פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



54
ועדת החוץ והביטחון
25/12/2023


מושב שני



פרוטוקול מס' 121
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שני, י"ג בטבת התשפ"ד (25 בדצמבר 2023), שעה 11:00



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 27 – הוראת שעה – חרבות ברזל) (העלאת גיל הפטור משירות מילואים), התשפ"ד-2023 << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
רם בן ברק – מ"מ היו"ר
זאב אלקין
בועז ביסמוט
אברהם בצלאל
טלי גוטליב
אוהד טל
רון כץ
שרון ניר
אלעזר שטרן


חברי הכנסת:
משה סעדה
חוה אתי עטיה


מוזמנים: 
	תא"ל שי טייב
	–
	רח"ט תומכ"א, משרד הביטחון

	תא"ל ארי סינגר
	–
	קמל"ר, משרד הביטחון

	פזית תדהר
	–
	עו"ד, סגנית היועץ המשפטי, ממונה משפטית לרגולציה וחירום, משרד הביטחון

	סגן הדר יהודאי
	–
	עוזר רח"ט תומכ"א, משרד הביטחון

	דרור גרנית
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	אריאל הבר
	–
	רכז ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

	עלה מיקונובסקי
	–
	מייסד והוועד המנהל, העמותה למען משרתי המילואים

	 סיידוף
	–
	עו"ד, מייסדת תנועת "אימהות בחזית"

	ורד אנסבכר
	–
	המשפחות השכולות

	איציק פיטוסי
	–
	המשפחות השכולות

	תהילה כהן
	–
	המשפחות השכולות

	יזהר ליפשיץ
	–
	משפחות החטופים

	גלעד קורנגולד
	–
	משפחות החטופים

	ענבל צח
	–
	משפחות החטופים



ייעוץ משפטי: 
מירי פרנקל-שור
עידו בן יצחק

מנהל הוועדה:
אסף פרידמן

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות



 << נושא >> הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 27 – הוראת שעה – חרבות ברזל) (העלאת גיל הפטור משירות מילואים), התשפ"ד-2023, מ/1691 << נושא >> 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון. הנושא שעל סדר היום הוא הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 27 – הוראת שעה – חרבות ברזל) (העלאת גיל הפטור משירות מילואים), התשפ"ד-2023, מ/1691.

לפני שניגש לנושא, אני רואה כאן את נציגי משפחות החטופים. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

נמצאים כאן גם נציגי המשפחות השכולות.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

כן. גם נציגי המשפחות השכולות. אם אתם מעוניינים לומר לנו כמה מילים, בבקשה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

נבקש שנציג המשפחות השכולות יתחיל.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

בכבוד רב.

 << אורח >> ורד אנסבכר: << אורח >> 

תודה רבה. אני אחות של רב-סרן יהודה נתן כהן הי"ד, מ"פ בסיירת גבעתי, שנהרג ב-י"ט חשון, לפני כמעט חודשיים. כל בוקר, כמו כל עם ישראל, יש לי מנהג קבוע כאשר אני פותחת את הבוקר עם הפלאפון, לראות מי זה החדש שהותר לפרסום. הרגלתי את עצמי להסתכל, לתת דקה מחשבה לפני שאני רצה עם הילדים, רגע להשתהות, לראות את האנשים ולהבין איזה עוד אנשים נכנסים למעגל הכאב הגדול שאנחנו חווים יום-יום. בתוכי יש תנועות מנוגדות. מצד אחד תנועה שאומרת אולי די, חלאס, כמה עוד אפשר? מצד שני אני כל הזמן מרגישה שאני צריכה לחזור ולהזכיר לעצמי לשם מה אנחנו כאן, לשם מה יצאנו למבצע הזה ומה מטרתנו, האם אנחנו פועלים עם המטרה אותה הצבנו.

אחרי הכאפה הגדולה שכל עם ישראל חווה ב-7 באוקטובר, אני נזכרת בדברים שיהודה אח שלי רשם כשהוא נכנס לתפקד כ-מ"פ. הוא היה בקבע במשך שש וחצי שנים. יהודה דיבר על שלושה ערכים שבעיניו הם מובילים את רוח צה"ל ואת רוח גבעתי בכלל, ואני מצטטת מתוך הנאום שלו. הוא אמר שהערך הראשון הוא דבקות במשימה. לא חוזרים בלי שמבצעים. אני רוצה להגיד כאן לכולם שאנחנו יצאנו במטרה מאוד מאוד גדולה. יהודה אחי פגש את הרוע בעיניים, הוא הוקפץ בבוקר שמחת תורה, נלחם בנחל עוז יחד עם סיירת גבעתי, טיהר את הקיבוץ ולאחר מכן הם התכוננו, ושבוע שלם הוא לחם בעזה.

יש לי שלוש אחיות שגרות בעוטף ואנחנו מבינים את הכאב של פליטים בארצם. אנחנו רוצים לבוא לכאן ולבקש, אנחנו צריכים להמשיך את הלחימה. אין לנו פריבילגיה לעצור את הלחימה עד למיטוט החמאס, עד למיגור של הרוע הזה. מעבר למלחמת קיום יש כאן מלחמת מהות, מלחמה של הטוב ברע, ואנחנו לא יכולים לתת לרע הזה לגבור. אנחנו צריכים להמשיך להוסיף טוב. 

 << אורח >> איציק פיטוסי: << אורח >> 

שלום. אני גר היום ביישוב טלמון, אחרי 27 שנים בגוש קטיף. גידלנו כבר את הדור הרביעי בגוש קטיף. ההורים מעצמונה. ההורים השניים מגני טל. סבי וסבתי מנווה דקלים. איבדתי את הבן שלי ב-7 באוקטובר בנחל עוז. גולני. גדוד 13. מחלקה ב'. חייל של תומר זיכרונו לברכה, הי"ד. ישי יצא עם החברים שלו מהחץ השחור. הוא היה במשימה בחץ השחור, למעשה הכוח הראשון שקפץ על הגדר כאשר התצפיתניות קראו להם והם נלחמו בעוז ובגבורה לאורך כל הגדר למרות תיקול של הנמר ולמרות מעטים מול רבים. אני מקצר את הסיפור כדי לא להאריך.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אתה יכול האריך. אנחנו רוצים לשמוע.

 << אורח >> איציק פיטוסי: << אורח >> 

הם יצאו מהחץ השחור לאחר קריאות של תצפיתניות מנחל עוז. הם יצאו למרות האיום שהיה נ"ט על הגדר. כשהם יצאו, חבר אליהם מ"פ שילה הר אבן והחליטו בכל זאת לעלות על הגדר למרות האיומים שהיו עליהם ב-נ"ט. הם יצאו. טיל ראשון, אר.פי.ג'י שהם חטפו באמצע הגדר, השבית את הנמר לכמה רגעים והוריד את הקטלן שהיה מעל הנמר. לאחר כמה דקות של שהייה הם הצליחו להניע את הנמר והמשיכו לנחל עוז. בדרך הם הורסים, עולים על מטען, מעיל רוח לא עובד והם ממשיכים עם נמר שבקושי סוחב. לאחר כל הקריאות הם מגיעים לנחל עוז עם נמר שלא עושה רוורס. הם מחליטים להיכנס לתוך המוצב, רואים את הכמות הענקית של המחבלים וממשיכים לדרוס. מ"פ שילה הר אבן מוציא את הגוף שלו למרות המעטים מול רבים שהיו שם, את זה ראו במצלמות, ומנסה להילחם עם הנשק שהיה לו. הוא חוטף כדור ומאבד את כף היד. חוזרים לתוך הנמר וממשיכים להרוג כמה שהם יכולים בדריסות. עולים על טנדרים ומבינים שהם כמעט מפסיקים להיות אפקטיביים. רואים התכנסות בתוך חדר האוכל, מחלצים את עצמם אל מחוץ לנחל עוז וברוח הלחימה שהייתה, בכוח החתירה למגע שהיה להם, החליטו לחתור למגע למרות הכמות הענקית של המחבלים שהיו שם. הם פורקים את עצמם מהנמר דרך הצריח העליון, שזה בסיכון גבוה, ויוצאים לכבוש בחזרה את נחל עוז ולהילחם פנים מול פנים. 

הם הגיעו לכניסה למוצב ושם חטפו אש ארטילרית מאוד כבדה. למעשה היום אנחנו יודעים את כל הסיפור הזה מניצול אחד מהנמר שהיה שם. הם היו עשרה לוחמים, שלושה משולש זהב שלא יורד מהנמר וניצול אחד מהקרב פנים מול פנים שהצליח לשרוד את זה. למעשה צלף הוריד אותם אחד-אחד.

שם הבן שלי ישי נהרג. ישי היה דור רביעי בגוש קטיף. אנחנו משפחה מגוש קטיף. רוח הלחימה שהייתה להם, החתירה למגע, לא להפסיק. מסיפורים שאנחנו שומעים היו להם אפשרויות להישאר בנמר ולא לצאת בגלל הסיכון הגבוה. הם יצאו וחתרו למגע כדי להציל את החברים בתוך נחל עוז.

רוח הלחימה הזאת חייבת להימשך. אין לנו מצב שאנחנו מפסיקים את רוח הלחימה הזאת. אנחנו עם החטופים, אנחנו נמצאים עם כל עם ישראל אבל אין סיכוי שאנחנו מפסיקים את הלחימה הזאת. הילדים שלנו לא יפלו לשווא. זאת רוח הלחימה של צה"ל. 

אני הייתי צריך להיות הגיס של הדר גולדין. גיסתי היא עדנה סרוסי. כבר שם התחלנו לאבד את המצפן שלנו. השארנו שם את הדר ואחרי שנים אנחנו שוב חוזרים לשם. אנחנו כאן כדי לתת את הרוח הגבית. החזרת החטופים היא חשובה, אנחנו איתם, אנחנו חברים 25 שנים. אני התאמנתי בחדרי הכושר בבארי ובכפר עזה והם חברים שלנו ואחים שלנו. אנחנו איתם אבל להביא אותם, זה לא להפסיק את הלחימה. הילדים שלנו לא נפלו לשווא. רוח הלחימה שלהם חייבת להימשך וחייבים לסיים את העבודה. בצוק איתן לא גמרנו את העבודה והפעם אנחנו דורשים לסיים אותה כדי שהם יחזרו לבתים שלהם בבטחה ובביטחון, שבארי תחזור לפרוח ושכפר עזה תחזור לפרוח. אם אני אצפה עוד חזון, אני ארצה לחזור לבית בו גרתי בגוש קטיף אבל קודם כל להחזיר את הביטחון כדי שהם יחזרו לביתם וזה רק על ידי ביטחון ישראלי וביטחון שצה"ל ישלוט ברצועה. לפחות במינימום שבמינימום, שהם יחזרו כמה שיותר מהר לבית. אני יודע מה זה להיות בבית מלון, משפחה בחדר וחצי ובלי עבודה כאשר היקרים שלהם נמצאים באיזשהו מקום והם אפילו לא יודעים מה קורה איתם.

אנחנו איתם אבל רוח הלחימה הזאת לא צריכה להפסיק ולא להיחלש. לכן אנחנו כאן. תודה.

 << אורח >> תהילה כהן: << אורח >> 

אני אמא של רב-סרן יהודה כהן שנפל בעזה. אנחנו שבעה שבועות נמצאים בסיוט הזה. הכאב הוא גדול מנשוא. אי-אפשר לתאר אותו. יהודה קרוי על שם סבא שלו שנספה באושוויץ. אני ובעלי, שנינו דור שני לניצולי שואה ויודעים להעריך את המשמעות של המדינה ואת המשמעות שיהודה זכה להילחם ולהגן ובחר. יודעים להעריך ולהודות על זה, יחד עם הכאב הגדול.

באחד הדברים יהודה כתב שהוא זכה להיות חלק משרשרת הדורות. הוא חי והרגיש את זה ולכן הוא גם חתם קבע ובחר לעשות מה שהוא עשה וזה בהחלט מהווה בשבילנו נחמה. 

חשוב לי להדגיש שרצף הגבורה הזה שאנחנו חווים אותו מחייב אותנו להסתכל ממבט גבוה, ממעוף הציפור, ולהבין שאנחנו נמצאים כאן במערכה של מרחקים ארוכים. אני קוראת לכם כמקבלי החלטות להחזיר את החטופים אבל לעשות את זה מתוך אחריות לאומית, מתוך תפיסת עולם רחבה שרואה לא רק את מה שכאן ועכשיו, כמו שלצערי נעשה בעסקאות חטופים קודמות. אני לא מדברת על העסקה האחרונה אלא אני מדברת על עסקאות קודמות שאני חושבת שתפיסת העולם הזאת שרואה את הכאן את העכשיו, את השקט, את ההכלה ונספוג את הסבבים - אגב, כמו ש-ורד אמרה, יש לי שלוש בנות בעוטף – היא שהביאה אותנו למצב הזה שאפשר גם את ההתחמשות של חמאס שבכלל אי אפשר להבין איך זה קרה.

אני מצפה מכם מקבלי ההחלטות להיות עם מבט לטווח ארוך, להסתכל במבט עליון, לחשוב על התמונות הבאות, על החטופים העתידיים, לחשוב על הקורבנות הבאים שעדיין אין להם שם ותמונה אבל ברור שאם עכשיו תהיה כניעה לחמאס, אם הניצחון לא יהיה מוחלט, בהמשך נשלם על זה בדם רב. תודה לכם.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תודה. 

 << אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >> 

לא יכולתי שלא להתרגש ממה ששמעתי כאן. צה"ל הוא צה"ל של כולנו. צה"ל לא מפריד בין מפוני גוש קטיף לבין תושבי ניר עוז, קיבוץ השומר הצעיר. אנחנו כולנו בצה"ל. אני לא חושב שמישהו כאן רוצה להפסיק את הגבורה או יש מישהו במדינה שלא מתפעל מהדור הזה. אני לא חושב שאי פעם מדינתך ישראל נלחמה בעוצמות כאלה וספגה אבדות כאלה. שמענו כאן את ההקרבה הסיפור של הנמר. גם אני הייתי לוחם בצה"ל ואני לא יכול שלא להתפעל מכך שהנמר מקולקל והם ממשיכים ובסוף הם נהרגים. ברור שהם לא היו מפסיקים עד שהלב לא יפסיק כי זאת רוח צה"ל. 

אני לא רוצה לומר שב-7 באוקטובר לא כולם היו ברוח צה"ל. צה"ל התעשת. היו אנשים שלא חתרו למגע. קיבוץ ניר עוז הופקר. כשאני שומע את זה, את אותם סיפורים על אלה שב-7 באוקטובר עשו את הכול כדי להציל את הקיבוצים ושילמו בחייהם, לבי לבי. אני איתך. הם לא מתו לשווא.

 << אורח >> איציק פיטוסי: << אורח >> 

אני רק אציין שכאשר אספו את הגופות, בכיסים של החולייה שהייתה שהם הרגו אותה, היו המפות של קיבוץ סעד. שבעת הלוחמים הם שמנעו את הכניסה לקיבוץ סעד.

 << אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >> 

 אני חושב שאנחנו כאילו נעמדים כאן ועד ה-7 באוקטובר אולי היינו במחנות נפרדים וחלק אמרו אחים או לא אחים. אנחנו אחים, יהיה מה שיהיה. אני לא רוצה ליישב את גוש קטיף ואתה אח שלי. אנחנו נישאר אחים ואולי זו המתנה הכי גדולה מה-7 באוקטובר מתוך הסבל הנורא שסבלנו עד עכשיו וכנראה נמשיך לסבול. אנחנו צריכים לפתור את הבעיות בצפון, יש המון נשק לא חוקי בישראל, יש חות'ים ויש איראנים ועם החמאס זו המלחמה לעוד חודשים וצה"ל לוחם בגבורה. אנחנו הפסקנו את הלחימה, החזרנו חטופים ועשינו את מצוות פדיון שבוים ואם יש אפשרות לעשות עוד פעם הפסקת לחימה ולהחזיר אפילו חטוף אחד, אני חושב שזה מחיר שצריך לשלם אותו. החטופים מפריעים לצה"ל להילחם. צה"ל לא יכול למגר כמו שהוא היה יכול ולא יכול למחוק את כל הבתים בחאן יונס כי אולי יש בהם חטופים. הוא גם לא יכול להציף את כל המנהרות כי אולי יש בהן חטופים. צה"ל נלחם עם יד קשורה מאחורי הגב. אני בעצם חצוי כי יש לי גם חטוף במנהרה וגם הילדים שלנו לוחמים למעלה כדי להחזיר את החטופים. כמשפחת החטופים, אנחנו באמצע אבל ברור לנו שצריך להחזיר את החטופים ולהילחם בכל המלחמות שלנו כי הפרגמטיות או העסקה שלא רצית להגיד, עסקת שליט שהייתה בעצם אבי סיפור החטיפות להמשך, ביום שהסכמנו להחזיר – גזרנו את גורלנו. את זה אמר אבא שלי שבדעותיו הוא שמאל והוא לוחם צנחנים. הוא אמר את זה חד משמעית. יש חילוקי דעות אבל כאן חיים על החרב ובג'ונגל מי שמחזיר 1,000 תמורת אחד, חורץ את גורלו.

כאן אנחנו לא חלוקים ואני חושב שב-90 אחוזים מהדברים אנחנו לא חלוקים. אין לי מה לומר למי שאיבד מישהו קרוב. איבד בן. אבא שלי מבוגר. לאבא שלי יש נכדים וגם נינה. הם היו בדרך והם נתקעו בזמן הזה והם עשו את זה בשביל להציל. אני רק אומר שאנחנו רוצים להחזיר את כל החטופים כדי שצה"ל יילחם כמו שצריך, שלא יפקירו אף אזור ושלא יצליחו לקחת לנו חטופים ושתמיד נדע למגר אבל כרגע יש לנו חטופים. האם אתם מוכנים באמרה הזאת להקריב חטופים כדי למגר את חמאס? אחרי כן נצטרך למגר גם את החיזבאללה וזה הרבה יותר קשה. וגם את האיראנים וגם בתוך ארצנו להוציא נשק. לא בטוח שזה יהיה קל. יש לנו המון מלחמות. האם אנחנו מוכנים לשלם בחטופים? כאן הדעה שלי בבטן עם כל הכאב קצת חלוקה.


 << אורח >> איציק פיטוסי: << אורח >> 

אולי לא הסברתי את עצמי נכון. אנחנו עם החטופים. אני חושב שצריך להחזיר אותם אבל מאידך, איך מחזירים אותם? 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

בלי אבל. 

 << אורח >> איציק פיטוסי: << אורח >> 

אין אבל. אני אומר שהחטופים צריכים לחזור. אני אומר באותה נשימה שצה"ל צריך לגמור את המשימה. לא סיימנו את המשימה בצוק איתן וראינו לאן הגענו. כשלא סיימנו את המשימה, כשהרשינו לעצמנו להתיר את הדם של הדר גולדין ושל רון שאול שהם עדיין שם, הגופות עדיין שם, אז אנחנו לא שם.

 << אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >> 

אל תשכח שאברה חי תשע שנים. אני ישנתי טוב תשע שנים. לא יודע, אולי בגלל שזה אברה. אני מצטער להגיד את זה אבל ישנתי טוב.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

יש עוד משפחות שרוצות להתבטא? 

 << אורח >> גלעד קורנגולד: << אורח >> 

בוקר טוב. אני אבא של טל. נתחיל בזה שטל כרגע בעזה כבר 80 ימים ואנחנו לא יודעים היכן הוא. יודעים שהוא הגיע לעזה בחיים. הוציאו אותו מהממד עם בגדים, על הרגליים ולא פגעו בו. חשבו שהוא חייל, זרקו אותו לבגז' של רכב והוא הגיע לעזה. באותו יום ארור, יום שבת, נרצחו שלושה בני משפחה בבארי. טל, הנכדים שלי וכלתי היו בביקור בבארי אצל אמא של עדי ואבא של עדי. שלושה בני משפחה נחטפו לעזה. טל היה הראשון והנכדים שלי, נווה בן שמונה ויעל בת שלוש, עדי, כלתי, אמא שלה, דודה שלה והבת של הדודה שלה, נועם. 

אני כואב על מה שסיפרתם כאן ואני אומר לכם למה. לפני תשע שנים דפק לי בדלת קצין נפגעים. סרן... נהרג. אחיין שלי. אתם לא יודעים איך העולם משתנה. מתהפך. מי שמספר לכם שהזמן עושה את שלו, הוא לא דובר אמת. העולם מתהפך. אני גר בעוטף. לא עזבתי את העוטף. אנחנו כאן בהרצליה, ליד הנכדים אבל אני גר בעוטף. אני מכיר היטב את העוטף. לפני 24 שנים לקחתי מכונית מהקיבוץ ונסעתי עם חברים שלי מעזה לחוף. מאז זה כמובן לא קרה. המשפחה שלי וכל המשפחות מחבקות את החיילים. אין לנו שום דבר נגד החיילים. לא נגד הקצינים ולא נגד הצבא. בעצם אין לנו שום דבר נגד מישהו. באמת לא. אבל אין לזה תכלית כרגע בלי לשחרר את החטופים. אתמול שמעתי שיש חטופות בהריון. אי-אפשר להשאיר אותן שם אפילו שנייה אחת. מי שעושה אחד פלוס אחד, אחרי האונס שהן עברו, גם זיהומים קשים. אני מדבר רק על הנשים. יש אנשים חולים, יש אנשים פצועים. אני שומע כבר שלושה שבועות שצה"ל בתא שטח קטן מפיל פצצות ואני מזהה שאלה פצצות מאוד כבדות. אני זוכר את דהניה, כשרצו להציק לפלסטינים, זרקו על שדה התעופה פצצות של טון וכל הבית קופץ באוויר. זה מה שקורה לי היום בגבולות. יום ולילה, 24/7.
 
