פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 67 ועדת העבודה והרווחה 18/12/2023 מושב שני פרוטוקול מס' 128 מישיבת ועדת העבודה והרווחה יום שני, ו' בטבת התשפ"ד (18 בדצמבר 2023), שעה 11:03 סדר היום: << נושא >> הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (מאגר מידע על אדם עם מוגבלות לצורך נגישות לשירותי חירום), התשפ"ג – 2023 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר דבי ביטון מיכל מרים וולדיגר יבגני סובה חבר הכנסת: יוסף עטאונה מוזמנים: רון אשכנזי – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי ישי יודקביץ' – יועץ משפטי, משרד הביטחון יהודה מירון – פרויקטור לתקנות, משרד הביטחון שי יוסף – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים דן אורן – עו"ד, ראש אשכול חברתי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים עידן מור – מתמחה, הרשות להגנת הפרטיות, משרד המשפטים יעקב שנרב – משנה למנכ"ל, משרד הבינוי והשיכון אבי אורן – ראש תחום מוגבלות וזקנה, פיקוד העורף אפי עובדיה – רע"ן מודיעין, כבאות והצלה לישראל עודד ברוק – יועץ משפטי, כבאות והצלה לישראל יורם ביטון – הביטוח הלאומי גדעון זעירא – מרכז המחקר והמידע של הכנסת מירה סלומון – ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי עדי אבירם – מנהלת תחום נגישות, מרכז שלטון מקומי רויטל לן כהן – עו"ד, מנהלת קשרי ממשל וחברה, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים ענת אריאל זכאי – עו"ד, יועצת משפטית, עמותת נגישות ישראל חלי גיא אלדר – עו"ד, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות עידית סרגוסטי – אחראית קידום מדיניות, ארגון בזכות עמיחי תמיר – יו"ר, ארגון הנכים זכויות נכים עידן מאראש – יו"ר, ארגון נגיש לי אליקו שליין – מייסד, התארגנות נפגעי תאונות עבודה למיצוי זכויותיהם אסתר קרמר – חברת ועד מנהל, עמותת לשמ"ה משתתפת באמצעים מקוונים: שרונה עבר הדני – עו"ד, יועצת משפטית, משרד הבריאות ייעוץ משפטי: נעה בן שבת מנהלת הוועדה: ענת כהן שמואל סגנית מנהלת הוועדה: אורית ארז רישום פרלמנטרי: א.ב., חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (מאגר מידע על אדם עם מוגבלות לצורך נגישות לשירותי חירום), התשפ"ג – 2023 << נושא >> << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בוקר טוב, אנחנו מתכנסים שוב לנושא תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. היום ו' בטבת תשפ"ד, ה-18 בדצמבר 2023. הנושא, הצעת תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. הנושא המרכזי זה מאגר מידע על אדם עם מוגבלות לצורך נגישות לשירותי חירום, התשפ"ג-2023. אנחנו התחלנו כבר להקריא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נכון, קראנו את סעיף ההגדרות. עלו שאלות במהלך הדיון. יש לנו גם הצעות לתיקונים. אפשר להמשיך או לחזור ולתקן את התיקונים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני מציע למען הרצף להמשיך, ואחרי זה כל התיקונים נתקן ביחד. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> יש נוסח מתוקן? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן, יש נוסח מתוקן שהופץ באתר. אנחנו הגענו לסעיף 2 בעמוד 7. סעיף 2, נתחיל לקרוא את פרק ב' שעוסק במאגר משרד הרווחה והביטחון החברתי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני רוצה רק להגיד משפט לצורך הצופים בנו שלא יודעים על מה אנחנו מדברים. במשך שנים יש בעיה של אנשים שיש להם מוגבלות ואינם מוכרים על ידי הרשויות. מגיע מצב חירום ואי אפשר לתקשר איתם, אז יש מה שנקרא כספת, שזה רשימות של אנשים ששמורים מטעמי צנעת הפרט בכל ימות השנה. כשמגיע מצב חירום צריכה כל עירייה וכל רשות לפתוח את זה ולהגיע לאנשים ולדאוג להם לכל נושא החירום. הדברים האלה היו צריכים תקנות, אז אנחנו פתחנו בעזרת השם לאשר או לדון בתקנות שהגיעו אלינו ואנחנו באמצע ההקראה של התקנות. אנחנו שומעים גם בקשות לתיקונים. אחר כך אנחנו נגבש את ההצעות עם התיקונים ובעזרת השם נוכל לאשר את התקנות, אני לא יודע מתי. אני מקווה שזה יהיה מה שיותר מהר כי מצב החירום עדיין לא נפסק. בבקשה, היועצת המשפטית נעה בן שבת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נגיד שאנחנו מתחילים לדבר עכשיו על מאגר משרד הרווחה והביטחון החברתי, כשהמטרה בניגוד לאיך שהכספת פועלת היום שהיא מגיעה רק בשעת החירום, היא מועברת, משרד הרווחה ינהל מאגר שהוא כולל גם איזשהו חלק מתוכו שהוא חלק מצומצם, שהוא מועבר לרשות המקומית כמאגר, אבל הם מעבירים את המידע הזה בשגרה. המידע הזה יהיה בשגרה רק למורשי גישה מסוימים ונוכל לראות את ההוראות שמבטיחות את הגנת הפרטיות של המידע הזה, אבל הוא יעודכן בשגרה. הוא יטויב בשגרה כדי שבשעת החירום אפשר יהיה לגשת למידע ולעשות בו שימוש. פרק ב': מאגר משרד הרווחה והביטחון החברתי הקמת המאגר וניהולו במשרד הרווחה והביטחון החברתי 2. (א) המשרד יקים וינהל מאגר הכולל את כל המידע המועבר אליו לפי תקנות 3 עד 8, וכן מידע המצוי בידיו ומשמש לפי תקנות אלה, לצורך יצירת קשר וסיוע לאנשים עם מוגבלות במצבי חירום. (ב) המשרד יעבד ויאחד את המידע שבמאגר משרד הרווחה והביטחון החברתי, לגבי מי שמתגורר בביתו, וייצור באמצעותו את המאגר המורחב, באופן שלגבי כל אדם תהיה רשומה אחת שתרכז את הפרטים הנוגעים אליו; רשומה במאגר המורחב תכלול את כל הפרטים כמפורט להלן: (1) מספר זהות; (2) שם; (3) כתובת מגורים לפי רשות מקומית, יישוב, רחוב, מספר בית, ולפי העניין מספר קומה ומספר דירה, לפחות; המשרד ראשי רשאי לציין לגבי אדם שביישוב מגוריו לא ניתן לזהות שמות רחובות או מספרי בתים, פרטי מידע חלופיים לצורך הגעה אליו בשעת חירום; המשרד רשאי לציין במאגר את סמל הרשות המקומית, המיקוד, והאזור הסטטיסטי שאליו שייכת הכתובת של אדם; לעניין זה, "אזור סטטיסטי" – יחידת שטח רציפה שנוצרה מחלוקה גאוגרפית, שנקבעת מזמן לזמן כאזור סטטיסטי בפרסומי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה והכול לפי חלוקת האזורים החלה בפרסום כאמור שבו בחר המשרד; << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אולי, אדוני, נבקש מיהודה מירון להסביר מדוע אנחנו צריכים להתייחס לנושא הזה של האזור הסטטיסטי, מי בוחר איזה פרסום וגם את הצורך בדיוק. אנחנו מבינים פה שאנחנו רוצים שאפשר יהיה להגיע לאדם. בסופו של דבר זאת צריכה להיות המחשבה - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> במהירות האפשרית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> במהירות האפשרית. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני שואל בצד השני למה צריך את כל הפירוט הזה? זה לא ברור שכל פרט שצריך לזהות את הבן אדם יהיה במאגר? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> נהפוך הוא. אני גם רציתי להעלות את העניין שכדאי שיהיו שני אנשי קשר. יכול להיות שיהיה של המאגר שלו אבל אם חלילה הוא לא יוכל לענות, לפחות מישהו שיודע לגביו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זאת אומרת שיהיה מישהו נוסף. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> בדיוק, ששני מספרים, כי הרבה פעמים מתנתקים, מחליפים מספר, ואם חלילה בזמן אמת, שיהיה מישהו - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה בתקנה ג'. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מישהו שהוא מסכים שיהיה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> כן, ברור. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כי צריך את הסכמתו. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> הרעיון הוא שיהיו שני אנשי קשר. אם חלילה האימא לא עונה נניח, אז שהאח יהיה. מי שאנחנו רוצים לטפל ולהגן עליו בזמן אמת, לפחות שיהיו שני אנשי קשר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הערה חשובה מאוד. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> המטרה היא בדיוק כמו שאמרתם, שיגיעו לאנשים כמה שיותר מהר, אבל למדנו בדיוק מהאירוע האחרון שבמקום שלא היו לנו הוראות ברורות מה ומה צריך להיכלל בתוך כל אותם מאגרים, איבדנו הרבה זמן יקר, לכן מה שכאן זה נראה כמו מגילה, הכול בסדר, אבל זה מה שייקח אותנו לצעד הבא היותר יעיל. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> מה העמדה שלך לגבי שני אנשי קשר? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> מבחינתנו אין שום בעיה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לדעתי בהמשך יש הוראה שאומרת בדיוק את זה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז תעקבי אחרי זה. מה זה האזור הסטטיסטי? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אני אסביר בקצרה. אנחנו חייבים לאפשר למשרד הרווחה מקסימום כלי עבודה לנהל את הסיפור הזה של המידע. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה פיתחה עוד סוג של חלוקה גיאוגרפית שנקרא אזור סטטיסטי שמאוד יכול לעזור לאגור מידע, לנהל אותו ולתפעל אותו, לכן אנחנו גם רוצים לאזן בחלוקה שהם עושים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל אותו הפקיד בעירייה יידע מה זה אזור סטטיסטי? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> זה ברמה של משרד הרווחה, זה לא ברמת העירייה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה יש לי מזה שמשרד הרווחה יודע כשהפקיד בעירייה לא יידע? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> כי משרד הרווחה הוא הגנרטור של כל התהליך הזה. הוא זה שמייצר את המידע, יוצר את המסכים, מה שיראו, לכן הוא זה שיוכל לנהל אותו גם לפי חלוקה כזאת, ולהזרים בהתאם לצרכים את זה לרשות המקומית. ברשות המקומית יהיה בסוף כתובת או ציון אחר איך מגיעים לאותו אדם. אנחנו עושים פה הפרדה בין שתי רמות: רמת הניהול של המאגר, וזה הסעיף שעכשיו היועצת המשפטית קוראת. זה רמת ניהול המאגר והתחזוקה שלו. אנחנו עוד לא בשכבה של הרשות המקומית. צריך להיות הפרדה תהליכית נכונה מה קורה בכל שלב. זה לא איזה יאללה, קחו את הרשימה ותתקדמו. זה לא עובד ככה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אוקיי, כי הפקיד עלול להתבלבל מכל הסיפורים האלה. אתה אומר שזה נשאר אצלם. << אורח >> עודד ברוק: << אורח >> עודד ברוק, היועץ המשפטי של הכבאות. אנחנו מבקשים אם ניתן להוסיף מה היא המגבלה הרפואית, כי אין דין מגבלה רפואית אחת למגבלה רפואית שנייה. אם אני אתן המחשה, אדם למשל שהוא חירש לאדם שהוא מוגבל למיטתו ואנחנו צריכים אז לפעול אחרת לחלוטין כדי לחלץ אותו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתה רוצה שיהיה רשום מה המגבלה? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אני יכול להגיב? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ודאי. אתה צריך להגיב. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אני מתנגד בתוקף. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> לא מעניין אותך מה השם של המוגבלות שלו. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אז איך הוא יוכל לסייע אם נניח מישהו מרותק למיטה? << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אנחנו נגיד לו מה האיש צריך כדי שיסייעו לו. זה לא רלוונטי מה התיק הרפואי שלו. לא מעניין את כב"ה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני מבין מהיועצת המשפטית שיש פה נוסח בהמשך שמגדיר מה הצרכים של האדם, לא מה מצבו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 4. מידע נוסף שיכלול את אלה: (1) אם הוא אדם המוכר לשירותי הרווחה או לא; << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בהקשר הזה, אדם המוכר לשירותי הרווחה, אם אנחנו חוזרים עכשיו לתקנות, ההגדרה של מוכר לשירותי הרווחה הוא "מי שרשום במערכת המידע של מחלקה לשירותים חברתיים לצורך קבלת שירות ממנה", זאת אומרת מישהו שמוכר למערכת הרווחה, פתח שם בקשה או פתח שם תיק. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> כבוד היושב-ראש, אני שמעתי מאנשים שנמצאים והיו רשומים ברווחה, אם הם לא יוצרים קשר שנתיים או פרק זמן, התיקים שלהם נסגרים שם. השאלה איזה פיקוח יש לנו? יש הרבה נכויות או מוגבלויות שאנשים מקבלים את הטיפולים, אז הם לא נדרשים כל היום לפנות לרווחה. נתקלתי בלא מקרה אחד שבעצם אחרי פרק זמן של שנתיים נאמר להם שהתיק נסגר, במיוחד הסיטואציה האחרונה שקרה מה-7 באוקטובר, שאנשים אפילו איבדו זכויות כי בעצם אין להם תיק, התיק שלהם נסגר ברווחה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לכן יש עוד סעיפים. הסעיף הראשון זה אם אדם הוא מוכר. סעיף ב', ג', ד', ו-ה' - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה רק התייחסות אפילו מהרווחה לנושא. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בבקשה, תשובה לשאלה. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> הנושא של המוכר או לא מוכר, צריך רגע לראות את הנושא היותר גבוה. בתוך המאגר הזה ייכללו אנשים, בין אם מוכרים ובין אם לא מוכרים. נגמר ההבדל הזה. ההיכרות היא רק לצורך ניהול פנימי ברשות, לא מעבר לזה. << אורח >> רון אשכנזי: << אורח >> עו"ד רון אשכנזי מהלשכה המשפטית של משרד הרווחה. העובדה שתיק "נסגר" זה תיק שהוא לפי ההגדרות, אין בו טיפול או עיסוק או לא משנה איך נגדיר אותו, לא אומר שהבן אדם לא מוכר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הוא לא נמחק מהמאגר. << אורח >> רון אשכנזי: << אורח >> הוא לא נמחק. פשוט התיק הספציפי נחשב כסגור. זה לא רלוונטי לעניין שלנו וכמו שיהודה אמר, כולם יהיו ברשימה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הלאה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (2) אם הוא אדם עם עורף חברתי בחירום או שהוא אינו אדם עם עורף חברתי בחירום או אם לא ידוע האם הוא אדם עם עורף חברתי בחירום; לעניין פסקו זו, יראו את מי שמתקיים בו אחד מאלה כמי שאינו אדם עם עורף חברתי בחירום: << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני צריך פירוש רש"י מה זה אדם עם עורף חברתי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מה הוא אדם עם עורף חברתי בחירום, יש באמת הגדרה שאנחנו צריכים לחזור אליה. היא נמצאת בעמוד 1. "אדם עם עורף חברתי בחירום" - מי שמתגורר עמו דרך קבע אדם שיכול לסייע לו באופן מיידי". << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זאת אומרת שהוא לא אדם שחי בודד בחדר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שהוא לא אדם שבודד, נכון. אם נזכיר בעניין הזה גם את ההגדרה "אדם שיכול לסייע באופן מיידי", יש פה קצת תיקונים מהדיון הקודם, "אדם שיכול לסייע באופן מידי" – אדם ובכלל זה מטפל סיעודי שהוא עובד זר ישראלי או עובד זר, שמתקיימים בו שני אלה: (1) גילו 16 שנים לפחות ואינו עולה על 85 שנים; (2) הוא אינו אדם עם מוגבלות שמתקיים בו האמור בתקנה 3(א)לעניין המאגר; << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש פה בן אדם שהוא בגיר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> האדם שמנית הוא אדם עם עורף חברתי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הוא נחשב אדם עם עורף חברתי. מתגורר עמו אדם. אני מזכירה שבדיון הקודם עלתה הערה, מה קורה אם האדם נקרא למילואים או בשירות עבודה בשעת חירום? הבעיה שאנחנו כרגע מכינים את המאגר הזה בעת שגרה. בעת שגרה רוצים לדעת האם גר עם הבן אדם אדם או לא. יכול להיות שהאדם שגר איתו נסע לחוץ לארץ במצב החירום. יכול להיות שהוא במילואים ויכול להיות שהוא נקרא לשירות עבודה בשעת חירום. זה לא משהו שאפשר מראש בגללו לדעת האם הבן אדם הוא עם עורף או בלי עורף. הבן אדם הזה עם עורף. באותו מצב חירום יכול להיות שלא יהיה מי שיוכל לסייע לו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לכן יש את ההצעה של חברת הכנסת ביטון שיהיו שניים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מדובר על אנשי קשר. זה לא אותו דבר. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> תיכף נגיע לנושא של אנשי הקשר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הוא לא חייב לגור איתו אבל הוא צריך לדעת מה קורה איתו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כרגע ראינו בהגדרה מה הוא אדם עם עורף חברתי. בהמשך, מה שאני אקרא עכשיו זה רשימה של תנאים שבהם תהיה חזקה שהאדם הזה הוא אדם שאין לו עורף חברתי. (1) מי שלא מתגורר עמו דרך קבע אדם שיכול לסייע לו באופן מיידי; (2) מי שבבדיקת תלות קיבל ניקוד כבודד ולא מתגורר עימו דרך קבע מטפל סיעודי עובד זר; << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> למה צריך לכתוב עובד זר? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> כי הייתה איזו הנחה שעדיין קיימת שאם גר איתי עובד זר, הוא לא יכול לסייע לי בחירום. לא רק זה, הייתה עוד איזושהי הנחה או איזושהי טענה שבזמן חירום העובדים הזרים נוטשים ונעלמים. עשינו בדיקת עומק לתוך הסיפור הזה, כי הנושא של אם יש לך עורף הוא מאוד חשוב בסוף היום לקביעת הקדימות למי אני מתקשר ראשון כרשות. בשורה התחתונה הבנו, אם אנחנו עכשיו נגיד שעובד זר שגר איתי הוא כאילו כעין וכאפס, אוטומטית עוד 50,000 או 60,000 אנשים בישראל, חייבים לשים אותם בעדיפות ראשונה כשממש אין צורך, לכן אנחנו רוצים להדגיש אל מול כל אותן סטיגמות, נקרא לזה, שעובד זר שגר איתי הוא ככל אדם יכול לסייע לי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כולל עובד זר. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> כולל עובד זר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה לא רק עובד זר. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> לא, לא, כולל. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה יכול להיות עובד ישראלי. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש פה נסיבות שאותו אדם קיבל בבדיקת תלות ניקוד כבודד, זאת אומרת קבעו בבדיקת התלות שהוא גר לבדו, לכן הוא קיבל עובד זר. בעקבות בדיקת התלות הוא קיבל עובד זר. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אני רוצה לחדד. עובד ישראלי סיעודי בדרך כלל לא גר 24/7 עם האדם, בהשוואה לעובד זר שגר איתי 24/7. אמנם יש יום חופש, גם זה נכון, אבל עדיין רמת ההימצאות - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> נשים את המילה "כולל עובד זר" ואז פתרנו את כל הבעיות. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אדוני, המטרה היא שאם יש עובד זר, אני יודעת שיש שם מישהו כל הזמן. כשזה לא עובד זר, כשזה עובד ישראלי זה אומר שאין איתי מישהו כל הזמן ולכן אי אפשר להתייחס אליי בתור אדם שיש לו עורף. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, פה אנחנו בסעיף שאומר, מי שאין לו. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> נכון. מי שאין לו עורף זה מי שאין לו עובד זר. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> לא תמיד יכול להיות עובד זר. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אין דבר כזה. מטפל ישראלי לא גר אצל האדם. אין כאלה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אותו אדם הוא קיבל ניקוד. בדיקת התלות שנערכה לו העלתה שהוא בודד, זאת אומרת שלא מתגורר איתו אדם. זה היה המצב שלו. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> בכל מדינת ישראל אין עובד ישראלי שמתגורר ומטפל - - - << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אין דבר כזה. אם היה לא היינו נזקקים לעובד זר. איך הגיעו למצב שאנחנו מייבאים עזרה לילדים ולהורים שלנו? כי אף ישראלי לא רוצה לעשות את העבודה הזו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> על מה הוויכוח פה? אנחנו מדברים על נוסח אחר. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> חברת הכנסת שאלה שאלה, ועניתי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הנוסח פה מדבר, היועצת המשפטית אמרה את זה פעמיים או שלוש, מי שבבדיקת תלות קיבל ניקוד כבודד ולא מתגורר עימו דרך קבע מטפל סיעודי כולל עובד זר. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> לא, אתה הוספת "כולל". << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני מציע לכתוב "כולל". << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> זה מה שאמרתי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה לא סותר את מה שהיא אומרת. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אין בעיה, בסדר גמור. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אוקיי. (3) במסגרת לשהות ממושכת שבה הוא מתגורר לא נוכח דרך קבע אדם שיכול לתת סיוע לדיירים במשך כל שעות היממה; << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הוא אמנם נמצא במסגרת אבל לא נמצא שם אדם דרך קבע כל שעות היממה. (4) בדירת המגורים שבה הוא מתגורר יש שני אנשים לפחות עם מוגבלות שמתקיים בהם האמור בתקנה 3(א); << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נגיע אליה בהמשך. זה אומר שיש לנו פה כמה אנשים שגרים. אמנם כולם גרים בדירה אחת ויש איתו עוד אנשים שגרים, אבל הם בעצם אנשים שלא יכולים לתת את אותו - - - << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אנחנו מניחים פה הנחה, עצם ההימצאות שיש שני אנשים עם מוגבלות ביחד, תחת קורת גג אחת, גם אם יהיו איתם אנשים בגירים שמתפקדים, אנחנו בסרט מאוד שביר וצריך לתת תשומת לב. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בנורמה הרגילה אתה מדבר על זוג קשישים מוגבלים, ביחד, ואין מי שיעזור להם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הורה עם מוגבלות שיש לו ילד עם מוגבלות. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> בדיוק. << אורח >> ישי יודקביץ': << אורח >> לכן צריך לתת לו עדיפות. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> נכון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זאת אומרת הם לפחות שניים, הוא ועוד אדם. << אורח >> ישי יודקביץ': << אורח >> גם אם יש בן אדם בלי מוגבלות שם יחד איתם, עדיין אנחנו צריכים להעלות אותה בסדר עדיפויות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> למה? הוא לא יכול לעזור להם? << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> כי הם שניים. << אורח >> ישי יודקביץ': << אורח >> כי הם שניים עם מוגבלות ואחד בלי מוגבלות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הוא יכול להיות בקשר. הרי אנחנו מחפשים את הקשר. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> לא רק. אנחנו מחפשים פעולות חיוניות שצריך לבצע. בוא נזכור שפעולה חיונית זה אומר לרוץ לממ"ד, אם יש לי או אין לי. יכול להיות שצריך להימלט מהבית, צריך לרוץ להביא מזון. תחשוב שאם יש לנו שני אנשים עם מוגבלות, ילדים, בגירים בבית עם צרכים מאוד משמעותיים, זה סיפור שיכול להיות - - - << אורח >> ישי יודקביץ': << אורח >> גם אם יש בן אדם אחד שהוא בלי מוגבלות, הוא לא מסוגל. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הוא לא יוכל לטפל בהם? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> יהיה לו קשה מאוד לנהל את האירוע הזה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הוא לא יוכל לתקשר עם העירייה? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אנחנו קודם כל רוצים לראות שבתוך התא הדירתי יש לפחות את הושטת העזרה המיידית. מנסים לפחות. להבטיח אי אפשר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אוקיי, בסדר. הלאה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (3) אם הוא אדם עם עורף חברתי בחירום, יצוין טיב הקשר בינו ובין האדם שיכול לסייע באופן מיידי כגון קרוב משפחה או מטפל סיעודי; << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה במקרה שיש לו עורף חברתי, אז כבר עכשיו מציינים מה הקשר שלו לאותו אדם שיכול לסייע באופן מיידי. (5) מידע ליצירת קשר עם האדם וכן עם איש הקשר שלו לפי ההוראות האלה: << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו רואים פה את שני האנשים, גם איתו וגם איש הקשר שלו. (1) מספרי טלפון וכתובת דואר אלקטרוני של האדם ושל איש הקשר שלו; << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מכל אחד מהם צריך לקבל את הפרטים האלה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> פה מציעה חברת הכנסת ביטון שתוסיפי עוד אחד. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שני אנשי קשר? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אוקיי. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אני רק רוצה לציין לפרוטוקול, ככל שיימצאו. לפעמים יש אנשים עריריים שיהיה קשה מאוד למצוא איש קשר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אז צריך לקחת גם את זה בחשבון כי אנחנו עסוקים פה בהטלת חובות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שני אנשי קשר אם ישנם. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אבל אז לא יכניסו אחד. של איש הקשר אחד לפחות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אוקיי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> איש קשר אחד לפחות, כן. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> מצוין. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> בואו נוסיף, וככל האפשר שניים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הלאה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו נחפש ניסוח שיתאים בדיוק לדבר הזה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בסעיף המתאים נוסיף שצריך עוד קשר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה נראה לי מקום שהוא נכון, אבל פשוט נמצא את הדרך לכתוב את זה, שיש איש קשר אחד וככל הניתן גם איש קשר נוסף. << אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >> עידית סרגוסטי מארגון בזכות. בהגדרות יש הגדרה של מי הוא אדם עם עורף חברתי, ועכשיו כשאנחנו עוברים לסעיף הזה, לפי ההגדרה אדם עם עורף חברתי זה מי שמתגורר עימו דרך קבע אדם שיכול לסייע לו באופן מיידי. זו ההגדרה לאדם עם עורף חברתי. מזה משתמע שכל מי שלא עונה לדבר הזה הוא אדם ללא עורף חברתי, אבל בהגדרה שקראנו עכשיו לאדם ללא עורף חברתי היא הרבה יותר רחבה, אז יש משהו שהוא באמצע. יש איזה פער באמצע. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> יש לי בקשה. אם תוכלו מחוץ לדיון נחשוב, נעשה רגע בדיקה לוגית אם הכול סגור או לא. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אולי תנסחי משהו ותעבירי אליו כדי שזה יכסה על הפער הזה. הלאה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> רק אבהיר, אין הגדרה של אדם שאין לו עורף חברתי. << אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >> לא, אבל יש הגדרה של מי שהוא כן אדם עם עורף חברתי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> "יראו את מי שמתקיים בו". זה מן חזקה כזאת שמי שמתקיים בו הוא אדם שאינו עם עורף חברתי, אבל גם אחרים יכולים להיות כאלה. << אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >> נעה, מה שאני אומרת, יש הגדרה מי הוא אדם עם עורף חברתי. מזה משתמע שכל מי שהוא לא עונה להגדרה הזו הוא אדם ללא עורף חברתי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יהודה מירון הציע לך שתביאי לו נוסח שיכסה על הפער שאת מדברת עליו. הלאה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (2) שפה ליצירת קשר עם האדם וליצירת קשר עם איש הקשר שלו; << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם יש לו יותר מאחד אז כמובן עם אנשי הקשר שלו. (3) אופן התקשורת הנגיש של האדם ואופן התקשורת הנגיש עם איש הקשר שלו, והכול בין בתקשורת מרחוק ובין בתקשורת במפגש פיזי, כגון בדיבור, בכתב, בשפת סימנים, בשפה פשוטה וכיוצא באלה לפי הצורך; << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתם רוצים להסביר את נושא הנגישות? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> רק בקצרה. אני עכשיו יורד לרמת הרשות המקומית. אני אדפיס עכשיו פלט של אותם אנשים באזור מוכה אסון שצריך ליצור איתם קשר לפי המאגר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתה יורד בשביל לעשות שימוש במאגר הזה. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> בדיוק. אני רוצה להראות איך אני משתמש בזה. חיוני שבפרטי הקשר לאותו אדם עצמו ואנשי הקשר שלו יהיה לי ישר רשום האם התקשורת עם אותו אדם שאני רוצה להרים טלפון, האם בכלל אני יכול לתקשר איתו בטלפון. אולי הוא לא משוחח בטלפון. גם כשאני אגיע לפגוש אותם, אני ארצה לספק עזרה חיונית, אני גם חייב לדעת אם אפשר לדבר או לא. זה מטרת מה שנעה קראה, לדעת איך מתקשרים מרחוק ואיך מקרוב. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ואת זה אתם בודקים בימי שגרה, כן? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> בדיוק. זה לא פשוט אבל זה עוד מאפיין, לכן קיבלנו פה מגילה גדולה, אתה צודק, אבל זה בדיוק חיוני לכל הדברים האלה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן, שיהיה כל מיני שפות התקשרות, בדיבור בכתב, בשפת סימנים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (4) טיב הקשר בין האדם לאיש הקשר כגון קרוב משפחה, שכן, מטפל סיעודי, אפוטרופוס; (5) הקרבה הפיזית בין איש הקשר לאדם כגון מגורים באותה דירה, מגורים באותו בניין, מגורים באותה שכונה, מגורים באותו יישוב; (6) שם מסגרת המספקת לאדם שירות דרך קבע, אם יש כזאת, ושם ומספר טלפון של איש קשר למצב חירום מטעם אותה מסגרת לגבי אותו אדם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אולי תוכלו להסביר לאיזה מסגרת מדובר. הרי האדם הזה נמצא בביתו, הוא לא שוהה במסגרת לשהות ממושכת. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> מסגרות תעסוקה, פנאי. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> כן, כן. אני אזכיר לכולכם, לפני שנתיים או יותר אושר כאן פרק חשוב שמטיל חובה על כל מי שנותן שירות ייעודי לאדם עם מוגבלות, ליצור איתו קשר ראשון, בין אם אני שירות תעסוקה, שירות כלשהו. אנחנו בעצם קושרים את זה עכשיו לכאן. אני יורד לרמת הרשות המקומית, לתפעול בחירום. כשאני פותח את הרשימה שלי אני כבר יודע שלפלוני יש - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יש קשר לאיזה מסגרת. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> בדיוק. זה כבר יכול לעזור לי לחלק את העומס שלי, שפה אני יכול רגע לעצור ולפנות למישהו שאין לו למשל מסגרת. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יש גם מסגרות קהילתיות שיכולות לעזור הרבה. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> כל דבר. זה חלק שיצטרכו לפתח אותו ולמלא אותו. זה עוד מידע חיוני שחשוב שיהיה כאן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> שם ותפקיד. << אורח >> אבי אורן: << אורח >> שמי אבי אורן, כאן אני מייצג את פיקוד העורף, ראש תחום מוגבלות וזקנה. זאת אומרת שאנשים שנמצאים בשירות בסל שיקום, למשל של בריאות הנפש לא יקבלו טלפון? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> לא אמרתי שלא יקבלו טלפון. קודם כל הספקים שלהם במערך השיקום חייבים ראשונה ליצור איתם קשר. במאגר של הרשות הם יהיו בעדיפות השנייה, כי הרשות קודם כל פונה למי שבגפו אין לו אף אחד איתו. צריך לעשות פה איזשהו סדר באירוע הזה מבחינת הקדימות למי פונים ראשון. אם לא נעשה סדר אז יהיה כאוס טוטלי. חלק מהסדר אומר שאם ליהודה מירון יש מסגרת או הוא לא גר בגפו, אני קודם כל פונה למי שגר בגפו וכו'. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> שאל אותך הקצין לגבי אדם - - - . איך הגדרת את זה? << אורח >> אבי אורן: << אורח >> אם אתם מקבל שירות דיור מוגן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> רגע, תישאר בסל שיקום. למה אתה מפלה אותם? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> נהפוך הוא. אמרנו מקודם, בתוך המאגר הזה יהיו אנשים עם מוגבלות ללא קשר אם הם מוכרים לרווחה, לא מוכרים, מקבלים שירות רק ממשרד הבריאות או רק ממשרד הרווחה. לא יהיה דבר כזה יותר, לכן בואו תעלו רגע קומה אחת למעלה. בהינתן 100% אנשים בתוך המאגר, אנחנו מדברים עכשיו על שכבה אחרת, על השכבה איך אני יוצר קדימות בתוך הניהול של האירוע הזה, למי מתקשרים ראשון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> למה מי שבסל שיקום לא יכול להיות באותה סיטואציה כמו אחרים? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> לא אמרתי שלא, רק אנחנו אומרים, יש הרבה אנשים גם מקבלי שירות מהרווחה ומעוד מקומות, שכשאנחנו רואים במאגר שאלה מקבלים שירות ממסגרת מסוימת, בתקנות אחרות שאתם כאן אישרתם נקבעה חובה שלהם להיות מה שנקרא מגיב ראשון, ליצור קשר ראשון עם אותם אנשים, אז כבר יצרנו שכבה ארצית בהיקפים עצומים שאני מקווה שהיא תעבוד בחירום, שכל אותן עמותות, משרדי ממשלה ורשויות צריכות ליצור איתם קשר עוד לפני שהרשות המקומית מפעילה את המאגר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני רוצה להבין, הסעיף הזה מדבר על משהו אחר? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני רק רוצה להבהיר. כשאומרים אדם שמקבל סל שיקום זה יכול להיות כל מיני פעולות. זה יכול להיות תעסוקה, זה יכול להיות פנאי וזה יכול להיות גם דיור. אם אני מבינה נכון, אתם אומרים שאם הוא גר בדירה כזאת, אז יכול להיות שהוא לא אדם חסר עורף, אבל זה שהוא נמצא במסגרת תעסוקתית זה לא אומר שהוא חסר עורף. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> נכון. יש רגולציה שאתם אישרתם, שמחייבת את אותה מסגרת ליצור איתו קשר. תזכרו, המאגר הזה כמו שאה הצגת, פעולה ראשונה יצירת קשר. לא נוצר קשר, אני צריך לרוץ לבן אדם הביתה לברר מה קורה איתו ולסייע. אותן מסגרות שמוזכרות כאן, יש להן כבר חובה עליהן ישירה ליצור קשר מייד עם אותו אדם, זאת אומרת יצרנו פה שכבה - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה לא משנה איזה, האם הוא מוגבל פיזית, אם הוא צריך עגלה או שיש לו בעיה של סל שיקום והוא יכול להיות מנותק לגמרי. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> לגמרי. << אורח >> ישי יודקביץ': << אורח >> ישי יודקביץ' מהייעוץ המשפטי של משרד הביטחון. בתקנות שאושרו פה לפני שנתיים, זה תקנות המסגרות שכולם מכירים, מי שעסק בזה, המסגרות האלה הן לובשות ופושטות צורה ומוטלות עליהן חובות מול האנשים עם מוגבלות שחוסים תחת מסגרתם, אני קורא לזה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אליקו, יש לך הערה בנושא הזה? << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> יש לי הערה בנושא הזה, שיהיה גם מתמודדי הנפש. שגם יעבירו את זה - - - << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> זה סל שיקום. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> לא כולם מגיעים לסל שיקום. עם 30% אני לא מגיע לסל שיקום. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> להיפך, אליהם יפנו ראשונים. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> יש אנשים שנופלים פה בין הכיסאות. גם כתושב שדרות והעוטף אין לנו את כל ה-40%. לא תמיד יש לנו את סל השיקום הזה שבאמת זה סוג של מטריה, ואנחנו בעצם נופלים פה. אין לנו תיק ברווחה. לא פותחים תיק כי אנחנו מתמודדי נפש. אני לא רוצה שזה יקרה יותר. התיקון פה הוא תיקון עוול היסטורי שאני מקווה שיעבור. זה למה שנתיים אנחנו רצים על התקנות האלה, כדי לתקן את זה שלא יהיה אדם עם מוגבלות כזאת או אחרת שלא יהיה לו מענה. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אבל אתם נמצאים במאגר. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> אנחנו לא נמצאים במאגר. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אליקו, זה נותן מענה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אולי כדאי שיענו לו אנשי משרד הרווחה. בבקשה, מה אתה עונה על זה? איך אתה מכסה גם מתמודדי הנפש? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> בתוך התקנות הללו יש פרק שלם או כמה פרקים לדיון כאן ולאישור, מי האנשים שיכללו במאגר. אני מציע שנגיע לפרק הזה, נעשה דיון. הבטחתי אישית לאליקו ולא רק לאליקו. אנחנו נעשה עם כל קבוצה שחושבת שיש איזשהו קושי בהגדרת תבחינים. נדבר על זה לעומק, מה ההצעה אומרת, מי נכנס ומי לא. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> במסגרת הזאת הם לא יכללו? << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> הם לא רוצים לתת. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> למה, כי זה רווחה ולא בריאות? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו ב-5(ו). אנחנו רוצים לדעת רק את השם של המסגרת שמספקת לו דרך קבע את השירות. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> נלך רגע צעד אחורה. בואו נזכור איפה אנחנו נמצאים. אנחנו עכשיו בסעיף השני בלבד של המגילה הזאת, והסעיף השני מגדיר מה בעצם יהיה מבנה המאגר שמשרד הרווחה יקים. זה הסיפור פה. זה פרטי המידע שבתוכו, זה הכול, מי זכאי, מי לא זכאי. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כתוב בסעיף 5 לפני הפירוט – "מידע ליצירת קשר עם האדם וכן עם איש הקשר שלו לפי הוראות אלה", אז יש מספר טלפון של האדם עצמו. יהיה כן את הטלפון שלו, לכן זה כן עונה לאליקו, בהנחה והוא אכן יהיה חלק מהאדם שנכלל בתוך האירוע. << אורח >> ישי יודקביץ': << אורח >> אני מזכיר מושכלות ראשונים. הכוונה כאן שהמגיב הראשון, זאת אומרת הרשות המקומית, כבאות, הג"א, משטרה, יהיה להם את המידע שהבן אדם הספציפי עם מוגבלות שנמצא ברחוב מצדה 7 בעפולה בדירה 8, יש לו גם מסגרת שמקושרת אליו. מתקנות אחרות שאושרו פה בוועדה לפני שנתיים, תקנות המסגרות, יש עליהם חובות כלפי הבן אדם עם המוגבלות. זה ייצור למקבל ההחלטה למי לגשת ראשון. זה נתון חשוב מאוד בקבלת ההחלטה למי נותנים סדר עדיפויות, למי לרוץ ראשון. האם לרוץ ליוסי כהן עם המסגרת או ליוסי כהן שהוא נטול מסגרת? זה החשיבות של הסעיף כאן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> למרות שעכשיו כשנקרא את הקדימויות נראה שזה לא אחת מהקדימויות. הקדימויות הן קצת אחרות. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> קודם כל בואו נבין מה יש בתוך המאגר. זה כרגע השאלה הראשונה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כדי שאני אבין מה שאמרת עכשיו על המסגרות, האם זה כולל את המסגרות של אנשים מתמודדי נפש סל שיקום? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> חד משמעית, כן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זהו, זה מה שאני רוצה להיות רגוע. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אדוני, אפשר להציע למען הסדר הטוב? זה תקנות מאוד מורכבות ועולות פה שאלות. גם אני יושבת פה שנים על דברי חקיקה. עוברים לפי הסדר הכרונולוגי של המספרים. אולי היה כדאי במקום לעבור לפי סדר הסעיפים, לעבור לפי הסדר שבו זה ייתן תשובות לשאלות. קודם כל מי נכלל שם כי זה מעלה פה המון שאלות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו לא יכולים לקרוא חקיקה באופן הזה. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> לי אין בעיה, אני עברתי על הכול, אבל השאלות שעולות פה נענות בהמשך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יהודה הציג מצגת בדיון הקודם. הוא יכול להסביר את זה שוב. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> היה כבר הרי דיון כללי. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> נכון, אבל הדיון היה כללי. הוא לא נתן תשובות ברחל ביתך הקטנה לשאלות כמו של אליקו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אוקיי, אז יצטרך להיות אולי עוד דיון כללי. עכשיו אנחנו בפרטים. הפרטים צריכים להיות מאוד עקביים ועוקבים אחרי היועצת המשפטית שהיא יושבת על זה לילות שלמים. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> וימים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> גם אתה, אליקו. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> אנחנו סובלים את זה לילות שלמים. 20 שנה אנחנו סובלים שם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לפחות עכשיו נבוא לעזרת הציבור שצריך את זה. הייתי מציע לא לשאול שאלות, הסברים על דברים שמובנים מאליהם. נמשיך. נרוץ. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אוקיי. (6) מהי הקדימות ליצירת קשר עם אותו אדם במצב חירום, לפי הוראות אלה: (1) קדימות ראשונה – אם מהמידע שלפי פסקה (4)(ב) עולה שהוא אדם שאין לו עורף חברתי במצב חירום; (2) קדימות שנייה - אם מהמידע שלפי פסקה (4)(ב) עולה שהוא אדם עם מוגבלות שיש לו עורף חברתי במצב חירום או שלא ידוע אם יש לו עורף חברתי במצב חירום; << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> "שלא ידוע" – הוא כבר פה. הוא צריך להיות בקדימות הראשונה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מי שלא ידוע הוא גם בקדימות השנייה. אין לנו ודאות. לא התקיים בו אף אחד מאותם ארבעה תנאים שקראנו קודם, שהם יוצרים בעצם מן חזקה שהוא אדם שאין לו עורף חברתי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> צריך לכתוב שצריך לברר. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אתה צודק, זה חלק מתהליכי הטיוב. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז תכתבו שצריך לברר. << אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >> אם בזמן אמת אנחנו לא יודעים? << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> בגלל זה הצעתי שנעשה את זה לפי הסדר ההגיוני. << אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >> המצב הנתון הוא שבזמן אמת לא ידוע לגבי אדם מסוים, אם יש לו או אין לו. האם לא נכון שאלה שיש ספק לגביהם יהיו בעדיפות ראשונה כי יכול מאוד להיות שאין להם עורף חברתי? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הראשונה, ברור, מי שאין לו, שאני יודע שאין לו. << אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >> אני אומרת שלכלול בעדיפות הראשונה גם את אלה שיש ספק לגביהם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אולי יהודה יוכל להתייחס. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני חושב שההצעה נכונה, שהסיפה של אותו סעיף יעבור לקדימות הראשונה. << אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >> ב-(א). << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הסיפה שאומרת, "או שלא ידוע האם יש לו עורף חברתי במצב חירום", עולה לקדימות ראשונה. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> קודם כל זה אפשרות אחת. אני רוצה לתת הסתכלות יותר רחבה. אנחנו כאן בשלב שמוטל על משרד הרווחה כבר לייצר קדימויות בתוך המאגר הראשי שהוא בונה ארצי. אנחנו נגיע בהמשך ואתם תיראו שיש שם הצעה שבעצם הרשות המקומית תוכל לקבוע סדר עדיפות לפי מצב העניינים כפי שהיא רואה אותו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן, אבל אנחנו מדברים עכשיו על זה. << אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >> עכשיו התקנות קובעות משהו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כרגע מה שמפריע להם זה שאי הידיעה נחשבת כאדם שכנראה יש לו עורף חברתי. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> כל מה שאני רוצה להגיד לאידך של זה, צריך לקחת בחשבון שיהיו כמויות גדולות מאוד של אנשים שלא נדע ברמה הממשלתית, אם יש להם עורף או אין, כי אין לנו את המידע הזה במאגרים, זה חלק מהמורכבות. זאת אומרת שאנחנו נייצר רשימות, מה שנקרא פייק של אנשים. האנשים לא פייק אבל הקדימות שנקבעה להם נקבעה רק בגלל שלא ידענו. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> ואז מי שממש צריך, לא יגיעו אליו. << אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >> אולי יש ביניהם כאלה שממש צריכים. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> כאן הקדימות היא למי מרימים טלפון ראשון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> טלפון ראשון זה לבירור. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> לא, לא. סליחה, אני אסביר את זה עוד פעם. תיראו, אנחנו כאן מייצרים קדימות. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> יהודה, זה לא יעזור אם אנשים לא יודעים על מה אתה מדבר, לדבר על הקדימות. << דובר >> ענת כהן שמואל: << דובר >> רויטל, את מדברת ללא רשות דיבור. לא הצגת את עצמך אפילו פעם אחת וזה קשה לפרוטוקוליסטית להבין. בבקשה, רשות דיבור. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הם אומרים שפשוט הפרוטוקול לא קולט מי מדבר מה. << אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >> אפשר הערה לעניין? אני חושבת שזה אמור לייצר מוטיבציה גבוהה אצל הרשות המקומית או מי שאמור לטייב או איך שלא נקרא לזה, את הנתונים, שיהיו בידיו נתונים כמה שיותר מדויקים. נגיע לזה בהמשך. צריך לתת לרשויות המקומית את הכלים לעשות את זה. להיות במצב שאין לנו מידע לגבי אנשים ולכן הם בעדיפות שנייה, שמאוד סביר שביניהם יש גם אנשים שאין להם עורף, אנחנו נפספס אותם. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> עידית סרגוסטי העלתה כאן את הטיעון שאם נעביר את מי שאנחנו לא יודעים לגבי העורף שלו, נכלול אותם בקדימות הראשונה, זה ייצור מוטיבציה לרשות המקומית לפעול בשגרה לטייב את זה. מה שאני רוצה לענות לזה, זה לא נראית לי דרך נכונה, מה שנקרא בכוח לגרום לרשות להתחיל לטייב. << אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >> יהודה, זה לא המניע העיקרי. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> לכן אני רוצה להיות הכי פרקטי. אם בסוף הרשות המקומית וכל מי שצריך לסייע לה במצב חירום, פותחים את הרשימה והלכה למעשה יש שם רבים שאנחנו לא יודעים מה העורף שלהם כי היה שם במקום מסוים כשל מסוים בטיוב, מה שיקרה, יפנו לאנשים הלא נכונים בעדיפות ראשונה במקום שקודם כל יתנו סיוע למי שצריך. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> את זה אמרת והבנו, אבל אנחנו רוצים להבטיח בימי שגרה שמישהו ילך לברר. שלא יהיה מצב שלא ידוע. זה העניין. << אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >> אנחנו לא רוצים לפספס בשעת חירום אנשים שאין להם עורף. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> זה נמצא שם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> איפה? << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> בהמשך התקנות. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> יש בהמשך סעיף של חובות של טיוב ושם נצטרך את הדברים האלה. << אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >> אנחנו עדיין נהיה במצב שאנשים שאנחנו לא יודעים לגביהם, שביניהם יש גם אנשים שאין להם עורף הם בעדיפות שנייה. בסוף נהיה במצב הזה. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אבל את מעבירה ככה לעדיפות שנייה את אלה שאת יודעת שאין להם עורף. << אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >> הם יהיו ביחד. דרכינו יכולות להיות שונות - - - << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> בסדר, אני רוצה להביע כל פעם את התנגדותי - - - << אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >> את יכולה להביע את התנגדותך. יש לנו דעות שונות בעניין הזה. אני חושבת שמי שאנחנו לא יודעים לגביו צריך להיות בעדיפות ראשונה יחד עם מי שאנחנו יודעים שאין לו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בואו נשמע. תגיד את השם. << אורח >> עידן מאראש: << אורח >> אני יו"ר נגיש לי. הייתי פה בדיון הקודם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן, אני זוכר. << אורח >> עידן מאראש: << אורח >> אני שומע את הדיון פה. אני בעד לוותר כרגע על הקדימויות. בואו נגדיר קודם מה קורה ואחר כך דברו על קדימויות. בשביל מה להיכנס לדברים האלה של קדימות כזאת, קדימות אחרת? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> סך הכול יש שתי קדימויות, כך שזה לא רשימה ארוכה, לכן אני מציע אם זה מקובל על היועצת המשפטית, להעביר את ה – "או שלא ידוע אם יש לו עורף חברתי במצב חירום" לסעיף הראשון. אם אני לוקח בחשבון את מה שאומרת הגברת, שזה עלול להאריך את הרשימה - - - << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> זה לא סתם להאריך את הרשימה. זה אומר שאנשים שאתה יודע בוודאות שזקוקים לעזרה, לא תגיע אליהם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> קדימות ראשונה, אנשים שידוע שאין להם עורף חברתי. קדימות שנייה, אנשים שלא ידוע. הקדימות השלישית תהיה - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> פתרנו את הבעיה, יהיו שלוש קדימויות. הלאה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (7) צרכים חיוניים של אותו אדם במצב חירום לפי חלק ב' בתוספת השנייה; המשרד רשאי להוסיף את רמות התמיכה שנקבעו לפי חוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ב – 2022 המשקפות את הצרכים החיוניים כאמור; נעשה שימוש בקיצורים למונחים שבחלק א' לתוספת השנייה, פרשנות הקיצורים תהיה זמינה למי שעושה שימוש במאגר או בפרטי מידע שהופקו ממנו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אולי נדלג רגע על התוספת השנייה. היא נמצאת בעמוד 35 והיא מפרטת לנו צרכים חיוניים. אנחנו לא ניכנס כרגע לקרוא אותה. נקרא אותה בהמשך, אבל יש בה הגדרות. הוסבר לנו שאם יש להם קיצורים אז הם צריכים להיות זמינים למי שקורא את המידע ועושה בו שימוש, וכאן יש סוגים של הצרכים. אפשר לראות דוגמאות רק ברפרוף: אספקת חשמל, האם צריך מרחב מוגן? האם צריך סיוע בפעולות יום-יום? האם צריך השגחה צמודה? זאת אומרת מסתכלים פה על הצורך התפקודי ולא על המוגבלות שיש לאותו אדם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> את אומרת שיש טבלה מה נקרא צרכים חיוניים. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> המטרה של כולנו היא, בהמשך למה שנציגי רשות הכבאות ביקשו ועוד אחרים גם ביקשו שהמוגבלות עצמה תצוין בפנים, אבל לאור כל הניסיון והניתוח המקצועי של השימוש במאגר כזה, אנחנו מבינים היום שאם אדם הוא עם מוגבלות כזו או אחרת, זה לא מה שנדרש במצב חירום כי אני צריך לדעת מה אני צריך לספק לאותו אדם, לכן אנחנו עוברים לשיח על צרכים ולא על שיח על מוגבלויות, מה שכמובן גם מייתר את הנושא של יצירות סטיגמות וכו' ועוד פגיעה בפרטיות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מבחינתכם זה בסדר, כבאות והצלה? << אורח >> אפי עןבדיה: << אורח >> כן, הצורך הוא בסדר. המוגבלות של האדם לא מעניינת אלא מה הוא צריך זה המעניין. << דובר >> ענת כהן שמואל: << דובר >> תציג את עצמך. << אורח >> אפי עןבדיה: << אורח >> אפי עובדיה, ראש ענף מודיעין בכבאות והצלה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (ג) בלי לגרוע מהוראות תקנת משנה (ד), המשרד יטייב את המידע במאגר המורחב לפי הנתונים שהעבירו לו המוקד לאזרחים ותיקים לפי תקנה 7(ב) ואנשים שעשו שימוש בשירות שלפי תקנה 20, ולפי מידע שציינה הרשות המקומית לפי תקנה 13(3), והכל בסמוך ככל האפשר לקבלת הנתונים האמורים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כבר כאן יש לנו איזושהי התחלה של אמירה שיצרנו את המאגר, כללנו בו את כל הפרטים אבל יש לנו כמה מקורות מידע שמאפשרים כל הזמן לעדכן את המידע. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> המשרד חייב לעשות את זה, לטייב. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (ד) התברר למשרד במהלך עיבוד המידע של הנתונים שהתקבלו לפי תקנות 3 עד 8 ולפי תקנה 20, כי פרטי המידע לגבי אדם מסוים אינם תואמים זה לזה, יחליט המשרד אם יצרף למידע שנוגע לאותו אדם את כל פריטי המידע האמורים, או רק חלק מהם; ההחלטה תתקבל, בין היתר, לפי מטרת השימוש בפריט המידע ומהימנות מקורות המידע. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אני רוצה פה להגיד משהו עקרוני. אנחנו מנסים ביחד עם שיתוף פעולה של הרבה גורמים ברמה ממשלתית לייצר את המאגר הזה. המטרה כמו שהסברנו פעם קודמת, כדי להוריד עומס מהרשות המקומית ושהממשלה תיקח עליה את המאמץ הגדול. אנחנו יודעים לפי ניסיון ולא מתיאוריה שיש לנו הרבה קשיים במאגרים השונים. חסרים מידעים שונים, מידע לא עודכן בזמן וכו', לכן כאן מוטל על משרד הרווחה, כשהוא מקבל את כל אוסף המידעים מהמשרדים השונים, ויש פה לפחות 15 ויותר גופים שיעבירו מידע, בעצם להתחיל לבצע עליהם מדידות סטטיסטיות וגם בדיקות ולהתחיל עם הזמן להבין איזה מידע אמין יותר, איזה מידע פחות אמין. אתן דוגמה – למשל קיבלתי משני מקורות מידע ממשלתיים עבור יהודה מירון שתי כתובות. מה אני עושה? יצטרכו לקבל החלטה, כי בסוף כשאני רוצה לשלוח מישהו לסייע, אני לא רוצה לשלוח אותו לשתי כתובות. זה חלק ממה שהסעיף הזה אומר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה אתה עושה באמת? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> כשגרה אני נותן ציון, מה שנקרא, איזה מאגר מידע מהימן יותר וזה חלק מלימוד עם הזמן. זה לא משהו שאנחנו יודעים אותו מראש. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתה לא יכול לברר את - - - ? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> זה אפשר לעשות בסוף אבל המשרד לא יכול לבצע את הבירור הזה. הוא לא יכול לעמוד מול מאות אלפי רשימות לבצע את זה. הוא יקבל למשל כתובת של פלוני ממאגר א' וכתובת אחרת ממאגר ב'. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> משרד הרווחה יכול לפנות לרשות, אנא, יש לכם מידעים שאינם תואמים זה לזה, בבקשה תתאמו את המידע, אנחנו צריכים לדעת בדיוק מי זה. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> יכול להיות באמת שמשרד הרווחה כשהוא יוריד את הרשימה לאותה רשות, הוא יציין שם, יש ספק לגבי הכתובת; המשך טיפול שלכם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא כשהוא יוריד, בזמן השגרה. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אני מדבר עכשיו רק על שגרה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני לא רוצה שבמצב חירום יהיה מצב של מידעים שאינם תואמים זה לזה, תוהו ובוהו. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> לגמרי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בעצם אתה אומר שאתה לא תבטל את המידע האחר, זאת אומרת אתה לא תתעלם ממנו. נניח שקיבלת רקפת ונורית והעדפת את הרקפת. אם לא תשמור את הנורית הזאת, אז לא יוכלו לעשות בה שימוש למרות שיכול להיות שהמידע הזה הוא מידע חלופי הגיוני. << אורח >> רון אשכנזי: << אורח >> אני רוצה אם אפשר להגיד שתי מילים. איש מערכות המידע שלנו, מנהל תחום הדאטה הוא פשוט לא יכול היה לעלות. אפשר להעלות אותו אם יהיה צורך, אבל בגדול יש כל מיני שיטות של ניתוח מידע. יש אלגוריתמים מסוימים. בשילוב של כל המאגרים יש אפשרות לייצר בוודאות גבוהה מאוד ולהגיע למצב של ידיעה של הנתון האידיאלי, נקרא לזה או הכי טוב. כמובן שחלק מטיוב הנתונים בהמשך על ידי הרשות המקומית או במהלך הדרך על ידי כלל הגורמים שמעבירים מידע אל המשרד לתוך המאגר, המצב של שיפור תמידי של המידע הוא יהיה. אנחנו מנסים להגיע למצב האידיאלי כל הזמן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני חושב שלא צריכים לעשות ניחושים והעדפות. צריך פשוט להרים טלפון לאיש המתאים. אתה מכיר את האיש הזה, תגיד איפה הוא גר. רשום פה שתי אפשרויות. אני רוצה שתודיע לי מה. << אורח >> רון אשכנזי: << אורח >> המאגר יכלול עשרות אם לא מאות אלפי אנשים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> דברים שאינם תואמים? << אורח >> רון אשכנזי: << אורח >> זה קורה הרבה מאוד. אנחנו כיום מתמודדים עם זה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כמה? << אורח >> רון אשכנזי: << אורח >> עשרות עד מאות אלפים של נתונים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כמה פקידים צריך שיעברו על כל הרשימה הזאת במשך שנה לדייק את כל - - -? << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אדוני, מי שגר בשכירות לפעמים עובר הרבה מאוד. << אורח >> רון אשכנזי: << אורח >> אנשים עוברים דירה, אנשים, הכתובת שלהם רשומה במקום אחד וגרים במקום אחר. זה מצב מאוד מסובך שכבר כיום במצב החירום הנוכחי וגם במצבי חירום קודמים המדינה מנסה להתמודד עם זה. אנחנו כגוף שמעביר מידע על אנשים עם מוגבלות ואזרחים ותיקים אל הרשויות גם מנסים להתמודד עם זה, שואבים מידע מכאן, שואבים מידע משם. מערך הדיגיטל הלאומי עובד על התמודדות עם הדבר הזה. כולם כמו שיהודה אמר, משתפים פעולה כדי למצוא פתרונות הכי יעילים למצב. לצערנו כמו בשאר הדברים 100% כנראה שלא נצליח. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אדוני, אני רק אוסיף משהו שיהיה על השולחן, מה שנקרא. יכולנו להציע את ההצעה שהבאנו לפניכם, להסתפק שרק מקור אחד של כתובות יהיה, למשל רשות האוכלוסין, ולסגור את העניין. אנחנו מבינים שהיום במאגרים יש קושי של מהימנות, לכן אנחנו בכוונת מכוון רוצים בשגרה להתעמת עם הבעיה ולא להשאיר אותה כמו שאמרת על החירום, לכן עדיף שנקבל נתונים סותרים בשגרה, נשבור את הראש מה עושים עם זה, בכל מיני שיטות, ואז נצא לדרך בחירום הרבה יותר מוכנים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> איך אומרים? יותר טוב מכלום, אבל אני לא מסתפק ביותר טוב מכלום. אני חושב שבזמן שגרה יש מספיק פקידים ויש מספיק טלפונים, מספיק מחשבים בשביל לרדת באמת אחד לאחד לראות איפה הוא גר. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אדוני, בגלל זה הטיוב נעשה כל שלושה חודשים. זה בהמשך התקנות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני לא רוצה להסתפק בחקיקה שיהיה אפשרות לנחש. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> זה לא לנחש. אדוני, אני למשל בתור סטודנטית עברתי כל שנה דירה. יש אנשים שלפעמים גרים אצל ההורים שלהם ולפעמים הם יוצאים לדיור בקהילה. הם כל הזמן זזים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ולכן אני אשאיר ארבע כתובות שלך? << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> לא, אבל יכול להיות שהכתובת האחרונה עדיין כתובה שם ואני כבר לא גרה שם. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> הוועדה דנה בנושא של תומך קהילתי ובמענים שצריך לתוך כל האירוע. זה בדיוק אחד הנושאים שצריך לדבר עליו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> נכון. אני רוצה שהוא יעשה את זה. גם אם יהיה כתוב הכי מדויק עדיין יהיה בלגאן. אם יהיה כתוב בבלגאן, אז מובטח הבלגאן. << אורח >> רון אשכנזי: << אורח >> סליחה, אם אפשר להגיד עוד משהו קטן. רון אשכנזי ממשרד הרווחה. יש עבודה קשה מאוד כדי לא לנחש. זה לא עניין של ניחוש. כמו שאמרתי, זה עבודת ניתוח נתונים שנעשית באופן יום-יומי בהרבה מאוד נושאים. יש את הלמ"ס למשל שמפתחים הרבה אלגוריתמים בכל מיני עניינים שלהם שהם אחר כך מעבירים אותם גם הלאה אל המשרדים לצורך ניתוח של מידעים, אז העבודה שנעשית היא לא עבודת ניחוש כך או אחרת. זו עבודה יסודית מאוד ומבוססת לוגית. כמו שאמרנו, הטיוב ייעשה לכל אורך הדרך בכל רגע נתון. כשיש מידע חדש הוא אמור להיכנס לתוך המאגר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הלוגיקה שלי אומרת שבירור הוא הרבה יותר לוגי מאשר חישוב לוגי. << אורח >> רון אשכנזי: << אורח >> כמובן. גם הבירור הוא נקודתי, הוא באותו רגע. << אורח >> חלי גיא אלדר: << אורח >> חלי מנציבות שוויון זכויות. הבירור הוא דבר קריטי. הרבה מהדברים פה ידרשו כוח אדם. זה משהו שאנחנו נגיע אליו לדעתי בחלק גדול מהסעיפים, ונצטרך לקחת בחשבון את הדבר הזה לקדם במקביל. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> נכון. הלאה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (ה) על אף תקנות 3 עד 7, המנהל הכללי של המשרד רשאי להודיע בכתב לגורם שיש חובה להעביר אליו מידע או לקבל ממנו מידע לפי התקנות האמורות, כי לתקופה שיציין בהודעה ושלא תעלה על שנתיים לא יועבר אליו מידע לפי התקנות האמורות ולא יתקבל ממנה מידע לפיהן, אם מצא כי מהימנות המידע שאותו גורם העביר למשרד לפני מועד ההודעה, נמוכה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כמו שנאמר פה נראה בהמשך שאנחנו מעבירים את המידע לצורך הטיוב. יש העברת מידע של המשרד מתוך המאגר לכל מיני גורמים, ואותם גורמים משיבים מידע בשביל ליצור את אותו טיוב, אבל אם יתברר שגורם מסוים, המקור שלו הוא לא מהימן, אז יש פה אפשרות להימנע למשך שנתיים מלהעביר אליו את המידע. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה סנקציה או מה? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> ממש לא סנקציה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז למה אני צריך את כל השורות האלה? למה שלא יהיה כתוב – רשאי להודיע בכתב לגורם שיש חובה להעביר אליו מידע או לקבל ממנו מידע לפי התקנות האמורות. מה זה התקופה של שנתיים? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שנתיים זה בשביל שאפשר יהיה לבדוק כדי שזה לא תהיה לעולם. נניח שיש גורם אחד שמנוי פה, איזושהי רשות או משרד שאני מפסיקה להעביר לו מידע כי ראיתי שעכשיו המידע לא מהימן. יכול להיות שבינתיים הוא פיתח מאגרי מידע או שיפר מאוד את המידע שלו. כיוון שזו החלטה זמנית למעשה, היא רק אומרת, כרגע אין טעם להעביר לך מידע, לפגוע בפרטיות, להעביר לך מידע, לקבל ממך מידע. כל המידע הזה רץ בכל המערכות. אין טעם לכל הבלגאן הזה אם המידע שלך לא מהימן. אחרי שנתיים נבדוק מחדש. << אורח >> ישי יודקביץ': << אורח >> זה סוג של הערת אזהרה לאותו גורם. תעשה סדר אצלך לפני שנמשיך - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה הערת אזהרה שיש פה אי בהירויות לגבי המידע. << אורח >> חלי גיא אלדר: << אורח >> זה גם בעצם דיוק של העבודה על המאגר. יש פה הרבה מאוד גופים בתוך הדבר הזה. << אורח >> רון אשכנזי: << אורח >> זה חלק מהטיוב. בניתוח המידע אם רואים שמידע הוא לא מהימן, רוב הנתונים שהועברו מאותו גוף הם לא נכונים לפי הניתוח, אפשר להחליט שכרגע מפסיקים לקבל מאותו גוף כי זה רץ בתוך המערכת. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> למה שלא נודיע לנציבות שהמקור הזה הוא לא מסודר, שיטפלו בזה? << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> זה לא קשור אליהם. נגיד שזו איזושהי עמותה שנותנת שירות למישהו והיא לא עדכנה את המאגרים שלה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא מדובר בעמותות, מדובר פה ברשויות. << אורח >> חלי גיא אלדר: << אורח >> תנו לי לבדוק את הדבר הזה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני חושב שזה יהיה זרז טוב מאוד שהוא יידע שהוא רשום שם ושהם יעמדו לו על הראש - - - << אורח >> ישי יודקביץ': << אורח >> זה גורמים ברמה הממשלתית, לא עמותות. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> נכון, אבל הגורמים ברמה הממשלתית לפעמים מקבלים את המידע מעמותות שמספקות שירות בשמם. << אורח >> חלי גיא אלדר: << אורח >> אני אבדוק את הדבר הזה גם אצלנו ואני אחזור אליכם עם תשובה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תבדקי ותהיי בקשר עם נעה אם להכניס את זה או לא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> רק נזכיר, הגורם המאתר, הייתה לנו הגדרה שלו, זה אגף השיקום, ביטוח לאומי, משרד הרווחה, משרד הבריאות ורשות לזכויות ניצולי שואה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אם אפשר, ברשותכם, מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. מדובר על גורמים מאתרים שהם גורמים ממשלתיים כפי שהובהר כאן לא אחת. אם אפשר לייצר כן הסדר בתקנה (ה), שאם אותו גורם שנמצא לא מהימן עשה את בדק הבית וטייב את עצמו, הוא לא צריך לחכות לסוף התחנה שקבע המנהל הכללי, אלא גם יכול ליזום פנייה ולומר, בואו תחזרו אליי, תקבלו ממני מידע כי עשיתי משהו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מאפשר עד שנתיים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, עד שיתוקן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> תקופה שלא תעלה על שנתיים. אם נניח התברר שהכול בסדר, הוא פנה, אז אפשר לקצר את התקופה. זה לא יותר משנתיים בכל מקרה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן, עד שיתוקן, לא יותר משנתיים. << אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >> יהודה, באיזה סיטואציה אתה לא מעביר מידע למישהו שהמידע ממנו לא מהימן? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אני אסביר. התהליך שלנו כאן הוא דו-כיווני, כלומר משרד הרווחה בחלק מהשלבים מעביר רשימת תעודות זהות לגורמים השונים, ונגד תעודות הזהות הגורם מסמן לי איזה מידע יש לו. אנחנו רוצים לא לפגוע גם בהעברת מידע מצד משרד הרווחה - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הלאה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> העברת נתונים מגורם מאתר 1. (א) גורם מאתר יכין על פי מערכות המידע שבידו רשימה של האנשים שמתקיימים בהם התבחינים שבטור א' לתוספת הראשונה, שנכותם צמיתה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בדיון הקודם עלתה פה שאלה לגבי נכות צמיתה, אבל אני לא יודעת אם יש לכם כבר תשובה, אז עדיין נצטרך לחזור לשאלה הזאת בהמשך. התבחינים שבטור א' לתוספת הראשונה, רק לצורך ההתרשמות אפשר לראות בתוספת הראשונה איזה סוג תבחינים נדרש מכל אחד מהגורמים. (ב) גורם מאתר יציין ברשימה האמורה בתקנת משנה (א) את האנשים שמתקיימים בהם גם התבחינים שבטור ב' בטבלה שבתוספת הראשונה, כדי שהמשרד יצור באמצעות פרטי המידע שנוגע אליהם את המאגר המצומצם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בתוספת הראשונה יש לנו שני טורים, טור של התבחינים למאגר המורחב, למשל הנושא של תלות. חלק מהתבחינים מתייחסים רק למאגר המצומצם ואלה נמצאים בטור ב'. אנחנו נראה אותם בהמשך. (ג) גורם מאתר יכלול ברשימות פרטי מידע לפי תקנה 2(ב) לגבי כל אדם שאיתר לפי תקנות משנה (א) ו- (ב), אם הם מצויים בידו; נוסף על האמור, אם לגבי אדם שברשימות שלפי תקנות משנה (א) ו-(ב) מתקיים האמור כמפורט בטור א' בטבלה שבחלק ב' לתוספת השנייה, יציין הגורם המאתר ברשימה לגבי אותו אדם את פרט המידע שמפורט בטור ב' לצדה, לשם אפיון הצרכים החיוניים של אותו אדם כאמור בתוספת השנייה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יהודה, אתה רוצה להסביר איך המנגנון הזה עובד? כל גורם מאתר, הוא כבר הכין את הרשימה. מה הוא מציע לגבי כל אדם כזה? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> התהליך מתחיל בזה שיש מי שנקרא גורם מאתר, כלומר אלה אותם גורמים ממשלתיים בישראל שהם מכירים באנשים עם מוגבלות, כמו ביטוח לאומי, משרד הרווחה, רשות לניצולי שואה ועוד. הם בעצם יתחילו את התהליך כי הם יאתרו את אותם אנשים לפי התבחינים שהוועדה תקבע כאן. איתרו את האנשים ויעבירו את זה למשרד הרווחה. משרד הרווחה יקבל מספר זרמים של מידע. הוא יאחד אותם כדי שלא יהיו כפילויות. בנוסף אותם גורמים כמובן מתבקשים להעביר את כל אותם מידעים נוספים שכבר עברנו כמו הכתובת שלי, הטלפון, אנשי קשר וכו' שיש להם. כך לאט-לאט מתחיל להיבנות התהליך כפי שנעה הציגה עד עכשיו. אנחנו ממשיכים ורואים שאחרי שקיבלנו רשימה בסיסית של אנשים עם מוגבלות שעומדים בתבחינים, אנחנו צריכים עכשיו מתוך הרשימה להוציא החוצה את מי שלא גרים בבית שלהם. זה עוד תהליך. כך נתקדם צעד-צעד כדי לזקק את המאגר שאנחנו רוצים להתקדם איתו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יש פער במילים שאני לא מבין אותם או שאני לא מרוצה מהם. כתוב פה – "הגורם המאתר יכלול ברשימות פרטי מידע אם הם מצויים בידו". << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> המילים האלה מיותרות, כי אם הם לא מצויים בידו הוא לא יכול להעביר. אין לו מה להעביר. אני רוצה לחייב אותו שכן יהיו מצויים בידו, כי אחרת הוא יגיד, לא היה לי, לא העברתי. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אוקיי, זו גם נקודה מאוד חשובה. אני מציע לעשות אותה בשני שלבים, לטפל בבעיה שהעלית. אחד, בשלב העברה כשהעסק הזה מתחיל לרוץ, קודם כל שיעביר לנו מה שיש. זאת כבר תהיה התקדמות מאוד גדולה לעומת המצב היום. יש בהמשך התקנות הצעת סעיף שאומרת שאותם גורמים מאתרים יתאימו מכאן ולהבא טפסים מסוימים שלהם שאדם מקבל הכרה, ויוסיפו לתוכם את הפרטים שאנחנו צריכים למאגר, וזה קולע למה שאתה מבקש. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן, אבל למה צריך את המילים "אם הם מצויים בידו"? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> כי אנחנו חושבים שאנחנו צריכים להיות גם בתהליך הזה הוגנים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אם לא מצוי הוא לא מעביר. הוא לא יכול להעביר לי מה שלא מצוי לו. אני יודע שהוא לא העביר ואז אני פונה אליו, אני אומר לו, אדוני, למה לא העברת? מה שאתה אומר, אני לא חייב על פי החוק. אם יהיה לי, אני אעביר. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> התקנות האלה כמו שאתה יודע הן תקנות מחייבות ועד היום נקטנו בגישה, נקרא לזה של הוגנות. שכללי המשחק יהיו ברורים, אנחנו לא מחייבים גוף בשלב הזה, שאין לו מידע, לייצר אותו מה שנקרא בכוח. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כשאין לו מידע, אין לו מיד. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> על זה מדובר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל אני רוצה שיהיה לו מידע. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> את הצורך שאתה מעלה שהוא מאוד חשוב, אנחנו מטפלים בו בהמשך התקנה כשנגיד, אחרי שהתקנות האלה יאושרו, מכאן ולהבא אתם תידרשו הגורמים המאתרים לתקן את הטפסים שלכם שבהם אדם עושה לו את פרטיו, ותוסיפו לתוכם מה שהיום חסר לכם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני מציע לכתוב – ככל שמצויים בידו, כי ה"ככל" זה אומר שיש לו. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> נכון. ככה לא נופלים בין הכיסאות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בדיוק. ככל שמצויים בידו, והחוק באמת כמו שאומר יהודה, רוצה שכן יהיה לו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז אנחנו נתקן את זה - "ככל שמצויים בידו" (ד) גורם מאתר יעביר למשרד את הרשימות עם פרטי המידע כאמור בתקנה זו אחת לשלושה חודשים לפחות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני רוצה להבין, אחת לשלושה חודשים הוא צריך להעביר את כל הרשימה או רק את התיקונים והשינויים? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> זה כבר הם יסתדרו ביניהם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כי אחרת הם ימלאו אתכם בארונות של מידע. רק מה שהשתנה. << אורח >> רון אשכנזי: << אורח >> המטרה היא שיהיה מנגנון עדכון של לפחות אחת לשלושה חודשים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן, מה שהשתנה. << אורח >> רון אשכנזי: << אורח >> בסופו של דבר העברות מידע עוברות בבלוק. אם יש מידע שלא השתנה אז הוא מתעדכן אחד לאחד, זה בסדר. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אדוני, זה ממוחשב, זה לא בדפים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני מכוון שיהיה מסומן מה נשתנה. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> מבחינת תכנות מערכת יודעת לסמן איזה סעיף באיזה טבלה, באיזה רשומה צריך להכניס אליו את הנתון החדש. זה שיחה בין מחשבים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני רוצה גם להבין מה שהמחשבים משוחחים ביניהם, לכן אני רוצה שיהיה כתוב השינויים וההתאמות. או שזה יהיה מודגש אפילו כדי שכל אחד יוכל לראות מה נשתנה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו אומרים שמעבירים את המידע. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> נכון. לא צריך לרשום את זה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה לא מפריע לי, אבל שזה לא ייבלע. << אורח >> רון אשכנזי: << אורח >> המצב שבו מידע מתעדכן זה נעשה באופן אוטומטי. הרשות שמתעדכנות הן צריכות להיות מעודכנות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל זה מסומן שזה מעודכן. << אורח >> רון אשכנזי: << אורח >> אין צורך לסמן את מה שמשתנה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> למשל בוורד יש אפשרות לסמן שינויים בעדכונים. << אורח >> רון אשכנזי: << אורח >> נכון, זה כשבן אדם עובד אחד מול השני. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> גם פה אני רוצה שיהיה למקבל המידע שהוא יראה שהיה פה איזה שינוי, שהאיש עבר דירה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> למעשה זה יעניין אותו רק במצב החירום. כל שלושה חודשים המחשבים מעבירים מידע והמאגר מתעדכן. << אורח >> רון אשכנזי: << אורח >> המידע שנמצא במאגר הוא יהיה הכי מעודכן שיש. מי שיראה את המידע יראה את הכי מעודכן. << אורח >> ענת אריאל: << אורח >> השינויים לא משנים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מאוד משנה כי אם האנשים יודעים שהוא גר ברחוב הרקפת והוא עבר לרחוב - - -, אז שיהיה כתוב. << אורח >> ענת אריאל: << אורח >> אבל זה לא משנה איפה הוא גר בעבר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בכל אופן אם אני אומר שכן צריך, אז זה כדי שכל האנשים שעובדים סביבו יודעים שהוא גר ברחוב הרקפת חמש שנים, עשר שנים. הוא עבר לרחוב הנורית. אם לא יהיה מסומן שיש שינוי בעדכון של השלושה חודשים, אז אף אחד לא יידע לתקן את זה. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אדוני, בשביל זה יש את הטבלאות. אם מישהו הולך לחפש אדם בגלל הזיכרון שלו, של איפה הוא גר, ולא כי הוא הלך לבדוק, אז זאת תקלה מסוג אחר. לא משנה מה אתה יודע. יש מקרה חירום, אתה תפתח את הטבלה ואתה תראה מה הנתון הכי עדכני בה, אחרת מה עשינו פה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש לנו סעיף כללי בסעיף 25 בעמוד 27 שאומר על איך העברת המידע תיעשה באמצעים דיגיטליים מאובטחים, אז אולי נציין שם שזה אמצעים שמאפשרים לעקוב אחרי עדכוני המידע או משהו כזה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אוקיי, תעשי מה שאת חושבת. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> משרד הבריאות מדבר עם משרד הרווחה, מעביר את הנתונים לכספת הנצורה היום? << אורח >> רון אשכנזי: << אורח >> הכספת הנצורה לא קשורה - - - << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> בזמן אמת אתה יודע שיש מתמודד נפש? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> השאלה שלו מאוד חשובה. << אורח >> רון אשכנזי: << אורח >> הבנתי את השאלה, אני אענה. המידע שעובר למשרד הרווחה כיום, בהקשר שכזה בנצורה זה מידע מביטוח לאומי, לא מידע ממשרד הבריאות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתם לא מתוקשרים עם משרד הבריאות? << אורח >> רון אשכנזי: << אורח >> אנחנו מקבלים מידע ממשרד הבריאות בהקשרים שונים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, בעניין הזה. << אורח >> רון אשכנזי: << אורח >> זה שני עניינים שונים. חשוב להפריד. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> אז פה נופלים אנשים בין הכיסאות. שנתיים יש תקנות ואנחנו במלחמה. << אורח >> רון אשכנזי: << אורח >> התקנות האלה מתקנות את המצב. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> היום. << אורח >> רון אשכנזי: << אורח >> את המצב של היום גם. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> אני מבקש כמה שיותר מהר לעזור כי בסופו של דבר המון מתמודדי נפש שהם גם פה מהעוטף - - -. אנחנו פה חוטאים למטרה כי הנה אנחנו כבר בזמן מלחמה וקורה מצב שאנחנו חסרי אונים. זה לא מדבר עם זה, זה שייך לזה. אף אחד לא התקשר אליי. עזבו אותי אישית. יש כמוני עוד הרבה מתמודדים בעוטף. אני << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אליקו, אתה צודק מאה אחוז. יהודה, אתה יכול להסביר לי איך אנחנו מונעים את הקצר בין משרד הבריאות לבין משרד הרווחה? << אורח >> רון אשכנזי: << אורח >> אני אסביר. אין קצר. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> יש קצר כי יש אחריות משפטית. בוודאי שיש קצר. << אורח >> רון אשכנזי: << אורח >> התקנות האלה באות לא לתקן בהכרח את המצב הקיים, אלא לייצר מצב חדש. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני מדבר על המאגר הזה. << אורח >> רון אשכנזי: << אורח >> אני מדבר על המאגר. התקנות באות לייצר מצב שבו כל הגורמים מחויבים להעביר מידע אל תוך המאגר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כולל משרד הבריאות. << אורח >> רון אשכנזי: << אורח >> כולל משרד הבריאות כמובן. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אבל אליקו שואל עכשיו, אנחנו במלחמה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> החוק הזה מדבר על אחרי המלחמה. << אורח >> רון אשכנזי: << אורח >> עכשיו אין חובה כזו. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> אין חובה ואז אנחנו נופלים בין הכיסאות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתה צודק ולכן אנחנו באים - - - << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> אני מבקש שהוועדה בסיכום שלה היום תיתן הנחיה בגלל המלחמה שלא ייפול מישהו בין הכיסאות. זה הבקשה שלי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתה צודק. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> אני מבקש שהוועדה תבקש, זה סמכות הוועדה, שיעבירו היום כמה שיותר את כל המידע הזה. שגורמי רווחה יידעו שיש בעיות. אין לנו מרכזי חוסן, המרפאה שלנו סגורה. אין עם מי לדבר. אנחנו עם פוסט טראומה. יש פה אנשים שבאו עם מטענים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אליקו, בשבילך אנחנו עושים עכשיו זום למרות שזום מפריע בדרך כלל לשטף הדיון, עם משרד הבריאות, כי אני רוצה באמת מה שאתה ביקשת, אנחנו נבקש עכשיו. אומר ועושה, למרות שזה לא חלק מהחקיקה אבל לצורך העניין. החקיקה עוסקת בתקופה של לאחר המלחמה, בשגרה, ואנחנו עכשיו נדבר על המצב העכשווי. עו"ד שרונה עבר הדני. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> עו"ד שרונה עבר הדני מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני ארצה להציג שוב את השאלה. לא רק במצב שאנחנו עוסקים עכשיו בדיון על התקנות שעושים בשגרה, אלא עכשיו בזמן החירום. האם אתם יכולים לדאוג שכל המידע שיש בידיכם לגבי האנשים שמטופלים על ידכם, מה שנקרא מתמודדי נפש או סל שיקום, יועברו למאגר המידע בכל מקום כולל משרד הרווחה ובכל העיריות כדי שאם חלילה אדם שנמצא במצב בודד או צריך עזרה, שהוא יוכל לקבל אותו? << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> קודם כל מתעוררת השאלה איזה מידע נדרש שלא קיים כרגע ברווחה ומה התשתית החוקית שמאפשרת לנו לעשות את זה. בכל אופן המחוקק קבע מגבלות שונות לגבי העברות מידע. המטרה של התקנות כאן זה להסיר את המגבלות החוקיות האלה. לגבי מתמודדי נפש, אנשים שמוכרים לפי חוק שיקום נכי נפש בקהילה או שלא מוכרים לפי חוק שיקום נכי נפש בקהילה, הרוב המוחלט מוכרים על ידי הביטוח הלאומי שמכיר באחוזי נכות, וכהבנתי מהשיח כאן הרשויות המקומיות כן מקבלים מידע מהביטוח לאומי, או משרד הרווחה מקבל מהביטוח הלאומי. אני יכולה אפילו להוסיף שבמחקרים ובהערות חוזרות של מבקר המדינה אפילו מציינים שוב ושוב שמספר המוכרים על ידי הביטוח הלאומי הוא גדול יותר ממספר המוכרים על ידי משרד הבריאות, שאין מיצוי מלא של זכאויות לפי חוק שיקום נכי נפש בקהילה. גם התקנות כאן, ואני מבינה שהתקנות נועדו לתקן את החסר שקיים בנושא הזה, העברת המידע המבוקשת שאני מניחה שהיא משקפת את החסרים ונדון בזה כשנגיע לסעיף הרלוונטי, זה מידע על אנשים שמשרד הבריאות הכיר בהם ושהביטוח הלאומי לא מכיר אותם. מדובר במיעוט לא שולי. 5,000 אנשים זה מספר, אבל יחסית למספר האנשים המוכרים על ידי הביטוח הלאומי זה באמת מספר יחסית קטן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה קורה עם ה-5,000 האלה? << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> ה-5,000 האלה אינם מוכרים על ידי הביטוח הלאומי. כן מקבלים על ידנו שירותים. אם התקנות האלה יעברו אז ניתן יהיה להעביר גם את המידע הזה, אם כי, שוב, כשנגיע לשיח על הפרטים שמבוקשים כאן נראה ששוב מתעוררת בעייתיות אבל חזון למועד. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> תפתרו את הבעיה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לגבי מצב החירום שאנחנו נמצאים בו עכשיו, האם יש לכם דרך לתקשר עם מאגר המידע? << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> לא ידוע לי על מידע שהתבקש מהרווחה שאנחנו לא מסרנו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כל 5,000 האנשים האלה מטופלים? << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> עד היום הרווחה לא ביקשה את - - - על 5,000 האנשים האלה. 5,000 האנשים האלה, לדוגמה, לא כוללים את הקבוצה שהוזכרה על ידי הדובר הקודם, של מי שיש לו פחות מ-30%. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני שואל אם ה-5,000 האלה מקבלים את הטיפול והם נמצאים בכספת ומטפלים בהם בזמן החירום העכשווי? אם לא, האם יש לך דרך להבטיח את זה? << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> מאחר שאני לא יודעת מי נמצא בכספת, אז קשה לי להגיד לך אם ה-5,000 האלה לא נמצאים. ככל שמשרד הרווחה סבור שיש צורך ב-5,000 האלה, אפשר לנסות לפעול לפי חוק הגנת הפרטיות, העברת מידע בין גופים ציבוריים ולעשות החלפה של טפסי א', ב' והמידע יועבר גם לפני ביצוע השלמת התקנות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אנחנו צריכים לבקש את זה ממשרד הרווחה שיבקשו מכם את המידע? << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> למשרד הרווחה אין בו צורך ואין בו עניין. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יש לו צורך. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> יש צורך. אנחנו לא רוצים להתאבד בעקבות המלחמה. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> חס וחלילה. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> אז מה את אומרת כאן? << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> אני חוזרת ואומרת שעשרות אלפים מוכרים בביטוח הלאומי, וכהבנתי אלה כן עוברים. ה-5,000 האלה חסרים. בשיח של משרד הרווחה מולנו אפשר לנסות לראות איך מעבירים גם את ה-5,000 האלה עוד לפני שהתקנות עוברות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זאת התשובה שאני רציתי לקבל. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> אבל אם למשרד הרווחה אין מה לעשות עם המידע הזה ולא יעשה עם המידע הזה כלום, זה לא נכון שמשרד הבריאות יעביר את זה בפוש. << אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >> זו השאלה העיקרית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש אפשרות הרי להעברת מידע בין המשרדים. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> אמרתי, בהעברת מידע בין גופים ציבוריים לפי חוק הגנת הפרטיות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני רוצה להודות לעו"ד שרונה עבר הדני. תודה רבה לך. אני מבקש ממשרד הרווחה בשם הוועדה שתבקשו ממשרד הבריאות בעיקר ל-5,000 האלה שאין לכם, מה שיש לכם, יש לכם. << אורח >> רון אשכנזי: << אורח >> בכפוף למגבלות חוקיות כאלה ואחרות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אין מגבלות חוקיות. היועצת המשפטית אומרת שאתם יכולים לעשות את זה. << אורח >> רון אשכנזי: << אורח >> יש הרבה מגבלות חוקיות. אנחנו נעבוד על זה ונמצא את הפתרונות האפשריים בהקשר הזה. נעבוד יחד עם משרד המשפטים ועם משרד הבריאות ונמצא את הפתרון כדי שגם האוכלוסייה הזאת תיכנס לרשימות של הכספת. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מצוין. מרכז המחקר והמידע של הכנסת, גדעון. << אורח >> גדעון זעירא: << אורח >> גדעון זעירא, מרכז המחקר והמידע של הכנסת. לפי מה שידוע לי היום בכספת אותם נתונים שהביטוח הלאומי מעביר למשרד הרווחה יש רק מקבלי גמלת נכות של 80% ומעלה, בתוכם גם מתמודדי נפש, כלומר מתמודדי נפש שיש להם פחות מ-80% לא נמצאים בכספת. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 80% כושר עבודה? << אורח >> גדעון זעירא: << אורח >> לא, לא, נכות רפואית. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> על מה אתה מדבר, גדעון? << אורח >> רון אשכנזי: << אורח >> אנחנו עוסקים בתקנות אבל אני אסביר בקצרה. הרעיון מאחורי כספת נצורה זה היה למצוא פתרון זמני למעשה עד שהתקנות האלה תהיינה. הפתרון הזה הפך להיות פתרון של קבע פחות או יותר מסוף 2016 ונעשה בו שימוש. כל מצבי החירום שהיו מאז, הפתרון הזה הציל בפועל אלפי אנשים וממשיך להציל. אנחנו עובדים יחד עם ביטוח לאומי לשיפור המאגר הזה. ההגדרות שהוגדרו לצורך העניין הספציפי הזה הן ספציפיות. הן לא מכוח התקנות, הן לא מכוח חקיקה. הן במסגרת עבודה משותפת והגעה למסקנות שהיו רלוונטיות בעת שהוחלט לגבי המאגר הספציפי הזה של כספת נצורה. הכול נתון לשינויים והדברים האלה צריכים - - - << אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >> אז מה הקריטריון מבחינת אחוזי נכות? << אורח >> רון אשכנזי: << אורח >> זה משתנה. זה תלוי בסוג - - - . אני לא זוכר בעל פה את כל הרשימות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתם מוכנים מהיום ליצור קשר עם משרד הבריאות על ה-5,000 האלה או על האנשים שהם לא הגיעו ל-80%? כל המידע שיש במשרד הבריאות שיהיה גם אצלכם וגם לעיריות ולשלטון המקומי עד לרמה של החולה. << אורח >> רון אשכנזי: << אורח >> זה צריך להיות מוסדר בהתאם לצרכים. אנחנו נבחן את הצרכים, נבחן את אחוזי הנכות הרלוונטיים, נבחן אם יש צורך לעשות שינויים, נבחן את הצורך במידע ממשרד הבריאות לעניין הספציפי הזה, ונפעל. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני מבקש לקבל בכתב לוועדה מה עשיתם ומה סיכמתם כדי שדעתנו תהיה נוחה בעניין. אני מציע לכם לעשות הפסקה עכשיו עד השעה 13:00. אנחנו יוצאים עכשיו להפסקה ואנחנו אחר כך נמשיך בתקנות ובהערות. תודה רבה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:22 ונתחדשה בשעה 13:06.