: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 90) (זימון בעלי תפקידים לישיבות המועצה), התשס"ד-

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
19.05.2004
הכנסת השש-עשרה									נוסח לא מתוקן
מושב שני




                                                       פרוטוקול מס' 208
                                    מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
                יום רביעי, כ"ח אייר התשס"ד (19.05.2004), בשעה 09:30



סדר היום: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 90) (זימון בעלי תפקידים לישיבות המועצה), התשס"ד-2004-חה"כ: חמי דורון, רוני בריזון, רשף חן, אהוד רצאבי, אילן שלגי

נכחו:

חברי הוועדה:		חמי דורון		-היו"ר
				מיכאל גורולובסקי
				יצחק הרצוג
				אהוד יתום
					

מוזמנים:			חה"כ אתי לבני
				חה"כ עמרם מצנע
			










יועצת משפטית: מירי פרנקל-שור

מנהלת הוועדה:  יפה שפירא

קצרנית: מיטל בר-שלום












הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 90) (זימון בעלי תפקידים לישיבות המועצה), התשס"ד-2004-חה"כ: חמי דורון, רוני בריזון, רשף חן, אהוד רצאבי, אילן שלגי

היו”ר חמי דורון:

	שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. הישיבה הזו היא למטרת הכנת הצעת החוק לקראת קריאה שנייה ושלישית, לאחר שהיא עברה בקריאה ראשונה במליאת הכנסת. אני מבין שיש כמה הערות.  

	מרכז השלטון המקומי הודיעו כי הם מתנגדים לחוק. הם גם מבצעים גיוס מסיבי של אנשי ליכוד.

נועה בן אריה:

	אני לא עסוקה בגיוס, אני עסוקה במשפטים. אנחנו מתנגדים להצעת החוק, כיוון שמהאופן שבו נוסחה הצעת החוק עולה, שעובד כזה או אחר ישמש איזשהו כלי שרת בידי חבר מועצה כזה או אחר. 

	הוראות התקשיר קובעות כי עובד מדינה מנוע מלמתוח ביקורת או לצאת חוצץ כנגד המוסד אותו הוא מייצג. המשמעות היא עמידה לדין משמעתי. הוראות התקשיר בהקשר הזה, הופעלו גם על פקוד העיריות. אם מדובר בדיונים בכנסת, אסור לעובד לדבר כנגד החלטות השר, כנגד אותו משרד ממשלתי, כנגד אותו גורם שמינה אותו. אותם הרות חלות גם על עיריות. המשמעות היא שעובד שיוזמן לישיבת מועצה, מטעם חבר אופוזיציה או מטעם חבר קואליציה, וידבר כנגד איזושהי החלטה לאשר איזשהו הסכם, כנגד הגוף שמינה אותו, הוא עובר על הוראות החוק וכפוף לדין משמעתי.

היו”ר חמי דורון:

	זה ממש לא רציני.

מירי פרנקל-שור:

	אבל יש משהו במה שהיא אומרת. 

היו”ר חמי דורון:

	הטיעון הזה מרגיז אותי, כיוון שהוא לא תופס כאשר מזמינים את אותו עובד לישיבות הנהלה. מה ההבדל?

נועה בן אריה:

	זה לא נכון.

היו”ר חמי דורון:

	זה כן נכון. בכל ישיבת הנהלה נמצאים כל ראשי המנהלים והאגפים ונותנים הסברים רק לחברי הנהלה. 

נועה בן אריה:

	גם בישיבת תקציב.



היו”ר חמי דורון:

	בישיבת תקציב הגזבר מסביר את הדברים רק אם מתחשק לו. 

נועה בן אריה:

	זה לא נכון. הוא מוזמן לישיבות האלה על מנת להסביר את הדברים. 

היו”ר חמי דורון:

	אין הבדל בין חבר מועצה מהאופוזיציה לחבר מועצה מהקואליציה. כאש חבר מועצת העיר יושב בישיבה של ועדת הנהלה ויכול לקבל את כל הנתונים והפרטים, ולשאול את כל השאלות, ולעומתו חבר מועצה מהאופוזיציה איננו יכול לשאול. לא ייתכן שעל אותו עובד התקשיר לא יחול בסיטואציה מסוימת, ובסיטואציה אחרת התקשיר כן יחול עליו. זה מה שעולה מדברייך. 

נועה בן אריה:

	יכול להיות שהניסיון ברשות כזו או אחרת הביא אותך למסקנה הזו.

היו”ר חמי דורון:

	זה בכל הרשויות. אני יו"ר השדולה למנהל תקין ברשויות המקומיות, ואני מקבל נתונים מכל הרשויות. 

נועה בן אריה:

	אז כנראה שאני מקבלת נתונים סותרים. אני בדקתי את הדברים, ומצאתי שכל חבר אופוזיציה שמבקש מגורם סטטוטורי כלשהו ברשות, לקבל חוות דעת או אינפורמציה לגבי פעולה כזו או אחרת שנעשית ברשות, הוא מקבל זאת, לרבות מהיועץ המשפטי ומהנדס העיר. בשל כך, אני לא חושבת שהצעת החוק הזו היא כלי שיביא לפתרון הבעיה שאתה מעלה. 

	אי אפשר לעשות שימוש בעובדי רשות ככלי ניגוח או כלי שרת בידי חבר מועצה כזה או אחר. זה לא ראוי, בוודאי לא כאשר מדובר בהזמנה על פי דרישה של חבר מועצה אחד וחובת נוכחות. אנחנו הופכים את העובדים של הרשות לכלי ניגוח, וזה לא ראוי שיקרה.

	אפשר לרכך את ההצעה הזו ולבוא ולומר כי על פי בקשה מראש הרשות, כאשר החלטה שרירותית של ראש רשות שאיננה מנומקת ולא לעניין, תהיה שיפוטית.