אומרים לנו שנשמיד את חמאס. גם אני רוצה להשמיד את חמאס אבל אין חמאס. חמאס זה רעיון. אנחנו רוצים להשמיד את התשתיות כמה שאפשר, אולי לתפוס את הראש שלהם, אבל יש עכשיו 2.5 מיליון אנשים בדרום והם ביניהם. איך אפשר להתקדם? לאן? כל יום נהרגים לנו חיילים. בסוף השבוע הזה נהרגו לנו 14 חיילים. אני שואל אם היה בשביל מה, אני מסכים, הבה נמשיך הלאה, אבל את החטופים יכולים להרוג בפצצה אחת. כל החטופים שחזרו סיפרו את האימה, שלא ישנו בלילה בגלל ההפצצות של צה"ל. צה"ל של כולנו, שלנו. אני מבין את ההפצצות האלה אבל טעויות תמיד קורות. אני מספר שאני בשנת 1982 נכנסתי ללבנון בערך באותו סיפור וזרקו עלינו אורז. אנחנו, החיילים הצעירים, שמחנו וצהלנו ואני ראיתי את החיילים עכשיו מלאי רצון להיכנס. הם היו אצלי בקיבוץ אחרי ה-7 באוקטובר. אנחנו קיבוץ שנמצא קצת רחוק. הייתה התכנסות של אלפי חיילים. הקצינים הבכירים שלנו באותו זמן היו נגד אריק שרון ואמרו שאנחנו נסתבך ואכן הסתבכנו עם מאות הרוגים ואלפי פצועים. זה מה שקורה לנו כאן. אנחנו מתחילים להתבוסס.

אני לא קצין ואני לא מבין בצבא אבל עזה היא אדמה ארורה. עזה היא אדמה ארורה. מעולם לא היה שלטון אחד שהחזיק מעמד בעזה. אני רוצה עכשיו את כולם חזרה. זאת לא טובה שמישהו עושה לנו. רימו אותנו במשך 25 שנים. סיפרו לנו סיפורי מעשיות ומה שקרה, אנחנו היינו השכפ"ץ לצה"ל ולמדינת ישראל במקום שזה יהיה הפוך. מה יותר מזה? נשארו 129 חטופים ואני חושב שלא כולם בחיים. אני חושב. לא יודע. כך שמעתי. זה מה שנשאר, 129 חטופים. כשהייתה ההחלפה הראשונה גם אמרנו שלא יכול להיות אבל פתאום צה"ל עצר, השמיים לא נפלו, יצאו כמעט 100 אנשים משם.

אני הייתי אצל הרב זילברשטיין, אחד הגדולים בעדה החרדית האשכנזית, והוא אמר לי במפורש שפדיון שבויים קודם לכל. לכל. הוא לפני הכול. אנחנו חייבים את זה ל-129 אומללים. אנחנו שומעים סיפורי זוועה. אונסים את הגברים. גילחו להם את כל הגוף. תשמעו את זה מהחטופים שחזרו. פעם אחת הביאו אותם לקבינט שהיה, האנשים התמוטטו שם. אני, ואני כבר מכיר את הכול כולל הסרטים, קיבלתי אגרוף בבטן כששמעתי מה שהם סיפרו. משפילים את הגברים ומגלחים להם את כל הגוף ואונסים אותם. לעצור את זה. 

אני לא אומר לעצור את הלחימה. באמת שלא. 

 << אורח >> איציק פיטוסי: << אורח >> 

צריך להגיד את זה בקול. את הלחימה לא לעצור. 

 << אורח >> גלעד קורנגולד: << אורח >> 

מי שמנהל היום, מי שבתוך העניינים, בתוך הסיפור הזה של המשא ומתן, אלה קטאר ומצרים. אין ספק שאלה שני הכוחות המרכזיים שעוזרים לנו לפדיון שבויים. אנחנו צריכים להגיד להם תודה. אני אומר לעצור לרגע. ישראל תמיד נגררה אחרי אחרים, אחרי חמאס. למה אני צריך להיגרר אחרי חמאס? בסופו של דבר אם יהיו גם 129 הרוגים, נצטרך לשלם הרבה יותר או שהם ייעלמו כמו רון ארד. לא רוצה. לא רוצה. באמת, אם מישהו רוצה להמשיך להילחם, אבל שמעתי ממך שפדיון שבויים בשבילך זה ערך עליון.

 << אורח >> איציק פיטוסי: << אורח >> 

לא אמרתי שלא צריך להחזיר את החטופים. השאלה מה המחיר. כשאתה אומר ערך עליון, האם עוד 10 מיליון שחיים במדינה צריכים לקבל את זה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

 חברים, אני מבקש סליחה. כבוד לנו לשמוע אתכם ואנחנו רצינו לשמוע אתכם אבל כשאני נפגש עם משפחות החטופים ואני נפגש לא מעט, אני מאוד מבקש, ואני תמיד מבקש ואני עקבי, בואו לא ניכנס לוויכוחים אופרטיביים. אנחנו לא שם. כל אחד יכול לומר מה המקרה שלו והדברים הם קשים מספיק בלי כל הוויכוח. יושבים כאן קצינים בכירים ואנחנו שואלים אותם שאלות קשות בישיבות סגורות. אנחנו סומכים על שיקול הדעת שלהם בדברים האופרטיביים.

 << אורח >> גלעד קורנגולד: << אורח >> 

ברשותך, הנכדים שלי, נווה בן שמונה ויהל בת שלוש וחצי, חזרו יחד עם כלתי. הם חזרו במצב פיזי סביר. עלו במשקל. המון כינים. שתדעו שכולם חזרו עם כינים ואני לא מצליח להבין איך יש כינים בעונה הזאת של השנה. נפשית הנכדה שלי סופרת עד 10 בערבית. היא אומרת לי, סבא, שוואיה שוואיה. מה פתאום? היא לא הייתה שלוש שנים שם אלא 60 ימים. היא סופרת מאחד עד 10 בערבית. זה מטורף. 

אנחנו חייבים להחזיר אותם. זו החובה של המדינה. אף אחד לא עושה לי טובה. אני אומר מכל הלב, ברגע שהבן שלי וכל החטופים יהיו כאן בחזרה – כל מי שרוצה ויכול להשפיע, לעשות, להמשיך, שיעשו הכול. מי שרוצה בכל זאת להמשיך בלי להוציא את החטופים, יואיל בטובו לשים את המשפחה שלו שם ולהוציא לי את שלי. אני שבעתי. אני הקרבתי אחיין בצוק איתן. אני לא מוכן להקריב יותר את המשפחה שלי. מספיק. אין לי חיים כבר תשע שנים. תשע שנים אין לי חיים. תודה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תודה.

 << אורח >> תהילה כהן: << אורח >> 

קשה לכולנו. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אני יודע.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

אני חושב ששמענו את כל הדעות. אני לא חושב שצריך לעשות כאן עכשיו ויכוח בין לבין. 

 << אורח >> תהילה כהן: << אורח >> 

לא ויכוח משפט. אני אומרת שאי-אפשר להעמיד כאן חיים מול חיים. שאל חברי אם להקריב את החטופים למען מיטוט החמאס. אני רוצה להבהיר שמיטוט החמאס, המשמעות היא החיים של כל תושבי המדינה. יש כאן שאלה של פיקוח נפש פרטי מול פיקוח נפש ציבורי כללי ואי-אפשר להתעלם מזה. יש כאן פיקוח נפש של ציבור שלם. כמו שאמרתי קודם, עוד אין לו שם ותמונה אבל אי אפשר להתעלם ממנו. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

העמדה ברורה והאמירה ברורה מאוד. אני באמת מבקש, אנחנו צריכים לעבור לחוק שכמו ששמעתם הוא לא סתם משהו תלוש אלא נוגע לאנשי מילואים שכרגע משרתים. אנחנו חייבים להתקדם.

מי שלא דיבר, אני אאפשר לו לדבר אבל בקצרה ובלי דעות אופרטיביות מה צה"ל צריך או לא צריך לעשות.

 << אורח >> ענבל צח: << אורח >> 

ברשותך, מילה. בוקר טוב לכולם. אני בת דודה של טל, אחיינית של גלעד. אני חייבת להגיד שזה היום ה-80 וזה מספר שהוא הרבה יותר גבוה ממה שהוא אמור היה להיות באופן כללי. באופן כללי לספר על ילדה בת שלוש שהייתה בשבי, זה לא דבר שהוא אמור להיות הגיוני אבל מה הגיוני מאז ה-7 באוקטובר? המשפחות שלנו שם 8- ימים, נחטפו עם פיג'מות קצרות מהמיטה. אנחנו כבר בחורף. כבר ממש ממש קר. אנחנו נילחם, אנחנו נילחם עליהם עד שיכלה כוחנו לחלוטין. אני לא יודעת כמה כוח להם עוד יש. מדובר כאן באנשים בני 80 פלוס או אפילו בטל שהוא חזק פיזית וחזק מנטלית. כמה הם עוד יוכלו להילחם על עצמם? אני לא יודעת. אנחנו רוצים אותם בחיים. אין להם עוד דקה אחת להמתין. 80 ימים. זאת לא הזכות שלכם להחזיר אותם אלא זאת החובה שלכם להחזיר אותם, גם הצבא וגם הממשלה. זאת החובה שלכם. הם נלקחו מכאן, הם אזרחים של המדינה הזאת, הם משלמים והם שירתו את המדינה. זה כמו שגלעד אמר, אתם לא עושים לנו טובה. זו חובה שלכם להסתכל לכל אחד מאיתנו בעיניים ולהסתכל לחטופים שלנו בעיניים - 129, אם יש מישהו שלא זוכר את המספר כרגע – ולהחזיר אותם הביתה לא היום אלא אתמול. אין להם עוד רגע אחד לחכות. אנחנו מדברים כאן על דברים מאוד גדולים שאני לא מבינה בהם, לא מיטוט חמאס, לא פוליטיקה ולא דיפלומטיה אבל אני מבינה שילדה בת שלוש וילד בן שמונה שבעצמם היו בשבי צריכים את אבא שלהם. כשאני ביקרתי את הילדים האלה בבית החולים כשהם חזרו לארץ, שאלה אותי הבת של טל, הנכדה של גלעד, מתי אני יכולה לשחק עם אבא. איזו תשובה יש לי לתת לה אם אני לא יודעת אם אבא שלה בחיים?

בבקשה, אתם בעלי התשובות, אתם בעלי הניסיון, תחזירו את טל, תחזירו את עודד. תחזירו את איתי, תחזירו את קיט ותחזירו 129 אנשים שאין להם עוד רגע אחד לחכות ולהמתין. אין להם. תודה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

עוד מישהו מנציגי המשפחות שעוד לא דיבר רוצה להוסיף? לא. 

אם כן, אתם יוצאים ואנחנו נעבור לדיון.

 << אורח >> איציק פיטוסי: << אורח >> 

תודה לכם. אני מייחל לימים שנחזור ביחד לדרום אדום.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

בעזרת השם. תודה לכם. אני רק אומר לטובת המשפחות של החטופים שמליאת הכנסת תקיים היום דיון וכל המשפחות מוזמנות לדיון זה. נציגי כל הסיעות ידברו ואני חושב שמה שאתם אמרתם, נהיר וברור לכולנו שזאת חובה שלנו לדאוג להחזרת החטופים, לא פריבילגיה ולא זכות.

נעבור להצעת החוק. משרד הביטחון, מי מציג לנו את הצעת החוק?

 << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> 

סגנית היועץ המשפטי, משרד הביטחון. הצעת החוק שמונחת לאישור הוועדה, לאישור הכנסת, עניינה הוראת שעה לתקופה של שנה כאשר המטרה שלה היא לעלות באופן זמני את גיל הפטור משירות מילואים. היום סעיף 36א לחוק שירות ביטחון קובע שגיל הפטור לחיילים שאינם קצינים הוא 40, לקצינים גיל הפטור הוא 45, ולמי שמשרת בתפקידים שמפורטים בצו של שר הביטחון, תפקידים ייחודיים כמו טייסים, נווטים, רופאים, יש 28 מקצועות, לגביהם גיל השחרור הוא 49.

לאור צורכי צה"ל במסגרת המלחמה, העובדה שהחיילים נמצאים כרגע בשירות מילואים ויש קושי לשחרר אותם עם הגיעם לגיל הפטור, הבקשה היא להעלות – כהוראת שעה - את הגיל בשנה כך שהוא יהיה גיל 41 לחיילים, 46 לקצינים ו-50 למי שמשרת בתפקיד שמפורט בצו. 

אני אציין שלפי החוק הפטור ניתן בסוף השנה הקלנדרית בה חייל המילואים הגיע לגיל המזכה ולכן אנחנו הבאנו את החקיקה הזאת בצורה דחופה, מאחר ואם החוק לא יאושר, המשמעות היא שממש בימים הקרובים צריך יהיה לשחרר את כל חיילי המילואים שהגיעו לגיל המזכה.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

לפי המוטיבציה, לא תצליחו.

 << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> 

אדוני, הנושא הזה של האופציה של לאפשר לאנשים להתנדב, זו אופציה שנבחנה. יסבירו כאן אחר כך החברים מצה"ל מדוע זה לא אפשרי. לא הייתה לנו ברירה אלא להביא את הצעת החוק הזאת.

ככל שהצעת החוק הזאת תאושר, המהלך הבא יהיה לתקן את הצו שמפרט את אותם תפקידים ולעשות בו את התיקון התואם כך שגיל הפטור למי שמשרת בתפקידים האלה יהיה 50 ולא 49.

אלה דברי הפתיחה. אני חושבת שלגבי הצורך יוכלו להוסיף נציגי צה"ל.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אני רוצה לעדכן, במיוחד את חברי הכנסת אבל גם את כל המוזמנים, שמכיוון שחלק מהדיון הוא כל מיני מספרים של אנשי המילואים ודברים שלא אמורים להיות בשידור חי כפי שאנחנו כרגע נמצאים בו, לכן יתכן שבאיזשהו שלב נסגור את הישיבה רק לחברי הוועדה ולנציגי צה"ל ומשרדי הממשלה ולאחר מכן נפתח אותה שוב כדי לבצע הצבעות, סיכומים, קריאת החוק וכן הלאה.

אתם יכולים להתייחס לגבי הצורך אבל אם יש פרטים שאתם לא רוצים למסור או לא יכולים למסור בפורום הזה, אנחנו נמצא את המסגרת למסור אותם.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

הערה לסדר הדיון. אני מניח שהיות ובאמת מביאים את זה סמוך לסוף חודש דצמבר בסיטואציה שבינואר ייכנס השחרור, כנראה לא הייתה ברירה אלא לאשר מהר את הוראת השעה. אבל, וכאן אבל גדול מאוד, אני לא מבין למה צריכים לפעול בשיטה של פלסטר על פלסטר על פלסטר. ברור שצריך שינוי - ואנחנו שומעים את זה בכל פגישה שלנו עם שר הביטחון וגם עם בכירי צה"ל - בכל מערך המילואים ולא רק בשאלה של הגיל אלא גם בשאלת הזמן. הרי כולם אומרים לנו שכל התכנון כרגע בצה"ל לעבודה במשך השנה הזאת הוא ישבור את לוחות הזמנים שכרגע קבועים בחוק.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

חד משמעית.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

למה לא מביאים את זה? למה לא לקיים את כל הדיון הזה כמכלול?

סוגייה נוספת היא הסדיר. גם כאן, הרי זה לא הגיוני. מילואים הוא הרבה יותר יקר למדינת ישראל מאשר הסדיר. זה לא הגיוני לא לחזור לדיון על אורך הסדיר, כאשר גם שם עוד מעט יהיו שחרורים, ולא לשקול מחדש חזרה לשלוש שנים ובמקום זה לרוץ למילואים. 

היינו אצל הרמטכ"ל, היינו אצל שר הביטחון, כל אחד שם אמר שמתדיינים על זה, יש מחלוקות אבל כמה זמן אפשר לא להכריע במחלוקת הזאת?

כל הדיון הזה לא תלוש אחד מהשני. זאת אומרת, צריך להיות דיון ביחד על סוגיית אורך הסדיר, על מה עושים במילואים ועד כמה משנים את החוק. זאת אולי השאלה הכי פשוטה, הסוגייה של הארכת הגיל בשנה, אבל זה לא נכון לדון בכל פרט כזה בנפרד ולא לבוא לכאן לוועדה עם איזושהי תפיסה אחידה בעקבות אירועי 7 באוקטובר לאור המלחמה שיש, לאור תחזית לאורך שלה, גם אם הגישה תהיה לשנים הקרובות ואחר כך יאמרו שנחזור שוב לשקול את זה מחדש. צריכים לבוא עם משהו מסודר מבחינת צה"ל ולא לבוא אלינו כל פעם ולבקש לתקן את זה, הוראת שעה כזאת והוראת שעה אחרת ובינתיים ממתינים עם ההכרעות בנושאים הגדולים שההשלכות שלהם על כוח אדם הן הרבה יותר גדולות. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

כמו שרלי הציג לנו אתמול, מה המשוואה בין גדוד סדיר לבין כך וכך גדודי מילואים.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

אני מצטרף לדברים של חבר הכנסת אלקין אבל אני רוצה להוסיף עליהם. אנחנו נמצאים במצב שאני מזכיר לכם שאך לפני חודשים ספורים בשולחן הזה, בוועדה הזאת, ניסו לשכנע אותנו גורמים מסוימים שהצבא גדול ולא צריך את כל המילואימניקים, צריך להקטין אותו ולא חייבים שכולם יתגייסו ויש מגזרים כאלה וכאלה. ב-7 באוקטובר קרה משהו. ברור לגמרי שהצבא קטן על המשימות שלו. ברור לגמרי שאי אפשר להסתמך אך ורק על אנשים שמתגייסים מכל המגזרים אלא חייבים לפתוח את זה וחוק הגיוס חייב לבוא כמלול אחד לכל הסיפור הזה. לא יכול להיות שהנטל ייפול על מי שמוכן להתגייס ומי שלא רוצה להתגייס, לא חייב להתגייס. אני בכוונה לא אומר מגזר מסוים כדי שלא יאשימו אותי באיזשהו משהו אבל יש מגזרים שמתגייסים יותר ויש מגזרים שמתגייסים פחות. גם במגזרים שמתגייסים, יש רבים שלא מתגייסים וצריך לראות למה הם לא מתגייסים ולהפסיק עם הפטורים הגורפים האלה שכל אחד שלא רוצה להתגייס היום, יכול לא להתגייס וזה רק עניין של רצון. לכן צריך להסתכל על הדבר הזה הרבה יותר רחב.

אחרי שאמרתי את זה אני אומר לכם שאני לא יודע כמה אתם מודעים לזה אבל יש משבר עצום בתוך המשפחות של המילואימניקים שמשרתים כבר היום, שאתם אומרים שנאריך להם את השירות ומדברים על שירות רחב מאוד ב-2024. אין טיפול מספיק במשפחות של המילואימניקים, אין מספיק טיפול בנשים של המילואימניקים, אין מספיק טיפול בתקצוב שמרטפים לילדים שנשארים בבית חולים והמשפחות קורסות גם כלכלית בעניין הזה. נשים מפוטרות. אני לא רואה איזושהי תוכנית מקיפה. אתם באים עכשיו להאריך את השירות אבל למה אתם לא באים יחד עם תוכנית שמטפלת במשפחות בצורה הוליסטית? למה המשפחה שעכשיו היא חד הורית צריכה להוציא הון תועפות על סידורי שמרטפות כאלה ואחרים כדי ללכת לעבודה? למה זה לא בא ביחד? בסוף יש אנשים, יש עשרות אלפי אנשים שנמצאים עכשיו בבעיה עצומה. אני מקבל ואני בטוח שכל חברי הכנסת מקבלים כל הזמן פניות מנשים שקורסות. למה זה לא בא ביחד? אי אפשר רק לדרוש, לדרוש, לדרוש. צריכה להיות תוכנית שנותנת ותומכת ולא לאפשר למקומות עבודה לפטר נשים שלא באות לעבודה, וגם חודשיים אחר כך אסור לפטר. בסוף האישה או הבעל, תלוי מי מגויס, הם חלק ממערך המילואים. כשהוא בעזה, היא בבית. כשהיא בעזה, הוא בבית.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אני מבין שאתה דיברת עם הכלה שלי. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

ועם שלי.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

חברים, קודם כל, באמת, אני מציע לשמוע מה שאמרו שני חברי הכנסת שאמרו דברי טעם אבל בוועדה הזאת התקיימו שני דיונים לפני ה-7 באוקטובר. המושג שוויון בנטל צבוע פוליטית אבל הדיונים היו על כל הנושא של גיוס, מטרות וכן הלאה וכן הלאה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

קראת לזה צבא העם.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

מאז 7 באוקטובר כל פעם כשמדברים איתנו על הצורך בעוד מילואימניקים או בעוד סדירניקים, תמיד מעירים שאי אפשר להתבסס על אותו מעגל של איקס אנשים ופשוט להוסיף להם ימים או להוסיף להם קריאות וכן הלאה. כאשר מגיעים לתכל'ס עם הצעת החוק הזאת, גם אם היא הוראת שעה, יוצא שאנחנו אומרים את כל הדברים האלה לפרוטוקול הוועדה. אני לא יודע מה עם אחרים, אני בטוח שגם הם לא, אבל אני ודאי לא עוסק בכסת"חים שיהיה רשום בפרוטוקול שאמרתי את זה. 

