פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 21 ועדת הכספים 19/12/2023 מושב שני פרוטוקול מס' 270 מישיבת ועדת הכספים יום שלישי, ז' בטבת התשפ"ד (19 בדצמבר 2023), שעה 11:30 סדר היום: << נושא >> דיון בנושא: הקפאת עליית מס הקנייה על רכבים חשמליים הצעתם של חברי הכנסת: בועז טופורובסקי, ששון גואטה, אורית פרקש הכהן, מיכל שיר סגמן, מיכאל ביטון, שרן השכל, ניסים וטורי, זאב אלקין, רון כץ ונעמה לזימי << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר ינון אזולאי ולדימיר בליאק אלי דלל חוה אתי עטייה משה סולומון חמד עמאר אורית פרקש הכהן יצחק קרויזר אליהו רביבו חברי הכנסת: ואליד אלהואשלה מיכל מרים וולדיגר בועז טופורובסקי שלי טל מירון רון כץ יוראי להב הרצנו מטי צרפתי הרכבי נאור שירי מוזמנים: מירי סביון – משנה למנהל רשות המיסים ספיר איפרגן – משרד האוצר יונתן פלורסהיים – משרד האוצר קובי בליטשטיין – מנכל, משרד האנרגיה והתשתיות גיא סמט – מנכ"ל, המשרד להגנת הסביבה נטליה מירנצ'וב – מנהלת תחום מפקח ארצי, רשות המסים ייעוץ משפטי: תמר בנתורה מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: הדס צנוירט רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> דיון בנושא: הקפאת עליית מס הקנייה על רכבים חשמליים הצעתם של חברי הכנסת: בועז טופורובסקי,ששון גואטה, אורית פרקש הכהן,מיכל שיר סגמן,מיכאל ביטון,שרן השכל,ניסים וטורי,זאב אלקין,רון כץ ונעמה לזימי << נושא >> << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר-היום: דיון בקשה של עשרה חברי כנסת, וגם אני מצטרף לבקשה הזאת - בנושא: הקפאת עליית מס הקנייה על רכבים חשמליים. אאפשר קודם לחברי הכנסת להציג את הנושא, אבל רק רוצה לומר, שעליית מס הקנייה - דבר לא במקום, העיתוי לא נכון, על אחת כמה וכמה שיש המתח הזה שאי אפשר להעביר כרגע בגלל החותים במיצר שם, והמשמעות של העניין, שזה מעלה את המחיר דרמטית. לכן אנו סבורים – אלה שהציעו את זה וגם אני, שיש לא להעלות את המחירים. אאפשר קודם לחברי הכנסת להעלות את העניין. בועז טופורובסקי, בבקשה. << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >> שלום, אדוני היושב-ראש. תודה רבה. לא הייתי מזמן אצלך בישיבה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מעניין פה בוועדה. כדאי שתבוא פעם לפעם. << דובר_המשך >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר_המשך >> בהחלט. תודה. המס הירוק על רכבים חשמליים היה בהתחלה 8%, אחר כך 10%, וב-23' לדעתי 23%. רוצים להעלות אותו עוד פחות משבועיים ל-35%. נכון שזה היה התכנון במקור, אבל אנחנו בתקופה גם שאני חושב שאנו רוצים לעודד את קניית הרכבים החשמליים, גם אנו רוצים לוודא שיהיו רכבים חשמליים לציבור הרחב ולא רק לאנשים עם אמצעים. העלאת מס הקנייה יחד עם ההגבלה, יש תקרה של75 נכפלים, אם אני זוכר נכון, תגרום לזה שלא יהיה רכב חשמלי, לפי מה שאני רואה, בפחות מ-180,000, 200,000 שקל. הדבר הזה אומר שרוב האנשים לא יוכלו לקנות רכבים חשמליים אלא רק אנשים שמרוויחים יותר. זה גם פוגע ברצון שלנו להיטיב עם כדור הארץ וגם בהחלטות שקבעה הממשלה כדי שנרד כמה שפחות בפליטת גזי החממה. אדוני אמר גם את הנושא עם החותים שכבר מעלה את המחירים. יש התחייבויות, אנשים שקנו רכבים לפי המס הקודם ובגלל הפעולות עכשיו הרכבים לא יגיעו עד אחרי השנה הבאה. יש פה הרבה חוסר שוויון וגם עם המלחמה והכול אני חושב, שאם יש צורך מהמדינה אני בטוח שהאוצר יאמר כי אני רואה שבכל שאר המשרדים ממה שבדקנו יש תמימות דעים שלא צריך להעלות את המס הזה אז אם האוצר יאמר ובצדק שצריך להביא עוד הכנסות למדינה, אני לא חושב שההכנסות צריכות לבוא על חשבון רכבים שהם ירוקים וידידותיים לסביבה ועל חשבון שהרכבים האלה כבר יהיו מעבר להישג ידה אלא אולי למצוא דרכים אחרות כמו להעלות אפילו יותר את המס על הרכבים הסופר מזהמים מעבר ל-83% או למצוא דרכים יצירתיות אחרות. בכל אופן, הדרך של למצוא משהו שמצליח בארץ, כי הקנייה של הרכבים החשמליים והרכישה מראה על תהליך שבו אולי בסופו של דבר – אנו כבר עכשיו עוקפים בגידול את אירופה אבל בסופו של דבר גם ביחסיות נעקוף ויכולים להיות דוגמה ומופת לכל העולם, בואו לא נהרוס את זה אלא נעודד את זה ונמשיך את זה. תודה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה. ששון גואטה לא כאן. אורית, בבקשה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה היושב-ראש על קיום הדיון הזה שגם אני הצטרפתי לבקשה לקיימו. כל הכיוון הזה של להטיל מס על מכוניות חשמליות זה ללכת לכיוון ההפוך ממה שצריך. לא ברור לי האירוע הזה משום בחינה - לא מבחינה סביבתית, לא כלכלית. אלה רכבים שאנו רוצים את המעבר אליהם, גם מבחינת אנרגיה, גם מבחינת הפחתת זיהומים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מתי החליטו על המס הזה? << אורח >> נטליה מירנצ'וב: << אורח >> אתן קצת רקע. עוד לפני כמעט שני עשורים, כשנקבעה רפורמה במיסוי ירוק, ואז דיברנו שההטבות יינתנו לפי ביצועים סביבתיים של הרכב ולא לפי וטכנולוגיה. לפני כחמש שנים נקבע מתווה. זה לא חדש המס הזה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. נחזור אליך. סליחה, אורית. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא ברור לי הכיוון הזה. באמת, כאילו כל דבר בחצי שנה האחרונה מגיעים לפה ועושים ההפך. גם סביבתית אני לא מבינה את ההיגיון בהעלאת המיסוי על הרכבים האלה. גם מבחינת יוקר מחיה איני מבינה את הרעיון לעשות את זה דווקא כעת. כשאנו מסתכלים על העמדות המקצועיות, גם מנכ"ל משרד האנרגיה מוציא מכתב ואומר: למה אתם עושים את זה? גם מנכ"ל משרד התחבורה. זה דרגים יותר מקצועיים – מוציא מכתב שאומר שזה מנוגד למדיניות משרד התחבורה. אנו כבר רואים את ההדים של הצעד הזה. הבנתי שעצרו פרסום של קול קורא של משרד האנרגיה שנועד לסבסד עמדות טעינה של רכב חשמלי, ואת זה הסיטו להוצאות מלחמה, אדוני היושב-ראש, כלומר במקום לקחת את הכסף ולשים אותו בסבסוד עמדות טעינה – אחד החסמים הגדולים של הטמעת רכבים חשמליים במדינת ישראל, מסיטים למלחמה ולא אומר לך מה שמרו למרות המלחמה – על זה צעקתי פה מספיק. יש גם כל הסיפור עם החותים והמשבר בנמלים והמשבר של הובלת מכוניות לישראל מסין, מדרום קוריאה. אני מבינה שיש בעיות הובלה בים האדום. זה מעכב אלפי מכוניות, כלומר גם כך נספוג עלית מחירים