היו”ר חמי דורון:

	 מרכז השלטון המקומי מנסה באופן שיטתי לחסל את הדבר שנקרא חברי מועצת העיר. אתם רוצים שיהיה רק ראש רשות שייבחר או שיתמנה, וינהל את הרשות כמו פאודל. זה לא ילך. זו מדינה דמוקרטית. אני מפנה אותך לבג"צ 3180/94 שבו רשום המשנה לשופט אהרון ברק, כי עירייה מורכבת משני אורגנים שהם שותפים, האורגן האחד הוא ראש העירייה והאורגן השני זה חברי המועצה. צריכה להיות סימביוזה ביניהם. התהליך שבו אתם מעונינים, הוא תהליך בו ראש העיר יגיד המפקד, וכל חברי המועצה יסתדרו בדום. זה לא יקרה.

נועה בן אריה:

	אני ניזונה מפקודת העירייה. לפי פקודת העיריות, התפקידים מוטלים על ראש הרשות. 




היו”ר חמי דורון:

	הסעיף שאת מדברת עליו אומר שראש הרשות ינהל את ענייני העירייה, בכפוף להחלטות המועצה. אתם נעמדים בפסיק ולא עוברים הלאה.

נועה בן אריה:

	אף אחד לא שלל את הסמכות מהמועצה לקבל את החלטותיה. הצעת החוק הזו איננה באה לסייע למועצה לקבל את החלטותיה. 

היו”ר חמי דורון:

	בהחלט כן.

נועה בן אריה:

	בהחלט לא. היא מסייעת למועצה לעשות שימוש בעובדים כאלה ואחרים לצורכיהם. אותם עובדים גם יהיו חשופים אחר כך לדין משמעתי ולפיטורין, אם עובד כזה או נבחר כזה או אחר לא מרוצה מחוות הדעת שהוא קיבל.  

רשף חן:

	הם יהיו חשופים לפיטורין רק אם ראש העיר לא יהיה מרוצה. 

נועה בן אריה:

	הם יהיו חשופים לפיטורין אם החלטת המועצה תהיה לפטר אותם מכיוון שלא מוצאת חן בעיניהם חוות הדעת. אי אפשר שמחד תגיש שלמועצה יש כוח פוליטי, ומאידך תגיד שאין לה כוח להשפיע על ראש הרשות. 

רשף חן:

	האם ההצעה שלכם היא שראש העיר הוא זה שיזמן את העובד?

נועה בן אריה:

	את חלק מהעובדים לא צריך בכלל להזמין. לגבי הגזבר, חוק הגזבר עבר במסגרת חוק ההסדרים והגזבר ממילא מופיע לישיבות המועצה. היועץ המשפטי נמצא בכל ישיבת המועצה, ואנחנו נשארים עם שאלת מהנדס עיר, כיוון שלא נראה לי שהמחוקק כיון את דבריו למפקח תברואה ורופא וטרינרי. אני סבורה, שלא צריך להביא את מהנדס העיר לכל ישיבה, על פי הזמנה של חבר מועצה כזה או אחר. גם אם הצעת החוק תעבור, אז לפחות שיירשם כאן שההזמנה תהיה בהתאם לעניין שנוגע לו.

היו”ר חמי דורון:

	זה מה שרשום.

נועה בן אריה:

	זה לא מה שרשום.



רשף חן:

	האם פסקה 3 מתייחס לכל עובדי המועצה.

היו”ר חמי דורון:

	לא. פסקה 3 מדברת על עובדים. זה גם מה שהיה ברוח ההצעה המקורית, וזה גם מה שדובר כאן. תחילה דובר על כל אותם עובדים בכירים של העירייה. למשל, מנהל אגף שיקום התשתיות. כאשר נושא הנוגע לתשתיות מופיע על סדר היום ורוצים שמנהל האגף יסביר את הנושא, אותו מנהל יופיע בפני ועדת הנהלה ויסביר את הנושא. הבעיה היא, שראש הרשות רוצה למנוע מחברי המועצה והאופוזיציה את המידע המינימלי. נעה, על תספרי לי סיפורים, כי על השולחן שלי יש עשרות מכתבים של חברי מועצה שאומרים שסעיף 140א לא מקוים על ראשי הרשות. זה מרגיז אותי שאת אומרת דברים שאת יודעת שהם אינם נכונים. 

	בהצעה המקורית דיברנו על עובדים בכירים. מאחר ונציגי משרד הפנים ומשרד המשפטים אמרו שאין הגדרה של עובדים בכירים בחוק, תיקנו את הסעיף. לכן, הצעת החוק, כפי שהגיעה  לקריאה ראשונה, עברה בדיוק בהתאם למה שסוכם כאן עם נציגי הממשלה. הצעת החוק הזו היא בתמיכת הממשלה. 

	ברור לחלוטין שאף אחד לא מתכוון להזמין סייעת של גן ילדים על שם זלמן שזר לישיבות. לא זו היתה הכוונה. 

רשף חן:

	השאלה היא אם זה עולה מהנוסח.

אביטל שטרנברג:

	לא, ועל כן אני רוצה להציע משהו.

מירי פרנקל-שור:

	אנחנו רוצים לדעת כי איזה סוג עובדים יגיעו לישיבות המועצה.

היו”ר חמי דורון:

	העובדים שנרשמו במפורש בהצעה המקורית הם: "עובד עירייה מתמנה על פי חיקוק או על פי סעיף 167. מנהל אגף בעירייה הכפוף ישירות לראש העירייה או למנכ"ל העירייה". משרד המשפטים ביקש להוריד את זה.