תכף נשמע מה קורה עם הנושא של התגמולים, שגם חבר הכנסת בן ברק העלה, וכל מה שמגיע לאותם אנשי מילואים שמציעים להאריך להם את השירות. אני כבר אומר לכם שבנסיבות האלה, אם לא יהיו תשובות ברורות, הוראת שעה לשנה נראה לנו קצת מוגזם למדי. אני מציע שבאמת תבואו כבר עכשיו עם תשובות ואם אין, נראה לכמה זמן נוכל לחוקק את הוראת השעה הזאת כדי שכן יהיו תשובות. 

 << אורח >> עלה מיקונובסקי: << אורח >> 

שלום. אני מהעמותה למען משרתי המילואים. אנחנו כאן בכנסת משנת 1995 בגלגולים שונים. שני ארגונים שבשנת 2012 התאחדנו לעמותה. אנחנו אלה שיזמנו כמעט את כל מה שאתם מכירים היום בתחום המילואים, כולל חוק המילואים. אני מבין שהדיון הזה חייב מתי שהוא להיסגר. אני אציג את השאלות שאני רוצה שהוועדה תדון בחדרי חדרים כי אני לא מצפה שתתנו תשובה גלויה עליהן אבל חשוב לדון בהן. ברשותכם, תהיו סבלנים. 

קודם כל, לגבי האורך. כולנו מבינים שאי אפשר להגיד שנתחיל לשחרר מהיום להיום כי אנחנו בסוף השנה אבל כן, כמו שציינת וכמו שנאמר, אפשר להגביל את זה לתקופה קצרה ואז לאפשר את כל עבודת המטה שאתם רוצים לדון ביחד כי זה לא רק מה יקרה בשנה הבאה אלא זה בכלל שינוי של כל הסד"כ, כל המטרות וכל התרחישים וכולי.

אני רוצה להזכיר שבחוק המילואים, סעיף 3, נאמר ש"היקף מערך המילואים הנדרש לצורך היערכות צבא הגנה לישראל למשימותיו בשעת חירום ייקבע בידי הממשלה לפי הצעת השר שתינתן לאחר שהובאה לפניו המלצת הרמטכ"ל לעניין זה". יש לכם משהו בשנה האחרונה או בעקבות מה שקרה זה חייב להשתנות? מה שהיה כבר לא יהיה. זו שאלה ראשונה.

השאלה שאנחנו שאלנו את עצמנו היא האם נגמרו החיילים. הרי כל הזמן נכנסים סדירים ויוצאים מילואימניקים. מה קרה כאן? איפה כולם? איפה היו התוכניות שלכם? מה הצגתם במה שהקראתי לפני כן לגבי היקף מערך מילואים וכשירותו והמטרות? הרי אתם בונים סד"כ למטרות לפי התרחישים. תרחישים שאנחנו חשופים בינתיים בצורה כזו או אחרת היו ידועים לכולם ואפילו לילדים שלי. 

מדוע לשנה. אמרנו שאפשר גם להגביל את זה וגם לדרוש את התוכניות לפי הסעיף הזה, וגם את כל המעטפת האזרחית עליה דיברת. אני בא מוועדת כספים. כאן אפשר לדבר גבוהה אבל בוועדת הכספים יש כאוס והאוצר לא מספק את הסחורה. בא לשם מילואימניק, ויש לנו מאות דוגמאות כאלה, בבכי. העסק שלו ושל אחיו, שניהם מגויסים, אחד היה שג'אעיה ואחד עדיין חוטף בצפון העסק קרס. מה התשובה של האוצר? שיש בעיות לוגיסטיות ומשפטיות. אנחנו כבר בחודש השלישי ויש אנשים שעדיין לא השתחררו, אז איפה כל המעטפת הזאת? מאוד קל לבוא ולדרוש עוד מהחיילים שנותנים אבל אין מעטפת אזרחית למשפחות, לעסקים, לסטודנטים. כל מה ששמענו בשבועות האחרונים זה לא מספיק ואתם יודעים את זה כי דיברנו על זה מתחילת המלחמה.

אגב, בשנת 2016 יש החלטת ממשלה על משהו שאנחנו הובלנו ועבדנו עליו כדי להתמודד עם מצבים מהסוג הזה. מדובר בהחלטה מספר 1447 של הממשלה מיום 8 במאי 2016. אם אתם רוצים את הנייר, יש לי עותק שאני יכול להשאיר. אני מפנה אתכם לסעיף (ו) שהוא אחד הנושאים שעבדנו עליו ואישרנו את זה בוועדת שרים. 

ההחלטה אומרת": "הקמת ועדת מנכ"לים לטיפול בחיילי המילואים.

1. להקים ועדת מנכ"לים בראשות מנכ"ל משרד הביטחון לעניין הטיפול בחיילי המילואים בשעת חירום. 

2. הוועדה תורכב מהמנהלים הכלליים של כלל משרדי הממשלה או נציגיהם הבכירים בדרגת סמנכ"ל או מנהל אגף בכיר.

3. מנכ"ל משרד הביטחון רשאי לזמן ישיבות בהשתתפות כלל המנכ"לים או חלקם לפי העניין.

4. ועדת המנכ"לים תהיה גורם המטה של ועדת השרים לענייני מערך המילואים, תהיה אמונה על יישום החלטות ועדת השרים ותהיה הגורם המתאם מטעמה בין משרדי הממשלה, הגופים הממלכתיים ואחרים וארגונים אזרחיים לפי העניין.

5. ועדת המנכ"לים מוסמכת לעבוד גם במסגרת ועדות משנה או צוותים למשימות מיוחדות כגון טיפול בבעיות המתעוררות עקב גיוס המוני וממושך לפי סעיפים 8 ו-9 (סעיף 8 הוא צו 8 וסעיף 9 הוא צו 9) לחוק שירות המילואים.

זו החלטה ממשלתית משנת 2016. שום דבר לא קרה מרגע שגויסנו או אנשים גויסו בצו 8 ועד היום אנחנו רצים אחרי המשרדים השונים. אתם ראיתם את ההתכתבויות שלנו כי שיתפנו אתכם לגבי הארכת מועדים, מה שהפך להיות דחיית מועדים ושמחנו שיש כלי שמאפשר להרחיב את זה גם לאוכלוסיות אחרות ולא רק לאנשי המילואים. כל הנושא של רישיונות ממשרד הרישוי, ואני מצטער אבל אנחנו צריכים לעשות שיימינג ולהוציא כתבות כדי שיאריכו יותר מפעם אחת. כל המעטפת האזרחית למשפחות, קרן סיוע לעצמאים, לסטודנטים – הקרן הזאת היא לא מה שציפינו. התרענו על כך. בנוסף אתם גובים מס על פיצוי על אובדן הכנסה, מס מיוחד כאשר אי אפשר לעשות תיאום מס, 25 אחוזים ולא משנה אם אתה מעל סף המס או לא. 

זה לגבי הכלים שיש שהממשלה החליטה אבל הם לא מתקיימים אבל לבוא ולהאריך, זאת לא בעיה.

אנחנו כבר כמעט סוגרים שלושה חודשים.

 << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> 

יש לך רשימה מסודרת של כל הנקודות האלה?

 << אורח >> עלה מיקונובסקי: << אורח >> 

ודאי.

 << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> 

אתה יכול לשלוח לנו?

 << אורח >> עלה מיקונובסקי: << אורח >> 

אנחנו עברנו לוועדה. אני חושב שקיבלתם את זה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

לא קיבלנו.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

בכל מקרה, הגשנו על זה דיון מהיר והתקיים דיון על כל המעטפת, על כל מה שתיארת עכשיו, בוועדת העבודה והרווחה. 

 << אורח >> עלה מיקונובסקי: << אורח >> 

אני יכול ללכת על כל הרשימה ואני אשתף כאן כי באתי לשתף. אתם תדונו ותחליטו ואני לא מתערב.

שאלה נוספת שאנחנו שואלים. הצו החריג הזה, אם אתם זוכרים, איך שחוק המילואים עבר, התחילו ליפול הצווים החריגים של הארכה לאוכלוסיות לפי מקצועות. התחלנו ברשימה שכללה פנסיה לאנשי קבע שהם במילואים. היום הרשימה מצומצמת וזו עבודה של הוועדה. הגענו לזה כי שאלנו כיצד צה"ל מתכנן למצות את כמות המתגייסים לשירות סדיר, במיוחד אוכלוסיות פטורות, על מנת שהוראות השעה הזאת לא יהפכו לדבר קבוע שיבואו כל שנה ויבקשו את הדבר הזה כי את העבודה לא עושים. לא רק בנושא של מיצוי הגיוס הסדיר באוכלוסיות, שזה נושא שאתם עוד תתמודדו איתו וכך גם כולנו, אבל אפילו היום במלחמה קיבלנו מאות, אם לא אלפים, ולא רק אנחנו, פניות של אנשים ששוחררו בגלל שבכל תוכנית רב שנתית של צה"ל צמצמו יחידות. אתם מכירים את זה כי כל פעם שלחנו לכם מכתבים.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

מכירים את זה גם מהשטח.

 << אורח >> עלה מיקונובסקי: << אורח >> 

אנשים בריאים, כשירים, קרביים עם רישיונות לכל כלי תחבורה ולכל נשק פטורים בגיל צעיר. ועכשיו אנחנו מבקשים שאותם אנשים יעשו יותר. תמיד יש את הטענה של צה"ל שאומר שהוא לא יכול להכשיר ולצייד את כולם ולכן בואו נצמצם ונשקיע את הכול כדי שיהיו לנו יחידות מצטיינות וכולי. זה לא עבד כי הנה עכשיו מבקשים להאריך לכולם בעוד שנה. סליחה שאני אומר את זה אבל צריך להכיר בזה. עשיתם את זה ועכשיו המצב השתנה.

אתם תחליטו מה שתחליטו, לאיזו תקופה ומה תדרשו. היום יש את מוחרגי גיל – זה עוד משהו שהשגנו במסגרת הדיונים על צד המקצועות – כאשר כל מי שהוחרג במקצוע מקבל מהיום הראשון תגמול שנקרא תגמול מוחרגי גיל, סכום של 133 שקלים מהיום הראשון ומעלה. אם תחליטו להחריג גם את מי שלא ברשימת המקצועות, שזה כל חייל שהיה אמור להשתחרר או בגיל 40 או בגיל 45, שהוא יהיה זכאי לאותו תגמול עד שבעבודת מטה תצליחו לייצר את המעטפת האזרחית התומכת ולא רק מפצה על אובדן אלא גם מתגמלת. אתם כל הזמן מדברים על פיצוי וגם הוא חסר. אנחנו אמרים שאם אין לכם יותר חיילים, זה מה שיש, אז שיפוי לא מספיק אלא צריך שבנוסף יהיה כאן תגמול.

אם אתם רוצים לשמוע בנקודות, איזה נושאים אנחנו כל הזמן מנסים לתקן ללא הצלחה, אני אהיה מאוד מהיר. יש את הנייר הזה שנשלח אליכם ותוכלו להפיץ אותו. 

תדעו שביום ראשון פג תוקף הוראת חוק, דחיית מועדים והשכר המינימלי. לא שמענו על שום זימון לדיון בנושאים האלה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

גם אנחנו לא.

 << אורח >> עלה מיקונובסקי: << אורח >> 

ביום שני אנחנו מורידים את אלה שמשתכרים מעט, מתחת לשכר המינימום במשק.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

זה מה שתיקנו בעבודה?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

הצו היה עד סוף השנה. כל עוד אין תזוזה חדשה, אין לנו על מה לדון. אנחנו לא יכולים ליזום צו.

 << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >> 

אתם מדברים על דחיית מועדים.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אני מדבר על השכר.

 << אורח >> עלה מיקונובסקי: << אורח >> 

ב-31 בדצמבר, פג תוקף של שתי הוראות שעה כאשר האחת היא השכר המינימלי שהעליתם לתשע.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

אני רוצה לתקן אותך. לא העלינו. זה היה מוצמד לשכר הממוצע במשק. 

 << אורח >> עלה מיקונובסקי: << אורח >> 

הסכום הבסיסי.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

הסכום היה אמור להיות 12,000 ואז הוא נשחק מתחת לשכר המינימום. אנחנו הגענו לוועדה והסכום חזר להיות לא שכר ממוצע במשק אלא באזור 8,000, 9,000 שקלים. 

 << אורח >> עלה מיקונובסקי: << אורח >> 

תרשה לי לתקן כי אנחנו מתעסקים בזה כבר מעל 20 שנים. בחוק המילואים אנחנו ביקשנו, בשנת 2006, בהצעת החוק הפרטית שאוחדה עם הצעת החוק הממשלתית ונדונה כאן, את השכר הממוצע במשק. הוועדה בסוף החליטה ללכת על 68 אחוזים מהסכום הבסיסי. באותה תקופה זה היה גבוה משכר המינימום אבל שכר המינימום עבר רפורמה והיו הקפצות, אם אתה זוכר.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

סליחה שאני מתקן איתך. ישבתי עם נציגי האוצר ומה שקרה, הקצבאות האלה שמגיעות דרך הביטוח הלאומי היו מוצמדות אבל הן יותר לא מוצמדות. ברגע שזה לא הוצמד, זה נשחק ונשחק.

 << אורח >> עלה מיקונובסקי: << אורח >> 

קרו שני דברים. הסכום הבסיסי מתעדכן פעם בשנה. שכר המינימום במשק עלה והיו מקפצות רציניות. לא משנה, אנחנו רצינו ממוצע במשק. בוועדת העבודה והרווחה החבר'ה מהאוצר קבעו תשע. שאלתם אותם למה תשע והם אמרו כי זה מספיק.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

עכשיו פג התוקף של זה.

 << אורח >> עלה מיקונובסקי: << אורח >> 

כן. ב-31 בדצמבר הסכום המינימלי, התשע הזה, וגם דחיית מועדים שזה לא רק לאנשי מילואים.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

דחיית מועדים למה?

 << אורח >> עלה מיקונובסקי: << אורח >> 

כל הארכת רישיונות.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

הדברים האלה מטופלים? דחיית המועדים. הצבא צריך לענות לנו.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

לגבי הארכת מועדים, גם אני פניתי למשרד הביטחון וגם למשרד המשפטים כדי לדעת היכן הדברים עומדים.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

עד לכתיבת שורות אלה לא קיבלנו תשובה.


 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

זה לא לחוץ להם.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

בפעם שעברה זה הגיע בדקה ה-91 כאשר השופט כבר היה עם משרוקית בפה. מה יהיה הפעם, אני לא יודע.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

מה קורה עם השכר? זה משמעותי לאותם אנשים שעכשיו הם במילואים.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

הפעם זה לא רק צו אלא זאת הארכת הוראת השעה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

יש עוד שאלה שאני חושב שהיא כן נוגעת לוועדה הזאת, הנושא של המענק. חיילי מילואים מקבלים מענק.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

נגיע לזה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

ברשותך, תן לי. חיילי מילואים מקבלים מענק עד יום ה-60. בדרך כלל לא היו עושים יותר מ-60 ימים. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

מכירים את זה. זה עלה בדיונים תקציביים.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

עברנו כבר ליום ה-80, עברו 20 ימים ומה שמפתיע אותי זה שאין אף אחד בצבא שבא לזעוק את הזעקה, שבא לכנסת ואומר שאנחנו 20 ימים מעל ולא יכול להיות שחיילי מילואים שמוסרים את נפשם שם – גילוי נאות, יש לי ילדים שם – לא מעדכנים את נושא המענק שלהם. עברו 20 ימים ואני לא שומע, לא בתקשורת וכמעט ולא בכנסת.

 << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> 

נראה לי שהצבא חושב אחרת.

 << אורח >> עלה מיקונובסקי: << אורח >> 

אם תתנו לי להמשיך את דבריי, זה הנושא הבא.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

גם הסוגייה של מענקים לחיילים ומפקדים. 

 << אורח >> עלה מיקונובסקי: << אורח >> 

קחו כל סעיף ותראו שאתם יכולים לקדם או לשאול את האנשים כאן.

ביטול הגבלת 60 ימים על התגמול המיוחד. נושא עליו דיברת.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

מה זה ביטול? אף אחד לא ביטל. מראש לא הייתה הגבלה. 

 << אורח >> עלה מיקונובסקי: << אורח >> 

ביטול ההגבלה. 

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה למפקדים ועכשיו צריך להרחיב את זה.

 << אורח >> עלה מיקונובסקי: << אורח >> 

לא, זה לא בדיוק כך.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה בדיוק כך. עד היום זה היה למפקדים מעל 60 ימים, חיילים לא עשו את זה ולכן צריך להרחיב את זה גם לחיילים. אני בטוחה שהצבא ידע להתייחס לזה.

 << אורח >> עלה מיקונובסקי: << אורח >> 

זה מה שאני אומר. אנחנו אלה שהתחלנו עם הנושא הזה ואמרנו שבימי שגרה אנחנו מכירים שהמפקדים עובדים יותר ומגיע להם. אבל במלחמה כולם עובדים ביחד.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

צריך להרחיב. אנחנו אומרים אותו הדבר. לא ביטול אלא צריך להוסיף לחיילים.

 << אורח >> עלה מיקונובסקי: << אורח >> 

ביטול ההגבלה זה לאפשר גם לחיילים. זאת סמנטיקה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

זה אותו הדבר.

 << אורח >> עלה מיקונובסקי: << אורח >> 

דבר נוסף שאני רוצה להעלות היא אותה קרן סיוע שהוקמה ומתוקצבת ב-70 מיליון שקלים. בואו נעשה חשבון פשוט. הקרן אמורה לתת פתרון לכולם, לעצמאים, לסטודנטים, למשפחה, אובדן הכנסה של בני/בנות זוג, פיצויים על הוצאות וכולי. לפי הפרסומים גויסו – אני לא רוצה להגיד משהו שלא פורסם – 300,000 חיילי מילואים. תוסיפו על ה-300,000 – לפי מה שפורסם בוועדת העבודה - עוד 100,000 בני/בנות זוג , בואו תחלקו ב-70 מיליון ותבינו איך היריעה כאן קצרה. אמרנו את זה מראש. מראש אמרנו שזה לא יספיק. יש לנו ניסיון מצוק איתן אבל לא, מתאימים את התקציב לפניות ואז אולי לא תקבלי את כל מה שביקשת למרות שמגיע לך כי אין תקציב. כתוב שם בתקנון שהסכומים האלה, הרי יש תקרות וכולי, יכולים לרדת כי זה תלוי תקציב. זאת קרן הסיוע.

 יש עוד נושא שאנחנו מנסים כבר שנים לשנות. דיברת על תגמולים כאשר האחד הוא התגמול המיוחד עם ה-60 והשני הוא שווי ערך של עד שתי נקודות זיכוי כשיש ארבע מדרגות. בעבר שני התגמולים היו ממוסים.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

יש שלושה. תגמול, תגמול נוסף ותגמול מיוחד.

 << אורח >> עלה מיקונובסקי: << אורח >> 

לא. תגמול הוא ביטוח לאומי. אני מדבר על התגמולים השנתיים. שני התגמולים האלה השנתיים היו ממוסים ב-25 אחוזים מס אחיד כשאי אפשר לעשות כלום. בעבר ביטלנו את המס על המיוחד. אנחנו מבקשים לבטל גם את המס על הנוסף. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

כל הנושא של התגמול המיוחד וגם של התגמול הנוסף נועד לימי שגרה. כלומר, גם הכסף שהצבא הקציב, 30 מיליון ו-300 מיליון, כל הסכומים וכל הימים. זה לא רלוונטי לימים האלה. 

 << אורח >> עלה מיקונובסקי: << אורח >> 

למה?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

כיוון שזה לא רלוונטי, מכיוון שמדברים בין היום ה-31 ליום ה-60.

 << אורח >> עלה מיקונובסקי: << אורח >> 

יש תקרה. לכל תגמול יש תקרה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

נכון, אבל מה שאני אומרת זה שצריך לעשות רוויזיה וחשיבה אחרת לכל שירות המילואים של ה-31 באוקטובר. גם ביטול הרציפות. אין הבדל בין שנת 2023-2024. אנחנו נתייחס לזה אבל זה צריך לעבור רוויזיה.

 << אורח >> עלה מיקונובסקי: << אורח >> 

נכון. זה מה שאמרנו. יש כאן שינוי מצב. מה שהיה זה לא מה שיהיה. זה לא מספיק שאתם תשפו אלא צריך לבוא בצורה אחרת.

