף התקציבים, משרד האוצר רן דרסלר – נציג האגף לתכנון ארצי, מינהל התכנון גיל פרואקטור – ראש אגף אקלים, המשרד להגנת הסביבה אמיר שביט – יו"ר רשות החשמל ליאת נחמיה – ראש מטה, רשות החשמל מאיר שפיגלר – מנכ"ל חברת החשמל יהודה גן-אל – יו"ר הועד הארצי, חברת החשמל שחר הררי – יועץ לארגון הארצי של עובדי חברת החשמל, חברת החשמל הרצל פרידמן – מ"מ סמנכ"ל שירותי רשת ומנהל אגף הנדסת רשת, חברת החשמל דוד בדל – כלכלן בכיר במועצה הלאומית לכלכלה, המועצה הלאומית לכלכלה גלית ויטנברג – מנהלת האגף החקלאי, רשות מקרקעי ישראל בני רגיל – מנהל מחלקת אנרגיה, התנועה הקיבוצית אנדריי סוסליקוב – ראש תחום הגנת הסביבה, התאחדות התעשיינים עמוס לסקר – יו"ר מיקרוגריד ישראל דנה כהן – ראש תחום אקלים ואנרגיה, גרינפיס שי ציון גולומביק – חברה בפורום המוביל, מחאת הנוער למען האקלים אלון סגל – מנהל פרויקט NZO, מרכז השל לקיימות איתן פרנס – מנכל, איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל יעל גיני – מנכ"לית SDG, ישראל עופר ינאי – יו"ר נופר אנרגיה קרן ברק – יו״ר, פורום יצרני חשמל פרטיים עופר עאבד – מנכ"ל ניו גז, חברות הגז יוני ספיר – יו"ר עמותת 'שומרי הבית' מאיר דויטש – מנכ"ל תנועת רגבים בקי קשת – הפורום למאבק בעוני יזהר ליפשיץ – משפחת החטופים ענבל צח – משפחות החטופים ייעוץ משפטי: איתי עצמון מנהלת הוועדה: ד"ר עידית חנוכה רישום פרלמנטרי: סמדר לביא, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> אמצעים להגברת הביטחון האנרגטי בישראל בשגרה ובחירום - דו שימוש, אגירה ומיקרוגריד << נושא >> << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני פותח את הישיבה. המשך דיון על אמצעים להגברת הביטחון האנרגטי בישראל בשגרה ובחירום, דו שימוש, אגירה ומיקרוגריד. אנחנו נמשיך מאיפה שהפסקנו בפעם שעברה. נראה מי לא דיבר בפעם שעברה ואז נרשם, איתן פרנס. << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> כן, אדוני, בוקר טוב, תודה רבה על זכות הדיבור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> חבר'ה, לדבר בקיצור אם אפשר. << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> אנחנו איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל, ארגון התעשייה של התחום, פועלים כבר 14 שנה, אדוני, והדיון הזה חשוב שאין כדוגמתו. בפעם הקודמת עסקו פה בנושא שאני מניח שלא ירפו ממנו גם היום, על איך לחלק את העוגה, אני אומר את זה בזהירות, אנחנו עוסקים בבעיות אחרות לגמרי. אני רוצה לספר לאדוני שנושא הדיון פה זה עצמאות אנרגטית, ביטחון אנרגטי, על זה שנישאר תמיד עם חשמל והדיון צריך להתמקד בבעיות שיש לנו היום ביישום. אנחנו הארגון של החברות שעוסקות ביישום ואני מספר לאדוני שנושא האגירה נמצא על שולחן הממשלה כבר קרוב לשלוש שנים. איפה אנחנו נמצאים ב-2023? במקום רע מאוד מבחינת החסמים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה אתה רוצה, הממשלה אוגרת את ההחלטות. << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> אני לא בא חלילה להאשים אף אחד מהאנשים שיושבים פה, אבל תדע, אדוני, שאחד מהתחלואים של האנרגיות המתחדשות זה שאנחנו צריכים לפתוח כמה דלתות כדי לבצע. כל משרד מערים עלינו קושי אחר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תגיד לנו מה למשל. << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> בבקשה. הנושא של אגירת אנרגיה. קודם כל שיידע היושב ראש ותדע הוועדה, סולרי, אנרגיה מתחדשת וגז טבעי, מערך ייצור החשמל של ישראל, אם לא יקבל את הגמישות של הסוללות אי אפשר לדבר על ביטחון אנרגטי. היה ואין שמש, היה ואין גז, אין לך חשמל, ולכן הנושא של הסוללות, התמזל מזלנו שהעולם הגיע לפיתוחים בתחום הליתיום ION, שזה הסוללות המקובלות היום בעולם, שאנחנו יודעים לבנות בעולם פרויקטי ענק שמחזיקים משקי חשמל בשעת חירום ולנו בישראל אין אפילו את ההתחלה של זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם עובדים בכל העולם? << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> כשאני אומר כל העולם אני מדבר בשם הטכנולוגיה, אבל החברות שלנו בהחלט, גם נופר שנמצאים פה, גם דוראל, גם חברות אחרות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עופר, הוא מייצג אותך גם? << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> הוא חבר אצלנו בארגון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם כך אתה לא צריך לדבר. << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> לא, הוא צריך לדבר, יש לו דברים חשובים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא דיבר כבר בישיבה הקודמת. << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> אדוני היושב ראש, התחום הטכנולוגי קיים. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> איתן, מה החסמים? << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> בבקשה, אני מונה אותם. קודם כל ראש החסם זה חוסר התיאום בין משרדי הממשלה. רשות החשמל מאשרת כאן מכרז לסוללות במתח עליון, רשות מקרקעי ישראל קובעת מחיר למגה וואט שעה של 70,000 שקל למגה וואט שעה, כ-5 מיליון שקל לדונם. הצבה של סוללות בישראל, למה? ככה. מי הבא שמתנפל עלינו? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה רשות החשמל עושה? << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> לא, רשות מקרקעי ישראל רואה את רשות החשמל מייקרת את כל הסוללות בישראל במחי יד. ואני אומר כך, לדברים האלה יש משמעויות עמוקות של שרידות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה? יש להם שמאות כזאת שזה הסכום שצריך להיות? << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> אני לא יודע איך השמאות הזו מורכבת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני שואל אותך. << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> כל המרבה הרי זה משובח, זה בכמה מילים מסכם את הכול. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אבל יש לכם אפשרות להתלונן על המחיר. יש שיטה. << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> זה מחיר אחיד, זה לא שיטה של שמאות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש פה נציג של רשות מקרקעי ישראל? << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> בסך הכול צריך להבין, רשות מקרקעי ישראל עושה דברים מצוינים. עכשיו כשבחבל תקומה הגדילו, הם הראשונים להגדיל ל-400 דונם את שטחי האנרגיה הסולרית, אבל במקומות מסוימים, כל רשות אחרת כאן, אנחנו נתקעים בה. קח לדוגמה את נושא היתר קרינה של הממונה על הקרינה. חוק הקרינה מחייב לכל מתקן חשמלי היתר קרינה. כבר שנתיים יש תכנית מתאר בהתהוות לאגירת חשמל לסוללות. אני פונה לממונה על הקרינה, מבקש ממנו, אנא ממך, תן לנו היתר סוג. היתר סוג זה אומר שאתה לא צריך להוציא שלושה אנשים לשטח, להגיש תכניות לשטח וכו' וכו', תן לנו היתר סוג כדי שנוכל לשים את הסוללות הקטנות של 100 קילו שזה כמו מקרר מיני בר. אומר לי הממונה על הקרינה: אני מצטער, אף אחד עוד לא הגיע אליי, זה עוד לא בשל. שנתיים כבר התהליך רץ במועצה הארצית, יש כבר תקנות שממתינות לחתימת שר על פטור מהיתר בנייה. אנחנו הולכים שעה קודם לממונה על הקרינה, אומרים לו: תשווה את הסוללה לאותו היתר סוג של הגג הסולרי, למה? כי זה אותו ממיר, אותו אביזר פשוט. אנחנו נעצרים בתהליך. אדוני, אני אזכיר לך מאיפה אתה זוכר אותי טוב מאוד. באותו חדר צדדי כאן עסקנו עם שרן השכל ועם ביבס בנושא היטל ההשבחה על גגות סולריים. לפני שנים אחורה, שרן הגישה אז השגה והיה לנו כאן דיון מאחורי הקלעים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כשהייתי יושב ראש קואליציה? << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> כן. אתה זוכר מה שקרה פה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> האמת שאני לא זוכר, אבל בסדר. << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> עדיף שנשכח כי אני אגיד לך מה קרה פה, גם השלטון המקומי מחכה לגבייה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רצו לגבות היטל השבחה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> יש היום גם? << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> לא, יש פטור עד 2025. עד 2025 לגגות סולריים יש פטור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רצו אז לגבות ולא נתנו להם. << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> אבל הנה, מה עכשיו יקרה עם הסוללות? הרי אנחנו יודעים שאנחנו במסלול התנגשות עם השלטון המקומי, הם כבר אמרו לנו: לא נוותר לכם על שקל אחד על הסוללות. איך יהיו סוללות בישראל אם זה רוצה ארנונה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קודם כל עם כל הכבוד אתה מרוויח על הדבר הזה או שאתה רק מפסיד? כי פה ושם גם צריך לשלם משהו. לבוא להגיד: אני לא רוצה לשלם כלום, זה לא מתקבל על הדעת. << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> אז אני חוזר רגע אחורה לפריזמה ואומר - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה שכן, אם הממשלה רוצה לקדם את התחום הזה אז היא צריכה לתת הקלות. << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> מה שאנחנו יכולים להציע, מהמקום של העשייה, מה שחסר לנו, תשמע, אנחנו 204 חברות בארגון הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 204? אז כנראה שזה רווחי. << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> מסולרי ועד רכב חשמלי, וזה צריך להיות פי עשרה, אדוני. זה צריך להיות פי עשרה, זה סקטור צומח בעולם, זה שזה רק 204 חברות בישראל זה לא פחות ממביש מה שקרה פה. רק אני אגיד לאדוני מה צריך, ואני מסיים פה, אם לא יקום פה גוף מתכלל בין משרדי - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איזה משרדים? אנרגיה, חקלאות אולי? << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> גם חקלאות תורם את תרומתו במקום אחר. שמענו אתמול את ההתנגדות שלהם על חבל תקומה, על הסולרי, כל אחד מרים כאן דגל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, יש בעיה עם השטחים החקלאיים. אני נגד שיעשו את זה בשטחים חקלאיים. שטחים חקלאיים פעילים, לא שטחים חקלאיים לא פעילים. יש לנו גם עוד אינטרסים במדינה, אתה יודע. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> גם לא על קרקעות שהן בפוטנציאל יכולות להיות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש כל מיני שיטות לעשות את זה בקרקעות שהן לא פעילות. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> שהן לא ראויות לחקלאות או לא שימושיות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כל הסיפור הזה, אם רוצים שלא תהיה חקלאות במדינה אז בסדר, אין בעיה. << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> אדוני, תפקיד הכנסת כאן, ואנחנו נמצאים פה הרבה, לפקח על עבודת הממשלה, מתחדד פה ברמה הכי מזוקקת שלו. אם לא יקום גוף מתאם בין משרדי, בין רשות החשמל, רשות מקרקעי ישראל, המשרד להגנת הסביבה, משרד החקלאות ומינהל התכנון וגם רשות המיסים, אני אומר לאדוני שהדבר הזה לא יזוז קדימה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, הבנו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להתייחס וספציפית בקצרה. אני דיברתי עכשיו עם חבר הכנסת גואטה לגבי סוללת האגירה. זה סוג של חלם שיש פאנלים סולריים בלי אגירה. זה כמו שיהיה רכב חשמלי בלי סוללה, שהוא יוכל לנסוע רק כשיש מספיק אנרגיה מהשמש ולא יאגור את האנרגיה וישתמש בה לאחר מכן ולכן אנחנו צריכים לעבור לתפיסה שאומרת שלצד כל פאנל סולרי תהיה סוללת אגירה כדי לוודא שבזמנים שבהם אין שמש או אנרגיה שמופקת מהשמש אנחנו נוכל להשתמש באנרגיה הזאת ולייצר עצמאות אנרגטית. אני מבין שאין כאן נציגים של מִנהלת תקומה, לא בזום ולא נוכחים. זה לא בסדר שהם לא פה. אני רוצה לומר משהו לגבי מִנהלת תקומה. אחד מהדברים הנוראיים שקרו ב-7 באוקטובר זה שאותם אנשים שננעלו בממ"דים שלהם איבדו את יכולת החשמל. החשמל קרס ולא היה להם חשמל, לעתים שבע, שמונה, תשע שעות הם היו נצורים בממ"דים בלי חשמל, בלי יכולת להטעין את הפלאפונים, בלי מזגן. זה מצוקה מאוד מאוד קשה ומערכת החשמל נמדדת בין היתר גם בעתות חירום. הנושא של פאנלים סולריים והיכולת להפיק יכולת ייצור חשמל עצמאית, זאת אומרת פאנל סולרי ובטרייה שנמצאת לידו שיכולה לתת ודאות ועצמאות אנרגטית חשובה לא רק בהיבט סביבתי או בהיבט חברתי, היא חשובה בהיבט ביטחוני, ולכן כשמדובר על שיקום עוטף עזה או הנגב המערבי חשוב לוודא שהשיקום יבוצע בדרך שבה יושג לכל בית, לא לכל קיבוץ, לכל בית, עצמאות אנרגטית בדמות הסבה של פאנל סולרי ולצידו בטרייה, יחידת אגירה, שתאפשר לאותו בית, לאותו מבנה, עצמאות אנרגטית משלו, גם ברמה קיבוצית, אבל גם ברמה של יחידת דיור, וזה קריטי. אני חושב שצריך להתקדם, אפרופו הדיון הזה, לתפיסה של תחנות כוח או שדות סולריים גדולים, ליחידה של עצמאות אנרגטית ברמה יישובית, ברמה קהילתית, ברמה שכונתית וברמה של בתים. ככה הולכים בעולם, זה נכון מבחינה ביטחונית, זה נכון מבחינה חברתית, זה נכון מבחינה סביבתית. זה העתיד ואנחנו כמחוקקים, כקובעי מדיניות, דוד, צריכים לראות איך אנחנו תומכים את המדיניות הזאת בתקנות, בתעריפים, בדרכים. פאנל סולרי, לצדו בטרייה, עצמאות אנרגטית לכל בית בישראל. זאת הדרך להתקדם. זה נכון מבחינת משק האנרגיה וצריך לראות איך אנחנו תומכים את זה מבחינת מדיניות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אוקיי. אני אעשה הפסקה קצרה. יזהר ליפשיץ, שאבא שלו חטוף בעזה מבקש לדבר בשם משפחות החטופים. בבקשה. << אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >> בוקר טוב לכולם. כן, אבא שלי היה בתוך ממ"ד כזה ולא היה לו פאנל סולרי ולא הייתה לו בטרייה ולא הייתה לו