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אנחנו ממשיכים בישיבה שהפסקנו אותה, דיון בתקנות של שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות בעיקר בעניין מאגר המידע על אדם עם מוגבלות לצורך נגישות לשירותי חירום. << אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >> אדוני, רציתי להעיר לפני ההפסקה משהו והבטחת אחרי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בבקשה, שם ותפקיד. << אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >> עידית סרגוסטי מארגון בזכות. אני רוצה להזכיר, היה כאן דיון קודם על מי האנשים שיכנסו. דובר על הכספת אבל זה רלוונטי גם למאגר המידע. ככל שלא קיימות ברשות המקומית אותן פונקציות, אותם אנשים, אותו כוח אדם שיוכל לעשות משהו עם המידע הזה, כל התקנות המופלאות שאנחנו בונים כאן לא יוכלו לצאת לפועל. אני חוזרת ומזכירה את הקריטיות של תומכי קהילה שיהיו ברשויות המקומיות. אני אשמח אם נקיים על זה דיון נפרד בוועדה, על התפקיד של תומך קהילה. זה חייב יהיה להיכנס לתקנות האלה, כי בלי שניתן לרשות המקומית את הכלים להשתמש במידע שנקבל, גם אם יהיה לנו את המידע הכי מושלם בעולם, לרשות המקומית לא יהיה מה לעשות עם המידע הזה. היא לא תוכל ליצור קשר עם האנשים, היא לא תוכל להגיע אליהם, היא לא תוכל לתת להם את המענה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה רבה. אנחנו ממשיכים בתקנות בסעיף 4, מי שמתגורר בביתו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מי שמתגורר בביתו 4. (א) המשרד יעביר רשימה של תעודות הזהות והשמות של האנשים שקיבל לגביהם מידע לפי תקנה 3, אחת לשלושה חודשים לפחות לכל גורם המפורט בטור א' בתוספת השלישית. (ב) גורם כאמור בתקנת משנה (א) יעביר למשרד את הרשימה, אחת לשלושה חודשים לפחות, לאחר שהוסיף לגבי כל אדם המצוי בה, את הנתונים המפורטים להלן, ככל שהם מצויים בידו: (1) ציון האם הוא אדם המתגורר בביתו או אינו אדם המתגורר בביתו, ואם פורטו נסיבות בטור ב' שלצדו בתוספת השלישית – לפי התקיימות אותן נסיבות באותו אדם; << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם אנחנו נסתכל רגע בתוספת השלישית, אז התוספת השלישית קובעת לגבי כל גורם, בעמוד 39, איך יודעים האם הוא מתגורר בביתו או לא מתגורר בביתו. למשל בעמוד 39, בביטוח הלאומי הוא אומר, הוא מתגורר בביתו אם הוא זכאי לקצבת ניידות וכו', והוא אינו אדם השוהה במוסד, זאת אומרת יש להם אינדיקציות במערכות שלהם לכל מיני נתונים. לא מעניינים אותנו מה האינדיקציות שקיימות אצלם. מעניין אותנו השורה התחתונה, האם הוא אדם שמתגורר בביתו או אינו אדם שמתגורר בביתו. (2) פרטי מידע כמפורט בתקנה 2(ב) לגבי אותו אדם. (ג) על אף האמור בתקנות משנה (א) ו-(ב), המנהל הכללי של המשרד ומנהל הגורם כאמור בתקנת משנה (א) רשאים להסכים כי אותו גורם יעביר למשרד את רשימת האנשים שיש בידו מידע כאמור בתקנת משנה (ב) לגביהם, ואת המידע כאמור בלי שיקבל את המידע כאמור בתקנת משנה (א), אם סברו כי בכך תצומצם הפגיעה הפרטיות לנוכח ההיקף והרגישות של המידע שהיה נדרש להעביר לפי תקנת משנה (א) ו-(ב). << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מה שמאפשרת לנו תקנת משנה (ג) זה להפוך את הסדר. אנחנו אמרנו שמשרד הרווחה מעביר לגורם את המידע ומקבל ממנו חזרה את השלמת הפרטים והאם הוא אדם שמתגורר בביתו או אינו מתגורר בביתו. יכול להיות שלגורם מסוים, נניח לא לביטוח הלאומי, לגורם אחר שקבוע שם יש מעט פרטי מידע. במקום שמשרד הרווחה יעביר לו את כל המידע שברשותו ותהיה בזה חשיפה יותר גדולה של המידע ופגיעה בפרטיות, אז נעשה את הסדר הפוך; אותו גורם יעביר למשרד הרווחה את כל המידע שברשותו. נניח יש לו 5,000 קבצים ברשותו, הוא מעביר את אותם 5,000 קבצים ואז לא צריך העברה כפולה ונחסכת פה העברת מידע מיותרת. עורף חברתי בחירום 5. (א) המשרד יעביר את רשימת תעודות הזהות והשמות של מי שנמצא במאגר המורחב, אחת לשלושה חודשים לפחות לכל גורם המפורט בטור א' בתוספת הרביעית. (ב) גורם כאמור בתקנת משנה (א) יעביר למשרד, אחת לשלושה חודשים לפחות, את הרשימה לאחר שהוסיף לגבי כל אדם המצוי בה, את הנתונים המפורטים להלן, אם הם מצויים בידו: (1) ציון כל נסיבה שבטור ב' לצדו בתוספת האמורה, שמתקיימת באותו אדם; (2) פרטי מידע כמפורט בתקנה 2(ב), לגבי אותו אדם. (ג) על אף האמור בתקנות משנה (א) ו-(ב), המנהל הכללי של המשרד ומנהל הגורם כאמור בתקנת משנה (א) רשאים להסכים כי אותו גורם יעביר למשרד את רשימת האנשים שיש בידו מידע כאמור בתקנת משנה (ב) לגביהם, ואת המידע כאמור בלי שיקבל את המידע כאמור בתקנת משנה (א), אם סברו כי בכך תצומצם הפגיעה הפרטיות לנוכח ההיקף והרגישות של המידע שהיה נדרש להעביר לפי תקנות משנה (א) ו-(ב). << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה בעצם אותו דבר רק לגבי המידע שבתוספת הרביעית. בסעיף 6 יש לנו הוראה דומה לגבי התוספת החמישית. 6. (א) המשרד יעביר את רשימת מספרי הזהות והשמות של מי שנמצא במאגר המורחב, אחת לשלושה חודשים לפחות לכל גורם המפורט בטור א' בתוספת החמישית. (ב) גורם כאמור בתקנת משנה (א) יעביר למשרד, אחת לשלושה חודשים לפחות, את הרשימה לאחר שהוסיף לגבי כל אדם המצוי בה, את המידע המפורט בטור ב' שבתוספת החמישית, ככל שמצוי בידו. (ג) על אף האמור בתקנות משנה (א) ו-(ב), המנהל הכללי של המשרד ומנהל הגורם כאמור בתקנת משנה (א) רשאים להסכים כי אותו גורם יעביר למשרד את רשימת האנשים שיש בידו מידע כאמור בתקנת משנה (ב) לגביהם, ואת המידע כאמור בלי שיקבל את המידע כאמור בתקנת משנה (א), אם סברו כי בכך תצומצם הפגיעה בפרטיות לנוכח ההיקף והרגישות של המידע שהיה נדרש להעביר לפי תקנות משנה (א) ו-(ב). טיוב נתונים באמצעות המוקד לאזרחים ותיקים 7. (א) המשרד רשאי לקבל את סיועו של המוקד לאזרחים ותיקים בטיוב המידע מהמאגר המורחב לגבי אזרחים ותיקים, ורשאי הוא להעביר למוקד לאזרחים ותיקים פרטי מידע לגבי אנשים מהמאגר המורחב שהם אזרחים ותיקים לצורך טיוב המידע לגביהם, בכל עת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה לא מועבר באופן סדיר אחת לשלושה חודשים, אלא מועבר בכל עת. זה אולי שאלה ליהודה. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> כן. אנחנו הסברנו בישיבה הראשונה שבעצם אנחנו רוצים להיעזר בכל גורם שיכול לעזור לנו לטייב את אותה שאלה שעלתה כל הזמן, איך דואגים שהנתונים יהיו מהימנים. אני מקווה שהגענו להסכמה עם המוקד לאזרחים ותיקים שהיה במקור במשרד לשוויון חברתי, היום הוא נמצא במשרד נגב וגליל, שכחלק משגרת העבודה שלהם הם יסייעו למשרד הרווחה לטייב נתונים לפחות למי שהוא אזרח ותיק וגם עם מוגבלות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> למה צריך סעיף מיוחד להם? הם הרי רשות שלטונית כמו כל הרשויות. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> נכון, אבל חלק מההסדר שאנחנו עושים פה, אחת מהמטרות זה להסדיר מי מעביר מידע למי ומי נחשף למידע וכל האמצעים, אז אנחנו כל הזמן עסוקים פה במיפוי עולם ההעברות כדי לשמור על הפרטיות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> למה אתם מדגישים "רשאי" לא המשרד יעביר, המשרד יקבל את סיועו? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> הגענו להסכמה עקרונית, כך לפחות אני יודע נכון לעכשיו, אבל איזה נפחים ומה ובאיזה צורות זה דברים שיצטרכו להסדיר ביניהם, אז אם נגיד "חייב", מתחילות השאלות מה אני חייב? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בגלל שאני לא חייב אני לא אתן לך. רשאי זה יותר גמיש. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> לגמרי. זה שיקול דעת אבל אני לפחות חייב - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני לא רוצה שמישהו ישתמש ב"רשאי" כשהוא לא חייב. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הייחוד של המוקד לאזרחים ותיקים הוא שהוא עורך פניות לאנשים עצמם, זאת אומרת הוא כן מתקשר. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> או פונים אליו או שהוא מתקשר לאנשים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה לא מידע שמצוי בידיו אלא מידע שהוא יוצר באופן אקטיבי פניות בשביל לברר אותו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לכן את צריכה את המילה "רשאי" ולא חייב. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> המוקד הזה, גם כך יש לו הרבה עבודה. יש שם מטרות חשובות כשלעצמן. אנחנו הגענו פה להסכמה שצריך למצוא את דרך המלך איך לעבוד ביחד ולכן צריך להיות רשאי ולא לחייב בכוח, אתה חייב לעשות את זה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בסדר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (ב) לצורך סיוע כאמור בתקנת משנה (א), המוקד לאזרחים ותיקים, ייצור קשר עם אנשים שמופיעים ברשימה כאמור בתקנת משנה (א), ויבדוק עם כל אחד מהם את פרטיו כפי שהם אמורים להיות במאגר לפי תקנה 2(ב) והכול בכפוף לתקנה 21; << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> תקנה 21 זה דרך ליצירת קשר. חייבים להיות בדרך נגישה וכן הלאה. המוקד לאזרחים ותיקים יעביר את הרשימה עם פרטי המידע המעודכנים למשרד כדי שהמשרד יוכל לתקן את המידע במאגר המורחב. טיוב נתונים באמצעות פנייה אישית 8. (א) אחת לשנה המשרד יבצע פנייה לפי תקנה 22 למי שנכנסו לראשונה למאגר המורחב באותה שנה ויודיע להם על הכללתם במאגר, על האפשרות לעשות שימוש בשירות לפי תקנה 20 במטרה לטייב את המידע לגביהם או להימחק ממנו. (ב) המשרד יבצע פנייה לפי תקנה 22, אחת לשנה לפחות, למי שנכללים במאגר המורחב ואינם מוכרים לשירותי הרווחה ברשות המקומית שבה הם מתגוררים, לפחות, ויעודד אותם לעשות שימוש בשירות לפי תקנה 20, במטרה לטייב את המידע לגביהם, לצורך עדכון המאגר המורחב; המשרד רשאי שלא לפנות כאמור למי שהמידע לגביו טויב לפי תקנה 2(ג) או תקנה 13, או שלפי המידע המצוי בידי המשרד, מהיימנות המידע שבאמצעותו ניתן לבצע פנייה לאותו אדם – נמוכה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני מציעה, אדוני, שאולי נקבל הסבר לסעיף הזה כולו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אם המהימנות שלכם נמוכה, אז מה זה "רשאי שלא לפנות"? אסור לו לפנות. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אני רוצה רגע להדגיש קודם כל את החלק החשוב בסעיף. הרעיון כאן, בגלל אותה בעיה שמרחפת פה כל הזמן בדיונים של מהימנות המידע, גם אנשים עם מוגבלות, וחברותינו וחברינו מהארגונים שכאן ובזום איתנו, זה דברים ששוחחנו איתם ארוכות, ראוי שיתנו כתף גם לאנשים עם מוגבלות עצמם ויסייעו לטיוב המידע. הסעיף הזה בעצם פותח את הצוהר גם לכיוון הזה, שזה לא רק המחשבים ידברו אלא בדיוק כמו שדובר מקודם. אמרת שירימו טלפון, אז הנה זה הזדמנות לאדם עם מוגבלות שכמובן מסוגל, או אם הוא לא מסוגל, האפוטרופוס שלו או מיופה כוח, לכן חשוב כאן שכולם נותנים כתף לאירוע הזה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני מדבר על הסיפא – "המשרד ראשי שלא לפנות". << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אם משרד הרווחה שהוא נדרש כאן להודיע לאותם אנשים, בואו, תיכנסו לשירות הזה, תעדכנו את הפרטים, והוא מבין שיש לו קבוצה שלמה של מספרי טלפון שלפי הבדיקות שלו הם לא מהימנים, בשביל מה שישלח את ההודעה? יכול להיות שזה יגיע לאדם הלא נכון ויגרום לבלבול מאשר תועלת, אז אין סיבה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה כל כך מובן מאליו שאני לא יודע למה צריך חקיקה לזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> קודם נשאלה השאלה לגבי "רשאי". אם אנחנו אומרים שהוא רשאי, אז אין לו חובה, אבל אם אנחנו אומרים, המשרד חייב לבצע פנייה מידי שנה, אין טעם בפנייה הזאת כי הפנייה הזאת לא יעילה כי המידע לא מהימן ואי אפשר לפנות לבן אדם, לכן אנחנו צריכים להשאיר את - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לשלול את הרישא שכתוב "המשרד יבצע", אז אומרים "המשרד רשאי לא לפנות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נכון. סעיף קטן (א) מודיע לאדם, תדע לך, אתה נכלל במאגר, נראה אחר כך בתקנה 20. אתה יכול לבקש לצאת מהמאגר. בתקנת משנה (ב) זה פשוט לעודד. האנשים האלה הם לא מוכרים לרווחה באופן רגיל, אז אתה יכול לעשות שימוש במידע הזה, בשירות הזה. אתה יכול לטייב את המידע לגביך. אתה תוכל לבקש להימחק. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> עברנו לפרק ג'? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן, רק משהו שאמרתי לגבי תקנה 7, אני מתקנת. אמרנו – "הכול בכפוף לתקנה 21". תקנה 21 היא לא נוגעת לדרך של ביצוע הפנייה, יש הוראה כללית, אלא נוגעת למידע שמוסרים במהלך אותה פנייה. פרק ג': מאגר הרשות המקומית העברת מידע לרשות המקומית 9. (א) לצורך המטרות המנויות בסעיף 14 המשרד יעביר לרשות מקומית, אחת לשלושה חודשים לפחות, את כל המידע שבמאגר המורחב הנוגע לאנשים מהמאגר המצומצם המתגוררים בתחומה, לפי ההוראות אלה: (1) את רשימת האנשים המוכרים לשירותי הרווחה – אל מנהל השירותים החברתיים; (2) את רשימת האנשים שאינם מוכרים לשירותי הרווחה – אל האחראי על המאגר שמונה לפי תקנה 10(ב). << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה זה 10(ב)? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> תקנה 10(ב) נוגעת לאיך מתנהל המאגר של הרשות המקומית. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן, מי זה הבן אדם המוסמך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הוא מנהל יחידה שהופך להיות לאחראי על המידע במאגר. 10(ב) מסביר את זה. עכשיו בעצם מעבירים את המידע לשני גורמים שונים למרות שכל האוכלוסייה צריכה לקבל את אותם שירותים. אולי תוכלו להסביר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה אותו דבר רק לשני סוגי אנשים, אלה שמוכרים למנהל שירותי הרווחה ומוכרים למי שאחראי על המאגר. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> גבירתי, אם אני לא רוצה שהרווחה תכיר אותי, אני לא רוצה שהיא תכיר אותי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אוקיי, אז זאת המטרה. נעבור לתקנת משנה (ב). (ב) המשרד רשאי לשלב במידע המועבר לפי תקנת משנה (א), את המידע שעליו להעביר לרשות המקומית לפי תקנה 32(ח) לתקנות נגישות אירועי פינוי, ובלבד שמידע לפי תקנה 32(ח) האמורה יעבור לרשות המקומית גם לגבי מי שלא נכלל במאגר המשרד. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ציטטנו פה את תקנה 32 הנזכרת פה. היא מתקנות נגישות אירועי פינוי. כדי שהדברים יהיו מדויקים אני אבקש מיהודה להסביר את הסעיף הזה. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אנחנו כאן מנסים ביחד לייצר את המאגר בשגרה, ואמרנו לשימוש בחירום. אתם כאן בוועדה כבר אישרתם בשנה-שנתיים הקודמות עוד פרקים חשובים. אנחנו רוצים שבסוף בהיבט התפעולי החירומי במקום אחד יהיה הכול, לכן מה שהסעיף הזה בעצם אומר, מידע שנדרש להעביר בפרקים הקודמים, מה שנקרא, למשל בתחום הפינוי, אפשר יהיה לשלב אותו בתוך המאגר שלנו כדי שבסוף תהיה תמונה אחת. זה בעצם מה שאומר הסעיף. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מאגר הרשות המקומית, סעיף 10. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו בעצם העברנו לרשות המקומית חלק בלבד, רק את תוכן המאגר המצומצם. עכשיו המשרד משלב במידע הזה את המידע של תקנה 32(ח). הוא הופך להיות חלק מהמאגר או הוא לא הופך להיות חלק מהמאגר? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> בתקנות שאושרו פה לפני שנה לגבי הפינוי הוגדרו שני תהליכי פינוי חדשים, אחד, הפכנו אותו ליותר מוסדר, זה הפינוי של חולים עם צרכים רפואיים מיוחדים, שבאחריות קופות החולים לאתר אותם ומשרד הבריאות לפנות אותם, ובנוסף הוקם כאן תהליך פינוי חדש של אנשים עם קשיים תפקודיים מאוד משמעותיים שאין להם בעיה רפואית מיוחדת, ומי שיפנה אותם זאת הרשות המקומית עם הצבא. שתי הקבוצות האלה, אותם חולים עם צרכים רפואיים וגם אנשים שהם מועמדים לפינוי מוקדם, הרעיון הוא שמפנים אותם לפני שמתחיל כל הכאוס והבלגאן בתוך היישוב. כנראה שחלק גדול מאלה שנמצאים בשתי הרשימות גם יופיעו במאגר שלנו. בגלל האפיון של מי שנכנס לאותן רשימות, הם מה שנקרא עם מוגבלויות מאוד משמעותיות, אז לשאלתה של נעה כנראה שתהיה חפיפה מאוד גבוהה בין אותן רשימות, אם לא אפילו 100% בהשוואה למאגר כאן, לכן כנראה שהם יהיו כבר ממילא חלק מהמאגר. << אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >> יהודה, המאגר הזה נועד לא רק לצרכי פינוי. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> נכון, אבל זה עוד נתון חשוב שיהיה. << אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >> בסדר, אני רק מבהירה שמאגר המידע - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בשביל מה את צריכה להבהיר? בתור מה? אני רוצה להבין. << אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >> לצורך הדיון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה זה שייך לדיון? << אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >> אני חושבת שחשוב שנזכור שהתקנות האחרות מיועדות לפינוי והתקנות האלה מדברות על מאגר מידע שהוא לא מיועד רק לפינוי. שנחשוב גם על סיטואציות אחרות שהן לא - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה בדיוק מה שיהודה אמר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה מידע שמועבר בנוסף. הוא לא מחליף את המידע שבמאגר. מאגר הרשות המקומית 10. (א) הרשות המקומית תקים ותחזיק את מאגר הרשות המקומית שיכלול את המידע שהתקבל לפי תקנה 9 ואת העדכונים שנעשו על המידע לפי תקנה 13, ומידע שהתקבל לפי תקנה 16; (ב) המנהל הכללי של רשות מקומית - (1) ימנה מנהל יחידה לאחראי על המידע במאגר הרשות המקומית לגבי מי שאינו מוכר לשירותי הרווחה; << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אפשר בבקשה לומר משהו לעניין הנקודה הזאת של 10(ב)(1)? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תגידי את השם והתפקיד שהפרוטוקול יידע. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> עו"ד רויטל לן כהן, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים. אני בעברי גם הייתי חברת מועצה וסגנית ראש עיר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> איפה? << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> בכפר סבא, בקדנציה הקודמת. אני יודעת כמה עומס יש על מנהלי יחידות. הפחד הגדול שלי שישימו את זה על מנהל יחידה שעלול בנקודת הזמן שבה הוא נדרש לעשות משהו, לא להיות מסוגל לעשות את זה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז שייקח תומך קהילה. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> זה אני מסכימה. אנחנו נצטרך גם לדון על תקנים לעניינים, אבל לא על זה מדובר. הוא אחראי. אני חושבת שמי שצריך לקחת אחריות על זה, מי שצריכה להיות אצלו אחריות צריך להיות מישהו שהוא כולו לתוך העניין הזה, שהוא יכול באמת להקדיש את תשומת הלב הנדרשת. הוא לא יוכל לעשות את זה. הוא מנהל יחידה אחרת ממילא. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה את מציעה, שיתנו את זה לבן אדם שעוסק בנגישות? << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אני חושבת שצריך להיות לזה תקן, חצי תקן, לא יודעת, אבל זה לא יכול לשבת על מישהו שזה מעל העבודה שלו כי זה פשוט לא יקרה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אולי נצטרך פעם לעשות דיון בוועדת העבודה על הפונקציות בעיריות, כמה אנשים שם עסוקים כל כך. יש לי כלל בזה, מי שעסוק, עושה כל היום ועובד הכי קשה. מי שלא עסוק לא עושה כלום כל היום, אז שהוא יטיל את זה על האנשים שיש להם זמן. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אבל אם יטילו את זה על האנשים שיש להם זמן, הם לא יעשו את זה, כי הסיבה שיש לה זמן זה כי הם לא עושים את מה שהם צריכים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בסוף נגיע לתומכי קהילה, לא יעזור. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> את זה אנחנו צריכים בלי קשר. << אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >> לא תהיה ברירה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא תהיה ברירה. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אבל זה מדאיג אותי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני מבין שמה שאת אומרת, היועצת המשפטית, שמבחינה חוקית האחראי יהיה האדם המסוים. הוא כמובן יבזר את הסמכויות לעוד מישהו. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> הוא לא יכול לבזר כל סמכות פה. מדובר במאגר מידע, בפרטים חסויים. הוא ממש לא יכול. זה לא עובד ככה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אם הוא לא יכול אז שיעשה את זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש אנשים שיהיו מורשי גישה מתחתיו, נכון? << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> נכון, אבל אנחנו לא מדברים על מורשי גישה. אנחנו מדברים על מישהו שהוא אחראי על זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מה דורשת האחריות הזאת? היא דורשת לבנות, לעשות את מורשי הגישה הנכונים, להתאים את מורשי הגישה, לדאוג שיהיה מספיק כוח אדם. זה אחריות ניהולית של המאגר. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> נכון, וגם אחריות ניהולית לוקחת זמן ותשומת לב והיכרות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> המנכ"ל בוודאי עסוק יותר. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> נכון. צריכה להיות לזה תפקיד ייעודי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם את אומרת עובד הרשות המקומית, אז את מנמיכה את הדרישה. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אני לא אמרתי שאני רוצה להנמיך. אני אומרת שאני רוצה שיהיה מישהו שזה התפקיד שלו גם בשגרה וגם בחירום. הרי בשגרה צריך לדאוג לנהל את זה ולטייב את זה. << אורח >> עידן מאראש: << אורח >> צריך לעשות דיון נפרד בעניין תקנים. זה תקן שאת צריכה להביא אותו. זה תקן שאת צריכה לתקצב אותו. זה תקן נפרד לאירוע הזה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> השאלה שלי ליהודה, אתה חושב שהנושא הזה של מאגר המידע מצדיק משרה מלאה של אדם מיוחד? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> את זה אני ודאי לא מסוגל להגיד כי זה תלוי בגודל הרשות והיקף המאגר באותה רשות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני מדבר בשגרה. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אני מדבר בשגרה. אין ספק שנדרשות תשומות כדי לקדם את הדבר הזה כמו שאנחנו מצפים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> השאלה שלי הייתה ברורה? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> לגמרי. כמו שנאמר כאן, אני חושב שצריך להקדיש פה ועדה, דיון שלם שנרצה גם להכין אותו, על מה נדרש כדי לקיים את התקנות האלה כדי להניע אותן קדימה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. צריך שיהיה נציג של משרד הפנים - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז בינתיים אנחנו משאירים את זה כפי שאמרנו, שיהיה לפחות בדרגת מנהל יחידה. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> לפחות בדרגת זה בסדר. זה יהיה חייב להיות בן אדם נפרד ואני מסכימה עם אדוני שיש מקומות שבהם הוא יהיה ברבע משרה. יש מקומות שבהם זו תהיה משרה שלמה. אני מניחה שבתל אביב רבע משרה לא יספיק. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מנהל כללי של רשות מקומית הוא זה שצריך למנות. חזקה עליו שהוא יידע לעשות את הדברים בשום שכל כמו שהוא יודע לנהל את כלל ענייני הרשות המקומית. אי אפשר עכשיו אגב דיון בתקנות לקבוע עכשיו תקנים והיקפי משרה בכל הרשויות המקומיות, 259 בישראל. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> לא רק שאפשר, צריך. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תגידי רק לפרוטוקול את התפקיד שלך. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי, ראש מינהל משפט וכנסת במרכז השלטון המקומי. נכון יהיה לקיים על זה דיון בלי קשר לתקנות. צריך להביא לכאן גם את נציגי משרד המשפטים ואת נציגי משרד האוצר, אגף התקציבים כיוון שדבר כזה צריך להיות מתוקצב בחשיבה הזאת. אנחנו כמובן נביא את אנשי המקצוע מטעמנו לתוך דיון כזה. אני מזכירה שכבר דיברנו על זה שנערוך גם דיון היערכות לקראת דיון שכזה כשדיברנו על המתאמים, יחד עם היועצת המשפטית לוועדה שאדוני הסמיך לדון בעניין הזה. אנחנו נביא תוצאות לאדוני ויחליט מה לעשות בהמשך - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אוקיי, אז בואו נגמור את התקנות ואחרי זה נדבר - - - << אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >> כמו שהנוסח כרגע אומר, הוא אומר שלקחת מישהו שהוא כבר עובד ויש לו תפקיד. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן, כן, זה הכוונה. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אי אפשר להשאיר את הסעיף הזה וצריך יהיו לרשום לנו שהוא לא - - - << אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >> הנוסח כן אומר "מנהל יחידה". << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> זה מה שהנוסח אומר. << אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >> "מנהל יחידה לאחראי". זה אומר שמישהו שהוא כבר מנהל יחידה, ימנו אותו לאחראי ואז זה מחייב. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתם רוצים להגיד, ימנה לאחראי על המידע עובד שהוא לפחות בדרגת מנהל יחידה? << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> לא, כי אז זה יהיה מנהל יחידה. אני אומרת שצריך להשאיר את זה לאחרי הדיון עם כל הגופים המתאימים על התפקיד הזה. << אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >> למחוק "ימנה מנהל יחידה". << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אני חושבת שצריך לחזור ל-10(ב) כמו שצריך לחזור לתומך אחרי שיתקיים פה דיון על הנושא הזה. << אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >> ושבכל מקרה לא יהיה כתוב "ימנה מנהל יחידה". << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז אנחנו נשאיר את זה כרגע כמו שזה ונחזור לנושא הזה? << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> בדיוק. תודה, אדוני. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני רוצה להגיד פה הערה שאומר גדעון ממרכז המחקר והמידע. זה לא דרמטי אבל זה משהו שאתם צריכים לקחת בחשבון, יהודה. הוא אומר שיש רשויות תעשייתיות שאין שם תושבים. האם גם להם יהיה גישה למאגר המידע? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו ביקשנו לגבי הרשויות בעקבות ההערה שעלתה בדיון הקודם, ועו"ד מירה סלומון הציעה לנו נוסח שרשות מקומית תהיה מוגדרת עירייה או מועצה מקומית ואז באמת הרשות התעשייתית לא נמצאת פה, הוועד המקומי לא נמצא פה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> היא נמצאת. ועדים מקומיים ואיגודי ערים לא נמצאים. מועצות מקומיות מסוג מועצות מקומיות תעשייתיות, כן יחול עליהן. אני מזכירה את מה שאמר נציג משרד הביטחון בעניין הזה, שיש במועצות התעשייתיות לינה של אנשים עם מוגבלות שעובדים במועצות התעשייתיות ולכן זה רלוונטי לגביהם, לכן לא הצעתי להחריג את המועצות המקומיות התעשייתיות מהנוסח שהצעתי לוועדה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> התשובה ברורה. אתה הבנת את זה, גדעון? פשוט מאוד יש שם אנשים שזקוקים לזה ולכן גם הם יקבלו את מאגר המידע. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לכן ציינתי 259 רשויות מקומיות בישראל ולא החרגתי אותן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> טוב מאוד. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אוקיי, אז ועד מקומי לא נכלל פה אבל המועצות התעשייתיות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל הרשויות התעשייתיות כן. הלאה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (2) המנהל הכללי ידווח למשרד הרווחה מי מונה לאחראי על רשימת האנשים שאינם מוכרים לשירותי הרווחה ברשות, ומהי היחידה שהוא עומד בראשה, לא יאוחר מ-21 ימים מיום המינוי; דיווח כאמור יימסר גם בעת מינוי מחליף לאחראי כאמור. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם אנחנו נקבע בפסקה (1) שהוא לא עומד בראש יחידה - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא אמרתי שלא יהיה כתוב. אמרתי, תשאירי כמו שכתוב – "ימנה מנהל יחידה לאחראי על המידע - - - " << אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >> אז זה אומר שזה מישהו שיש לו עוד תפקידים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בסדר, אם בעזרת השם יהיה תקנים לתומכי קהילה, נטיל עליהם הרבה תפקידים, לא רק את העניין הזה. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אבל זה עניין של אחראי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לכן אני אומר שזה יישאר כמו שכתוב. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> בסדר, עד שנדון בזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (ב) המשרד יערוך סידורים שיבטיחו שלא תהיה מניעה טכנית מאיחוד כלל המידע כאמור בתקנת משנה זו במסגרת מאגר הרשות המקומית, ובכלל זה איחוד הרשימות שבתקנה 9, והכול למטרת ריכוז המידע באופן שייתן מענה אחוד ליצירת קשר וסיוע בשעת חירום. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הכול צריך להיות מכוון לזה שלא יהיו סיווגים ולא יהיו קבוצות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> שלא יתפזר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כל המידע יוכל לשמש לצורך יצירת קשר וסיוע בשעת חירום. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> והכול במקום אחד ולא על צטלה. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> בדיוק. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> היועצת המשפטית, הקראת "שייתן מענה" ולא "שיאפשר מענה". זה שינוי שנעשה לעומת הנוסח. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> "שיאפשר מענה". << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יש אנשים שמתגעגעים לתקופה שהמדינה התנהלה בצטלך. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> זה היה מעט אנשים ומעט צטלך. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן. מותר לי לספר פה איזה בדיחה קלה באמצע הקראה? << אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >> חובה, לא רק מותר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> היה שר אוצר שהואשם בציבור על הנהלת הצטלך, קראו לו פנחס ספיר. הוא בנה את התעשייה והכלכלה ואת היישובים ואת עיירות הפיתוח. את הכול הוא עשה. היה איזה עיתונאי צעיר שכתב את זה אחר כך, שהיה מבקר את שר האוצר הזה מאוד בתקיפות. הוא קרא לו "פרימדונה" או "ברלינה", לא יודע איזה שם כזה. השר פנחס ספיר הזמין אותו. הוא דיבר עם העורך. אז היחסים בין העיתונות לממשלה היה הפוך. הוא דיבר עם המנהל שישלח את העיתונאי ללשכה שלו. הוא הגיע והוא היה מאוד מרוגש, הוא זוכה לראיין את שר האוצר. לא היה פשוט. עיתונאים חיכו חודשים ושנים כדי ששר יסכים להתראיין אצלם. היום זה הפוך. בכל אופן הוא הגיע וספיר אומר לו, "בחור צעיר, שב". הוא הראה לו על הכיסא שלו. הוא אומר, לא, "אדוני, השר יישב על הכיסא. אני אשב בצד, זה בסדר". "לא, אתה תשב פה". הוא אמר, אני לא ידעתי מה לעשות. מה פתאום אני צריך לשבת פה? "אני מבקש שאתה תשב פה". ככה הייתה ההנהגה אז. הוא התיישב מכווץ. הוא אומר לו, "אפשר להתחיל את הריאיון?", אז הוא אומר לו: "כן". "אני אשאל את השאלה ואתה תענה". "איך אתה מאכיל מחר בבוקר 3 מיליון פיות?, תגיד לי". אז הוא אמר, "אני עיתונאי, אני לא אמור להאכיל". הוא אומר לו, "אז לפני שאתה כותב על שר האוצר, תענה על השאלה ששאלתי אותך עכשיו. כשתדע איך מאכילים 3 מיליון פיות, אז אתה תכתוב מה שאתה רוצה." כך כתב אותו עיתונאי אחר כך, אחרי שנים לזכרו של פנחס ספיר. << דובר >> ענת כהן שמואל: << דובר >> מי היה העיתונאי? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הוא כבר לא בחיים. קראו לו אהרון בכר. היו תקופות, היו זמנים. כל דבר בעיתו. הלאה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו עוברים לתקנה 11. מורשי גישה בשגרה 11. (א) הגישה בשגרה, למידע שבמאגר הרשות המקומית לגבי מי שמוכר לשירותי רווחה, תהיה לגורמים ברשות המקומית, המפורטים להלן, לפי ההוראות המפורטות לצידם, לאחר שנתקיימו התנאים בתקנת משנה (ה), ובכפוף לתקנות משנה (ה) עד (ו): (1) מנהל השירותים החברתיים והוא יהיה האחראי על המידע במאגר הרשות המקומית לגבי מי שמוכר לשירותי הרווחה ברשות המקומית; (2) מנהל מכלול האוכלוסייה במצב חירום ברשות המקומית; (3) עובד, לרבות מועסק במיקור חוץ, במחלקה לשירותים חברתיים שמנהל השירותים החברתיים, הרשה לעניין זה, ולפי היקף ההרשאה; ׁ(4) עובד, לרבות מועסק במיקור חוץ, במערכות המידע של הרשות המקומית, שמנהל השירותים החברתיים הרשה לעניין זה, בהתייעצות עם מנהל מערכות המידע ולפי היקף ההרשאה; (5) מי שמנהל השירותים החברתיים הרשה ולפי היקף ההרשאה ובלבד שהוא עובד, לרבות מועסק במיקור חוץ, של הרשות או מתנדב של המחלקה לשירותים חברתיים; (6) אחד מהמפורטים להלן שמנהל השירותים החברתיים הרשה לצורך טיוב נתונים לפי תקנה 13, ובלבד שהגישה של המפורטים להלן תהיה רק למידע שיופק מתוך מאגר הרשות המקומית לגבי מי שמוכר לשירות הרווחה או שהגישה תהיה רק לאותם פרטי מידע ברשימה שהוטל על אותו אדם לטייב ובכפוף לכך שננקטו כל אמצעי אבטחת המידע הדרושים: (א) מתנדב לשם טיוב נתונים; (ב) עובד של נותן שירותים שהרשות המקומית התקשרה עימו במיקור חוץ לשם טיוב נתונים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כל הגורמים שקראנו ב-1 עד 5, יש להם גישה לפי ההרשאות שנותנים להם, וב-6 יש הגבלה על ההרשאות שאפשר לתת להם באופן מיוחד. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה זה ההגבלה? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> מה שאנחנו בעצם מייצרים כאן לגבי המידע שברשות המקומית, הסדר שאומר, יש אנשים שניתן להרשות להם לגשת למאגר כולו של הרשות המקומית, יחליט אותו מי שאחראי על אותו חלק במאגר, ויש אנשים שמלכתחילה הם אנשים שהם מתנדבים או עובדי מיקור חוץ, ששם ההצעה כאן אומרת, ניתן להם מלכתחילה רק גישה מוגבלת לאותו מידע שהם צריכים לטייב אותו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לאותם אנשים שהם צריכים - - - << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> בדיוק, ולא עכשיו גישה פרוצה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא לכל המידע. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אדוני, רק תשים לב שיש פה (א), (ב) ו-(ג) זה מתנדבים. לא יעלה על הדעת שמדינה מסודרת תכתוב בתקנות. אנחנו עושים את זה כי אין ברירה, אבל תסתמך בתקנות על מתנדבים. ואם לא יהיו מתנדבים? אי אפשר לא לדבר על זה. תראה מה קורה הפעם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז דיברת על זה. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> נכון. שיירשם בפרוטוקול. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> למתנדבים זה מאפשר לך לקחת גם מתנדבים של - - - << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אין לי בעיה שזה מאפשר לי. אני אומרת את העובדה שהמדינה מראש במקום לשים תקנים כדי שזה יהיה ברור שבשעת חירום יש חשיבות לדבר, היא נסמכת קודם על מתנדבים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יש פה שתי אופציות. יש עובד שנותן שירותים, שהרשות המקומית התקשרה עימו, ויש מתנדב. זה שתי אופציות. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אם אין תקנים לא יהיה עובד שרשות - - - . אנחנו בשורה התחתונה כמו עכשיו במלחמה, אנחנו חיים עם מתנדבים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> המתנדבים האלה הם גם יכולים להיות של ארגונים. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> זה לא מייתר את העניין שהם מתנדבים, וזאת מדינה מתוקנת וזה עת חירום וזה אנשים שזקוקים, האנשים הכי פגיעים. באנשים הכי פגיעים אנחנו בונים על מתנדבים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני לא רוצה לזלזל במתנדבים, ואני אגיד לך מדוע. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> גם אני בהתנדבות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה מה שרציתי לומר. גם את מתנדבת. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אבל זה לא יכול להיות שהמדינה מסתמכת על זה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא רק שאת מתנדבת, את באה ומקדישה שעות ואומרת, אז זאת אומרת המתנדבים זה פונקציה מאוד חשובה. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אני לא אומרת שלא. אני מתנדבת מהיום שאני זוכרת את עצמי, ועדיין אני אומרת, פונקציה חשובה ככל שתהיה, לא יעלה על הדעת שבמדינה מתוקנת האנשים הכי פגיעים יהיו תלויים במתנדבים והמדינה לא תקצה תקנים כדי שיהיה בטוח מי שיטפל בזה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה רבה, התנדבת להגיד את זה וזה חשוב מאוד. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> זה לא התנדבתי, ראיתי חובה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, זו התנדבות חובה. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אין בעיה. זה כמו במשרד החינוך, ההתנדבות חובה בתיכון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> רצית להעיר משהו לסעיף הזה? << אורח >> ענת אריאל: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בבקשה. << אורח >> ענת אריאל: << אורח >> רציתי עוד פעם להעלות את ההערה שלנו. גם הגשנו נייר עמדה לגבי האפשרות שנותנים בתקנות לארגונים חברתיים להתקשר התקשרות של מיקור חוץ עם רשויות מקומיות בשביל לקבל את המאגר ולעזור בשעת חירום כמו שאנחנו עוזרים כרגע בשעת חירום, אבל מדובר במעל 250 רשויות מקומיות. אף עמותה לא יכולה באמת להתקשר עם מעל 200 רשויות מקומיות בשביל לבוא כמו שאנחנו באנו ב-7 באוקטובר ולעזור. אם אפשר למצוא דרך ביורוקרטית שתקל על ארגונים אזרחיים לבוא שעת חירום לעזור, זה ממש יהיה יעיל, כמו למשל העלינו את האפשרות שמישהו ממשרד הרווחה והביטחון שאחראים על המאגר, אולי שארגון יקבל אישור מהמשרד ואז הארגון יכול ללכת עם האישור הזה לרשויות מקומיות. רשות מקומית יכולה להחליט אם לעבוד עם הארגון הזה או לא. אף אחד לא מכריח אותה, אבל לא תהיה ביורוקרטיה של ארגון אזרחי מול 259 רשויות. זה לא הגיוני. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה רבה. הלאה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> למעשה הארגונים המתנדבים מוציאים כאן ביטוי כי הם כן חלק מהמיקור חוץ שאפשרי. << אורח >> ענת אריאל: << אורח >> נכון, אבל התקנות אומרות ללכת ולהתקשר עם כל רשות מקומית בנפרד. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נכון, כי זה מידע מאוד - - - << אורח >> ענת אריאל: << אורח >> זה לא ריאלי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה צריך להיות הכול מרוכז אצל הרשות. (ב) הגישה בשגרה למידע במאגר הרשות המקומית לגבי מי שאינו מוכר לשירותי רווחה ברשות המקומית, תהיה לגורמים ברשות המקומית המפורטים להלן, לאחר שנתקיימו התנאים בתקנת משנה (ה), ובכפוף לתקנת משנה (ו): ׁ(1) מי שמונה לפי תקנה 10(ב); (2) עובד, לרבות מועסק במיקור חוץ, של הרשות המקומית שהמנהל הכללי של הרשות המקומית הרשה לעניין זה; << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> צריך להוסיף את המילים "ולפי היקף ההרשאה" גם פה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זאת אומרת שלא את כל המאגר אלא מה שנוגע לעבודה שלו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לפי מה שהרשו לו. מה שהרשו לו זה מה שיחול. (3) עובד, לרבות מועסק במיקור חוץ, במערכות המידע ברשות המקומית שהמנהל הכללי של הרשות המקומית הרשה לעניין זה, לצורך ביצוע פעולות לפי תקנה 13 ולפי היקף ההרשאה; (4) מנהל השירותים החברתיים; (5) מנהל מכלול האוכלוסייה במצב חירום ברשות המקומית; (6) מי שהמנהל הכללי של הרשות המקומית הרשה ולפי היקף ההרשאה ובלבד שהוא עובד, לרבות מועסק במיקור חוץ של הרשות או מתנדב של המחלקה לשירותים חברתיים; (7) אחד מהמפורטים להלן שהמנהל הכללי של הרשות המקומית הרשה לצורך טיוב נתונים לפי תקנה 13, ובלבד שהגישה של אלה תהיה רק למידע שיופק ממאגר הרשות המקומית לגבי מי שאינו מוכר לשירותי רווחה, או שהגישה תהיה רק לאותם פרטי מידע ברשימה שהוטל על אותו אדם לטייב ובכפוף לכך שננקטו כל אמצעי אבטחת המידע הדרושים: (א) מתנדב של הרשות המקומית לשם טיוב נתונים; (ב) מתנדב צח"י; (ג) מתנדב צח"ש; << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מי זה צח"י ומי זה צח"ש? << אורח >> אבי אורן: << אורח >> צוות חירום שכונתי וצוות חירום יישובי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כדאי לכתוב את זה בלי ראשי תיבות. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> נדמה לי שזה בסעיף ההגדרות צריך להיות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש בסעיף ההגדרות אבל אולי נשקול באמת לכתוב את זה כאן כדי שזה יהיה יותר ברור. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אדוני, שים לב שגם פה זה מתנדבים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני שמתי לב. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (ד) תומך קהילתי; (ה)עובד של נותן שירותים שהרשות המקומית התקשרה עימו במיקור חוץ לשם טיוב נתונים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אגב, תומך קהילתי גם יכול להיות מתנדב לדעתי. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> לא, עד פה. הוא עובד במשרה עם תקן. << אורח >> עידית סרגוסטי: << אורח >> זה חייב להיות משרות עם תקן, אחרת זה לא יהיה. השאלה אם אפשר לנסח באופן כזה שיהיה ברור, קודם כל הרשימה של האנשים שיש להם גישה למאגר בשגרה היא ארוכה, כולל מנהל הלשכה לשירותים חברתיים שאמרנו, זה אנשים שלא מוכרים ולא רוצים להיות מוכרים, אז עכשיו הם כן יוכרו. האם ניתן לנסח כך שיהיה ברור שלכל אחד מהאנשים האלה תהיה גישה אם ורק יש לו צורך שתהיה לו גישה למאגר? שזה לא יהיה דיפולט שיש לו גישה למאגר בלי שיש לו בעצם משהו שהוא נדרש לעשות איתו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני חושב שזה מספיק ברור. יהודה, זה מספיק ברור מה שהיא אמרה, שרק לדברים שהוא צריך לעשות בתוך המאגר ולא לכל המאגר? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> בראש הסעיף הזה יש תכלית או סיבה או מטרה שבגינה מרשים את ההרשאה, עידית. אנחנו לא עושים הרשאות רק כדי שיהיו אנשים, אלא לצורך זה שהם ייקחו על אחריותם לטייב. << אורח >> רון אשכנזי: << אורח >> גם כתוב "לצורך ולפי היקף ההרשאה". << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כתוב "לפי היקף ההרשאה", ברור. הלאה. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> יהודה, למה באמת פה יש לנו את מנהל השירותים החברתיים? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא עכשיו. אנחנו צריכים בעוד זמן לא רב לסגור את הישיבה ואני רוצה להתקדם. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> בדיוק בסעיפים הקודמים דיברנו על זה שאם אני לא רוצה שהם יכירו אותי, אז שלא יכירו אותי, אז איך הכנסנו אותו פתאום לפה? החלק הזה הוא על אדם שלא מוכר. << אורח >> רון אשכנזי: << אורח >> זה לא הופך את הבן אדם למוכר במערכת הרווחה. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אני לא אמרתי שזה הופך אותו למוכר. אני אומרת שאני לא רוצה בכלל. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> למה את מנהלת דיון? את רוצה לנהל דיון? מה פתאום מנהלים פה דיונים, את יכולה להסביר לי? הוא אמר מפורשות שזה מוגבל לגבי האנשים לפי היקף ההרשאה. נרשמה הערתך כל הזמן וזה מאוד חשוב שמי שאינו רוצה להיות מוכר ברווחה, שלא יחשפו אותו. הדברים ברורים, בואו נתקדם. אנחנו רוצים לסיים את התקנות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כאן זה לא שמעבירים אליו את כל הרשימה, אלא כאן זה רק שהוא יכול לגשת למידע הזה. הוא עוד גורם שיכול לגשת למידע. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אני לא רוצה שהוא ייגש למידע שלי. אם הייתי רוצה, הייתי הולכת להיות אדם מוכר ברווחה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אם אדם לא רוצה להיות מוכר לרווחה ועדיין המנהל של המחלקה לשירותים חברתיים הוא זה שאחראי על מאגר המידע, אז הוא לא יטופל במחלקה לשירותים חברתיים, אבל המאגר ינוהל על ידי מנהל המחלקה לשירותים חברתיים. אנחנו מדברים על רשויות מקומיות, חלקן 3,000 תושבים, חלקן חצי מיליון תושבים. אנחנו לא יכולים לומר שאנחנו לא ניתן למנהל הכללי של הרשות המקומית להסמיך את מנהל המחלקה לשירותים חברתיים להיות מנהל של מאגר המידע. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אבל בגלל זה הוא הסמיך מנהל יחידה אחרת שהוא יהיה אחראי על הלא מוכרים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא כתוב אחרת. כתוב שמי שלא מוכר לרווחה, המנהל הכללי יקבע מי יהיה הרלוונטי. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> לא, זה 10(ב). על האנשים הלא מוכרים יהיה אחראי - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אין המילה "אחר" באותו סעיף. זה גבירתי קראה לתוך התקנה הזו ופירשה פרשנות שלא כתובה בסעיף. לא כתוב "מנהל יחידה אחר". כתוב שהוא ימנה מנהל יחידה. יכול להיות שמנהל היחידה יהיה מנהל המחלקה לשירותים חברתיים. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אבל אם היו רוצים שזה יהיה הוא, היו כותבים, ומהן אנחנו לומדים לאו ומלאו אנחנו לומדים אין. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בכל זאת עשינו הפרדה בתוך החקיקה בין אדם שמטופל על ידי הרווחה לבין אדם שלא מטופל ברווחה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון, אדוני. ההיגיון המסדר שהיה לנו, לא עשינו הבחנה בין אדם שמטופל שלא על ידי המחלקה לשירותים חברתיים שהוא יהיה מנוע מלהיות ידוע ולהיכלל במאגר שאחראי עליו מנהל המחלקה לשירותים חברתיים. בשיחות המקדימות שערכנו בנושאים האלה דיברנו על המצב שבו המחלקות לשירותים חברתיים עמוסות בעבודה, הרבה מעל ומעבר ליכולותיהן, ולכן יצרנו סיטואציה שבה אנשים שלא מוכרים היום למחלקה לשירותים חברתיים, יכול המנהל הכללי להחליט שמישהו אחר יטפל. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כבר עברנו את זה. למה אנחנו צריכים לחזור על זה? בואו נמשיך. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אדוני, מה שהיא אומרת זה מטעמיהם שלהם. גם לנו האנשים יש טעמים שלנו. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כי ניהול המאגרים הוא מטעמנו שלנו. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> השאלה מי אחראי על זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (ג) הרשאת גישה בשגרה לפי תקנות משנה (א)(1) עד (5) ו- (ב)(1) עד (6), << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו נוסיף (7)(ב) עד (ד) - יכול שתהיה לצורך טיוב מידע, לצורך תרגול חובות הרשות לפי תקנות אלה, או לצורך ביצוע הכנות למצב חירום. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אלה השימושים – טיוב המידע, תרגול וההכנות למצב חירום. זה היעדים שרק לצרכיהם אפשר לגשת למידע. (ד) לא יאוחר מ- 21 ימים ממתן הרשאה לפי תקנות משנה (א) או (ב), או ביטול הרשאה כאמור, בשגרה, תדווח הרשות למשרד על מי שקיבל הרשאה או שבוטלה הרשאתו; דיווח כאמור יכלול את הפרטים האלה לפי טופס מומלץ לדיווח שיפורסם שיכלול את כל אלה: (1) שם המורשה; (2) מספר זהות המורשה; (3) ציון מעמדו לפי אחד מאלה: (א) היותו עובד, לרבות מועסק במיקור חוץ, ברשות המקומית והיחידה ברשות המקומית שבה הוא עובד או מועסק כאמור; (ב) היותו מתנדב והיחידה ברשות המקומית שבה הוא מתנדב; (ג) היותו עובד של נותן שירותים לרשות המקומית ושם נותן השירותים; (4) אישור שעבר הדרכה לפי תקנת משנה (ה)(1) ומועד ההדרכה; (5) אישור שחתם על טופס התחייבות לפי תקנת משנה (ה)(2); (6) היקף הגישה למידע במאגר הרשות המקומית; (7) האם הגישה היא לגבי מי שמוכר לשירותי הרווחה ברשות המקומית או לגבי מי שאינו מוכר לשירותי רווחה ברשות המקומית; (8) האם הגישה הוגבלה לשגרה בלבד; (9) מועד כניסת ההרשאה לתוקף ופקיעה; (10) שם המרשה ותפקידו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יש לי בעיה עם סעיף (8), "האם הגישה הוגבלה לשגרה בלבד". יהודה, מה זה נקרא "הגישה הוגבלה לשגרה בלבד"? הרי אם אני צריך את המתנדב, אני צריך שביום החירום הוא יידע לגשת למידע ולאתר את הבן אדם. אני צריך אותו בחירום יותר מאשר בשגרה. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> אנחנו באותו מקום. מה שהיועצת המשפטית של הוועדה קראה עד עכשיו זה סעיף של הרשאת גישה למידע בשגרה. זה סעיף 11. סעיף 12 עוסק בהרשאות גישה בחירום, לכן כאן אנחנו מבהירים, ברירת המחדל היא שאני אקבל גם גישה כנראה לחירום, בעיקר אם אני מתנדב פעיל, ואם לא, תציינו את זה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני גם מבקשת להזכיר שיש כאן פוזיציות שהן נקבעו בתקנה 11 לצורך טיוב נתונים בלבד. באמת תפקידם מוקצה לטיוב נתונים ולכן בוודאי צריך לכתוב לגביהם בשדה שההרשאה שלהם היא לשגרה בלבד כי זה רק לטיוב הנתונים. יכול להיות שהם גם יטייבו נתונים בחירום ואז יהיה להם סימון גם בשדה כזה, אבל יכול להיות שלא. יכול להיות שכל עניינם יהיה לעסוק בטיוב נתונים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אסור לו ללכת לאתר את הבן אדם ולעזור לו, להוציא אותו מהמחסן שהוא נמצא בזמן חירום? << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אבל זה בחירום. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> יכול להיות שהוא לא יתנדב באותו זמן ברשות המקומית. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל אם הוא כן מתנדב, אז כן יהיה מותר לו? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ההרשאה שלו, יכול להיות שהיא תינתן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז הוא יצטרך אישור נפרד לחירום. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אוקיי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> את רוצה להוסיף עוד שדה לטופס הדיווח, האם הוא לטיוב נתונים בלבד או לא? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הסברתי למה כתוב שיכול להיות שהוא יהיה מורשה לשגרה בלבד, כי יש לנו כאלה שעוסקים אך ורק בטיוב. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אוקיי. (ה) הרשאה לפי תקנות משנה (א) או (ב), תיכנס לתוקפה רק לאחר שהתקיימו כל אלה: (1) יש לו אישור בכתב כי עבר הדרכה ברשות המקומית או במשרד לעניין המידע שבמאגר הרשות המקומית, מטרתו, תכולתו, השימוש בו, הגנה על הפרטיות של מי שנכלל בו, דרכי ההתקשרות עם מי שנכלל בו, טיוב מידע לפי תקנה 13 ובכלל זה השימוש בשירות שהועמד לרשות אדם עם מוגבלות לפי תקנה 20 וכן לעניין הכרת סוגי מוגבלויות, דרכי תקשורת עם אנשים עם מוגבלויות מסוגים שונים, צרכים וביטויי תגובה שונים של אנשים עם מוגבלות מסוגים שונים, בשגרה ובמצב חירום. (2) הוא חתם על טופס התחייבות לשמירה על סודיות הכולל הבהרה כי שימוש במידע שלא לפי תקנות אלה ולפי חוק הגנת הפרטיות, עלול להוות עבירה פלילית, והעונש הקבוע לגביה; (3) אם הוא אינו עובד במחלקה לשירותים חברתיים או אינו מתנדב במחלקה כאמור והוא אמור לבצע פעולות טיוב, הוא עבר בהצלחה ראיון התאמה לביצוע פעולות טיוב לפי תקנה 13 ולביצוע פנייה לפי תקנה 22. (ו) מי שקיבל הרשאה לפי תקנות משנה (א) או (ב) רשאי לפעול לטיוב מידע לפי תקנה 13 ובלבד שמתקיימות הוראות אלה: (1) לפי הנחיית הרשות המקומית ובפיקוחה; (2) התקשרות מרחוק עם אדם שבמאגר הרשות המקומית כגון באמצעות שיחת טלפון, תיעשה באמצעי תקשורת שמפעילה הרשות המקומית, ובאופן נגיש לאותו אדם כאמור בתקנה 2(ב)(5)(ג); (3) בעת שהוא יוצר קשר עם אדם שנכלל במאגר הרשות המקומית הוא יזדהה תחילה בתפקידו ובמטרת פנייתו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש לנו פה דרישות שהוא לא יכול להתקשר מהטלפון הפרטי שלו והוא צריך להסביר מי הוא ומה מטרת פנייתו, והוא צריך לפעול בכל דבר לפי הנחיות הרשות המקומית ובפיקוחה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני חושב שנסיים פה. יש לי פה שאלה לגבי שיחת טלפון. "תיעשה באמצעי תקשורת שמפעילה הרשות המקומית". מה הכוונה, שהוא לא יצלצל מהטלפון הפרטי שלו? << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> בשגרה. אם למשל עיריית ירושלים אומרת לי, יהודה, בוא תתנדב אצלי, או אני רוצה להתנדב ולסייע לטייב, שלא יהיה מצב שאני עם הטלפון הפרטי שלי מתחיל לעשות שיחות לאנשים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל בחירום אתה כן תאפשר את זה. << אורח >> יהודה מירון: << אורח >> ודאי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> צריך לציין שבחירום לא להגביל, כי אם נחכה לטלפוניה של העירייה זה לא יעזור. אני רוצה להודות לכולכם, הישיבה הזו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:13. << סיום >>