אני לא יודע אם אתם יודעים אבל היום כל חייל מילואים שמשרת שבעה ימים מקבל כסף על חמישה ימים כי שיטת החישוב של התגמול היא לפי 30 ימי עבודה בחודש. אנשים רגילים עובדים בין 21 ל-22 ימים. זה אומר שהתגמול שכל אחד מקבל הוא תורם לחברים כאן יומיים ברצף. בעבר ניסינו לשנות את זה והצגנו ב-2008 בוועדה הזאת טבלה שמראה בכמה אנשים מסבסדים. כמו שבמקרה של העסקים עליהם דיברנו בפעם הקודמת בוועדות אחרות שהם מסבסדים בין 25 ל-35 אחוזים כי הם לא משופים על הסוציאליות, איש המילואים תורם 20 ומשהו, 30 אחוזים שלו על כל שבוע שהוא משרת במילואים. החבר שלו שלא משרת, ואלה רוב האנשים במשק, בסוף שבוע מבלים, יושבים עם המשפחה, המילואימניק עכשיו בשג'אעיה ועל היומיים האלה הוא תורם כי אין תקציב או כי כך רוצים לנהל את זה.

על שיפוי מעסיקים דיברנו ואתם מכירים את זה. 

התגמול המזערי. שוב, אנחנו רוצים ממוצע במשק. בנוסף אנחנו רוצים שתהיה איזושהי תשובה, כפי שאמר חבר הכנסת רם בן ברק, לגבי המעטפת למשפחה. הפכתם אותן לחד הוריות. אגב, לחד הוריות יש זכויות אבל יש גם חד הורים כי יש היום נשים משרתות במילואים. הם לא מקבלים כלום. נתנו להם 2,000 שקלים אחרי שלושה חודשים. זה מענק משפחתי שנתנו כאן. 2,000 שקלים חלקי 90 ימים. תחשבו, שעה של שמרטף ביום, זה כל מה שהם קיבלו. צריך לתת גם למשפחה את כל המעטפת. אם המשפחה והעסק והעבודה לא מובטחת לאנשים האלה, זה לא יהיה במיוחד עכשיו כשאתם רוצים להעלות את גיל הפטור ובואו נראה עם איזו תוכנית תבואו לגבי איזה תעסוקות ואיזו מלחמה תימשך ואיפה. 

ביקשנו שמי שישוחרר יקבל ימי התרעננות בתוך הצו. בינתיים קיבלנו דיווחים סותרים לפיהם חלק מקבל וחלק לא מקבל וזה תלוי ביחידה. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

זה מעוגן בצו. ימי התרעננות הם חלק.

 << אורח >> עלה מיקונובסקי: << אורח >> 

אנחנו מקבלים דיווחים שזה לא אחיד. יש יחידות כאלה ויש יחידות אחרות.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אנחנו מבינים שעכשיו זה משתפר.

 << אורח >> עלה מיקונובסקי: << אורח >> 

על הנושא של הסטודנטים. הקמל"ר מוביל כאן מהלך. הבנתי שיש מתווה חדש. אנחנו עדיין רוצים לעקוב ולוודא שאף אחד לא נשאר מאחור. כל מוסד לימודי צריך להציג מתווה שהוא באמת נותן תשובה וזה לא משהו שאומרים ולא עושים. 

אנחנו מקבלים פניות רבות של נשים וגברים שנשארו מאחור, שהוצאו לחל"ת, שקיבלו התראה ביום חמישי לשימוע שיתקיים ביום ראשון. היועץ המשפטי שלנו לקח פרו בונו והתייצב ואני לא רוצה להגיד איזה ארגון כי אם הייתם שומעים מי החברה שעשתה את זה, הייתם מתעלפים. הם לא היו מוכנים להיחשף ולכן הגיעו לאיזושהי פשרה אבל אם היינו יוצאים החוצה עם הסיפור הזה, אני חושב שכולנו כאן היינו מתביישים.

ביקשנו שהפרקליטות הצבאית תפעיל מערך סיוע משפטי. היום פונים למשרד העבודה ואומרים יש את יחידת אכיפה אבל ביום חמישי נותנים לך זימון לשימוע שיתקיים ביום ראשון – אז אין יחידת אכיפה ואין סיוע משפטי כפי שקיים כרגע אבל זה היה לתקופה אחרת. ביקשנו שיופעל מערך סיוע של הפרקליטות הצבאית לטובת חיילי המילואים שייכנסו איתם יד ביד ואם צריך יגיעו איתם עד לבית המשפט וילווה אותם. זאת פשוט הפקרות. גם בני/בנות זוג וגם אנשים שמשתחררים מוצאים לחל"ת. את בשוק, נכון? 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

לא. אני לא בשוק.

 << אורח >> עלה מיקונובסקי: << אורח >> 

הסעיף האחרון, ובו אני אסיים. אני מצטער על האורך.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

כן, כדאי שתלמד לדבר קצר.

 << אורח >> עלה מיקונובסקי: << אורח >> 

משפט אחרון. יש לנו הרבה פצועים, הרבה הלומים, גם סדירים וגם מילואימניקים אבל ואני מדבר רק על מילואימניקים כי אותם אנחנו מייצגים. לצערנו יש לנו ניסיון לא הכי טוב עם אגף השיקום וכבר הבאנו את זה לכאן. אנחנו מבקשים טיפול VIP לאנשים האלה, גם לפצועים, גם להלומים וליווי של המשפחות השכולות.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

הלומים הם פצועים. זה אותו הדבר.

 << אורח >> עלה מיקונובסקי: << אורח >> 

אני מודה לכם. אני מצטער על שהארכתי.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תודה רבה. נשמח לקבל את החומר בכתב.

אימהות בחזית, איילת השחר סיידוף, בבקשה.

 << אורח >> איילת השחר סיידוף: << אורח >> 

תודה. אני אעשה את זה לא ארוך ומאוד ממוקד. אנחנו כבר היינו בדיונים קודמים על גיוס חרדים לצה"ל. אנחנו האימהות חשות, גם אימהות המילואימניקים, שהכי קל והכי פשוט זה להאריך למי שכבר משרת, כמו שאמרו כאן קודם. כרגע המציאות היא שאותו שר ביטחון שמורה בהוראת שעה להאריך את שירות המילואים ומבקש להקדים את גיוס הגרעינים שקיבלו את שנת השירות שלהם, אותו אחד הוא זה שהאריך כנגד החוק את התוקף ואת הפטור לאברכים עד ה-31 במרס. אנחנו יודעות היום שהלחימה בעזה היא תחילתו של הדבר. יש לנו את חיזבאללה בצפון, יש לאסוף נשקים בארץ, יש את עזה, יש את הגדה ולא חסרים אתגרים ביטחוניים למדינת ישראל בעשור הקרוב. האם הצבא, צה"ל הגדול או מדינת ישראל נערכת לגיוס מסיבי של אברכים? יש לנו כרגע 170,000 אברכים בגיל הפטור. אני בטוחה שיש שם 10 אחוזים לוחמים מצוינים לצה"ל שיכולים באמת למלא הרבה חורים. האם יש איזושהי היערכות, מעבר לעובדה שעכשיו בהוראת השעה צריך באמת להאריך למי שנמצא ואנחנו יכולות להבין את כל המשתנים למה זה קורה כך וכמובן שצריך לפתור גם את השאלה של איך הם נערכים לזה כלכלית בבית.

אנחנו מאוד נשמח לדעת אם יחד עם זה שמעמיסים על הילדים שלנו את כל הדבר הזה, בלי לשאול אותם שאלה אחת, אם נוח להם להיות בעזה או היכן שמציבים אותם, אם באמת יש איזו הסתכלות על אותו קהל יעד שנמצא כרגע בישיבות, שמקבל תקציבים על חשבון הציוד התקול של הילדים שלנו, והשאלה אם מישהו מסתכל על זה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

התקציב הוא לא על חשבון ציוד תקול.

 << אורח >> איילת השחר סיידוף: << אורח >> 

אני אגיד מה שאני אגיד. הוא ציוד תקול.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, אני חושבת, עם כל הכבוד, אנחנו בזמן מלחמה, מלחמה קשה וכיוון שאדוני היושב-ראש - - -

 << אורח >> איילת השחר סיידוף: << אורח >> 

אני באמצע דיבור.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

סליחה, זכותי, אני חברת כנסת והיושב-ראש מקשיב לי. כיוון שאדוני היושב-ראש בעצמו כינס את הוועדה הזו מספר ימים - - -

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

טלי, את חברת כנסת אבל את לא יכולה להפסיק דובר באמצע דבריו.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אני מבקשת לדבר.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

תני לה לסיים את דבריה ותגידי מה שאת רוצה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אדון רם, עדיין מותר לי להתנגד להתקפה בזמן מלחמה.

 << אורח >> איילת השחר סיידוף: << אורח >> 

איזו התקפה בזמן מלחמה? האם מה שאמרתי הוא לא נכון? אין לי כוח לפופוליזם זול.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אדוני היושב ראש, אני מבקשת לאפשר לי. הגברת הייתה בוועדה כאן מספר פעמים.

 << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> 

את לא יכולה להאשים חברת כנסת בהאשמות כאלה. 

 << אורח >> איילת השחר סיידוף: << אורח >> 

בפעם האחרונה צעקת עלי שאני - - -

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

למה היא לוקחת לה את זכות הדיבור? היא תקבל את זכות הדיבור שלה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אדון רם, זה א'-ב' של ג'-ד'. אני מבקשת מהיושב-ראש, אני מזכירה ליושב-ראש שהוא הקדיש ישיבות רבות, היושב-ראש הקדיש עובר למלחמה ולפני שבאה עלינו התופת הזו ישיבות רבות כאן והתייחסויות גם בחסוי אבל גם בוועדות גלויות כאן לכל נושא הגיוס, הסתכלות מחדש על נושא הגיוס. זה נמצא בלב. זה היה נמצב בלב הוועדה הזו עובר למלחמה. כרגע, כאשר אנחנו בזמן מלחמה, אין מקום לנושאים שיש להם חשיבות אדירה אבל יחד עם זאת זה לא הזמן, זה מעורר מדון, זה מעורר מחלוקת, לא כרגע עם כל הכבוד. לא, לא, לא, הוועדה לא סופגת את הכול.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

את מציעה גברתי חברת הכנסת שלא נדבר על התקציבים כי זה מעורר מחלוקת.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

לא, דבר על התקציבים. תיצמד לאמת.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

לא נדבר על גיוס כי זה מעורר מחלוקת. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אגב, תיצמד לאמת כי כבר שמתי לב שאתה מתייחס לכל מיני דברים בתקציב, אני הולכת ובודקת בספר התקציב, ולא קרה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

טלי, היינו בדיון על הצעת החוק, הוראת השעה שהביאו לנו. אני נותן עכשיו לאנשים להתייחס ואחר כך נמשיך לשמוע.

 << אורח >> איילת השחר סיידוף: << אורח >> 

אני אגיד עוד דבר ואז אני אעביר את רשות הדיבור לחברתי שגם רוצה לדבר.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

עדיין אני זה שנותן כאן את רשות הדיבור.

 << אורח >> איילת השחר סיידוף: << אורח >> 

סליחה. אני אומרת שאנחנו רוצות לראות את התוכניות בשנה הקרובה על איך מייצרים גיוס מסיבי של כוח אדם חסר, של אזרחים במדינת ישראל שפטרו את עצמם מהחובה הכי בסיסית. אנחנו בזמן מלחמה, אין לנו זמן לפלגנות, אין לנו זמן לאמירות פופוליסטיות ואין לנו זמן לאמירות שהן סתם, וכן, יש ציודים תקולים בצה"ל ואי אפשר להתווכח על זה. אנחנו מתמודדות עם הדבר הזה יום-יום וזה לא בא נגד אף אחד. כל מה שאנחנו אומרות זה שכל הסיפור הזה של לבוא להעמיס על הילדים שלנו, על המשרתים, על המילואימניקים, להאריך בעוד שנה או פחות – קודם כל זה בלתי סביר לבוא בלי תוכנית מלאה אבל אנחנו כן שמות את הפוקוס על אותו קהל יעד, מגזר חרדי, שפטר את עצמו בהוראת שעה של שר הביטחון כנגד החוק עד ה-31 במרס. אנחנו רוצות להבין מה קורה החל מה-31 במרס. אם יש באמת כזה חוסר גדול, למה תמיד באים לילדים שלנו? למה שמים את זה עלינו? תודה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תודה. תציגי את עצמך.

 << אורח >> אילת פדר מימון: << אורח >> 

אני כאן בשני כובעים - מטעם "אימהות בחזית" אבל מאחר שחברותיי מפורום נשות המילואים לא נמצאות כאן, אני אדבר גם בשמן. אני פגשתי אותן ודיברתי איתן ואני רוצה ליידע את הוועדה הזו שהמצוקה של נשות המילואים היא כל כך גדולה והיא הרבה מעבר למה שהוצג כאן. הייתי בישיבת ועדה נוספת של הוועדה לקידום מעמד האישה ושם דובר על משפחות, על נשות מילואים שכבר פנו לקבל סלי מזון. תבינו את חומרת המצב וחומרת הביזיון.

אני לא באה לבקר חלילה אבל כשלא באים מטעם הצבא עם מעטפת שלמה, אני הייתי אומרת לוועדה הנכבדה איך פותרים עניינים? אומרים דבר פשוט: לא מאריכים את הצו הזה שהוא כל כך נדרש וברור לנו – שוב, אנחנו אימהות לחיילים ואימהות למלש"בים – שלא מאריכים את הצו, הצבא יודע לעבוד מאוד מהר וגם ועדת החוץ והביטחון, עד שנותנים מענה לחיילי המילואים, לכל הדרישות שהתבקשו כאן, לכל הצרכים של נשות המילואימניקים. יודעים לעבוד כאן מהר ולכן תנו מענה ואל תבואו רק לבקש הארכת שעה יום לפני, עד ה-31 בדצמבר שחל בעוד שבוע. בשבוע הזה תעבדו מאוד מאוד קשה כדי לתת מענה לכל הצרכים של המילואימניקים שעכשיו מבקשים מהם להאריך את השירות שלהם ולהמשיך לסכן את חייהם בעזה.

נתחיל מזה שהאנשים האלה לא מקבלים שכר על יומיים בשבוע. היכן נשמע כדבר הזה? באמת ועדה יקרה, אנחנו פונות אליכם כאימהות בחזית וכנשות המילואימניקים, בבקשה תדאגו לחיילים בשטח. המוטיבציה שלהם היא אדירה ואל תנצלו אותה ואל תיקחו כמובן מאליו את המוטיבציה שלנו האימהות כי בסוף היא תיגמר. תבקשו מה שצריך. אנחנו כולנו לב ותומכות בביטחון המדינה ובצרכים של צה"ל אבל יד אחת שלוקחת, תדע היד השנייה לתת להם, לנשים שלהם ולאימהות שלהם במקביל ולא אחרי את כל מה שהם צריכים. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תודה. חברת הכנסת שרון ניר.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

תודה. אני חושבת שמה שקורה לנו מה-7 באוקטובר זה שאנחנו מבינים את מה שידענו, אבל זה מתרחש לנגד עינינו, שמערך המילואים הוא אבן ראשה בתוך צה"ל ובתפקוד של צה"ל, בטח במלחמה ובטח במלחמה במספר חזיתות. אני חושבת שהתובנה הזאת מביאה אותנו לכך שאנחנו צריכים להסתכל לא רק בהוראת שעה אלא בהתבוננות קדימה על היום של אחרי המלחמה, איך ייראה הנושא של סד"כ צה"ל גם בהיבט של מילואים וגם בהיבט של סדיר.

צריך להגיד ביושר שמילואים בצבא זה סוג של התנדבות. היות ואנחנו יודעים שרק אחוזים בודדים מבצעים בפועל מילואים, אנחנו מבינים היטב שזה שירות בהתנדבות. אני בעד עקרון אחד פשוט וקל והוא שמי שנותן יותר, צריך לקבל יותר. על הסיפור הזה צריך להסתכל בצורה שהיא לא משתמעת לשתי פנים. זאת אומרת, אנחנו מבינים שסד"כ המילואים היום נמצא בחזית, עושה עבודה קשה מאוד, מאין כמוה, באמת תורם בצורה ניכרת ומכרעת להצלחה ולניצחון במלחמה, באותה יד ובאותה נשימה אנחנו צריכים לדעת לתגמל אותם ברוחב לב. אני אומרת את זה בצורה הכי ישירה שיכולה להיות.

אני יודעת שיש עבודה, אני יודעת שהצבא מסתכל על תגמולים כאלה ואחרים, אבל אני רוצה להציג איזושהי הסתכלות אחרת לגמרי, שהיא לא עוד מאותו דבר אלא בסוף היא מסתכלת על סד"כ הלחימה בצה"ל שהוא בסדיר ובמילואים ואיך את אותם אנשים שבסוף עושים את העבודה הקשה מאוד, אנשי המילואים, אנחנו מתגמלים בכל ההיבטים. זה בעצם מה שיביא אותנו בסוף להבין. אם אנחנו אחרי זה נמשיך ונוסיף להם הוראת שעה כזו או אחרת אבל באותה נשימה נדע לתגמל אותם – ואגב, לא רק אותם אלא גם את המשפחות שלהם כי זה לא בן אדם מגויס אלא זאת משפחה מגויסת ואנחנו מבינים את זה היטב גם מנשות המילואים ומפורומים שונים - ברגע שנדע להסתכל על זה בצורה רחבה, אנחנו בסוף ניתן מענה שהוא מענה מקיף למשפחות והוא יקיים לנו את המורכבות הזאת אליה אנחנו נדרשים בחברה הישראלית שאחת לזמן מה יש אנשי מילואים שמגויסים לפרק זמן ניכר כי בסוף זאת מלחמה על הבית. אנחנו מבינים את זה, זאת מלחמה על הבית ואנחנו צריכים לתת לה מענה ושיהיה מענה משמעותי. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

בסופו של דבר נצטרך לאשר את הצו הזה כי אחרת בעוד כשבוע אנשים ישתחררו וזה בלתי מתקבל על הדעת. אני מציע לך אדוני היושב-ראש, מאחר שמדובר כאן באירוע מז'ורי, במיוחד למשפחות, להאריך את זה בחודש בלבד ובחודש הזה לצפות מצה"ל שיבוא עם תוכנית כוללת, איך מטפלים במשפחות של המילואימניקים, איזה תגמול הם מקבלים, איך מטפלים בסטודנטים. חודש זה מספיק זמן. אז תבואו לכאן ונאשר לכם את זה כחבילה אחת מורחבת. מניסיוני אני יודע שמה שלא שמים עם הגדרות של זמן, זה לא קורה. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שהמצב בעורף המשפחתי ימשיך להיות כמו שהוא היום בלי טיפול הוליסטי לעניין הזה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תודה. אני מעוניין לשמוע שני דברים. דבר אחד אני רוצה לשמוע מצה"ל. נאמר כאן – שוב, לא עשיתי על זה סקרים אבל תחושה אמפירית – שיש הרבה אנשים בגילים הרלוונטיים, כאלה שחופפים את הגילים המוצעים, והם מתוסכלים לגמרי על כך שהם לא נקראו, ודאי במהלך חודש אוקטובר, כי היחידות פורקו, כי אין צורך בתחום שלהם וכדומה. אנחנו נתקלים בהם. כמו שאמרתי, אלה נתונים אמפיריים ולא משהו מדעי. נאמר כאן שהתנדבות נשקלה ונבדקה והיא לא אופציה.

הדבר השני שהייתי מעוניין לשמוע, דווקא את נציגי האוצר או משרד הביטחון, האם אתם מוכנים עם איזשהו סל תגמולים מול החוק או הוראת השעה המוצעת. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

ביקשתי לדבר.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

קופחת לרעה. שאתה רוצה לדבר עכשיו או קודם לשמוע את הדברים?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

עכשיו. דקה. אתם באים לכאן ואתם לא מייצגים את עצמכם אלא אתם מייצגים את הצבא. בין היתר הצבא מורכב מאנשי המילואים וזו הנקודה שמפריעה לי. המילואים לא יכולים להגיע לכאן. 

 << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> 

לדעתי כולם כאן אנשי מילואים. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

לא משנה, אבל כרגע הם מייצגים את הצבא. הוא עכשיו איש קבע והוא מייצג את הצבא. אני באמת שואל את עצמי. אתם כצבא, בכובע הזה שלך, אתה איש צבא, אתה איש צבא קבע, אתם שולחים אנשי מילואים ועוברים 20 ימים מאז תם תוקף המענק, איך יכול להיות שב-20 הימים האלה אף אחד מהצבא לא מוציא מסמך, לא מוציא התייחסות לדבר הזה? אתם הגורם שאחראי.

האירוע הזה הוא לא אירוע של מילואים רגילים אלא זה אירוע אחר לגמרי, זה אירוע של סיכון חיים, זה אירוע של מילואים עם חוסר ודאות מתי הסוף של זה ומתי מסיימים. אין מושג. איך מנהלים בית עם שלושה ילדים בסיטואציה כזאת? זה לא אנושי. התפקיד שלכם הוא לדאוג להם למעטפת הזאת, לייצר להם ודאות במקום שאפשר כי כל השאר אתם לא יכולים. מה יהיה לו בטנק ומה יקרה בעוד שנייה, אין לך מושג. גם לי אין. לאף אחד אין שליטה אבל ודאות של המענק, זה חשוב. זה חשוב למשפחה שמוציאה אין סוף הוצאות על שמרטפות ומעטפת שהיא צריכה להוציא. המענק חשוב אז למה אתם משאירים את חוסר הוודאות? למה אין שיח על זה?