אביטל שטרנברג:

	היות שהגדרות דומות אחרות לא קיימות בחקיקה, לא רצינו להיכנס לאיזושהי מלכודת. יתרה מזו, יכול להיות שבאירוע מסוים אתה תצטרך את הסייעת מהגן ברחוב שזר ואתה תקרא לה, משום שעלה עניין הקשור לעבודה שלה ואתה תרצה לראות אותה בישיבה. 

	אני מציעה לקבוע שניתן להזמין עובד כזה בהתראה מראש, וכדאי לחשוב האם 12 שעות זה מספיק או שצריך להגדיל את פרק הזמן. אני חושבת שההגינות כלפי אותם עובדים מחייבת להוסיף את דרישת החיוניות.

רשף חן:

	אפשר לתת את הזכות לראש העיר לקבוע האם הדרישה היא קנטרנית. 


מירי פרנקל-שור:

	אם אתה מכניס את ראש העיר, זה מעקר את הצעת החוק. 

אביטל שטרנברג:

	זה יכול להיות מאוד בעייתי. 

היו”ר חמי דורון:

	ראש העיר הוא לא חלק מהעניין. 

רשף חן:

	אז אולי היועץ המשפטי יעשה זאת. 

מירי פרנקל-שור:

	לא.

אביטל שטרנברג:

	אני הייתי קובעת הוראה כללית לגבי אפשרות של זימון עובדים שהם חיוניים לישיבה ומקבלים התראה מראש. אני לא חושבת שיש פה קושי תקשירי, במובן זה שעובד כזה יידע שהוא מגיע למסור עובדות נטו, והוא לא אמור להשמיץ.

היו”ר חמי דורון:

	נכון. דעתו האישית איננה רלוונטית.

מירי פרנקל-שור:

	אז אולי כדאי להוסיף לפסקה 3, את סווג האינפורמציה שהוא יידרש למסור.

אביטל שטרנברג:

	לא. אל תגבילי.  אם ישאלו את העובד, מה אתה חושב על תפקודו של ראש העיר, הוא יגיד שהוא לא יכול לענות. 

היו”ר חמי דורון:

	אני אתן ליועצת המשפטית של הוועדה דוגמא פרוזאית. 

נועה בן אריה:

	אני שואלת את עצמי מאיזו עירייה לקוחה הדוגמא הפרוזאית הזו. 

היו”ר חמי דורון:

	הדוגמא הפרוזאית היא מעירייה שאתם חושבים שראש העיר שלה הוא מלך העולם. 

מיכאל גורלובסקי:

	מי זה?

היו”ר חמי דורון:

	תנחש.

מיכאל גורלובסקי:

	ירושלים.

היו”ר חמי דורון:

	לא. זה היה פעם. אני אתן את הדוגמא. עומד סמנכ"ל כוח אדם של הרשות המקומית, כאשר הרשות המקומית אמורה לדון בהסכמי פרישה, ומולו עומד חבר מועצה ושואל, מדוע אדם שמקבל 70% פנסיה, מקבל גם מענק פרישה של 12 משכורות בניגוד לחוק. חוק הגמלאות קובע שדבר כזה הוא אסור. אותו עובד שואל את מנהל כוח האדם, האם זה חוקי.  

מירי פרנקל-שור:

	זה לא אמור להיות מופנה למנהל כוח האדם של העירייה. בשביל זה יש יועץ משפטי של העירייה. זו בדיוק הדוגמא שאתה לא צריך לתת.

היו”ר חמי דורון:

	לא נכון. מנהל כוח האדם אמר בצורה מפורשת, כי הוא יודע שחוק הגמלאות אוסר את זה, אבל הוא מביא את זה על פי הנחיות. 

מירי פרנקל-שור:

	יש הרבה פעמים מצבים בהם עובד יכול או למסור עובדות או להביע דעה אישית. 

היו”ר חמי דורון:

	הדעה האישית שלו לא מעניינת אותי.

מירי פרנקל-שור:

	אבל זה בדיוק מה שאתה מבקש.

היו”ר חמי דורון:

	לא. אני שוקל את דעתו המקצועית. 

מירי פרנקל-שור:

	אני יכולה לומר לך שנשאלתי לדעתי המקצועית במצבים שהם לא היו נעימים. 

רשף חן:
	אם את מקבלת משכורת בשביל שתהיה לך דעה מקצועית, אז צריכה להשמיע אותה. 

מירי פרנקל-שור:

	אבל יש מקומות בהם אתה צריך לומר את הדעה המקצועית שלך בפורום מסוים בו אתה לא יכול תמיד להגיד את דעתך כאשר נמצא, למשל, מישהו מעליך.  

רשף חן:

	האם אני יכול לשאול את ראש אגף המים מהי דעתו המקצועית לגבי הנחת קו הביוב ברחוב מסוים?

מירי פרנקל-שור:

	בוודאי.

רשף חן:

	ונניח שדעתו המקצועית היא שונה מזו של ראש העיר, אז אני רשאי להביא אותו למועצת העיר ולשאול אותו זאת?

מירי פרנקל-שור:

	האם הוא האיש הבכיר בעירייה לנושא הזה?

רשף חן:

	בואי נניח שכן, או בואי נניח שלא. בואי נניח שמנהל אגף המים חושב שזה רעיון מצוין, אבל הסגן שלו חושב שזה רעיון רע, ואני רוצה ללבן את זה במועצת העיר. 

מיכאל גורלובסקי:

	אבל זו בדיוק הבעיה של החוק הזה.

מירי פרנקל-שור:

	אבל אולי זה לא הפורום.

רשף חן:

	בגלל זה חה"כ דורון מלכתחילה הגביל זאת רק לאנשים הבכירים מאוד. 

היו”ר חמי דורון:

	בדיוק.