כנראה בגלל כל בעיות ההובלה הזאת. אני לא מבינה איך מגיעה הממשלה הזו ומתעמרת בציבור כל הזמן בנושא הפיסקלי הכלכלי. את המס על משקאות ממותקים שהורגים אנשים אותם לא מחזירים. אבל את המס על רכבים חשמליים - מעלים. אשמח לקבל את ההסבר לזה. תודה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. מיכל שיר לא כאן. מיכאל ביטון. ניסים ואטורי. זאב אלקין. רון כץ, בבקשה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני. תודה על קיום הדיון החשוב הזה – אני חושב שזה אחד הנושאים הכי משמעותיים שאנו עושים לא רק ברמה הכלכלית; גם ברמת הסביבה וגם לאן מדינת ישראל רוצה להגיע. מה אנו מבחינת מדינת ישראל, קובעים לעצמנו למטרה, מבחינת איכות הסביבה, מבחינת איך אנו רואים את העתיד של המדינה שלנו, שמתחבר לעתיד של כל העולם. אני לא מבין. נשמע את נציגי האוצר ונבין מה עומד מאחורי זה אבל לא מבין – החלטתם שאתם לא רוצים יותר רכבים חשמליים אז תגידו את זה, אבל אל תעלו את זה כל פעם בפרוסות כאלה ותגרמו לציבור את החוסר ודאות הזה של לקנות, לא לקנות, מה לעשות, האם לא יהיה כלכלי יותר, האם היבואנים לא יביאו עוד רכבים כי יבינו שלא יקנו אותם? חוסר הוודאות הזה – וזה כלל בסיסי בכלכלה – הוא יביא אותנו למצב שאף אחד לא יקנה רכבים חשמליים במדינת ישראל, וכשזה יקרה תצטערו על זה ואז ננסה לחזור אחורה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ודאי לא בתקופה הזו. << דובר_המשך >> רון כץ (יש עתיד): << דובר_המשך >> ודאי, ואתם שוב תרצו להוריד את המיסים כי זה ייעצר ואז שוב נחזור. אולי פעם אחת מראש נחשוב כמה צעדים קדימה, נבין מה אנחנו רוצים ונעצור את העליות האלה כי לא נוכל להחזיר את הגלגל לאחור ואנו מפספסים את המטרה. יש החלטות שאי אפשר להבין אותן. זו החלטה שאי אפשר להבין אותה. תודה רבה לך על הדיון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. נעמה לזימי לא כאן. מנכ"ל משרד האנרגיה, בבקשה, קובי בליטשטיין. גם שלחת מכתב. << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> שלחתי מכתב למנכ"ל משרד האוצר. אציין שהמכתב הוא אחרי המון שיחות, מתחילת השנה העלינו את הסוגיה הזו כבר בדיוני התקציב. המכתב הוא רק הפינאלה של השיח שמתקיים בינינו לאוצר על העניין הזה. אימוץ הרכב החשמלי הוא יעד לאומי במדינת ישראל. מטעמים של יעילות אנרגטית בראש ובראשונה, עצמאות אנרגטית והפחתת התלות בנפט, איכות הסביבה וכל שאר הסיבות הטובות. העלאת מס הקנייה היום תפגע משמעותית בכדאיות לרכוש רכב חשמלי. כבר היום רכב חשמלי הוא יקר בממוצע ב-9% מרכב רגיל, וההעלאה הספציפית הזו תייקר אותו בעוד לפחות 12% כך שזה יהיה כ-30% ייקור הרכב לעומת הרכב המזהם. שנית, כפי שאמר חבר הכנסת, היא תחבל משמעותית במומנטום שקיים היום ברכב חשמלי. היו מדינות שעשו את הטעות הזו כמו ספרד שבאיזה שלב נעצרו ואז רצו לחזור לזה. זה לקח להם הרבה יותר זמן והרבה יותר כסף. לכן המהפכה הזו שאפשר להגדיר אותה כמהפכה, תיעצר או תתעכב לשנים ארוכות. בנוסף, העלאת המס תהפוך את הרכב החשמלי לעשירים בלבד, ואנחנו רוצים את הרכב החשמלי לכל שכבות העם. אנו גם- - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> היום זה לא לאמידים? << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> היום זה לא רק לאמידים אבל אנחנו רואים את הנוכחות שלו- - - << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אתה מסכים איתי שעלותו לא עממית? אז אולי שיציעו דיפרנציאליות? << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> דיפרנציאליות זה כל מיני סוגי פתרונות, שאפשר לדבר עליהם, רק שוב – בסוף אנו רוצים לראות נוכחות משמעותית של רכב חשמלי ולא רכב מזהם. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> חד משמעית. << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> אנו חושבים שיש לדחות את המס עצמו עד צבירת מסה קריטית של רכב חשמלי ואנו אומדים אותה בכ-10% מכלל הרכבים. אנו צופים שאנו יכולים להגיע ליעד הזה – 24', 25, גג עד 26' אפשר להגיע למסה הקריטית הזאת, לצבור אותה, ואז אפשר להמשיך במתווה. יש לזכור, כשכתבו את המתווה הזה, הוא מאוד ישן, בדרך היה לנו הקורונה. היו עוד כל מיני משברים, וכמובן יש המשבר הנוכחי, שהוא משמעותי ביותר כולל הצורך לקחת את כל האוניות האלה – יש יבואנים שרכשו רכבים ורצו להגיע איתם עוד לפני הטלת המס, וכרגע כל הרכבים האלה מתעכבים בים. לסיום, אנו מלווים את זה – וזה הצעד הבא - בהשקעה מסיבית בנושא עמדות טעינה. משרד האנרגיה השקענו בזה כסף רב בנושא עמדות טעינה, ואנו חושבים שזה חלק מלווה חשוב מאוד ומכריע של המהפכה הזו. אנו הולכים להמשיך בנושא הזה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני יושב פה במתח. נמצא פה מנכ"ל משרד להגנת הסביבה ואתה. שני מנכ"לים. חיכיתי לשמוע מה הדיון אצלכם בין המנכ"לים? מול מנכ"ל משרד האוצר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל היה כתוב שהפסקתם את הסבסוד של עמדות הטעינה. << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> הסטטוס של עמדות הטעינה של תקציב 23' - הוקפא, אבל אנחנו בתוכנית 24' מגישים תוכנית משמעותית לנושא של עמדות טעינה. אנו בדיונים כבר עם האוצר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל מה האוצר ענה לך? << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> כרגע האוצר לא ענה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא יכול להיות. << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> אמר בשיחות בעל פה שהתשובה שלילית, הם מתכוונים להמשיך עם המתווה הזה וכן להעלות את המס. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ינון, אתה מכיר. גיא סמט, מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה. << אורח >> גיא סמט: << אורח >> אוסיף שני דברים. אחד, 40% מהפליטות, זיהום האוויר במדינת ישראל, מקורו בכלי רכב. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> שכנעת אותנו. אין פה חבר כנסת אחד – יש פה רבים - מסכימים עם מה שאתה הולך לומר. אתה המשרד להגנת הסביבה. אנו יודעים מה המשמעות של העניין ומתריעים עליו. מה אומר לך משרד האוצר? אתה מנכ"ל משרד ממשלתי. << דובר_המשך >> גיא סמט: << דובר_המשך >> מאחר שזה לא הפתעה, עוד בדיוני התקציב העליתי את זה מול אגף תקציבים. אמרתי: זה חלק, אני מוכן שיהיה מהסיכום התקציבי. בואו תדחו את זה. תעשו מנגנון. אגף תקציבים לא היה מוכן לדבר בנושא ואמר שאיתן בעמדתו. בנוסף, כשאנו מסתכלים על מה שקורה בעולם, אנו רואים עידוד לכלי רכב חשמליים. איך הוא נעשה? במדינות אירופה אומרים ליבואן: יש לך מכסה מסוימת של פליטות. אתה לא יכול להביא את כל כלי הרכב המזהמים שיש. אתה רוצה למכור – אתה בממוצע תדאג לא להביא לנו את הגרוטאות שמוכרים בכל מיני מקומות אלא תדאג לתמהיל נכון של כלי רכב, ואם לא תעמוד בזה תקבל קנסות. פה אנו לוקחים את הכלי שתמרצו באמצעותו, ומשמידים אותו, ואז אנו לא מייצרים שום דבר מאוזן כנגד זה. לכן ייצרנו שמדינת ישראל תמשיך לייבא רכבים שהם ישנים, מזהמים. גם את זה ביקשנו וזה הופיע כחלק מהסיכוםפ בתקציב. ניסינו לבדוק את האופציה של להעתיק את הרגולציה האירופית. אולי לא להתמודד באמצעות התמיכה אלא באמצעות תמהיל כלי הרכב שהיבואן צריך להביא, ואנו מעודדים היום יבואנים להביא רכבים ישנים למדינת ישראל, אחרונים בייצור הסדרה שלהם, ורכבים ,מזהמים ואת זה אנו צריכים להפסיק. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת דלל. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, המדינה התחייבה, להקטין את פליטות גזי החממה. איך היא עושה את זה – הולכת בדיוק הפוך. אם אנו רוצים להקטין, אנו צריכים פחות זיהום. צריכים פחות רעש. הרבה מאוד דברים שצריכים להביא למטרה הזאת ולמדיניות שהמדינה קבעה. במקביל אנו עושים דברים הפוכים. לכן אני חושב, שיש חשיבות גדולה מאוד לנושא של הרכב החשמלי. יותר מזה, יושב פה מנכ"ל משרד התחבורה לשעבר קובי בליטשטיין, היום מנכ"ל משרד האנרגיה, והוא בעצמו, כל נושא התחבורה הציבורית דאגו שתהיה תחבורה בהמשך כמובן, תחבורה חשמלית, תחבורה ציבורית, כולל בניית חניונים עם עמדות טעינה וכו'. אז המדינה הולכת למגמה הפוכה? לא הגיוני. יש להבין עוד דבר. כשאנו מדברים על כלי רכב יוקרתיים, היום כלי הרכב החשמליים נחשבים כאילו יוקרתיים כי המיסוי גבוה. להפך. צריך להוריד את המיסוי על כלי רכב חשמליים. אין בעיה גם לעשות יחס מסוים בעלות ואז רכבים שהם ממוצעים, אפשר לתת להם את ההטבה ולהקפיא הטבה לכלי רכב שהם יקרים יותר. יותר מזה, אנו כמדינה צריכים לדאוג, שיהיו עמדות טעינה ציבוריות בכל מקום, מה שאין היום, ועמדות טעינה פרטיות צריך להגדיר בהיתרי הבנייה. עשיתי את זה לפני כשנתיים בהיתרי בנייה בנתניה בבניינים רווים – לא בבתים פרטיים. מעל 30% מהחניות יהיה בהן עמדות טעינה כדי לא לראות את המצבים שבהם יש כבלים שנעים החניון. לכן המדינה צריכה ליצור את הדברים האלה, את התשתית הזו וללכת עם זה קדימה ולא נגד המגמה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה. ינון, בבקשה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש. תודה לכל המציעים. כמובן גם אני מצטרף לנושא. רק להזכיר – תגידו לי אם אני טועה - לפני 11 חודשים כבר הייתה העלאה של 10%, נכון? << אורח >> קובי בליטשטיין: << אורח >> נכון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אנו נמצאים פה בעוד העלאה של 15%, ועוד העלאה של עוד 25%. << דובר_המשך >> קובי בליטשטיין: << דובר_המשך >> נכון, זה המתווה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אז בואו נשלח את כל הרכבים האלה לכריתה ונסגור את הסיפור. הרי ברגע שלא ניתן את הייבוא של הרכבים האלה, יהיה קשה למכור אותם, הרכבים האלה ייתקעו באיזה מקום, לא יהיו מוסכים שיטפלו בהם כי לא משתלם. לא מבין את ההיגיון בזה. בקורונה עצמה גם הייתה עליית מחירים כי לא היה בשוק רכבים ועכשיו עד שהתחילה שוב ההתאוששות, אנו שוב קוטעים את זה, יש לנו המלחמה. החותים נמצאים, אנחנו לא יודעים מתי זה ייגמר. כרגע אוניות הפסיקו לעבור שם. אני גם לא מסכים עם הדרישה של דחייה בחודש או חודשיים בשביל החותים, זה לא מעניין. אני טוען שצריך לבטל את זה – לא לדחות את זה. כשתרצה להביא שוב את המיסוי, שאנחנו לא צריכים רכבים חשמליים, תביא מחדש. שלא נגיד שהתקנה מלפני 5 או 10 שנים. זה לא מעניין. צריך להפסיק עם זה. אם אנו רוצים לתמרץ רכבים חשמליים – אגב, גילוי נאות, אני לא נוסע ברכב חשמלי. אל"ף, כי אין מספיק עמדות טעינה. אני נוסע המון, כ-6,000 ק"מ בחודש. הנוחות היום להטעין את הרכב או ברכבים שיהיו מספקים זה לא מספיק והייתי רוצה לעבור לרכב חשמלי, אבל אם אתם עושים את זה, אתם לא מעודדים אפילו את המדינה לעשות את זה, לייבא רכבים חשמליים, אז מה נגיד לאזרחים? שאנחנו רוצים מהם עוד מס? זו טעות הכי גדולה, ואם נעשה חשבון פשוט שאם אנחנו מפסיקים עם הרכבים החשמליים ונזהם את האוויר, נוציא את הכסף יותר על בריאות של האנשים – תראו מה קורה בחיפה, באשדוד מאיפה שאני מגיע עם כל זיהום האוויר. כל מקום שיש יותר זיהום אוויר, יש יותר חולים. בסופו של דבר המדינה מוציאה מהכיס השני פי שניים מה שהייתה חוסכת בזה, אז אם נחשוב בהיגיון, במקום לבנות את בית החולים מתחת לגשר, בואו נעשה גשר נורמלי שאותם אלה, לתת להם את האפשרות לקנות את הרכבים בפחות מס, ונוכל לעשות סביבה יותר בריאה ונוחה יותר לגור בה. יחד עם זאת, יש בעיה עם הרכבים היוקרתיים? בסדר, אפשר לפתור כל בעיה אבל גם אותו אחד שנוסע יקר, אין לי בעיה שייסע ברכב חשמלי, אבל יש הפריפריה שהם עם הכי פחות רכבים חשמליים, כי גם שם יש הבעיה הזאת – גם עמדות טעינה, גם במיסוי, ועכשיו ניתן להם אפשרות, אם מורידים את ההנחה במס נוכל לתת להם את האפשרות לקנות רכבים כאלה? לא. הם ייסעו ברכבים יותר ישנים שמזהמים יותר, ובסופו של דבר זה פוגע בבריאות של כולנו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. מטי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. ראשית, אני נוסעת ברכב חשמלי. התעקשתי להיות בפילוט של הכנסת. עדיין באמת זה לא אידיאלי מבחינת העמדות בפריסה הארצית, אבל זה היה ציווי ערכי שלי. עד עכשיו נסעתי בהיברידיות וברגע שהייתה לי הזדמנות – נוסעת ברכב חשמלי ממליצה לכל אחד. דובר פה על זיהום האוויר, במיוחד בערים גדולות, ועלינו להיות נחושים, לצמצם את זיהום האוויר בערים כי זה אחד המפגעים הכי דרמטיים ברמת בריאות הציבור. כציווי ערכי ומוסרי שלנו כמדינה אנו צריכים לצמצם את- - - הפחמנית ולכן המדינה צריכה להשתדל עד כמה שיותר לעודד רכבים חשמליים. לחבר הכנסת רביבו ששאל קודם, יש היום רכבים במחיר עממי, בטח הסינים שנהנים מהטבות המס, הם