לכן אני אומר שאתם מבקשים מאיתנו עכשיו, אתם אומרים שניתן הוראת שעה, ואני מצטרף לדבריו של רם. אם אתם רוצים להאריך, אתם גם צריכים להיות הפה של אנשי המילואים. אתם צריכים גם לדעת לתת. זה התפקיד שלכם. 

לכן אני אומר שאנחנו צריכים להאריך לפרק זמן מוגבל אבל בלי קשר - באמת תעביר את זה לדרגים הבכירים – לראות את אנשי המילואים. זאת לא רק המתנה שנותנים בסוף. זה לדאוג למענק ולהעלות את זה על סדר היום הציבורי. כשהצבא רוצה להראות דברים ולעשות יח"צ, הוא הכי טוב בעולם ויש לו את כל הכלים. באירוע הזה זו הייתה אחריות שלכם ולצערי כשלתם. 20 ימים אתם לא מדברים על זה וזה אפילו לא בשיח הציבורי. אני אגיד משהו שכואב לי. התחושה שלי היא שזה פחות רלוונטי. אם זאת הייתה פגיעה בשכר של אנשי קבע, היית רואה כאן ניצבים גדודים ובצדק. גדודים היו ניצבים וזועקים את הזעקה. או אפילו נקודה בפנסיה התקציבית, ובצדק היו זועקים והייתי איתכם. כך תנהגו כלפי חיילי המילואים. שלחתם אותם לשם, לחוסר ודאות מוחלט, לסיכון חיים ממשי, לפחות היכן שאתם יכולים – תנו להם את הוודאות.

 << אורח >> הדר יהודאי: << אורח >> 

אני אענה רק על זה. קצת חורה לי ההתקפה הזאת שאני לא כל כך מבין אותה, בעיקר את התוכן שבה. אני חושב שאין יום שהסוגייה הזאת לא עולה על השולחן הזה כאן. אני נמצא כאן כמעט כל יום. אני נמצא בוועדת החוץ והביטחון ובוועדות אחרות. אפרופו, אני מילואימניק. אנחנו עושים את כל שביכולתנו בשביל לדאוג לחיילי מילואים ולייצג אותם בצורה טובה מאוד. זאת מערכת שהיא מורכבת מאוד עם הרבה מאוד התניות והרבה מאוד גורמים נוספים שמשפיעים על זה. להגיד שלא עושים, זאת אמירה שאני לא מקבל. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

חוק מועדים. למה עדיין אן הארכה על שולחן הוועדה?

 << אורח >> הדר יהודאי: << אורח >> 

אתה יודע שדנו על חוק מועדים בערך 10 פעמים במשך 80 הימים האחרונים. צריך להאריך אותו מפעם לפעם. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

לא. אם זה לא יהיה מחר או מוחרתיים על שולחן הוועדה הזאת, זה נגמר.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

זאת חקיקה. זה לא צו. זה צריך לעבור את הכול.

 << אורח >> הדר יהודאי: << אורח >> 

אנחנו לא חלוקים על העניין הזה. 

 << אורח >> עלה מיקונובסקי: << אורח >> 

למה לא יזמתם לפני חודש? למה לא באתם ויזמתם?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

למה אתה צועק עליו? זאת לא החלטה שלו. שר הביטחון צריך להוציא צו להארכת מועדים והוא לא עושה את זה.

 << אורח >> הדר יהודאי: << אורח >> 

לא סיימתי את דבריי. אני חושב שהדאגה לחיילי המילואים, אף אחד לא לוקח אותם כאיזו מתנה, כאיזה אינטרס או משהו. יש כאן דאגה אמיתית מאוד לחיילי המילואים. לא כל הדברים קורים גם כמו שאנחנו תמיד היינו רוצים. אני חושב שעוסקים בזה. לימיני יושב בן אדם שבגדול קם בבוקר ולא הולך לישון בלילה וזה כל מה שהוא עושה. לכן אני לא חושב שזאת אמירה נכונה מה שנאמר כאן. עדיין יש כאן כל מיני דברים שצריך לסדר אותם.

לעצם ההתעסקות העניינית. אני עניתי רק על העניין הכללי ועל התחושה. אני לא מקבל את התחושה הזאת ואני לא מקבל את האמירות האלה בעניין הזה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

מה אומרים לחיילי המילואים? עברו 20 ימים ומה אני אומר להם? שזה לא נכון? שאני לא יודע? 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

שאלתי שאלות, אני נותן כבוד לחברי הכנסת שרוצים להתבטא אבל אני רוצה לשמוע את התשובות. אולי יש הפתעה ענקית, אולי תכף נשמע את התשובה האומרת שהכול מסודר והכול נהדר. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

לפני שאני אביע את דעתי על העניין, אני רוצה פשוט לדעת טכנית. אני רוצה להבהיר. אני מבינה כאן את הקושי של חברי הכנסת וגם של הוועדה עצמה שאנחנו כאן מתנים חקיקות מעת לעת בתשובות מאוד מאוד ענייניות כדי לדעת איך אנחנו יכולים להכפיף את האוצר לדאוג ללוחמים ולחיילים שלנו ולחיילי המילואים. אני דווקא לא באה לצבא בטענות בעניין הזה. עם כל הכבוד, מי שצריך לדאוג לזה זאת הממשלה וזה האוצר שצריך להקצות תקציבים לדבר הזה. לא יעזור כאן לא תת-אלוף רלי ולא אף אחד מהקצינים הבכירים שנמצאים כאן כי זאת לא הכרזה של רלי. אם זה היה תלוי ברלי, הוא היה נותן תקציבים. מי שצריך ליזום את זה, אלה אנחנו ואנחנו לא צריכים להעביר את זה לאחרים. הממשלה שאנחנו מתקפים אותה חייבת להקצות בתקציב כסף לחיילי המילואים במעטפת מוחלטת. זאת האמת.

לגופה של החקיקה עצמה. כדי שתהיה לנו איזושהי יכולת לרתום את האוצר לדבר הזה וכדי לא לפגוע חלילה גם לא במערך שירות המילואים, אני רוצה לקבל עניינית כמה תשובות.

 לגבי המקצועות המורכבים של יציאה לפטור ממילואים שאלה הם הרופאים בגיל 49, גיל שיעלה ל-50, אני רוצה לדעת כמה רופאים יש כרגע בסד"כ שלכם שנמצאים בשירות מילואים והחקיקה או אי החקיקה תפגע בהם. צריך לדעת את זה מספרית. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

צריך לעבור כל מקצוע ומקצוע.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

בדיוק. לראות במקצועות הספציפיים האלה את ההשלכה ושאם לא תהיה חקיקה, עד כמה אנחנו פוגעים. אני רוצה לראות את זה בחקיקה הראשית ולא בצו. כמו שאמרה היועצת המשפטית, שיהיה ברור, כדי שאנחנו נדע מול איזה כוח אנחנו מתמודדים, גם מבחינת כוח מילואים. נראה בדיוק במה המדובר, במקצועות האלה של גיל 50.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

גם במקצועות וגם בהארכה הגורפת.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

בדיוק.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

הערה ליועצת המשפטית של הוועדה ואחר כך אני רוצה לשמוע את התשובות.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

 דבר ראשון, חוק המילואים קובע שהשחרור של הגיל הוא רק בסוף השנה הקלנדרית. זאת אומרת, כבר מלכתחילה כאשר חוקק החוק, לא משחררים אדם בגיל 40 אלא משחררים אותו בסוף השנה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

בגיל 40 פלוס.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

יש הרבה מאוד חיילי מילואים שיכולים להשתחרר בגיל 41. משמעות הדבר שכאשר מבקשים הארכה נוספת, יהיו חיילי מילואים שישתחררו בגיל 42. את המשמעויות צריך להבין ולקבל את הפילוחים בהתאם.

שי, כאשר אתה נותן סקירה, צריך לקחת בחשבון שכאשר משתחררים אנשי מילואים בגיל 40, גם נכנסים למילואים אנשי סדיר שהם מסיימים את השירות הסדיר ומצטרפים לכוחות המילואים. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

צריך גם להם להאריך.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

צריך להבין את הכמות בין הסדיר שנכנס למילואים שאמור להשתחרר. 

אני מזכירה לוועדה שהכנסת חוקקה חוק לקיצור השירות הסדיר. השירות הסדיר עמד על 30 חודשים. הכנסת הקודמת ביטלה את הקיצור ונדמה לי שהתיקון אמור לפקוע ביוני השנה. 

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

היא דחתה את הקיצור.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

ביטלה את הקיצור. לכן גם חשוב לקחת בחשבון, אני לא מדברת על הארכת השירות ל-36 חודשים, מה שמרחף כאן באוויר, אבל גם להבין את המשמעות של חזרה לשירות של 32 חודשים. כמו שאמר חבר הכנסת אלקין, אני חושבת שהדיון הוא דיון הרבה יותר מקיף מאשר הצעת החוק הנוכחית שקיימת. לנושא התגמולים לא נתייחס כרגע.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אני מציע שתתייחסו לנושא הזה של התנדבות.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

שאלה ליועצת המשפטית. משפטית, בהמשך למה שהערת שהארכה של חוק המועדים דורש תהליך חקיקה מלא. במידה ולא יטענו נושא חדש או שוועדת הכנסת תחליט אחרת, אפשר לעשות את זה כתוספת לחוק הזה?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

שאלה מורכבת. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

האם אפשר כתוספת לחוק הזה להאריך את חוק המועדים.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אנחנו נבחן את זה..

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

בלי לחכות לכם כי אם נחכה לכם, זה לא יקרה.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

אי אפשר להאריך אותו?

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

בשביל זה צריך חקיקה ראשית.

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

ברשותכם, אם אפשר לומר משהו על חוק המועדים.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אני התרעתי על כך עת הביאו את זה, עד 31 בדצמבר.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

זה היה ברור. אני מזכיר לכם את הדיון שהתקיים כאן לפני כמה ימים על חוק הסייבר. ברגע שמתקרבים למועד, אין שום סיכוי שהממשלה תביא משהו בזמן. 

דרור, רצית לומר משהו לגבי חוק המועדים.

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

כן. אני רוצה לומר בזהירות משהו על חוק המועדים ואני אומר את זה מאוד בזהירות. חוק המועדים הוא חוק שהוא מלכתחילה מאוד מאוד רחב וגורף וגם היה כזה בפורמט שהבאנו והוא עוד הורחב והפך עוד יותר גורף באכסנייה כאן. בגלל שאנחנו מלכתחילה הבאנו אותו כחוק מאוד רחב וגורף, מלכתחילה אנחנו התכוונו שהוא יהיה מאוד מאוד גדור ותחום בזמן.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

התכוונתם להביא חוק אחר בזמן הזה. הזמן הזה, עברו שלושה חודשים ולא הבאתם.

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

נכון. חבר הכנסת אלקין, אתה צודק. אני אומר שהבעייתיות שבו היא מאוד רבה בגלל גורפותו ורוחב יריעתו.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא הבאתם אלטרנטיבה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

דרור, אנחנו שלחנו לכם נוסח הרבה יותר מצומצם והרבה יותר קומפקטי שפותר את כל השאלות.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לפני חודשיים וחצי דיברתי עם כרמית על כך שתביאו תוך שבועות ספורים אלטרנטיבה, כדי שלכנסת יהיה זמן לחוקק. עברו מאז חודשיים וחצי. מה יקרה ב-1 בינואר כשהוא יהיה פג תוקף? כל התשלומים שנדחו, ידרשו מאנשים לשלם באופן מיידי. זה לא יעזור לחוקק חוק מועדים.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

בקיצור, דרור, עם כל הכבוד, אני חשבתי שיש לך איזושהי תשובה לגבי מה שיקרה. אני מאשר שהשיחה הזאת עם סגנית היועצת המשפטית התקיימה לפני חודשיים וחצי. העילה הייתה, וגם הדחיפות, להביא את הכול ולנצל את הזמן. מאז פעמיים היינו בדיון. בפעם שעברה זה – בגלל רשלנות - הממשלה הגיעה כמו שאמרתי כבר בזמן פציעות ועכשיו אתה מתחיל להסביר לנו שהחוק הוא רחב מדי. חשבתי שתגיד שהוא כבר הופץ ואוטוטו מגיע לוועדה. מה שאתה אומר לנו זה שלא יהיה. מעשית לא יהיה כי נשארו יומיים.

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

מעשית אני חושש שזה המצב.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אנחנו נשקול מה אנחנו עושים. רם, אני מתנצל, אני חייב לצאת לכמה דקות. יש לי פגישה בחוץ.

(היו"ר רם בן ברק)

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

מה עם המענק? אותו הדבר?

 << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> 

אני רוצה להתייחס לכל נושא הזכויות לאנשי המילואים כי באמת נאמרו כאן הרבה דברים. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

תראו מה זה אמון בין קואליציה לאופוזיציה.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

הוא הציע לי את זה ואני אמרתי שאני אנעל את הדיון עד שלא יבוא לכאן הארכת חוק המועדים. לכן זה הלך לאופוזיציה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> 

מי יכול לתת תשובה על המענק לחיילים? מה להגיד להם? 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

עמדת משרד המשפטים בעד הארכת חוק המועדים? מה עמדת משרד המשפטים? לדעתי משרד המשפטים לא חי בנוח עם הארכת המועדים בגלל החובות האזרחיות, בגלל ההתערבות בחובות אזרחיות. אם זה כך, תאמרו את זה בכנות. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אפשר לצמצם את זה בין הפרט לבין השירות.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

למה שנצמצם את זה? חייל מילואים עכשיו לא יכול לשלם חוב אזרחי. זה אורך הרוח הכי חשוב לחיילי המילואים, חוק הארכת המועדים. אם אני חייבת לך כסף ואתה בונה על הכסף שאני משלמת לך כל חודש אבל אני נקראתי לשירות מילואים בצו 8 - כל אחד צריך לקחת אוויר. גם אתה כמי שאני חייבת לו. זה קשה מאוד.

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

אמרתי שהחוק הוא מאוד מאוד גורף. הוא גם וגם.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אי אפשר להגיד את המשפט הזה במשך שלושה חודשים כל פעם כשאנחנו דנים בזה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אדוני היושב ראש, העובדה שהם לא יודעים מה קורה עם החובות של אנשי המילואים. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

תביאו אלטרנטיבה. שלושה חודשים עברו מאז. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

דרור, מה הפתרון שלכם? מה קורה ב-1 בינואר?

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

צר לי לומר, אני מודה ביושר שאין לנו כרגע פתרון.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

גם ההוצאות לפועל.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

... את הנוסח שאנחנו העברנו לכם.

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

את מתכוונת לנוסח שהועלה כהצעה פרטית?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

כן. 

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

גם בו יש את המורכבות.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

צריך להאריך את זה בעוד שלושה חודשים.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

מורכבות יש בכל דבר אבל יש גם מורכבות במצב שהמילואימניקים יצטרכו ב-1 בינואר לשלם את כל התשלומים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אדוני ממשרד המשפטים, יש לנו סמכות גם לשר המשפטים וגם לשר האוצר להוציא צווים כנגד מי אי אפשר לפתוח תיקי הוצאה לפועל. כל מי שתחת צו 8, לא אכפת לי תחת איזה חוק, אי אפשר יהיה לפתוח לו תיק הוצאה לפועל. זה מטורף. 


 << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> 

לו ולזוגתו.

 << אורח >> עלה מיקונובסקי: << אורח >> 

כמו שחברת הכנסת גוטליב הציעה, עד שיהיה פתרון גורף, לפנות לכל גורם שקשור לחוק הארכת מועדים.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

זה לא יעבוד. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

זה קשור לאנשים פרטיים. 

 << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> 

זה בסמכותו של שר הביטחון?

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

חברים, אנחנו מאבדים את הדיון. דרור, אתה מבין את הבעייתיות של האירוע.

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

אנחנו מבינים. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

אני רוצה לדעת מה אתם מציעים.

 << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> 

הוא אמר. אין לו הצעה.

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

כרגע אין לנו הצעה.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

הם מציעים להכיר שזה מורכב.

 << אורח >> עלה מיקונובסקי: << אורח >> 

יש לך. יש לך הארכת מועדים.

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

אני אומר בכנות. אני לא אציג כאן מצג שאיננו נכון. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

מה מבחינה משפטית אפשר לעשות כדי שאפשר יהיה לתת זמן לכתוב חוק חדש?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

לא, לא צריך.

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

לא צריך. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

צריך.

 << אורח >> עלה מיקונובסקי: << אורח >> 

חצי מהדברים כיסית עם הארכת המועדים. 

 << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> 

אני רוצה לעשות איזשהו סדר. קיים חוק הארכת מועדים. זה חוק ישן משנת 1974. הוא נחקק אחרי מלחמת יום כיפור. החוק הזה הסמיך את שר הביטחון להכריז על שירות בצבא כשירות חירום וברגע שההכרזה הזאת יוצאת, זה דוחה את המועדים גם עבור חיובים פרטיים וגם עבור חיובים לגופים ציבוריים, לממשלה, לרשויות. החוק הזה קיים. הכנסת לא ביטלה אותו. אנחנו, כאשר התחילה המלחמה, מיד שלפנו את החוק הזה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

לא, זה אלקין שלף.

 << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> 

אני מדברת על משהו אחר. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

לא להפריע. אלקין שלף. 

 << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> 

אנחנו בדקנו את החוק הזה. אני אומרת כאן לפרוטוקול שאנחנו אפילו התחלנו להכין טיוטה לחתימת השר כדי להוציא את ההכרזה. בשיח שקיימנו עם משרד המשפטים, לאור האירוע התקדימי שהיה כאן במדינה, עלה צורך לקדם חקיקה אחרת שתיתן מענה לאוכלוסיות נוספות מאחר שהסמכות של שר הביטחון מתייחסת רק לחיילים, לחיילים בסדיר ולחיילי מילואים. נוצר מצב שצריך לתת מענה לאוכלוסיית המפונים שגם הם היו צריכים דחיית מועדים, לאוכלוסיית החטופים ולאוכלוסיות אחרות.

לכן ההצעה של משרד המשפטים הייתה לחוקק מהר איזשהו הסדר שיהיה הוראת שעה שייתן מענה לכלל האוכלוסייה וזה החוק שנדון כאן בוועדה ובאמת התוקף שלו צפוי לפקוע בסוף השנה. גם החוק הזה קבע איזשהו הסדר מודולרי ובאמת כל חודש באנו לכאן עם צו עם הארכות. כמו שאמר דרור, במהלך הדיונים בוועדה החוק הזה גם הורחב לאוכלוסיות נוספות שאנחנו – הממשלה - מלכתחילה לא חשבנו שהן צריכות להיות בפנים אבל כאן הוועדה והכנסת חוקקה אחרת וזה בסדר גמור. זה החוק שאמור לפקוע. 

אתם שואלים אותי מה יקרה ב-1 בינואר. העמדה שלנו כמשרד הביטחון, ואנחנו מקיימים על זה שיח מול משרד המשפטים, היא שאת ההסדר של הארכת מועדים ביחס לחיילים, אנחנו מתעסקים בחיילים, זה המנדט שלנו, צריך להאריך אותו גם אם בצורה אחרת, גם אם בצורה מצומצמת, אולי לא על כל החיילים, איזשהו הסדר אחר.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

לא להאריך אותו. להפעיל אותו. למה צריך להאריך? צריך להפעיל.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

לתקף.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא, כי תוקף החוק פוקע.

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

תוקפו של החוק הראשי פוקע ב-31 בדצמבר.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

אני לא מדבר על החוק הזה. יש חוק שחוקק אחרי מלחמת יום כיפור ואף פעם לא ביטלו אותו וכל מה שצריך לעשות זה להפעיל אותו. עכשיו אנחנו נמצאים ב-20 ומשהו לדצמבר, נפעיל אותו מחר בבוקר והוא ייכנס לתוקפו. אני לא מדבר על משפחות החטופים אלא אני מדבר על החיילים שנקראו לשירות בצו 8.

 << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> 

האופציה הזאת אכן קיימת כי החוק שריר וקיים והיא נמצאת על השולחן, אבל צריך לקחת בחשבון שההכרזה הזאת של שר הביטחון, ככל שתהיה מה-1 בינואר, תחול רק על חיילים והיא לא תחול על קבוצות אוכלוסייה אחרות.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

אני מזכיר לכם שהדיון הזה הוא דיון על מילואימניקים. אפשר לבקש שהחוק הזה יוגש לשר הביטחון לחתימה?

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

להכרזה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

זה צריך להיות מובא אלינו לאישור.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

לא בטוח. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

בפעם הראשונה זה הובא.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

היא מדברת על הוצאת צו על חוק - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

על זה את לא צריכה. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אני לא זוכרת. 

 << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> 

למיטב זיכרוני זה דורש את אישור הוועדה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

האם אנחנו יכולים לראות את הדבר הזה כסגור?

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

לא.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

לא. 

 << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> 

אני לא יודעת להגיד לך.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אני אומרת לך שזה לא סגור. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

מה צריך לעשות כדי שזה יהיה סגור?