מירי פרנקל-שור:
	
	זה לא נכון. נאמר, "כל עוד אחר שתקבע המועצה".

היו”ר חמי דורון:

	בסעיף 2 המקורי, נזכר מנהל אגף בעירייה, ולכן היות ולא היה ניתן להגדיר את הנושא של בכירים, כי הרי יש עיריות בהן מדובר על ראש מינהל, יש עיריות בהן זה מוגדר כראש אגף ויש עיריות בהן זה מוגדר כראש מחלקה, כתבנו כי מדובר במנהל אגף בעירייה הכפוף ישירות לראש העירייה או למנכ"ל העירייה. זאת אומרת, אותו אדם בהיררכיה שהוא הבכיר ביותר. משרד המשפטים, משיקולים של, אמר כי הוא רוצה לשנות את זה.   

מיכאל גורלובסקי:

	האם אתה מתווכח עם משרד המשפטים?

היו”ר חמי דורון:

	לא. אני קיבלתי את ההצעה של משרד המשפטים. הממשלה החליטה שהיא תומכת בחוק הזה.

מיכאל גורלובסקי:

	גם הממשלה טועה לפעמים. 

היו”ר חמי דורון:

	אתה צודק. אני חושב שהממשלה טועה הרבה, בעיקר בכל מיני הוראות כלכליות. 

רשף חן:

	אני חושבת שהממשלה אף פעם לא טועה. 

אביטל שטרנברג:

	אני חושבת שבכל מקרה כדאי לך להשאיר מרווח של גמישות. לא כדאי לך לפנות לעובדים שתה רואה אותם כבכירים, גם אם נבנה הגדרה שתעמוד במבחן, כמו בדרך של כפיפות למנכ"ל או לראש הרשות. אתה תרצה להזמין גם אחרים. יחד עם זאת, אני חושבת שכדאי לך לקבוע תנאים, שזה יהיה מישהו שחיוני לישיבה ומישהו שקיבל הודעה מראש.

היו”ר חמי דורון:

	מי יקבע את החיוניות?

אביטל שטרנברג:

	מי שמזמין. אותו חבר עירייה, ואני בכוונה אומרת חבר ולא כמה חברים או רוב המועצה, כדי להשאיר מרווח גמישות וכדי שלא ייעשה שימוש לרעה מהצד השני. יחד עם זאת, הוא יוכל לשלוח מישהו מטעמו, משום שלפעמים החיים מלמדים אותנו שאדם לא יכול בהתראה קצרה להגיע. 

היו”ר חמי דורון:

	זה בסדר.

אביטל שטרנברג:

	יש לי שאלה לנועה. אם ההזמנה קנטרנית, אז העובד לא יגיע, ואם ינסו להעמיד אותו לדין משמעתי, הוא יוכל להתגונן משום שהיתה הגדרה של חיוניות בתיקון שאנחנו מציעים כאן. השאלה שלי היא, אם מישהו באמת לא הגיע והוא היה חיוני, האם אפשר להעמיד אותו לדין משמעתי על אי קיום הוראה? 

נועה בן אריה:

	יש חוק בעניין. יש פה הפרת משמעת. 

היו”ר חמי דורון:

	למה אין הפרת משמעת כאשר זה מגיע לישיבת הנהלה?

נועה בן אריה:

	אני לא יודעת לענות לך על השאלה. 

היו”ר חמי דורון:

	למה? כי זה עלול להיות הפרת משמעת. 

נועה בן אריה:

	לא, כי אני לא יודעת את התשובה. יש דברים שאני לא יודעת עליהם את התשובה. 

היו”ר חמי דורון:

	הדברים שלך פשוט מקוממים.

נועה בן אריה:

	אני רוצה לשאול את נציגת משרד המשפטים שאלה. אני רוצה להבין, איך יכול להיות מצב שבו כאשר עובד נדרש לא להביא עובדות, אלא להביע את דעתו המקצועית שיכולה להיות לעיתים מנוגדת להחלטת המועצה או ראש הרשות? כיצד זה מתיישב עם הבעיה התקשירית שאני העליתי קודם?

אביטל שטרנברג:

	אנו פותרים את זה מדי יום.

מירי פרנקל-שור:

	אבל זה בעייתי.

אביטל שטרנברג:

	אנחנו עובדי הממשלה מתמודדים יום-יום עם הבעיות האלה. אני לפעמים מגיעה לכאן ומגינה על הצעות חוק או מתנגדת להצעות חוק, כאשר העמדה המקצועית האישית שלי היתה שונה. אני מחויבת למערכת. 

מירי פרנקל-שור:

	את לא נשאלת על דעתך האישית. 

אביטל שטרנברג:

	כאשר אני נשאלת שאלה כזו, התשובה שלי ושל החברים שלי, היא שאין לנו דעה אישית וכי אנו באים לכאן כדי לייצג עמדה מערכתית. לדעתי, זה גם מה שאותו עובד עירייה צריך להגיד. ישנה עמדה מוסדית. זו העמדה שאני מייצגת בפניכם. עמדתי האישית המקצועית, היא בלתי רלוונטית. 

מיכאל גורלובסקי:

	להערכתי, זו הצעת חוק מאוד טובה. אני מאוד אוהב את ההצעה הזו, ואם היינו דנים על הצעת החוק הזו בשוויץ, הייתי מצביע בשתי ידיים בעד, אבל אנחנו לא נמצאים בשוויץ. עד כמה שהצעת החוק הזו יפה על הנייר, היא מלכודת בשטח. אני לא יודע אם אלה שכתבו את הצעת החוק הזו השתתפו בישיבות של מועצת עיר או רשות.

רשף חן:

	אני יכול להגיד לך ששניים מהם כן, והם אפילו נוכחים פה. גם חמי וגם אני היינו חברים במועצה הרבה זמן. 