במחיר של רכב בנזין, ולכן כן יש אפשרות לעודד רכישת רכבים חשמליים. אנו בעיצומה של מהפכה. אנו רואים את זה. והמדינה צריכה לעודד רכישת רכבים חשמליים בטח אל מול החלופה של רכבי הבנזין. בנוסף, לא רק המעבר בים האדום. אנו מדינת אי, ואנו שואפים כבר כמה שנים ליותר ויותר עצמאות אנרגטית, ולא להיות תלויים בדלק פוסילי וזו אחת האפשרויות שלנו, מה גם שאנו מתקדמים – אולי לא בקצב מספיק, עם היעדים שלנו כאנרגיה חלופית. זו אחת הסיבות. אנו צריכים להימנע עד כמה שניתן מדלק פוסילי, ולהיות עצמאיים עד כמה שניתן אנרגטית, ולכן אני חושבת, שזה אפילו באסטרטגיה של המדינה או במדיניות של המדינה כמה שיותר צריכה בחשמל שייצרנו מאור השמש ומדברים אחרים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה שאת נוסעת ברכב חשמלי זה מבורך ובסדר, אבל התפקיד שלך חברת כנסת, ולאפשר את המציאות הזו שאנו לא מתקדמים עם העניין הזה להפך - ועוד מעלים מיסים. << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> ברור. לכן השורה התחתונה שלי שהיא שצריך להקל במיסוי ושהרכב יהיה כמה שיותר שווה לכל כיס. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה. יוראי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אדוני, תודה רבה לך על הישיבה הזו. אני חושב שההחלטה הזו היא שגויה. עברתי על התחשיבים של משרד האוצר והנתונים המשתנים שהכריעו את ההחלטה לטובת העלאת המס פשוט לא נכונים כי הברירה שעומדת בפני אדם ששוקל, האם לקנות רכב חשמלי או רכב בנזין היא לא האם לרכוש רכב חשמלי או ללכת לתחבורה ציבורית. לכן המשתנים שהכריעו את התחשיב שלכם, שזה גודש, תאונות דרכים או שטח חניה פשוט לא רלוונטיים לאירוע כאן כי הברירה של אדם האם לבחור ברכב חשמלי היא בין רכב חשמלי לרכב בנזין. לא לצערי בין רכב לחשמלי לתחבורה ציבורית, וכשמסתכלים על המשתנים שבטבלה שלכם הוגדרו כשוליים כי הגודש הוא האירוע המרכזי בתחשיב שלכם, כשמדברים על זיהום האוויר רואים שהוא גדל ב-150% בין רכב בנזין לרכב חשמלי. כשרואים שהרעש שרכב בנזין מייצר הוא בעשרות אחוזים יותר גדול מרכב חשמלי, כשרואים את גזי החממה שרכב בנזין גדול ב-300% מרכב חשמלי, מבינים שההחלטה להעלות את המיסים על רכב חשמלי שגויה גם מבחינת הנתונים שאתם מניחים על השולחן כי הברירה של רוכש הרכב החשמלי היא לא בין רכב חשמלי לקורקינט או אוטובוס אלא בין רכב חשמלי לרכב בנזין ולכן יש לנכות את המשתנים הקבועים שלא רלוונטיים בין סוגי הרכבים. יעדי האקלים שישראל מציבה לעצמה, שהם לא שאפתניים בשום קנה מידה מערבי, אנו לא עומדים בהם. ההחלטה הזו פוגעת ביכולתנו להשיג את יעדי האקלים שלנו ובראשם הפחתת פליטות הפחמן. אם נסתכל בקנה מידה בין לאומי, באוגוסט השנה הנשיא של ארה"ב ביידן פרסום תוכנית עידוד של 12 מיליארד דולר לייצור רכבים חשמליים, תקציב יעד שעד 2030 יהיו 50% רכבים חשמליים על כבישי ארצות הברית. איפה אנחנו עומדים ביעדים? אין יעדים בכלל, אנחנו מדברים על פחות מ-2% דריסת רגל רכבים חשמליים בישראל, וזה פשוט לא מספיק. כמו חברתי חברת הכנסת הרכבי גם אני נוסע ברכב חשמלי, ואני מאוד מרוצה בייחוד מהסיבות שמניתי – זיהום אוויר, רעש, פליטות פחמן, אבל תשתית ההטענות של הרכבים החשמליים פשוט לא טובה. לי אין איפה להטעין ליד הבית כי אני גר בבית משותף ואין לי עמדת הטענה ברחוב. אני עושה את המאמץ הזה כי מבין שזה חשוב ויש לכולנו אחריות פה. מה הצעד הזה עושה לפריסת תשתיות ההטענה בישראל? האם הוא מקדם אותם או פוגע בהם? לכן לא רק בהיבט הצר של עמדות הטענה לרכבים חשמליים; זה פוגע פגיעה קשה בכל פיתוח תשתית האנרגיה והתשתית החשמלית במדינת ישראל. זה צעד שגוי. אני מציע לגנוז אותו לחלוטין – לא לדחות אותו. להציע הטבות מס נוספות למי שבוחר ובצדק ללכת לרכבים חשמליים. זה נכון לא רק סביבתית אלא גם כלכלית. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת קרויזר. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. הבשורה של ההגעה של רכבים חשמליים הייתה ענקית לתושבי הפריפריה. מי שגר בקצה רמת הגולן - אין לנו תחבורה ציבורית. יש, היא לא כל כך רלוונטית. זה נושא אחר שנדבר עליו עם משרד התחבורה. מי שגר בפריפריה מחזיק שני כלי רכב באופן אוטומטי. האחזקה של רכב בנזין או סולר היא דבר יקר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא רק בפריפריה. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אוקיי. הוצאות הרכב של תושבי הפריפריה עולות בהרבה על מי שגר במרכז. אדוני היושב-ראש, בסופו של יום הרכבים החשמליים היו בשורה והקלה משמעותית על תושבי הפריפריה. ברגע שאנחנו מדברים – כפי שאמר חבר הכנסת ינון, זו כבר העלאה שנייה. זה משמעותי, אלפי שקלים בשנה לכל משפחה. לכן אני רוצה שמשרד האוצר ישים את הדברים על השולחן. אם אתם יוצאים בגזירות כלכליות על תושבי הפריפריה, תגידו: אנו בעד שלאנשי הפריפריה יהיה קשה, אנחנו יכולים לעשות שיהיה להם עוד יותר קשה, אז נעלה מיסים גם על הדבר הקטן הזה מבחינתם, עוד מיסים על רכבים חשמליים. לכן אני מצטרף למה שאמרת, חבר הכנסת יוראי. יש לגנוז את זה ולתת עוד הטבות כלכליות למי שעובר לרכבים חשמליים, ואני בכלל לא מתחיל לדבר על איכות הסביבה וכו'. להקל כמה שניתן על תושבי הפריפריה וזו חובתנו כאן בוועדה. אשמח לשמוע שיש פה התנגדות מקצה לקצה למהלך הנורא הזה של האוצר כנגד תושבי הפריפריה. תודה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. יש התנגדות מקצה לקצה, זה ברור לגמרי. חבר הכנסת חמד עמאר. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני יושב פה וכל כך מופתע. בדרך כלל מביאים מיסים על משהו שקונים, אנשים רוצים לרכוש, ורצים לקנות רכב חשמלי. אנו רואים שרק 2% קנו רכב חשמלי במדינת ישלאל, ויש להם בעיות בעמדות טעינה. דיברתי עם אנשים שיש להם רכב חשמלי. אמרו לי: אחת הבעיות שלנו - שאנחנו רוצים לנסוע למקומות רחוקים ולא יודעים אם נמצא עמדת טעינה או לא. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הנה, חברים שלנו, שיש להם רכב חשמלי ואין להם עמדות טעינה. אלא אם כן זה נתניה. << דובר_המשך >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> כל העולם מעודד רכב חשמלי ומדינת ישראל לא רוצה רכב חשמלי. המס הזה אומר שאנו לא רוצים רכב חשמלי במדינת ישראל, כי אם היה לי 20% רכבים חשמליים, היית אומר: אנשים רוכשים, אבל כשיש לי 2% רכבים חשמליים ומניח עכשיו מס על אותם רכבים, על רכב חשמלי, זה אומר לאנשים שיעלה את המחיר, ומה שאמר מנכ"ל משרד האנרגיה כאן – יעלה את המחיר בעוד 12%. אז מי שרוצה לקנות רכב, ממילא אין לו עמדת טעינה ולא ימצא עמדת טעינה וממילא הציבור לא רץ לקנות היום רכבים חשמליים, לא יקנה רכב חשמלי. אנו כמדינת ישראל אומרים ואני חושב שהאוצר אומר את זה שאנו לא רוצים רכבים חשמליים במדינת ישראל. האוצר, המס הזה אומר לאנשים: אל תביאו רכב חשמלי, אל תייבאו אותו. תיסעו ברכב בנזין, כי אם היה לי 20% או 30%, הייתי אומר: שמים עוד 15% כי יש דרישה. אבל אין דרישה, 2%. להפך. צריך לעודד את האנשים לקנות רכב חשמלי, כי זה פחות מזהם ואנחנו רוצים להוריד את הזיהום כאן במדינת ישראל. אנו להפך עושים עכשיו ומוסיפים עוד מס. ראיתי את מנכ"ל משרד האנרגיה, דיבר מאוד יפה וגם מנכ"ל משרד איכות הסביבה. רציתי לראות גם את מנכ"ל משרד האוצר, שיבוא להסביר לנו למה החליט להוסיף מס על רכב חשמלי שפחות מזהם, פחות מזיק לבריאות, ועכשיו הוא מוריד את המס על המשקאות? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> עזוב את המשקאות. יש על זה קונצנזוס. << דובר_המשך >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> זה משחק, לא יודעים מתי יחזיר, מתי יוריד את המיסים. לכן אני אומר לכם באוצר: חפשו הכנסה אחרת. רכב חשמלי צריך לעודד. אני יודע שחסר כסף וצריך הכנסה אבל אל תלכו על הרכב החשמלי. אנו צריכים לעודד אנשים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת אליהו רביבו. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני מצטער שאני מסיט את הדיון לנקודה אחרת ואולי הגיע הזמן שנקרא לילד בשמו. הרצון והצורך להעלות את המס היא לשפות בגין חוסר הכנסה שהיא תוצאה מגביית מס הבלו. הואיל ואין צורך בשימוש בדלק ואין דרך לגבות אותו מס, כשהאמת היא שחלק ממס הבלו בא לשפות בגין הוצאות שיש כתוצאה משימוש בתשתיות. זה חלק מהרציונל המרכזי. לפיכך אני מבקש לשאול, מדוע אינכם פועלים לאפיקים תחשיבים שונים, למשל שהתחשיב יהיה על בסיס מס גודש או בגין נסיעה – כמה שנסעת כך תשלם? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> למס גודש התנגדתם חזק מאוד, הליכוד. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אני לא התנגדתי, זו לא הגישה שלי, כי אנו מבינים שבמס יש שלושה מרכיבים מרכזיים. כשאנו לא שמים אליהם לב, אנו מפספסים את המהות שאנחנו מבקשים לעודד נסיעה ברכב חשמלי. רכיב אחד הוא הכנסה למדינה. יש להודות באמת ועכשיו זקוקים לו יותר. רכיב שני הוא בגין שימוש באותן תשתיות, ושלישי, זה להיאבק ולתמרץ רצון למנוע זיהום אוויר. אם נבחן תחשיבים שונים, שיהיו או תוצאה בגין כמות הנסיעות שאדם נוסע, או המקומות שבהם הוא נוסע בשעות העומס, קרי מס גודש, ייתנו לנו מענה הוליסטי, ויאפשרו גם הוזלה של הבאת רכבים חשמליים, ומצד שני, יעשו סדר ושכל הגון בין כלל האוכלוסייה. אני מבקש את ההתייחסות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. ולדימיר, בבקשה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אהיה קצר כי את הרוב אמרו פה. אני חייב לומר שאני לא לגמרי מתחבר לרצון של ההעלאה הזאת ומסכים לגמרי עם מה שיוראי אמר. הבחירה היום לרוב לצערי בין רכב אחד לאחר ולא בין רכב לתחבורה ציבורית, ולכן בנסיבות אלה אנו צריכים לקבל התייחסות ולדחות את ההעלאה. תודה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. משרד האוצר, קיימנו דיונים בנושא. מה שאמרו כאן החברים גם לגבי עמדות טעינה אבל גם בנושא עצמו – הייתה מגמה, והוותיקים ביניכם יודעים, הייתה מגמה לעודד רכב חשמלי, והמציאות הזו של לומר שהייתה תוכנית כזו ושהיום תיושם, זה לא מתקבל על הדעת בשום מקרה ובשום צורה. אני גם חי בהרגשה לא נוחה עם זה כי אני מזוהה עם הממשלה, עם משרד האוצר. זה בתקופה שאנו צריכים לעשות כל מאמץ לעודד את אלה שנפגעים מהחותים במיצר באב אל מנדב. צריך לעשות כל מאמץ להקל על האנשים האלה. הם צריכים לעשות היום סיבוב ארוך ואתם עוד הולכים לקחת מהם יותר מס. יש גם דבר ציבורי כלפי כל העולם, שאנו עוזרים לאלה שמייבאים את הרכבים האלה. מכל בחינה אפשרית, כל מה שנאמר פה, גם הנושא של המאבק בהגנת הסביבה, לראות מה שעושה ארה"ב, מה שעושים באירופה, ופה לפגוע כך – לא מבין. מישהו היה צריך לעצור את התהליך הזה במשרד האוצר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ואם אפשר לתת לנו נתונים, כמה רכבים בשנה, מה החיסכון של המדינה, או מה מניעת רווח של המדינה, במצב עכשיו של ה-15%, ומה היה ב-11 חודשים האחרונים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אולי היא תגיד שהם עוצרים את זה, דוחים את זה. נתונים היא תיתן לך בכל מקרה, אבל קודם כל שתגיד אם היא דוחה את העלאת המס. << דובר >> מירי סביון: << דובר >> קודם כל, החל מ-1.1.24 בהתאם למתווה שנחקק לפני מספר שנים, גם כשמס הקנייה על רכב חשמלי יעלה ל-35%, ההנחה לרכב חשמלי ביחס לרכב בנזין מקביל יכולה להגיע ל-50,000 שקלים, וביחס לרכב בנזין מזהם יכולה להגיע ל-68,000 ₪ כלומר גם המתווה הקיים עדיין משרד האוצר באמצעות המנגנון של מס קנייה מופחת ממשיך לעודד רכבים חשמליים וזה סכום לא מבוטל. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מצד אחד את זורקת את המילה אחוז פה, ומצד שני את אומרת את הסכומים. את אומרת: יכולנו להגיע עד 35% או עד 60,000. << דובר_המשך >> מירי סביון: << דובר_המשך >> שוב, הפער הוא במס הקנייה בין 83 ל-35 אחוז, ובנוסף תהיה הנחה של מיסוי ירוק. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כל הכבוד. אם הייתה לי חברה כלכלית גדולה, ואת היית מחפשת עבודה, הייתי לוקח אותך מנכ"לית. את לוקחת את הדבר השלילי ביותר והופכת אותו לחיובי. אנחנו הופכים להיות כאלה שעוזרים לרכבים החשמליים? << דובר_המשך >> מירי סביון: << דובר_המשך >> ודאי. המדינה ממשיכה לעזור. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל הם יקרים יותר לכתחילה. הם לא שווים לכל כיס. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אז רכב שעולה 160,000 שקל יכול להגיע להנחה של 60,000, בסוף ישלם רק 100,000 שקל. אמרת 60,000 ₪ הנחה. אני יודע שלא. דברי אתנו באחוזים. << דובר >> מירי סביון: << דובר >> יכולה להגיע הנחה, הפער הזה בין 83 ל-35 אחוזים יכול להגיע עד הנחה של 50,000 שקלים ועוד הנחה של כ-18,000 בגין המיסוי ירוק. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> שקלתם לדחות את העלאת המס הזו? << דובר_המשך >> מירי סביון: << דובר_המשך >> זה נשקל. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא לפני חמש שנים. היום. מישהו בחן את זה או התקבלה החלטה ככה וזהו? זה נשמע נורא. << דובר_המשך >> מירי סביון: << דובר_המשך >> כרגע בתוך משרד האוצר ההחלטה להמשיך עם המתווה. << אורח >> נטליה מירנצ'וב: << אורח >> אנו חושבים שזו החלטה נכונה. מה שנקבע בזמנו, אין שום סיבה לדחות את זה. אנו מדברים על מוצר שהוא רכב חדש, רכב שנרכש בידי שכבות מבוססות. זה לא מוצר שנקרא חיוני. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה לא המטרה שלנו. המטרה של המדינה שכולם יוכלו. << אורח >> נטליה מירנצ'וב: << אורח >> ישבתי בשקט – בבקשה תנו לי לענות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לענות על מה ששאלנו. לא על מה שלא שאלנו. << אורח >> נטליה מירנצ'וב: << אורח >> מדברים על מוצר שמייצר עלויות חיצוניות, גודש, שימוש בתשתיות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תעני תשובה על הכול. << אורח >> נטליה מירנצ'וב: << אורח >> אמרתי. אנו חושבים שנכון ליישם בזמן שנקבע בחוק. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני רוצה לדעת, האם זה שכל חברי הכנסת סבורים, שלא צריך להעלות בגלל הסיבות שמנו, משחק תפקיד אצלכם בהחלטות? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אדוני היושב-ראש, שאלת האם זה עלה בדיון עכשיו או בהחלטה. אמרה לך שלא. זהו. את לחשת לה כן והיא אמרה שלא. עלה בדיון לאחרונה אחרי כל מה שראינו? << אורח >> נטליה מירנצ'וב: << אורח >> עלה בדיון והתשובה היא לא. << דובר >> מירי סביון: << דובר >> אני רוצה להוסיף עוד כמה נתונים. קודם כל, אנו רואים בשנים האחרונות בד בבד עם העלאת שיעור מס קנייה על רכב חשמלי, רואים שיעור בגידול החדירה של הרכבים החשמליים. גם בשנה האחרונה לא ראינו, למרות שהיה גידול במס הקנייה מ-10% ל-20% לאו דווקא עלו מחירי הרכב החשמלי. בעבר כשבדקנו את הנתונים האלה ראינו שחלק מהרווחיות שנבעה כתוצאה משיעורי המס הנמוכים נשאר דווקא אצל היבואנים ולא תמיד גולגל להורדת המחירים. בנוסף מדובר פה כאמור בעלות תקציבית מאוד משמעותית. זה חלק מהאירוע. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כמה? << דובר >> מירי סביון: << דובר >> תכף נטליה תתייחס לעלויות. בנוסף, כאמור, בהתייחס לעלויות החיצוניות של כלי רכב שזו הסיבה שבשלה מטילים מס קנייה על כלי רכב, כי זה מייצר עלויות חיצוניות, והוזכר פה, אני רוצה להסביר את ההיגיון. כלי רכב במיוחד פרטיים, מייצרים כאמור גודש, עלויות של תאונות דרכים, מצריכים תשתיות, וגם רכבי הבנזין מייצרים זיהום אוויר וזיהום של רעש. רכב חשמלי עם כל העלויות החיצוניות שתיארנו חוסך את עלויות הרעש ואת עלויות זיהום האוויר. הוא לא חוסך בגודש, לא חוסך את תאונות הדרכים ולא חוסך את הצורך בתשתיות. מתוך העלויות האלה בתחשיבים שנערכו בעבר, העלויות החיצוניות שרכב חשמלי חוסך זה כרבע מהעלויות החיצוניות. לכן עדיין יש לו עלויות חיצוניות וזה הרציונל בכלל להטיל עליו מס. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל עוד מעט לא יהיו רכבים כאלה, אנשים לא ירכשו את זה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הרעש והפליטה זה רק רבע מהעלויות החיצוניות? << דובר_המשך >> מירי סביון: << דובר_המשך >> כל החלקים שהרכב החשמלי חוסך לפי העבודות שאנו מכירים זה סדר גודל של רבע. הגודש נשאר. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> זה מה שביקשתי – או מס נסועה או מס גודש. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> דיברנו על זה על מס גודש בקדנציה הקודמת. << דובר >> מירי סביון: << דובר >> בנוסף, רכב חשמלי, בניגוד לרכב בנזין, באמת אין לו עלות נסיעה שולית כרגע. יכול להיות שבעתיד ייפתח המנגנון של מס נסועה וכו' ואז יראה עלויות חיצוניות בנסועה, אבל יש לזכור שכרגע רכב חשמלי ביחס לרכב בנזין נמצא גם אחרי ההעלאה, 35%, יישאר בתת מיסוי ביחס לעלויות החיצוניות ביחס לרכבים האחרים, גם בכניסה שלו למדינה בגלל העלויות החיצוניות כפי שתיארתי שממשיך לייצר אותם וגם בעובדה שבשוטף בכלל לא משלם מס נוסף על הנסיעה השולית שמייצרת כאמור את הגודש ואת כל העלויות ותאונות הדרכים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה את חוזרת על הגודש ותאונות הדרכים? לא יהיה רכב כזה – יהיה רכב אחר. << דובר_המשך >> מירי סביון: << דובר_המשך >> אבל רכב אחר באמצעות מס הקנייה- - << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> גם על האופניים החשמליים אתם לוקחים איזה מס? לא הגיוני. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זו לא טענה. << דובר >> מירי סביון: << דובר >> אבל חשוב להבין – הסיבה שאנו נוטלים מס קנייה מכלי רכב זה מאחר שמייצרים את הגודש והעלויות החיצוניות, ואלה עלויות חיצוניות שגם רכב חשמלי מייצר ולכן יש מקום לגבות גם עליו מס, אם כי מופחת. זהו. << אורח >> נטליה מירנצ'וב: << אורח >> אני רוצה להתייחס. רכב חשמלי, אנו אומרים שחוסך פליטות ברמה של אגזוז אבל לא נטרלי מבחינה סביבתית. ייצור של סוללה חשמלית מייצר הרבה מאוד פליטות. ייצור של חשמל מייצר פליטות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אז אתם נגד? << אורח >> נטליה מירנצ'וב: << אורח >> אנחנו לא נגד, אנחנו רוצים – לא בכל מחיר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כמה פליטות מייצר רכב חשמלי לעומת רכב עם מנוע 1,600 רגיל? << אורח >> נטליה מירנצ'וב: << אורח >> תלוי בצריכת חשמל. אם לוקחים את כל הדברים האלה בחשבון, לא הרבה יותר. << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >> מציע שהדברים האלה זה המשרד להגנת הסביבה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הגנת הסביבה יכול להביא את כל הנתונים אבל היא מחליטה אם יש מס או אין. << אורח >> נטליה מירנצ'וב: << אורח >> סכום של למעלה ממיליארד שקל בשנה אחת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כמה רכבים? << אורח >> נטליה מירנצ'וב: << אורח >> סכום שהמדינה זקוקה לו. אנו מדברים על חדירה של 20% בשנה בייבוא, ואם אנו לוקחים חודש אחרון, מחצית דצמבר אנו ב-36% מהייבוא. זה לא מוצר שהולך רק לאוכלוסיות- - << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >> כמה רכבים זה 20%? << דובר >> ספיר איפרגן: << דובר >> מספר הרכבים החדשים שנכנסים כל שנה זה 300,000. 