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

זה לא כל כך פשוט. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

זאת התשובה, שזה לא כל כך פשוט? אני לא מצליח להבין את זה. כל הזמן אומרים לי שזה לא כל כך פשוט. מה לא כל כך פשוט? ב-1 בינואר 40,000 מילואימניקים יקבלו פתאום לשלם סכום והם יהיו בעזה בשג'אעיה. מה לא כל כך פשוט זה? זה הרבה יותר מסובך ממה שאתם צריכים לעשות. זה שלא עשיתם כלום שלושה חודשים, זאת בעיה שלכם. למה זאת בעיה של המילואימניקים? אני לא מצליח להבין את זה. יושבים כאן אנשים שיושבים במשרדים ממשלתיים ולא עושים את העבודה שלהם, עם כל הכבוד, אם הגענו למצב הזה. זה הסיפור. יש לנו עכשיו ארבעה-חמישה ימים וצריך לראות אם עד סוף השבוע הזה אנחנו מביאים את החוק הזה כשהוא חתום על ידי שר הביטחון ואנחנו מאשרים אותו. זה הכול. מה כל כך מסובך בזה?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אני רוצה לומר, ואני מסכימה עם מה שאומר היושב-ראש, שהדבר היחיד שבגלל זה יש לנו כל כך הרבה קשיים, בגלל זה היה ברור לי שלא יביאו את זה לתיקוף, זאת העובדה שזה גם מתערב בחובות אזרחיים של החיילים. אני אומרת לפרוטוקול שזה לא משנה, זה ייסוג כי זכותם של החיילים בעת הזו ובמלחמה הזאת, לשיטתי גוברת. עולם המשפט או הכנסת יכולה להתערב בחובות אזרחיים. זה לא כזה פשוט.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

חברת הכנסת גוטליב, עם כל הכבוד, אלקין מנסה לדבר.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אני סתם שתלטנית. אתה לא יודע? למה אתה כל כך כועס? 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

לא באופן אישי אבל אנחנו צריכים לקיים כאן דיון.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

ברשותך אדוני היושב-ראש אני רוצה לעשות קצת סדר. קודם כל, כאשר פעם ראשונה הנושא הזה עלה כאן בדיון הראשון שהיה כאן בוועדת חוץ וביטחון על תיקוף של מצב מיוחד בעורף, זאת לא הייתה הארכה אלא זה היה אישור פעם ראשונה על ידי הוועדה. כשהעלינו את הבקשה הזאת, העמדה של משרד הביטחון הייתה שהם לא יודעים מה עמדתם. להגיד שהכנתם צו שהיה כמעט מוכן לחתימה, זאת הגזמה פראית כי זה עלה כאן בדיון ואנחנו הודענו שלא נאריך את המצב המיוחד בעורף אם המנגנון הזה לא יופעל. זה היה שלב ראשון.

כתוצאה מזה המערכת נכנסה למהלך החשיבה ומשרד המשפטים, שלא רצה להפעיל את החוק המקורי כי ראה בזה תקדים מסוכן אחרי שהחוק הופעל ועבר רק אחרי מלחמת יום כיפור, העדיף להביא הוראת שעה לא רק כדי לפתור עוד בעיות, אוכלוסיות נוספות, אלא כדי שהעסק הזה יהיה הוראת שעה קצרה ובמקביל יובא חוק יותר מצומצם שפחות יפגע בסוגייה של היחסים עם הגורמים האזרחיים האחרים ולא מול גורמי המדינה.

זה היה השיח עם המשנה ליועצת המשפטית לממשלה ולכן היא העדיפה, במקום לתת לשר הביטחון להפעיל את החוק, להביא הוראת שעה שתהיה מוגבלת בזמן. התכנון היה שתוך שבועות ספורים יובא לכנסת חוק אחר וגם נאמר לנו כאן בהליך החקיקה שזאת התוכנית. מאז עברו כמעט שלושה חודשים והחוק האלטרנטיבי לא הובא.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

זה מסובך. זה קשה?

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

ברור. לכן לומר שזה חוק רחב מדיי, הרי החוק שאתם הבאתם כהוראת שעה, גם הוא היה רחב באותה מידה. הוא לא היה שונה מחוק המועדים המקורי.

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

הוא הורחב.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

הוא הורחב. 

 לגבי אוכלוסיות. בוועדת שרים לחקיקה הממשלה – לא הוועדה הזאת – החליטה להרחיב את זה לשוטרים, החליטה להרחיב את זה לכבאות והצלה ולעוד ועוד קבוצות. זה לא בא מכאן. כל מה שקרה כאן בהרחבה, כשעשו את כל ההרחבות בוועדת שרים לחקיקה – הוועדה הזאת אמרה שבגדול אין הבדל בין כבאות והצלה למד"א ולכן אם הרחבתם לכבאות והצלה, זה יורחב גם למד"א ולארגונים דומי מד"א. זה מה שקרה כאן. ההרחבה העיקרית של החקיקה נעשתה בוועדת שרים לחקיקה על ידי הממשלה. היה על זה ויכוח ולכן החוק עוכב באיזשהו יום-יומיים כי היו חילופי דברים בין המשרדים שלא הסתדרו ביניהם, ובסוף הסתדרו בזה שהרחיבו לכולם והלכו לכנסת והכנסת הוסיפה את מד"א. זה מה שקרה כאן. 

 לכן לא צריך להפיל את זה על הכנסת. הגבולות נפרצו בממשלה. ברגע שנפרצו הגבולות בממשלה, הכנסת עשתה האחדה והכניסה עוד ארגון הצלה אחד שלא היה בפנים. זה כל מה שקרה. 

לגבי הסיטואציה בה אנחנו נמצאים היום. יש שלושה מסלולים כאשר מסלול אחד לא ריאלי והוא שהממשלה פתאום תתעורר ועד 1 בינואר תספיק לחוקק בכל הקריאות את ההארכה של הוראת השעה של חוק המועדים ותביא צו שמפעיל את הוראת השעה גם בחודש ינואר.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

הוא ריאלי. אנחנו יודעים לעשות את הדברים האלה.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא יודע. קשה לי לראות. 

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

אולי זה מהצד של הוועדה אבל לא מהצד שלנו. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אני לא רואה שהממשלה נערכת לכך. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

לדעתו של אלקין זה לא ריאלי.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לדעתי. אגב, אני מופתע מזה ששר הביטחון הוא זה שלא העיר כאן את כל המערכת כבר לפני שבועיים. זה תפקידו. בסוף הוא הקבוצה העיקרית שנמצאת שם שכוללת את המילואימניקים והחיילים. הוא היה צריך לדפוק על השולחן. אתם הייתם צריכים להגיד לו. אני בטוח שהוא בכלל לא יודע שזה פג תוקף. הוא חושב שהביאו לו צו והוא חותם כמו שהיה בכל החודשים עד עכשיו ונגמר האירוע. הייתם צריכים להעיר את תשומת ליבו לכך שהוראת השעה הולכת להסתיים, שצריכים לחוקק אותה מחדש וצריכים להתניע את המנגנון הממשלתי. זה נכון שהחוק כאן הוא של משרד המשפטים אבל בסוף משרד הביטחון הוא זה שמפעיל אותו.

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

ייאמר שלמיטב ידיעתי גם שר המשפטים לא ראה לנכון להמשיך את תחולתו של החוק החדש. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אולי בגרסתו הנוכחית.

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

בגרסתו הנוכחית.


 << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> 

מה זה משנה? שיביא גרסה אחרת.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא הבאת אלטרנטיבה. 

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

אני אומר בזהירות. אני מבין למה היושב-ראש כועס עלי כשאני אומר את זה, אבל הסיטואציה היא באמת כזאת.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

אני לא כועס. אני כועס עליך כשאתה אומר שלושה ימים לפני שתוקף החוק פג. אם הייתם באים לפני חודש וחצי – לפני חודשיים דיברנו כאן - ואומרים שבחנתם את זה, זה מאוד מסובך, אי אפשר לעשות את זה, אז היה לנו חודש וחצי להתארגן למשהו אחר. אתם חיכיתם וחיכיתם ומסתבר שבעוד שלושה ימים פג תוקף ושהמילואימניקים יסתדרו. 

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

למען הצגת הדברים ייאמר שהתקיימו כל מיני דיונים ושיחות בתוך הממשלה בניסיון למצוא איזשהו מתווה שנותן מענה לצרכים מסוימים ולא מרחיב את היריעה יתר על המידה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

אני מציע שאנחנו נעשה דבר מאוד מאוד פשוט. אנחנו לא נאשר היום שום דבר, לא להגדיל ולא כלום. יתרה מזאת, אני אמליץ ליושב-ראש הוועדה שעד שהדברים האלה יסתדרו גם לא לאשר את הארכת צו 8 ביום שני הבא כשיבואו אליו. עכשיו תשברו את הראש. אני לא רואה ברירה אחרת. כל דרך אחרת אתם לא מבינים. לכולם יש זמן, יושבים במשרדים שלהם.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לי יש הצעה אלטרנטיבית.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

גם אני רוצה להציע הצעה אלטרנטיבית.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

אולי לאלקין יש פתרון.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

הוא לא אלגנטי אבל אני לא רואה פתרון אחר במציאות בה אנחנו נמצאים. אני מדבר ברצינות ולא כאיום. אני מציע להוסיף לחוק הזה סעיף על הארכת חוק המועדים המקורי - לא קשה לנסח אותו. הוא מאוד קל – בעוד נניח חודשיים עם אותו מנגנון שכל חודש צריך להביא את הצו של שר הביטחון וכולי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אי אפשר לעשות את זה.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

בטח שאפשר.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אתה לא יכול.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

זה דבר מורכב.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

מאוד. להעביר את זה לקריאה ראשונה?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

לא.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא. אם יימצא כאן חבר כנסת או ממשלה שירצו לטעון נושא חדש, זה יבוא לוועדת כנסת והיא תדון ותצביע אם זה נושא חדש או לא. נער הייתי וגם זקנתי והייתי בהרבה מצבים בוועדת כנסת כשהייעוץ המשפטי אמר שזה נושא חדש וחברי הכנסת החליטו שלאור הנסיבות הם לא רואים בזה נושא חדש ואישרו והדברים נכנסו לחקיקה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו לא מחוקקים כך.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא מחוקקים כך? 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

לא צריך לחוקק כך. יש לך פתרון הרבה יותר אלגנטי ונורמלי לעשות את זה. עם כל הכבוד, לא מחוקקים כך. מה זה? יש פתרון קונקרטי שהציע היושב-ראש. עם כל הכבוד, כל מה שאתם צריכים לעשות זה להביא צו משר הביטחון. זה הרבה יותר פשוט להביא צו כמו עשינו ביום הראשון.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אבל זה לא יפטו8ר את משפחות החטופים והמפונים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אתה מוכן רגע להקשיב לי? סליחה, אנחנו לא פוטרים עכשיו את החטופים ולא את המפונים, בצער רב. אנחנו עכשיו כאן בוועדה הזאת דנים בחיילי המילואים, עם כל הכבוד. אני מציעה למשרד המשפטים, כמו שהצענו לכם ביום הראשון, תנו לנו את צו הארכת מועדים כי זה החשוב ביותר לחיילי המילואים כדי שלא יהיה כאן עומס של חוב כפי שהוא, כפי החוק הקיים, כפי שהוא קיים כך.

באשר להארכת גיל המילואים וכאן אנחנו צריכים לעשות את זה כדי שלא תהיה תקלה, אפשר לעשות משהו שהוא ביניים. ביקשו מאיתנו להאריך את זה בשנה? ממש לא. נאריך את זה בחודש וזה פותר את הבעיה. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא. זה לא פותר כי אז תגיעי ל-1 בינואר ו כל המילואימניקים יצטרכו לשלם את כל התשלומים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אבל הארכת מועדים זה משהו אחר.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

אני רוצה להבין משהו. את נושא המילואימניקים אפשר לפתור לפי החוק הקיים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

נכון.

 << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> 

החוק הישן.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

משרד המשפטים יגיד לשר הביטחון שלא יחתום, אנחנו מתנגדים להפעלה של החוק הזה, הוא גורף מדיי. אני הרי יודע לאן נגיע.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אבל זה לא נכון.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

יבוא לכאן שר המשפטים ויסביר את עמדתו.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

הם אומרים לך שזה לא נכון. אדוני, לא סתם הצעת את החוק הקיים. החוק הקיים הוא הפתרון למילואימניקים ולחיילים, בלי הרחבות ובלי כלום. על פי החוק הקיים שר הביטחון יוציא צו הארכה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

אני יכול את החוק הקיים להפעיל לחצי שנה או לארבעה חודשים?

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אפילו לחודשיים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

כן, בוודאי. 

 << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> 

אני אסביר. החוק מ-1974 מסמיך את שר הביטחון להכריז על שירות כשירות שיאפשר את הארכת המועדים. הצו הזה שלו מובא לאישור הוועדה ואם הוועדה לא מאשרת אותו תוך 14 ימים, הוא פוקע.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אם כן, אנחנו מאשרים אותו.

 << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> 

אני כן רוצה לציין שהנושא כמובן הובא לידיעת שר הביטחון, הוא מכיר את האפשרות של הצו הזה מכוח החוק הישן וזה משהו שקיים על השולחן. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

הוא לא הכין את ה כי לא המלצתם לו. זה לא הוכן כי לא הומלץ לו.

 << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> 

חברת הכנסת, לפחות אני אשלים את המשפט. הנושא הזה מוכר. האופציה הזאת תמיד הייתה קיימת. אנחנו מתואמים כאן עם משרד המשפטים.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

הוא צריך את אישור שר המשפטים?

 << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> 

לא. לא נדרש אישור שר המשפטים. כפי שאמרתי נדרש אישור הוועדה. הממשלה כן עובדת בצורה מתואמת בין משרדי הממשלה. האופציה הזאת קיימת. תוך כדי הדיון אני פניתי שוב ללשכת שר הביטחון. אני לא יודעת אם תהיה לי תשובה כרגע האם יש החלטה סופית לחתום על הצו מכוח החוק הישן. ברגע שתהיה לי תשובה, אני אעדכן. 

 << אורח >> עלה מיקונובסקי: << אורח >> 

אני רוצה להוסיף מלשון החוק. "תובא מאת שר הביטחון לפני ועדת חוץ וביטחון של הכנסת. הוועדה רשאית לאשר את ההכרזה בשינויים או בלי שינויים". כל מה שאתם חוששים בין אדם לחברו, לוועדה יש את האפשרות לשנות.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אני מבקשת להבהיר משהו אחד לפרוטוקול.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

טלי, רגע, שטרן ביקש לדבר.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

יש כאן שתי מגבלות מהן אנחנו חוששים. מגבלה אחת היא שלא מכניסים את האוכלוסיות של המפונים והחטופים והשנייה היא שיש כאן פגיעה בזכויות אזרחיות של אחרים, מעצם הניסוח הזה של החוק. האלטרנטיבה, כמו שאמרת גם אתה היושב-ראש, שכל חיילי המילואים שנמצאים בגזרות הלחימה השונות ייפגעו מזה הכי הרבה. לכן אני חושב שמה שצריך להיות, אלה דילמות של בין מי נפגע ואיך. אני מניח שהמפונים ומשפחות החטופים יבינו למה אנחנו עושים את זה לטובת המילואימניקים, אם נעשה את זה לזמן קצר. אותו דבר גם הפגיעות האזרחיות.

אני חושב שצריך לאשר את זה. אני עוד לא ער ליכולת הזאת לעשות את השינויים כפי שעכשיו הבנו שאולי בכלל אפשר לסדר את זה. אני לא יודע מה זה שינוי שאפשר לעשות ומה לא בין הפגיעות האזרחיות לבין החלה על יותר אנשים. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אי אפשר לעשות שינוי ולהרחיב את האוכלוסייה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

הבנתי. אולי בזכויות. זה הרי עלה עכשיו ברעיון של היכולת לעשות שינוי. גם אם אי אפשר לעשות שינוי, אני חושב שלצאת בלא כלום אי אפשר וצריך לעשות את זה לזמן קצר ככל האפשר עד שאנחנו יכולים להאריך אותו ולא לפגוע במילואימניקים. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אדוני, אני רוצה בכנות לומר משהו למשרד המשפטים. אני בטוחה שלא הומלץ לשר הביטחון להכין את הצו הזה אלינו לחתימה. אני בטוחה בזה ואני גם אומר לך למה. בגלל שאני משפטנית כמוכם, ברורה לי המורכבות של החבויות האזרחיות אבל כמו שאמרתי בפתח הדברים זה צריך לסגת מפני זכויות המילואימניקים לשקט ושלווה בלחימה ובשירות מילואים שנכפה עליהם. לכן אני אומרת שמה שהציע היושב-ראש באינסטינקט שלו, זאת ההצעה הנכונה כרגע. תאמינו לי. למה זאת ההצעה הנכונה כרגע? כי החוק קיים, אנחנו לא משנים חקיקה, שר הביטחון מנסח את הצו כמו שהוא ניסח אותו ביום הראשון, על יסוד החוק הקיים ואנחנו נאריך את זה בחודשיים, ומה לעשות, חבויות אזרחיות גם כדי שיהיה שקט למילואימניקים. 

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

חברת הכנסת גוטליב, אני חושב שהשיח כאן צריך להתנהל בשתי רמות. רמה אחת היא הרמה שכבר ראינו כאן בין חברי הכנסת עצמם, שיח על מה האכסנייה המשפטית, האם בחוק הישן או האם בחוק החדש, האם בצו, מה אפשר לעשות בצו, מה אי אפשר לעשות בצו, בחקיקה נגזרת.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

לא, לא היינו שם.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

לא היינו שם.

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

זה דיון כמעט טכני של הליכי חקיקה. יש כאן דיון של מהות שאנחנו רק נוגעים בו ולא צוללים לתוכו. צריך גם את זה לומר כי זה הלב והמהות. אני מדבר על החוק החדש.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

בוא נדבר על החוק הישן.

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

הפער בינו לבין הישן הוא בדיוק הדילמות שאנחנו נכנסים אליהן. שאלה על האוכלוסיות שכן או לא החוק חל עליהן, שאלה על שלושה סוגי חבויות – מול רשויות המדינה, מול פסקי דין ו/או החלטות שיפוטיות וחבויות אזרחיות. לעניין מה שאמרה גברתי על החבויות האזרחיות שצריכות לסגת, אני רוצה לומר שאנחנו היום, שלושה חודשים אחרי הדחיות, לא נמצאים מבחינת החבות האזרחית של בעל החוב באותה נקודה בה היינו בנקודת ההתחלה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

עם כל הכבוד, אנחנו בצד היותר חמור. בגלל זה לא המלצתם לשר הביטחון. 

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

אני רוצה לומר עוד משפט אחד. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

הם לא המליצו את זה לשר הביטחון. זה לא הומלץ להאריך את הצו.

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

עוד משפט אחד. אני רוצה שיהיה ברור. החוק הזה, כשהבאנו את החוק החדש בוורסיה הנוכחית, לפחות חלק מהמחשבה הייתה והרציונל היה דיון על ודאות. לתת ודאות.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

דרור, לא מעניין אותנו. תגיד לי מה קורה ב-1 בינואר. תגיד לי אתה. אתה במשרד המשפטים. תגיד לי מה קורה ב-1 בינואר.

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

אמרתי בכנות.

 << אורח >> עלה מיקונובסקי: << אורח >> 

יש כאן חצי פתרון שאתה יכול מחר להכריז עליו?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

כן, היושב-ראש המליץ על כך.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אם הוא היה רוצה אותו, הוא היה יוזם תיקון חקיקה.

 << אורח >> עלה מיקונובסקי: << אורח >> 

עדיף שלא יהיה פתרון לאף אחד?

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

בטח לא בסמכותי להציע צווים או לחתום עליהם. בסוף השרים צריכים לעשות זאת. אני אומר לכם שלפחות למיטב ידיעתי לגבי החוק החדש גם לשר המשפטים היו השגות והסתייגויות מהמשך ההחלה שלו ולא משנה כרגע באיזה פורמולציה משפטית. צר לי, הייתי שמח לתת משהו אחר.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

אני מצפה שתגיד לי מה כן ולא מה לא. מה קורה ב-1 בינואר.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

הם משלמים. כולם משלמים הכול. זה מה שהוא אומר לך. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

אני אמליץ ליושב ראש הוועדה שקודם כל שר הביטחון יחתום על הצו. קודם כל נפטור את המילואימניקים. אם אנחנו לא יכולים את כל החבילה, לפחות את הנתח הגדול של האנשים שנמצאים היום בצו 8, להאריך להם את זה לחודשיים, לשלושה חודשים, לארבעה חודשים, עד שתעשו את החוק. 

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אבל יש פתרון. תוסיפו את זה לכאן ואז הממשלה תמשוך את החוק הזה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אתה אדם מאוד חכם, לא אחלוק על זה, ואתה אומר דברים מאוד מאוד חכמים אבל לפעמים יש לך הערות שהן יובילו את החקיקה הזאת לכדי כלום ואנחנו לא נצליח לעשות מה שמטיב עם המילואימניקים.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אני לא בטוח שהממשלה תעז למשוך.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 

יש לי הצעה לאלקין. אני מקבל את מה שאתה אומר. קודם כל, שר הביטחון יחתום על המילואימניקים. בחוק הזה על המפונים והחטופים. 