מיכאל גורלובסקי:

	אני לא אומר את זה בצורה שפוגעת בכבוד היו"ר. אנחנו רואים, לפעמים, בישיבות מועצה כזו או אחרת, מכות וניסיונות אחרים לפוצץ את הישיבות. אני פעם אחת ראיתי איך הזמינו משטרה לישיבת מועצה ופיזרו את הישיבה. אנו פותחים את העיתון, ומדי פעם אנו קוראים על הסקנדלים בישיבות המועצה. באחת מישיבות המועצה של ראש העיר שהזכרת אותו, היו גם מכות.

היו”ר חמי דורון:

	מעולם לא. לא בעשר שנים שאני הייתי חבר מועצה שם.

מיכאל גורלובסקי:

	יכול להיות שאני טועה. עד כמה שהצעת החוק הזו מוצאת חן בעיני על הנייר, להערכתי היא מלכודת בפרקטיקה. להערכתי, יהיה שימוש לרעה בזה. הצעת החוק הזו נותנת את האפשרות לכל חבר מועצה להביא את כל הפקידים הבכירים של העירייה לכל ישיבה, מסיבות כאלה או אחרות. להמציא סיבה חיונית זה ממש לא בעיה. היהודים ממש חזקים בלהביא סיבה חיונית כזו או אחרת. בשוויץ זה חוק טוב, אבל בישראל זה חוק גרוע, כי הוא ייתן להרבה אנשים, חברי מועצה באופוזיציה כזו או אחרת, את האפשרות לפוצץ ישיבה, על ידי כך שהם יזמינו את כל הפקידים בדרגות הבכירות בעירייה. זו ממש מלכודת. אני ממש נגד החוק. 

רשף חן:

	אני רוצה לחשוב שאין פה כל מיני מניעים שלא ממין העניין.

מיכאל גורלובסקי:

	אפילו הויכוח שהיה פה בנוגע למי שאפשר יהיה להזמין, ומהן הסיבות החיוניות, מצביע על המלכודת הזו. מבחינת הדמוקרטיה, החוק הזה מצוין, אבל מבחינת זה שזה יהיה פתח לשימוש בחוק הזה לרעה, זה נורא ואיום. 

רשף חן:

	אני רוצה לשאול אותך שאלה. אני רוצה לחשוב שאנחנו מנהלים פה דיון ענייני.

מיכאל גורלובסקי:

	אם אתה בא להשתתף בדיון לפני הצבעה, זה כבר משהו ענייני. בדרך כלל אתה בא רק להצביע. 

רשף חן:

	ההערה הזו לא היתה עניינית. החוק הוא נכון וחשוב, ואתה בעצמך אומר את זה. הוא בא לאפשר לנציגי הציבור לקבל אינפורמציה מאנשים שעובדים עבורם, וזה חשוב. זה בא לחשוף לעין השמש את מה שקורה בתוך הרשויות המקומיות, שלעיתים הוא לא כל כך טוב. עם זאת, ברור לכולנו שיש פה פוטנציאל, בעיקר בסעיף 3, לשימוש ברעה על ידי חברי אופוזיציה שישתמשו בכלי הזה לא כדי לקבל מידע, אלא כדי להציק ולנגח עובד כזה או אחר, או את ראש העיר. העולם לא נחלק לשחור או לבן. הפתרון הוא למצוא את האיזון הנכון בין שני הצדדים. 

מיכאל גורלובסקי:

	זו דמגוגיה מוחלטת.

רשף חן:

	אני מודה לך על כך שאתה חושב שהאמירה שהעולם נחלק לשחור ולבן היא לא דמגוגיה, ולעומת זאת האמירה שצריך למצוא איזונים היא דמגוגיה. אני מציע שתי אפשרויות. האפשרות הראשונה היא לחזור לרעיון הראשון של הגבלת אפשרות ההזמנה רק לעובדים הבכירים ביותר. היתרון של הרעיון הזה, הוא שזה מאפשר מצב שבו העמדה הרשמית של האגף הרלוונטי היא זו שמושמעת, ולא תתעורר בעיה שאנו נתקלים בה במקומות אחרים, כמו במקרה בו ועדת החוקה רצתה להזמין את פרקליטת המדינה, והיועץ המשפטי לממשלה לא רצה. 

	הפתרון האחר, והוא הפתרון שאני חושב שהוא נכון, הוא להוסיף לסעיף 3 הגדרה למטרת ההזמנה. למשל, נאמר שזה יהיה לצורך מסירת מידע המצוי ברשותו ונוגע לנושא של סדר היום בישיבה. 

היו”ר חמי דורון:

	אתה קולע לדעת גדולים.

רשף חן:

	זה יגביל מאוד את האפשרות להזמין אנשים. בנוסף לזה, אני מציע שנשקול מנגנון בקרה למצב, בין אם מראש ובין אם בזמן אמת, שאותו עובד, או הממונים עליו חושבים שההזמנה היא קנטרנית. אז השאלה היא, מי האדם המתאים ביותר במנגנון כדי להכריע. אני חושב שזה היועץ המשפטי של הרשות. 

אביטל שטרנברג:

	אתה מכניס אותנו לתוך מאבקים פוליטיים, ואני לא בטוחה שאנחנו רוצים את זה.  

רשף חן:

	זה לא מאבק פוליטי. 

מירי פרנקל-שור:

	אבל אתה שם את היועץ המשפטי להחליט במאבקים פוליטיים.

רשף חן:

	שלא תהיה לכם שום אשליה, היועץ המשפטי של העירייה נוגע בכל דבר שקורה בעירייה, ולא מצליח להישאר מחוץ למאבקים פוליטיים. הפוליטיקאים פונים אליו בשאלות ובבקשות לחוות דעת, שהן סופר פוליטיות, ואין לו שום מנוס מלתת את חוות הדעת האלה, כך שאנחנו לא מלכלכים אותו במשהו שהוא לא חלק מחיי היום-יום שלו. 