20% זה בין 60,000 ל-80,000 רכבים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש השנה בין 60,000 ל-80,000 רכבים שנכנסו? << אורח >> נטליה מירנצ'וב: << אורח >> אם אנחנו רוצים לצמצם פליטות, שישקיעו את זה- - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> את מסכימה שמצמצמים איתי פליטות, רק השאלה כמה. << אורח >> נטליה מירנצ'וב: << אורח >> כן, יש יותר יעילות לצמצם פליטות. << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >> בצמצום פליטות האלה, בדקתם מבחינה סביבתית, שזה פוגע בבריאות, כמה אנו חוסכים בבריאות? << אורח >> נטליה מירנצ'וב: << אורח >> אנו משקיעים מיליארדים רבים לאורך שנים. << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >> אל תשקיעו בבתי חולים. תשקיעו בבריאות לפני כן. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מבחינת האוצר, יש אינטרס לייבא רק בנזין כי זה הכי הרבה כסף. כלומר מבחינת משרד האוצר, מבחינת הקופה הציבורית, יש אינטרס שיהיו רק רכבי בנזין, כי זה הכי הרבה מיסים, ואם יעלו את המס של הרכבים החשמליים אני מניחה בגלל הבדלי המחירים המובנים, שיהיו יותר כניסה של רכבי בנזין. וסוגיה שנייה, אדוני היושב-ראש, יש לזכור, ואני לא אומרת זאת בהתרסה, שיומיים מתוך שבעה ימים אין תחבורה ציבורית, ויש אוכלוסייה במדינת ישראל – לא יהודים ויהודים - היא אומרת שהפתרון לשלוח אותנו לתחבורה ציבורית לא נכון כי אחוז גבוה מהמדינה צריך פתרונות תחבורה גם בסוף השבוע. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הנושא הוא הוויכוח מה שנאמר פה קודם, בין רכב אחד לשני. לא ויכוח בין רכב פרטי לתחבורה ציבורית. << דובר_המשך >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר_המשך >> נכון, והמדינה מבחינת משרד האוצר רוצים בנזין. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בבקשה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אני באמת לא מבין את האוצר. גברתי, יש מגמה ויש מדיניות של ממשלה. יש פה שלושה משרדים: תחבורה, איכות הסביבה ואנרגיה, שכולם ללא יוצא מן הכלל, מצדדים בנושא, וזו המגמה שלהם. יותר מזה, התחבורה הציבורית היום, שמשרד התחבורה מממן אותה, כולם לכיוון אוטובוסים חשמליים. אין כבר אוטובוסים על סולר. כולם או על גז – זו המגמה – או על חשמל. אם זו המגמה, אתם פועלים במגמה הפוכה. אולי תמצאו דברים אחרים, ומהם נביא את הכסף. גם מה שנאמר פה, שהכסף הוא עבור התשתיות וכו', אותו דבר אפשר לומר בצורה אבסורדית – יש יותר אנשים מבוגרים בבתי החולים, לוקחים משם תשתיות של בתי החולים - בוא נגבה מהם יותר. לא הגיוני. צריך לראות מה המגמה ולפי זה לפעול. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נכון. תודה רבה. חבר הכנסת רביבו. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> תודה. אני מבקש לדעת איך מתקבלת העובדה שאת גם מדברת בחתך מאוד מודגש לעניין הגודש ומצד שני, אתם עדיין לא נוקטים בגישה שביקשתי לנקוט בה. תסבירי, מה הסיבה שאינכם משנים את הפורמט עצמו? << דובר >> מירי סביון: << דובר >> קודם כל, חוק הגודש – יש חוק שהוועדה חוקקה אותו, וצפוי להיכנס לתוקף ב-2025 לעניין הגודש עצמו במטרופולין של תל אביב. לגבי הנושא של מיסוי נסיעה של רכב חשמלי, זה נושא שעולה מעת לעת על השולחנות, ומקבלי ההחלטות צריכים לקבל את ההחלטות. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> עשיתי סקירה מקדימה, וביקשתי להסיט את הדיון. כל הרעיון של הגברת המיסוי על רכב חשמלי בא לשפות בגין אי הכנסה על רכב שאינו חשמלי, ואני שואל מה הסיבה שבכלל כל הפורמט לא יושב או על מס נסועה או על מס גודש? << דובר >> ספיר איפרגן: << דובר >> אשמח להשיב, היושב-ראש. אני רכזת תחבורה באגף תקציבים באוצר. שלום לכל הפורום הנכבד. אשמח לתת כמה דגשים מנקודת מבטנו. אשתדל לא לחזור על הדברים של עמיתיי ממשרד האוצר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תדעי שיש ויכוח בין משרד האוצר לכנסת. חברי הכנסת כולם, ללא יוצא מן הכלל, סבורים שצריך לא להעלות את המס היום, נקודה. על זה אין ויכוח. אל תתחילי להסביר לנו למה את חושבת שצריך לשנות את ההחלטה שלנו. זו החלטתנו ונימקנו את זה בהרבה מאוד נימוקים. עכשיו תשיבי. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> עכשיו אבקש התייחסות לעניין ההצעה שלי. << דובר_המשך >> ספיר איפרגן: << דובר_המשך >> לכן ביקשתי להשיב. ראשית אני מבקשת להדגיש שגם 35% מס קנייה זו הטבה מפליגה ביחס למנוע בעירה בנזין שזה 83%. נזכור את זה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אבל זה לא מה ששאלתי. << דובר >> ספיר איפרגן: << דובר >> אני בונה את זה. יש פה כמה הנחות עבודה. מתחייבת לענות על כל השאלות. על כן, שהמתווה לא מדבר על השוואה בין מס קנייה לבנזין לבין חשמלי, כך מגולמת ההבנה גם של משרד האוצר שיש מקום לעודד רכב חשמלי על בסיס בנזין, וזה פער דרמטי במס הקנייה, של קרוב ל-50%. בשנת 24'- - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא במקרה. << דובר >> ספיר איפרגן: << דובר >> נכון. אני מדגישה את זה. עדיין יש פער דרמטי בין בנזין לחשמלי. לגבי השאלות על הזרם וכניסת רכבים חשמליים, זו עובדה שחשוב שתהיה לנגד עיניה של הוועדה – הזרם בשנת 22' היא בין 20% ל-25%, אנו רוצים לראות איך תיסגר השנה. כפי שנטליה הזכירה, חודש דצמבר יש פה קפיצה מטורפת בכניסת החשמליים וזה גידול מאוד משמעותי ביחס ל-21', שהאחוזים היו כמחצית למרות שהיה גידול באחוז, במס, בין 21' ל-22' ל-23'. זה בא ללמדנו שעדיין רכב חשמלי בסוף מדובר בהחלטה כלכלית שמשתלמת מאוד עבור חלק גדול מהאנשים בגלל העלות הנמוכה מאוד לנסיעה השולית. חבר הכנסת, למה אנו בוחרים למסות את זה ולא את זה. קודם כל, חשוב לומר, שאנו כמשרד האוצר – אדבר בכובע שלי כרכזת תחבורה – לנגד עינינו תמיד עומדת מטרת העל של לצמצם את הפגיעה בתוצר בגלל הגודש. הפתרון היחיד האפקטיבי בהתאם לכל ניסיון העולם וגם מחקרים, זה שעידוד תחבורה ציבורית – משרד האוצר כידוע משקיע המון משאבים. לכן רכב פרטי באשר הוא רכב פרטי עדיין הוא רכב פרטי, לא משנה מה המנוע שלו. לכן, כשמסתכלים על העלויות של רכב פרטי, בין אם הוא חשמלי ובין אם הוא מנוע בעירה פנימי, העלויות השליליות על המשק הן דומות. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> איך דומות? << דובר >> ספיר איפרגן: << דובר >> כי רוב הפגיעה הכלכלית, הרוב המוחלט זה גודש, לאחר מכן תאונות דרכים. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> נתתי לך פתרון ואת לא משיבה לי. את מסבירה לי כל כך הרבה הסברים שהם אפילו לא דומים למה שאני שואל. << דובר >> ספיר איפרגן: << דובר >> כל זה מוביל אותי לדבר הבא. זה לא סוד שאנו משרד האוצר, תומכים בעדכון מנגנון המס, כך שיתפוס יותר טוב את ההשפעה השלילית של הנסיעה השולית ברכב פרטי חשמלי דרך מס נסועה. זה מה שאנו מנסים לקדם. ניסינו לקדם את זה בסבב הקודם. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> זה גם כולל פלאג אין, נכון? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא זוכר שניסיתם לקדם. << דובר >> ספיר איפרגן: << דובר >> אם מישהו רוכש פלאג אין ולא מטעין אותו, יצא שהרכב הזה כבד משמעותית ובפועל יש לו השפעה שלילית עוד יותר מרכב- -- << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> מבחינת המיסוי זה כולל את הפלאג אין או זה רק חשמלי? << דובר >> ספיר איפרגן: << דובר >> היום זה כולל אבל הוא יפסיק. אנו מבחינים בין הפלאג אין לחשמלי. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> היא עדיין לא ענתה לי. תסלח לי. אני לא מקבל תשובות. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אגב, אם כולם יעברו לתחבורה ציבורית- -- << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> את עונה מאוד יפה, אבל לא לעניין. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אין לנו פה סמכות לעשות משהו בהצבעה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אנחנו לא חייבים לאשר את הצו. אנחנו יכולים להצביע נגד. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אנחנו לא בהצבעה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל כשתבוא הצעה. זה לא צו שאפילו מגיע לכאן? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אז בוא נלך הביתה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל מגיעים לפה צווים. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> תסכימי איתי ברשותך, שלפחות רוב רובם של מי שמעוניין לרכוש רכב חשמלי היה רוכש רכב באמצעות בעירה פנימית ולא היה נוסע בתחבורה ציבורית, מסכימה איתי? << דובר >> ספיר איפרגן: << דובר >> הנתונים מראים שלא כך הדבר. שיש רגישות למחיר. אני עונה לך בהינתן הבחינה והסקירה הספרותית שנעשתה במשרד האוצר. זה מראה שבהחלט יש השפעה של המחיר על ההחלטה האם לרכוש רכב או לא. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני אתן לדבר למי שבעד העלאת המס הזו. מי שנגד, אין צורך עכשיו להיכנס לעניין. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רכב חשמלי אם מטעינים אותו בחמישי, אפשר לנסוע איתו בשבת? זה כמו מזגן בבית כנסת. << דובר >> יונתן פלורסהיים: << דובר >> שלום, אני רכז אנרגיה באגף תקציבים. חברתי ספיר דיברה על האינטרס של היבטים של תחבורה ציבורית וגודש. אנו כצוות שמייצג את ההיבטים האנרגטיים – ברור שאנו כמשרד האוצר דואגים להפחתה של פליטות ורוצים שיהיו כמה שיותר פליטות ושהרכבים שיש במדינת ישראל כולם יהיו חשמליים ונהנה מכל היתרונות האלה. אנו פה באיזון עדין של מדיניות עד כמה להיטיב עם הרכבים שספיר אמרה. אני רוצה להשלים את התמונה כי היו פה דברים שנוגעים להיבטים של תשתית ועמדות טעינה. אנו פועלים כדי שהתשתית, החשמל במדינת ישראל, תאפשר את הגידול המשמעותי בצריכת החשמל לטובת הרכבים החשמליים. בחוק ההסדרים האחרון העברנו המון שינויי חקיקה שנועדו לתמוך בחדירת רכב חשמלי, בין אם זה תשתית טעינה, בין אם זה בהשנעה ברשת החלוקה, בין אם זה בבתים משותפים. אנו עובדים עם משרד האנרגיה על עמדות טעינה במקומות שלא יוקמו על ידי השוק הפרטי, אנו עובדים על רגולציה כדי לאפשר תחרות, שהטעינה תהיה כמה שיותר זולה או יעילה ולא ינצלו את זה שאנשים חייבים טעינה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אבל כמה זה מכניס למדינה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. אין יותר שאלות. מספיק. כל מה שאמרת לא נכון. אין עמדות טעינה. לא התקדמתם עם זה. אני ניהלתי פה ועדות שקודמיך אמרו, שיהיו עמדות טעינה, גם למוניות, גם למשאיות וגם לרכבים גדולים. נכשלתם כישלון מוחלט בכל העניין הזה. חוץ מנתניה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. מי נכשל? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לכן העמדה שלנו - תבוא לדיון פה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני בדיון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתה לא בדיון. אנחנו שעתיים בדיון. ואז העמדה שלנו זה שמכל הסיבות שבעולם, מנינו אותן אחת לאחת, אנו מבקשים לדחות את העלאת המס הזו. כיוון שלא אקבל סעד מכם, לפי מה ששמעתי עכשיו מכולם, אני פונה לשר האוצר ומנכ"ל משרד האוצר. אעביר לו גם את המכתב של כל חברי הכנסת שחתמו עליו. אם מישהו רוצה שאזכיר גם אותו, אעשה זאת. אני אבקש תשובה. כיוון שלא צריך את הוועדה על הצו הזה היות שזה מתווה ישן, אם התשובה תהיה שלילית, נצטרך להיכנס לעניין ולראות מה כוחה של ועדת הכספים כשהיא דנה ומחליטה פה אחד. אנו לא רוצים את המס הזה. רוצים לדחות אותו מכל הסיבות שבעולם, כפי שאמרתי, במיוחד בעיתוי הזה. זו החלטת הוועדה. אם מישהו מבקש שההחלטה תהיה שונה, שיגיד. אם לא, זו החלטת הוועדה. אני מציע שתבחנו את זה מחדש. לא רבים חזיתית ככה עם ועדת הכספים. במיוחד שכולם באותה דעה. אפשר לדחות את זה לפרק זמן מסוים, ולקיים דיון מחדש אצלכם, ולא לומר: קיימנו דיון, לא קיימתם דיון על זה. אני הולך להעביר את המכתב לשר, לדבר איתו ולדבר עם המנכ"ל, להעביר לו גם את המכתב של כל חברי הוועדה. תודה רבה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כבוד היושב-ראש, כבר הנחתי הצעת חוק בעניין שאם תהיה בעיה נוכל להצביע עליה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר גמור. רעיון לא רע. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:46. << סיום >>