(היו"ר יולי יואל אדלשטיין)


 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

החוק הוא משהו אחר. אנחנו בשני דברים שונים. אדוני היושב-ראש, הציע המחליף של היום, ממלא המקום, יש לנו את חוק הארכת מועדים הקודם הקיים, כפי שהוא ובלי שינויים. בתחילת ההתחלות אלקין, ביום הראשון, אמר שאנחנו רוצים ששר הביטחון ייתן לנו צו שיהיה שקט. אנחנו כאילו היום ביום הראשון. אנחנו רוצים פתרון שייתן שקט לחיילי המילואים. היה לי ברור שמשרד המשפטים לא ממליץ לשר הביטחון להכין את הצו הזה כי יש שם מורכבות של חבויות אזרחיות. אנחנו, הוועדה הזאת, דואגים כרגע לחיילי המילואים.

לפרוטוקול. לכן ההמלצה שלי היא בכל לשון של הבקשה, ששר הביטחון יחיל את הצו הזה כי זה נותן שקט.

 << אורח >> עלה מיקונובסקי: << אורח >> 

אבל אין צו. הוא צריך חוק.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

לא. על פי החוק הישן. הוא לא צריך.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אלה שני דברים. יש חוק חדש ויש חוק ישן. יש צו הכרזה על הפעלה.

 << אורח >> עלה מיקונובסקי: << אורח >> 

במתכונת יום כיפור.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

כן. כך פתרנו את הבעיה לחיילים ולמילואימניקים. לא לכולם אבל לחיילים שבצווי 8. את לא רוצה שיהיו עכשיו תיקי הוצאה לפועל לחיילי מילואים. 

 << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> 

היה לי חשוב להתייחס לנושא של זכויות אנשי המילואים. דנו בדחיית המועדים ואני חושבת שהאופציה שכרגע קיימת על השולחן הוצגה וכפי שאמרתי קודם אנחנו גם נעדכן.

אני חייבת להתייחס לכמה סוגיות שעלו כאן.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אפשר להתרשם שכאילו חברי כנסת באים עם איזה חוב ישן ומנסים כאן לפרוע את השטר. זה לא המצב. הסיפור הזה של דחיית המילואים מלמד הזה שאם רחמנא ליצלן אנחנו נאשר את החוק ואת הוראת השעה לשנה, תוך כדי הבטחה כאן בחדר שתבוא ממשרד הביטחון, ממשרד האוצר, ממי שאתם רוצים כי צה"ל לא רלוונטי כאן, שתוך כמה ימים הכול יטופל. פירוש הדבר שהדברים לא יטופלו. אני עם הסצנה הזאת של הארכת מועדים, מה שאני אומר כאן אמרתי כבר 10 פעמים, והיינו עם שר הביטחון בישיבת ועדה ואמרנו שבעוד שבוע פג תוקף. כולם אמרו כן, כן, מחר, מחר, זה אצלכם וזה כמעט נגמר לא טוב. בסאגה הזאת היינו כאן עם מ-מדים ללימודים שמביאים חוק בהסכמה ואז ברגע האחרון אומר משרד האוצר שהוא לא הסכים.

מה שחברי הכנסת אומרים בשפה מאוד פשוטה זה שאי אפשר להפריד בין הדברים. הדוגמה הזאת היא פשוט מאוד מוחשית כי כרגע מה שאנחנו שומעים ממשרד המשפטים זה שב-1 בינואר יבואו כולם לאנשי המילואים ויגידו להם לשלם. אני גם לא יודע שאם מחר יפעיל שר הביטחון את הצו הישן, זה אולי ייתן איזשהו מענה חלקי.

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

חייבים לומר שגם בחוק הישן ובצו הישן אין ביטול של החיובים. יש רק דחייה שלהם. ככל שאתה דוחה את החיובים עוד ועוד, הם הולכים ומצטברים.

 << אורח >> עלה מיקונובסקי: << אורח >> 

יש לך בעיות עם המועדים? אתה שכיר שמקבל משכורת כל 1 בחודש? אתה היית בוועדת הכספים? אתה יודע שיש אנשים שכמעט פשטו רגל? מה שאתה אומר, בשלב הזה עדיף שתשמור את זה לעצמך. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

מי שנמצא כרגע בעזה או בגבול הצפון, או בג'נין, לא בטוח שיש לו ראש להתעסק עכשיו עם תשלומים וגם לא בטוח שהמאפייה או הפנצ'רייה שברשותו מכניסה הרבה כסף.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

יותר מזה. תחשבו שלהגיש בקשת דחייה, אם אתה נמצא בצפון, אין לך פקס ואפילו מחשב אין לך.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אני רוצה לשמוע את משרד הביטחון. היית באמצע תשובה.

 << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> 

כמה מילים לגבי הנושא של הזכויות והתגמולים לחיילי המילואים. אני רוצה לעשות איזשהו סדר. לפני שמדברים על מה לא נעשה ומה מתכוונים לעשות, נדבר על מה כן נעשה.

מספר שבועות לאחר שהחלה המלחמה, כן נעשו צעדים למען חיילי המילואים ואני אומר אותם ממש בקצרה. הראשון הוא מול ביטוח לאומי, עניין תשלום התגמולים. ברגיל חוק הביטוח הלאומי קובע שתשלומי התגמולים עבור המילואים ניתנים בסוף השירות. מאחר והיה לנו ברור מלכתחילה שמדובר בשירות מילואים ארוך, הגענו להסדר עם ביטוח לאומי שתגמולי המילואים ישולמו לחיילים מדי חודש בחודשו. ממש כמו משכורת. כך שמהבחינה הזאת מה-1 בנובמבר חיילי המילואים כל חודש, כל מי שנמצא בשירות, מקבל את התגמולים לפי החוק. 

הצעד השני שנעשה גם במסגרת הוראת שעה היה העלאת התגמול המזערי לסכום של 300 שקלים ביום, מ-215 שקלים ל-300 שקלים ביום .

 << אורח >> עלה מיקונובסקי: << אורח >> 

פג תוקף ב-31 בדצמבר.

 << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> 

נכון. רגע. המשפט הבא שלי אומר שאנחנו בדיוק הגענו לסיכומים עם משרד האוצר ועם הביטוח הלאומי שהוראת השעה הזאת תוארך. זו חקיקה שהיא של ביטוח לאומי. ביטוח לאומי כבר מכין את הצו להארכת הוראת השעה של התגמול המזערי והדבר הזה יוארך. זה כבר משהו שנמצא כרגע בתנועה.

 << אורח >> עלה מיקונובסקי: << אורח >> 

 מתי זה יקרה?

 << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> 

השבוע. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

מה זה השבוע? יש רק את יום רביעי. אין הרבה אופציות. 

 << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> 

בכל מקרה אנשי המילואים לא ייפגעו ואני גם אסביר למה. זה צו וזה תהליך שהוא יותר פשוט כי זאת לא חקיקה של שלוש קריאות. אנשי המילואים לא ייפגעו מאחר ומקבלים את התגמול שלהם בתחילת החודש הבא ולכן גם אם הצו יאושר במהלך ינואר, זה לא ישפיע על חיילי המילואים כי את התגמול של חודש ינואר הם יקבלו ב-1 בפברואר.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

יש ודאות ואמירה שהכסף נכנס לבנק.

 << אורח >> עלה מיקונובסקי: << אורח >> 

סליחה, מה שאת אומרת זה לא נכון. אולי שכירים אבל מישהו שמסיים ב-2 בחודש את השירות, הוא יכול כבר להגיש תביעה לביטוח לאומי. לפי מה ישלם ביטוח לאומי אם עדיין אין הוראת שעה?

 << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> 

התגמול המזערי חל לגבי אנשי מילואים שהם לא עובדים ולכן זה לא רלוונטי.

 << אורח >> עלה מיקונובסקי: << אורח >> 

אבל הם צריכים לתבוע. לפי מה ישלמו?

 << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> 

התשלום המזערי משולם לסטודנטים ולאנשים שלא עובדים.

 << אורח >> עלה מיקונובסקי: << אורח >> 

ראשית, יש אנשים שלא משתכרים מעל 6,000 שקלים. שנית, מי שלא שכיר, לצורך העניין אני סטודנט, משתחרר ב-2 בחודש, מגיש תביעה לביטוח לאומי, לפי מה אני מקבל?

 << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> 

אתה מקבל את כל התגמולים שמגיעים לך.

 << אורח >> עלה מיקונובסקי: << אורח >> 

אבל בינואר. שירתי יומיים בינואר. לפי ביטוח לאומי יכול לשלם לי לפי המזערי הגבוה שעדיין אין הוראת שעה? תסבירי לי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

מתי ביטוח לאומי משלם לך? אם אתה מגיש את התביעה למשל ב-3 בינואר.

 << אורח >> עלה מיקונובסקי: << אורח >> 

אם אתה לא שכיר, זה זמן של ביטוח לאומי. יכול להיות שבוע, יכול להיות שבועיים. תלוי מה קורה שם. 

 << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> 

זה יגיע ממש בימים הקרובים. בתחילת שבוע הבא. אני יודעת שביטוח לאומי - - -

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

עד ה-31 בחודש.

 << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> 

 נכון. אני אזכיר שגם התגמול המזערי, כשהוא עלה, בהתחלה אנשי המילואים קיבלו את הסכום הקודם וברגע שאושרה הצעת החוק הם קיבלו את הסכום.

 << אורח >> עלה מיקונובסקי: << אורח >> 

את מציעה שהם יחכו לכם?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

הם קיבלו את ההשלמות. אלה שקיבלו לפי סכום מזערי, 215 שקלים.

 << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> 

קיבלו רטרואקטיבית.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

גברתי היועצת המשפטית, אומרת לנו נציגת המשרד שכאשר מלכתחילה היה את הסכום הנמוך ושולם הסכום הנמוך, כאשר העלו את זה ל-300, החזירו לכולם רטרואקטיבית את השלמת הסכום. זאת אומרת, גם אם יהיה חור, זה יושלם.

 << אורח >> עלה מיקונובסקי: << אורח >> 

עדיין מי שמשתחרר בינואר וקיבל מטעם צה"ל 1,100 שקלים על שלושה חודשים, כי הוא לא משפחה משפחה קיבלה 2,000 שקלים – יש לו חוב כי כל הדברים ירדו לו כמו שכר דירה והוצאות שונות.


 << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> 

יש דחיית מועדים.

 << אורח >> עלה מיקונובסקי: << אורח >> 

לא. כבר לא תהיה. זה שיש חוק דחיית מועדים, זה לא אומר אנשים הפעילו אותו כי יש בעיה ללכת לבית משפט. הרי אתם לא תגנו עליהם בבית משפט כי בעל הבית לא רוצה לחדש את החוזה בגלל שהוא לא שילם. 

 << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> 

תן לי לסיים את הדברים.

 << אורח >> עלה מיקונובסקי: << אורח >> 

לא. את לא מוכנה להקשיב לי ולשמוע את העובדות. אני הצגתי לך מקרה ספציפי. תסבירי לי איך ביטוח לאומי ישלם לו לפי ה-9 ולא לפי ה-6 של הוראת השעה. מאיפה הוא יכול להפעיל את זה? שנפנה אותו לטלפון שלך כי את הבטחת?

 << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> 

אני רוצה להשלים את דבריי. זה לא קשור, לפחות לא באופן ישיר, להצעת החוק שהבאנו היום. אני רוצה בכל מקרה להגיד שמעבר לשני הצעדים האלה אל מול הביטוח הלאומי, עברה החלטת ממשלה שבאמת נתנה איזשהו סיוע ראשוני של מענקים בסך 1,100 ו-2,000 שקלים וגם הוקמה קרן הסיוע שתוקצבה ב-70 מיליון שקלים שנותנת מענה גם לבני המשפחה ולבנות הזוג. הקרן הזאת החלה לפעול תוך כדי המלחמה. גם כאן, להבדיל מסבבים קודמים, אז הקרן החלה לפעול רק בסוף הלחימה, כאן היה ברור שהקרן צריכה להתחיל לעבוד כבר תוך כדי והקרן עובדת. אין לי כרגע את המספרים אבל כן ניתן סיוע רב מהקרן מאז היא החלה לפעול.

במקביל לכל הדברים האלה נעשית פעילות של משרד האוצר – אם ירצו, הם ירחיבו - בנושא של שיפוי מעסיקים שגם זאת סוגייה שעלתה והתקיימו לגביה מספר דיונים בוועדת העבודה והרווחה. גם בעניין הזה זה משהו שאנחנו מאמינים שאמור לקרות כבר בזמן הקרוב.

הדבר האחרון שהוא הכי חשוב, דבר שאנחנו כן עובדים עליו מאוד חזק בימים האחרונים, זה להביא לממשלה החלטה נוספת לעניין מתן מענה לאנשי המילואים ותגמולים מיוחדים נוספים ומענקים נוספים. אני אזכיר שמכוח חוק שירות המילואים יש ועדת שרים למילואים ויש ועדת מנכ"לים. אגב, הדברים שאמרת לא מדויקים.

 << אורח >> עלה מיקונובסקי: << אורח >> 

מה עשיתם בתחילת המלחמה?

 << אורח >> פזית תדהר: << אורח >> 

רק בשבוע שעבר התכנסה ועדת מנכ"לים בראשות המשנה למנכ"ל משרד הביטחון. הגיעו מנכ"לים ונציגי המשרדים השונים והתקיים דיון לגבי המענים שכל משרד ממשלתי יכול ורוצה לתת למען אנשי המילואים. הדברים האלה מתגבשים בימים אלה מתוך כוונה להביא לממשלה הצעת החלטה עם מענה מאוד מקיף לאנשי המילואים בכל מיני רבדים. אגב, גם העניין של ה-60 ימים זה לא משהו שנעלם מעינינו וגם הוא נמצא על השולחן במסגרת אותה חבילה. אנחנו נמצאים כרגע בשיח פנימי בתוך הממשלה לסגור את ההחלטה הזאת ולהביא אותה כמה שיותר מהר לאישור הממשלה. 

אני כמובן לא יכולה להיכנס כאן לפרטים כי הדברים לא סגורים, גם לא תקציבית, אבל כן מדובר בהחלטה מאוד משמעותית עם הרחבה מאוד גדולה של המענה שניתן לחיילי המילואים ולבני המשפחות. איזשהו מענה הוליסטי שמסתכל על כל סוגי האוכלוסיות של אנשי המילואים, גם הסטודנטים, גם בעלי המשפחות, גם בעלי העסקים. באמת מסתכלים בצורה מאוד רחבה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תודה. אני רוצה לומר לך שמכיוון שהיו לנו כאן בכנסת לפני כשבועיים דיונים תקציביים לקראת אישור תוספות התקציב, הנושא הזה של 60 ימים עלה והעלויות שם הן לא עלויות שאפשר לסגור בהחלטת ממשלה כדרך אגב. לומר שזה אוטוטו ייסגר, אני חושב שאם זה ייסגר, זה יהיה באישור תוספות תקציב ל-2024, שזה סיפור בפני עצמו. לומר שאנחנו אוטוטו סוגרים את הפרטים, אני לא בטוח שזאת אמירה שיש לה איזשהו ביסוס תקציבי.

 << אורח >> שי טייב: << אורח >> 

 צוהריים טובים. ראש חטיבת תכנון ומינהל כוח אדם באגף כוח אדם. אני אשתדל לענות על השאלות שנשאלו תוך כדי הדיון ורשמתי אותן וגם לנוע כאן בין מה שאפשר להגיד במספרים ומה שאי אפשר להגיד במספרים בפורום הפתוח. 

אני כן רוצה להגיד שאנחנו נמצאים מספר ימים לפני ה-31 בדצמבר. אנחנו בתוך מלחמה ומן הסתם זאת סיטואציה ייחודית בעיתוי שלה. דווקא בעניין הזה אני רוצה להשתמש בשאלה של היועצת המשפטית, בהקשר של מה קורה עם החיילים שהיו אמורים להשתחרר והם אלה שאמורים להחליף את אלה שאמורים לצאת. אני מניח שאתם יודעים שאנחנו גייסנו את כל האנשים האלה והעברנו אותם משירות חובה לצווי 8 והם משרתים רובם ככולם, לא כולם אלא רובם ככולם, ביחידות הסדירות שלהם כאשר חלק מהם גם ספגו פגיעות לא פשוטות בתחילת המלחמה. לכן כל התהליך הזה של בניין כוח שיש לו מודל קבוע של הזנה, של יחידות, חטיבות וכן הלאה, הוא בעצם עצור כרגע ואין כניסה של כוח אדם חדש.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

הרבה מהם שוחררו. 

 << אורח >> שי טייב: << אורח >> 

אמרתי רובו ככולו. אני יודע בדיוק היכן שוחררו ואני גם יכול לפרט היכן ומה הסיבות.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

שימו לב שאנחנו בדיון הגלוי.

 << אורח >> שי טייב: << אורח >> 

אני נזהר. אני לא מדבר כאן במספרים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

לי יש אולי בעיה שמרנית. אני לא אוהבת שמדברים על שחרור כוחות, ניוד וכולי.

 << אורח >> שי טייב: << אורח >> 

אני רק אמרתי שהם עברו לצו 8. אני חושב שאנשים יודעים שהם עברו לצו 8.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

בואו נאפשר לו. הוא חיכה בסבלנות לדבר. הוא הגורם המרכזי להציג את הדברים.

 << אורח >> שי טייב: << אורח >> 

אני רק רוצה להגיד יש כאן סיטואציה מאוד מאוד מיוחדת. מבלי להפחית בנושאים המאוד חשובים שעלו כאן, וזה תואר כאן גם על ידי פזית, העניין של העיסוק, ויש עיסוק, אבל אני לא הולך לחזור על זה עכשיו כי אני רוצה להתמקד בדברים לשמם נתכנסנו. אני הייתי מבקש להפריד בין הטיפול בנושאים המאוד מאוד חשובים שהם גם חלק מהכשירות המבצעית כי הם מאפשרים לאנשים להישאר ולהמשיך לשאת בנטל הזה לבין הסיטואציה והסוגייה שאנחנו נמצאים בה.

בהקשר הספציפי. אני קודם כל רוצה לומר כאן לשבחו של מערך המילואים שהתגייס אפילו בלי קריאה. אתם יודעים שהרוח איתנה, יש מוטיבציה ויש לגיטימציה וגם הקרבה יוצאת דופן. אין ספק שהמלחמה הזאת תחייב אותנו, גם בעולם של הסדיר וגם בעולם של המילואים, לבחון מחדש דברים שהלכנו איתם הרבה שנים . חבר הכנסת אלקין דיבר על כך. כמויות, אנשים, מספרים. אני חושב שזה דבר שצריך לעשות בשום שכל ולא בשליפה מהמותן. אני רק יכול להבטיח שאנחנו על זה. חוץ מאשר לבוא לוועדה וכן הלאה, אנחנו בהחלט על הדבר הזה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אני אומר שמה שתיארת כמוטיבציה, היא הנותנת. זה מה שדוחף אותנו.

 << אורח >> שי טייב: << אורח >> 

 לגמרי. אחרי שאמרתי שהנושאים מאוד מאוד חשובים, אמרתי שאני רוצה לפרגן למערך המילואים כי באמת זה דבר יוצא דופן. בהקשר הזה אני גם אתייחס לשאלה ולהערה של היושב ראש לגבי המתנדבים ושוב, אני צריך להיזהר עכשיו במספרים ואני אומר את זה בעדינות. יש אלפי חיילים חדשים – אחר כך אני אגיד את זה במספרים – שלא היו בתחילת המלחמה וביקשו להתנדב וקלטנו אותם לשרותנו, חלק מהם למשימות שאפשר לקלוט אותם לשרותנו, כאשר אתה מדבר על משימה שרמת הכשירות שאתה צריך לייצר אליה היא רמת כשירות כמו לרכוב על אופניים, רק צריך לחדש ולפדל מחדש. יש דברים שאתה רוצה להכניס כוח אדם חדש לתוך יחידה שמתמרנת בעזה, אז אתה עושה את זה ואני אומר שגם אם האדם עצמו כשיר, עצם הקליטה שלו לתוך היחידה, עצם האימון שלו עם החיילים וכן הלאה הוא תהליך בוודאי הרבה יותר מורכב.

אני כן יכול להגיד שעשינו את זה באופן מאוד מאוד רחב ועדיין יש לא מעט חיילי מילואים שמתדפקים על הדלתות יום-יום בבקשה לבוא, לתת ולהתנדב לשירות המילואים. אני שם רגע בצד את אלה שלא מתאימים מכל מיני סיבות. אלה שמתאימים, צריך להגיד שצריכה תמיד להיות יחידה שקולטת באותה נקודה וגם אני צריך לומר שחלק מהתפקידים שלי הוא גם לייצר את הפוטנציאל לבניין כוח עתידי.

אני כן יכול לומר, זה פורסם וגם בזה אנחנו עוסקים, שבסוף כל יחידה שנבנה אותה בבניין כוח, בין אם במילואים או בין אם בסדיר, היא יחידה שתקל את הנטל על כולם, תקל על הסדיר וכן הלאה. לכן יש אינטרס. הדבר הקל לכאורה הוא לשלוח את כל החיילים ליחידות הקיימות ולמלא אותן מעבר לצורך. הדבר החכם יותר בעיניי הוא גם להסתכל מה אתה צריך כדי שבסוף יבנה לך מסגרות חדשות ויקל על הנטל.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

בנקודה הזאת, סליחה שאני קוטע אותך. אני מבין שעדיין המדיניות היא שאנשים בגילים המתאימים שהם נמצאים בפטור ממילואים, מתבקשים לא לפנות ולא לבקש שירות מילואים. 