	נאמר שמזמינים את מנהל אגף המים, כאשר הנושא הנוגע לו אינו על סדר היום. מנהל אגף המים אומר שהוא לא מבין מדוע הזמינו אותו כאשר דנים בנושא החופים. מתעוררת מחלוקת האם הנושא הנוגע לו נמצא על סדר היום או לא. אני מציע שהיועץ המשפטי יגיד האם הנושא הנוגע לו נמצא על סדר היום או לא, ולא ראש הרשות. 

	במידה והזמנתי את אותו עובד לדיון בנושא הנוגע לו, ואני שואל אותו, האם הוא לא חושב שראש העיר הוא הדבר הנורא ביותר שקרה לעיר, והוא לא מעונין לענות, אז אני אפנה ליועץ המשפטי על מנת שיגיד לי האם הוא צריך לענות לי או לא. 

מירי פרנקל-שור:

	לא. זו ממש לא שאלה שצריכים לשאול את היועץ המשפטי. 

היו”ר חמי דורון:

	אני רוצה להבהיר כמה דברים בצורה ברורה. גם היום, אף אדם לא מעלה על דעתו להזמין עובד לדיון בנושא שאינו קשור אליו. לצורך זה, אנו יכולים להכניס הגדרה שתכלול את כל הדברים שעלו פה, "עובד או מי שהוא הסמיך לכך, החיוני לישיבה..."

מירי פרנקל-שור:

	אנו נוסיף גם את מה שאמר חה"כ חן, שהנושא הקשור אליו נמצא על סדר יומה. אני חושבת שצריך לשנות את ההגדרה, כך שיהיה כתוב, "העובד הבכיר ביותר שנמצא במערכת". 

היו”ר חמי דורון:

	הסעיף השני יאמר, כי מדובר בהזמנה לשם מסירת עובדות והצגת העמדה המקצועית המוסדית. 

נועה בן אריה:

	מה זו עמדה מקצועת מוסדית?

היו”ר חמי דורון:

	הכוונה היא לא לעמדה האישית שלו. 

אביטל שטרנברג:

	אני לא חושבת שצריך להגיד את זה. הדברים האלה הם כל כך ברורים. עובד שיסרב לענות, לא ניתן יהיה להעמיד אותו לדין. זה בדיוק מה שקורה לכל אחד ואחת מאיתנו בשירות הציבורי הממשלתי. 

היו”ר חמי דורון:
	הבעיה פה היא אחרת. הסיבה שבגללה מרכז השלטון המקומי עומד על הרגליים האחוריות שלו, היא שהוא לא רוצה שהעובדים ימסרו מידע ועובדות לחברי אופוזיציה. העובדה היא, שכל אותם עובדים נמצאים בישיבות ההנהלה, מוסרים מידע ומסבירים את הנושא שעל סדר היום לחברי המועצה שהם חברי ההנהלה, ורק חברי האופוזיציה לא זוכים לזה. 

עמרם מצנע:

	אני מביא שהבאת לכאן את כל הרגשות שצברת באופוזיציה בראשון לציון. 

היו”ר חמי דורון:

	אם היית מצטרף לשדולה שאני עומד בראשה, השדולה למינהל התקין ברשויות המקומיות, והיית רואה את כל אותם חברי מועצה שמגיעים מכל הארץ, מכל מיני מועצות ועיריות, היית שומע כי כולם חוזרים על אותן הטענות. אתה היית ראש רשות, ואתה יודע איך ראשי רשויות נוהגים לעיתים קרובות, כאשר הם חושבים שחברי המועצה הם סרח עודף שחייבים לחיות איתו, אבל כמה שפחות. לכן, המגמה היא לתת כלי לאותו חבר מועצה, כדי שהוא יוכל לדעת על מה הוא מצביע ושהוא יבין על מה הוא מצביע. 

אהוד יתום:

	יש לו כלי.

היו”ר חמי דורון:

	אין לו. 

יצחק הרצוג:

	האם אתה מצביע על כך היום?

היו”ר חמי דורון:

	אני לא אצביע היום. ישנה עמדת ממשלה, ועל כן יו"ר האופוזיציה צריך להתמודד עם זה. אם חברי הקואליציה מצביעים בניגוד לעמדת הממשלה, אז גם אנחנו נראה את עצמנו פטורים. 

יצחק הרצוג:

	אתה מייצר פה מצב שהעובד הוא מעל המערכת ההיררכית שלו. בנוסף, אתה מייצר מצב של בית דין שדה. אתה גורם לכך שכופים עליו לבוא ולדבר בפני ישיבת מועצה שהיא גורם פוליטי, להתעמת עם ראש העיר שלו, שיכול להיות שיש לו בעיה עם זה.

היו”ר חמי דורון:

	חבל שלא הקשבת לי בתחילת הדיון.

יצחק הרצוג:

	יש גופי ביקורת שזה התפקיד שלהם. 

רשף חן:

	איזה גופי ביקורת יש? 

יצחק הרצוג:

	מבקר העירייה.

רשף חן:

מבקר עירייה הוא עובד עירייה.

היו”ר חמי דורון:

	שממונה על ידי ראש העיר.





עמרם מצנע:

	אני חושב שאנחנו כל הזמן מנסים לחתור תחת סמכויותיו של ראש העיר. גם ככה לנהל היום רשות מקומית, זה עסק מסובך מאוד. ככל שהפוליטיקה היומיומית חודרת לתוך עצם הניהול העירוני, זה נהיה יותר קשה. 