מערכת אוורור כי זה היה ממ"ד ישן, ולא הייתה לו דלת כי הוא החזיק את הידית והכדורים חדרו דרך הדלת ופגעו לו ביד וככה הם נכנסו פנימה. אלה שהצליחו להחזיק את הידית אז שרפו את הבית והדלת לא הייתה מסוגלת לעמוד מול אש, אז העשן נכנס וחנק אותם. וכל זה מדבר על מגננה ואני מקווה שאנחנו לא נצטרך להקים עוד אמצעי הגנה, אלא פשוט נחיה במקום שלא צריך אמצעי הגנה. אבל זה סיפור אחר. אני באתי לדבר פה על המצב של משפחת החטופים שהיא כרגע במקום מאוד קשה, אחרי שבוע מאוד קשה. משפחת החטופים היא גם חלק מעם ישראל וגם לנו יש פצועים קשה מהלחימה וגם במשפחת החטופים יש הרבה ילדים שמשרתים עכשיו בעזה ואנחנו בנוסף מקבלים את הידיעות על אנשים שזוהו שהם מתו וכל שבוע יש לנו ארבע-חמש ידיעות קשות פלוס מה שקורה בלחימה ואנחנו קצת נשברים. נישאר חזקים, אנחנו אומרים את כולם, עד אחרון החתיכות אפילו שיגיעו לקבר ישראל, אבל שבוע מאוד מאוד קשה. והגענו למקום שיש גם איזה שהיא התנגשות בין הצורך לגמור את הלחימה הזאת עד הסוף ולמגר את החמאס לבין היכולת במצב הזה להוציא חטופים חיים וההתנגשות הזאת אנחנו חווים אותה בבטן שלנו, כי אני רוצה שאבא שלי, אם הוא יחזור חי, לא יצטרך ממ"ד כשהוא גר בקיבוץ ניר עוז, עודד ליפשיץ מקיבוץ ניר עוז, אבל זה המצב. אז אני בא להביע את הזעקה שלנו שכרגע אנחנו שומעים על כל מיני עסקאות ואפילו מרגישים שיש כבר מחיר לשחרור החטופים, אנחנו רואים את העסקאות והמחיר הזה מאוד קשה לנו. כשמדברים על הפסקת לחימה, אנחנו שואלים רגע, רצינו אולי לראות את הים מקיבוץ ניר עוז, עדיין הכול שלם, עדיין החמאס חזק, אנחנו בדיוק באותה דילמה של כל מדינת ישראל, רק שיש לנו חטופים שנלקחו מהמיטות, ילדים, נשים, נערות שנחטפו מהמסיבה ואנחנו שומעים מה הן עוברות כרגע, חיילים שגם עוברים את אותם עינויים וכל יום שאנחנו פה מדברים, וגם כיף לשמוע שהנושא האנרגטי נדון, כי חייבים להמשיך לחיות ולייצר ולהיות, אחרת מאיפה המדינה הזאת תחיה? היא לא עצרה ב-7 באוקטובר, אבל אנחנו כרגע במצב מאוד קשה. אנחנו פונים לכל מי שיכול להבין אותנו, שאנחנו לא אויב, זאת אומרת לא ברמה של אויב, אלא הדיון, אם זה שאנחנו מפריעים ללחימה, אם זה שצריך להילחם יותר חלש כי יש חטופים, אם זה שלהחזיר את החטופים אנחנו רואים את זה בקדימות לפני מיגור החמאס ברמה מסוימת, כי אנחנו כבר לא רואים איך שני הצירים האלה הולכים ביחד, הם הגיעו להתנגשות, זה מתחיל להיות או או. משפחת החטופים מאוד ברור לה, מלחמות יש בצפון, מלחמות יש לנקות את הארץ מנשק לא חוקי, מלחמות יש באיראן, בחות'ים, בחיזבאללה, לעשות שלום בתוך עצמנו, לא חסר עבודה פה לעשר השנים הקרובות, אנחנו אומרים: עכשיו את כולם. זה המסר שלנו, שאזל לנו הזמן, הם מתים ואלה שלא מתים הורגים אותם והם נאנקים, אנחנו נקבל הרבה מתים חיים לפה, בשל העובדה שחיכינו כמה שבועות לא יישאר בתוך הבן אדם שיחזור, אם הוא יחזור חי, בן אדם, ושכל אחד ידמיין את היקיר שלו שם. גם לי כשאני אומר את זה אני לא מצליח לדמיין את זה. אבא שלי בן 83 ואני לא יכול לחשוב על אבא של חיילת בת 18 שנמצאת שם ושומע את העדויות, אני בתור אבא לילדים לא מסוגל לחשוב על זה אפילו. זהו, ואנחנו פונים לכל אחד שכשתגיע ההצעה, אחת, לדחוף לזה שזו כרגע המשימה העיקרית, להחזיר חטופים. וכשתגיע ההצעה והיא תהיה כואבת, להצביע למרות הקושי ואולי הפגיעה ברמה מסוימת בשלמות ההשמדה או ההכחדה של חמאס, אבל החטופים, פדיון שבויים, להחזיר אותם, זה חלק מהכוח שיהיה לנו לכל יתר ה-10, 20, 50 שנה הבאות. זהו, תודה רבה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תודה רבה. אני מקווה שיחזרו בשלום וכמה שיותר מהר. אני נאלץ, ברשותך, להמשיך את הישיבה. << אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >> אבל לא לשכוח להצביע נכון. תודה רבה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בבקשה, אתם יכולים להשיב לאיתן פרנס. תחליטו לפי איך שאתם רוצים, והמינהל, אני רוצה לדעת למה באמת אתם עושים חיוב כזה גדול, אתם עוד פעם מעלים את המחירים. << אורח >> גלית ויטנברג: << אורח >> אני גלית ויטנברג, מנהלת האגף החקלאי, שזה קצת מוזר כי זה דיון על אנרגיה, אבל איך שהוא רק מי שעוסק אצלנו בחקלאות מחזיק הכי טוב בתחום. אני אענה קודם לחבר הכנסת יוראי, אנחנו היום כדי להוסיף אנרגיה, בין אם זה ליד שדות סולריים, אין כל תשלום. אין שום עלות לרשות. למעשה מה שאיתן דיבר עליו יש חיוב רק במקום אחד, כשאנחנו מקצים קרקע חדשה למיזמי אנרגיה עצמאיים, שלמעשה אנחנו מדברים פה על שטחים הרבה יותר גדולים. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> האם אתם מוציאים מכרזים מחיר פיקס או כל המרבה זוכה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אם הם מוציאים מכרז הם לא צריכים לגבות תשלום כי זה בתוך המכרז. אבל כשהם לא מוציאים מכרז והם מעניקים קרקע אולי בלי מכרז אז יש חיוב. נגיד אדם מחזיק את הקרקע ממילא ורוצה לשנות ייעוד. אבל למה הסכום כל כך גבוה? יש לכם שמאויות בעניין הזה? ה << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הפטור מתשלום הוא גם לגבי הפאנל הסולרי וגם לגבי מכשיר האגירה? << אורח >> גלית ויטנברג: << אורח >> מכשיר האגירה, כשמוסיפים אותו למיזם סולרי הוא פטור מתשלום וכשמוסיפים אותו ליד גג הוא פטור מתשלום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז על מה אתם גובים 5 מיליון שקל כמו שהוא טוען? << אורח >> גלית ויטנברג: << אורח >> אני אסביר. קודם כל מה זה העניין של המחיר האחיד. המחיר האחיד זה משהו שהתחלנו אותו ב-2017, שבא ואומר שהרשות אמרה שהיא לא לוקחת ערך ריאלי של הקרקע, היא לוקחת משהו שהוא מופחת, סמלי, קבענו אז, זה היה ממש קביעת אצבע של 20,000 שקל לדונם כשהרעיון היה שאנחנו ניכנס מתחת לאלונקה ונסייע בהפחתת תעריף החשמל. אמרנו שהמחיר על הקרקע יהיה איזה שהוא מחיר קבוע, לא גבוה, והתחרות אז תהיה על תעריף החשמל. זה הצליח וזה הצליח גם מהבחינה שתעריף החשמל ירד וגם בזה שבעצם מבחינת הפרוצדורה הבירוקרטית הבירוקרטיה ירדה לאפס מהבחינה הזו שאין צורך בשומה, התהליך הרבה יותר קצר, יש מחיר קבוע ובו משתמשים. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> ומה המחיר? הוא באמת עדיין 20,000? << אורח >> גלית ויטנברג: << אורח >> המחיר הוא לא 20,000 לדונם, כי אנחנו שינינו את השיטה, היום השיטה הולכת לפי פריסת הפאנלים שאתה עושה, בדרך הלכנו לפי החיבור, היה שלב שלמעשה בגלל שהיו בעיות וקיבלו חיבור יחסית נמוך לא יכולנו לחייב, חשבנו שזה לא הוגן לחייב אלא לפי החיבור שאתה יכול לקבל. כשעברנו גם לעולם האגירה הלכנו לפי תשלום, לא לפי AC החיבור, לפי ה-DC הפריסה, כי זה נותן איזה שהוא ביטוי גם לאפשרות האגירה שיש בשטח. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> ואז מה המחיר לדונם? << אורח >> גלית ויטנברג: << אורח >> זה לא לדונם, זה לא נכון בהכרח להקביל את זה לדונם, זה 200,000 שקל ל - - - << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אבל אתם משווקים דונם, לא? << אורח >> גלית ויטנברג: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מה הוא מדבר על 5 מיליון? << אורח >> גלית ויטנברג: << אורח >> מה שהוא מדבר עליו זה על אותם מיזמי אגירה עצמאיים, זה המכרז שנמצא באוויר של רשות החשמל. בגלל ההצלחה של המחיר האחיד ביקשו שאנחנו נכפיל את השיטה הזאת לכל הדברים האחרים, גם לתחנות כוח קונבנציונליות יושבים היום על מחיר אחיד, גם לאגירה וכו'. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל איך את מגיעה ל-5 מיליון? << אורח >> גלית ויטנברג: << אורח >> המחיר האחיד נקבע בהיוועצות של אגף התקציבים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנו, אתה אומר שזה 5 מיליון לדונם? אבל לא כל דבר, יש דברים שאתה פטור גם. << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> אבל אנחנו כאן על נושא ה – הביטחון האנרגטי חייב סוללה, מדינת ישראל חייבת סוללות. אם אנחנו מייקרים את הסוללות כי אגף התקציבים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל היא אומרת שהסוללות פטורות. << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> לא, בהיוועצות עם אגף התקציבים הם קבעו תעריף לסוללות עצמאיות, לחוות סוללות תקרא לזה, שהוא 70,000 שקל למגה וואט שעה, דהיינו 5-4 מיליון שקל לדונם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה שאתם צריכים לשלם משהו - - - << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> 5-4 מיליון שקל לדונם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, זה לא צריך להיות בחינם, שום דבר לא בא בחינם, אתם חברה עסקית, נכון? אתם לא ברגע שתרוויחו כסף תחלקו את זה לתושבים, אבל למה אתם לא מגישים ערר עם שמאויות על המחיר? << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> זה מחיר אחיד. אדוני, ועדת הכלכלה שתדע, ברגע שאנחנו נשלם 5-4 מיליון שקל לדונם למינהל מקרקעי ישראל, תעריף חשמל יתייקר והציבור ישלם, כי הוא יכול היה לקבל אנרגיה זולה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה שייך? זה לא טענה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> הוא לא יתייקר כי לא יקנו ממך את האנרגיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא טענה, תמיד הציבור משלם, אבל מה זה משנה? << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> לא, אבל העיוות הזה, של לקחת את האנרגיה הירוקה, לשים לו אבן ריחיים של 5 מיליון שקל לדונם זה ייקר לנו את התחום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אם אתה טוען שה-5 מיליון הוא גבוה מדי, הגשת שמאות נגדית? << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> זה לא שמאות, זה מחיר אחיד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא משנה, אתה יכול ל - - - << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> לא, אי אפשר להתווכח אם המחיר אחיד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה אתה לא יכול? << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> כי זה לא שמאויות, זה מחיר שנקבע לפי החלטת ממשלה בהיוועצות עם - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בהחלטת ממשלה? << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בוא נשמע את רשות החשמל. << אורח >> אמיר שביט: << אורח >> אני אגיד ככה. רשות מקרקעי ישראל עשתה צעדים כבירים בשנים האחרונות לטובת האנרגיה הסולרית ולטובת העניין של האגירה בהיקפים משמעותיים. קודם כל, גלית הסבירה, עניין הפרוצדורה. ברגע שיש מחיר אחיד, הרי מה היה? היה שומה על כל מתקן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז המחיר האחיד זה טוב. << אורח >> אמיר שביט: << אורח >> אז המחיר האחיד, שעבדנו עליו בצורה מאוד ארוכה, יש תפיסת עולם של מחיר אחיד. זה דרמה, זה לא רגיל ברשות מקרקעי ישראל, לכן כל העולם הסולרי שכבר עובד במחיר האחיד הכול פטור בו. כאילו פטור לא ברמת הפטור המלא, מרבית הבעיות פתורות, יש הרבה תהליכי פטור מורכבים ברשות מקרקעי ישראל, אבל אין שמאות וויכוחים על כסף וויכוחים על הרבה דברים, אלא בעיקר פה ושם על פרוצדורות שגם הן רובן נפתרו. אני עבדתי בשוק הזה עד לפני שנה וחצי, לפני שלוש שנים היו קשיים מאוד גדולים. היה לך כל תהליך שהיית רוצה והם נפתרו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אבל איך קבעתם את המחיר? הוא אומר שהמחיר גבוה. << אורח >> אמיר שביט: << אורח >> עכשיו נכנסנו לעולם חדש יחסית של אגירה שהיא לא מחוברת לסולרי, אגירה שאנחנו קוראים לה stand alone. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שזה לא קשור למחיר האחיד? << אורח >> אמיר שביט: << אורח >> עכשיו אנחנו פועלים כדי לייצר - - - << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> ומאיפה היא ניזונה? זה יכול להיות במרחק אחר? << אורח >> אמיר שביט: << אורח >> כן, זה יכול להיות בכל מקום. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> עד איזה מרחקים אתם מדברים? << אורח >> אמיר שביט: << אורח >> כל מקום. כמו שאמרתי בפעם הקודמת, יש לנו מכרז סדר גודל של 1,000 מגה וואט בשלושה אזורים בארץ, אחד תקומה, אחד פראן, אזור פארן, כל רצועת הערבה, והשלישי זה אזור הצפון, באזור קרית שמונה רבתי, זה לא רק קרית שמונה, זה ראש פינה עד בית שאן. זה אזור מאוד גדול בצפון, זה היה מכרז. בתוך התהליך הזה אמורים להקים מתקני אנרגיה שהם לא קשורים לסולרי שאנחנו מכניסים לשם. לגבי המחיר הזה, אנחנו בדיונים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איך קבעת את המחיר האחיד הזה? << אורח >> אמיר שביט: << אורח >> אנחנו לא קבענו, אנחנו בדיון איתם של ה-70,000 שקל הזה, כי בעבר כמות הדונמים, הוא הציג את זה לדונמים, כשקבעו את זה לפני כמה שנים אז הפריסה הייתה הרבה יותר גדולה כי כמות המגה וואטים לדונם הייתה יותר גדולה ולאט לאט זה מצטמצם, אז לכן לא תמיד הצלחנו לעקוב אחרי הדברים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אתם מטפלים בזה מול המינהל עכשיו? << אורח >> אמיר שביט: << אורח >> עכשיו אנחנו בדיון מולם, היה דיון השבוע, אם אני לא טועה, ובשבוע הבא יש דיון, ואותו דבר אנחנו מנסים לעשות גם בתחנות הכוח הרגילות, שגם שם יש לנו חיכוך לא קטן עם רמ"י בעניין הזה. אם מישהו מכיר את עולם ההתפלה, אז החיכוך קרה דרך עולם ההתפלה, תחנות כוח שמוקמות בתוך שטחי התפלה. בעיקר היום זה בשורק ובאשדוד, יש שני מתקני התפלה שמוקמים שם ולצידם תחנת כוח. אז אנחנו מנסים לפתור את כל הבעיות האלה. תמיד אפשר לשפר את התיאום בין משרדי הממשלה, אנחנו עובדים עם רמ"י. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> זה מכירה של הקרקע ליזם? << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> החכרה, לסולרי 20,000 שקל לדונם ולאגירה 5 מיליון. נראה לכם הגיוני שיש פער כזה בין - - - << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> החכירה היא ל-49 שנה או אתה קונה את זה? << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> לא החכירה היא לתקופת אגירת החשמל. זה היה כל הזמן 25 שנה, זה התקופה. אני מניח שלרשות מקרקעי ישראל יש אופציה להאריך את זה. אבל תראו את הפער בין סוגי האנרגיה, חברים, לא יכול להיות פער בין 20,000 שקל לדונם לאנרגיה סולרית לבין 5 מיליון. זה לא נתפס. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 5 מיליון לאגירה. << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> לדונם. יש כאן משהו לא בסדר, יש פה משהו ששמו על הכתפיים שלנו, אמרו לנו קחו בזול סולרי, אבל כשהשמש שוקעת אתם תשלמו 5 מיליון. העיוות הזה, אדוני, יכשיל את מדינת ישראל במעבר לאנרגיות ירוקות. ועדת הכלכלה צריכה להסתכל על זה, זו בדיוק הבעיה שלנו, אנחנו לא מתכללים את הדברים עד הסוף. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> דוד, יש תמחור של זה? לראות את המספרים. רשות החשמל, יש לכם תחשיב? << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> אני אסביר. יש כאן עיוות שבעיניי הוא מטורף, במיוחד במדינה קטנה כמו ישראל. במקום שרמ"י יקבעו את המחיר לשטח כדי לאפשר לטכנולוגיה שיכולה לדחוס יותר הספק בשטח נתון ככל שאנחנו מתקדמים, ואמיר שביט אמר את זה לפני רגע, שלפני כמה שנים היכולת לייצר או לאגור לשטח הייתה קטנה יותר והטכנולוגיה כל פעם משתפרת, אפשר לדחוס יותר לשטח, רמ"י קובעים את זה להספק, ליחידת אנרגיה. זו טעות חמורה כי אז בעצם מה קורה? אנחנו מבזבזים יותר שטח. אנחנו כמדינה, כולנו רוצים לנצל את השטח בצורה יותר טובה וכל שנה שעוברת הטכנולוגיה משתפרת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אוקיי, אז מה עשיתם מול רמ"י בעניין הזה? << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> אני רוצה להגיד שקודם כל המחיר צריך להיות לשטח ולא להספק, בגלל שאז אתה מאפשר להשתפרות, לטכנולוגיה, ליזם שעכשיו מביא טכנולוגיה יותר טובה ויכול לשים יותר אגירה או יותר סולרי לשטח - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אתם מטפלים בזה מול המינהל יחד עם רשות החשמל? << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> אנחנו הבענו את זה כמה פעמים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה הבעתם? << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> מול אגף התקציבים ומול רמ"י, אבל לא הצלחנו ל - - - << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> דוד, הם ענו לך, הם עשו בשיתוף פעולה עם אגף התקציבים, מאגף התקציבים לא יכול לצאת דבר טוב, אתה מבין? אגף התקציבים רוצים להיות שותפים של כולם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ששון, לא צריך כל פעם לתקוף את אגף התקציבים. << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> ברשותך אני רוצה להשלים את הנקודה השנייה בקצרה. זאת נקודה אחת שחייבים לטפל בה, כרגע זה מבזבז שטחים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי, יש פה מישהו מאגף התקציבים? כן. << אורח >> גיל פרואקטור: << אורח >> הדבר הנוסף שאני רוצה להגיד, אני אשלים את הנקודה השנייה, זה מתחבר למה שאיתן אמר, בהיעדר מספיק אגירה ובהיעדר קידום של כל השוק הזה, בסוף אנחנו כולנו כמשק משלמים. משלמים בזיהום, משלמים בפגיעה בביטחון האנרגטי ומשלמים בסוף, הרי צריך לייצר את האנרגיה, אז הולכים לאנרגיה פוסילית. לכן יש כאן אינטרס לאומי ראשון במעלה, לא רק סביבתי ובריאותי, גם ראינו את זה לנוכח המלחמה, לעודד את האגירה ואת המתחדשות. לכן אנחנו צריכים את העזרה שלכם לטפל בזה ולאפשר ליזמים לקדם יותר מהר ולא לאט ולא להפוך את זה ל - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רשות החשמל מטפלת בזה בשיטה שאמורים? << אורח >> אמיר שביט: << אורח >> אני אתן דוגמה למה שגיל אומר. באגירה יש סיטואציה לבנות בשתי קומות, כשבסולרי אי אפשר, ואז אתה מצמצם את השטח לאותה כמות מגה וואט, אתה עושה חצי מהשטח, לדוגמה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נכון, אתם מחייבים לפי הספק. << אורח >> אמיר שביט: << אורח >> בחלק מהדיונים עם רשות מקרקעי ישראל אנחנו מעלים את הנקודה הזאת, כי אז אנחנו חוסכים שטח ואנחנו עושים את זה בשתי קומות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם יודעים מה אתם מזכירים לי? את אלה שעושים חוזה שכירות עם עסק ואומרים לו: אתה משלם 4,000 שקל שכירות, אבל 7% על המחזור. זה מה שאתם עושים. אתם הפכתם להיות אנשי עסקים, לא מינהל מקרקעי ישראל. << אורח >> גלית ויטנברג: << אורח >> אז אני - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את לא צריכה לענות, הבנו את הסוגיה. זה לא יעזור לי עכשיו מה שתגידי. << אורח >> אמיר שביט: << אורח >> נתתי דוגמה שבתחום של האגירה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בכמה זמן אתם תסיימו את התהליך מול המינהל? << אורח >> אמיר שביט: << אורח >> אנחנו חייבים לפני סיום המכרז. הגשת הצורך של המכרז היא באפריל או במאי, אנחנו חייבים עד אפריל ומאי, אחרת חייבים שרשות מקרקעי ישראל - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אז אנחנו במרץ נעשה ישיבה רק על זה. תגידו לי מה התקדם ואם אפשר שמנכ"ל המינהל יהיה פה באותה ישיבה. לא שיש לי טענות אלייך, אבל שהוא יהיה בעצמו. << דובר >> ששון גואטה (הליכוד ): << דובר >> נראה לי אגף התקציבים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תיכף אנחנו נראה, אגף התקציבים גם פה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> איך מתקבלת ההחלטה? את יכולה להגיד לנו מה המנגנון, מי האנשים, מי מחליט? << אורח >> גלית ויטנברג: << אורח >> זה לא יושב אצלנו, יש לנו שמאים שיושבים עם יועצים שעוסקים בתחום של - - - שרוצים לעשות את זה. אני אגיד ככה, זה טיפה פופוליסטי לספור את זה לפי דונם. צריך להבין שיש דונם לבית צמוד קרקע ויש דונם שאתה שם עליו בניין רב קומות ויש דונם - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל יש התפתחויות טכנולוגיות, את שמעת על זה? לבזק פעם היו בניינים שלמים שהם עשו שם את זה והיום הם צריכים משהו קטנצ'יק ואז הם מוכרים את כל הקרקעות. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> דוד, היא דווקא תיארה בתחילת הדברים שלה שבאמת רמ"י הבינו את החשיבות של הדבר הזה, את הנס הזה ש - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, אבל פה מדובר על כסף. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> נכון, והם עשו את זה במחיר מאוד נמוך, על דעת כולם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את הסולרי, לא את האגירה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אוקיי. אני מדבר על העיקרון. ופתאום, כמו שאתה אומר - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל אתם אמונים על ניהול הקרקעות במדינת ישראל וד"ר פרואקטור העלה נקודה טובה, איך את מתמודדת איתה? אנחנו רוצים לוודא שכל דונם, כל שטח במדינת ישראל, מנוצל היטב כדי להפיק אנרגיה. << אורח >> גלית ויטנברג: << אורח >> השאלה הראשונה, על השטח, זה עולם התכנון. אנחנו לא מקצים מגרשים באוויר ללא שיש מאחוריהם איזה שהוא - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יוראי, אנחנו לא יכולים לסכם את העניין הזה. מה שכן, אנחנו נעשה ישיבה במרץ, תגידו לי מה הסתדר, אבל אנחנו חושבים, ותפני את תשומת לב המינהל לעניין הזה, שאתם צריכים לשנות את השיטה, להתייחס לקדמה. זה לא שאתם רק צריכים לגבות את הכסף. פחות שטחים, אתם לא יכולים ללכת לפי הספק. נתתי לך את הדוגמה של בזק, שהיום הם מוכרים את כל המרכזיות שלהם כי הם לא צריכים אותן. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> דוד, מה אתה מצפה שיקרה עד מרץ? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מצפה שהם יסתדרו עם רשות החשמל. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> ואם הם יבואו במרץ, סליחה שאני - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אני מבקש ששני חברי כנסת, יוראי ושלום, יטפלו בזה מטעמנו ויעקבו אחרי העניין הזה עד מרץ. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אוקיי. רשות החשמל? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא צריך, הוא מנהל את זה. אין בעיה, אנחנו סומכים עליו בעניין הזה. ראית, הוא אמר שהוא חושב שהם צודקים. << אורח >> אמיר שביט: << אורח >> אם זה לא קורה עד מרץ-אפריל אני - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> צריך להגיע לאיזה פשרה בעניין הזה. << אורח >> אמיר שביט: << אורח >> אני לא יכול שיגישו הצעות במכרז עם אי ודאות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי, זה כבר הבנתי לבד. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לפי איזה יעדים אתם עובדים, של ייצור אנרגיה מאגירה או של שימוש אנרגיה מאגירה? << אורח >> אמיר שביט: << אורח >> יש תכנית פיתוח שהוגשה על ידי נגה, נגה המתכללת של העניין, ואנחנו פועלים במסגרת עוד טיוטת תכנית פיתוח ל-2030. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שמה היעדים? << אורח >> אמיר שביט: << אורח >> היעדים שם 1,800 מגה וואט אגירה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שזה מתורגם לכמה אחוזים מתוך תמהיל האנרגיה של ישראל עד 2030? << אורח >> אמיר שביט: << אורח >> אגירה לא מייצרת אנרגיה, היא רק מעבירה אנרגיה מיום ללילה. איזה סדרי גודל? הייתי אומר 10%, 5% סדרי גודל. זה הרבה, זה המון, כי זה חותך את הפיק. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> היא כן מייצרת, אני אגיד גם למה. כי אם אתה נמצא במקום שיש לך ייצור יותר גדול מהצריכה אז אם אתה לא אוגר אותו זה נעלם, זה מתנדף, לכן אם אתה אוגר אותו אתה מייצר בצורה עקיפה אנרגיה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, לכן אני שואל. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> בהחלט יש הרבה מאוד מצבים שאתה כן מייצר, דווקא באמצעות האגירה, כי אתה בעצם לא מבזבז את האנרגיה שאם אתה לא צריך אותה אז היא מתנדפת לאוויר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זאת המשמעות של אגירה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איתן, את הבעיה העיקרית שלכם הבנו, אבל איזה עוד בעיה יש לכם עם התכנון שאתם אומרים בנושא של הקרינה? << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> זו הייתה דוגמית. אני אספר לאדוני, הממונה על הקרינה פועל מתוקף חוק והוא יושב במשרד להגנת הסביבה. יש ממירים שפולטים קרינה, אותם ממירים נמצאים במערכות סולריות. לפני שנתיים הממונה על הקרינה אישר לנו היתר סוג, קיצור דרך לממירים סולריים עד מגה וואט AC. ביקשנו מהממונה על הקרינה שייתן לנו גם לסוללות אגירת חשמל את אותו היתר סוג, באותם ממירים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> והוא לא רוצה? << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> הוא אמר: עדיין לא דפקו לי בדלת, לא ביקשו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מי צריך לדפוק לו בדלת? << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> עדיין לא פנו אליו, הוא לא קיבל שום בקשה להקמת מתקן אגירה בישראל. אז עכשיו ביצה ותרנגולת, אנחנו באים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה? יש שלושה מכרזים בעניין הזה. << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> אנחנו באים יום לפני ואומרים לממונה על הקרינה: מחר בבוקר, אנחנו לא מדינת חלם, תבדוק את הנושא הזה. אם הממירים הם אותם ממירים תן לנו את אותו היתר סוג שאתה נותן למערכות סולריות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רשות החשמל, אתה מודע לבעיה הזאת? << אורח >> אמיר שביט: << אורח >> של זה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה יכול לבדוק את זה? << אורח >> אמיר שביט: << אורח >> אני יכול לבדוק את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תבדוק את זה, במרץ בישיבה דבר איתנו על זה. << אורח >> אמיר שביט: << אורח >> דווקא גיל התחיל לטפל בזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז, גיל, תבדוק את העניין. הם אומרים שאף אחד לא פנה אליהם, אבל אתה עכשיו עושה שלושה שטחים לאגירה. << אורח >> אמיר שביט: << אורח >> לא, יש כבר אגירה שהוקמה במדינת ישראל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז למה הוא אומר שאף אחד לא פנה אליו? << אורח >> אמיר שביט: << אורח >> הוא אומר, יש הרבה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה יכול לבדוק לנו את העניין הזה? במרץ אנחנו נתייחס לזה גם כן. עמוס לסקר. אתה יושב ראש מיקרוגריד ישראל? יש דבר כזה, יושב ראש מיקרוגריד ישראל? << אורח >> עמוס לסקר: << אורח >> כן, מסתבר שיש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה, חברה? << אורח >> עמוס לסקר: << אורח >> כן, זו חברה שעוסקת בנושא מיקרוגריד, אבל אני כאן בשם אנרג'י קום, קהילת חדשנות ואנרגיה של ישראל, יש בה 4,500 חברות וחברים, למעשה מרבית האקוסיסטם של משק האנרגיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם כבר חברה קטנה יחסית נהייתם, תראה כמה חברות. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> והתיאבון בא עם האוכל. הם לא שבעים אף פעם. << אורח >> עמוס לסקר: << אורח >> טוב, אפשר לדבר? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה, עושים הפסקה מתודית. << אורח >> עמוס לסקר: << אורח >> יש לי שלוש הערות קצרות. אחת, צריך להבין שהמגמה העולמית היא הליכה לכיוון של מיקרוגריד ואנרגיה מבוזרת ועם כל הכבוד למשק הישראלי, עם 3 מיליון בתי אב, לא נוכל להימנע מלהתלכד עם מה שקורה בכל העולם. זה יכול להיות יותר מוקדם, זה יכול להיות יותר מאוחר, אבל זה יגיע. זה צריך להבין, אפרופו כל הדיון, כן מיקרוגריד, לא מיקרוגריד, כן מבוזר, לא מבוזר. לשם הולכת התעשייה, הולכת התוכנה, הולכות כל המערכות, בסוף לשם גם אנחנו נצטרך ללכת. זו נקודה ראשונה. נקודה שנייה לגבי חבל תקומה. אני מצטרף למה שנאמר פה על ידי חלק מחברי הכנסת. צריך להבין שאם רוצים לתת ביטחון לאזור הזה, ביטחון זה לא רק ביטחון צבאי, אלא יש לו הגדרה מאוד מאוד רחבה, בין היתר זה גם ביטחון אנרגטי. המפתח לביטחון האנרגטי זה שבאמת תהיה אפשרות לכל יישוב להגיע למערכת עצמאית. איפה פה הבעיה ואיפה לפי דעתי גם יכול להיות הפתרון? אם מסתכלים על ההרכב של חבל תקומה יש שם קיבוצים, יש שם מושבים ויש שם את שדרות. מרבית הקיבוצים למען האמת יש להם כבר מערכות משלהם בתוקף היותם מחלקים היסטוריים. עדיין יש נדמה לי ארבעה או חמישה קיבוצים שזה לא המצב לגביהם, כל המושבים זה לא המצב לגביהם וכמובן אזורים בשדרות, שכונות חדשות, אזורי תעשייה וכדומה. איפה פה הבעיה? הבעיה היא באמת שהרשתות שלמשל נמצאות במושבים הן בבעלות חברת חשמל והשאלה היא איזה פתרון אפשר לתת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זאת אומרת איזה בעיה? לא הבנתי, זה שלהם. << אורח >> עמוס לסקר: << אורח >> אני מסביר. אני מניח שמי שיושב מימינך יסביר את העניין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כשאתה תתקדם ויהיה לך הרבה מאוד מקורות אז זה גם יהיה שלך. השקעת, זה שלך. << אורח >> עמוס לסקר: << אורח >> לא, אני פה לא בא משום - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אני רוצה שתבינו דבר אחד. חברת החשמל, היא גם עושה דברים, אז מה ששלה שלה. << אורח >> עמוס לסקר: << אורח >> בהחלט. אני רוצה להציע פתרון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מה אתם רוצים, שלא תהיה חברת חשמל? אתה אומר שיש בעיה עם חברת החשמל. << אורח >> עמוס לסקר: << אורח >> סליחה, ההגדרה לא הייתה נכונה. יש בעיה לגבי נושא הבעלות על הרשתות באזורי המושבים. מה האפשרויות לפתרון? אפשרות אחת זה לתת פיצוי מוסכם לחברת חשמל עבור הרשתות שהיא הקימה. אפשרות שנייה זה שחברת חשמל תשכיר את הרשתות למושבים, בדיוק כמו שבעל דירה בתל אביב משכיר את הדירה, הוא נשאר הבעלים של הדירה, אבל הדייר הוא זה שמתפעל את הדירה בכל מה שקשור - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> או שהיא תנהל את זה. מה הבעיה? היא תנהל את זה. << אורח >> עמוס לסקר: << אורח >> לא, אז אני מסביר. כל הרעיון - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, לא, מה הקשר? היא יכולה לנהל. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אבל למה לעשות הבחנה בין מושבים ליישובים לקיבוצים? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כי לקיבוצים יש פטור. הם תמיד יש להם פטור. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> ומושבים? << אורח >> עמוס לסקר: << אורח >> לקיבוצים יש פטור, למושבים אין פטור. אני לא אגדיר פתרון, הפתרון חייב להיות כזה שמושב בחבל תקומה יהיה מסוגל לתפעל את מערכת החשמל הפנימית שלו באופן עצמאי עם גיבוי של הגריד. איך לעשות את זה? יש הרבה מאוד פתרונות, עם חברת חשמל, בלי חברת חשמל. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> בשדרות למשל לא צריך למצוא את אותו פתרון? בשדרות, נתיבות? זה לא רק מושבים. << אורח >> עמוס לסקר: << אורח >> ולגבי שדרות אני מניח שאזורי - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנו. עוד משהו? << אורח >> עמוס לסקר: << אורח >> כן. הנקודה השלישית, אני קורא לה הפיל שבחדר. כל הדיונים האלה פה על נושא המיקרוגריד מאספקטים טכנו כלכליים בעצם מקפל בתוכו את הנקודה שב-2025 צריך להגיע שלב ב' של הרפורמה במשק החשמל. אם נסתכל על מה יכולה להיות הרפורמה הזאת, מנהל המערכת בחוץ, הייצור כבר פטור, האספקה פטורה, ההולכה זה מונופול טבעי, זאת אומרת שלמעשה הנושא המרכזי שיבוא לדיון זה נושא של מערכת החלוקה, מקטע החלוקה. נכון להיום אם אני לא טועה חברת חשמל מחזיקה ב-90% או משהו כזה במקטע החלוקה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> החלוקה זה אתה. << אורח >> עמוס לסקר: << אורח >> הנה אני מסיים ואז תוכל – לכן לפי דעתי צריך להבין שברקע לכל הדיווחים שקיימים עם נימוקים כאלה ואחרים עומד נושא הרפורמה שאמור להיות בעוד שנה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא מבין, אתה אומר 4,000 חברות או משהו כזה, נכון? << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> זה חדשנות, אדוני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל דבר אחד אני רוצה להבין, ברפורמה חברת החשמל מכרה תחנות כוח, מה התוצאה? ששתי חברות השתלטו על הכול, אז קיבלנו חברת חשמל קטנה אחרת. << אורח >> קרן ברק: << אורח >> למה אתה אומר את זה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כי הזה המצב. << אורח >> קרן ברק: << אורח >> לא, ממש לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז זה לא מייצר תחרות. << אורח >> קרן ברק: << אורח >> אבל אתה אומר משהו שהוא לא נכון. דוד, זה לא נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה כן נכון, מה לא נכון? זה נכון ועוד איך. היום יש שתי חברות, כל אחת מחזיקה 30% כמעט. << אורח >> קרן ברק: << אורח >> אבל זה לא נכון. אני לא יודעת מי נותן לך את הנתונים. יש הרבה מאוד חברות, יש כעשר חברות. גם אם אתה מדבר על החברות הגדולות אף אחת מהן לא מחזיקה אפילו לא 20%. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה? לא נכון. << אורח >> קרן ברק: << אורח >> כן נכון. << דובר >> קריאה: << דובר >> קרן צודקת. << אורח >> קרן ברק: << אורח >> תגיד שאני צודקת, הוא אומר מספרים לא נכונים. אתה מקבל את הנתונים, כאילו תלמד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למדתי. << אורח >> קרן ברק: << אורח >> אבל זה לא נכון, פשוט לא נכון. מאיר, כשאתה נותן לו נתונים תן לו אותם מדויקים, אל תטעה אותו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, קרן, עם כל הכבוד, את לא מנהלת את הישיבה. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> עובדתית יש שני גורמים גדולים מאוד, אחת מהן זו דליה שרכשה לאחרונה את תחנת הכוח - - - << אורח >> קרן ברק: << אורח >> ועדיין לאיזה נתח שוק היא מגיעה? << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> רק רגע, חברת החשמל יורדת לסדר גודל של 30% מהייצור הכללי. << אורח >> קרן ברק: << אורח >> מאיר, אתה לא ירדת עכשיו עדיין אפילו לא מ-40%. מ-50% לא ירדת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קרן, למה את מפריעה לו? << אורח >> קרן ברק: << אורח >> כי הוא אומר דברים לא נכונים. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> אולי את אומרת לא נכונים? אצלי זה טהור, על טהרת העניין, אני לא מקבל שכר מאיש, רק מהציבור. << אורח >> קרן ברק: << אורח >> מה זאת אומרת, אתה לא מקבל שכר? << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> אני מייצג את הציבור, כן. << אורח >> קרן ברק: << אורח >> אתה לא מקבל שכר? << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> אני מייצג את הציבור. << אורח >> קרן ברק: << אורח >> אתה מקבל שכר יותר ממני. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> מאיפה את יודעת? << אורח >> קרן ברק: << אורח >> אני יודעת. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> מאיפה? << אורח >> קרן ברק: << אורח >> כי אני יודעת. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> אגב, אני לא בטוח שאת צודקת. אולי ספציפית במקרה הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קרן, את רוצה שאני אוציא אותך? << אורח >> קרן ברק: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא הבנתי את העניין. אמרתי לך, מספיק. זה הכול. שמענו שאת אומרת שאין השתלטות של שתי חברות גדולות. << אורח >> קרן ברק: << אורח >> אבל הוא גם אומר שהוא 30% וזה לא נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מספיק עם זה. זה שמציגים לי 400 חברות זה לא נותן לי כלום, בסופו של דבר זה מה שיוצא, רק חברות גדולות יכולות לרכוש, מה לעשות? << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> עוד דבר, כדאי שהיא תדע, ככלל וכלפי אלה שהיא מייצגת אותם בפרט, לנגד עיני חברת החשמל יש רק דבר אחד, שורת השירות. שלא תהיינה אי הבנות, אם היא מרוויחה אף אחד מהעובדים לא מקבל פרוטה נוספת, רק שירות לציבור הרחב. << אורח >> קרן ברק: << אורח >> נו, ואצלנו לא? << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> לא יודע מה אצלכם, תשאלי את הלקוחות שלך. << אורח >> קרן ברק: << אורח >> ברור שכן, תסתכל על השירות. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> איזה שירות? רווח. אצלכם זה שורת הרווח. << אורח >> קרן ברק: << אורח >> תסתכל על הלקוחות. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> אולי השירות מביא גם רווח, אבל זו שורת רווח, נקודה. זה ההבדל. << אורח >> קרן ברק: << אורח >> מה זאת אומרת? << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> מעבר לזה חברת החשמל, אחרי שתחנת אשכול תעבור לרוכשים, היא תרד לסדר גודל של כ-30% מסך האנרגיה המיוצרת - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ומי מחזיק עכשיו? << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> יש עוד חברות קטנות יותר כמובן, רק מאיתנו רכשו שלוש וחצי תחנות גדולות מאוד, אשכול היא הגדולה שבהן, והיקף הייצור של החשמל אכן יירד לסדר גודל של כ-30%. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל עזוב רגע את חברת החשמל, מי רכש? מי היום מחזיק? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הנקודה היא שצריך לעבור לביזור אנרגטי ולא לתחנות כוח. ביזור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין ביזור, זה בדיוק העניין. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא לבזר את השליטה, לבזר את הפריסה של האנרגיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה משהו אחר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> העולם עובר מתחנות כוח - - - << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> אני אחר כך אדבר על מה שאמרת, יוראי. << אורח >> קרן ברק: << אורח >> למה אתה לא עוזר לי פה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אף אחד לא מטיל דופי בעובדים של חברת החשמל, מאיר. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> לא, אני לא אמרתי את זה, לא דיברתי על העובדים, דיברתי על החברה. << אורח >> קרן ברק: << אורח >> על העובדים של כל החברות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הם עושים עבודת קודש, אף אחד לא מערער. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, רשות החשמל. אני רוצה להבין, הם מכרו חמש תחנות, נכון? << אורח >> קרן ברק: << אורח >> הם צריכים למכור חמש תחנות, הם מכרו רק ארבע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז ארבע, בסדר. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> לא, מכרנו בדיוק את מה שצריך, כולל רידינג. << אורח >> קרן ברק: << אורח >> את רידינג לא מכרתם. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> רידינג לא פועלת על פי החלטת רשות החשמל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא ויכוח ביניכם. אני רוצה להבין, היום אחרי שמכרו תחנות כוח איזה חברות קנו אותן? << אורח >> אמיר שביט: << אורח >> קודם כל הנתון שמנכ"ל חברת החשמל אומר הוא נכון, אחרי מכירת אשכול הם יורדים מ-40% השנה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל מי מחזיק את ה-60%? את ה-70%? << אורח >> אמיר שביט: << אורח >> כל השאר יש תקנות ריכוזיות, תקנות הריכוזיות מתייחסות היום רק - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל למה אי אפשר לענות? מי מחזיק היום את ה-70%? << אורח >> אמיר שביט: << אורח >> אנחנו מקפידים בתקנות שאף חברה לא עוברת את ה-20%, אלה התקנות, ועוד עם מכנה נמוך, כל זה בלי סולרי, בלי אגירה, כל אלה לא מחושבים בתוכו ולכן יש לך קבוצה של לדעתי סדר גודל של עשר קבוצות לפחות שמחזיקות תחנות פוסיליות, אנחנו עוד לא מדברים על האגירה הסולרית שהולכים להתחרות בהם ומה-1 בינואר הן נכנסות לעולם התחרות. אני אפילו לא סופר אותן בתוכו. << אורח >> קרן ברק: << אורח >> הוא לא ספר את הסולרי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איזה חברות קנו? << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> והמגבלה של 20% מדברת רק על הפוסילי? << אורח >> אמיר שביט: << אורח >> על הפוסילי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא כולל הסולרי. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> רק על הפוסילי, ומותר להם להוסיף על זה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז קיבלנו עוד שתי חברות חשמל נוסף על חברת חשמל? << אורח >> קרן ברק: << אורח >> לא, עשר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עזבי, יש שתיים גדולות. נו באמת, מספיק כבר עם זה. << אורח >> קרן ברק: << אורח >> אבל גדולות. הן גדולות, אבל הן לא גדולות ב - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה ניכר שלא סופרים את הסולרי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שתיים גדולות יחד עם הכול. הם יכולים להתעסק גם בסולרי, חברת החשמל לא יכולה. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> ואגב אנחנו כן רוצים להיכנס לזה כדי לעמוד בהחלטת הממשלה של 30%. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה שאני אומר, שזה שאמרנו לחברת החשמל ברפורמה, שלא תתעסק יותר עם הייצור, אבל קיבלנו חברות גדולות אחרות, אז מה יצא מהרפורמה הזאת? לא הבנתי. זה פיזור? זה לא פיזור. זה יצא תוצאה הפוכה, למה? כי אי אפשר לקנות תחנת כוח במיליארדים אם זה לא חברה ענקית שיש לה את היכולת הזאת. אז הקטנים, זה שהוא אומר לי שהוא מייצג 450 חברות זה לא מה שנותן לי, מספר החברות, השאלה מי לוקח את המושכות. אנחנו עוד נדון על הרפורמה הזאת, נעשה ישיבה מיוחדת אחרי המלחמה כי במלחמה אנחנו יכולים לדון רק על המלחמה, אבל הסיפור של הרפורמה, צריכים לשקול אותו עוד פעם. כמובן בכל מיני מגבלות. << אורח >> קרן ברק: << אורח >> צריך להשלים אותו, למכור את התחנה החמישית קודם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את יודעת, אני לא חייב כלום לחברות שאת מייצגת. << אורח >> קרן ברק: << אורח >> לא, אני לא אמרתי שאתה חייב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ואני לא חייב כלום לחברת החשמל, אני מחויב לציבור. << אורח >> קרן ברק: << אורח >> נכון, כולנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל זאת עובדה שבעצם יש השתלטות חוזרת של עוד שתי חברות גדולות, אז מה עשינו בזה? לא עשינו כלום. << אורח >> קרן ברק: << אורח >> הנתונים לא נכונים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני יכול לשאול את מינהל התכנון משהו? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בבקשה, תשאל. << אורח >> קרן ברק: << אורח >> אתה סתם מטעה אותו. אתה פשוט מטעה אותו, מאיר, זה לא בסדר. << אורח >> אמיר שביט: << אורח >> רק בבקשה משפט. אני רוצה להתייחס למה שעמוס אמר, אנחנו פועלים במסגרת החוק, כמו שאמרתי בישיבה הקודמת. החוק הגדיר מה הרפורמה, היא חוקקה בחוק, היא נמצאת בהחלטות הממשלה, היא נמצאת בכל ההחלטות. אנחנו פועלים בתוך זה. כשהממשלה תרצה לעשות שינוי ויהיה תיקון חקיקה, החלטות ממשלה, מה שיהיה יהיה, אנחנו פועלים בתוך החקיקה ובתוך מה שאפשרי ולא במשהו אחר לגמרי, למרות כל הרעיונות המאוד יצירתיים שקיימים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אפשר לתקן את החוק. << אורח >> אמיר שביט: << אורח >> בסדר, אבל כרגע זה המנדט שיש לי. << אורח >> יהודה גן-אל: << אורח >> דוד, אפשר להגיב? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, עכשיו אנחנו לא דנים על חברת החשמל. << אורח >> יהודה גן-אל: << אורח >> לא, אני רוצה להגיב למה שאמר מר לסקר, על המיקרוגרידים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, זה בסוף. אנחנו ניתן לכם להתייחס לזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שאלה קצרה למינהל התכנון. אני שמח על התשובה של רמ"י בנוגע לפטורים מהיתרים למתקני האגירה שסמוכים לפאנלים סולריים. היום יש פטור מהיתר למתקני אגירה עד לגובה של 100 קילוואט, האם יש תכנון להרחיב את זה ומה הם קבועי הזמנים על מנת לאפשר את התפוצה הרחבה של מתקני האגירה גם למתקנים יותר גדולים? << אורח >> רן דרסלר: << אורח >> הוחלט לבחון גם אפשרות לתת פטור מהיתר למתקני אגירה קטנים, לא רק זעירים, עד תכולת אגירה של 600 קילוואט שעה. זה נמצא עכשיו בבחינה לתיקון של התמ"א. זה לא תיקון מורכב. זה מחייב תיקון תמ"א כדי שאפשר יהיה להכניס את זה לפטור מהיתר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה לוחות הזמנים? מה צריך לבחון? תסלח לי, אם אנחנו רוצים לקדם את התפוצה של מתקני האגירה מה השיקולים? << אורח >> רן דרסלר: << אורח >> התמ"א קבעה הליך של פרסום למתקני אגירה קטנים. במקרה שמתקן האגירה מוקם מחוץ למבנה צריך לבחון את המשמעות של זה וגם השפעות נוספות מול רשות הכיבוי ודברים נוספים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לוחות זמנים? << אורח >> רן דרסלר: << אורח >> כשלושה חודשים, זה תיקון קטן, הוא אמור להגיע למועצה הארצית בשבוע הבא. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז עד מרץ. << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> אני חייב להגיב לנושא הזה. אדוני היושב ראש, אני מבקש זכות דיבור. כשקרה מה שקרה ב-7 באוקטובר - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אתה סיימת. << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> לא, אבל מחר בבוקר כולם יכולים לעשות בקיבוצים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> סיימת. אתה רוצה שאני אוציא אותך? << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> לא, חס וחלילה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נתתי לך אפשרות, נגמר. אתה לא באת עכשיו פה בוויכוח אינטליגנטי. עזוב את זה. << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> בסדר, מה שאפשר לעשות לא עושים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> רק אם אפשר לקדם את זה מה שיותר מהר כי זה באמת חשוב לביטחון האנרגטי. לא רק של יחידות זעירות, כמו שאמרת, גם יחידות קטנות. << אורח >> רן דרסלר: << אורח >> מרגע שאושרה התמ"א, חודש וחצי, אפשר להוציא היתרי בנייה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אנא זרזו את הטיפול בזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תודה. גיא עציון פה? איננו. << דובר >> קריאה: << דובר >> הוא בזום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אין זום. דנה כהן. גרינפיס ישראל. << אורח >> דנה כהן: << אורח >> אני אחראית על תחום אקלים ואנרגיה. תודה על זכות הדיבור. השבועות האחרונים מלמדים אותנו שהמציאות הביטחונית השברירית בארץ שלנו מלמדת שאחד ממקורות החוזק של האזרחים זה היכולת שלהם להסתמך על המשאבים המקומיים והקהילתיים וראינו שעם כל הרצון הטוב והמסירות של עובדי חברת החשמל בסופו של דבר רשת החשמל היא אחד האלמנטים היותר פגיעים וכשיש סיכון היא נפגעת. אנחנו רוצים לחדד את התפקיד של הרשות המקומיות שעולה בהקשר הזה, שבעצם מתפקידן לדאוג לרציפות אנרגטית של התושבים בעת ניתוק מהרשת הארצית או בעת איזה שהוא סיכון לרשת החשמל. לא הייתה פה התייחסות כמעט לדבר הזה שבסופו של דבר המעבר האנרגטי הוא כרוך והרשויות המקומיות הן חלק אינטגרלי מהדבר הזה, הן אלה שיש להן את השטחים בשטחי הרשות והן אפילו יכולות להגיע לעצמאות אנרגטית אם הן ינצלו את שטחי האגירה באמצעות סוללות אגירה. הן אלה שגם יכולות לאפשר כלכלית את הדבר הזה, הן אלה שמקימות עמדות טעינה לרכב חשמלי, יש להן יכולת להתייעל בחשמל, יש להן שטחים להקים סולרי וגם את התושבים שלהן, אין מי שיודעת יותר טוב מרשות לתמרץ לשים סולרי על גגות, מה שהמדינה בסופו של דבר מאוד מתקשה בו. זה איזה שהוא דבר שהוא win win. זה גם מנוע צמיחה שיכול לאפשר לרשות להציע שירות יותר טוב לתושבים, להציע הפחתה בנטל של יוקר המחיה ולייצר כמובן אנרגיה מתחדשת והתועלות למדינה וברמה הלאומית הן ברורות מאליהן. אני לא רוצה לדבר פה על חסמים לרשויות המקומיות, אלא לדבר על משהו מאוד מאוד ספציפי. בעוד חמישה ימים, עם תחילת השנה האזרחית החדשה, נכנסת לתוקף הסדרה של מודל השוק שמאפשרת לחברות פרטיות להיכנס לשוק אספקת החשמל ולהציע לתושבים רכישת חשמל בעלות מוזלת, אבל בעצם מי שלא חלק מהמשחק הזה היום זה הרשויות המקומיות. נכון להיום חברות כלכליות של רשויות מקומיות לא יכולות להיכנס לשוק הזה ובעצם להפוך להיות ספקיות חשמל. אז אני אשמח לנצל את המעמד הזה ולשמוע - - - << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> יש עליהן איסור? כי אני יודע שלא. << אורח >> דנה כהן: << אורח >> זה לא איסור, אבל ברמה הטכנית זה יושב, אני מניחה, אצל משרד הפנים. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אז יש רשויות מקומיות שכן משתפות פעולה עם חברות מהסוג הזה, וחושבות באמת איך – גם שהן שותפות ברווח או בהפעלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לגבי שטחים שלהם. << אורח >> דנה כהן: << אורח >> יש איזה שהוא מודל שהוא הקמה של תאגיד אנרגיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא מבין את זה, את רוצה שהרשות המקומית תתחרה בשוק הפרטי? << אורח >> דנה כהן: << אורח >> אני לא מבקשת שהיא תתחרה, אני מבקשת שייתנו לה לנצל את הפוטנציאל שיש בשטח שלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> דיברנו על זה בישיבה הקודמת. << אורח >> דנה כהן: << אורח >> אין סיבה שהרשות גם לא תוכל ליהנות מהרווחים האלה ולהשתמש ב - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל הבעיה שהרשויות רוצות שיממנו להם את הכול. שישקיעו, אז אין בעיה. הרשויות המקומיות רוצות שהמדינה תיתן להם את הכסף במקום שהם ישקיעו דרך החברות הכלכליות ויחזירו את זה עם השנים. הן לא מוכנות לזה, אז מה את רוצה שיעשו? אני מקווה שזה עוד ישתנה. << אורח >> דנה כהן: << אורח >> אם חברה כלכלית תוכל להיכנס כספקית חשמל זה מאפשר לה להיות חלק מהמשחק הזה, ליהנות גם מה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, זה לא ספקית חשמל, זה בעצם מיקרוגריד קטן, זה הסיפור. << אורח >> דנה כהן: << אורח >> לא בהכרח. היא לא חייבת להיות אחראית על רשת החלוקה. היא יכולה לקנות חשמל ממתקני ייצור שיש בשטח שלה. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> הם רוצים את הקצפת ושהזפת תהיה על מישהו אחר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנו. אנחנו יודעים שיש בעיה עם הרשויות המקומיות. << אורח >> דנה כהן: << אורח >> אני אשמח אם אפשר לשמוע את התגובה של רשות החשמל או משרד הפנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, דיברנו על זה בישיבה הקודמת. מכיוון שמדובר בגרינפיס אנחנו ניתן לה לשמוע את התשובה, למרות שדיברנו על זה בישיבה הקודמת. << אורח >> אוריאל בבצ'יק: << אורח >> אנחנו במשרד הקמנו אגף חדש שכל התפקיד שלו הוא ללוות רשויות מקומיות במעבר לאנרגיה מקיימת, אנחנו גם מקדמים בניית יכולות, מסייעים לרשויות מקומיות בבניית יכולות, אם זה מימון של מנהלי אנרגיה באשכולות האזוריים של משרד הפנים, פורומים שונים וגם מענקים. אנחנו בשנה השלישית של הפרויקט הזה ואנחנו ממסדים אותו וגם באמצעות קולות קוראים אנחנו הענקנו מעל 70 מיליון שקלים השנה, בשנה שעברה 80 מיליון שקלים. רק כדי לסבר את האוזן, יש לנו קול קורא ליישום תכניות פעולה, הגישו 61 רשויות מקומיות. זאת אומרת שיש הרבה מודעות ברשויות המקומיות מבחינת הפוטנציאל, גם הכלכלי, גם ליצירת ביטחון אנרגטי במעבר לאנרגיה מקיימת, שזה ייצור אנרגיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, אבל צריך לתת להם דחיפה, הן לא זזות. << אורח >> אוריאל בבצ'יק: << אורח >> אנחנו נותנים דחיפה בהרבה מאוד מובנים, ציינו את זה בדיון הקודם, מתוך זה 20 מיליון שקלים לאגירה השנה, חילקנו לרשויות מקומיות, והעניין הזה מקודם, גם קידמנו אחרי ה-7 באוקטובר את הנושא של הפטור מהיתר לאגירה זעירה במתקנים במרכזי קליטה לשעת חירום וחמ"לים עירוניים, שזה דבר מאוד חשוב לביטחון האנרגטי ולרציפות התפקודית. לגבי הנושא של רשויות מקומיות כספקיות חשמל, יש שם עניין שנמצא בבחינה כי יש שם חשש לפגיעה בתחרותיות. אנחנו מדברים עם ספקים על הנושא הזה, זה לא דבר פשוט, הוא מורכב, כן מקדמים את האפשרות לאפשר לרשויות מקומיות להקים תאגידי אנרגיה, אבל כרגע לא כולל את הנושא של להיות ספקיות חשמל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ספקית חשמל זה בניגוד לרפורמה, זה לא משנה אם זה רשות מקומית או חברה פרטית. << אורח >> דנה כהן: << אורח >> זה לא בניגוד לרפורמה כי זה מקטע אספקה, זה לא מקטע חלוקה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה בניגוד. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> באספקה יש תחרות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל עדיין הם צריכים להתחבר אליך בסוף. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> לרשת. ברור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לפני שאנחנו נמשיך נמצאת איתנו ענבל צח ממשפחות החטופים, היא רוצה להגיד מספר מילים. בבקשה. << אורח >> ענבל צח: << אורח >> בוקר טוב לכם. אני ענבל, אני בת דודה של טל שחטוף כבר 80 יום. אשתו של טל והילדים חזרו, גם האמא של אשתו חזרה. טל בשבי ביחד עם עוד 129 חטופים. אין לנו שום מידע ואין לנו שום ידיעה לגביו, כמו לגבי הרבה אחרים, ואנחנו שואלים אתכם היום ובאנו לפה לבקש מכולכם: תחזירו לנו אותם הביתה, אין להם יותר זמן, אין להם יותר אפשרות לחכות, אנחנו לא יודעים אם יש להם עוד את הכוח להילחם. אנחנו נילחם. אם להם יש את הכוח להמשיך להילחם עם חצי פיתה ביום, ואת זה אני יכולה להגיד לא מהשערות, אלא מעדות ראשונה מאשתו ומילדה בת שלוש ששואלת אותי: מתי אני יכולה לשחק עם אבא? ואין לי תשובה לתת לה, אז אולי לכם יש תשובה לתת לה. אתם כרגע מבחינתי מייצגים את המדינה, אתם צריכים לתת לנו תשובות, אתם צריכים לעזור לי לתת תשובה לילדה בת שלוש ששואלת אותי, אחרי שהיא הייתה 54 יום בשבי, מתי אני יכולה לשחק עם אבא או מתי אבא יבוא לקחת אותי לגינה. אז אם למישהו יש תשובה אני אשמח לשמוע אותה, ואם לאף אחד אין תשובה אז אני אשמח לקבל תשובות בשבוע הבא כי אנחנו נהיה פה עד שהם יחזרו. אנחנו לא נרפה, אנחנו לא נלך ואנחנו לא נפסיק להילחם, אבל אתם צריכים לעזור לנו, כולכם וכולכן, להחזיר אותם הביתה, אין להם יותר רגע אחד נוסף לחכות. כל יום שעובר הוא גיהינום, כל דקה וכל שנייה כשאנחנו לא יודעים מה יהיה בשנייה שאחרי. אני חזרתי לפני כמה ימים מוושינגטון ומקנדה, ישבתי מול סגנית שר החוץ בקנדה ואמרתי שאני לא יודעת מה יהיה בשנייה הבאה ובשנייה הבאה. ישבנו פשוט כולנו, קיבלנו טלפונים מהקצינים מהארץ כשדווח על המוות של עדן זכריה, על מציאת הגופה. אנחנו רוצים את המשפחות שלנו בחיים ואין להם יותר לחכות. עכשיו זה הזמן לפעול, עכשיו זה הזמן של כולכם לזכור שיש את טל ויש את עודד ויש עוד 129 ויש בחורות צעירות ויש בחורים צעירים ויש אבות ואימהות ומשפחת ביבס כמובן. אנחנו מבקשים מכולכם, תהיו