פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



7
ועדת החוקה, חוק ומשפט
26/12/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 212
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ד בטבת התשפ"ד (26 בדצמבר 2023), שעה 14:40



סדר היום:
בקשה להארכת הכרזה על הגבלה ביטחונית מכוח חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023


נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר
יואב סגלוביץ'


מוזמנים: 
	יפעת רווה
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	אביב ישראלי
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי

	ר"כ אסף שרף
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון לאומי




	
משתתפים באמצעים מקוונים:

	ישי שרון
	–
	עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית, משרד המשפטים





ייעוץ משפטי: 
נועה ברודצקי לוי

מנהל הוועדה:
איל קופמן

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות


בקשה להארכת הכרזה על הגבלה ביטחונית מכוח חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

	צוהריים טובים. אנחנו דנים בהכרזה על הגבלה ביטחונית מכוח חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023 לפי החוק שעבר בוועדה בשבוע שעבר. 

מי מציג את ההכרזה מטעם הממשלה?

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

אנחנו נציג את זה. מדובר בהכרזה משותפת. אני אציג את הרקע והמשרד לביטחון לאומי יסביר את המשך המצב למרות שבאמת עבר שבוע מאז החוק נחקק.

לפי החוק שנחקק - חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023 – ניתנה הוראת מעבר בסעיף 38(ב) לפיה ביום פרסומו של חוק זה יראו כאילו ניתנה הכרזה על הגבלה ביטחונית שתקופת תוקפה עד ה-26 בדצמבר. עד היום. 

לפי סעיף 2(ה) לחוק השרים, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת רשאים להאריך את תקופת תוקפה של ההכרזה כאמור בתקופות נוספות שלא יעלו על 28 ימים כל אחת. 

על סמך הסעיף הזה אנחנו מבקשים להאריך ב-28 ימים נוספים, עד ה-23 בינואר 2024. צירפנו לכאן את חוות הדעת של הגורם המוסמך, את עמדת מנהל בתי המשפט, את עמדת הסניגור הציבורי הארצי. הדברים נשקלו כפי דרישת החוק.

אביב, אם את רוצה להשלים מבחינת התוכן, את מוזמנת.

 << אורח >> אסף שרף: << אורח >> 

צוהריים טובים. הלשכה המשפטית, שירות בתי הסוהר. הוגשה חוות דעת של נציבת בתי הסוהר בהיותה הגורם המוסמך. חוות הדעת נסמכת על עמדות מקצועיות גם של ראש חטיבת המבצעים בשירות בתי הסוהר, גם של ראש חטיבת המודיעין בשירות בתי הסוהר, היא מגובה במסמך פרפראזות שמדבר על מידת הסיכון, גם על הכוונות הממשיות וגם על הסיכון הממשי בהוצאת אסירים ביטחוניים בעת הזאת אל בתי המשפט. מדובר בחומר רב, גם מבחינת הממצאים וגם מבחינת הידיעות המודיעיניות. לכן, כיוון שהממצאים והידיעות ממשיכים להצטבר גם בעת הזאת, גם אחרי שכבר הוגשה חוות הדעת הזאת, הוארך הסיכון כסיכון ממשי.

על יסוד האמור אנחנו מביאים את ההכרזה לכאן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

 עוד מישהו מהנוכחים רוצה לומר משהו?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

יש כאן את עמדת הסניגוריה הציבורית. לא הספקתי לקרוא אותה קודם אלא רפרפתי בה. יש בה כל מיני דברים שמחייבים התייחסות של שירות בתי הסוהר לגבי התהליך עצמו של היוועדות חזותית. רפרפתי, לא קראתי לעומק אבל אני חושב שראוי שנרפרף בה רגע ונראה כי בסוף זה שיש היוועדות חזותית זה בסדר אבל צריך לראות גם ההליך הוא הליך. שוב, לא קראתי לעומק אלא רק רפרפתי.

 << אורח >> אסף שרף: << אורח >> 

אני אתייחס. ככל שעולה טענה לאיזשהו קושי בקיום דיון בדרך של היוועדות חזותית בשל איזושהי תקלה טכנית או בשל סיבה כזו או אחרת ואנחנו מקבלים איזושהי הערה או איזושהי אינדיקציה בעניין, אנחנו מעבירים את זה לידיעת הגורמים הרלוונטיים.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

זאת גם היכולת לדבר עם הסניגור, סודיות, יחידות השיחה.