	יושבים פה שני חברי כנסת מכובדים שהיו אופוזיציונרים בתפקידם האחרון בעירייה, והם יודעים שלא כל חברי המועצה בכל הרשויות המקומיות, הם ברמה שהם הציגו. המציאות היומיומית תהפוך להיות בלתי אפשרית. 

	יש עיריות בהן זה יתנהל בסדר, כיוון ששם ישנם אנשים אחראיים שעובדים לפי תפיסת עולם מסוימת, אבל בסך הכל זה יקשה מאוד על הניהול. מה אתה מצפה לשמוע מאותו עובד עירייה שאתה לא יכול לשמוע מראש העיר, שעל פי ההגדרות במדינת ישראל הוא עומד בראש המערכת האדמיניסטרטיבית? מה אתה מצפה לשמוע מעובד שלא תשמע ממנכ"ל העירייה או בוועדה לענייני ביקורת בה מופיעים עובדי עירייה? 

רשף חן:

	רק על נושאים שהמחוקק קבע.

עמרם מצנע:

	אני חושב שיש בזה טעם נפגם. אני מבין את הרעיון. אם אתם רוצים להסתפק במנכ"ל, זה בסדר.

רשף חן:

	הצעת החוק מלכתחילה דיברה על המנכ"ל ועל מנהלי אגפים, וכדי שזה יתאים לכל העיריות, אמרנו, "כל מי שכפוף ישירות למנכ"ל".     

עמרם מצנע:

	אני רואה מול עיני את חברי המועצה עורכים תחקיר שימוע לעובד. השאלה היא לא אם הוא משקר או לא, או האם הוא מיצג את ראש העיר. מדובר בחקירה כנגד מישהו שלא תמיד מיומן לעמוד בזה, שיוצרת מיד כותרות. זה דבר אסור. 

רשף חן:

	ומה אתה חושב על מצב בו לא תהיה חקירה וישאלו את העובד מראש, והוא רק יבוא למסור את האינפורמציה?

 עמרם מצנע:

	דרך אגב, חבר מועצה, על פי חוק, צריך למסור את כל האינפורמציה. 

רשף חן:

	כל מסמך. 

נועה בן אריה:

	כל מסמך, כל אינפורמציה, לפי סעיף 140.



עמרם מצנע:

	בנוסף, קיים מוסד השאילתות, לפיו חייבים לתת תשובה מסודרת ועניינית. בנוסף, ישנו דו"ח לענייני ביקורת העירייה. ולפי סעיף 140א לפקודה על העובד להמציא כל דבר כתוב תוך 3 ימים.

	תזכרו שחברי המועצות הם לא מקבלי שכר. הם לא עובדים ומנצלים את רוב זמנם בעניין. אני חושש מאוד מחדירה נוספת של פוליטיקה מקומית, קטנונית ובעייתית לתוך המערכת העירונית.  

	חה"כ חן, לפי תפיסת העבודה שלי, אני נטרלתי את כל חברי המועצה, גם את חברי הקואליציה, מעבודה ישירה מול העובדים. 

היו”ר חמי דורון:

	עכשיו אני מבין ממי ניצן למד את זה.

עמרם מצנע:

	הפרלמנט העירוני צריך לבקר את המערכת, לקבוע את המדיניות, אבל לא להפעיל עובדי עירייה. חייבת להיות הפרדה בעניין הזה.

היו”ר חמי דורון:

	יכול להיות שאתה, באופן ייחודי, היית ראש רשות שסעיף 140א', עמד כנר לרגליו ואתה העברת להם את החומר. לצערי, נורא קל למרכז השלטון המקומי ולמי שהיה ראש רשות שקיים את הוראות החוק, לבוא לכאן ולהגיד שיש כלים אחרים. הרי אנחנו יודעים שבפועל, למרות שישנם כלים בפקודה העומדים לרשות חברי המועצה, בפרקטיקה זה לא נעשה. אז קורים שני דברים. חבר המועצה מקבל את סדר היום שלו לישיבת המועצה 36 שעות לפני הישיבה. אם הישיבה מתקיימת ביום ראשון, אז הוא מקבל את זה ביום שישי בצוהריים. עם מי הוא יכול לדבר? כמובן שאין לו עם מי לדבר ואת מי לשאול. 

נועה בן אריה:

	אולי אתה מדבר על ישיבות שהן לא מן המניין. אין ישיבות מועצה ביום ראשון.

היו”ר חמי דורון:

	בעיריית גבעתיים יש ישיבות מועצה שהן מן המניין, המתקיימות בימי ראשון. ישנה בעיה נוספת. ישנם ראשי רשויות שאומרים לחבר מועצה, כי הם לא מוכנים לתת לו את החומר, ולא אכפת להם שהוא ילך לבית המשפט. 

עמרם מצנע:

	אתה מחוקק חוקים מתוך כוונה שיבצעו אותם. 

היו”ר חמי דורון:

	ברגע שישנו חוק שהרשות המקומית לא תבצע אותו, יכול להיות שמה שצריך לעשות הוא ללכת לבג"צ, ואז זה יסדיר את הנושא לאורך זמן. הבעיה היא, שראשי הרשויות ומנכ"לים של רשויות נותנים הנחיות מפורשות לעובדי עירייה, גם הבכירים ביותר, ואני ראיתי את זה בכמה רשויות מקומיות, שלא להיענות לפניות של חברי מועצה, כדי שהכל יעבור דרכם. הצנטרליזציה הולכת וגוברת. 