 << אורח >> שי טייב: << אורח >> 

קודם כל, אין מדיניות כזאת של לא לפנות ולא לבקש.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

כך שמעתי מכמה וכמה אנשים שניסו.

 << אורח >> שי טייב: << אורח >> 

אני אגיד, כיוון שאני אחראי, זאת אחריות שלי, אני אחראי על כל מה שקשור במה שנקרא במושג הצבאי, בשם מדור הצבאי, מדור תנופה שאחראי על כל התהליך הזה, אני אומר שאלפים רבים של אנשים שבאו בגל הראשון, בתחילת המלחמה, אין בקשה שנדחית על הסף. אני יכול לתת ליושב-ראש דוגמאות מאתמול בלילה, בקשה שלמוחרת בבוקר טופלה. זה תמיד בהתאם לצורך.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אני שאלתי ספציפית. מי שנמצא בפטור ממילואים כמה שנים ועכשיו בגלל המוטיבציה, מאבק על הבית, רוצה לבוא למילואים. אני לא מדבר על אדם בן 78. 

 << אורח >> שי טייב: << אורח >> 

בצבא המילואים יש גם בני 78. אני אומר לגבי הפטור. אנחנו ייעדנו את מרבית האנשים שהיו בפטור - צריך לזכור שאלה אנשים שהרבה זמן לא היו בשירות – בעיקר לטובת המערך הזה שנקרא בני המקום. אני מניח שאתם מכירים ואני לא צריך לפרט כאן.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אכן.

 << אורח >> שי טייב: << אורח >> 

אנחנו בנינו את המערך הזה על בסיס לקחת אלפים רבים של אנשים בפטור, להציע אותם לפיקוד העורף שהוא זה שבנה את המערך ולהחזיר אותם. אני יכול לתת אחר כך את הנתונים. נכנסו אלפים. בסוף צריך לעשות את זה אל מול צורך מבצעי, נשקים, יכולת הפעלה. זה לא באופן גורף ללא שום בחינה. אני אומר כאן שאין דבר כזה תשובה אוטומטית האומרת לא צריך אותך יותר, כולל היום בבוקר.

לגבי העניין שביקשנו. כפי שנאמר כאן אנחנו ביקשנו להאריך את גילי הפטור לחיילים. 

 << אורח >> עלה מיקונובסקי: << אורח >> 

לגבי סעיף 3 בחוק המילואים שציינתי בהתחלה, ששר הביטחון צריך להמליץ על שירות, סד"כ וכולי וזה צריך לעבור אישור ממשלה. אתם התחלתם לבנות משהו?

 << אורח >> שי טייב: << אורח >> 

אתה מדבר על איך צה"ל ייראה?

 << אורח >> עלה מיקונובסקי: << אורח >> 

איך מערך המילואים הנדרש לצורך היערכות צבא הגנה לישראל למשימותיו בשעת חירום ייקבע בידי הממשלה לפי הצעת השר שתינתן לאחר שהובאה בפני המלצת הרמטכ"ל לעניין זה. האם התחלתם לעבוד על התוכנית החדשה לאור השינויים?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו בזמן מלחמה. לא נוח לי עם השאלות האלה.

 << אורח >> שי טייב: << אורח >> 

אני חושב שהתשובה לזה היא לא מסובכת ואני מעדיף לענות עליה בדלתיים סגורות. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אני גם לא חושבת שצריך לשאול שאלות כאלה בעת מלחמה, עם כל הכבוד. 

 << אורח >> שי טייב: << אורח >> 

אפשר לשאול.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אני לא אומרת לך. אני אומרת לוועדה.

 << אורח >> שי טייב: << אורח >> 

אני גם יכול לענות. אני לא רוצה לענות על זה כאן.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו לא יכולים בגלוי לעורר איזושהי ביקורת.

 << אורח >> שי טייב: << אורח >> 

ברשותכם, אני אמשיך. אנחנו ביקשנו להאריך בשנה את גיל הפטור של חיילים, של קצינים ושל בעלי תפקידים מיוחדים בהתאמה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

לא יספיקו לכם ארבעה חודשים בנסיבות העניין המורכב?

 << אורח >> שי טייב: << אורח >> 

נתייחס קודם כל לסיטואציה הספציפית. בוודאי שזה טוב מאשר להגיד שב-31 בדצמבר מספר החיילים הגדול שגם כאן אני לא אומר מה המספרים, ישתחרר. כמו שתיארתי קודם והסברתי, לא כל חייל אפשר להחליף וגם לא נכון להחליף חייל, גם אם היה את אותו סד"כ ששאלה עליו קודם היועצת המשפטית לוועדה בהקשר של הכנסתו. לא בטוח שבזמן מלחמה נכון לעשות את ההחלפה הזאת, בטח כאשר הכוחות נמצאים והמג"דים נמצאים. 

אני חושב שבוודאי זה יותר טוב. פתחתי בדברים שלי כשאמרתי שאנחנו נצטרך לבחון יותר רחב לגבי המילואים ויכול להיות שאנחנו נבוא עם משהו אחר בחודשים הקרובים. לכן נראה לי שלעשות את זה לתקופה של עוד רגע, אנחנו גם לא יודעים – שוב, גם כאן אני צריך להיזהר בלשוני – מה הם המועדים הרלוונטיים. גם כאן קשה לי להגיד אם נצטרך את זה שוב בעוד רגע. לכן אנחנו שמנו את השיטה ואת המנגנון שאנחנו יודעים לעבוד בו. זה מנגנון קיים. תואר כאן 31 בדצמבר, חודש לפני אנחנו כבר מעבירים אותם לסטטוס שלא נקראים וגם את זה שינינו. אלה פקודות הצבא. לכן המנגנון בהקשר הזה הוא מנגנון קיים.

אני רוצה להוסיף בעניין הזה. דיברתי לגבי ההחלפה, דיברתי לגבי החבר'ה שנמצאים במערך הסדיר ואמרתי שכרגע הם לא רלוונטיים, ואני רוצה לדבר על ההתנדבות. יש מתנדבים, בוודאי, יהיו גם מתנדבים שיגידו שהם רוצים להישאר. אמר כאן אחד מחברי הכנסת שלא נוכל לשלוח אותם. ברור שיש כאלה שלא נוכל לשלוח אותם גם אם אנחנו מאוד מאוד נתאמץ. אני גם אומר לכם שיש הרבה שבאו עוד לפני שאנחנו הסכמנו שהם יכולים לבוא. זאת רוח עם ישראל ומדינת ישראל ואני שמח על כך. אנחנו לא בונים בניין כוח על התנדבות, אנחנו לא יכולים להשעין את זה רק על הדבר הזה ולסמוך על זה שפלוני או אלמוני יחליט שהוא נשאר. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

חוץ מחיל האוויר.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

בחיל האוויר זאת לא התנדבות של גיל.

 << אורח >> שי טייב: << אורח >> 

של שיטת הקריאה. קודם כל זו שיטת הקריאה. 

התייחסתי לסוגיית האנשים שנמצאים במאגרי כוח האדם. אגב, לפני שאנחנו נוגעים בבעלי הפטור, יש לנו גם חבר'ה שאנחנו מה שנקרא משתמשים כפוטנציאל לבניין כוח עוד כשהם בתוך הצבא וגם הם חלק מהעניין. המטרה שלנו והשאיפה שלנו היא בקצה להקל על הנטל ולא להעמיס עליו. לכן בנייה של יחידות ומסגרות היא טובה יותר בהיבט של הנטל בלי קשר לעניין המבצעי. 

הדבר הבא שאני רוצה להתייחס אליו וגם לענות על שתיים-שלוש שאלות שעלו כאן. אני כן יכול להגיד - וזה תואר כאן לגבי ההחלטות ומה הולך להיות ואני לא אחליף אף אחד - שבוודאי על שולחנו של ראש אגף כוח אדם, גם של הרמטכ"ל, גם של היועץ הכלכלי וגם של שר הביטחון, אני לפחות יכול להעיד, הדבר הזה, גם אחרי ה-60 ימים עליהם דיבר קודם חבר הכנסת סעדה, ברור לנו שהגיעו 60 ימים ונוצר העניין הזה של מה בין המפקדים לבין החיילים וכן הלאה. זה נמצא כל הזמן. חלק מהדברים הם בעבודה. אני לא נכנס לעניין הבין-ממשלתי או בין-משרדי. אנחנו גם מרגישים שזקוקים לזה. 

 << אורח >> עלה מיקונובסקי: << אורח >> 

יש לוח זמנים? 

 << אורח >> שי טייב: << אורח >> 

לוח הזמנים תואר קודם.

 << אורח >> עלה מיקונובסקי: << אורח >> 

זו התמונה הגדולה.

 << אורח >> שי טייב: << אורח >> 

לא, זאת לא התמונה הגדולה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

חשוב בעבודה שלכם שהתגמולים ישולמו לאורך תקופת המילואים ולא ב-2023.

 << אורח >> שי טייב: << אורח >> 

את מתכוונת לא לאפס.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

בדיוק.

 << אורח >> שי טייב: << אורח >> 

אני מבין. עוד משפט אחד שלא עלה כאן ואולי פספסתי וגם הוא מאוד חשוב. חלק מהמהלכים שכבר נעשו, ואני סבור שהם בעלי השפעה – לא רוצה לומר יותר מהכסף כי בסוף יש עניין חומרי – העניין של ההוקרה שהוא מאוד מאוד חשוב. אני יכול להגיד ליושב-ראש שכרטיס פרמיום לסינמה סיטי וגלידה גולדה – אולי אסור לי לציין כאן שמות חברות - וסופגניות בחנוכה, הייתה לזה השפעה יוצאת מן הכלל כאשר באולם קולנוע היה שלט האומר שמצדיעים לאנשי המילואים וכל המשפחות - לא של מילואימניקים כי כל האזרחים היו איתם ביחד - קמו, עמדו ומחאו כפיים למילואימניקים. שוב, אני לא מילואימניק ולכן אני לא יכול להגיד מגוף ראשון. לכן אני אומר שאנחנו עוסקים גם בעניין של הוקרה ועוד אירועים שיבואו בהמשך בהקשר הזה. אנחנו בוודאי רואים את התרומה של אנשי המילואים כלא מובנת מאליה. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

בסדר, אבל 6,000 שקלים בחודש.

 << אורח >> שי טייב: << אורח >> 

לא קישרתי בין זה לבין זה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

לא, רם, כאן אני מקבל את עמדתו. יש דברים שאנחנו חייבים לדאוג להם או בעצם הם חייבים לדאוג להם.

 << אורח >> שי טייב: << אורח >> 

אני חושב ששני הדברים הם אחד לצד השני ולא אחד במקום השני. 

הייתה כאן עוד שאלה אחת לגבי הרופאים. ברשותך אני אומר אחר כך בפורום הסגור. אם יהיו עוד שאלות לגבי תפקידים ומקצועות וכן הלאה, אני אפרט.

בסיכום הדברים שלי אני רוצה לומר שאנחנו באים לכאן תוך כדי מלחמה. זה עניין של כשירות מבצעית לא פחות מהעניין הזה. אני חושב שתיארתי כאן למה החלפה זה לא חייל תמורת חייל . זה לא עובד כך, זה לא עובד כך בלכידות של יחידות, באימון של יחידות, בכשירות של יחידות. אני חושב שכולם כאן מבינים את זה. לכן מבחינתנו העניין של ההארכה הוא חשוב והוא קריטי ואנחנו כמובן מעוניינים שהוא יעבור.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

רציתי רק לשאול כי לא קיבלתי תשובה. בגלל שיש לנו טיפה מורכבות עם קימוץ היד של האוצר אל מול חיילי המילואים, חשבתי שנכון יהיה לקבל את הצעת רם בהקשר הזה של הצו ואת החוק הזה שאנחנו מגדילים את גיל הפטור להאריך בחצי שנה. אם יהיה צורך ביותר, נאריך שוב. אחרת אנחנו נותנים כאן מרחב תמרון מאוד גדול. חצי שנה, זה הבדל דרמטי. 

 << אורח >> שי טייב: << אורח >> 

התייחסתי.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

זה אפילו לא קרוב למה שרציתי להציע.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

זה כדי שלא תהיה כאן תקלה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

לא יהיו תקלות. כשיש דד ליין, הכול נפתר בדיוק כמו במערכת הפוליטית. כשיש דד ליין, משא ומתן מסתיים.

 << אורח >> ארי סינגר: << אורח >> 

קצין מילואים. בתפקידי הקודם הייתי קצין מילואים ראשי. איש מילואים מ-1984. גילוי נאות, יש לי ארבעה ילדים וחתן אחד שמשרתים עכשיו בעזה והם אבות ל-17 נכדים. כלומר, אני מבין את הסיפור הזה מכל ההיבטים. 

אני רוצה לתת שתי נקודות מבט נוספות מעבר למה שאמר שי, נקודת מבט של המג"ד, של המפקד, ונקודת מבט של החייל שהגיע לגיל הפטור. המג"ד צריך ודאות. הוא נמצא בלחימה, יש לכידות, יש למידה שנעשתה לאורך הזמן בלחימה הזאת ואני חושב שלהגיד למג"ד שעוד כמה ימים הוא צריך לשחרר - - -

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

איך חיכו עד עכשיו? איפה הייתה הוודאות של המג"ד לחכות עם הדבר הזה, עם החקיקה.

 << אורח >> ארי סינגר: << אורח >> 

זה לא המג"ד זה לא קשור למג"ד.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

את המג"ד זה לא מעניין.

 << דובר >> זאב אלקין (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

איך צה"ל ומשרד הביטחון לא העבירו את זה לכאן לפני חודשיים אלא חיכו עד עכשיו? מה היה עם הוודאות של המג"ד בחודשיים האחרונים כשהוא לא ידע אם הכנסת תאריך או לא תאריך.

 << אורח >> ארי סינגר: << אורח >> 

זה לא בעיה של המג"ד. המג"ד נלחם עכשיו עם החיילים שיש לו. לכן אני חושב שזאת תהיה פגיעה מהותית גם בלכידות היחידה, גם בכשירות המבצעית, גם בלמידה שהוא רכש ב-80 הימים האחרונים ולומר לו עכשיו לך הביתה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

זה ברור. זאת נקודה ברורה.

 << אורח >> ארי סינגר: << אורח >> 

נקודה שנייה היא נקודת מבט של אותו אחד שאני מאריך לו. היות ואני כל יום נמצא בשטח ואני פוגש את החיילים – לא ניכנס לכל המקצועות אבל אלה מקצועות כמו חובשים, גם אנשי אחזקה שהם בתפקידים חיוניים ומפקדים ותיקים במפקדה – והם מבחינתם מוכנים להישאר אלא שיש עליהם לחצים מהבית, יש עליהם לחצים ממקום העבודה ואלה לחצים מוצדקים.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

נכון. הוא שאמרנו.

 << אורח >> ארי סינגר: << אורח >> 

אלה לחצים מוצדקים. אני חושב שלעת הזאת, ואני מסכים לכיוון של חברת הכנסת גוטליב להאריך את זה בחציון, נפתור להם את הדילמה וניתן להם להמשיך את הלחימה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

הדברים של ארי, במידה מסוימת אנחנו שוב כאילו מנצלים את השבויים שלנו, את טוב הלב, את המוטיבציה שלהם, את המוכנות, את כל מה שאתה אומר. עם מה הוא בא לוועדת חוץ וביטחון? אנחנו חלק מהבניין הזה של כל מה שקורה כאן בתוך הבניין. אתם רוצים עוד שנה? תביאו בתוך ההצעה הזאת בתנאי קבע. למה לא תגיד שכל המילואימניקים האלה שאנחנו מאריכים להם עכשיו בגלל שהם תפוסים, הם בתנאי קבע, בתנאי שזה לא פוגע בהם. הרי יש כאלה שהם שווים הרבה יותר, הם מקבלים הרבה יותר מאשר בחוץ, אבל על מעטפות אחרות שאנחנו נותנים להם. לפחות שתהיה איזושהי הסתכלות שאנחנו לא רק מנצלים אותם. זה קשור לכל מה שדובר כאן ואני אומר שהבניין הזה יודע להקצות מיליונים ומיליארדים לכל מיני דברים בימים האלה – היושב-ראש דיבר על זה – שלא משרתים ישירות את המערכה הזאת. אני שואל למה אתם כצבא באים לכאן עם הצעה רזה כל כך ואני לא צריך להגיד לכם שאני מבין אותה, ואני מבין גם את כל מה שאמרת על ההערכה להבדיל מהכנסת כוח אדם. אפילו לא אמרתי לכם שתכניסו קהלים אחרים.

לא אמרתי את זה למרות שאני חושב כך. קודם שי דיבר על בניית כוח אדם חדש או יחידות חדשות, אבל מאיפה? שוב אנחנו נאריך שירות ונלך ל-50 או 60 אחוזים בנות שלא מתגייסות ואותו דבר לגבי הבנים. לא אמרתי. זה עסק שלנו אבל העסק שלכם הוא באמת להביע את הדאגה הזאת ולהגיד שעכשיו איך אנחנו מסתכלים על אותם אנשים שאנחנו מאריכים להם. אנחנו הרי יודעים שזה מיעוט ולא משנה אם זה מיעוט של שלושה אחוזים או זה מיעוט מתוך שכבת גיל של 20 אחוזים. עדיין זה מיעוט. לכן אני חושב שבדאגה הזאת של אקס קמל"ר, של רח"ט תומכ"א, לא אני צריך להגיד את זה. אתם לא צריכים להתבייש בזה. זה חלק מהדאגה שלכם לחיילים שמשרתים, למוטיבציה, לכל מה שאתם רוצים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אני רק מסתייגת מהמילה מנצלים. אנחנו לא מנצלים אף חייל מילואים. המילה הזאת היא מילה לא מתאימה. אנחנו מדינה שיש לה צבא, אנחנו במלחמה מאוד מאוד קשה, חיילים שלנו לא מרגישים מנוצלים.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

מנצלים במובן החיובי של המילה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

אין. המילה הזאת היא מילה שלילית בעליל. לכן אני מסתייגת ממנה. אני כמובן אסירת תודה לכל חייל מילואים שנותן בעוז רוחו את כל מה שהוא צריך לתת למען המדינה הזאת. איש איש ותפקידו.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

לזה כולנו מסכימים. חברים, אנחנו תכף נסגור את הישיבה ותוכלו למסור לנו קצת נתונים אבל אני אגיד לכם משהו דווקא בישיבה הפתוחה. אני רוצה לומר לזכותו של שר הביטחון שלנו, ובעקבותיו גם הגורמים הצבאיים הבכירים, תמיד בעד לומר את האמת לאנשים. שר הביטחון כבר לפני חודשיים וחצי אמר בפומבי שאנחנו הולכים למערכה מאוד ארוכה. הייתה תחושה בציבור שתכף צה"ל האמיץ שלנו ייכנס וייתן לחמאס בראש ותוך שבוע כולנו נחזור עם – תסלחו לי - הראש של סינוואר ועם כל החטופים וכן הלאה. כמו שאמרתי, שר הביטחון ובעקבותיו גם אחרים אמרו שהולכים למערכה מאוד ארוכה, חודשים, אולי אפילו שנים. אני חושב שזה היה פחות או יותר הביטוי.

לכן זה שאנחנו אחרי שלושה חודשים מגיעים לדיון הזה, זה קצת מוזר, שכאילו לא היה ברור - ומי כמוכם שולטים במספרים - מה הדרישות, מה הצרכים, במה ניתקל כשנרצה להאריך את שירות המילואים של האנשים. אותו דבר, ודאי כל מה שמסביב, כל הדברים התומכים. על המוטיבציה אף אחד לא חולק, אבל אנחנו לא יכולים להיות במצב, אפילו במקרה אחד מתוך – לפי פרסומים זרים – 300,000 שהוא ירים טלפון הביתה לאשתו והיא תגיד שהיא על סף להתגרש ממנו כי היא לא יכולה יותר. לא יכול להיות אפילו מקרה אחד מתוך מאות אלפים.

אנחנו נסגור את הישיבה ונשמע את הנתונים אבל אני כבר אומר לכם שמחר בבוקר יש ישיבת ועדה עם שר הביטחון. אני לא מתכוון היום לקיים את ההצבעה. אנחנו נשמע את שר הביטחון גם בנושא של צו דחיית מועדים וגם בנושא של הסטטוס של כל ההטבות שאנחנו מדברים עליהן. אם נחליט להצביע, נוכל להצביע ביום רביעי. אני לא מבין למה אנחנו צריכים להיות כאן במצב שאנחנו מקבלים את זה יומיים-שלושה לפני שמסתיים המועד כאשר לאחרים היו שלושה חודשים להכין את הדברים האלה. לא פונה אליכם, אתם לא הגורמים שמביאים את זה אבל שמשרד הביטחון ומשרד האוצר ייקחו את הדברים האלה בחשבון. נגמר העניין שאנחנו פשוט נשב ונרים כאן ידיים מכיוון שאנחנו במלחמה ואנחנו בלחימה ואנחנו צריכים להיות אחראיים. 

אנחנו זקוקים לחמש דקות היערכות של החדר לדיון חסוי ואז נמשיך לשמוע אתכם.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

היום אין הצבעה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

היום אין הצבעה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 

צריך לתאם ליום רביעי, כדי שלא תהיה תקלה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

כן. תודה. 


 << סיום >> הישיבה הפתוחה ננעלה בשעה 13:37. << סיום >>