 << אורח >> אסף שרף: << אורח >> 

כל מה שנוגע לקיום ההליך על כל הנובע והכרוך בכך, לרבות קיום שיחות ולרבות האיכות של הדיונים, יש לנו גורמים בשירות בתי הסוהר שהם אמונים על היבטי הפיקוח והבקרה של ההליכים האלה. ככל שיש תקלה כזו או אחרת או תלונה כזו או אחרת, אנחנו מעבירים את זה לטיפול מיידי.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

שוב, כאן זה כאן הפיקוח שלנו. יש כאן תלונות, הן לא מפורטות על פי שמות. אני כן אשמח להתייחסות קונקרטית שלכם מול הסניגוריה כדי שנדע. זה חלק מהפיקוח שצריך לעשות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן חשוב לי להגיד שאני קורא את חוות הדעת של הסניגוריה והיא לא אומרת שיש תלונות ספציפיות.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

שוב, שיהיו בקשר איתם ויעשו בדיקה פרטנית כי הם לא היו אומרים סתם.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

הסניגוריה ב-זום.

 << אורח >> אסף שרף: << אורח >> 

ההערה היא הערה בהקשר לנושא ההיוועדות החזותית גם בעת שגרה ולא בהכרח בעת חירום. יש לנו פורומים שלנו גם בקרב משרדי הממשלה שם אנחנו דנים בטענות כאלה ואחרות. כמובן שככל שעולה טענה קונקרטית, אנחנו מטפלים בה.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

חשוב לי להדגיש שיש כאן כמה טענות ולא כולן רלוונטיות לשירות בתי הסוהר אלא חלק לגבי הנהלת בתי המשפט. כמו שאסף אמר, אכן יש את הפורומים האלה ואם יש טענות ספציפיות, הן מטופלות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני שמח לשמוע שיש פורומים לבירור טענות ספציפיות. כמובן אם יש טענות ספציפיות שלא טופלו, נציג הסניגוריה וגם נציג הנהלת בתי המשפט ב-זום ונשמח לשמוע. 

אני שואל. הנתונים לפי החוק, מתי אנחנו אמורים לקבל את הדיווח הראשון?

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

ב-10 בינואר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ב-10 בינואר יהיה לנו גם את הדיווח הראשון ויהיה לנו יותר לנוכח פנינו. בלי כרגע לרדת למספרים, בקשות שהוגשו לדיונים בכל זאת בנוכחות, כי אחד הדברים שהופיעו בחוות הדעת של הסניגוריה הוא הנושא של מוגבלויות וכדומה, בקשות חריגות שכן הוגשו להבאת אסיר או עצור לפרונטלי. אתם כבר אספתם כאלה?

 << אורח >> אסף שרף: << אורח >> 

אני מכיר רק שתי בקשות שהוגשו ולא ידוע לי על איזה שהם טעמים מהסוג שאתה מציין ששירות בתי הסוהר השיב להם ולא הביאו בסופו של דבר להוצאת אסירים. כן, הוצאה לדיון ראשון במעצר ימים של עצורים שחשודים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בעבירות טרור.

 << אורח >> אסף שרף: << אורח >> 

יוצאים לדיון ראשון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה עובד מסודר? אין על כך טענות.

 << אורח >> אסף שרף: << אורח >> 

כן. עד כה לא נתקלתי בטענות וזה מפוקח.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> 

אני רוצה לומר שלפני המלחמה אנחנו התחלנו אצלנו תהליך של סדרה של ישיבות לטיוב הפרקטיקה ובעיות שעלו מהשטח בנושא של היוועדות חזותית. התחיל מחקר מלווה שאמנם נקטע במלחמה אבל אם יש דברים, אני מבקשת בהזדמנות זו מכל הגורמים שיביאו בפנינו ואנחנו נבדוק אותם.

<< דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

יש אנשים ב-זום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם הם רוצים לומר משהו. הם לא ביקשו. הם קיבלו כאן סניגור שנוכח במקום ולא ב-VC.

אני מבין שאין בעיה מבחינתכם לעבור להצבעה. יש הקראה?

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

כן. אנחנו צריכים להקריא. 