	אתה הצגת כאן אפשרות, לפיה ניתן לחסל את השלטון המקומי כפי שהוא, הכולל מועצת עיר, ונוציא מכרז לראש רשות שיהיה מנהל מקצועי שינהל את העסק כמו חברה רגילה. אני מציע לך להגיש הצעת חוק כזו, לביטול הרשויות המקומיות במתכונתן. המחוקק קבע שיהיו חברי מועצה, ובנוסף יש פסק דין של בית משפט עליון מס' 3180/94, ששם נאמר במפורש, שהרשות המקומית בנויה משני אורגני שהם שותפים וחיים בסימביוזה, האורגן האחד הוא ראש הרשות והאורגן השני הוא המועצה. 

	היום אני בקשר עם הרבה חברי מועצות ערים בכל רחבי הארץ, ואני שומע על צנטרליזציה של ראשי הרשויות. אם המחוקק היה אומר כי זה מה שאנחנו רומים, אז בואו נבטל את המועצות בכלל. חבל לבזבז כסף על הבחירות. מדובר ב-600,000,000 שקלים בשנה. 

אהוד יתום:

	אני חושב שמהותו של חוק, הוא שבסופו של דבר גם מתקיים. אני רואה את הפקידות הבכירה המקצועית ניצבת במצב בלתי אפשרי. הרי זה ברור לחלוטין שבחדרי חדרים הם לא ימרו את פי המנכ"ל, שגם ככה הוא לעיתים מתעמת מבחינה מקצועית עם ראש העיר. אני מדבר מתוקף תפקידי הקודם כמנכ"ל עירייה. 

אנחנו רוצים שתבוא הפקידות הבכירה ותיתן את אשר על ליבה מבחינה מקצועית. הרי זה בלתי אפשרי בעליל לבקש מראש אגף תשתיות לעמוד בפני המועצה, מבלי שהוא סיכם את הדברים לפני כן עם המנכ"ל. האם אנחנו רוצים לעמת את הפקידות הבכירה שהיא א-פוליטית עם הפוליטיקה? הרי כולנו מכירים את הפוליטיקה, וכולנו מכירם את המאוויים. אם אתה בקואליציה, אתה נוהג ככה, ואם אתה באופוזיציה , אתה נוהג אחרת. כחבר מועצה, תהיה האיש בעל היושרה הכי גדולה שיכולה להיות, כחבר מועצה באופוזיציה, תנהג ככה, ובקואליציה תנהג אחרת.

רשף חן:

	אני רואה פה רק נוכחות ולא מעמד של חקירה. 

אהוד יתום:

	הנוכחות הופכת למשא ומתן של שאלות ותשובות. 

היו”ר חמי דורון:

	אם היית נוכח כאן מתחילת הדיון, ולא היית בא רק כדי להצביע, אז היית מבין שכל הטענות שלך כבר נענו. אני אפנה אותך לפרוטוקול, ואז תבין על מה מדובר.

אהוד יתום:

	אני כמנכ"ל עירייה לקחתי איתי אנשי מקצוע כאשר ידעתי שאני לא מסוגל להשיב על שאלותיהם מבחינה מקצועית, כשם שהם יכולים להשיב על שאלותיהם. בסיכומו של דבר, הדברים סוכמו, ולא היתה פעם אחת שחבר מועצה לא היה יכול להיכנס לכל ראש אגף או לכל ראש מחלקה ולשוחח איתו בעניין. 

רשף חן:

	אתה מדבר על הצעה אחרת. ההצעה הזו לא נותנת לאף אחד זכות לבצע חקירה נגדית, ואף לא יוצרת חובה שאותו אדם ידבר, אלא אם כן ראש העיר מבקש זאת. ההצעה הזו בסך הכל מדברת על מצבו בו חבר מועצה יוכל לבקש שמנהל אגף המים יהיה בישיבה שעל סדר יומה נושא תשתיות המים. אז, המקסימום שיוכל לקרות, הוא שאותו חבר מהאופוזיציה יוכל להגיד לראש העיר שהוא חושב שהוא לא מסר את כל האינפורמציה, וכי הוא מבקש שמנהל אגף המים יאמר להם מה העלות של העניין. ראש העיר יוכל להגיד בבקשה, ויוכל להגיד כי הוא לא מעוניין שמנהל אגף המים יגיד. כל מה שהצעת החוק מכוונת אליו, הוא שאדם שיכול לענות על שאלות, אם מנהל הישיבה מאפשר לו לענות על שאלות, יהיה שם. 

היו”ר חמי דורון:

	אני לא אקיים את ההצבעה היום, כיוון שנאמר לי שנעשה גיוס כדי לטרפד את הצעת החוק הזו. 

עמרם מצנע:

	לא לטרפד, אלא למנוע אותה. 

מירי פרנקל-שור:

	לפי תקנון הכנסת, אי אפשר לטרפד את ההצעה. ההצעה חייבת לחזור למליאה בגרסה זו או אחרת, כאשר יש אפשרות לצרף את המלצת הוועדה להסירה מסדר היום. 


עמרם מצנע:

	והיא חוזרת צולעת.

היו”ר חמי דורון:

	יכול להיות שהיא תחזור כמו שהיא, וכך אני אבקש. היום חשבנו לבצע כמה תיקונים שמשרד המשפטים מציע, והם נראים לי הגיוניים. היות ומדובר בהחלטת ממשלה, ישנה אחריות קואליציונית וכולם במליאה יצטרכו להצביע בעד, ואם הם לא יצביעו בעד, אז זה ייתן גם לאחרים את האפשרות לא להצביע בעד החלטות ועדת שרים לענייני חקיקה. 

	חבר הכנסת מצנע, ההסתכלות שלך שונה כיוון שאתה בא מהתפקיד הקודם של ראשות עיר. את ההתנגדות שלך אני יכול לקבל.

עמרם מצנע:

	אני גם מבין אותך, כי אתה בא מהאופוזיציה, ואתה רוצה לחזק את האופוזיציה. 

היו”ר חמי דורון:

	אני מסכם את הישיבה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50