הקול שלהם, תזכרו שיש פה ילדה בת שלוש שבעצמה הייתה בשבי שזה דבר שבכלל אני לא אמורה להגיד, ילדה בת שלוש לא צריכה להיות בשבי. לא בשום מדינה מתוקנת והמדינה שלנו היא מדינה מתוקנת, אבל עכשיו תתקנו אותה ותחזירו לילדה בת שלוש הזאת את אבא שלה ותחזירו לכולנו את המשפחות שלנו. אין להם, אמרתי ואני אגיד שוב, אין להם עוד רגע אחד להמתין. תעשו את מה שמוטל עליכם חוץ מענייני חשמל וכלכלה ומדינה מוטל עליכם, על כולכם, להחזיר את כולם הביתה. תודה רבה לכם והמשך יום טוב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תודה רבה. אני אמשיך את הישיבה. שי גולומביק, את מייצגת את הנוער למען האקלים. << אורח >> שי ציון גולומביק: << אורח >> כן, קוראים לי שי, אני בת 15, אני לומדת פה בירושלים במדרשיית הרטמן לבנות. כן, אני פה, אני מייצגת את הקול של הנוער כי בעצם לפני שאנחנו מדברים על ביטחון אנרגטי והסתכלות לטווח הארוך אנחנו מדברים על הדור שלי ואנחנו צריכים לדעת שאנחנו גדלים לתוך מדינה שדואגת לעתיד שלי ולביטחון שלנו. לפי מחקר של המשרד להגנת הסביבה אפשר לייצר בערך 46% מסך צריכת החשמל בישראל על ידי דו שימוש ואני יכולה להמשיך ולהסביר למה פאנלים סולריים זה הכרחי גם לסביבה וגם לביטחון, אבל אני בטוחה שאתם כבר יודעים, אני לא רוצה לבזבז לכם את הזמן. הבעיה היא שיש המון חסמים כשזה בא להתקנת פאנלים סולריים. ואני בת 15, אין המון שאני יכולה לעשות מעבר ללדבר פה בוועדה, אבל הוועדה יכולה להוריד הרבה מהחסמים האלה דרך הצעות חוק וזה התפקיד שלה. בעצם אפשר להוריד את החסמים ואז הביטחון האנרגטי יהיה הרבה יותר נגיש להרבה יותר אנשים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תודה רבה. הפורום למאבק בעוני. << אורח >> בקי קשת: << אורח >> תודה, אדוני. אני רוצה ככה ממש בזמן מאוד מאוד קצר, אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו שהם חשובים, אני רוצה לפנות למשרד לאיכות הסביבה, למשרד האנרגיה, מה למאבק בעוני ולפה? אז הנושא הזה של ביטחון וביטחון אנרגטי נוגע לכולנו, לכל המדינה הזאת, אבל אוכלוסיות שחיות בעוני, יש להם קשיים נוספים גדולים מאוד שהם מחמירים מאוד עם משבר האקלים. הסיבה שאני פה כרגע זה פנייה בעיקר לשני המשרדים הללו שבעת מכרזים ובעבודה מול הרשויות לקחת בחשבון את הסוגיה הזאת של אוכלוסיות שחיות בעוני, וחלילה אני לא באה להפריד בין הקיבוצים לבין שדרות, אבל הנושא עלה פה ויש אזורים, רשויות, שהיכולות שלהם מופחתות כלכלית וכו', ולא רק, ואנחנו למשל הצענו הצעה נורא ספציפית של מקלטי חום שבנויים על זה שיהיו מבני ציבור שישרתו את הציבור ויהיו להם גם אפשרויות אגירת חשמל וגם דברים נוספים שקשורים בצרכים של הציבור שייתנו מענים, כי לא כל אחד יכול על הבית שלו לשים פאנלים סולריים ולא רשות כנראה מסוגלת בפני עצמה, אז להערכתנו אנחנו מאוד נשמח שהמשרדים ייקחו על סדר יומם את הקידום הזה עם הרשויות, אבל מענים שיבטיחו שגם אוכלוסיות מאוד מוחלשות, שלא יכולות למזג את הבית בקיץ הארוך יותר ויותר שיש לנו, יהיו להם מענים. << אורח >> דוד בדל: << אורח >> אני רוצה להמשיך את מה שהיא אמרה. מהבחינה הזאת צריך לשים לב שכל התהליכים שאנחנו עושים לא יעלו את יוקר המחיה ואת יוקר תעריף החשמל. שמענו כאן הרבה רעיונות היום, ממגוון גופים וממגוון כיוונים, חלקם בסוף כן עתידים להעלות את תעריף החשמל וצריך גם את זה לשים ברקע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, יכול להיות, בינתיים תעריף החשמל עולה פה ושם גם ללא קשר למה שאנחנו מדברים עכשיו. << אורח >> דוד בדל: << אורח >> זה גם נכון ואנחנו גם על זה עובדים. << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> הכי טוב בזול. כמו שעשינו עד עכשיו אנחנו מצוינים. מדינה עם כל כך הרבה שמש, הכול יקר, נכון? אדוני, הכול יקר, בגלל זה אנחנו נראים ככה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איתן, צא החוצה בבקשה. << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> תודה רבה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ואם תמשיך ככה לא נוריד לך את מחיר המינהל. << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> תודה, אדוני, אתה ממשיך כך הרבה שנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי, אתה ככה עוזר ללקוחות שלך. << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> - - - לשבת כאן בדיונים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קדימה, צא החוצה. וגם בדיון הבא אתה לא יכול לבוא, אני כבר מודיע לך. << אורח >> איתן פרנס: << אורח >> מאה אחוז. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יותר טוב אל תבוא. הוא מייצג אתכם? זה נקרא ייצוג? נתנו לו לדבר כמו שצריך והוא לא יכול להפריע כל הזמן לכל מיני אנשים. << אורח >> בקי קשת: << אורח >> אתה יכול לתת לו להשיב? אני חושבת שהוא רצה להגיב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, הבנו את הסוגיה. בסדר. זה לא כל כך קשור לדיון, אבל שמענו את זה. יוני ספיר. << אורח >> יוני ספיר: << אורח >> תודה. יושב ראש עמותת 'שומרי הבית'. אני רוצה במשפט להתייחס לנושא המיקרוגרידים ועוד משפט לגבי הרפורמה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> מה זה 'שומרי הבית'? << אורח >> יוני ספיר: << אורח >> עמותה שעוסקת בתחומי האנרגיה, האקלים והקיימות. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אידיאולוגית כזאת, של רעיונות? לא משהו מעשי, אתם לא מפעילים. << אורח >> יוני ספיר: << אורח >> שינוי מדיניות. הנה, אנחנו פה בכנסת, משפיעים. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אבל אין לכם מתקנים או משהו שאתם מפעילים. << אורח >> יוני ספיר: << אורח >> יש לנו בהקשר של ניטור אוויר, לא בהקשר של אנרגיה. על כל פנים אנחנו רואים לאחרונה ומקבלים הרבה מאוד תובנות לגבי משק האנרגיה. אם אנחנו מתבוננים על כטב"ם שנשלח לאסדת כריש, או השבתה של אסדת תמר בעת לחימה, וזה בהקשר למשק הגז, מסתכלים קצת צפון מערבה לאוקראינה ורואים השבתה של מתקני גז באבחת טיל על ידי הרוסים ואנחנו מבינים שמשק הגז הוא פגיע, זה מתייחס לביטחון אנרגטי. אם מסתכלים על הפחם אז אנחנו רואים שגם באשקלון מזח פחם יכול להיפגע וזה יכול לפגוע באספקת הפחם. אנחנו רואים שגם האספקה בים היא בספק, אנחנו רואים את החסימה במצרי באב אל מנדב, חסימה אולי עתידית יכולה להיות גם בים התיכון וגם על משק הפחם לא ניתן לסמוך בעת לחימה ולכן כל נושא האנרגיה המתחדשת הוא לא חשוב רק ברמה האקלימית סביבתית, הוא חשוב גם ברמה של הביטחון האנרגטי. בהקשר הזה נכון לקדם גם את נושא המיקרוגרידים. פה אני רוצה להתייחס לרפורמה. מתייחסים לרפורמה החשובה שעבר משק החשמל כאל קדושה ואני אומר שגם לרפורמה אפשר לעשות רפורמה ואני רוצה להציג דעה לא פופולרית ואני חושב שיש סנטימנט שלילי כלפי חברת החשמל ומנסים להדיר את רגליה מכל מקום עתידי אפשרי ואני חושב שבהקשר של קידום אנרגיה מתחדשת בישראל שמדדה כבר שנים רבות ולא מצליח לעמוד ביעדיו, למעשה מעולם ישראל לא עמדה ביעדי האנרגיה המתחדשת, צריך ללמוד מהעולם ולהכניס את חברת החשמל עם היכולות האדירות שלה לתחום הזה ולהגדיל לה יעדים ולתת לה אינסנטיב כלכלי ולאפשר לה אגירה ברשת וכמובן לחתוך ממנה אפשרויות כמו למשל ההתנגדות בהקשר של מיקרוגרידים, כך שכולם ייהנו, גם חברת החשמל, גם צרכני החשמל, גם מדינת ישראל תוכל סוף סוף לעמוד ביעדיה. אם אנחנו מסתכלים בעולם על מדינות שבהן חברות חשמל ממשלתיות היו מעורבות במשק האנרגיה המתחדשת, אפשר לראות את זה באסיה, בהודו ובסין, אפשר לראות את זה בדרום אמריקה, בברזיל, אפשר לראות את זה באירופה, בצרפת, בגרמניה, בדנמרק. אפשר לראות את זה גם בארה"ב, גופים פדרליים מעורבים, בטנסי למשל, וגם שם הייתה קפיצה בתחום האנרגיה המתחדשת. אני יודע שזו דעה לא פופולרית, צריך לפתוח את הרפורמה ולאפשר לחברת החשמל להיות מעורבת עם כל היכולות שלה לקידום האנרגיה המתחדשת בישראל, לחיבור מתקנים בצפון ובדרום, איפה שהיו עיכובים בשנים האחרונות, לאגירה ברמת הרשת, לקידום, שדרוג רשת החלוקה ואולי גם רשת ההולכה ואני חושב שאם מדינת ישראל חפצה באמת להגיע ל-30% ב-2030 אין לה דרך אחרת לעשות את זה בלעדי המעורבות של חברת החשמל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תודה. עמותת רגבים. << אורח >> מאיר דויטש: << אורח >> תודה רבה. אני השתחררתי השבוע ממילואים אחרי חודשיים של ניתוק. אני רק אתן הערה אחת בנושא הזה. ברור לכולם שחתימה על כניעה של מדינת ישראל לדרישות ארגון טרור יובילו לחטיפה של מאות אנשים גם בצפון, גם במרכז, גם ביישובי העוטף. לגבי ההערות שנאמרו פה מקודם, חיילי צה"ל מוכנים לסכן את חייהם כדי להחזיר את שבויי צה"ל, אני לא חושב שיש מישהו מחיילי צה"ל שלא מוכן לעשות את זה. חברי הכנסת מתבקשים גם לקחת את זה בשיקולים. כמו שאמרתי, חודשיים הייתי בניתוק, יכול להיות שאני לא מעודכן, לפני פרוץ המלחמה הייתה בעיה בהולכת החשמל בגלל דיונים שהיו פה בכנסת, גם בוועדה פה וגם בוועדות אחרות, בעיה של הולכת החשמל ואי לכך רשות החשמל לא נתנה היתרים ליזמים של תשתיות סולריות. בעיית ההולכה היא בגלל שאי אפשר לחשמל את התשתיות שמדינת ישראל רוצה להקים וגם כבר הקימה, בגלל בעיה של תופעה של בנייה לא חוקית. רציתי לדעת איפה זה עומד, האם הצליחו לעבור את זה, האם טיפלו בבנייה הלא חוקית, האם התגברו על המכשולים. אני יודע לפחות על 3,000 יזמים שקיבלו סירוב לבקשות שלהם להתקין מתקנים סולריים בגלל הבעיה הזאת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תודה. מנכ"ל חברת החשמל ועופר ינאי, אני אתן לכם את זכות הדיבור עכשיו לפני שאני אסכם את הישיבה הספציפית הזאת. אתה רוצה אחריו? << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קדימה, עופר. כיוון שהנציג שלך הפריע והלך אז דבר אתה. << אורח >> עופר ינאי: << אורח >> קצת מזכיר את הדיון על הפטור שגם זרקו אותו ואז נשארתי אני לייצג אותנו. ישבתי גם ליד מאיר, אני מקווה שהפעם יהיו פחות ניצוצות ואולי נעשה משהו יותר בשיתוף פעולה. בכל מקרה אני רוצה לדבר על הנושא המרכזי בעיניי, שזה שילוב יעיל של מתקני אגירה במשק החשמל בישראל. בלי שילוב יעיל של מתקני אגירה במשק החשמל בישראל אנחנו לא נעמוד ביעדי המתחדשות, אנחנו נגיע, לתפיסתי, לעלייה משמעותית במחירי החשמל ואנחנו נסבול מהפסקות חשמל ממושכות. כשאני אומר שילוב יעיל אולי כדאי שאני אסביר למה אני חושב שהגישה של רשות החשמל היום היא שילוב לא יעיל. רשות החשמל מבצעת שלוש טעויות תפיסתיות באיך משלבים מתקני אגירה. אני כתבתי פה גם נייר שאחרי זה אני אנסה להסביר את זה בשפה קלילה, עולם האנרגיה הוא עולם מורכב, ניסיתי לפשט כמה שאני יכול. הטעות הראשונה, הגודל כן קובע. במילים אחרות, הרשות דוחפת מאוד חזק מתקנים מאוד מאוד גדולים שהזמן שנצרך בשביל להפוך אותם לזמינים לטובת משק החשמל בין חמש לשבע שנים. הטעות השנייה שעושה רשות החשמל, שימוש מרכזי בפרמיה, פרמיה ככלי לקדם דברים. פרמיה זה דבר שלא שייך למשקי חשמל מודרניים, יש פה שימוש מאוד זניח במשקי חשמל מודרניים, פרמיה זה כלי לשלב הינוקא של השוק. הבשלות של נושא האגירה בעולם פשוט לא רלוונטי להשתמש בפרמיות, יש מנגנונים אחרים שהם מנגנונים הרבה יותר יעילים והרבה יותר נכונים. הטעות השלישית, שהיא בעיניי סופר חשובה, כל הסדרה שהרשות מציבה למתקני אגירה אומרת שעם מתקני אגירה אפשר לקבל ערך כלכלי אחד, שימוש אחד למתקני האגירה. יש לנו היום שלוש דוגמאות, באמת מידה 175, התפקיד של מתקני האגירה זה להעביר את האנרגיה של המערכות על הגגות מהיום ללילה ומשלמים על זה 80 אגורות באותם מתקני אגירה עצמאיים שדנו בהם. אז השימוש היחיד באותם מתקני אגירה זה ארביטראז' שאגב הוא לא מתומחר בצורה אופטימלית גם כן וזה לא מספיק כלכלי, והשימוש השלישי, יושב לידי מאיר, בוא נזכיר גם את זה, חברת חשמל קיבלה אישור לשים מתקני אגירה בשנאים שלה לטובת הקלת הגודש. כשאני ישבתי עם היועץ המשפטי, אהוב ליבי גרשון, שלא נמצא פה היום, אמרתי לו: למה אתם לא עושים מיקרוגרידים, יש לכם כבר מתקני אגירה, תעשו מיקרוגריד ברמה שאתם יכולים גם להחזיק עיר, אז הוא אמר לי משפט מדהים: לא מאשרים לנו. זו טעות שהיא בטעות בעיניי מהותית. כנגד אותן שלוש טעויות אני מציע שנלמד מה קורה בעולם. אם הטעות של רשות החשמל זה הגודל כן קובע, מה שקורה בעולם לומדים שהגודל לא קובע. כלומר אין צורך במתקני אגירה גדולים ועצומים, אפשר לקבל את אותם שירותים מהרבה מתקנים קטנים. יש פרויקטים שבוצעו באוסטרליה ממתקנים ברמה של בית, איגדו אלפי מתקנים כאלה ועצבו את הרשת. הטעות הזו של להגיד שהגודל כן קובע אפשר לעשות את זה עם מתקנים שהם מתקנים קטנים שהיתרון הגדול שלהם במדינת ישראל שכמובן אפשר להקים אותם באופן מיידי. חלקם בפטור, ממש באופן מיידי. לא צריך לחכות חמש עד שבע שנים. החלק השני, מה שאמרתי, הנושא של הפרמיה, לא צריך אותו כי יש דבר אחר, זה שימוש במנגנוני שוק. מה זה מנגנוני שוק? משק החשמל הוא משק של 30 מיליארד שקל בשנה, זה פחות או יותר ההכנסות שרצות, הכול משולם על משהו. אם ניתן למתקני אגירה לקבל תשלום על דברים מסוימים בצורה יעילה, יותר זול ממה שמשק החשמל משלם, בסופו של דבר מתקני האגירה האלה יהפכו להיות מאוד כלכליים. הדפסתי פה ספר של אוליבר שמידט, אחד מהמומחים הגדולים בעולם, יש פה שני עותקים, אחד אולי אמיר ייקח, השני אולי מאיר ייקח, איך משלמים למתקני אגירה. יש פה בערך 50 שירותים שונים שהוא מתאר, 50 שירותים שונים מאותו מתקן אגירה. פה אני מגיע לנקודה השלישית שאם אמרתי שהטעות של הרשות זה להשתמש בשירות אחד, העומק של הרעיון של להשתמש בהרבה שירותים במתקן אגירה, זה הרעיון הבא, אם אני צורך ממתקן אגירה הרבה שירותים זה אומר שאני יכול לשלם בזול על כל שירות כי בסופו של דבר אותו מתקן אגירה צריך סך הכנסות מסוים כדי שהצורה תהיה צורה ראויה ושיהיה איזה שהוא רווח יזמי ראוי. אז אם אנחנו נגיד חושבים על מתקן אגירה שיש לו