 << דובר >> איל קופמן: << דובר >> 

הסניגוריה הציבורית ב-זום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם יש לו לומר משהו ספציפי, בבקשה. אני לא סתם לו את הפה, חס ושלום. אם הוא רוצה לדבר, אני אשמח לשמוע אותו. כמובן שגם עמדת הנהלת בתי המשפט הוגשה לנו, גם בכתב. אם הוא רוצה, נשמח לשמוע אותו. אנחנו אפילו מצרים על כך שהוא רק ב-VC.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

למרות שבמקרה הזה זאת הבחירה שלי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ניתנה הסכמת שני הצדדים. נשיא בית המשפט אישר.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

לחדד. המסמך שלנו ברמה הכללית, מטבע הדברים זו הערכה ראשונה. אנחנו בתחילתו של הפיילוט הזה. הדברים שכתבנו לגבי הקשיים בקיום דיונים בהיוועדות חזותית, זה לא עניין של באג אלא זה פשוט עניין של פיצ'ר. הדברים שכתבנו הם דברים שהם מאפיינים באופן טבעם, זה לא עניין של דיון כזה או אחר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כלומר, זה לא נכתב בעקבות תקלות מהשבוע האחרון אלא דעה עקבית שלכם בסניגוריה וגם של הוועדה על הבעייתיות שב-VC.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה חשוב מאוד.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אנחנו מבקשים שהדבר הזה ייכנס לתמהיל השיקולים בהתחשב בכך שלא מדובר בהסדר וולונטרי אלא בהסדר שחל על העצור או האסיר וכתבנו עוד שיקולים נוספים שאנחנו חושבים שצריכים להיות בפני השר ובפני הוועדה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה. 

גברתי היועצת המשפטית, הקראה.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

אני רק אומר מילה אחת שכן מתקשרת לדברים שדיברנו עליהם בדיונים וזה גם התעצם נוכח החשדות שעלו בשבוע שעבר. כמובן לא להצביע על כלל המקרים אבל בכל זאת על החשיבות של שופט מבקר שיגיע לראות את העצורים בבתי הכלא. נראה לי שחשוב גם להזכיר גם את הדבר הזה. 

אני מקריאה.

הארכת הכרזה על הגבלה ביטחונית

לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים
(הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023

בתוקף סמכותנו לפי סעיף 2(ה) לחוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023 (להלן – החוק) ולאחר ששוכנענו בכך שבשל סכנת חיים וסיכון ביטחוני מוגבר הנשקפים מעצורים או אסירים החשודים, נאשמים או מורשעים באחת העבירות המנויות בפסקה 2(ב)(2), בהבאתם לדיונים בשל מצב המלחמה השורר במדינה, שבשלו הוכרז מצב מיוחד בעורף, לא ניתן לקיים דיונים בנוכחותם, וכי לא ניתן להפחית את הסכנה או הסיכון בדרך אחרת ושקלנו את הצורך בהכרזה אל מול הפגיעה בזכויותיהם של העצורים והאסירים הנובעת ממנה וכן את השיקולים המנויים בסעיף 2(ג) לחוק, ולאחר שהתקבל אישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, אנו מאריכים את תוקפה של ההכרזה על הגבלה ביטחונית מיום ו' בטבת התשפ"ד (18 בדצמבר 2023), לפי סעיף 38(ב) לחוק לתקופה נוספת, עד יום י"ג בשבט התשפ"ד (23 בינואר 2024).

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא הבנתי את התאריכים.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

זה ל-28 ימים. הם ציינו את התאריך של שבוע שעבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את התאריך הראשוני.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה יהיה 28 ימים מהיום או מה-18?

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

מהיום. התאריך הוא עד ה-23 בינואר 2024.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הכוונה היא ל-28 ימים מהיום ולא 28 ימים מה-18 בחודש.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >> 

כן אבל כן נבדוק את זה כדי לראות אם בכל זאת צריך להוסיף ולציין את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן, שה-28 ימים הם מהיום ולא מה-18 בחודש. 

אני כן אומר לפרוטוקול לפני שנצביע, משרד המשפטים יקר, המשרד לביטחון לאומי יקר, אנא - בפעם הבאה נהיה קצת פחות סלחנים. פעם ראשונה אנחנו סולחים - לא להביא הארכות בשעה 14:00 ולצפות שבשעה 14:40 כבר נצביע עליהן. אנחנו רוצים להודיע לחברי הכנסת מספיק זמן לפני הדיון על קיומו וגם לשמוע את האנשים ולא ב-זום כי VC הוא בעיה גם בהסכמת הצדדים. אני מבקש בפעם הבאה להיערך קצת יותר מראש.

נא להעביר זאת גם לשרים ולכל מי שיש לו יד ורגל בעניין הזה.

אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד? 3. מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
אושר

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני קובע כי ההכרזה אושרה ותועבר לחתימת השרים.

תודה רבה.

אנחנו יוצאים להפסקה קטנה ומיד ממשיכים בדיון.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:54. << סיום >>