כרגע, הוא יכול לשחק בשוק, למכור אנרגיה, שזה אותו משחק של ארביטראז', אבל הוא גם יודע למכור שירותים לעיצוב תדר, אז יש לו הכנסה נוספת, ואני גם שם אותו במקום שיש גודש ברשת שאישרו כבר לחברת חשמל 17 מיליארד, אבל באותו מקטע אול אני אתן לו 10% ממה שצריך לשלם על הרשת כדי שנוכל להפוך אותו ליותר כלכלי. מה יקרה אז? את הפתרון של הגודש ברשת הוא יידע לתת, כלומר משך חסך עלות משקית, את הנושא של עיצוב התדר הוא יידע לתת הרבה יותר זול מתחנות כוח, בערך שליש מחיר, הנה חיסכון משקי נוסף, ובגלל שהוא כלכלי כי נתתי לו כמה שירותים הוא יוכל לצמצם את הארביטראז'. תרגום לשפה של בני אדם, מה זה צמצום הארביטראז'? הנחה במחירי חשמל. ברגע שאני משלב מתקני אגירה בצורה יעילה אני יודע לתת הנחה במחירי חשמל שהיא הנחה משמעותית. אנחנו לצורך העניין היינו בהנחות של 25% בשוק לפני ששינו את הכללים ובעצם מאוד צמצמו. מילה לגבי הנושא של מיקרוגריד, שזה הנושא השני שלשמו התכנסנו. בסופו של דבר מיקרוגריד זה משהו שנמצא על שולחננו, אני חושב שטוב מאוד שנתת למשפחות החטופים לדבר כדי שכולנו נזכור באיזה ימים לא סטנדרטיים אנחנו נמצאים שאני חושב שדורשים מכולנו קצת יותר הקשבה, קצת יותר נכונות לשיתוף פעולה, כי אנחנו באמת בטראומה לאומית קשה מאוד. ברור שמשק החשמל שלנו הוא פגיע, ברור, אנחנו בתלות מאוד גדולה בכ-15 תחנות כוח, תלות מאוד גדולה ברשת הולכה שהיא רשת הולכה מאוד פגיעה וברור שיש לנו אויבים שירצו לנצל את הפגיעות הזו בשלב כזה או אחר. לו הפגיעות הזו תנוצל כשאין לנו פתרונות אחרים הדבר הזה הוא לא לטובתנו ולכן כולנו צריכים לשנס מותניים ולומר מה אנחנו יכולים לעשות. גם פה הכיוון שבאו הרגולטורים ואמרו מה אנחנו יכולים לעשות ב-7 באוקטובר, נופר, מה שהיא אמרה, מה אנחנו יכולים לעשות, הלכנו לעשות את המיקרוגריד הראשון. אבל מה שאמרו הרגולטורים, מה הם אמרו? הם ישר רצו לגנרטורים. אז אני רוצה לחדד רק לגבי ההבדל בין גנרטורים למיקרוגריד. גנרטורים, אחת, זה כלי שהוא מאוד יקר. עלות של גנרטור פלוס הפעלה של חודש זה כמו כל עלות המתקן של המיקרוגריד מאפס, והדבר הנוסף, אותו גנרטור בשגרה לא נותן לי כלום, כשאותו מתקן של המיקרוגריד בשגרה יודע לתת לי ערכים מסוימים. זאת אומרת עלות המתקן של המיקרוגריד זה בערך 10% מהעלות של גנרטור. והדבר הכי חשוב, מיקרוגריד זה בלחיצת כפתור. למה זה דומה? זה דומה לחייל מילואים, כולנו פה בעצם אנשים שהם אנשים יצרניים, אנחנו לא מחזיקים הרי צבא שהוא רק צבא, כולנו אנשים יצרניים, רואי חשבון, עורכי דין, נהגי אוטובוס, טבחים, כולם מייצרים בשגרה, מגיעה שעת חירום, אותו אדם לובש מדים והופך להיות חייל. זה הרעיון של המיקרוגריד, מערכת שבשגרה מספקת שירותים, הגיעה שעת חירום, יש הפסקת חשמל שהיא הפסקת חשמל משמעותית, המערכת הזו יודעת גם להחזיק את הרשת גם אם הרשת נפלה. << אורח >> קרן ברק: << אורח >> כמה זמן? << אורח >> עופר ינאי: << אורח >> בלי הגבלה. אם יש מתקני אנרגיה סולרית זה בלי הגבלת זמן. זה יכול להיות גם שנה. << אורח >> קרן ברק: << אורח >> אבל זה לבד? זה עומד בפני עצמו או שאתה צריך חוץ מזה אנרגיה רגילה? << אורח >> עופר ינאי: << אורח >> אתה חייב מקור ייצור אנרגיה, זה בעיקרון אנרגיה מתחדשת. המיקרוגריד שאנחנו בנינו מתבסס על אנרגיה מתחדשת, מתקן אגירה, תוכנה שיודעת לנהל, מערכת השלת עומסים ומערכת של שילוב גנרטורים בשעות הצורך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תודה. רשות החשמל. אמיר, אתה רוצה לענות לו על הטענות שלו? << אורח >> אמיר שביט: << אורח >> אני עונה הרבה, אבל אם אני עוד פעם צריך לענות אז אני אגיד ככה, מערכות האגירה, אנחנו מקדמים גם גדולות וגם קטנות. הוא התחיל בזה שאנחנו הולכים רק על הגדולות, זה לא נכון, ואז נתן דוגמה שאנחנו מתמרצים את הקטנות בצורה לא נכונה. אז קצת טיעון עקבי נדרש. אנחנו מקדמים גם את הגדולות וגם את הקטנות בכל המתחים. הנושא של ניהול ומספר השירותים, בגלל זה אנחנו התחלנו לקדם גם בתוך הערים את הנושא של האגירה כי אנחנו רואים בהם יתרונות שלא קשורים רק להעברת החשמל מהיום ללילה או מתחדשת אלא עוד נושאים כמו הקטנת עלויות בהולכה והקטנת קשיים כאלה. לגבי מערכות הניהול של המכרזים היומיים. הרי מה אומר עופר? בוא נעשה מכרזים חצי שעתיים ונבקש ממתקני האגירה האלה ככה וככה שירותים כדי שהם יצליחו. << אורח >> עופר ינאי: << אורח >> כמו שמקובל בעולם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, הוא מתייחס לגודל. אתם הולכים על גדול מדי והוא אומר שגדול מדי הוא בעייתי. << אורח >> אמיר שביט: << אורח >> לא, אנחנו גם בקטנים. הוא נתן את הדוגמה ודקה אחרי זה הוא הסביר מה אנחנו עושים בקטנים. דקה אחרי שהוא אמר שאנחנו הולכים רק על הגדולים הוא הסביר כשהוא אמר - - - << אורח >> עופר ינאי: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל למה אתם הולכים על גדול מאוד ולא על קטנים? << אורח >> אמיר שביט: << אורח >> אנחנו גם בקטנים. << אורח >> עופר ינאי: << אורח >> אבל בקטנים מה שיש לך זה צמוד למערכת סולרית, זה לא מתקן אגירה stand alone. << אורח >> אמיר שביט: << אורח >> נכון, כי שם זה נותן תועלת אוטומטית, לא צריך לחבר אותם, החיבור קיים, יש כבר סולרי, זה היה הלוגיקה שלנו כדי לחסוך. אחת הבעיות, גם קודם אמרו אותה, זה בעיות הרשת. אנחנו הצלחנו להתגבר בתהליכים כאלה ואחרים עם חברת חשמל ועם נגה ומשרד האנרגיה על כל בעיות הרשת ולייצר עוד הקצאות סולריות שבתקופה הקרובה יוקצו, אבל עדיין אנחנו רוצים שמתקני האגירה כמה שיותר יהיו צמודים לעולם הסולרי, כי שם הם מביאים קודם כל תועלת. יש תועלות נוספות שהם יכולים להביא, זה נכון. מערכות הניהול של התהליך הזה הן הרבה יותר מורכבות, הן הרבה יותר לא קיימות עדיין. בתחום הגדולים המכרז מדבר על הרבה שירותים נוספים שיהיו שם, כי שם אנחנו יודעים, אפשר לנהל אותם, כי את הגדולים יותר קל לנהל, מה לעשות? << אורח >> עופר ינאי: << אורח >> אפשר לנהל גם קטנים, זה קיים. היכולת קיימת בעולם ועושים בה שימוש. << אורח >> קרן ברק: << אורח >> אני רוצה להגיד מילה לפני שפיגלר. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> קרן, את צריכה לדעת שבוועדה הזאת יש שני כללים. כלל אחד זה שיושב ראש הוועדה תמיד צודק, כלל מספר שתיים, אם יושב הראש טועה לחזור לכלל מספר אחד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בגלל שהפרעת לא בטוח שאני אתן לך לדבר. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> לא, תן לה. מי יכול לסרב לקרן? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו ניתן לך לקראת הסוף. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> אני ברשותך אתייחס לעיקרי הדברים שנאמרו כאן, לא לפי הסדר. בוא נדבר על הרשויות המקומיות, הן לא מטמינות היום בגלל שאין להן אפשרות לעשות את זה ולו אפילו מקטע אחד בקרקע, הם רוצים שחברת החשמל תעשה את זה באופן מקצועי וגם על חשבון חברת החשמל. זה נכון לגבי כל הטמנות קווי מתח גבוה וגם מתח עליון באזורים שהם מותרים על פי הצו. זה דבר אחד, זה עובדתית. שתיים, אין להם שום מניעה להתקין על כל מבני הציבור שלהם מערכות סולריות להפקת אנרגיה סולרית ואנחנו מטבע הדברים מברכים על כך. כך שלקחת לצורך העניין רשות מקומית ולתת לה לידיה לנהל את כל מערכת החלוקה בצורה עצמאית זה דבר לא מציאותי. << אורח >> דנה כהן: << אורח >> אני רק מזכירה שזה לא מה שהצעתי, אני דיברתי על מקטע אספקה. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> תאמיני לי, אני שמעתי אותך. אם לא שמעת על כך אז ממילא זה לא רלוונטי, אבל אני בכל זאת רוצה לומר את הדברים. היום יש לא מעט מחלקים היסטוריים שפונים לחברת החשמל על מנת שהיא תיקח לידיה את הרשת, כי הם לא מסוגלים לטפל בה, לא מסוגלים לתחזק אותה. אם הם רוצים להגדיל אותה מבחינת קיבולת העברת אנרגיה הם לא מסוגלים ללכת לעשות את זה, בסוף הם פונים חזרה לחברת החשמל. לטוב ולרע זה לא משנה, אבל זה המצב העובדתי. שתיים, אנחנו לא נגד קדמה ולא נגד טכנולוגיה מתקדמת, נהפוך הוא, זה חלק בלתי נפרד מהדברים שאנחנו קולטים אותם אל חיק חברת החשמל ומשתמשים בהם. ואכן כל מי שרוצה ביטחון אנרגטי אחרי השעון יכול לעשות את זה כבר עכשיו, אין שום בעיה. זה כמו רכב, שכל אחד יוכל לשים תאים סולריים על הגג של הרכב ויש לו את המצבר שבמקרה הזה נטען על ידי האלטרנטור ולספק לו את האנרגיה בצורה פנימית, בצורה של משק סגור והכול טוב. אנחנו אומרים שאם רוצים לעשות את זה במסגרת רחבה יותר, מעין מקרו, אז כמובן הניהול, בין היתר גם על בסיס הרפורמה, ואגב גם אנחנו לא חושבים שהרפורמה זה תורה מסיני, אפשר לשנות כל דבר, גם את הרפורמה, אבל כרגע זה מה שיושב על הפרק ואנחנו את חלקנו מימשנו עד כדי - - - << אורח >> קרן ברק: << אורח >> לא, יש עוד תחנה שאתם צריכים למכור. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> יש לוח זמנים. אתה רוצה לתת לה כדי שאני אגיב? היא מדברת על רידינג, כנראה. << אורח >> קרן ברק: << אורח >> אתה יכול להחליף את זה בתחנה אחרת אם אתה רוצה, אבל צריך חמש. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> שהמדינה תיקח את רידינג, אנחנו אומרים את זה קבל עם ועדה כדי למנוע אחר כך את אמירת הדברים האלה ללא תגובה. התחנה כבר לא פועלת מיוני 2022. רבותיי, קחו אותה, שהמדינה תיקח אותה, שהיא תיתן את מה שהיא צריכה לתת כנגד זה ברפורמה ובא לציון גואל. את יודעת מה אנחנו עושים ברידינג? אנחנו עושים מעשה ממלכתי אציל כדי לסייע למצב שאולי בשנת 2027-2026 לא תהיה מספיק אנרגיה לצרכנים שאת חלק מהם מתוקף היותך גרה באזור תל אביב. כך שאלה פני הדברים. המדינה רוצה? שהיא תיקח את רידינג, אנחנו לא נגד, אין שום בעיה. אני חוזר לדבריי. מבחינת החלוקה, ואמר את זה יהודה גן-אל, יושב ראש הוועד, בישיבה הקודמת, כרגע אנחנו אלה שננהל את כל מערך האנרגיה מבחינת החלוקה. אגב, גם מבחינה משקית זה יהיה יעיל יותר כי אנחנו נעשה את זה בצורה מערכתית ולא צורה מקומית. זה בהחלט יהיה בגדר מוסיף ולא גורע. לגבי הנושא של האספקה, דיברו על זה כאן. יש תחרות. שלא תהיינה אי הבנות, כל אחד היום יכול לרכוש חשמל ממי שהוא רוצה, לא מחברת חשמל. אתה יודע מה אנחנו? פלאג נאמבר. כל אלה שלא מצליחים לקבל חשמל מספק אחר או שהספק לא רוצה בהם אנחנו מספקים להם את החשמל. אני אומר לך, אנחנו ברירת המחדל. אמרתי את זה בדומה לקופת חולים שלא רוצה נגיד לקלוט לתוכה אנשים שהם לא במצב בריאותי טוב מעל גיל מסוים, יודעים את זה על קופת חולים כללית, 70% מהאנשים הבוגרים בחברה הישראלית נמצאים שם, פלאג נאמבר. אותו דבר חברת חשמל. אגב, אין לנו בעיה עם זה, אבל זה המצב. לכן אמרתי על שירות ולא על רווח. ואני אומר את זה קבל עם ועדה עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם. לגבי הנושא של אגירה. נכון, נתנו לנו כרגע על בסיס הרגולטור 15% או 150 מגה, הנמוך מבין השניים. אנחנו רוצים עוד, לטובת המשק. << אורח >> אמיר שביט: << אורח >> הגבוה מבין השניים. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> הגבוה, אז עוד יותר טוב. התבשרתי במשהו טוב. ואנחנו רוצים עוד כי אנחנו נממש את זה. ובאמת זה לטובת המשק ואנחנו כן מאמינים בכל אלמנט שיש בו כדי לשפר את היכולת לספק אנרגיה בביטחון לכל התושבים, נקייה, לטובת איכות החיים של כולנו. דיברו כאן על הפחם ועל הגז. על הגז אנחנו יודעים, גם במהלך המלחמה הזאת את תמר השביתו לפרק זמן מסוים ואנחנו ביצענו את המוטל עלינו באמצעות פחם. תאונות קורות, גם בגז, גם בפחם, גם באנרגיה אגירה, גם באנרגיה סולרית, אף אחד לא ערב לזה שאם האנרגיה היא מסוג מסוים שם לא פוגעים. אין דבר כזה, פוגעים גם פוגעים. ואגב כשפוגעים ברשת מי יתקן אותה? גם אם יהיה מיקרוגריד, נגיד לצורך העניין קיבוץ, אתה יודע מי תיקן בקיבוצים שהם מחלקים היסטוריים, שהם לא נמצאים תחת אחריות חברת החשמל, תראה מי הלך וסידר שם את החשמל כדי שהם יגיעו גם כמובן למשקים וגם לאנשים שעדיין ישהו שם או לגורמים שבעצם כרגע נמצאים בקיבוצים לצערי הרב, בעיקר צה"ל, זה חברת החשמל. למרות שזה לא נמצא אצלנו ולא באחריותנו, אף אחד לא עשה את זה. אז בואו נשים את הדברים רק בפרופורציה. אבל אני לא רוצה להכביר מעבר לזה כי אתה ממילא תעקוב אחרי הדברים, כמו שציינת. אנחנו לא נגד, אנחנו בעד כל דבר, כמובן עם ההיבטים המערכתיים שנוגעים גם למיקומה של חברת החשמל בכל המערך הזה שנוגע גם לחלוקה וגם להולכה שזה מערכת מאוד מאוד משמעותית, בלעדיה אי אפשר לספק שום דבר, אולי בתא המשפחתי. אגב לגבי אנרגיה אגירה. היום בטכנולוגיה הקיימת זה ארבע שעות. מה קורה למשל אם יש חורף שהוא קצת יותר מארבע שעות? אנחנו נגיד לו: תשתדל לתת את זה במנות של ארבע שעות? << אורח >> יוני ספיר: << אורח >> אפשר יותר מארבע שעות. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> בוודאי, תכפיל את מספר המתקנים, יש לזה עלות כספית, יש לזה כמובן אלמנט משקי מבחינה כלכלית. אפשר הכול, השאלה רק כמה זה עולה ואם הדבר הזה הוא כלכלי או לא. אז אני אומר, אכן אנחנו בעד, אנחנו לא נגד, אנחנו חלק מהחברה הישראלית, יש לנו אלמנט של ערבות הדדית שהיא מוכחת חדשות לבקרים כל אימת שהדבר רק מתבקש, גם לעניין הזה. וכן, אמרו כאן, ואני אמרתי לך את זה גם בפעם הקודמת, אם חברת החשמל לא תוכל גם לקחת חלק בייצור אנרגיה נקייה, גם באמצעות תאים סולריים, כלומר PV, וגם באנרגיה אגירה, אין סיכוי שבעולם, שזה ייכנס בפרוטוקול, שבשנת 2030 יהיה ייצור של 30% אנרגיה מתחדשת. << אורח >> עופר ינאי: << אורח >> יש לא מעט יישובים שפונים אלינו שיש להם בעיות של הפסקת חשמל. אנחנו יודעים לפתור את זה אם אנחנו שמים מתקן אגירה, אבל אנחנו חייבים לעשות את זה יחד עם חברת חשמל, כי השנאי הוא שלהם, למה יש מניעה לעשות את זה? אתה מונע את זה? אמיר מונע את זה? מי מונע את זה? אנחנו מוכנים, התושבים צריכים, הוא רוצה, אני מניח, איפה פה הבעיה? << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> קודם כל אני לא מכיר את הסוגיה של אחרים, אני יכול לדבר רק על חברת החשמל. כרגע הרפורמה, מכיוון שאנחנו עמדנו עד כדי קוצו של יו"ד על כל דבר ועניין ברפורמה, ואגב, שלא תהיינה אי הבנות, יש לי המון המון הסתייגויות מהרפורמה, שלא תהיינה אי הבנות, אני אומר את זה קבל עם ועדה כל פעם מחדש, אז אני לא בדיוק זה שיילחם מלחמת חורמה עבורה, אבל באופן כללי כרגע זה המצב ואנחנו מטבע הדברים חושבים שהוא צריך להיות מאוזן, מה שאנחנו נתנו מול מה שאנחנו אמורים לקבל. לגבי הנושא של התשתית שאתה דיברת עליה, זה לא סוד, גם את זה אמרתי בתחילת דרכי בחברת החשמל, הרשת במשך לא מעט זמן לא תוחזקה, לא טופלה כנדרש. אגב זה גם לגבי ההולכה וגם לגבי החלוקה וגם לגבי ההשנאה. בתכנית שאמורה להיות לשנת 2030-2024, גם לגבי התכנית בהולכה וגם לגבי פר"ח, ראשי תיבות של פיתוח רשת החלוקה, הדבר הזה אמור לקבל מענה. אני מקווה מאוד שהמענה יהיה מספק, תמיד יש עוד מה להוסיף. אני כן מסכים עם זה שישנן לא מעט הפסקות חשמל שבמערכת טובה לא צריכות להיות מנת חלקנו. אנחנו עושים את הכול עם המגבלות שלנו כדי לשנות את זה. אני אספר לך סיפור, אנחנו רוצים למשל, סתם לדוגמה, באזור ספציפי קטן לסדר את הרשת, להגדיל את קיבולת האנרגיה שאפשר להעביר באמצעותה. לא יכולים לעשות את זה, אתה יודע למה? כי יש חברה שנקראת נגה. מה שהמדינה עושה, היא אומרת מצד אחד לפשט הליכים ולמזער בירוקרטיה ומצד שני כל מה שהיא עושה היא מוסיפה בירוקרטיה. אנחנו לא יכולים לטפל ברשת, למה? כי אין לנו אישור להפסקות חשמל, למה? כי בחורף לא מפסיקים ובקיץ לא מפסיקים ובמלחמה לא מפסיקים ולתושבים יש גם כן צרכים שלהם. אין לך מושג כמה אנחנו מתחננים. מתחננים, זו מילה הזויה, לקבל הפסקות חשמל כדי לשדרג את הרשת ולא מקבלים אותן. זה המצב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב, נגה, רצית משהו קטן? כי אני רוצה לסיים עוד מעט. << אורח >> יעל גיני: << אורח >> לא קוראים לי נגה, קוראים לי יעל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל את מחברת נגה, לא? << אורח >> יעל גיני: << אורח >> אני לא מחברת נגה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז למה הצבעת? << אורח >> יעל גיני: << אורח >> אני הצבעתי כי אני באתי לפה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא פותח דיון. << אורח >> יעל גיני: << אורח >> בדיון הקודם אני לא הייתי פה, אני באתי לפה כי רציתי לדעת מה אתם יכולים לעשות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, סיימנו. << אורח >> יעל גיני: << אורח >> אתם מתנגדים לביטחון אנרגטי - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא פותח דיון נוסף. << אורח >> יעל גיני: << אורח >> רק שתיתן לו לענות, מה חברת החשמל יכולה לעשות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שמעת מה שאמרתי? אני לא פותח דיון נוסף. << אורח >> יעל גיני: << אורח >> זה לא דיון נוסף, זה אותו דיון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מנהלת הוועדה אמרה לי שאת מנגה ולכן נתתי לך, כיוון שהוא אמר משהו על נגה. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> אנחנו עושים את הכול כדי שתהיה לך תאורה ולא עלטה, נקודה. << אורח >> קרן ברק: << אורח >> דרך אגב, מאיר, ביום שבת בחיפה, העיר האהובה עליך, בכל שעה ביום היו כמה שעות, כל שכונה הייתה בעלטה. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> נכון, אמת ויציב. היית בחיפה בשבת? << אורח >> קרן ברק: << אורח >> כן. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> ראית מה קרה? << אורח >> קרן ברק: << אורח >> כל שעתיים שכונה אחרת עלטה. רק שתדע, אני יודעת שאתה אוהב את חיפה. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> אגב, אני לא חוזר בי. אני אומר, מאה אחוז, יש מה לעשות, יש מה להוסיף - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את רוצה להתייחס לעניין שלך או התחלת לדבר על חיפה? << אורח >> קרן ברק: << אורח >> לא, גם הוא חיפאי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את רוצה לרוץ לעיריית חיפה? << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> קודם כל נכון, עובדתית, אנחנו לא מתכחשים למציאות, לא בסדר. חברת החשמל צריכה לעשות מעל ומעבר שהדברים האלה לא יקרו. אנחנו לא שולטים בפגעי מזג האוויר, יש דברים שהם בגדר סערות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, הבנו את הסוגיה. << אורח >> קרן ברק: << אורח >> אני רק רוצה לתקן כמה נתונים שנאמרו פה כי זה כבר לפרוטוקול אז חשוב שייאמר. לפרוטוקול, אני יו"ר פורום יצרני החשמל הפרטיים מגז ומימון, יש לנו לפחות, אם לא יותר, עשרה שחקנים, לא שניים, עשרה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל לא גדולים. << אורח >> קרן ברק: << אורח >> עשרה יצרנים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם דורשים לנו איזה שתי חברות קטנות ואחר כך אומרים שיש שחקנים. << אורח >> קרן ברק: << אורח >> דוד, בבקשה. תן לי לסיים. נתת לכל אחד פה להגיד גם נתונים לא נכונים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בבקשה. << אורח >> קרן ברק: << אורח >> יש מעל לעשרה שחקנים בתחום הזה ואני גם רוצה להגיד לך, מאיר, הרפורמה לא התחילה כשאתה הפכת להיות מנכ"ל חברת חשמל, היא התחילה הרבה הרבה לפני כן והיא באה כדי לייצר תחרות ולהוזיל מחירים ולהתייעל. אז אתה יכול לדבר על השירות שאתה נותן, אבל מבחינת התייעלות של החברות עצמן, התחנות עצמן שנמכרו, כל תחנה שנמכרה מייצרת הרבה הרבה יותר, באספקה הרבה יותר גבוהה ממה שהיא הייתה לפני כן. זאת אומרת גם להתייעלות - - - << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> מאיפה זה בא לך? בואנה, אני מקווה שאלה שלוקחים את השירותים שלך, שיבדקו את המידע שמגיע אלייך. לא היה ולא נברא. << אורח >> קרן ברק: << אורח >> גם להתייעלות של ייצור החשמל יש משמעות, לא רק לשירות. בנושא המיקרוגריד זה משהו אחד, לפתוח את התחרות שהמשמעות שלו זה שוב פעם להחזיר את חברת חשמל להיות מונופול, כמה היא עכשיו חברת חשמל? היא עדיין לא ירדה מ-50%, עכשיו היא 50%. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> לא, לא, לא. << אורח >> קרן ברק: << אורח >> אני שואלת את אמיר, כמה חברת חשמל? << אורח >> אמיר שביט: << אורח >> עכשיו היא בערך 50%. << אורח >> קרן ברק: << אורח >> בשנה הבאה כמה היא תהיה? << אורח >> אמיר שביט: << אורח >> בשנה הבאה אשכול, במחצית השנה עדיין עם אשכול, סדר גודל של 30%. כל השנה הבאה זה 40%, כשאשכול חצי שנה בידי חברת החשמל. << אורח >> קרן ברק: << אורח >> מ-50 היא יורדת ל-30? << אורח >> אמיר שביט: << אורח >> לא, אני מנסה להגיד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 30%, זהו. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> כן, זה מונופול? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ברגע שאשכול נמכרת נגמר הסיפור. << אורח >> אמיר שביט: << אורח >> זה לא רק זה, נכנסת אנרגיה מתחדשת בכמויות לא קטנות. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> קרן, תקשיבי, גוף מונופול לא הולך ומתקין פי שניים מונים חכמים כדי ליצור תחרות בשוק. מונופול לא עושה את זה, חברת החשמל עושה את זה. כדאי שתקראי טוב טוב מה אנחנו עושים, תלמדי את הנתונים ואז תבואי ותגידי את הדברים האלה. << אורח >> קרן ברק: << אורח >> אתה אומר כאילו הרפורמה לא הייתה נדרשת. היא הייתה נדרשת מאוד מאוד. << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> אני לא אמרתי, אמרתי שיש לי המון הסתייגויות ואני בעד תחרות. אני בעד תחרות, בעד בעד בעד תחרות. << אורח >> קרן ברק: << אורח >> והיא מייצרת תחרות. כשיש לך עשרה שחקנים זה כבר תחרות בתוכנו. אתה יכול להגיד עד מוחרתיים, זה כבר ייצור תחרות. תחרות על מחיר, תחרות על - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר. אני רוצה לסכם. << אורח >> קרן ברק: << אורח >> אבל למה אתה מזלזל בזה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא מזלזל בשום דבר. זה לא ויכוח בינך לבין חברת חשמל. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אגב, מהנתון החדש הזה שאתם מציגים חברת החשמל יורדת ל-30%. אני אומר לך משהו, זה מטריד אותי. << אורח >> אמיר שביט: << אורח >> בשנת 2025 אלה סדרי הגודל. << אורח >> קרן ברק: << אורח >> אני מכירה מספרים אחרים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני רוצה לומר דבר כזה. קודם כל ההתרשמות שלי שהדברים מתקדמים בצורה מקצועית. נכון, תמיד יש בעיות בדרך שצריך לטפל בהן גם מבחינת החלטות וגם מבחינת בירוקרטיה, אבל ההתרשמות שלי שאנשים יודעים מה הם עושים. אמיר, אני רוצה להגיד לך את זה, גם אתה, גם משרד האנרגיה, גם חברת החשמל, גם כל מי שמטפל בזה. זה דבר ראשון. כמובן שאתם צריכים לטפל במהירות של הדברים, שלא נראה לי הגיוני שכל דבר לוקח חמש שנים, בצורה כזו אנחנו לא נוכל להתקדם לשום מקום. דבר נוסף, צריך להכניס את השוק הפרטי הרבה יותר מהר כי השוק הפרטי מביא השקעות לא על חשבון המדינה ובזה אתם צריכים, ואני אומר את זה גם למינהל, כדי לקדם את הפרויקטים אתם צריכים בהתחלה אולי לוותר על חלק מההכנסות ולקבל אותן אחר כך, שהעסק יזוז כמו שצריך, כי אנחנו צריכים לקדם את החברות הפרטיות. אני חושב שחברת החשמל כן צריכה להיות בעניינים. זה לא הגיוני שחברה בסדר גודל שלהם, עם כוח האדם שלהם והניסיון שלהם והידע שלהם לא בתוך העניין. אז עשו את הרפורמה, אנחנו צריכים לשבת אחרי כמה שנים שהרפורמה כבר פעילה ולראות מה ההשלכות של הרפורמה ואיך אפשר להכניס את חברת החשמל. אני חושב שלגבי המיקרוגריד אני מבקש שתדונו איך חברת החשמל יכולה להיות חלק מהעניין של המיקרוגריד, כי בלי זה נראה לי לא תהיה שום התקדמות מי יודע מה, מכיוון שהם בסופו של דבר ספק הקצה. גם אם יש מיקרוגריד עדיין הם בתוך העניין, אתה לא יכול להתעלם מהם. לכן צריך לראות איך הם נכנסים לעניין. יש הבדל בין ערים, מועצות לבין מושבים. זה שלקיבוצים יש את ההיסטורי שלהם, אני חושב שכן צריך להתחיל עם המושבים ולראות איך במושבים אנחנו נכנסים לעניין היום, דוחפים את העניין הזה ולראות איך חברת החשמל משתלבת בעניין הזה. << אורח >> עופר ינאי: << אורח >> אני מוכן לעשות עם מאיר פיילוט במושב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, יכול להיות. << אורח >> יהודה גן-אל: << אורח >> אתה מתכוון לקיבוץ, לא למושב. << אורח >> עופר ינאי: << אורח >> לא, קיבוץ אני לא עושה איתו, אבל מושב אני צריך לעשות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, מושבים, הכוונה מועצה אזורית. << אורח >> יהודה גן-אל: << אורח >> הכוונה היא בקיבוצים ולא במושבים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, בקיבוצים יש פטור. << אורח >> יהודה גן-אל: << אורח >> אין להם פטור במושב, רק בקיבוץ. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא חושב שלקיבוצים מגיעה איזה שהיא עדיפות מיוחדת. << אורח >> שחר הררי: << אורח >> הקיבוצים מקבלים הנחה בחשמל, צריך לדעת, זה לא הכול תמים פה. הוא סומך על זה שהם מקבלים הנחה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לגבי הרפורמה, חוץ מהישיבה במרץ אני רוצה לעשות ישיבה לגבי הרפורמה עצמה. אני רוצה תשובות ממך היום, אחרי שמכרו את אשכול, מי השחקנים בשוק שמחזיקים את רוב האחוזים כולל בדברים אחרים, לא רק בייצור של תחנות הכוח, אלא איזה שחקנים היום בשוק כולל הייצור האחר. זאת אומרת אני רוצה לדעת אם קיבלנו חברות חשמל אחרות. זה לקראת הדיון על הרפורמה. << אורח >> עופר ינאי: << אורח >> קיבלת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם קיבלתי חברות חשמל אחרות אז האוצר צריך לשקול את העניינים האלה מחדש. לא לגבי פתיחת הרפורמה, הרפורמה היא דבר טוב, כי אתה כל דבר שאתה משקיע זה בא לתעריף החשמל בסופו של דבר. זה המצב. כל דבר מגיע לתעריף החשמל, גם אם אתה משקיע ל-20 השנה הבאה זה נכנס, אבל זה נכנס לתוך 20 שנה, בסופו של דבר השקעות פרטיות זה דבר חיובי. << אורח >> יהודה גן-אל: << אורח >> גם השקעות פרטיות מגיעות לתעריף, כבוד היושב ראש, זה לא בא לשם שמים. זה בא מהתעריף בצורה הרבה יותר אגרסיבית ממה שזה בא אצלנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל עדיין. << אורח >> שחר הררי: << אורח >> אני רק מבקש ממך, היושב ראש, כשמכרו תחנות נתנו להם תעריף יותר גבוה מחברת החשמל. זה שכחו פה. קיבלתם 20% יותר מחברת החשמל על אותה תחנה, אז למה לא להשאיר את זה בחברת חשמל? משהו לא הגיוני. << אורח >> קרן ברק: << אורח >> אתה שואל את השאלות האלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו לא פותחים דיון. << אורח >> קרן ברק: << אורח >> מה זה לא פותחים דיון? אתה נותן לו להגיד דברים בלי שיהיה להם מענה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא צריך מענה, אני מסכם. מה זה מענה? זה לא דיון אחרון גם בעניין הזה. אמרתי, יהיה דיון על הרפורמה, אז מה אתם פותחים לי את הרפורמה עכשיו. לא הבנתי, מה העניין? אנחנו נעשה את הדיון על הרפורמה, תשקלו את העניין איך מכניסים את החברה למיקרוגריד, בלי זה לא נוכל להתקדם כי הם הקצה. בסופו של דבר הם בפנים, אתה לא יכול להוציא אותם החוצה. << אורח >> הרצל פרידמן: << אורח >> אין סתירה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, יכול להיות שאין סתירה, אבל עדיין אני רוצה לדעת איך הם נכנסים פנימה. תתחילו בפיילוט על המושבים, שזה לדעתי דבר שכן אפשר להתחיל איתו, מאשר במועצה מקומית, שזה בעייתי קצת להתחיל שם את העניין הזה, ותראו איך אתם משלבים את הרשויות המקומיות כי זה לא הגיוני שהן לא יהיו משולבות בעניין הזה. אנחנו נמשיך את הדיונים במרץ, תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:51. << סיום >>